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スピーカケーブルをご推奨ください

2019/10/02 15:29(2ヶ月以上前)


スピーカー

スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

長年、パイオニアの4芯ケーブル(2sq×4)を片側2mで使用してきました。
20年以上前に購入したものなので、型番は忘れましたが、ケーブルには「OFC STAR QUAD SPEAKER CABLE PIONEER MADE IN JAPAN」と印字されています。
この度、少しレイアウト変更したところ、片側が2mでは不足する事態となり、新たにスピーカケーブルの購入が必要となりました。
現用のケーブルに特に不満はないのですが、既に廃番となっているようなので、代るケーブルをご推奨いただきたく投稿しました。

現用ケーブルは、抵抗(正確にはインピーダンス)ミニマムで、つまり、太い線を最短でという考えに基づいて選びました。
同様の考えで、下記3製品を候補にしております。

・ベルデン8477: AWG12(3.5sq)×2
・モガミ3103: AWG12×2
・カレナ4S11: 2sq×4

上記3製品につき、ご使用されている方のコメントがいただければ幸いです。
また、上記3製品以外でお奨めのケーブルがありましたら、ご推奨ください。
価格的には1000円/mほどを目安にお願いいたします。

現用のシステムは、パワーアンプはアキュフェーズP-360 をP-4500に入れ替えたところで、スピーカはJBL2235H、2426J+2370A、パイオニアPT-R7IIIを使用した自作システムです。
また、接続はバナナプラグやYプラグは使用せず、心線をアンプおよびスピーカの端子に挿入し締め付けています。

書込番号:22962417

ナイスクチコミ!3


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クチコミ投稿数:1616件Goodアンサー獲得:22件

2019/10/02 15:38(2ヶ月以上前)

>bebezさん
こんにちは。

高価なシステムを所有されておるようで、うらやましい限りでございます。

所有はしておりませんが、ベルデン辺りは評判が良いと感じます。

良い結果が出るといいですね。モンスターケーブルなんてのも存在するようですが。。。

書込番号:22962428

ナイスクチコミ!4


里いもさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:35352件Goodアンサー獲得:3151件

2019/10/02 16:18(2ヶ月以上前)

>bebezさん こんにちは

お書きの中でBelden8477は使っています、音はクリアで太いだけにパワー感があり、スピーカーJBL 4318をグイグイ鳴らしてくれます。
画像の右下の床に写っています、グレーの被覆のやつです、バイワイアリングで中高音用は8470(白黒)です。

当方もバナナやYは使用せず、直締めです(異種金属の信号通過を嫌うためです)。
アンプはマッキントッシュのプリメインです。

モガミ、カナレも評価は高いと思います。



書込番号:22962483

Goodアンサーナイスクチコミ!2


cantakeさん
クチコミ投稿数:660件Goodアンサー獲得:66件

2019/10/02 16:20(2ヶ月以上前)

>bebezさん
こんにちは。
私はもっと低いレベルなんですが、ゾノトーンの青い色のケーブル使用しています。
1000円/mということに反応して投稿しました。

2200αが1500円くらいで、1500が900円くらいです。(アマゾンなど通販の価格です)
単線でなくて、色々な線種を組み合わせて、ハイブリットな音質を目指しているタイプです。
ゾノトーンで検索してみて下さい。

1000円でなくて10000円でしたらスルーして下さい、失礼しました。

書込番号:22962484

ナイスクチコミ!4


スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/02 17:25(2ヶ月以上前)

>ドッドコムCDさん
早速のご返信ありがとうございます。
関心をもっていただけて、嬉しく思います。

>里いもさん
いつもアドバイスをいただきありがとうございます。
ベルデン8477をお使いとのこと、大変参考になります。
別件ですが、以前アドバイスをいただいたセカンドスピーカ用のアンプですが、A-50DAを購入しました。
なかなかの駆動制動力で、感心しております。
別途、レビューに投稿したいと思っています。

>cantakeさん
ご返信ありがとうございます。
私、ここ20年ほどオーディオをお休みしていたので、ケーブルの知識はゼロに近い状態です。
そこで検索してみたところ、真っ先に出てきたのがお奨めいただいた2200αでした。
評判も良いようですね。
価格的には射程内ですが、2sq×4の5500αだとちょっと高すぎるかなと思っているところです。

ショップでのケーブルの試聴というのはあまり現実的でないので、スペック&口コミが頼りです。
「太いケーブルを最短で」というのは、多分に故長岡鉄男氏に影響されていると思います。

書込番号:22962600

ナイスクチコミ!0


cantakeさん
クチコミ投稿数:660件Goodアンサー獲得:66件

2019/10/02 17:51(2ヶ月以上前)

>bebezさん
お返事ありがとうございます。
私もセカンドでA-50DAを使ってます。ケーブルも初心者なんですが、各線種の純度とか材料によって価格が違うようです。
ある意味で過激な販売店「プロケーブル」さんのHPなんかもケーブルについて色々書いてあって面白いです。
失礼しました。

書込番号:22962653

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1248件Goodアンサー獲得:53件 縁側-超絶適当の掲示板

2019/10/02 18:10(2ヶ月以上前)

>スピーカはJBL2235H、2426J+2370A、パイオニアPT-R7IIIを使用した自作システムです。

ウーハーBOXのサイズはどれぐらい・・・・マルチやらないんですか・・・・と、質問とは違う方向に興味津々です。

まあ、それは置いといて。

候補にあげているスピーカーケーブルはどれも「定番」なので、どれでも良いと思います。
個人的な趣味で言えば、ベルデンは一般的には癖がないとか、フラットといわれているのですが、ちょっと疑問。
カナレは、定番中の定番ですし、ケーブル構造も良いですし、切ってみると値段からは考えられない出来の良さを感じますが、若干鈍い感じがあります。
モガミは、ちょっと音が細身かなぁと思うところはあるんですが、解像度が高い。

ちょっとマイナーですが、カナレの4S11とほとんど見分けがつかないのですが、立井電線のT4S11というケーブルもお勧め。
ほぼほぼ、カナレと同じなんですが、若干しまりがいいかなぁという気がします。


ケーブルは、そこそこの太さがある「銅線」ならなんでもいいんじゃないかなぁと思います。

自作なら、ちょっとした味付けとか方向性のシフトはいくらでもできますから、解像度重視でモガミかなとは思います。

書込番号:22962697

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:33件

2019/10/02 18:55(2ヶ月以上前)

bebezさん、こんばんは。

挙げられた中では、価格が安いという理由でカナレをお勧めします。「太い線を最短で」という考えかたは正しいには正しいですが、長さ数m程度ならホームセンターの安物でもじゅうぶんな位です。

当然ながら、販売店などの業界関係者は商売上都合のよいことしか言いませんし、「自分は耳が良い」と自認するマニアももっともらしいことを語るものです。カカク板で限られたマニアの意見を聞くよりは「スピーカーケーブルで音は変わるのか」で検索してみるとよいでしょう。科学的には、通常の環境であればヒトが聴き分けられるほどに音が変わることはありません。

書込番号:22962834

ナイスクチコミ!9


スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/02 19:17(2ヶ月以上前)

>cantakeさん
A-50DAiいいですよね。コスパは最高だと思います。
後ほどレビューを投稿するつもりなので、お時間があれば見てやってください。

>Foolish-Heartさん
コメントありがとうございます。
とてもスッと入って来るコメントです。
特に、「ケーブルは、そこそこの太さがある「銅線」ならなんでもいいんじゃないかなぁと思います。」というのは共感できますね。
そうはいっても、心線の柔らかさとかは接触抵抗や取り回しに影響があるので、そこには多少の優劣はあると思う次第です。

自作スピーカですが、2235Hは内容量約150Lのリアダクトバスレフに入れています。
バッフルは21mm合板2枚重ねで、4507などよりははるかに頑丈にできてるかと思います。
製作した当時は金欠でとてもマルチに手を出せる状況にはありませんでした。
その代わりと言っては何ですが、ネットワークは時間を掛けてかなり凝った作りにしたつもりです。それが楽しみでもありました。

書込番号:22962880

ナイスクチコミ!2


スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/02 19:39(2ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
全くその通りだと思います。
同じパイオニアの0.75sq×4で鳴らしたこともありますが、正直なところ2sq×4との違いは分かりませんでした。
別のシステムですが、無印赤黒60円/m(20年以上前の価格)のケーブルも使ったことがありますが、特に問題を感じたことはありません。
「太くて、オーディオ向けで、音が良いと言われている」気分の問題かもしれませんね。あとは見た目。
ご指摘の通り、候補の中ではカナレが私に一番合っているかもしれません。

書込番号:22962938

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3254件Goodアンサー獲得:253件

2019/10/02 19:55(2ヶ月以上前)

どうも。

スピーカーケーブル選び 楽しいよね^^
あたいはベルデン派なのでコレ押しますわ。
・ベルデン8477: AWG12(3.5sq)×2

>忘れようにも憶えられないさん
言いたいことは分かるけど、無粋だよ。
チョットは空気読んだ方がいいと思う
あなたもスレ主殿が検討しているケーブルを買ってみて楽しんでみては?

書込番号:22962978

ナイスクチコミ!6


スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/02 20:57(2ヶ月以上前)

>痛風友の会さん
コメントありがとうございます。
ベンデルとカナレ両方買って聴き比べてみるのもいいかもしれませんね。
多分差は分からないような気がするけど、そう高いものじゃないし。

35年前にS-955IIIを買って付属で付いてきたのがパイオニアの0.75sq×4。
その後、同じパイオニアの2sq×4に替えて以来、メインシステムのケーブルは一切変更なしでした。
音チューニングは全てスピーカでやっていたもので。
ケーブルじゃそう音は変わらんと思いつつ、チャレンジするのも一興かと。

話しは変わりますが、以前の質問にパイオニアのD級アンプを勧めてくれたのは痛風友の会さんでしたね。
A-50DA買いました。結構気に入ってます。

書込番号:22963148

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:33件

2019/10/02 21:34(2ヶ月以上前)

痛風友の会さん、こんばんは。

>言いたいことは分かるけど、無粋だよ。

マニアのお立場としておっしゃりたいことはわかりますが、一人もホントのことを書かないのもキモチワルイです。

bebezさん、こんばんは。

先ほどは夢の無い話をしてしまい、心苦しいです。心苦しいついでに・・・購入されるのはカナレだけにされ、ベルデンの分で奥さまにお花を差し上げる、というのもなかなか粋ではないかと(笑)。ベルデン以上に心豊かになるかも。

書込番号:22963238

ナイスクチコミ!8


msyk828さん
クチコミ投稿数:87件Goodアンサー獲得:10件

2019/10/02 21:36(2ヶ月以上前)

>bebezさん
mogamiの3103(2芯)か3104(4芯)をオススメしておきます。
解像度も十分で、落ち着いた音色です。

カナレやベルデンも良いですよ。
zonotoneやSAECも良いです。

ただ、人に奨めるなら一番癖の無いmogamiをオススメします。

書込番号:22963249 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1248件Goodアンサー獲得:53件 縁側-超絶適当の掲示板

2019/10/02 22:09(2ヶ月以上前)

ものすごく余談なんですが・・・・・・・・

僕が割と工作用に気に入っているフォステクスのSFC83と103というケーブル。
これ、自作スピーカーの内部ケーブルとか、機材の内部配線につっこんでいるんだけど、どうも切ると感触がモガミににてるんですよね。
線材を切るときの手応えが、モガミのケーブルを切ったときにすごく似ている。
仕様をみると、φ 0.32のOFC導体19本を同芯に撚りとあって、モガミのケーブルとは線の太さが違うんですけど、このケーブルも編み方が工夫してあって、断面が均一になるように2種類の編み込みを組み合わせています。

なので、一応、フォスのスピーカーケーブルもお勧めにしていますw

半田のノリもいいんですよねぇ

クラフトオーディオをやるようになってからは、線材とかうんちくよりも、作業性を重視するようになり、だいたいの配線はモガミを使っています、理由が、モガミの配線剤は少し固めなんですが、皮膜がスパッと切れてむきやすいんですよ。
そして、ちょっと固めなので、半田するときに先に曲げておくと、しばらくはその曲げた形のままになるので作業しやすい。

こういう配線材で音がかわるのか、かわらないのかはすごく微妙なんですが・・・・・・科学的にみると変わらないはず・・・・・・こういう作業性の問題で、半田をするとか、かしめるという物理作業が入ると、その作業の「仕上がり」に当然違いがでてきて、それは科学的にみて、性能差、オーディオの場合には音質の差がでることは間違いでは無いと思っています。が、それが本当に耳で聞こえるのかは科学的な根拠を持ちませんが、接点というのは他の部分に比べて歪みのオーダーが大きい部分ですから、あり得ない事もないのかなぁ

ということで、僕は、ケーブルによる音質の差はあると言う立場に立っていて、かつ、実際に、チューンの時に複数のケーブルを使い分けています。

ただ、スピーカーケーブルは、「太めの銅線ならいんじゃないですか」と言いながら、実は、MITのミドルグレード以上を常用しています。

書込番号:22963327

ナイスクチコミ!2


スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/02 22:46(2ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
夢の無い話ではなく、私も含めほとんどの人にとっては真実なのではないかと思いますよ。
ただ、ケーブルの方向によって音が違ってくるというのも真実で、メーカの開発品の音をチェックするようなスペシャリストは、左右で方向が違っていると一発で分かるそうです。
また、多少横道に逸れますが、機械的に測定すれば全く同じ特性のコンデンサでも、被覆の色の違いで音に差が出るそうです。
オーディオに限らず、測定や理屈では説明しきれないことって結構ありますよね。

>msyk828さん
コメントありがとうございます。
参考にさせていただきます。

>Foolish-Heartさん
今メインで使っているスピーカのネットワークは、全くはんだは使わず、全てカシメで接続しています。
電線の銘柄は覚えていませんが、オーディオ用の太くて加工しやすいものを使っていました。
もちろん、それほど高額ではないものです。
はんだレスにしたのは、はんだは経時劣化(温度サイクル)でクラックが発生し不具合の原因になるからです。

書込番号:22963417

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1248件Goodアンサー獲得:53件 縁側-超絶適当の掲示板

2019/10/03 01:33(2ヶ月以上前)

>はんだレスにしたのは、はんだは経時劣化(温度サイクル)でクラックが発生し不具合の原因になるからです。

スピーカーのネットワークは半田よりも「かしめ」の方が良いと僕もおもっているんですが、小さなブックシェルフでツイーターにコンデンサを抱かせる程度だと「半田の方が楽」と、すちゃって半田しちゃいます。

本気でチューンするのなら、ネットワークは外に出して、ゆったりまったりとした作業をしつつ、そのままエンクロージャーには納めないですねw

僕は、実家の方で4343をつかっているのですが、ウーハーだけ切り離したマルチをやっています。

そろそろ、MID-LOから上のネットワークを再構築しなくちゃなぁと思いつつ・・・・・4343は手配線のかしめなので簡単にパーツがとりはずせますし、スペースが広いので大容量のモノが入れられます。

最近は、ムンドルフのEVOシリーズがお気に入りで、特にEVO-OILの系統を好んで使います。
むちゃくちゃ高いのですが、EVO-OILのgold/silverはいいですよ、ムンドらしい解像度の高さと、それでいてピーキーではなく、ちょっとウォーミーで、すごくシルキーな音がします。普通のEVO-Oilで容量を稼いで、決めの1手でgold/silverを入れると良い感じです。
最近はコイズミ無線でも手に入るようになったのですが、以前は海外通販で買っていました。

抵抗も、ムンドの抵抗いいですよ。デールもいいとおもうのですが、デールはなんとなくアメリカンですよね、ムンドにするとちょっとヨーロピアンテイスト(自分でもフラセボだと思っていますが)になります。

ホーンシステムの中域は耳にすごく飛び込んでくるので、こういうパーツのブレンドで好みに持って行くのも楽しいですよね!!

小さい容量でパラ使いするには、テフロンコンデンサや銅箔スチコン(最近、かなり在庫が減っている)、マイカなんかも使います。
テフロンコンデンサは、海外通販で見つけるとガバッと買い占めています。最近、耐圧が低いモノはよくでているのですが、高耐圧のモノはなかなか出てきません。
使い勝手の良い、0.01μのテフロンは「売るほど」在庫を抱えていますw

マイカは色々いわれていますが、僕は好きでよく使います。OPアンプやプリアンプの位相補償にはSEコンデンサを使ったり、CR結合はいまだにマイカってます。(どうしてもセラコンの音が気に入らない) 最近は、2桁以下pfのPPSが出てきたので今後はPPSを多用するかも。

おっと、ここはケーブルの話しでしたねw

ちょっと思ったのですが、ベルデンの話題が出ると、ウミヘビとかくねくね系の話題はよくでるのですが、僕的にはスタジオ814とか1810Aって出てこないですよね・・・・・こいつらの方が素直でいいとおもうんだけどなぁと思っていたりします。

大阪にある某ショップの受け売りが多いからなんだろうなぁなんてことは全然思っていませんよ(ハート

書込番号:22963711

ナイスクチコミ!2


fmnonnoさん
銅メダル クチコミ投稿数:3788件Goodアンサー獲得:278件

2019/10/03 07:09(2ヶ月以上前)

>bebezさん
ベルデンとカナレは利用したことあります。
私はカナレの方が好きかも。

今は、STPのLANケーブル0.5mm×4pのを4本1組
にしたケーブルを利用してます。頭の太さは1本4mmになるのかな。コストパフォーマンスの良さとロングケーブルを切り自作なので長さを自由に作れるのが気に入ってます。
カナレ4S8Gクラス以上の音で鳴る感じはしています。

書込番号:22963892 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!3


スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/03 08:13(2ヶ月以上前)

>Foolish-Heartさん
興味深いお話ありがとうございます。
4343は完成品でありながら、自分でいじることもできて、ある種の人にとっては最高のおもちゃですね。
しかし、4Wayを手なずけるのは相当な根気がいるのではないですか?
私の場合は、2Wayで調整して、アドオンでSTを乗せているので、まあ、手が届くといったところです。

NWは独立したBoxに入れてますので制約は少なく、組み立ては比較的容易でした。
NW−ユニット間は各々パイオニアの4芯ケーブルで接続しているので、スピーカケーブル片側2mと言っても、実質は3mぐらいになっています。
JBLユニットで組む前はFOSTEXのユニットをメインで使っていまして、謂わばFOSTEX党なので、コンデンサは全てFOSTEXのものを使っています。
組み立てたのは20年以上前なので、コンデンサが劣化しているのではないかと気にはなっていますが、既に廃番となっており、レイアウト上、簡単に交換できないので、今はそのまま使っています。
全てフィルムコンなので、まあ大丈夫かなとは思っていますが、入れ替えたら劇的に良くなるかもなど妄想もしています。
コンデンサの劣化(容量ぬけ)は極めて緩やかなので、耳が順応してしまってるかもしれません。

>fmnonnoさん
コメントありがとうございます。
LANケーブル4本使いですか。
皆さん、独自の方法で楽しんでおられますね。
私は、今まで、あまりケーブルに拘ったことはないのですが、どういうわけか、とても親近感が沸きます。
オーディオは聴くだけでなく、自分なりの方法で音作りをするのが醍醐味ですよね。
かつて、大型連休には工程表を作って、仕事さながらに取り組んでいたことを思い出しました。

ところで、4S11G(OFC)を切り売りしているところをご存知であれば、教えていただけると幸いです。
スタンダートの4S11を切り売りしているショップはいくつか見つけましたが、4S11Gはちょっと検索した範囲では見つけられませんでした。

書込番号:22963982

ナイスクチコミ!0


創造館さん
クチコミ投稿数:18件 創造の館 

2019/10/03 08:13(2ヶ月以上前)

ショート防止のためハウジングが樹脂のものを使ってます

>bebezさん

4S11でいいと思いますが太い4芯の2パラは端末処理が大変なので4S8でもいいと思います。

電線は太く短くが正しいですが実際にはアンプ側の抵抗の関係で、1メートルあたり0.5スケアより太くしても結果(ダンピングファクター)はあまり変わりません。3メートルなら1.5スケアあれば十分です。

電線の抵抗を下げると次に問題になるのが接触抵抗です。これが電線の抵抗に匹敵するくらいなので無視できません。
端末にバナナ(はんだ付け)するか、すずメッキ圧着端子をつけて接触抵抗を下げることのが必要になってきます。

ちなみに私は短い配線は4S6、長い配線は4S8を愛用してます。

書込番号:22963983

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1616件Goodアンサー獲得:22件

2019/10/03 08:15(2ヶ月以上前)

>bebezさん
こんにちは。

スピーカーケーブルではないのですが、RCAケーブルで、モガミは使ったことがあります。
システム構成が中高域パワー系だったので、パット聴きには、良い印象だったのですが、
長時間は疲れを覚えました。

RCAとSPでは、傾向は違うんでしょうかね。
ちなみに、テクニカはSPケーブル持ってましたけど、音が薄いです。
意外と電気屋さんのキャブタイヤケーブルが素直な音でした。

書込番号:22963989

ナイスクチコミ!2


スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/03 09:39(2ヶ月以上前)

>創造館さん
アドバイスありがとうございます。
カナレはコスパがかなり良さそうですね。
今まで、ケーブルに関しては深く考えずに、大は小を兼ねるといった感じで「太く短く」でやってきました。
経験的には、3m程度であれば、1.5sqでも何ら問題ないという感覚を持っています。

数値的なご説明をいただきましたので、質問させてください。
カナレの4S11を例に取ると、抵抗は9mΩ/mで、3mだと27mΩになります。
ダンピングファクダ700のアンプの出力インピーダンスは約11mΩです。
一方、スピーカのインピーダンスは8Ωです。
数値的に見ると、ケーブルの抵抗はアンプの出力インピーダンスに対しては無視できないオーダーで、スピーカのインピーダンスに対しては微々たるものということができるかと思います。
アンプはNFBが掛かっているので、ケーブルの影響を数値的に考える場合は、スピーカのインピーダンスを基準にすればいいということでしょうか?

ケーブルの抵抗より端子接続の接触抵抗に注意が必要というのは全く同感です。
5.1chをやっていた頃は、主に取り回しの便利さから、ケーブルの先端にはバナナ端子を取り付けていましたが、2chシステムは心線を端子に直接締め付ける方法を取っています。
理論的裏付けはありませんが、感覚的には接触面積が稼げて、端子の緩みなどに対してもロバストな確実性の高い接続法だと思っています。
巷では高価なバナナ端子やY端子が売られていますが、???と思っている次第です。

>ドッドコムCDさん
再度の書き込みありがとうございます。
ATはオーディオアクセサリーメーカとして、とても馴染みがあります。
メインシステムはアキュフェーズのケーブルを使っていますが、それ以外のRCAやデジタルケーブルのほとんどはATです。
今回もATのSPケーブルを調べたのですが、太いものがないようなので、候補には挙げませんでした。

キャブタイヤ、とても懐かしい響きです。
故長岡哲夫氏は5.5sqのキャブタイヤを使っていたと記憶しています。

書込番号:22964113

ナイスクチコミ!0


kinpa68さん
クチコミ投稿数:803件Goodアンサー獲得:44件

2019/10/03 10:05(2ヶ月以上前)

「太い線を最短で」とか、「ケーブルで音は変わらない」とか、ケーブルの話題になると必ず湧いて出る出鱈目ばかりですね。

太さと長さはバランスが大事です。

音は変わらないと言ってる人は、耳鼻科に行って耳掃除してもらったほうがいいんじゃないですかね。

書込番号:22964147

ナイスクチコミ!6


創造館さん
クチコミ投稿数:18件 創造の館 

2019/10/03 10:31(2ヶ月以上前)

>bebezさん

ダンピングファクターはこんな感じの式です。

DF=Rsp/(R0+R1+Rc)

 Rsp:スピーカの公称インピーダンス
 R0:アンプの出力インピーダンス
 R1:スピーカーケーブルのインピーダンス(往復分)
 Rc:端子とケーブルの間の接触抵抗

Rcは裸電線だと酸化や導体の潰れによるゆるみなどで安定しません。
すずメッキ圧着端子で締め付けトルクをきちんとすれば数ミリオーム以下で長期安定化します。

端子やプラグはオーディオ用ではなくJIS規格品や電流容量が明記されたもの(サトーパーツ TJ-560など)のがお勧めです。

書込番号:22964188

ナイスクチコミ!1


スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/03 11:19(2ヶ月以上前)

>創造館さん
早速のご回答ありがとうございます。
そうですね、ケーブルは往復で考えるべきでした。
最近は中級(10万円程度)以上のアンプであれば、ダンピングファクタ300以上というのは珍しくありません。
仮に、アンプのダンピングファクタを500とするとR0=16mΩとなります。
ここで、4S8(15mΩ/m)を3m使うと往復でR1=90mΩです。
接触抵抗Rc=数mΩとすると、システム全体のダンピングファクタはケーブルの抵抗が支配的ということになるかと思います。
このような理解でよろしいでしょうか?

別の見方ですが、ダンピングファクタ200のアンプ+ケーブル1,5m(R0+R1=85mΩ)の方が、ダンピングファクタ500のアンプ+ケーブル3m(R0+R1=106mΩ)よりシステム全体のダンピングファクタは大きくなるということですね。
そう考えると、ケーブルも馬鹿にできませんね。(すみません、つい疑問が出てしまったもので)

書込番号:22964257

ナイスクチコミ!0


スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/03 11:30(2ヶ月以上前)

>創造館さん
銅線の酸化には注意しています。
目視ですが、定期的にチェックして、変色が見られる場合には先端を切り取り新しい導体を出すようにしています。
そのせいもあって、2mあったはずのケーブルが短くなって、今回の質問につながった次第です。
(もちろん、レイアウト変更が主たる要因ですけど)

書込番号:22964286

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クチコミ投稿数:1616件Goodアンサー獲得:22件

2019/10/03 11:38(2ヶ月以上前)

>bebezさん
こんにちは。

違うかもしれませんが、間違ってたらすみません。

ダンピングファクターって、スピーカーの無駄な振動を抑える能力数値じゃなかったでしょうか。
いわゆる、制動力だったような気がしますけど。

ちなみに私のアンプは、150しかありませんけど・・・(;´д`)トホホ

書込番号:22964297

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里いもさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:35352件Goodアンサー獲得:3151件

2019/10/03 12:36(2ヶ月以上前)

>bebezさん

ケーブルも20年位使いますと露出部分だけじゃなく被覆内のくすみなどありませんか?つやが無くなりくすみになっていたら交換がよろしいかと思います。
信号が流れるのは導体の表面と聞いてますので。

ダンピングファクターはアンプの出力インピーダンスがかかわっていますので、制動力と共に駆動力も影響あると思います。

書込番号:22964394

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:33件

2019/10/03 13:31(2ヶ月以上前)

bebezさん、こんにちは。

ダンピングファクターというのは、また夢のない話で恐縮ですが、業界側のセールストークのために編み出された数値くさく、しかもマニアで電気工学的に理解している人はほとんどいないように思われます。科学的には10〜数10もあればそれ以上は無意味ですし、逆に小さいからといって音が悪いということでもないです。

ちょっとマニアックで長いですが、昔議論したことがありますでよろしければ。
DF値について!!!
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15682249/#tab
DF値についてA
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15745542/#tab

書込番号:22964541

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クチコミ投稿数:1248件Goodアンサー獲得:53件 縁側-超絶適当の掲示板

2019/10/03 14:38(2ヶ月以上前)

カナレ4S11Gはまずおいてあるお店はないですよね。

トモカとか九州電機等のカナレ扱い店に聞いてみるのがよろしいかと思います。
カナレの営業に「取扱店」をきいてしまってもいいかも。
価格コムでは、こういう募集はダメですが、リールで購入して、余った分をオークション等で出すとか、Facebookやmixi等のSNSで「オーディオ」関係のフォーラムがあるので、そういう所で頒布や共同購入を持ちかけるのもアリだと思います。
手間はかかりますけど・・・・・・・・・

スピーカーケーブルも太いモノは重いし持ちにくいので通販で見つけられたら、通販で買った方がとか思っています。

僕、秋葉原まで自転車で行ける所に住んでいますが、ケーブルを大人買いするときには通販しちゃってますw
ケーブルだけでなく、最近は、パーツ類はまとめ買いにして、各店の「送料無料」金額まで買い物しちゃってますよ。

以下余談

DFの話しになっていますが・・・・・・・・・・・僕はあまり気にしていません。
だってね、D級アンプって世間では「駆動力が高い」といわれているのですが、D級アンプってDFを測定できないですよ・・・・・・・・

書込番号:22964627

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クチコミ投稿数:1616件Goodアンサー獲得:22件

2019/10/03 15:09(2ヶ月以上前)

>bebezさん
>忘れようにも憶えられないさん
>Foolish-Heartさん
こんにちは

ダンピングファクターが高い方がいいとかって言う方がおられて、(700だったかなあ)
私の150やんって思って気にはなってたんですけど。

観させていただくと。あまり関係なく、気にしなくていいみたいですね・

(´▽`) ホッ  

書込番号:22964675

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1147件Goodアンサー獲得:24件

2019/10/03 15:41(2ヶ月以上前)

>bebezさん

>別の見方ですが、ダンピングファクタ200のアンプ+ケーブル1,5m(R0+R1=85mΩ)の方が、ダンピングファクタ500のアンプ+ケーブル3m(R0+R1=106mΩ)よりシステム全体のダンピングファクタは大きくなるということですね。

そうゆうことじゃないですか。アンプのダンピングファクタが非常に大きい(すなわち、アンプの出力インピーダンスがミリオーム以下の非常に小さな値)としても、ケーブル自身の抵抗や接触抵抗、ネットワークのコイルの直流抵抗の合計が数十ミリオームであれば、創造館さんの実効ダンピングファクタを計算する式の分母の値は、アンプの出力インピーダンスの値(アンプのダンピングファクタの値)にはほとんど依存しなくなるので、あまりに大きなDF値は意味がない。

書込番号:22964713

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スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/03 15:51(2ヶ月以上前)

>里いもさん
2か月ほど前に、他のケーブル(パイオニアの0.75sq×4)の被覆を剥きましたが、見た目にはピカピカの新品同様でした。
このケーブルも20年以上前に購入したものです。

>ドッドコムCDさん
>忘れようにも憶えられないさん
2235Hはアキュフェーズ以外の手持ちのアンプでは低域の締りがなくなってしまいうまく鳴らせませんでした。
これは制動力、つまりダンピングファクタの問題かもしれないと思い、セカンドスピーカ用のアンプ選びの際に着目しました。
結局、D級アンプ(A-50DA)にしたので、解決したような、そうでないような。
このような背景があったので、「ダンピングファクタ」というフレーズに過剰に反応してしまったかもしれません。

>Foolish-Heartさん
今しがた、近くのオーディオショップにB&Wの試聴に行ってきました。
800D3はズゴイですね。各メーカがリファレンスにするだけのことはあると思います。
804D3もかなり良かったです。価格・サイズとも、追加で入れるならコレと思いました。(価格はちょっと高い?)
それに対して、700シリーズは・・・ 比較対象が悪すぎたのでしょう。
試聴の後でケーブルを買おうと思ったのですが、ベルデンは取扱はあるものの8477はなし、モガミとカナレは取扱なしとのことで残念。
仰る通り、通販で買うのが現実的ですね。

書込番号:22964729

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スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/03 16:06(2ヶ月以上前)

>ドッドコムCDさん

思い出したので追記します。
28年前にP360を購入したのですが、ダンピングファクタは300でした。
同時期のアキュフェーズのトップモデルはM-1000ですが、カタログを見ますとダンピングファクタは200です。
聴いたことはありませんが、M-1000の駆動制動力はP360より遥かに上だと思うので、ダンピングファクタで駆動制動力を論ずるのは適切ではないようにも思えます。

書込番号:22964751

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2019/10/03 16:19(2ヶ月以上前)

>bebezさん
こんにちは。

ありがとうございます。

重量 27.4kg Accuphase P-360  ¥370,000

重量 29.2 kg  P−4500   定価不明

良いアンプですね。持ち運びが大変そうですが・・・・

ダンピングファクターについては、論する 知識がありません。

でも手持ちのアンプでも大丈夫みたいです。 

書込番号:22964762

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スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/03 16:30(2ヶ月以上前)

>ドッドコムCDさん

ありがとうございます。
音作りはスピーカ中心でというスタイルで取り組んできましたので、アンプには色付けが少なくしっかりしたものをということで、アキュ→アキュでつなぎました。
最初のアキュ(C-260+P-360)は27年以上ノートラブルで、まだまだ使えそうでしたが、年齢を考えて今年入れ替えました。

あまり、耐久信頼性について論じられることがありませんが、その点においてはアキュは最高だと思います。
20年、30年ノートラブルで使えれば、そう高い買い物でもないかなと思っている次第です。

書込番号:22964773

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2019/10/03 17:20(2ヶ月以上前)

ダンピングファクターの件、昔の長いスレをリンクしただけなのは乱暴でした。私の見解を以下にまとめます(bebezさんはいつもごていねいに返信をしてくださり、ありがとうございます。今回は私のミスですので、軽く流してください。。)。

---

科学的には、「スピーカーのインピーダンスをアンプの内部抵抗で割る」という行為にあまり意味を見出せません。

まず、DFが大きいことの定性的な効果は次の通りです。アンプ側のインピーダンスを下げることで、スピーカーにかかる分圧が高まります。DF値を高めることにより(アンプのインピーダンスを下げることにより)、安定的にスピーカーへの分圧が確保されることからスピーカーへのドライブ力を上げる効果があるとされています。

では定量的にはどうでしょうか?スピーカーの定格インピーダンスを6Ωとしたとき、DF=50のシステムではアンプ(+ケーブル)の抵抗は0.12Ω、DF=100のシステムでは0.06Ωです。アンプの出力電圧がどれだけの効率でスピーカーに伝達されるかというと、前者では 6/6.12、後者では 6/6.06 で、両者の差は 20・log(6.12/6.06) = 0.086dB です。

この示すところは、スピーカーのインピーダンスが周波数によって仮に6Ω〜∞まで変動したとして、両システムのf特に、最大 0.086dB の差が出るかもしれないということです。DF=500のシステムとDF=1000のシステムとの差なら、最大でも 0.0087dB です。このように、DFという数値は、科学的にはあまり意味があるとは思えません。

一方、数値上はどこまでもDFが高いシステムを作れることがミソで、メーカーにとっては実に都合の良い指標なわけです。色々な話を総合すると、DFとは、アンプメーカーがセールストークのためにひねり出し、ケーブル屋がそれに乗っかる形で世の中に流布してきたのだろうと考えています。NFBを多くかけてDF=1000のアンプができると、極太ケーブルでなければ、ケーブルがそれをスポイルする計算になる…といった寸法です。

上記はf特について説明しましたが、いわゆる制動についても同じことで、現実的には(=ヒトが聴き分けられるかどうかという点では)DFはせいぜい数10あればじゅうぶんであって、真空管アンプを除けば大抵のシステムで実現できている話でしょうから、DFを考慮する意味はない、というのが真相でしょう。

書込番号:22964848

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スレ主 bebezさん
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2019/10/03 18:17(2ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

丁寧なご説明ありがとうございます。
負荷変動、主にウーファに発生する逆起電圧に対する耐性がアンプの駆動制動力に直結するのではないかと思っています。
その一つの目安がダンピングファクタかと思ったのですが、ケーブルの抵抗込みで定義されるとすると、ちょっと趣が変わってきますね。
大抵のアンプは出力段にNFBを掛けているので、負荷変動に対する耐性はNFB性能にかなり依存するかと思います。
ただ、NFBはスピーカの端子から掛けている訳ではなく、アンプ内部の動作なので、ケーブル込みで定義されるダンピングファクタと負荷変動に対する耐性、すなわち駆動制動力とは、無相間ではないものの相間は知れたものと理解しました。

>DFはせいぜい数10あればじゅうぶんであって

これが正解だと思います。

書込番号:22964951

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里いもさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:35352件Goodアンサー獲得:3151件

2019/10/03 19:58(2ヶ月以上前)

>bebezさん

ナイスクリックです。

書込番号:22965191

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クチコミ投稿数:571件Goodアンサー獲得:126件

2019/10/03 20:01(2ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられない さん

こんばんは。
最近、事ある毎に科学的にはなんの意味も違いも無いと書かれていますが、
ダンピングファクターのみの違いを検証する為、DF800のパワーアンプに
2種類の抵抗を挿入して擬似的にDF 1とDF 100の状態を作り、
比較試聴と波形を計測したプログですが、

http://nojima-audiosquare.blogspot.com/2016/08/blog-post.html

これも全くの嘘でプラシーボですか?。
スレ主さんにも是非見て貰って感想を伺いたいです。

又、ケーブルに付いても科学的にはなんの違いもない、プラシーボ効果であり、
錯覚に過ぎないと主張されていますが、プラシーボ効果そのものも決して100%の
効果がある訳ではないし、実験前の薬が必要な事態に至る、身体に良くない、
食・生活習慣を断ち切った事や時間経過による自然治癒の効果、
即ち「日にち薬」が考慮されていないと思います。

とてもよく勉強されているのは伝わってきますが、
どんなシステムやアクセサリーで、どんな環境や条件でテストをして確認したのか?、
と問われるとスルーされる所を見ると、ウキペディアに書いてある事と相反する、
といった論拠の様ですね。豊富な経験に裏打ちされた結論なら、納得し易いのですが...

嗜好を感性によって味わい感じる事は、その個人の真実であり、
世界の真実とイコールでなければならない訳では無いと思います。
実際に購入して、何種類もの製品を試した経験談を、
プラシーボによる思い込みと断じ、
それが経験に乏しい理論上の事だけで一蹴されるのは、如何なものかと思いました。

おじさん達が汗水垂らして稼いだお金で購入し、「効果がある」と体験し感性で
判断したのだから、私は「嘘」だとは思わない。その人が感性で確かに感じた、
その人の「真実」であり「感想」だと信じます。
夢を壊してとか、夢のない話と「夢」と自覚した上で
その「夢」を壊して回るのは大人気ないし、「野暮」というものです。

悪意はなく、意味する所の自覚はない様ですが、
その人が実際に購入の上、試して感じた事(感想)に対して
「プラシーボによる思い込み」「錯覚」と言い放つのは、
「嘘つき」「違いがない事も分からぬいい加減な耳のくせに大枚はたいてバカだな」と
侮辱しているのと同義ですよ。

御自身の「意見」や明らかに間違った事への指摘は結構ですが、
実際に使用している人の「感想」を「プラシーボ=嘘」と否定するのは頂けないし、
強い違和感を覚えます。
ここの存在意義そのものを否定する事だから、手間暇かけて参加しなくても...

私の経験では、オーディオアクセサリーの類は「ホントに効果あるの?」と
疑いの目を持って聴く様に心掛けていますが、効果の「分からない物」
「良くなった様な気がする物」「これは聴けば分かる物」まで、色々ありました。
勿論、電源事情や部屋の音響特性、機器の組み合わせ等の環境が
其々大きく異なるのですから、効果を感じない物も否定しないし、
あくまでも私的な見解に過ぎない。

プラシーボ効果が主張される程、大きな効果があるなら、10万円位の機器で、
100万クラスの音に感じるプラシーボを私にかけて下さい。
そんなプラシーボにかかってみたい!。(笑)

書込番号:22965205

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クチコミ投稿数:4086件Goodアンサー獲得:43件

2019/10/03 20:09(2ヶ月以上前)

かき氷のシロップは色と匂いが違うだけで味は同じらしいです。

プラシーボも大切かもですね。

書込番号:22965224 スマートフォンサイトからの書き込み

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fmnonnoさん
銅メダル クチコミ投稿数:3788件Goodアンサー獲得:278件

2019/10/03 20:14(2ヶ月以上前)

>bebezさん
カナレ 4S11Gは3000mからの特注品の受注生産らしく切り売りしてくれるところも、最近は見つからないです。

4S11や4S8GならAmazon でも売ってますね。ヤフオクで検索しても、4S11しか見つからないです。
LANケーブルはまだ入手しやすいですが、加工は面倒です。でも私は気に入って利用してます。一度試してみるのも良いかも。

書込番号:22965239 スマートフォンサイトからの書き込み

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fmnonnoさん
銅メダル クチコミ投稿数:3788件Goodアンサー獲得:278件

2019/10/03 20:21(2ヶ月以上前)

>bebezさん
こんな感じで、頭にバナナプラグを付けてます。

書込番号:22965257 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:5151件Goodアンサー獲得:61件

2019/10/03 20:39(2ヶ月以上前)

裁判所で採用されるのは五感で言えば視覚の一致。(証拠写真)

味や音や匂いはよほどじゃない限り採用されない。
視覚(映像)以外の五感覚は各々の気持ち次第でどうにもなりうる。
ましてや嗜好品議論に値しないですわ。

スピーカーケーブル?
買って試してね。が最終回答。



書込番号:22965306 スマートフォンサイトからの書き込み

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金メダル クチコミ投稿数:1404件Goodアンサー獲得:132件

2019/10/03 21:50(2ヶ月以上前)

bebezさん、こんばんは

4S11は高域が下がるので、4S8が無難です。
中高域がキツイ感じだと4S8Gですが、2426とR7ならGなしがいいと思います。

2235はわりとはっちゃけ気味なので、マルチにしてアンプ直結の方が制動が効いてまとまり易いと思います。

R7は97dB/Wで能率低く、相手がホーンだと浸透力ないので役不足では?普通にホーンツイーターにしてR7は16kHz以上で味付け程度につなぐのがよいと思います。



書込番号:22965505 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:33件

2019/10/03 22:04(2ヶ月以上前)

レオの黄金聖闘士さん、こんばんは。

>擬似的にDF 1とDF 100の状態を作り、
>比較試聴と波形を計測したプログですが、

DFが 1 と 100 となら、ヒトが聴いても差がわかると思いますよ。

>どんなシステムやアクセサリーで、どんな環境や条件でテストをして確認したのか?、
>と問われるとスルーされる所を見ると、ウキペディアに書いてある事と相反する、
>といった論拠の様ですね。

問われましたっけ?私は「ケーブルの差を聴き分けるにはヒトの感覚は誤差が大きすぎる」といった主張をします。そうすると私自身が聴いた結果は(変わったにせよ変わらなかったにせよ)根拠になりにくいので、原則その主張をしないということです。また、あらゆる物を試すことは不可能ですから、科学で考えることになります。

それから、Wiki を論拠にしているわけではありませんよ。元々は「変わった!」と叫ぶ人の隣で「そうかな〜」と思ったのがきっかけで、自分で計算するようになった次第です。ただ数式や理屈は書くのも読むのも面倒なので、Wiki を引用できれば便利ということになっています。

>その「夢」を壊して回るのは大人気ないし、「野暮」というものです。

これはわかるので、雑談スレや縁側をぶち壊すようなことはしませんが、公開された質問スレでホントのことを言う人が一人もいないのはキモチワルイです。いい加減なことを言うおじさんが多いので、今どきの言葉を拝借して「科学者に耳を傾けよ」というのが本音ですが(笑)、おっしゃる「その個人の真実」を表現することも自由ですし、読んだ人は好きなほうを信じるだけでしょう。

# と、こんな風に語るのも野暮なんですよね。。

書込番号:22965533

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スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/03 22:43(2ヶ月以上前)

>レオの黄金聖闘士さん
こんにちは。
添付いただいたURL拝見しました。
 100Hzパルス信号ってパルス幅5msの矩形波ってこと?
 どこの電圧を測定しているの? スピーカ端子端?
など、つい疑問がでてきてしまいました。
幸い、オーディオスクエアさんは馴染みがあるので、今度説明してもらおうかと思います。

>fmnonnoさん
情報ありがとうございます。
今使っているのがOFCなので、Gにちょっと目が行きましたが、まずは4S11かなと思っています。

>ローンウルフさん
ケーブルに関する知識がほとんどなかったので質問しましたが、
皆さんからのコメントで、候補に挙げた3製品はいずれも定番で間違えの無い品であることが分かりました。
私にとっては、これは大きな収穫なのです。
ここから先はおっしゃる通りですね。

>あいによしさん
2235Hは制動が難しいというのはおっしゃる通り。
測ったことはありませんが、m0が155gもあるので逆起が大きいのだと思います。
2235H +2426Jの2Wayを基本としているので、2426Jの高域はカットせず、PT-R7IIIはアドオンのSTとして味付けに使っています。
カットオフはヒアリングで決めましたが、fc=10kHz(-3dB)、2次、ζ=0.7、Midに対して逆相がベストでした。

書込番号:22965632

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2019/10/03 23:16(2ヶ月以上前)

bebezさん、こんばんは。

現状が「OFC」なら、それをそのまま維持して、
MOGAMI 3103で良いのではないでしょうか?

Beldenは定番の8460/8470/9497でテストをしましたが、
どうもスズメッキと、より線にしては太い堅い線の影響か、
高域に癖があり低域が細くなる傾向です。
8477は太い分低域は解消されるかもしれませんが、高域はどうでしょうか?
まあ、なにも好き好んでビル工事用のケーブルを使うこともないかと思います。

CANAREは、4S8/4S8G/4S11/4S11G/4S12Fを試しましたが、
4S11/4S12Fはいまいちかなあ、という感じでいまは使ってないです。
4S8を大量(40m)にもらったというのもありますが。

MOGAMIは3103ではなく3104を使っています。
8sqなんで、バナナ等必須になるのでそう簡単に人には勧められませんが。
候補の中では、3103が唯一OFCを使っているケーブルですから、
これを推奨します。
いまちょっと組み替え中なので、3104はしばらく使ってないですが、
後々は、2215B+2450J(or2440)+2405(or2420)の低域に使う予定です。
せっかくですので、JBLはマルチを目指したらいかがでしょうか?

書込番号:22965703

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:571件Goodアンサー獲得:126件

2019/10/03 23:41(2ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられない さん

こんばんは。

>DFはせいぜい数10あればじゅうぶんであって、真空管アンプを除けば大抵のシステムで
実現できている話でしょうから、DFを考慮する意味はない、というのが真相でしょう。

>DFが 1 と 100 となら、ヒトが聴いても差がわかると思いますよ。

あのブログは、DF 1とDF 100を比較するというより、
設計通りのDF 800と比べて、DF 1の時とDF 100の時を比較試聴した感想だと思うので、
書かれている事に整合性がない様に感じるのですが。
DF 1とDF 100、どちらの試聴感想にも、

>ストレート接続に比べ

と書かれているので。

「DFはせいぜい数10あればじゅうぶん」ではないから、
DF 800にした意味を検証した物だと思うのですが、如何でしょう?。
又、

>アンプメーカーがセールストークのためにひねり出し、
ケーブル屋がそれに乗っかる形で世の中に流布してきたのだろうと考えています。

この書き込みを見ると、あのブログの比較試聴の感想は嘘だという事ですか?。



PS

>問われましたっけ?

必殺仕事人の様なハンネの方に何度も問われていましたよ。

書込番号:22965747

ナイスクチコミ!3


スレ主 bebezさん
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2019/10/04 00:05(2ヶ月以上前)

>blackbird1212さん

コメントありがとうございます。
実際に使用された上でのコメントは大変参考になります。

JBLは歳も歳なので、現状維持のつもりです。
メーカ製の本格的なスピーカは93年にDS-2000Zを買ったのが最後なので、久々にメーカ製を入れることを考え中です。
実は、今日、B&Wを何機種か試聴してきたのですが、価格・サイズ的に射程内にある804D3はかなり気に入りました。
文句なしの800D3を聴いた後でも、十分魅力のある音を聴かせてくれました。
もちろん、低域の押し出しとかはJBLが圧倒しますが、トータルの魅力という点では甲乙付け難しといった感じです。
経験上、複数セット持っても、結局お気に入りの1セットしか使わないというのが落ちですが、
自作JBLと804D3なら、気分やソースによって使い分けて、倍楽しめるような気がしています。

とは言え、安い買い物ではないので、慎重の上にも慎重にと自分を戒めているところです。
今日試聴したばかりで、ちょっと興奮気味なので、質問とは無関係なことをだらだら書いてしまいましたがご容赦を。

書込番号:22965791

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2019/10/04 02:47(2ヶ月以上前)

レオさん

まあまあ、ここで1曲
https://www.youtube.com/watch?v=56Hvoqgdlfk&list=RDMM56Hvoqgdlfk&start_radio=1

意味深な歌詞ですが、なんとなくケーブルの話しとか、DFの話しがでるたびに僕はこの曲は思い出したりします。
このプリンス様の曲をカヴァーしたグループがあるのですが、Dead Or Aliveなんすよ。
リーダーのピート・バーンズさんは、普通にかっこいいのに、自分の容姿にすごくコンプレックスがあって、めちゃめちゃヒットソングを出して、大金持ちになったのに、そのお金をすべて美容整形につぎ込み、さらに借金までして・・・・・手術の失敗で顔はめちゃくちゃ、身体もそれでボロボロになり、最後は葬式を出すお金もなくて・・・・・・な人生を歩みます。そんな彼が、この曲をカヴァーしていたわけです。
ちなみに、プリンス様とピートは同じ年というおまけ付き・・・・・・

なにか、オーディオマニアに通じる所があるような気がしちゃっうんですよね。

オーディオを杓子定規的に科学で語るのもつまらないし、かといって、そこに起きた現象を科学的な検証をせずにオカルトで片づけるのもなんだしねw

まあ、適度に楽しめたらいんじゃないのかなぁと思っています。

ちなみに、DFが10以下のアンプってのも沢山あってですね、真空管アンプ(シングルドライブ)は総じてDFが10以下です。
さて、低域がどうのというとですね、真空管アンプは意外に低域がでるような感じで・・・・・しかも、出力は1桁

そこで、トンデモ理論が生まれました

真空管出力3倍説

それなら、アンプを赤く塗ったらいんじゃね・・・・・・・・・・

たんに、DFが低すぎて、低域の制御が出来ていないから、ウーハーに「いってこーい」で自堕落に鳴ってるから低域というか低域感があるだけ。出力も、そもそも、一般家庭で音をだすのなら、1Wもあればだいたいの場合は音量的に問題が無いから、ただそれだけなんですよね・・・・・・
しかしな、DF一桁のアンプが仮に、真空管のアレコレが3倍になったとしても、たいした数字にもならんし、出力もそれほど大きいわけじゃねーべな、それなら、真空管100倍説ぐらいの数字を与えろよとか思うわけです・・・・・・が、まあ、そんなことを真面目に論じてもだれも面白くないので、こういうのは「仲間内」で「こいつ馬鹿じゃねーの、なんか評論家気取りしててさぁ」とやっていればいいんですよ。
ノリとしてはアレです、「ロンドベルなんて鐘をならしてりゃいんだよ」です。(あ、でも、言ってた人は戦艦の機銃で落とされるというモビルスーツ乗りとしては最悪の不名誉な死に方してるんで・・・・・・)

という壮大な前置きをして、本題

なので、僕は人には「スピーカーケーブルは、太めの銅線ならいんじゃないですか」というコメントを吐きつつ、自分では非科学的な視聴をして、MITのケーブルを使っていたりするわけです。

ただ、自作スピーカーを作っていて、フルレンジ1発で、ユニットからターミナルにつなぐ短い内部ケーブルは、交換すると確実に音が変わるので、積極的にチューン時にケーブルで合わせています。これは、科学では証明できないんじゃないかなぁ・・・・・・・実際に、出会ったスピーカーエンジニアの人達も、ターミナルの重要性はもちろんのこと、内部配線は外部ケーブルよりも影響が大きいような気がすると言っていました。内部ケーブルの場合には、導体の問題だけでなく、振動による影響もあるんですけどね。

ということで、僕の体験上よかったチューンとしては、内部ケーブルをダンプしてみてください・・・・ですw

あれだ、レオさん、小宇宙を燃やして、阿頼耶識に目覚めると、この辺のことがわかるのかもしれませんね。


書込番号:22965926

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クチコミ投稿数:1616件Goodアンサー獲得:22件

2019/10/04 04:30(2ヶ月以上前)

>bebezさん
おはようございます。

目指すケーブルの方向性は、見えてきましたでしょうか?

プリの方は、ボリュームを一度交換されたということですが、

修理代金はおいくらほどだったでしょうか?

ちょっと寄り道な質問ですが、申し訳ありません。

書込番号:22965960

ナイスクチコミ!0


スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/04 10:36(2ヶ月以上前)

>ドッドコムCDさん

おはようございます。
私の投稿に関心を持っていただき、嬉しく思います。
ご質問をいただきましたので、お答えします。

C-260のボリューム交換は1万円ちょっとだったと記憶しています。
ボリュームはプリアンプの主要パーツなので、技術料含めて定価の1割程度は覚悟していたのですが、この安さには驚きました。
交換されたボリュームは操作感が向上しており、以降、一切ガリもでなかったことから、耐久性を向上した改良品だったと思います。
ボリューム交換に合わせて、無償でリレーを「音質向上リレー」に交換してくれました。
私の耳では、音質向上を実感することはできませんでしたが、サービスも素晴らしいと感じました。

C-260とP-360を購入して27年強使いましたが、修理に出したのはこの1回だけです。
(購入直後にP-360の小扉の開閉に不具合が生じ直してもらいましたので、厳密に言うと2回です。)
アキュフェーズは性能も良いですが、耐久信頼性およびサービスはピカイチと思います。

折角の機会なので、ちょっと長くなるかもしれませんが、最近あったアキュフェーズの神対応を紹介します。

今年、20年ぶりにCDPをDP-430に更新しました。
購入直後に、TV(これも、今年購入)音声をデジタル入力したところ、ビット長表示に不可解な動作を発見しました。
直ぐに症状をアキュフェーズとTVメーカに連絡しましたが、TVメーカは「受け側の誤検出だろう」との回答。
一方アキュフェーズは、DP-430 の別の個体と、検出方法が異なる上位機種のDP-560持参で現状確認に来てくれました。
複数のTVと複数のCDPを使った実験の結果、十中八九TV側の問題であることは明らかになりましたが、TVメーカはなかなか自社製品の不具合であることを認めませんでした。
最終的には、アキュフェーズさんからTVメーカにDP-430を貸し出してもらい、TV側の問題である共通認識が得られました。
その後、TVメーカで対策ソフトを作成しTVにインストールしてもらいましたが、アキュフェーズさんの支援がなければ暗礁にのりあげていたのではないかと思います。
対策ソフトは、後日、ライン適用もされるとのことでした。
自社製品には全く非がなくともここまでやってくれるというのは、神対応としか言いようがないと思っています。

書込番号:22966407

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hironhiさん
クチコミ投稿数:691件Goodアンサー獲得:110件

2019/10/04 10:37(2ヶ月以上前)

>bebezさん

例外的な話ですが、

今年の7月に、WIREWORLD Luna(4芯) スピーカーケーブルが在庫処分で1メートルが税抜定価1200円が税込108円だったので、思わず20メートルを買い、4芯を束ねて1本のケーブルにして、プラス、マイナスの2本にして使ったら、太さもあるでしょうが、解像感の高いきれいな音になったのには感動したのと、価格があまりにも安かったので、別の部屋にもあるオーディオにも使おうと、明くる日に、また買いに行きました。

ケーブルで音は変わらないし、ブラーシボ効果だという方もいますが、オーディオの機器によっては、ケーブルを交換するだけでも音が向上することは、体験したものでないと、その違いとか効果は分からないと思います。

ただ、今回はたまたま激安で買えたので交換はしましたが、1メートルあたり数千円のものにはなかなか手は出せませんね。

書込番号:22966411

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里いもさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:35352件Goodアンサー獲得:3151件

2019/10/04 10:45(2ヶ月以上前)

ネットワークのコイルもウーハーの手前にあることも事実ですが、SPケーブル交換での低域レベルの変化は大きく、音に不慣れな方でも分るレベルでしょう。
分かりやすくするため、太さ0.75スケアと3.5スケア(できれば同一メーカー)を取り換えて試聴する、出来ればブラインドで。
1 ウーハーは30cm
2 ケーブル長さ片側5M
3 アンプ8万円以上のプリメイン或いはメインアンプ

この違いは科学的にも証明出来ると思います。

ただし、コンポでアンプ、SPが組み合わされてケーブル長さ1M程度なら分からない可能性もあります。

書込番号:22966426

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スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/04 11:16(2ヶ月以上前)

ご回答くださったみなさんへ

私の質問に対し、多数の有益な情報・コメントをいただき、ありがとうございました。
小生、オーディオ歴は一応40年強ですが、ケーブルに関してはずぶの素人です。
太く(短く)、評判が悪くないものという指針で3製品を候補にしましたが、「これでいいのかな」という疑問があり質問いたしました。
みなさんからいただいたコメントで、候補に挙げた3製品は定番で間違えのない品であることが良く分りました。
これは、全く知識のないものにとっては、結構大きな成果です。
また、自分が選んだものが全くあさってのものではなかったということで、ちょっと安堵もしています。

GAを付けたいご回答は多数あったのですが、実体験に基づき質問にストレートに回答いただいた方の中から選ばせていただきました。

Foolish-Heartさんやblackbird1212さんにはご自分のシステムの紹介をいただき楽しく拝見させていただきました。
質問・回答を通して、趣味を同じくする者同士のコミュニケーションが図れるのは心地の良いものです。

オーディオ歴40年強といってもここ20年は休止状態で、オーディオ雑誌等もほとんで見ていないので、初心者に近い側面もございます。
従って、また初歩的な質問をすることもあろうかと思いますが、付き合ってやってください。よろしく。

尚、本題のケーブルに関してですが、まずは、一番ローコストなカナレを使ってみようかと思っているところです。

書込番号:22966467

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スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/04 12:17(2ヶ月以上前)

>hironhiさん
108円ですか。それは無印赤黒電線並ですね。
うらやましいお話しです。

>里いもさん
ご提示の実験方法は理に適ってると思います。
レオの黄金聖闘士さんが貼られたオーディオスクエアの実験は、ご提示の方法を極端にしたものだと思います。

これを書くと「ケーブルの素人が何をほざく」と一騒動になるかもしれませんが、私は以下のように考えております。

1.物理特性だけで言えば、ケーブル(接触抵抗含む)の抵抗(正確にはインピーダンス)はゼロに近い方が良い。つまり、太く短くです。

2.但し、各アンプメーカはスピーカにケーブルでつないで最終音確認(調整)を行っているので、音としては音確認時のレイアウトに近い方が良くなる場合はある。
  例えば、アキュフェーズは800D3で調整しているので、800D3(または800シリーズ)をアキュフェーズで鳴らすのであれば、ケーブルを含めアキュフェーズ試聴室のレイアウトに近づけると良い結果を得られる可能性が高い。

3.「太い線より細い線の方が良い音が出る」、「ケーブル長はある程度長い方がよい」、「太さと長さのバランスがある」というのは間違えとは言えないが、これはケーブルのインピーダンスによって緩くなった低域が量感を増す結果となり、それが聴く人の好みに合っているということである。ケーブルでチューニングするというのは、アンプの出力波形を変化させて好みに近づけるということである。

4.ケーブル長、太さ、抵抗がほぼ同一でも銘柄によって音に差が出るのは、浮遊容量と僅かではあるがケーブルのL成分の違いによるところが大きい。計測器では測定できないレベルの差であっても、これを聴き分けられる人はいる。

5.配線の方向によって音が変わるというのは理屈では説明がつかないが、当該分野に限らず、計測を上回る感性を持つスペシャリストは現存する。(これは、実体験からです。)

私の場合は、スピーカ側で音チューニングを行うので、太く短くが正解と思っています。
メーカ製のスピーカを使う場合は、またちょっと違ってくるかなとも思いますが、そこまで聴き分けられる自信は正直ありません。

書込番号:22966546

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tohoho3さん
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2019/10/04 13:39(2ヶ月以上前)

このスレで回答している創造館さんのホームページを見ていたら、

https://souzouno-yakata.com/audio/2002/05/09/2144/

があった。ケーブルについては、これを参考にすればいいんじゃないかな。

スレ主さんが、計測器で差がなくても知覚可能といっているが、計測器で測定しているサイトはある。

http://archimago.blogspot.com/2015/06/measurements-speaker-cables-wires.html#more

15年使ったケーブルなどを3つ繋げて11フィートにした著者がフランケンシュタインと読んでいる劣悪ケーブルとカナレの4フィートの4S11ケーブルを比較しているが、周波数特性の測定も、時間領域のインパルス応答測定もほとんど同じである。

書込番号:22966699

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クチコミ投稿数:1099件Goodアンサー獲得:33件

2019/10/04 15:16(2ヶ月以上前)

レオの黄金聖闘士さん、ちょっと忙しくて遅くなりました。

>この書き込みを見ると、あのブログの比較試聴の感想は嘘だという事ですか?。

先の投稿は、実はまじめにブログを見ずに答えてしまいました(すみません)。"DF 1" のほうは置いといて "DF 100" のほうですが、アンプの出力インピーダンスが 0.01Ω。ここに 0.1Ω の抵抗を入れたということなので、スピーカーを 8Ω とすると

DF = 8 / ( 0.01 + 0.1 ) = 72.7

となりますね。これを "DF 100" と称するのはいささかアバウトな人々・・・イヤな予感がします。それはまあいいとして、気になったのは、ストレート接続と 0.1Ω 挿入とで波形の振幅がかなり違うことです。だいたい 2/3 になっていますね。

「波形の高さが低いのは、抵抗で信号が下がったため」と書いてありますが、ちょっと考えてみてください。スピーカーの分圧はストレート接続時 8/8.01 で、0.1Ω 追加時 8/8.11 ですから、両者の比は 8.01/8.11 = 0.988 となるはずです(検算してみてください)。

なにかの間違いなのか意図的なのかはわかりませんが、この実験はめちゃめちゃオカシイです。DF=2 くらいじゃないでしょうか。無論、試聴の感想も信ずるに値しません。販売店のテキトーな測定はままありますが、ここまでヒドイのは初めて見ました。

書込番号:22966864

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2019/10/04 18:01(2ヶ月以上前)

>bebezさん
こんばんは。メーカー神対応の話ありがとうございます。

私もいよいよアンプの取り換え時期になってきておりますので、
近々試聴に出かけようと思ってはいるのですが、なにせ、25年ぶりくらいになるもので、
中々足が向きません。ラックスマンを候補に挙げていたのですが、神対応の話により
アキュにも心が動いております。30年ももてば、多分最後のアンプになると思います。
一考させていただきます。

尚ケーブルに関してですが、難しい話も出てきておりますが、私にとってはチンプンカンプンでございます。
出音勝負で、bebezさんのお気に入りの音が出てくることを祈っております。

書込番号:22967148

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2019/10/04 19:16(2ヶ月以上前)

フーさん、こんばんは。

ゾディアックブレイブを知らないからか~(笑)
別に論争するつもりは無いので、
小宇宙を燃やしても無いし、黄金聖衣も纏ってなかった。(笑)
忘れ さんは専門的な知識をお持ちなので、疑問に思っていた事を聞いてみたかったんです。
この方を論破するだけの知識は持ち合わせていないので...

ケーブルで音が変わる、変わらないの類は時々論争になっているそうですが、
変化を、体験した事のある人は「変わる」論者だろうし、
体験の無い人は「変わらない」論者。
永遠に平行線だろうし、それで良いと思いますが、経験した上での「感想」は、
個人の真実で世界の真実とイコールでなくてもいい事を、一度は書いておこうと考えた次第です。

まぁ納豆を美味しいと言おうが、不味いと言おうが自由かな、と。
科学にもいい加減な所があり、同じ事象が起こっているのに
食べて体調に異常がなければ「発酵」、食べて体調に異常があれば「腐敗」。
なんだかなぁ...





>忘れようにも憶えられない さん

こんばんは。
お忙しい中、お手間を取らせました。

「ダンピング・ファクター800は保証値で、実際にはそれ以上だそうです。」
と書かれているので、

なのでDF 850位と仮定して、8Ω(0.0094+0.1)=79.25。約DF 80。

>DFはせいぜい数10あればじゅうぶんであって、真空管アンプを除けば大抵のシステムで
実現できている話でしょうから、DFを考慮する意味はない、というのが真相でしょう。

といわれるのに、DF 20の差に、そこ迄疑問を感じるのですか?。
8Ω(0.0094+0.1)=79.25、で0.1Ωの抵抗挿入したものを、

>この実験はめちゃめちゃオカシイです。DF=2 くらい

といわれるなら、10Ωの抵抗を挿入した、8Ω÷10Ω=0.8のDFは?。
文系の私程度の知識では、アキュの人間が関わっている検証に特にオカシイ所を見出せません。




>bebez さん

こんばんは。
良いお話を聞けました。普通、中々そこ迄してくれないですよ...
流石アキュ、といった所ですね。
値引きが少ないのは伊達じゃないんですね。

書込番号:22967313

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2019/10/04 21:04(2ヶ月以上前)

もう終わったかな?
裏技を一つ
現在お使いのケーブルに
ターミナル取り付け、メーター切り売り高級ケーブル15a繋いでスピーカー側に取り付ける

出音は高級ケーブルの質感がかなり出ます。
特に電流入り口マイナス側、片方でも効果有ります。
たった15aの高級ケーブルを繋ぐだけです。

うちのスピーカーはトライワイスピーカーターミナル、
アコリバの分岐アダプターターミナルを使い現在販売されてないPCOCCAを
15a使ってます。
高級線材のメリアリ効いた明瞭な音に変化。かなりの効果ですし安上がり。(笑)

スピーカー内部配線交換より手軽ですね、(笑)
バイワイにしろ正しい繋ぎ方してあげて逆起電力起こさない。
そんなやり方。
自分はスピーカーケーブルで音が変えるよりスピーカーケーブルで歪み音を起こさない取り組みですね。

書込番号:22967569 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/10/04 23:24(2ヶ月以上前)

レオの黄金聖闘士さん、こんばんは。

ご質問にお答えすることは構わないのですが、レオの黄金聖闘士さんのご主張やご質問は、論理的に整理されていないと思います。以下その事情を説明しつつ、ご質問にお答えします。

>>DFはせいぜい数10あればじゅうぶん
(中略)
>といわれるのに、DF 20の差に、そこ迄疑問を感じるのですか?。

「数10を超えるDF値に意味がない」というのは私の言で、DFを科学的に理解している人のみが知っている話です。でも、実験した人々は知りませんよね? DF 100 と 800 を聴き分けようとしている位ですから。

科学的に理解していない彼らが DF=72.7 を 100 に丸めてしまうことに、私が疑問を感じるのはおかしくありませんよね。

で、丸めかたがあまりにアバウトなので「アバウトな人々なのではないか」と危惧したわけですが、なぜ「アバウト」を気にするかというと、私もオーディオ歴は長く、どんな些細なことも見(聴き)落とすまいとすると神経をすり減らす繊細な趣味だと思っているからです。

翻って彼らが、0.1dBレベルを聴き分ける実験に挑んでいる事態を認識し、相応の準備ができているとは思えない、というのが正直な印象です(印象なので異論を言われても困ります)。実際、彼らはオシロの波形レベルを「オカシイ」と気づくことができませんでした。

>>この実験はめちゃめちゃオカシイです。DF=2 くらい
>
>といわれるなら、10Ωの抵抗を挿入した、8Ω÷10Ω=0.8のDFは?。

このご質問に私が答えることにどのような意味があるのでしょうか?答えるのが面倒なのではなく、純粋に意味がわからないのです。

ただ、こう質問されるということは、上記「DF=2 くらい」の理由を理解されていませんね?私の先の投稿は、DFの定義を知っていれば文系のかたでも計算できるように書いていますので、ちょっとご自身で考えてみてください(降参でしたら説明します)。科学は(ってほどじゃないけど)、毛嫌いするより味方にしたほうがいいですよ。ご希望ならできる範囲でお助けします。

>文系の私程度の知識では、アキュの人間が関わっている検証に特にオカシイ所を見出せません。

前述の通り、文系でもだいじょうぶです。ただ「アキュの人間が関わっている検証に」の論理的意味がわかりません。「アキュの人間が関わっているのだからオカシイはずがない」と聞こえますが、そういう先入観こそが危険です。レオの黄金聖闘士さんは先入観に左右されやすい人、かもしれません。

この実験にアキュフェーズのエンジニアが参加していたのだとすると、私の同社への信頼は地に落ちます。実際は「アキュフェーズの提案」にすぎないようですね。こういう細かい文言にも気を配りたいです。

書込番号:22967895

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2019/10/04 23:33(2ヶ月以上前)

>ローンウルフさん
>bebezさん
こんばんは。

その15センチの話は、25年前ほど、ステレオサウンドという本に記載されていて、友人が実験していました。

友人は満足してました。

ガソリンに少しハイオクを入れる感じでしょうか。
違うかな。‖出口‖ヽ(^^ゞ。。。。デハ、、シツレイ

書込番号:22967911

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2019/10/05 01:20(2ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられない さん

こんばんは。

「数10を超えるDF値に意味がない」
これは数10を越えたら100、500、1000であろうと
「なんら変わらない」「意味がない」との主張をされている訳ですから、
約80を100に繰り上げる(約20)の違いに

>疑問を感じるのはおかしくありませんよね

こう言われたら、もう噛み合っていませんから会話にならないです。
数10と1000が変わらないのに、約20の繰り上げに疑問を感じる事に
「主張に整合性がない」「おかしい」と感じる方が普通です。
丸めずにDF 100にするのに0.08Ωの抵抗を使うより、0.1Ωと10Ωの抵抗を使う方が
分かり易いからだと理解したので。要は極端にDFを変える事で音への影響を
聴き分け易くする目的だと察しました。一般的な解釈かと...

>「アキュフェーズの提案」にすぎないようですね。

これは検証前に検証の方法と目的をアキュの人間に相談しているから、
「提案」出来るのであり、その場に立ち会っていなくても、
当然、検証の結果をブログに載せる許可をアキュから取っているだろうし、
内容と結果を把握しているなら間違いがあれば指摘されている、と類推し解釈しました。

メーカーの謳い文句を全て鵜呑みにする事は如何なものかと思いますが、
DFを上げる方向で新製品を展開しているメーカーと、
DFを公表さえしないメーカーもあり、プロでさえ見解が分かれるのに、
素人の私には科学的にどちらが正しいのか?、は分かりかねます。
ケーブルに付いては、あくまでも変わる事を体験している事が論拠なので。
忘れ さんなら明快に解説してくれると思ったのですが、
読解力の段階で通じないのは、残念でした。

又、

>私もオーディオ歴は長く、

他のスレの話で申し訳ないですが、
なら、何時も具体的にどんな機器やケーブルで「変わらない」と検証したのか?、
問われてもスルーされるのか?。聞けば聞くほど疑問が湧いてくるだけなので不毛ですね。

書込番号:22968066

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2019/10/05 07:54(2ヶ月以上前)

主さん

ガソリンがハイオクに変わる。
スムーズな立ち上がり。
雑味が軽減ってことかな。
ケーブル交換
既存ケーブルに足すだけで楽です。
お財布にも優しいし、、

ケーブル交換って、趣味の道楽(オーディオ全般)
ならば提言を一つ
無駄な道楽ほど楽しいモノはない。
趣味ってそんなもんです。(笑)

書込番号:22968324 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/10/05 08:24(2ヶ月以上前)

>bebezさん
>ローンウルフさん
おはようございます。

ローンウルフさん、さすがですね。ありがとうございます。

書込番号:22968382

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スレ主 bebezさん
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2019/10/05 09:35(2ヶ月以上前)

>ローンウルフさん

おはようございます。
ケーブル活用術の紹介、ありがとうございます。

「オーディオは道楽」 まさにその通り!
私は、ケーブルには無頓着だったので初心者的な質問をしましたが、道楽という意味では、かなりの散財をしてきました。
添付した写真は自作スピーカの(多分)17作目と18作目です。
10cmフルレンジから始め、長岡鉄男氏設計のスワンaやD-55、さらにD-55の1.3倍サイズの巨大SWも作りました。(3枚目)
累積すれば、エベレストは無理でもS-9900なら手が届くぐらいの資金を投入しています。
ですが、構想、バラックでの実験、設計、製作、調整という過程を十分に楽しんだので、決して無駄金を使ったとは思っておりません。
加えて、これだけ金を掛けて言うのもなんですが、如何に安くいい音を出すかというのも、道楽の一つだと思っています。

書込番号:22968527

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2019/10/05 09:43(2ヶ月以上前)

>bebezさん
どうもです。

安くていい音

ですよね。

聴き手は 自分ですから。良い方に感じれば自然といい音になっていくもんです。


なあんて思っておりますが・・・

書込番号:22968539

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tohoho3さん
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2019/10/05 10:44(2ヶ月以上前)

bebezさんは自作とは思えないきれいなスピーカ作ってますね。画像検索してみたら、

https://okwave.jp/qa/q9636057.html

で、ダンピングファクタの議論してますね。ここでのsirasakさんの説明がわかりやすかった。

書込番号:22968645

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スレ主 bebezさん
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2019/10/05 11:11(2ヶ月以上前)

>tohoho3さん

まさに道楽です。
メインに使っているのはJBLなのですが、最近時間ができたので、久々にFW-208N×2のセカンドも鳴らしてみたくなり、そのアンプ選定のため、皆さんの知識経験を拝借しました。
他の自作スピーカのほとんどは、人に譲ってしまいましたが、このセカンドには愛着があり、長年、家具調度品(?)としておりました。
結果的にはA-50DAを選びましたが、その過程でダンピングファクタに着目した次第です。
A-50DAは私の希望に合致したアンプですが、セカンドシステムをどこに設置するかが、実は今最大の課題となっております。
この段階になると、最大の障害はカミサンです。

書込番号:22968707

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2019/10/05 12:13(2ヶ月以上前)

bebezさん、こんにちは。

>最大の障害はカミサンです。

ですから、ベルデン代で奥さまに誕生日のお花を差し上げたらいかがかと、これは結構本気で書いたのです。オーディオをやっているおじさんは、食べられもしない花にお金を使うという発想がまったくないと思いますが、女性は喜ぶものですよ。

書込番号:22968808

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2019/10/05 20:27(2ヶ月以上前)

レオの黄金聖闘士さん、こんばんは。

ご紹介の実験はSPケーブルに関係する重要な話なので、続けさせていただきます(実験については後の投稿で解説を加えます)。議論が噛み合わないと、とかく読解力云々という話になりますが、冷静に語り、理解する努力をしましょう。私の側からはレオさんの読解力や論理に問題があるように見えるのですが、私の側に問題があれば具体的ご指摘ください。善処します。

>数10と1000が変わらないのに、約20の繰り上げに疑問を感じる事に
>「主張に整合性がない」「おかしい」と感じる方が普通です。

「数10と1000が変わらない」を、実験の人々は知りません。知らないのに繰り上げたら「いささかアバウト」と言われてもしかたないでしょう(わかります?)。そもそも「いささかアバウト」は私の印象にすぎませんから、それで「会話にならない」となるのは過剰反応です。

>当然、検証の結果をブログに載せる許可をアキュから取っているだろうし、
>内容と結果を把握しているなら間違いがあれば指摘されている、と類推し解釈しました。

要するに「アキュの人間が関わっているのだからオカシイはずがない」とお考えなのですよね?私は文系のかたにもわかる論理で語っています。根拠の薄い推測とアキュの御威光で一蹴されてはそれこそ会話になりません。ご自身で計算を確かめ,感想をいただけると幸いです。

>DFを公表さえしないメーカーもあり、プロでさえ見解が分かれるのに、
>素人の私には科学的にどちらが正しいのか?、は分かりかねます。
>ケーブルに付いては、あくまでも変わる事を体験している事が論拠なので。
>忘れ さんなら明快に解説してくれると思ったのですが、

「明快に解説してくれる」なんて、ホントは思ってないでしょ?(笑)
DFについては個々人で、またスピーカーによって見解が分かれるのが自然です。ただし、極端に高いDFを吹聴するメーカーは支持できません。DFを公開しないほうが理解できますね。

>何時も具体的にどんな機器やケーブルで「変わらない」と検証したのか?、
>問われてもスルーされるのか?。

これについては 22965533 で回答済みです。同じ質問が繰り返されたらスルーすると思いますからご了承ください。一方、レオさんが簡単な計算すらされない理由は何ですか?22966864 でお願いした検算はしていただけたでしょうか?

書込番号:22969840

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2019/10/05 21:05(2ヶ月以上前)

みなさま、こんばんは。件のDF実験に興味あるかたには、一読をお勧めします。

レオの黄金聖闘士さんご紹介のブログ
http://nojima-audiosquare.blogspot.com/2016/08/blog-post.html
の実験結果がオカシイことは 22966864 で一部解説しましたが、レオさんから10Ω挿入のケースについて追加質問がありましたので、挿入抵抗値を一般化して解説します(中学程度の数学とオームの法則の知識を仮定します)。簡単のためアンプの出力インピーダンスは 0 としますが、大過ありません。

アンプの出力電圧を Vout、スピーカーのインピーダンスを Rs、挿入する抵抗を Ra とすると、DF及びスピーカーにかかる電圧 Vs はそれぞれ次のようになります。

DF = Rs / Ra
Vs = Vout × Rs / ( Rs + Ra )

ブログのオシロの波形は Vs と思われます(他に考えられません)。挿入抵抗 Ra によって当然 Vs が減少しますが、ストレート接続 ( Vs = Vout ) を基準とした相対値は

Vs / Vout = Rs / ( Rs + Ra ) ≡ γ

となります("Vs / Vout" は見づらいのでγとおきます)。これを変形し、DFについて解きます。

γ = Rs / ( Rs + Ra ) = 1 / ( 1 + Ra / Rs ) = 1 / ( 1 + 1 / DF )
⇔ DF = γ / ( 1 - γ )

お気づきでしょうか?DFはγのみから計算できるのです。Ra = 0.1Ω ( DF ≒ 80 ) とされる実験では、22966864 で書いたようにオシロ波形が γ ≒ 2/3 と読めるので、

DF ≒ 2

となります(前の投稿で"DF=2くらい"と書きました)。つまりブログが主張する DF ≒ 80 はあり得ません。数式だと面倒ですが、要はスピーカーのインピーダンスが8Ωあるのに、たったの0.1Ωを挿入して振幅が2/3にまで減るのはオカシイのです。文系のかたでも直観的にわかるのでは?

あまり書きたくはないですが、本当は 4Ω を挿入して DF=2 なのを "DF100" と偽り、DFの効能を不当に宣伝(以下略)。

レオさんがおっしゃるように、もしもアキュフェーズがこの実験結果を把握しているならば、同社のセンス(というより姿勢)も疑わざるを得ません。

なお、10Ωを挿入したとされる実験については各自検証されたし。自らの手を動かすことで、事実がどこにあるのかをより納得できるでしょう。

書込番号:22969907

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スレ主 bebezさん
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2019/10/05 22:40(2ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

レオさんとの議論に口を挟むつもりはないですし、挟めるだけの知識もありませんが、これだけは言えます。
4sq(9mΩ/m)のケーブルを5.5m引き回すと往復で0.1Ωになります。
私には計測波形が何を表しているのかが今一つピンとこないのですが、音と強い相関がある波形だとすると、
アキュのDF=800の高級アンプは、ケーブルを5.5m引き回しただけで、大きく音が変わるということになりますね。
5.5mなんて、大きめの部屋でセンタラック以外のレイアウトだったら、普通に使う長さでしょう。
ありえないと思いますけどね。

それと、斜めに読んだので見落としてるかもしれませんが、どんなスピーカを使ったのか書いてありましたっけ?
13cmウーファと38cmウーファじゃm0は一桁以上違うし、逆起を無視してDFを論じてもあまり意味がないようにも思います。

私も技術的に疑問を持つとつい納得するまで突き詰めたくなってしまう方なので、
今度、オーディオスクエアに行った時に訊いてみるつもりです。

書込番号:22970106

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2019/10/05 23:33(2ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

書込番号:22966864

>「波形の高さが低いのは、抵抗で信号が下がったため」と書いてありますが

これは、DF=1の方の説明で、DF=100の説明には書いてないです。

>ストレート接続と 0.1Ω 挿入とで波形の振幅がかなり違うことです。だいたい 2/3 になっていますね。

画面のスケールが、ストレートとDF=1は同じですが、
写真を見る限りではDF=100では違っているようですが、
それで画面に映っている波高を比べるのは違うのではないかと思うのですが、
どこをどう比較して「2/3」なのでしょうか?
なぜスケールが違うのかはわかりかねますが。

画面左下が「CH1 500mV」と「CH1 1.00V」
画面右上が「△:690mV @:720mV」と「△:1.38V @:1.44V」

写真を見る限りでは、画面表示にこのような違いがあるのですが、
>波形の振幅がかなり違うことです。だいたい 2/3 になっていますね。
というように、なぜ比較することが可能なのか、説明をお願いいたします。
もちろん、この表示の違いを考慮した上で書かれているんですよね。

書込番号:22970214

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2019/10/06 02:21(2ヶ月以上前)

bebezさん、こんばんは。

>4sq(9mΩ/m)のケーブルを5.5m引き回すと往復で0.1Ωになります

4sqだと、0.005Ω/mだと思われます。(MOGAMI 3103(約3.96sq)のカタログ掲載値)
ですので、0.005x5.5x2=0.055Ωではないかと思います。

書込番号:22970408

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スレ主 bebezさん
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2019/10/06 06:52(2ヶ月以上前)

>blackbird1212さん

ご指摘ありがとうございます。そうですね。間違えたようです。
カナレの4S11のカタログをみたのですが、9mΩ/mは1本分の抵抗ですね。
+−各々に2本使うと確かに4.5mΩになります。
ただ、2sqを5m使うとほぼ0.1Ωになりますので、本質的には疑問は大きく変わりません。

書込番号:22970532

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2019/10/06 14:30(2ヶ月以上前)

blackbird1212さん、こんにちは。

>画面のスケールが、ストレートとDF=1は同じですが、
>写真を見る限りではDF=100では違っているようですが、

うわっ、ほんとだ。これは失礼しました。写真が小さいので見た目で判断しました(クリックすると大きくなるんですね)。実際"10Ω"のほうはさほどおかしくないので "0.1Ω" のほうにはなにか意図がありそうだなと。「"0.1Ω"のときだけ」スケールが違うとは、まだまだ繊細さが足りません。

で、そうすると、ストレート接続よりも "0.1Ω" を挿入したほうが振幅かなり大きいということになり(謎)、これでは 22969907 などの計算の前提が成り立たちません。DF=2 説は取り消します。みなさま、お騒がせしました。

結局「"0.1Ω"のときだけ」計測条件に違いがあるということですね。これをどう見るかはみなさまの自由ですが。

書込番号:22971396

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2019/10/06 14:38(2ヶ月以上前)

bebezさん、こんにちは。

>ただ、2sqを5m使うとほぼ0.1Ωになりますので、本質的には疑問は大きく変わりません。

ブログの波形が信頼に足るのか、そもそも聴き分けできるのかについて私は疑問と思いますが、それはさておき、上記計算で、比べるべきはケーブル間の差ですから、さらに小さくなりますね(本質的ではないかもしれませんが)。

書込番号:22971409

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スレ主 bebezさん
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2019/10/06 15:12(2ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

ご指摘の件はその通りかもしれませんが、この実験も0Ωと言いつつケーブルも使っているだろうから微妙なところですね。
敢えて言うなら、2sqでケーブル長が5m違うと、1つ目と3つ目の波形の差に相当する差が出るということかと。

書込番号:22971473

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2019/10/06 22:20(2ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

お久しぶりです。
DFをVs / Voutの電圧比のみに依存する形にして表現されたところは、分かりやすいご説明だと思いました。
ただ、この手の電気計算に慣れていない文系などの方には上記の意図が理解できなければ、計算過程を含めてハードルは少し高いのかもしれないと思いました。
DFのブログを拝見してみましたが、0.1Ω抵抗挿入のスケールは確かに変えられているようで、理由はともかく、そもそもお店のブログですから、ギリギリした話しではなくて、雰囲気だけ感じて読んでみて下さいっということなのでしょうね、、。


アキュフェーズも拘っている1,000などのDF値については、ケーブルや端子接続部のインピーダンスが支配的になる状況下で、数値自体には私も意味はないと思っている立場です。
アンプ側でどのように低インピーダンス化を図ってもケーブルや端子の結線のコンディションなど全体の系で見たら軽く相殺されてしまいます。


一方でアンプの出力端子直前までの品質を担うアンプメーカーにとって、工業製品としての「高性能なアンプとは何か」に応えるべく、進化を定量的な指標として掲げるアキュフェーズのようなメーカーの姿勢は個人的には高く評価しています。
NFBでDF値は恣意的に操作できるでしょうが、聴感上の音質抜きにして数値だけに着目しDFを上げる行為はアキュフェーズの製品開発の理念からしてはやらないと思っています。

書込番号:22972438

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2019/10/07 13:29(2ヶ月以上前)

のらぽんさん、お久しぶりです。いつもおとなですね(お恥ずかしい限り)。

>文系などの方には上記の意図が理解できなければ、計算過程を含めてハードルは少し高いのかもしれないと思いました。

そう思います。でも素養はあるはずなので、少しの努力を、といったところです(あえてDCレベルの議論に収めています)。主観を語るだけだといつもの水掛け論ですし、客観性が備わって観測の精度が上がるのは良いことだと思います。

>そもそもお店のブログですから、ギリギリした話しではなくて、雰囲気だけ感じて読んでみて下さいっということなのでしょうね、、。

でも、事実上「広告」ですから、当然販促効果の高い手法を考えるはずです。ふと思いましたが、リンギングの周波数が約100Hzなので、これがスピーカーの fo でしょうか(存外高い)。そこへ100Hzの半波整流波形の駆動パルスをかぶせているのは、けっこうギリギリ詰めているようにも。

最後に、アキュフェーズのまじめな姿勢は間違いないと思いますが、DFを吹聴されると引いてしまいます。おっしゃるようなこともありますし、推測に過ぎませんが、DFを高めるためにNFBを増加させたとしたら負荷抵抗の影響は受けやすくなるので、実使用状態ではDF150のアンプのほうがダンピングが良い、かも知れません(まあミクロな話ですが)。

書込番号:22973471

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tohoho3さん
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2019/10/07 19:13(2ヶ月以上前)

レオの黄金聖闘士さんの紹介のブログ
http://nojima-audiosquare.blogspot.com/2016/08/blog-post.html
の真似をしてみた。

アンプとスピーカの間の通常のケーブルの間に10mの細いケーブル(約0.1Ω)を挿入した場合と60Wの白熱電球(約15Ω)を挿入した場合を比較した。

https://www.youtube.com/watch?v=vJaSrQIESaI

https://www.youtube.com/watch?v=jpFn2NssECc

WaveGeneとWaveSpectraというフリーソフトとADCとしてのオーディオ・インタフェースがあれば簡単できるので、興味のある人は自分で実験してみるといい。

書込番号:22974028

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スレ主 bebezさん
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2019/10/07 20:12(2ヶ月以上前)

>tohoho3さん

こんばんは。
興味深い実験をどうもです。
興味があるので、いくつか質問させてください。

1)入力は何Hzの矩形波ですか?
2)抵抗挿入なしでも右下がりになっているのはACカップリングして計測いるからですか?
3)ブログのデータは抵抗なしでも立ち上がりからなまっていますが、tohoho3さんの実験ではシャープに立ち上がっているように見えます。これは時間軸スケールの違いでそう見えているだけでしょうか?

デイブグルーシンの MIGRATION ですね。
GRPレーベルらしくワイドレンジな録音ですよね。
私もオーディオチェックにたまに使います。
でも、デイブグルーシンなら HOMAGE TO Duke の方が良く使うかな。

書込番号:22974150

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2019/10/07 20:50(2ヶ月以上前)

電球(約15Ω)で音量が -9dB ということらしいので、スピーカーは 8.25Ω。
"0.1Ω" のほうが -0.6dB だとすると、上記 8.25Ω を使って実際は 0.6Ωの計算です。

"0.6dB" の精度を上げるのは難しいでしょうが、接触抵抗とか、往復を考えていないとか、大丈夫でしょうか。

書込番号:22974245

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2019/10/07 21:22(2ヶ月以上前)

たびたびすみません。ホントに0.1Ωになっているかは、サイン波(fo 付近ははずして)で駆動して振幅低下を測ればいいですかね。すでに確認済ならごめんなさい。

書込番号:22974328

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tohoho3さん
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2019/10/07 21:36(2ヶ月以上前)

>bebezさん
1)50Hzの矩形波です。
2)どうなんですかね。Rubix22というオーディオ・インタフェースをADCとして使用してるだけだが、入力がAC結合になってるのかな?
3)動画では、時間軸の単位は見にくいですがmsです。

それから、音はIcecream Screen Recorderで録音されたもの(Vorbis Audioというコーデックで196kbps)をそのまま使っているので、あまりよくないが、それでも比較すると違いは出ていると思う。

>忘れようにも憶えられないさん
0.1Ωというのは、手持ちの2千円の中華製デジタルテスターでの計測で、低抵抗ではかなりふらつきがあり、ショートしたときの差から大体このくらいかなと記載したものなので、0.6オームだとしてもなんら問題ないと思う。

>サイン波(fo 付近ははずして)で駆動して振幅低下を測ればいいですかね。
正確な測定には、電流値と電圧降下の値が必要ですよね。なんか簡単に得られる方法があれば教えて下さい。

書込番号:22974373

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2019/10/07 22:02(2ヶ月以上前)

tohoho3氏へ。

0.1Ωを問題にしている時に素人の設備で電流を精度良く測るのはムリですから、先に書いたようにWaveGeneでサイン波を出して測るのが良いと思います。正しく0.1Ωであれば -0.1dB くらいになるはず。まあ、この測定自体も結構繊細ですが。

スピーカーのインピーダンスを知る必要がありますが、先の私の計算(約8Ω)はスペックと近いですか?それなら 8Ω とすればよいと思います。電球(15Ω)は温度で抵抗値が変わりますが、今の実験程度なら計算は合っているのではないかと。

書込番号:22974442

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スレ主 bebezさん
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2019/10/07 22:15(2ヶ月以上前)

>tohoho3さん

ご回答ありがとうございます。
オーディオスクエアの実験は100Hzパルス信号と書いてあるので条件は多少違いますが、立ち上がりの波形はかなり違いますね。
計測個所が違う? それとも負荷(スピーカ)の違いによるもの?
(tohoho3さんもオーディオスクエアの実験の詳細はご存じないでしょうから、回答は不要です。単なるつぶやきです。)

書込番号:22974467

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2019/10/08 00:03(2ヶ月以上前)

bebezさん、横から口出しですが。

「立ち上がりの波形はかなり違う」件は、オーディオスクエアとtohoho3さんとで、駆動(測定)に使った波形が違う、という単純な理由です。計測箇所は同じで、スピーカーの違いは関係しません。私はもちろんオーディオスクエアの実験を見ていませんが、間違いありません。

tohoho3さんが使っているのは、氏の言葉を少し補えば「繰り返し周波数50Hzの矩形波」です。発生させるのが簡単だからでしょう。

オーディオスクエアが使っているのは、サイン波の上半分みたいな波形ですよね。よく見ると「100Hzの正弦波の一部(80%位)」のようです。繰り返し周波数は不明で、「100Hzパルス信号」と呼ぶのはちょっとおかしいです。凝った波形なので、アキュフェーズの指南でしょう。

tohoho3さんも同じような波形を作る技術と環境はあるはずですが、多少面倒そうです・・・。

書込番号:22974714

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2019/10/08 06:02(2ヶ月以上前)

>bebezさん
>忘れようにも憶えられないさん

おはよううございます。

結局出音の大きな違いはどう言ったものなんでしょうか。

書込番号:22974924

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スレ主 bebezさん
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2019/10/08 07:18(2ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

>オーディオスクエアが使っているのは、サイン波の上半分みたいな波形ですよね。

そうだとすると、説明がつきますね。
パルス信号=矩形波という先入観があったのでとても気持ちが悪かったのですが、かなりスッキリしました。

ブログには入力信号に関しては「パルス信号」としか記載されてないと思いますが、忘れさんは入力信号は直結時の計測波形と概ね相似と考えられたのでしょうか?
直結時の計測波形にもアンダーシュートが出ているように見えるのは気に掛かりますが、これはACカップリングで計測した結果と考えるのが妥当ですかね。

>ドッドコムCDさん

おはようございます。朝、早いですね。
私は抵抗挿入の実験を自分でやったわけではないので、ご質問には答えられません。
言えるのは、4sq・2mのケーブルを使った場合と、同銘柄の1.5sq・3mを使った場合で、明確な音に差は感じられなかったということです。

書込番号:22974993

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スレ主 bebezさん
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2019/10/08 07:26(2ヶ月以上前)

ちょっと文章がおかしかったので訂正します。

明確な音に差は → 明確な音の差は or 音に明確な差は

書込番号:22975005

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2019/10/08 07:32(2ヶ月以上前)

>bebezさん
おはようございます。

明確な答えでございます。

ありがとうございます。

書込番号:22975010

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2019/10/08 11:11(2ヶ月以上前)

bebezさん、こんにちは。

>忘れさんは入力信号は直結時の計測波形と概ね相似と考えられたのでしょうか?

ご質問の正確な意図がわかりませんが、アンプですから入力信号と出力信号(=ストレート接続時の計測信号)が概ね相似になるのは当然ですよね。正確な相似にならない原因はいくつかありますが、以下の話を気にされているのかなと思いました。

>直結時の計測波形にもアンダーシュートが出ているように見えるのは気に掛かりますが、

これはアンプの出力が実際そうなっているのだと思います。繰り返し周波数が(不明ながら)非常に低いことは明らかです。普通のアンプ(f特がゼロまで伸びていないアンプ)は、ゼロではない一定電圧を長時間保持できませんので。tohohoさんの矩形波がダラ下がりになっているのも同じ話だと思います。つまり、

>これはACカップリングで計測した結果と考えるのが妥当ですかね。

という発想は鋭いと思います。実際は、計測ではなくアンプの出力回路がACカップリングになっていると解釈できるかと。

つまり、0.1Ω追加時のわずかなアンダーシュートの増加を気にするのであれば、それ以前に全然原音波形になっていないと思うのですが、。。

ドッドコムCDさんのご質問の意味がわかりませんが、bebezさんのご回答で納得されたと理解しておきます。

書込番号:22975320

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スレ主 bebezさん
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2019/10/08 11:34(2ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

ご回答ありがとうございます。
そのご説明で納得です。
アンダーシュートのように見えるのは、アンプがDCをカットしていると理解する方がリーズナブルですね。
もちろん、計億系がACカップリングという可能性も残りますが。

>ご質問の正確な意図がわかりませんが
十分理解されていると思いますが・・・

書込番号:22975349

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スレ主 bebezさん
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2019/10/08 11:39(2ヶ月以上前)

訂正: 計億系→計測系(ちょっとミスタイプが多いですね)

書込番号:22975355

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2019/10/08 14:55(2ヶ月以上前)

bebezさん、こんにちは。

オーディオスクエアのは、写真を見れば
インパルス応答測定用の、ワンショットのパルス波でしょう。
繰り返し波形ではないので、周波数が計測できないのでしょう。
広がって見えるのは、わかりやすいように時間軸を広げているからで、
スピーカー負荷に接続しているから、波形が少し鈍っているのかもしれません。

>直結時の計測波形にもアンダーシュートが出ているように見える

そこを見せるためにワンショットのパルス波を使っているわけで、
繰り返し波形だったら、tohoho3さんの画像のように、
その部分を見ることは出来ないです。
直結といっても、スピーカーにつないであればアンダーシュートは多少出るでしょう。

tohoho3さんのは矩形波ですが、
デューティー比1:1のパルス波を矩形波と呼ぶので、
どちらもパルス波といえばパルス波です。
すぐに収束するのか周波数分だけ持続するのかと、
繰り返すのか、ワンショットなのかの違いです。

書込番号:22975655

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2019/10/08 15:43(2ヶ月以上前)

>blackbird1212さん

こんにちは。
入力信号は、単発の半波整流された正弦波(表現が正しいかは?です)と考えるのがしっくりきます。
ただ、推測に過ぎないので、オーディオスクエアで直接訊いてみるつもりです。
月末に試聴をお願いしてあるので。

また、アンダーシュートに見えるのは、アンプでDC成分をカットしているのが支配的要因ではないかと思います。
今までオーディオを工学的に考えたことがあまりなかったので、当初DCアンプのイメージで見ておりましたが、
忘れさんの解説で、オーディオアンプはDC成分をカットしていることを思いだした次第です。
もちろん、直結とはいえ数10mΩはあるでしょうから、ご指摘のように、負荷変動によるアンダーシュートも若干はあると思います。
これについても、直接訊いてきます。

書込番号:22975730

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2019/10/08 16:08(2ヶ月以上前)

bebezさん、こんにちは。

一応書いておきますが、
ワンショットのパルス波は、頂点に平らな時間が無いので、
横に広げると、画像のような波形に見えるだけで、
正弦波では全くないです。
「インパルス応答」で画像検索してみてください。
オーディオに限らずインパルス応答の波形は、
だいたいあんな形になります。

書込番号:22975764

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2019/10/08 18:55(2ヶ月以上前)

bebezさん、blackbird1212さん、こんにちは。

アンプがDCをカットするということは、任意の、ある程度長い期間で出力電圧を積分したらゼロになるということです。今回は正のパルスを印加しているので、その直後は負電位が持続しないと埋め合わせできません。それがアンダーシュートに見えるということです。ワンショットでも繰り返しでも、後者の周期がある程度長ければ結果は同じなので気にしなくてよいです。

また、今回は0.1Ωの抵抗の影響を宣伝しようという企画ですから、ストレート接続時にケーブル等の抵抗が数10mΩもあるとは思えません。思いっきり低くしているはずです。この状況ならアキュのアンプはスピーカーをほぼ完全に制御するでしょう(無負荷にしても波形はほとんど変わらないと思います)。上で書いたようにスピーカーは案外小型と思われます。ケーブルを極短にするためにも、デスクトップスケールの実験と見ます(お店で聞いて、結果をこっそり教えてください)。

なお「インパルス応答」は私も存じていますが、今回のケースで持ち出す必然性はないと思いますよ。

「半波整流された正弦波」ですが、よく見ると山の裾野まで含んでおり、上で書いたように100Hz正弦波の上部80%、くらいな感じです。「正弦波じゃなくてガウシアンだ」という人がいるかも知れませんが、そうするとブログの「100Hzのパルス信号」という文言の"100Hz"の痕跡が完全消滅してしまうので、波形製作者は恐らく100Hz正弦波から作ったのだろうと(どうです、この推理)。ただ、作ったのは多分アキュフェーズのエンジニアなので、ややアバウトそうな(失礼!)お店の人に聞いてわかるかな・・・。

それにしても、今どきは関数を書くとその波形がPCから出てくる始末で、昔の、バカ高くて使いづらいSGはいったいなんだったんだよ!・・・って知り合いのおじさんが言ってました。

書込番号:22976042

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スレ主 bebezさん
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2019/10/08 20:26(2ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

>積分したらゼロになるということです
>負電位が持続しないと埋め合わせできません

その通り、実にうまい説明だと思います。

「デスクトップスケールの実験」はどうですかね?
配線系の影響をミニマムにするならその選択もありますが、DFの価値を検証する実験なら負荷変動の大きい大口径ウーファ搭載のスピーカを使った方が違いは顕著に出るので、私だったら大口径を使います。

いずれにしても、月末に訊いてきます。
アキュフェーズさんが技術サポートしているのは確認済みなので、オーディオスクエアさんでスッキリとした回答が得られなくとも、アキュフェーズさんが明快な回答をくださると思います。
このスレの途中に神対応について書きましたが、アキュフェーズというのはそういう会社ですから。

書込番号:22976231

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2019/10/08 22:27(2ヶ月以上前)

>私だったら大口径を使います。

普通そう思いますよね?
ところが!・・・って大口叩いてハスすと恥ずかしいのでこのへんで(笑)。

書込番号:22976513

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tohoho3さん
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2019/10/09 16:29(2ヶ月以上前)

デューティー比可変の矩形波をWaveGeneでもゲート操作して発生可能みたいだけどうまく同期表示されなかったので、昔amazonで買った1万円くらいのDDS信号発生器で発生させて(それでもデューティー比が小さいときは同期がうまくとれない)、細い10mケーブルをスピーカケーブルに追加した場合の応答を測定してみた。

https://www.youtube.com/watch?v=IUEUy6e9DQo

パルスがオンからオフになった後、一回くらいしか振動していないので、10mケーブルを追加しても俺のシステムではオーバーダンピング状態ということなのかな?

また、動画の30秒あたりからデューティー比を変えているが、忘れさんの

>DCをカットするということは、任意の、ある程度長い期間で出力電圧を積分したらゼロになるということです。

がよくわかると思う

書込番号:22977855

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スレ主 bebezさん
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2019/10/09 17:07(2ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
>tohoho3さん

一度クローズした後でしたが、忘れさんの解説とtohoho3さんの実験結果は大変参考になりました。
元々DFには関心がありましたが、かなり理解が深まりました。
DFのスレとして立てたのであれば、お二方にGAを付けさせていただきたいところですが、既にクローズした後なのでご容赦を。

>レオの黄金聖闘士さん

オーディオスクエアのブログを貼っていただき、ありがとうございました。
論文ではないので、多少必要な情報が欠けており推測せざるを得ない点がありましたが(ここでも、未だに、入力波形については見解が分かれています)、議論のきっかけとして相応しい情報だったと思います。
幸い、オーディオスクエアさんともアキュフェーズさんとも面識があるので、疑問点をクリアにし、アンプのDFおよびケーブルの影響について理解を深めるつもりです。

書込番号:22977925

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2019/10/09 19:31(2ヶ月以上前)

bebezさん、tohoho3さん、こんばんは。

>一回くらいしか振動していないので、10mケーブルを追加しても俺のシステムではオーバーダンピング状態ということなのかな?

1回振動してるんだからしっかり制動不足でしょう(笑)。

GAを集めるとどんないいことがあるのか知りませんが、「ケーブルは安物でいい」って話ばかりしているせいか、なかなか集まりません(笑)。

アンダーシュートの件は私も疑問だったのですが、tohoho氏の波形を見てわかりました。氏はよく実験するので、いろいろ手がかりをくれて楽しいですよ。

それから、bebezさんは、近年のオーディオ板では稀有の科学的センスをお持ちと感じます。ACカップリングの件もそうですが、ケーブルというとカナレだベルデンだ、なんとかメッキだ、という話になる一方、何sq何mというほうはまず語られません(笑)。販売店やメーカーから話を聞きすぎて「普通の人」になりませんように。。

書込番号:22978184

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2019/10/09 20:41(2ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん
DFが高すぎると過剰な電磁制動が掛かり抑圧された躍動しない低音になったり、SPにもよるとは思いますが、適切なDF値が存在するのかもしれませんね。
そのようなことを考えると、高すぎるDFのアンプに対し、細く長いケーブルを引き回して調整なんてこともアリなのかもしれないと思いました。
もちろんこちらもミクロのお話です、、。


tohoho3さん
お久しぶりです。
>>DCをカットするということは、任意の、ある程度長い期間で出力電圧を積分したらゼロになるということです。
ホント、リンク先の実験、プラスとマイナスの面積が見事にバランスしてそうです(*^-^*)
分かりやすかったです。


>bebezさん
面白いスレをありがとうございました。
横スレ、失礼いたしました。


書込番号:22978304

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tohoho3さん
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2019/10/10 11:18(2ヶ月以上前)

のらぽんさん、お久しぶりです。

作成した動画がお役に立てて何よりです。

上で、

>一回くらいしか振動していないので、10mケーブルを追加しても俺のシステムではオーバーダンピング状態ということなのかな?

と書いたけど、ボリュームを大きくすると、2回振動してるので、アンダーダンピングですね。その動画も貼っときます。

https://www.youtube.com/watch?v=pbL-Yhf97mg

これを見て、自分で実験をやる人は、ボリュームを大きくすると、矩形波には大きな高周波成分が含まれているので、ツイータを
壊さないように注意してください。

書込番号:22979189

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金メダル クチコミ投稿数:1404件Goodアンサー獲得:132件

2019/10/11 21:27(2ヶ月以上前)

bebezさん、こんばんは

>カットオフは、fc=10kHz(-3dB)、
>2次、ζ=0.7、Midに対して逆相がベスト

周波数を振って計算すると位相条件がでたらめになるので、ζで調整してましたね0.84の-4.5dBをよく使ってましたよ(35年位前)、そのあと3素子型で-22dB/octでスパッと切れる定数があったので切り替えました(25年位前)。15年位前からはマルチでネットワーク廃止です。

ホーンは現実的なサイズだとクロスが中域になりますが、スロートから開口にかけて位相回転が大きく、つなぎめ付近で情報劣化します。避けるにスパッと切ってつなぐ。前世紀はこれでもよかったのですが、今どきはサラウンド全盛でスピーカー間の位相ずれはサブmsでディレイ補正が常識です。(正相逆相でつながるほうでよかった大雑把な時代がなつかしい)

B&Wみたいに超箱離れのいいモダンな設計のスピーカーに対し、リスナーまで距離が3〜4mしかないのに1本のスピーカーの中でダイヤフラムが40〜50cmも奥まっているホーンは原理的にきつく、ホーンだとスタジオでやっているマルチ駆動で位相はディレイ追い込みがマストではないかと感じてます。

書込番号:22982104 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 bebezさん
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2019/10/25 20:10(1ヶ月以上前)

>レオの黄金聖闘士さん
>忘れようにも憶えられないさん
>blackbird1212さん

レオの黄金聖闘士さんが貼ってくださったオーディオスクエアのDFの実験について訊いてきました。
予め質問を書面で出しておいたので、書面での回答となりました。
恐らく、アキュフェーズの技術の方が書かれたものだと思いますが、明らかな間違えや的外れな回答も含まれていましたので、クリアになった事柄のみ報告します。

1)負荷: B&W802D、ウーファ:20cm×2
2)ケーブル: 長さ:3m、太さ:失念しました
3)入力波形: 100Hz正弦波の半波整流波形を単発で入力

尚、抵抗ゼロでも波形の立ち上がりが寝ていることについて、「負荷の影響でしょうか?」と質問しましたが、「実際の回路をシミュレートしてみないと分からない」との回答。
また、抵抗0.1Ωでピーク電圧が抵抗ゼロの約1.3倍になっていることについても質問しましたが、「支配的要因はわかりません」とのこと。

本件は、引き続きフォローしていきたいと思います。

以上、ご報告まで。

>blackbird1212さん
別のスレで質問した音楽データファイルの件、ご回答ありがとうございました。(200越えでお礼を書き込めませんでした)

書込番号:23008645

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2019/10/26 13:57(1ヶ月以上前)

白丸部分のことですよね?

bebezさん、こんにちは。

ご報告ありがとうございます。大型スピーカーでしたか(笑)。10Ω挿入時のリンギング周波数≒100Hzを f0 と見たのですが、そう単純ではないのですね。NFBが絡んでいるのでしょうか(そういえばtohoho氏の12Ωも奇怪な波形でした)。

さて、「抵抗ゼロでも波形の立ち上がりが寝ていることについて」ですが、これは添付図の白丸部分において波形が下に凸(2次微係数が正)になっていることですよね?何度か書きましたが、印加波形は正確には「100Hz正弦波の半波整流波」とは考えられません。

パルス幅が約8ms(=100Hzの1周期の80%)ありますし、ピークから最小値までの時間も4ms以上あります。ピークと最小値の時刻は明らかに駆動波形によって決まっていると思われますから、100Hz正弦波の一部を使っているならば、半波整流波形ではなく、一周期の上部約80%と推定されます。

回答者は実験のコンダクターとは別人なのでしょうね。

書込番号:23009934

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スレ主 bebezさん
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2019/10/26 15:56(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

こんにちは。
あまり推測で書くのもよろしくないと思いつつ、お答えすると、受け取った書面はアキュフェーズの技術の方からオーディオスクエアの方に送られた書面のコピーで、例えば、「失念しました」などの文言から一緒に実験を行った方だと思います。

ただ、全部で10件の質問をしましたが、的を射た回答は4件(報告の3件と計測部位)のみで、後は、分ってやってるのかな?と思わせる内容でした。
余談になりますが、私-アキュフェーズ-TVメーカ間で解決までに2か月近く要したCDPのビット長表示不具合の時には、アキュフェーズの技術陣は私からの文字情報だけで、当初よりかなり正確に不具合原因を推定しており、確かな技術を持っておられることがひしひしと伝わってきました。
それに比べると、今回は(手抜きかもしれませんが)入社2年生か3年生のイメージなので、ヒアリングしながら指導してあげないと到底明快な回答には到達しないような気がしています。
まあ、技術者といっても千差万別で、設計実験を担当する開発技術者と、販売店に技術説明をする営業技術者とでは、技術に関する理解度に大きなギャップがあることは周知の事実ですし。
忘れさんが○印で示された部分の挙動について正確に理解するためにはシステムのダイナミクス・伝達関数といったことにある程度精通している必要がありますが、実験者自身、今一つ曖昧なのではないかと思います。←こういう技術者は結構多いです。
それどころか、質量と重量の違いを理解していない(忘れてしまった)理工系出身者も・・・完全な横道
これ以上書くと気の毒なのでこのぐらいで止めますが、フォローは継続して行いたいと思っています。明確にならないとスッキリしないといった困った性格なのもので。

尚、入力波形についてですが、私は当初「パルス信号」というワードですっかり単発矩形波をイメージしてしまい、このデータは一体何者なのだ? と困惑しましたが、忘れさんの正弦波の一部という考察で得心がいきました。
忘れさんが80%ぐらいと言っておられるのは、立ち上がり(○印)見てのことだと理解していましたが、私はネットワークのLCRまたは逆起の影響ではないかと推測しています。
ケーブル3m(太さは失念とのこと)ですから、直結と言いつつ、数10mΩ(4スケを仮定して30mΩ)はあるので、アンプの出力端とスピーカ端で多少の差が出るのは不思議ではありません。
ただ、80%なのか50%なのかをここで論争しても無意味なので、とりあえずペンディングにしてはどうでしょうか。

書込番号:23010118

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2019/10/26 20:43(1ヶ月以上前)

bebezさん、返信ありがとうございます。

bebezさんがたいへん実直なかたであることが伝わってきて、恐縮してしまいます。私も、不思議な現象を見るとなにが起こっているのか気になって眠れない性格なので、いらぬことを書いてしまいます。全容解明の一助になればとは思っていますが、勝手に書いていることですので、特にご返信やご確認を求めるものではありません。雑談と思し召しください。

>まあ、技術者といっても千差万別で

御意(ドクターX風)。一部のエースの力で回っているのが普通かも知れません。今どきのことですから、アナログのセンスのある人は少ないかも。技術立国を構築されてきたbebezさんは余計そう感じるかも知れません。それと「失念しました」は、bebezさんが失念したわけではなかったのですね(笑)。

>質量と重量の違いを理解していない(忘れてしまった)理工系出身者

あれ、これはなにか伏線ありましたっけ。私はそっち方面の話が大好きです。場の古典論とか。

>私はネットワークのLCRまたは逆起の影響ではないかと推測しています。

論争・論破しようと思っているわけではないので返信は不要ですが、ここは自信があるのでもう少し書かせていただくと、抵抗ゼロの波形については、正しく印加波形そのものが見えていると考えます(DCカットによるアンダーシュートを除く)。

コーンが静止状態から動き出す際に、DF1000のアンプ出力が逆起電力で鈍るのはおかしいと思いますし、もしなんらかの寄生効果で波形が鈍っているのなら、小振幅の信号がひどく歪んでしまいそうです。

また、パルスの開始・終了時の微分不能点は、印加電圧自体がその時刻に急峻な変化をしなければ生じ得ないと思います。半波整流波なら本来のパルス幅は5msですが、これが8msに延びるようなメカニズムは想像できません。ただ「80%」みたいな凝った波形を作った本人なら「半波整流」とは言わないような気がしますが、説明が面倒なので後者を言っているのかも知れませんね。

>直結と言いつつ、数10mΩ(4スケを仮定して30mΩ)はあるので、アンプの出力端とスピーカ端で多少の差が出るのは不思議ではありません。

揚げ足取りのような話ですが、その30mΩは純抵抗なので、アンプの出力端とスピーカーの入力端とで電圧波形は正しく相似、しかも0.1dB未満の差ですから、測定誤差レベルで同じと見てよいでしょう。問題は、0.1Ω+30mΩ=130mΩ でいくらかアンダーシュートが見えるのであれば、直結(30mΩのみ)でも多少なにか見える恐れがあることかと思います(=広告効果としていまいち)。実際はぽっこりしたアンダーシュートが無さすぎなのが不思議です。

書込番号:23010610

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スレ主 bebezさん
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2019/10/26 21:38(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

以下、雑談です。
最近理工系学生のレベルが下がったといわれますが、これは今に始まった事ではありません。

理工系新人が入ったらまず、
 Q:君の体重は? A:60キロです
 Q:それでは君の質量は? A:60キロ??
 Q:じゃあ、重量と質量は同じなの?
まあ、大体は引っかかりますが、ここで単位系の違いに気付けば一次試験合格

二次試験(失礼ながら、忘れさんも危ないかも)
 Q;SI単位系で、トルクの単位は? A:Nmです
 Q:エネルギーの単位は? エネルギー=仕事量=力×距離だからNmになるよね。 A:はい
 Q:じゃあ、トルクってエネルギーなの?
東大卒でも、まずこの問いには一発で答えられません。

失礼しました。

忘れさんのご意見、尤もなところもあります。(しっかりデータを見たら80%説が正しいような)
逆にそうでないところもあるように思います。
この分野は、かつてスピーカネットワークのF特計算ぐらいはやりましたが、実験・計測・シミュレーションなどは全くやったことがないので、土地勘がありません。
何せ、アンプがDCをカットしていることすら頭から消えていたぐらいですから。
従って、定性的な話しかできないのですが、またちょっと頭を整理して所見を述べるかもしれません。

今日は、これから深夜に録画しておいたF1のプラクティスを見ます。それでは。

書込番号:23010734

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2019/10/27 02:30(1ヶ月以上前)

忘れようにさんは永遠の音大生ですか?

ばうさんか

書込番号:23011202

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2019/10/27 12:46(1ヶ月以上前)

bebezさん、雑談続き(オムニバス形式)です。

F1ですか。鈴鹿で観たことがあります。というより聴いたと言うべきでしょうか。あの迫力は現場ならでは。あ、モンテカルロのコースを走ったこともあるんですよ!・・・観光バスでですが(笑)。ローギアでのヘアピンの立ち上がりが気絶しそうなくらいのろくて。

二次試験ですが、質問に文字通り答えるなら「トルクとエネルギーとは異なるものです」となるでしょうが、それだと不合格でしょうから・・・なにか尾ひれを付けるなら「トルクに角度を掛けると仕事(エネルギー)になりますが、角度は無次元量なので、トルクとエネルギーの単位(次元)が同じで整合します」くらいでしょうか。。

立ち上がり波形についての議論は、回答者(実験のオペレーターと推定)のレベルを推し量ろうという意図です。やりとりを見るとオペレーター氏は半波整流波形と考えているようなので、波形のデザイナー氏とは別人であるというのが私の立場です(推理小説みたいですね)。

しかし、実験を行った、プロでもあるオペレーター氏が「シミュレートしないとわからない」と言っているのに、実験を見てもいない素人(私)が「そんなことをしなくてもわかる」と言っているのは、ずいぶんな大言壮語に見えますね(笑)。

書込番号:23011864

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スレ主 bebezさん
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2019/10/27 15:44(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

こんにちは。

残念ながらF1カーは一人乗りなので乗ったことがありませんが、長谷見さんや星野さん(日本一速い男)とはちょっと面識があって、ラリーカーに同乗させてもらったこともあります。
ジェットコースターよりは迫力ありましたね。多少腕に覚えのある私でも精々70〜80km/hがやっとのところをカッ飛んで、(以下会話)
私「今何キロ出てました?」 → 長谷見さん「僕らはスピードメータはあまり見ないからねぇ。140キロぐらいじゃないかな。」
星野さんの私有車にも乗せてもらいました。ちょうどマッチの教習を担当し芸能界デビューを果たした絶頂期(?)だったのですが、星野さん曰く「(車室内が)女くさくてすみませんねぇ」 → 私(心の中で)「コノヤロウ!」 

回転運動系では、エネルギー=トルク×角度 正解です。恐れ入りました。

例の入力波形ですが、正直に申し上げると横軸のスケールは2.5ms/divと思い込んで見ていましたが、忘れさんの指摘で確認したところ確かに4ms/divでしたので、100Hz正弦波の半分では説明つきませんね。
しかし、何故そんな特殊な波形を用いたのでしょう?
4msの正弦波風の波形が作りたいなら62.5Hzの正弦波を半波整流すればいいわけで、全く必然性がありません。
仮説を確信に変えるためには、得心できる理由付けが必要です。そこで・・・

ブログの記載内容および回答書から、実験チームの技術レベルをある程度推し量ることはできます。
手抜きか、自分たちのやっていることが実は良く分ってないか のどちらかでないとあの回答にはなりません。
多分両方なのですが、推し量った彼らの力量と正弦波80%の特殊波形とはどうすれば結びつくのでしょうか?
恐らく答えは、

 彼らは100Hz正弦波の半波整流波形を入力するつもりだった
 しかし、信号発生器(多分デジタル)の操作ミスによりDC(ゼロ)レベルがオフセットしてしまった
 それに気付かず実験を行い、結果を精査することなくブログの載せてしまった
 本人たちは、未だに誤りに気付いていない

ということだと思います。これなら得心がいくのでは。

この手の誤りは結構学術論文の世界でもあるものです。
以前、数式大好きの某東大教授の論文に100%あり得ないと断言できるシミュレーション結果が載っていたので、丁寧に質問したところ、最初はしのもの言ってましたが、最後は「シミュレーションは学生にやらせたので間違っていたかもしれません」と頭を垂れたなんてこともありました。

また、ちょっと横道にそれてしまいましたね。
本件についてはまだいくつかあるのですが、長くなりましたので、とりあえずここまでで。

書込番号:23012111

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2019/10/27 21:47(1ヶ月以上前)

bebezさん、こんばんは。

実はモータースポーツには疎いのですが、星野さんはわかります。むしろ「そっちのほう」を自慢したかったのでは(笑)。

実験の人々はどうもアバウトな感じなので、私はキーパーソンが別にいて、波形もシミュレーションで効果的なものを考えたのだろうと思いましたが、おっしゃるように現場のミスを言われると、まあなんでもありなので、否定するのは難しいです。

信号発生器ですが、どうですかね。いまは PC と USB DAC があれば、与えられた関数を音として出すことができます。たとえば「上部80%」の波形であれば

max( -0.6 , sin (2π×100t) )

と書くだけです(DC成分はなんとでもなるでしょう)。これだと荷物も軽いし間違いもなさそうです。なおパルス幅を8msにするには「上部90%」のほうが近く、要は負側のピークをちょっとトリミングするイメージです。

現時点ではこれ以上の憶測は難しそうですが、いらぬ憶測と思える話を含めて、こうして雑談をしていると理解が深まります。

たとえば、0.1Ωで若干オーバーシュートが見えていますが、アンプとSPの間には純抵抗しかありませんから、先に述べたようにアンプの出力端がそうなっているはずです。リンギングの周期もSPの固有振動ではないとなれば、見えているのはアンプのNFB特性(の拙さ)だと思います。こう考えると、もし私がアキュの敏腕エンジニアであったなら、印加波形は予めシミュレーションで決定するところですが。

そもそもこの実験をどう読むか?というのは実は難解です。ボーっと見ていると「DFは100じゃ足りないな、やっぱり1,000のアキュか。」となるかも知れません。しかしアンプの販促なら、数10mΩの普通のケーブルを固定して、他社の低DFアンプと比較すべきだと思います。そしてその場合、アキュが勝つとは限らないと思います。

書込番号:23012883

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2019/10/28 02:09(1ヶ月以上前)

私も雑談です。
捕捉になってしまいましたが、糸が軸(半径r[m])に巻き付けられて、その先に張力がF[N]の大きさでぶら下がっているおもりがあったとして、軸に対しθ[rad]の角度だけ巻いた場合の仕事W[J]は
W=F×rθ なので、
 =Fr×θ
 =T×θ[J]
忘れようにも憶えられないさんのおっしゃるように角度自体は無次元なのでトルクT[N・m]は確かにエネルギーの単位と等価になりますよね。

ただ、回転体を電気と絡めてお話するなら、例えば電動機(電気というより電機関係でしょうか^^;)などの理論を扱う場合、基本的にはトルクは周波数を絡めた角速度ω[rad/s](=2πf)を用いたT=P/ω[N・m]の方が、入力(同期ワット)や機械的出力を扱う上で実用的です。

パワエレなどの電子工学は専門では無いですが、単位をみると、ある程度は物理量とて感覚的に理解できる部分があり、単位って大切と思っています。
価格.comのサイトを含めネットでも、小文字と大文字の区別など含め、単位の書き方ひとつから、大よそ科学に接した経験が分かってしまうようにも感じます。


>忘れようにも憶えられないさん
SPの固有振動がリンギングの周期に一致するのではという忘れようにも憶えられないさんの予想に、私もなるほどと思いながら拝読していたのですが、結果は意外にも大きなSPでの実験だったのですね、、。
まぁ10[Ω]ものケーブルは実際にはまずつながないですが、NFBによってリンギングの周期が変化してしまうなら、ケーブルを長く引き回したときには、ミクロ的にはSPから出る音がアンプによって変化しまうということになってしまいそうですね^^;
何とも言えませんが、精神衛生上はなるべく短めの長さのケーブルが良いのかなーと思ってしまいました、、。


書込番号:23013228

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tohoho3さん
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2019/10/28 07:01(1ヶ月以上前)

なんか知らん間に科学的な話になってますね。

http://www.tonestack.net/articles/speaker-building/speaker-cables-facts-and-myths.html

を見ると、4Ωとかの公称インピーダンスの低いスピーカでは、実際のインピーダンスは、共振やネットワーク回路の影響でそれよりも小さくなるような周波数依存性があるので、10mくらいの長くて細いケーブルを使用する場合は、その抵抗と、周波数依存のスピーカ自体のインピーダンスによる電圧デバイダが形成されて、周波数依存の振幅特性が現れやすくなる(音色が変わる)と書いているな。

書込番号:23013338

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スレ主 bebezさん
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2019/10/28 10:38(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

おはようございます。

自慢話ですか。それならもっとありますよ。
サンディエゴに行った時に、トップガンの撮影に使ったミラマーの海軍基地を訪ねて、司令官殿(4本線)の案内でF-14やA-4に着座させてもらったり、将校クラブでビールを飲んだりと、とてもインプレッシブな体験をしました。
中でも一番印象に残っているのは、将校クラブで見かけた白軍服の女性将校で、映画さながらにカッコ良かったことですかね。

さて、本題に入りますが、実態が解明されるにはまだ時間が掛かりそうなので、推理ごっこを続けましょう。
お断りしておきますが、ここでのやり取りを通して、忘れさんはかなりの学識をお持ちで、理論だけでなくデータを見る目、データを物理現象につなげる洞察力をお持ちの方とお見受けしております。
また、数学的センスに於いては、私より優れたものをお持ちなのではないかとも思っております。
その上で、敢えて、忘れさんの見解に異論を唱えさせていただきます。
推論ごっこを続けるには、認識の共有化は欠かせませんので。

まず最初に、一つ訂正させてもらいます。
先の報告で的を射た回答は10件中4件と書きましたが、10件5件の誤りでした。追加の1件について、以下にQ&Aをそのまま記載します。
尚、実験1は直結、実験2は10Ω挿入、実験3は0.1Ω挿入を示します。

Q:アンプの出力端子の電圧は計測(または、モニタ)されましたか? 実験2、実験3でもアンプの出力端子の電圧は実験1とほぼ同一でしょうか?
A:はい、どの実験でも同じになったと思います。

今日はアンプの出力端子電圧と、計測個所であるスピーカの端子電圧の関係につき所見を述べさせていただきます。

一昨日、昨日の忘れさんのコメントは、アンプとスピーカ間に挿入されたケーブルや抵抗器は純抵抗であるから、両部位の電圧はゲインが変わるだけで相似になると主張されているように読み取れます。
また、「正しく相似」と言う表現の「正しく」は「厳密に見ても」ということを示唆されていると解釈しました。
上記理解の上で続けますが、理解に誤りがあればご指摘ください。
尚、アンプの出力インピーダンスは厳密には抵抗とはベクトルの方向が違うと思いますが、議論を簡単にするため、出力インピーダンスは抵抗に置き換えられるとさせてもらいます。

さて、負荷がスピーカではなく例えば8Ωの純抵抗の場合は、忘れさんの主張通り、両部位の電圧波形はゲインが変わるだけで、正しく相似になります。
しかし、実際に使用した負荷はダイナミクスを有するスピーカです。
低周波域に限定して負荷の特性を数式化(線形近似)した場合、恐らく、4次(バネマスとLCR)または2次(LCRを無視)で表されることになるのではないかと思います。
この負荷のダイナミクスによって、抵抗を挿入した場合にはスピーカ端子端に変動(振動的振る舞い)が発生するわけです。
一方、アンプの出力端には強いNFBが掛けられているので(←これがアキュフェーズさんの自慢?)、変動は大幅に低減され、先に示したアキュさんの回答通り、アンプの出力端では、直結の場合も抵抗を挿入した場合も、見た目にはほとんど差がない波形が観測されることになります。
仮想的に、(DF=800のアンプ)=(インピーダンス=0・DF=∞のアンプに0.01Ωの出力抵抗をつないだもの)と考えれば、容易にご理解いただけるかと思います。
従って、アンプとスピーカの間に存在するのが純抵抗であっても、両部位の電圧波形は正しく相似にはなりません。
正しく相似になるのは、アンプ−スピーカ間の抵抗値がゼロの場合のみということになろうかと思います。

もちろん、程度問題はあって、直結(仮想30mΩ)の場合は、見た目では分からないぐらいの違いになると思うし、そうでなければ困るのですが、スクエアさんの実験結果を衝とすると、必ずしもそうとは言えないということになってしまうので、本件はこのまま放置できないなと思っている次第です。

実はここからが核心なのですが、今日も長くなってしまったのでこの辺で。これから、F1メキシコGP決勝(録画)を見ます。

書込番号:23013605

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2019/10/28 13:09(1ヶ月以上前)

bebezさん、こんにちは。

まずご異論の件は、まったくの私の勘違いでした。まことに申し訳ありませんでした。10Ω挿入でアンプ出力が荒れるわけがないですね。「ではどう見るべきか」は、考え直してみます。ところで

>A:はい、どの実験でも同じになったと思います。

について、0.1Ωの実験だけ電圧が大きいことは見逃しているはずですよね。

のらぽんさん

>NFBによってリンギングの周期が変化してしまうなら

上記勘違いがあったので「NFBを見ている」件は考え直す必要があるかもしれません。挿入抵抗によらず100Hzくらいで振動する理由は謎ですが、NFBの癖である可能性は残っていて、印加波形を100Hzに選んだ理由とリンクするかも知れないと思います(NFBの副作用等についてはbebezさんが圧倒的にお詳しいはず)。

tohoho3さん

前の実験で WolframAlpha による波形生成をなぜ使わないのだろう?と思っていたのですが、どうも有料化してしまったみたいですね。

書込番号:23013842

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スレ主 bebezさん
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2019/10/28 15:00(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

ご返信ありがとうございます。ようやくF1を見終わりました。
実験結果については、かなり認識の共有化が進んだと思います。
以下、ご質問に回答します。

>A:はい、どの実験でも同じになったと思います。

これは、実験1、2、3におけるアンプ出力端電圧の質問に対する回答なので、問題はありません。
ただ、プロであれば、「厳密には極わずかな差は出ているはずですが、その差は使用機材で観測できるレベルのものではございません。」と回答して欲しかったと思います。

0.1Ω抵抗の挿入でピーク電圧1.3倍になる件については、別に2通りで質問しましたが、いずれも全く回答にはなっていませんでした。
ですが、アキュさんの名誉もあるので、ここに回答を晒すことは控えたいと思います。

ここからは推測です。
気付いていたか? については、恐らく気付いていなかったと思います。
ブログを見ると、DFで音が変わるんですよ ということをPRするのが主目的であって、計測データはそれを多少格調高く見せるためのオマケという感じがします。
だから、ブログを書いた人(スクエア)も、実験を手伝った人(アキュ)もデータをしっかり見て考察する、検証するということはやっていないし、多分、それをやる能力も持ち合わせていないのだと思います。
とはいっても、公の場にデータを公開したわけですから、疑問には真摯に回答していただきたいというのが私のスタンスです。
まあ、信頼のアキュフェーズですから、いずれすっきりとした回答が得られるものと思っています。
(もしかすると、本当のプロが登場して再実験になったりするかも)

今まで忘れさんと議論してきた入力信号形状やアンプ出力端の電圧波形は、実はそれほど大したことではないと思っています。
ですが、まずここをはっきりさせないと話が先に進まないと思い推理ごっこにお付き合いいただきました。

核心は「0.1Ω抵抗の挿入でピーク電圧が1.3倍になる」の一点に尽きるというのが本音ですが、この続きは次回以降ということで。

書込番号:23013999

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tohoho3さん
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2019/10/28 15:18(1ヶ月以上前)

忘れさん、

本当だ。IE11ではなぜか文字が消えてみえないし、chromeだとリアルタイムで音声がでなくなってるな。Wolframもケチくさいやつだな。

書込番号:23014011

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2019/10/28 17:34(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
お返事ありがとうございます。
SP端子での電圧はケーブル側とSPの挙動を含むインピーダンスとの分圧なので、ケーブル側が純抵抗でも、アンプ端子側の電圧波形と相似にはならない点はあったとしても、これは別にしてNFBの影響の可能性のこと、承知しました。
また何か推測などがありましたらお教えください(*^-^*)

あと、SPの固有振動とリンギングの周期とが一致していない可能性として、単に印加波形につられ(過渡前の)同周期でSPの逆起電力によってリンギングしたのかもしれないと思いました。

アンプとケーブルを含めた系で高いDFの環境なら、SPから見たアンプ側は仮想的にショートに近い状態の低インピーと言えるので、高いDFの場合、アンプ側で逆起電力の影響を飲み込み、リンギングの波形が現れにくくなっていることは、あのHPの実験で雰囲気としては伝わってきました。


>tohoho3さん
リンク先のご紹介、ありがとうございました。

書込番号:23014167

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2019/10/28 20:21(1ヶ月以上前)

bebezさん、ご回答ありがとうございます。

まず雑談です。bebezさんが若いもんをいぢめる(笑)のに使えそうな?ネタを。
調べればわかってしまいますが、面接で合格する理工系の若者は少ないのではないかと。

■一次試験(引っ掛け問題?)
電線にとまったスズメが地面に落とす影は、実物よりボケているよね? なんで?(チコちゃん風)

■二次試験(「単位」つながりで)
「スピン」について、例えば電子は ±1/2 って習うよね? なんでいつも単位が付かないの?
※「自分は工学系なので量子力学は不案内です」は不合格。

さて、bebezさんは「実験1、2、3でアンプ出力は同じ」という回答を信じるということでしょうか。私は、それはあり得ない(0.1Ω時はアンプ出力からして1.3倍のはず)と思います(そうでないとエネルギー保存が担保されなそうです)。一応この可能性も留保いただければ。

>ブログを見ると、DFで音が変わるんですよ ということをPRするのが主目的であって、

PRだからしょうがないですが、DF1000のアンプに0.1Ωを挿入した「形式上のDF100」を持ち出すのはずるいです。正々堂々とDF100のアンプを使うべきかと。ほぼスピーカー入力からNFBが掛かるのでかなり良いはず・・・ということは広告には無理ですかね。でも「信頼のアキュフェーズ」たるためには、そうあっていただきたいです。

のらぽんさん

>単に印加波形につられ(過渡前の)同周期でSPの逆起電力によってリンギングしたのかもしれないと思いました。

大ウソを言った直後なので小さい声で言いますが、それって、駆動パルスが終了し、一度コーンが静止した後も、過去100Hzで駆動されていたことを何者かが記憶している必要がありますよね。コーンやネットワークにその能力は無さそうなのでNFBが絡んでいるとしか思えないのですが、NFBにしても「記憶」は難しいような。

書込番号:23014464

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tohoho3さん
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2019/10/28 21:30(1ヶ月以上前)

「スピン」なんていう難しいことを言っていますね。

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/49977?page=3

とか

https://www.kyoto-su.ac.jp/project/st/st04_04.html

とか読むと、量子力学の根管に関わることで、今をときめく量子コンピュータにも関係してるな。

書込番号:23014630

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スレ主 bebezさん
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2019/10/28 21:39(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

試験問題については読解力不足か、その心が分からなかったのでパスさせてもらいます。

>「実験1、2、3でアンプ出力は同じ」という回答を信じるということでしょうか。

Yesです。信頼のアキュフェーズのアンプですから。(冗談です)
もちろん、忘れさん同様、たった0.1Ωの抵抗で1.3倍はありえないと思ってますよ。
この矛盾をどう解くか、これが推理小説の神髄ですよね。
順を追って紐解いていくつもりですが、あまり思わせぶりなのもよろしくないので、ちょっとだけ。

私の推理ですが、
@公称0.1Ωのデータは共振が表れており、そのためピークが1.3倍になっている
A入力信号を正弦波の半分と思い込んでいたのと同様に、挿入した抵抗が・・・実験ミス?・・・
といったところです。
証明は無理ですが、論理的に仮説の確からしさを検証してみたいと思っているところです。

もう答えは分ってしまったかもしれませんが、先を急がず付き合ってやってください。

>正々堂々とDF100のアンプを使うべきかと。

このブログの主役は「音」であって、メーカ違いじゃDFの影響とそもそもの音の違いを分離できないので、抵抗挿入という方法を選択したのでしょう。(ブログにもそんなこと書いてあったかと)
音は音、データ計測はデータ計測で分離してやってくれれば良かったのですが、データはやはりオマケというかアクセサリーなんですよ。
折角1000W(8Ω)・DF=200のM-1000という立派なアンプがあるのだから、これとDF=1000の最新機を比較してくれれば良かったのではと思わないことはないですね。
DFが違うアンプ同士で比較した方が実験ミスのリスクも下がるし。
ただ、相当精度の高い実験でないと、DF=1000とDF=200の差を明確に出すことは出来ないような気もします。

書込番号:23014662

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2019/10/28 22:16(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
引き続き、お返事ありがとうございます。

例えば、10Ωの抵抗を付けたケーブルの場合、DF値が低く電磁的な制動が効きにくい状態の際に、駆動パルスが終了し振動板が基準の位置に戻ってきたときに、振動板も質量を持っていますので、ぴったり止まらず、ばねの様に慣性で惰性で振動するということがあるのかなと想像してみたのですが、いかがなものでしょうか。

書込番号:23014785

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スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/29 08:02(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

おはようございます。

それでは自慢話の第3弾といきたいところですが、あまり続くと嫌味だし、‘ジャイアント馬場vsミルマスカラス’まで遡るのもどうかと思うので、暫くは封印します。

スクエアさんのDF実験について、ここでの議論を通じて理解を深めてきましたが、核心に入る前に、今日はちょっと違う話をしようと思います。
違うと言っても、結局は本題につなげるつもりなので、起承転結の「転」と受け取っていただけばよろしいかと思います。

ネットでケーブルについて色々調べていたところ、下記ページに行きつきました。

https://item.rakuten.co.jp/procable-shop/belden8477_3002/

ここには、プロ用オーディオケーブルのお店「ProCable」が推奨するケーブルの長さと太さの関係が記載されています。
具体的推奨値は、2m:AWG18、3m:AWG16、5-7m:AWG14、9-12m:AWG12です。
抵抗値に換算すると、いずれも0.1Ω前後になります。

アンプとスピーカの組み合わせによっては、0.1Ωぐらい入れることで、少しだけ制動を緩め、低域の量感を増すといい感じになる場合もあるとは思います。
しかし、それは、個別(アンプ機種、スピーカ機種、個人の好み)の特異解です。
それを何の理論的裏付けも示さず一般性のある最適解のごとくPRするなど胡散臭い会社だなとは思いますが、それはさておき、ここで重要なのは、0.1Ωケーブルが一般的に使用される範囲内にあるという点です。

それにしても、ベルデン8477(AWG12)3m切り売りのページに、「AWG12は9〜12mが適正使用範囲」とか「3m前後は8470(AWG16)を」など記載するのって、この商品は買わない方が良いよって言ってるように感じませんか? なんか、ちょっと滑稽。

話しは変わりますが、DFについてネット検索しますと、「DF=20〜40が良い」とか「DF=100で十分」などという記事をよく見かけます。
アンプのDF=800、ケーブル0.1ΩだとトータルでDF=73(接触抵抗があるともう少し下になる)、アンプのDF=200、ケーブル0.1ΩでトータルDF=57なので、DFの観点からも、0.1Ωのケーブルというのは十分実用範囲内あると言えます。

今日の結論: 0.1Ωの抵抗を有するケーブルは十分実用範囲内にあり、0.1Ωはケーブルのプロを自称する会社の推奨値にもなっている

本日はここまでとさせていただきますが、明日には推理小説完結編を披露できるかと思います。それでは、良い一日を。

書込番号:23015314

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創造館さん
クチコミ投稿数:18件 創造の館 

2019/10/29 09:04(1ヶ月以上前)

>bebezさん

DFで音が変わるという話は結局のところ
スピーカーのQが上昇してこれによってそこの過渡応答が劣化するためですから式でいうと

Q=Q0c(1+1/DF)  Q0cはスピーカーシステムのQ

でQの上昇まで考えます。

必要DFはスピーカーのQがケーブルを入れた時何パーセント劣化するか?
ということで判定して、これを例えば3%未満ならOKとしますと、

一般的なQ0cのときDFをいくつ以下にすべきで

そのためにはスピーカーの抵抗をだいたい何オームにすればいい、って結論が出てきます。

プロケさんの説明はいつも根拠不明ですが、結論はなぜか、だいたい大きくは間違っていないようです。

書込番号:23015401

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創造館さん
クチコミ投稿数:18件 創造の館 

2019/10/29 09:07(1ヶ月以上前)

× そのためにはスピーカーの抵抗を
〇 そのためにはスピーカーケーブルの抵抗を

すみません

書込番号:23015404

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スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/29 10:10(1ヶ月以上前)

>創造館さん

コメントいただいた内容は尤もだと思います。
ケーブルの抵抗0.1Ωは十分実用範囲内ということについては全く異論はありません。
ただベストかと言うとそれはケースバイケースで、当方の使用している2235Hなどではちょっと避けたいレベルです。

問題は、オーディオスクエアさんのブログに掲載されている0.1Ω抵抗を挿入した際の実験結果です。
パルス入力に対してスピーカ端のピーク電圧は1.3倍ほどになっており、Qの変化は3%なんてもんじゃありません。
そこで、何でこんなことが起こるのかを考察しているところです。
明日には考察結果を披露できるかと思いますので、時間があれば見てやってください。

余談ですが、デノンのPMA-390AEを2235Hにつないだことがありますが、低音がユルユルブカブカになってしまい聴けたものではありませんでした。
多分DFが不足しているのだろうと思っていたところ、どこかの記事に計測値としてDF=39と出ていました。(AEだったかは?)
2235Hの場合は、最低でもDF=100は欲しいような気がしています。
もちろん、390も小型・中型スピーカなら問題なく駆動できます。今は、ヤマハのNS-515Fをつないでいます。

書込番号:23015484

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スレ主 bebezさん
クチコミ投稿数:186件

2019/10/29 10:41(1ヶ月以上前)

>創造館さん

少し訂正します。
只今再確認したところ、私の見たPMA-390のDFは「創造の館音楽倶楽部」のHPに掲載されており、その値は32でした。
機種は末尾に何も付かない初期モデルのようでした。

また、JBLと相性がよろしいと言われるマッキンのDFが意外と小さいのは、ちょっとした発見でした。

ところで、創造館さんは「創造の館音楽倶楽部」の関係者でしょうか?

書込番号:23015528

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2019/10/29 17:19(1ヶ月以上前)

bebezさん、のらぽんさん、tohoho3さん、こんにちは。ちょっと遅くなりました。

ズズメの問題は思考力を問うもの。スピンは新聞の科学欄にもある語ですが、単位を語るには見識の深さが問われます。体重と質量の違い位は言えて欲しいのと同じことです。ただtohoho氏ご指摘の通り、昨今古典物理だけではやっていけません。

さて本題。この投稿ではbebezさんの推理に対する異論を書きます。0.1Ω挿入時、bebezさんはスピーカー入力がアンプ出力より1.3倍に大きくなると主張されていますね?これが起こるには、アンプの出力電圧に対して電流が逆向きに流れる必要があります。つまり、スピーカーが電力を発生させ、アンプがそれを消費するような恰好です。

0.1Ω挿入時と直結時の波形を重ねて解析するとわかるのですが、前者は測定時間全域で約1.3倍になっています。ということは、この期間全域でスピーカーが電力を発生させていることになってしまいます。bebezさんがなんとおっしゃろうと、これはあり得ません。抵抗値が正である限りこの事情は変わらないでしょう。

つまり0.1Ω挿入時、アンプ出力自体が1.3倍になっているとしか考えられず、アキュフェーズの「実験1、2、3でアンプ出力は同じ」という回答は誤りと断ぜざるを得ません。

のらぽんさんからご質問がありましたので、抵抗挿入時の波形の挙動を説明します。

パルス印加中、基本的にその通りに駆動されます。「電圧とコーンの位置が1:1対応する」と言えばわかりやすいでしょうか。

ピーク付近ではコーンの速度がゼロに近いため逆起電力も微小で、アンプは楽です。ここにピーク値が1.3倍になるようなメカニズムは存在しません。なおスピーカーのインピーダンスに比べて0.1Ωは小さいので、ほとんど影響はありません。

ただしパルス終了時、電圧が突然フラットになるためコーンに急制動がかかりますが、慣性のため直ちには止まれません。直結時はアンダーシュートが発生すると強力なNFBによって止まるのですが、0.1Ωの影響でNFB不足が発生し、制動が後手に回るためリンギングが起こります(NFBが大きいアンプほど影響が大きいはずです)。

アンプが接続されていなければリンギングはスピーカーの固有振動に一致するはずですが、NFBが抑え込もうとする結果、やや短い固有振動が発生しているものと考えます。これが約100Hzですが、駆動波形が100Hzであったことと因果関係はありません。たまたま一致したか、実験のキーパーソンが意図的に一致させたかです。

本日はこんなところで。。あ、bebezさん、創造館さんについては同氏のアイコンの右にあるお家アイコンをクリックすればわかるかと。

書込番号:23016136

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2019/10/29 18:20(1ヶ月以上前)

スピーカーケーブルのスレッドと思って読んでいたが、年寄りが「自慢話と知識のひけらかしをする」スレになってきてるね。

書込番号:23016236

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スレ主 bebezさん
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2019/10/29 18:42(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

こんばんは。
アキュさんの回答とある意味同じになってしまいますが、動的な挙動を言葉で説明・理解するのは非常に難しく、理論的に正しく理解するには数式化(モデリング)した上でシミュレーションを行うのが最も有効であると考えます。
(但し、ここで質量と重量の値を間違えて入れてしまうとあさっての結果が出るので、そういったミスは要注意です。)
スピーカは周波数帯を限れば、バネマスとLCRで近似できるとは思うのですが、残念ながら、スピーカを含むオーディオ製品に関してはスピーカのネットワーク計算を除き、解析的アプローチで検討した経験がないので、今回は現象から推理するというアプローチで1.3倍問題を考察しています。
明日までには整理するつもりなので、少しお待ちください。

一点だけ忘れさんに確認したい事項があります。
「音圧はスピーカ端の電圧の二乗に比例する」と考えていますが、これは正しいでしょうか?

書込番号:23016276

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創造館さん
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2019/10/29 20:16(1ヶ月以上前)

>bebezさん

私は創造の館音楽倶楽部の関係者、というより執筆した本人です。


自分で自分のHPのURLをこの板に書くと誘導してるみたいなので、できるだけ避けてます
(他の方が貼っていただける分は構わないです)

書込番号:23016448

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スレ主 bebezさん
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2019/10/29 21:01(1ヶ月以上前)

>創造館さん

ご返信、ありがとうございます。
全く先入観無しで検索して創造館さんHPが目に止まりましたので、きっと沢山役立つ情報を発信されているのではないかと推測します。
今後、色々参考にさせていただきたいと思います。お世話になります。

書込番号:23016538

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スレ主 bebezさん
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2019/10/29 21:19(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

追加します。

忘れさんは、直結時と0.1Ω挿入時でアンプのボリュームの位置が違っていたのではないかと仰りたいのだと思います。
確かに、この実験レベルだと有り得る話ではあります。
また、直結時と0.1Ω挿入時のデータがほぼ相似であれば、その可能性が高いと言えますが、私が着目したのは入力停止後の収れん性です。
DCカットによるアンダーシュート(学術的にはアンダーシュートとは言わない?)分を差し引いてみると、0.1Ωのデータは、下に一山は明確に出ており、僅かですが更に上に一山見ることができます。

ちょうど、創造館さんがDFとQの関係式を提示してくださいましたので活用させていただきますが、

Q=Q0c(1+1/DF)

とのことなので、DF=73ならQは1%強しか変化しないことになります。
Qが1%強増加しただけでは、直結と0.1Ω挿入の収れん性にこれだけの差が生じるわけがないということはお分りいただけると思います。
従って、単に「ボリュームの位置が違っていた」で片づけることはできません。

どなたかが仰っていたインパルス応答であれば、この差はもっと顕著に見ることができると思います。
入力波形が正弦波の一部なので、相対的に一山目が大きくなってしまい、テールの振動が目立たなくなっていますが、0.1Ω挿入時のデータはよく見ると結構振動が残っているのでご確認いただければと思います。

また、私は、アキュフェーズの「実験1、2、3でアンプ出力は同じ」という回答は信じるという立場を取っておりますが、一度たりとも、「0.1Ω挿入時、スピーカー入力がアンプ出力より1.3倍に大きくなる」などと主張したことはありませんので、誤解なきように。

アンプの出力が同じなのに、高々0.1Ωの抵抗を挿入するだけでピーク電圧が1.3倍になるというあり得ない事象を解き明かすというのが命題です。

書込番号:23016589

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2019/10/29 23:52(1ヶ月以上前)

時間軸をちょっとずらして重ねています

bebezさん、時間が取れないので確認とお願いです。

>私は、アキュフェーズの「実験1、2、3でアンプ出力は同じ」という回答は信じるという立場を取っておりますが、一度たりとも、「0.1Ω挿入時、スピーカー入力がアンプ出力より1.3倍に大きくなる」などと主張したことはありませんので、誤解なきように。

ではどう主張されているのでしょう?想像するに「ピーク電圧が1.3倍になると主張しているのであって、全体が1.3倍になるとは主張していない」だと思いますが、それでよいでしょうか?違う場合はどういうご主張なのか、誤解の余地のない言葉で仔細まで教えてください。

上記前提で書きますが、これについては私が先の投稿で

>0.1Ω挿入時と直結時の波形を重ねて解析するとわかるのですが、前者は測定時間全域で約1.3倍になっています。

と書いているのを理解されていないのだと思います。実例の図を添付します。これは、2つの波形のゼロレベルとピーク値が合うように重ねたものです(ぴったり重ねるとわかりづらいので時間軸を少しずらしています)。

若干のアンダーシュートを除き、全体が一致していることがわかるでしょう。つまり、ピーク値が1.3倍になっているだけではなく、全体が1.3倍になっています。アンダーシュートのメカニズムは置いておくとして、0.1Ω挿入時だけボリュームもしくは入力信号を上げていたと考えるのが極めて自然だとは思いませんか?そうでないとおかしい根拠も先の投稿に書きました。

その他、webで調べれば良いご質問や、先の私の投稿をよく読めばわかる話があると思います。そういったお話が続くと対応しかねます。また、明らかに間違った前提に基づくお話、たとえば上記アキュの回答が正しいことを前提としたお話も同様です(アキュの回答が正しくないことの理由は先の投稿で十二分に書きましたので、まずそれに反論してください)。

いま少し慎重に私の投稿をお読みになり、私の側の働き方改革にご配慮いただきたく、ご投稿の修正なりをお願いできると幸いです。

書込番号:23016881

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2019/10/30 01:24(1ヶ月以上前)

bebezさん

一部、おっしゃることがわかった気がします。0.1Ω時にアンダーシュートがあるので

>単に「ボリュームの位置が違っていた」で片づけることはできません。

ということですよね?それはその通りです。
私が言っているのは以下のようなことです。(というより、もはや疑いようのない事実と考えていますが)

・0.1Ω時にスピーカー入力波形が「おおむね全体として」直結時の1.3倍になっているのは、アンプ出力が1.3倍になっているからである。そうでないとスピーカーがエネルギーを産生していることになってしまい、あり得ない。つまりアキュの回答は物理法則に反する。

・アンダーシュートが起こっているのは、0.1Ωの影響で瞬間的にNFB不足が生じているからである(これは一応、推測レベル)。

要は「1.3倍」と「アンダーシュート」は別の話ということです。これで伝わるとよいのですが。よって、

>アンプの出力が同じなのに、高々0.1Ωの抵抗を挿入するだけでピーク電圧が1.3倍になるというあり得ない事象を解き明かすというのが命題です。

というのは徒労でしかありません。物理法則に反する前提を置くのは無意味です。「あり得ない」のは当然です。

書込番号:23016996

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スレ主 bebezさん
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2019/10/30 06:52(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

おはようございます。
繰り返しになりますが、「0.1Ωの挿入でピーク電圧が1.3倍になる」というあり得ない話を極めて少ない情報から推測しているわけで、真実はアキュさんが真摯に検討し直すか、あるいは再実験しない限り明らかにならないと思っています。
しかし、これには時間が掛かるので、しばらく推理ごっこを楽しもうというコンセンサスができれいると思い込んでいたのですが、忘れさんのスタンスは少し違ったようですね。
一つだけ忘れさん風に申し上げれば、NFBの性能が悪くてあのようなアンダーシュートが発生するということは断じてないと断言させていただきます。

さて、私は推理小説として楽しんできたつもりだったので、予告通り完結編を準備しました。興味があればご覧ください。かなり長いです。
ただ、「音圧はスピーカ端の電圧の二乗に比例する」を前提に推理しましたので、この前提に誤りがあった場合には、リセットして考え直す必要があります。(極めて初歩的なのですが、実はちょっと自信がないのです。)

書込番号:23017139

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スレ主 bebezさん
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2019/10/30 07:03(1ヶ月以上前)

それでは、始めます。

添付したグラフを使って推理を進めますが、このグラフ(以下、グラフA)は創造館さんのHP(下記URL)から引用させてもらったものです。

https://souzouno-yakata.com/audio/2002/05/09/2144/

HPに行くと、更に出典が示されていますが、大元は単行本のようです。
他人のデータを引用する場合は、その信憑性の確認は不可欠ですが、グラフAは単行本からの引用であること、データ自体が感覚にフィットすること、そして、昨日の創造館さんとのちょっとしたやり取りから、引用するに値するものと判断しました。

今回は、グラフAとオーディオスクエアさんのブログに掲載される3つの実験結果を用いて話を進めます。

核心は0.1Ω挿入時の実験データですが、このデータの詳細な考察に入る前に、3つのデータの相対関係について触れておきます。
直結のデータを基準として、0.1Ω挿入時はピーク電圧が増加方向、10Ω挿入時は減少方向であり、一見傾向がつかみにくく見えますが、これは問題ありません。
実験データから読めるピーク電圧は、直結が2.2V、0.1Ωが2.9V、10Ωが1.6Vですが、抵抗挿入によるゲイン減少分を補正すると、各々、2.2V、2.9V、3.6Vとなります。
これは、抵抗値を増やすことで共振現象が強く出るという傾向を示しています。
また、ピーク電圧の増減分をデシベル換算すると、各々、0dB、+2.4dB、+4.3dBとなります。

次に、「抵抗0.1Ωのケーブルは実用範囲内にある」という前回の結論を念頭に0.1Ω挿入時のデータを見てみます。
残念ながら、私は、スピーカ端の電圧変動と音の変化の相関について全く感覚を持ち合わせていないので、ブログの実験方法におけるピーク電圧の変化が音に与える影響をイメージすることができません。
しかし、多くの技術分野・工業分野においては、パルス応答のピーク1.3倍というような変化は無視できない大きな変化として捉えられる場合が多く、分野によっては「不具合」として扱われるレベルです。
実用範囲内にあるケーブルと同等の抵抗を使ってこのような変化が発生するというのは、にわかに信じることはできません。
つまり、何かが間違っていると考えるのが妥当です。

それでは、少し定量的に見てみることにしましょう。
グラフAはDFによるスピーカの周波数特性の変化を表したものです。
ブログの実験とは異なるスピーカを負荷としているので、厳密な意味では定量的に評価するツールとしては不適ですが、「3ウェイシステム」との記載があるので大口径のウーファを搭載していると推測され、オーダーを押えるという意味においては十分活用できると考えられます。

グラフAの低周波域に注目すると、40Hz付近でDFの影響が最も大きく出ています。
DF=∞に対して、DF=10では+1dB、DF=3で+3dB、DF=1で+6dBぐらいと読み取れます。
記載はありませんが、あの分解能のグラフ上ではDF=100はDF=∞と重なってしまうのではないかと思われます。

さて、このグラフAのデータと、ブログの実験データを比較してみます。
もちろん、両者の間には計測方法の違いはあるし、グラフAで最も感度の高い40Hzの値とパルス入力時のピーク電圧の値を比較するのは多少乱暴ですが、あくまで、オーダーを押さえるということを目的としていますので、このまま進めます。

グラフAでは、DF=10でも全域に渡って基準に対し高々1dB程度の差しか出ていませんが、計算上ほぼ一桁上のDF=73を有するブログ0.1Ω挿入のデータは+2.4dBとなっています。
どちらかに何かしらの誤りがあると考えるのが妥当です。
もちろん、どちらが怪しいかと言えば、それは自明です。

次に、グラフAのDF=1とブログの10Ω挿入(DF=0.8)を比較します。
前者が+6dB、後者が+4.3dBですから、実験条件その他諸々の違いを考慮すれば、ここには矛盾を見出すことはできません。
むしろ、色々な条件の違いがある中で、そこそこ良い一致が見られていると評価できるかと思います。

グラフAとの比較により、10Ω挿入の実験は正しく行われ、0.1Ω挿入の実験には何かしらの誤りがあるという可能性が高まりました。
そこで、「0.1Ω挿入実験の際に一桁違う抵抗を挿入してしまった」という大胆な仮説を立ててみました。
1Ωなのか2Ωなのか、それはさすがに推測できませんが、とりあえず1Ωと仮定してグラフAのデータと比較してみます。
1Ωとなるとゲインの低下が無視できなくなるので、改めてピーク電圧の上昇分を計算すると、基準の直結に対して約1.5倍、+3.4dBとなります。
また、計算上のDFは約8です。
グラフAでは、DF=10で+1dB、DF=3で+3dBですから、オーダーとしては近くなったと言えます。
数値合わせをするなら、1Ωでなく3Ωと仮定した方が良いかもしれませんが、これはあくまでオーダーを押えるためのラフ検討なので、それはいたしません。

1Ωというのは4sqケーブル100mに相当するので、直感的にはブログ掲載のデータも頷けます。
また、挿入した抵抗値が間違っていたとすれば、「0.1ΩまたはDF=100程度であれば、直結またはDF=800との差は微小であり、好みによって選択できる範疇である」という今までの常識(?)が覆ることもありません。

結論: 0.1Ωの抵抗器を挿入したつもりが一桁違う抵抗器を挿入して実験してしまったと仮定すると、不可解なブログ掲載データも説明がつく

以上で推理小説は完結とさせていただきますが、不可思議な現象に遭遇した時には、まずその原因を推定し、仮説を持ってそれを検証するというのがトラブルシューティングの基本ですので、この基本に従い、オーディオスクエア様およびアキュフェーズ様の協力の下、本件原因の解明を行っていく所存であることを付け加えさせていただきます。

長らくお付き合いいただき、誠にありがとうございました。

書込番号:23017149

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スレ主 bebezさん
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2019/10/30 07:52(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

一つ追加しますね。
忘れさんのコメントを拝見すると、アンプの出力端の電圧が同一であれば供給電力(時間を掛ければエネルギー)も同一であると思われているように感じるのですが、違いますか?
負荷が一定(例えば固定抵抗)の場合には電力は電圧の二乗に比例するからその通りです。
しかし負荷変動(この場合はスピーカの逆起が主たる変動要素)がある場合には、出力端の電圧を所定値に一致させるように電力(または電流)の供給量を調整するのがNFBですから、アンプの出力端の電圧が同一であっても供給電力が同じとは言えません。
従って、実験1,2,3でアンプの出力端の電圧が同一(厳密には僅かな差があり、その差はNFBの性能に依存します)であったとしても、電力供給量は同一ではありません。

また、0.1Ωという無視しても良いような抵抗値で考えるとどうしても「あり得ない」が先行してしまうので、(正解と断言はできませんが)一度1Ωなり3Ωなりの抵抗を間違って入れてしまったと考えていただければ得心が行くのではないかと思います。

それでもなおかつ、忘れさんがボリューム説を主張されるのであれは、これ以上議論しても平行線のままなので、一旦ペンディングとしませんか?

書込番号:23017196

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スレ主 bebezさん
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2019/10/30 08:46(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

更にもう一つ。

>「ピーク電圧が1.3倍になると主張しているのであって、全体が1.3倍になるとは主張していない」だと思いますが、それでよいでしょうか?違う場合はどういうご主張なのか、誤解の余地のない言葉で仔細まで教えてください。

先に投稿した推理小説完結編で「誤解の余地のない言葉で仔細まで」回答したつもりですが、もう少しストレートに回答しますね。

Noです。
ピークが1.3倍なら全体も概ね1.3倍になっていると思います。
従って、物理の法則に則ると、アンプからの電力供給量は[約1.7倍+挿入抵抗の電力消費分]になっていると推測します。
重ねて申し上げますが、公称0.1Ωの実験は0.1Ωではなくもっと大きい抵抗を使って行われた というのが推理結果です。

書込番号:23017276

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2019/10/30 10:01(1ヶ月以上前)

学校の生徒全員から嫌われるタイプですよ。

書込番号:23017394

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スレ主 bebezさん
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2019/10/30 10:46(1ヶ月以上前)

>ファイブマイルズさん
そうですね。不特定多数が目にできる場でやり取りするには、適切さに欠けたかもしれませんね。

書込番号:23017475

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2019/10/30 12:34(1ヶ月以上前)

bebezさん、重要な未解決事案がありますので、質問させてください。

>アンプの出力が同じなのに、高々0.1Ωの抵抗を挿入するだけでピーク電圧が1.3倍になるというあり得ない事象を解き明かす(23016589)

>ピークが1.3倍なら全体も概ね1.3倍になっていると思います。(23017276)

上記2つのご発言と

>私は、アキュフェーズの「実験1、2、3でアンプ出力は同じ」という回答は信じるという立場を取っておりますが、一度たりとも、「0.1Ω挿入時、スピーカー入力がアンプ出力より1.3倍に大きくなる」などと主張したことはありませんので、誤解なきように。(23016589)

というご発言が矛盾しているように私には思えます。よっていまだに(上記3つ目の)ご発言の正確な意味がわかりません。お手数ですが教えてください。

一方、私が 23016881 で掲載した図から、0.1Ω挿入時のスピーカー入力の概ね全体が、直結時のそれの1.3倍になっているのは客観的事実です。これはご理解いただけたでしょうか?

ということは、もし「実験1、2、3でアンプ出力は同じ」が事実であれば、「0.1Ω挿入時、スピーカー入力の概ね全体がアンプ出力より1.3倍に大きくなっている」ことになるのですが。ご反論があればお願いします。

書込番号:23017646

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tohoho3さん
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2019/10/30 13:36(1ヶ月以上前)

bebezさんも忘れさんも議論ばかりじゃ面白くなかろう。前にも書いたけど、WaveGeneとWaveSpectraというフリーソフトとADCとしてのオーディオ・インタフェースがあれば簡単に実験できるので、遊んでみたらいいのに。ということで、アンプによるダンピングの違いを比較してみた。

https://www.youtube.com/watch?v=Dg272YPywlg

書込番号:23017745

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スレ主 bebezさん
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2019/10/30 15:14(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

忘れさんも同じだと思いますが、このレベルのテクニカルな議論を、文字だけで行う難しさを痛感しております。
(忘れさんはベテランのようなので、そうでないかも)

さて質問への回答ですが、

ブログで公称0.1Ωと言っている実験は、恐らく、1Ωか2Ωか3Ωの抵抗を挿入して実施されたのではないか と申し上げています。
そうであれば、DFはかなり下がるので共振が出て、共振によりスピーカ端のピーク電圧がアンプの出力端子の電圧より大きくなっても不思議はないし、テールに振動が残ることも説明がつくと思っています。

推理ごっこのつもりだったので、多少遠まわしな(思わせぶりな)表現をしたことで矛盾を感じさせてしまったかもしれません。

私は(多分忘れさんもそうだと思いますが)、所定の範囲内であればケーブルの影響など微々たるものというスタンスなので、もし、0.1Ωであのような変化があるとすると、抜本的に考えを改めなければならないと思っているところです。
従って、たかがブログのデータとはいえ、実験3のデータに関しては得心が行くまでアキュフェーズさんに説明を求めていくつもりです。
販売店を通すと遅々として進まないような気もするので、次はアキュさんの品質保証部に直接投げてみようかとも思っているところです。

書込番号:23017872

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2019/10/30 18:22(1ヶ月以上前)

bebezさん

私は先の投稿で、bebezさんに2つの質問と1つの問いかけをしましたが、いずれにもご回答がありませんでした。そこで質問1つに絞りますので、ご回答願えないでしょうか。すなわち下記です。

>私が 23016881 で掲載した図から、0.1Ω挿入時のスピーカー入力の概ね全体が、直結時のそれの1.3倍になっているのは客観的事実です。これはご理解いただけたでしょうか?

言葉のやりとりにて難しい点があればおっしゃってください。念のため説明を加えます。図が示すところは、「0.1Ω挿入時の波形の電圧軸を定数倍したもの」と「直結時の波形」が、若干のアンダーシュート部分を除きほぼ一致するということです(もちろん0Vの位置と時間軸のスケールは合わせています)。ピーク電圧が1.3倍でしたから、全体が1.3倍ということになります。

あるいは私の図を見る必要もなくて、0.1Ωの波形と直結時の波形が、電圧軸を伸縮させれば一致しそうなことはわかるでしょう。

しつこくお聞きするのは、ここが非常に重要だからです。ここまでお聞きしてもご回答がないとすれば、なんらかの理由でご回答を拒否されたいのだなと理解し、これ以上は控えます。

しかし、bebezさんが本件を得心されたいのであれば、上記を理解されることは重要です。ご回答(ご質問でもけっこうです)があることを願っております。

書込番号:23018113

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スレ主 bebezさん
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2019/10/30 19:16(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

質問にお答えします。

>0.1Ω挿入時のスピーカー入力の概ね全体が、直結時のそれの1.3倍になっているのは客観的事実です。これはご理解いただけたでしょうか?

間違えなく、ピークだけでなく全体も1.3倍になっていることは理解しております。
ただ、実験3のデータは、0.1Ω挿入と称しているだけで、もっと大きい抵抗を挿入して行った実験の結果だと推測しています。

さらに加えると、すでに申し上げたことですが、
実験1(直結)と実験3(0.1Ωと称している)に於いて、アンプの出力電圧は同一でも、アンプが負荷に供給している電力は実験3の方が大きく、

実験3の供給電力=実験1の供給電力の1.69倍+挿入抵抗の電力消費分

と考えています。(1.69=1.3×1.3)

逆に一つ質問させてください。
実験2(10Ω抵抗挿入)の場合ですが、アンプの出力端の電圧は実験1とほぼ同一ということは共通認識になっていたかと思います。
それでは、実験2に於いてアンプから負荷(抵抗+スピーカ)に供給される電力はどうなるとお考えですか?

書込番号:23018231

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2019/10/30 19:41(1ヶ月以上前)

bebezさん、ご回答ありがとうございました。よかったです。

ご回答を受けての議論展開は後回しにして、ご質問等に回答します。

>ただ、実験3のデータは、0.1Ω挿入と称しているだけで、もっと大きい抵抗を挿入して行った実験の結果だと推測しています。

はい。今回は回答を含めておかしなことが多々あるので、私もその可能性を排除しません。

>実験1(直結)と実験3(0.1Ωと称している)に於いて、アンプの出力電圧は同一でも、アンプが負荷に供給している電力は実験3の方が大きく、

私はアンプの出力電圧は同一ではあり得ない(推測ではなく科学的帰結)との立場です。これについては後の投稿で説明を加えます。「アンプが負荷に供給している電力は実験3の方が大きく」は同意です。

>実験2に於いてアンプから負荷(抵抗+スピーカ)に供給される電力はどうなるとお考えですか?

どの程度の精度を求められているのかわかりませんが、単純には、負荷抵抗が 10Ω+8Ω に増加するので、アンプが供給する全電力は直結時の 8/18 倍に低下すると思います。リンギングしている影響についてはよく考えないとわかりません。

書込番号:23018295

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スレ主 bebezさん
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2019/10/30 20:10(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

少ない情報と頼りない一次回答で推理できるのもここまでかなと思い、改めて質問状を作り、今アキュフェーズに送ったところです。
回答が来たら質問状と合わせて忘れさんにお送りしても良いですが、なにかうまい連絡方法があればお知らせください。
多分世の中には色々と方法があるかと思いますが、その手には疎いもので。
このようなサイトでは、ついてこれずにチャチャを入れてくる御仁におられるので、この先は別の方法を取った方がよろしかと思います。

忘れさんとは共通認識に立てた部分と、未だ平行線の部分がありますが、アキュフェーズに再質問するにあたっては、ここでのやり取りが随分役立ったと思います。

書込番号:23018362

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2019/10/30 20:27(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
お返事、遅くなりました。

振動板の挙動の確認もありましたが、振動板は速度を持って基準点に戻った現象に「駆動パルスが終了し、一度コーンが静止した後も」との例えも気になり、問いかけさせて頂きました。
ご丁寧なご説明、ありがとうございます。

駆動波形の周波数とリンギングでの周波数は同じになる必然性がないこと、承知しました。
考えみますと、駆動パルス終了後は、振動板に速度が与えられているだけで、その他は何ら駆動パルスの影響を受けることがないので、この瞬間から固有振動に移行すること、おっしゃる通りです。

波形1.3倍の件、ご対応お疲れさまです^^;
続きのスレも拝見しましたが、忘れようにも憶えられないさんのお話は理路整然に感じました。

書込番号:23018413

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2019/10/30 21:29(1ヶ月以上前)

不明な点はご質問ください

bebezさん、こんばんは。

ご厚意ありがとうございます。ただ私もそのへんは疎いもので・・・。
さて、「アンプの出力電圧は同一ではあり得ない」件ですが、その根拠は 23016136 で

>0.1Ω挿入時、bebezさんはスピーカー入力がアンプ出力より1.3倍に大きくなると主張されていますね?これが起こるには、アンプの出力電圧に対して電流が逆向きに流れる必要があります。つまり、スピーカーが電力を発生させ、アンプがそれを消費するような恰好です。

と書きました。ただ説明が簡素すぎてご理解いただけなかったと思いますので、説明の図を作りました。アンプ出力 Vamp とスピーカー入力 Vsp とを比べた際、抵抗が挿入されたら普通に考えて |Vamp| > |Vsp| となるのですが、bebezさんは抵抗値によっては |Vamp| < |Vsp| となり得る、とお考えだと思います。

図の説明が言うところは、|Vamp| < |Vsp| が起こった場合、スピーカーが電力を発生することになるということです。これはリンギング時などの短時間起こるのであれば問題ないのですが、先にご回答いただいたように「ほぼずっと1.3倍」はあり得ないのです。

今回の「通称0.1Ω」のケースでは、アンダーシュートしている短期間だけ、|Vamp| < |Vsp| が起こっています。

のらぽんさん、こんばんは。

のらぽんさんにはご理解いただけると思っておりました。よかったです。返信ありがとうございました。

リンギングの周波数ですが、DFの議論で必ず引用される佐伯多門氏の古〜いデータ(bebezさんも 23017149 で引用されています)を見ますと、DFが大きくなるほどピークが高周波側へズレていくことがわかると思います。これはNFBが絡んでいるのではないかと。(なお、件のデータは下記に貼られたのが最初ではないかと思います)
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/DFandftoku.html

あと、前からちょっと気になっていたのですが、
スレ=スレッド(thread)の略
レス=レスポンス(response)
なので、ちょっと間違っているかも。。

書込番号:23018576

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スレ主 bebezさん
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2019/10/30 23:24(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

図入りで解説いただきありがとうございます。
直ぐには頭の整理ができないので、少し時間を取って考えてみます。

何点か質問と、考えていただきたいこと、分れば教えていただきたいことがあります。

質問:
もちろん、|Vamp| < |Vsp|になるのはウーファのコーンが動くことで発生する逆起電力によると考えていますが、
どうして短時間であれば起こっても問題なくて、長時間(ほぼずっと)だとあり得ないのですか?
長時間(ほぼずっと)といっても、この場合は8ms程度で、実際にその8ms間、コーンは一方向に動いていると思いますが。

また、アンダーシュート/リンギングと仰っているのは入力停止後の振動のことだと思いますが(違っていたらご指摘ください)、
10Ω挿入の場合には、入力停止後、約12ms周期(片側6ms)で微小とは言えないレベルで変動しています。
これは起こっても問題ないという範疇なのでしょうか?

考えていただきたい事:
途中でも申し上げたように、0.1Ωの挿入ではQは1%強しか変わりません。
この変化は時間域データに顕著に表れるレベルではないと思いますが、0.1Ω挿入時のデータにはテールに明確な振動が見られます。
このような振動は、Qが大幅(10%オーダ)に変化しない限り発生しないと思いますが、このテールの振動についてはどのようにお考えですか?

分れば教えていただきたい事:
8Ωの純抵抗を負荷とした場合と、インピーダンス8Ωの802Dクラスの大型スピーカを負荷とした場合を比較して、アンプの出力端子電圧が同一の場合、アンプが負荷に供給する電力はどの程度違うかご存知ですか?
誤差範囲?、数%?、数10%?、それ以上?

以上、よろしくお願いします。

書込番号:23018814

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スレ主 bebezさん
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2019/10/30 23:31(1ヶ月以上前)

一つ訂正します。

「コーンが一方向に動くいている」と書きましたが、確かに位置は一方向ですが、この場合は速度で見るのが妥当なので、一方向というのはあまり適切な表現ではありませんでした。

書込番号:23018833

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スレ主 bebezさん
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2019/10/31 06:50(1ヶ月以上前)

おはようございます。

技術屋の悲しい性で、気になって早く目が覚めてしまいました。
まだ完全に理解できたわけではありませんが、忘れさんが言わんとしていることはかなり分かった気がします。

確かに、仮に挿入された抵抗が大きくて共振が出ているとしても、挿入されたのは純抵抗なので、入力電圧(アンプの出力端電圧)を出力電圧(スピーカの端子電圧)が上回るというのはすごく違和感がありますね。

「あり得ない」でなく「すごく違和感がある」と書いた理由は、昨日質問したテールの振動部分との整合性が今一つピンときていないからです。

入力信号(信号発生器からアンプに入力される信号)がゼロに戻ってからの動作だけで考えると、アンプはDCカットにより発生し漸近的にゼロに戻るライン(うまい表現方法はありませんかね?)を維持するよう制御し、スピーカ端にはその電圧を基準に逆起電圧が上乗せされて見えているということで、何ら違和感はありません。

ただ、入力信号はゼロ→プラス→ゼロですが、システムは別に領域を区切って動作しているわけでなく連続的に動作しているので、入力信号プラスの領域ではNG、入力信号ゼロの領域ではOKというようなことはないはずです。

昨日のご説明にあった、短時間、長時間(ほぼずっと)では抽象的過ぎて、十分な説明とは言えません。既に昨日質問しておりますので、得心のいくご説明を期待します。

また、ボリューム説はかなり有力ですが、これでは過渡応答の顕著な変化は説明できません。今のところ両立解としては「挿入する抵抗値を間違え、ボリュームもいじってしまった」しか考えられませんが、仮にそうだとすると、ダブルでヒューマンエラーということになってしまい、ブログとはいえいい加減にしろ!と言いたくなりますね。

書込番号:23019102

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2019/10/31 14:22(1ヶ月以上前)

網がけ部分ではSPが電力供給側です

bebezさん、こんにちは。

>もちろん、|Vamp| < |Vsp|になるのはウーファのコーンが動くことで発生する逆起電力によると考えていますが、
>どうして短時間であれば起こっても問題なくて、長時間(ほぼずっと)だとあり得ないのですか?

|Vamp| < |Vsp| が示現している瞬間はスピーカーが電力供給側になっています。瞬間的ならいいですが、最終的に(電力積分トータルで)供給側となれば、なにもない所からエネルギーが発生することになって困ります。

>10Ω挿入の場合には、入力停止後、約12ms周期(片側6ms)で微小とは言えないレベルで変動しています。
>これは起こっても問題ないという範疇なのでしょうか?

直結時と10Ω時の波形を重ねた図を添付します。これは実質的に、10Ω時の Vamp と Vsp を見ているのはいいですね。詳細説明は省略しますが、ここでスピーカー側が電力供給源になっているのは、図で網がけした時間帯だけですから、問題ありません。

蛇足ですが、10Ω時のピーク電圧は直結時の 8/22 くらいで、先の計算 8Ω/18Ω に近いもののやや小さいです。リンギング部分でアンプが追加で電力供給しているので、辻褄は合います。

>このような振動は、Qが大幅(10%オーダ)に変化しない限り発生しないと思いますが、このテールの振動についてはどのようにお考えですか?

"0.1Ω"を信じる前提ですが、先に述べたように、抵抗が妨害してNFB不足になっているためと考えます。いかに優秀なアキュフェーズのアンプと言えども、直接FBしない端子の挙動を完全に制御することは不可能です。Q値の話は創造館さんの記事を読んでおりませんが、NFBの挙動までは織り込んでいないかも知れません。なお、先にご紹介した佐伯多門氏のデータですが、創造館さんのものと良く似ているものの別物でした(すみません)。

>8Ωの純抵抗を負荷とした場合と、インピーダンス8Ωの802Dクラスの大型スピーカを負荷とした場合を比較して、アンプの出力端子電圧が同一の場合、アンプが負荷に供給する電力はどの程度違うかご存知ですか?

存じませんので直観を含む理屈で考えると、振動現象のエネルギー収支は基本ゼロと思いますので、ほぼ変わらないと思います。ただし無駄な電流が往来する可能性があり、その際は抵抗成分による損失が発生します。その程度は振動の程度次第ですが、普通は無視できるレベルではないかと。

これで一通りお答えしたと思います。のりしろの部分はなるべくご自身で考えていただけると幸いです。

書込番号:23019639

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2019/10/31 14:41(1ヶ月以上前)

すみません、上記最後のほうの「ほぼ変わらないと思います」ですが、スピーカーの固有振動数付近ではインピーダンスが定格から大きく上昇するので、アンプが供給する電力はそれに反比例して減少するでしょう。

書込番号:23019660

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スレ主 bebezさん
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2019/10/31 16:18(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

詳しいご説明、恐れ入ります。
それにしても、データをうまく加工するテクをお持ちですね。(最近じゃ、当たり前?)

忘れさんのご主張は概ね理解できたかと思います。
お手数ですか、理解を深めるために更に教えてください。
忘れさんは、ハッチングを掛けた領域をスピーカ側からアンプ側に電力が供給される領域と説明されました。
確かに、添付の図では|Vsp|>|Vamp|はその領域だけです。

ここで、DCアンプを仮想してください。
DCアンプであれば、入力信号がゼロになると、Vampは速やかにゼロになります。
一方、Vspは制動不足が故、ゼロを中心に+−に振れます。
そうすると、入力信号がゼロになった以降はずっとハッチングが掛かることになります。 →ここまでで、何か勘違いはありますか?

DCをカットしたオーディオアンプだとハッチング領域が限定的で、DCアンプだとこれがずっと広がるというのはどう理解すればいいのでしょうか?

更に、書いていて思ったのですが、10Ω挿入は一応DF=1(0.8)を狙った設定ですが、さらにDFを下げると、自励振動のように長時間振動が続くようになるかと思います。
このような系を回生機能のないDCアンプで駆動すると、スピーカが発電しアンプがそれを吸収する時間が長く続くことになり、Vanpの二乗の積分値をVspの二乗の積分値が超えることになってしまいます。
大局的に考えると、スピーカにエネルギーを与えるのはアンプのみで、スピーカはアンプから与えられたエネルギー以上のものは放出できないので、どこかに勘違いがあると思うのですが、お分かりになればご指摘ください。

ここまでが、最初のご回答に対する再質問です。

過渡応答については、NFB性能によるとのご見解ですが、これはちょっと違うと思います。
アンプのDFというのはNFBコミで定義・測定されるので、ここで、NFB性能を更に持ち出して説明づけるのは無理があると思います。
挿入した抵抗が間違えなく0.1Ωだったとしたら、ここでの精度・分解能の計測では、直結時とほとんど見分けがつかない波形になると思います。
ただ、これは水掛け論になりそうなので、再質問はいたしません。

最後に、抵抗負荷の場合とスピーカ負荷の場合の電力供給量の違いについてですが、素朴な疑問に近かったので、ご存じなければ結構です。
スピーカ負荷の場合は逆起電力をアンプが吸収しなければならないので、イメージ的には結構増えるような気がするのですが、そのオーダが全く分からないので、ご存じであればと思い質問しました。

私からの質問に時間を割いて丁寧にご回答いただきありがとうございました。
再質問につきましては、私が何か勘違いしているのだと思いますが、明快なご回答がいただけるのであれば是非お願いします。
じっくり考えれば、自分で解決できるかもしれませんが。

書込番号:23019762

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2019/10/31 19:26(1ヶ月以上前)

bebezさん、こんばんは。

>DCをカットしたオーディオアンプだとハッチング領域が限定的で、DCアンプだとこれがずっと広がるというのはどう理解すればいいのでしょうか?

気にすべき事象ではないでしょう。DCアンプとDCカットアンプとの間に本質的違いがあるわけではなく、後者の低域限界が0Hzに近づく分だけ網掛け領域が広がるだけのことです。ところで網がけの位置がちょっとアバウトでした。まあいいか。

>このような系を回生機能のないDCアンプで駆動すると、スピーカが発電しアンプがそれを吸収する時間が長く続くことになり、Vanpの二乗の積分値をVspの二乗の積分値が超えることになってしまいます。

「回生機能」の意味とおしゃりたい意図が理解できないのですが、パルス終了後の振動の話ですよね?パルスが終了しているのですから Vamp はゼロ固定です。したがって「Vanpの二乗の積分値をVspの二乗の積分値が超え」ますが、これは過去にアンプがスピーカーに供給した電力の一部がスピーカーの振動エネルギーとして残っていただけのことで、なんら不思議はありません。

>スピーカ負荷の場合は逆起電力をアンプが吸収しなければならないので、イメージ的には結構増えるような気がするのですが、そのオーダが全く分からないので、

多くの人が誤解していると思うのですが、ダンピングというのはスピーカーのエネルギーをアンプが吸収する現象ですから、アンプの消費電力は減るのです。もっとも顕著なのはウーファーの固有振動で、先に述べたようにそこではインピーダンスが数倍〜10倍以上に増え、それに反比例して消費電力は減少します。

NFBについてはおっしゃる通り平行線なのでこれで終わりにしますが、DF1000のアンプに0.1Ωをつけたのと、元々DF100で設計されたアンプとで、「過渡応答は」後者が優れるのが自然だと思います(アキュの旧機種や他社との対決を見てみたいです)。なお、図のテクについては、ちょっと高度かも(自慢?)。

あと、余談ですが、一般の人は「スピーカー」、電気系の人は「スピーカ」、機械系の人はそれに加えて「エネルギ」と書く習慣があるような。してみるとbebezさんは(笑)。

書込番号:23020000

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スレ主 bebezさん
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2019/10/31 20:12(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

またまた、ご解説ありがとうございます。
忘れさんの解説を参考に、自分なりに理解を深めたいと思います。

>一般の人は「スピーカー」、電気系の人は「スピーカ」、機械系の人はそれに加えて「エネルギ」

そうなんですか。一般の人は・・は確かにそうですが、電気系、機械系なのですか。
私は、3文字以上は基本ーは付けないと教育されてきたのですが、エネルギーだけは一貫性の無さにちょいと引っ掛かりながらーをつけてしまうのですよね。

雑談ついでに単位系についてもう一つ

ある時、会社でSI単位に統一しましょうという活動が始まり、換算表というかカードが配られたのですが、
困ったことに、そのカードには 1Hz=1/sec と書かれていたんですね。
そこで、これは間違っとると周囲に注意喚起をしたところ、一人の若者がこれを頑として受け入れず、
1/secはrad/secだから・・・と円弧の絵まで描いて説明してやったのですが、結局徒労に終わりました。
その内、冗談好きの先輩に「ロバ」というあだ名を付けられていました。

長らくお付き合いいただきありがとうございました。
結構、勉強になったというか、冴えてきた感じがします。
昨日、アキュさんに質問状を出したので、進展があれば、また、報告しますね。
今度は、それなりの筋を通しているので、前回ほど酷い回答にはならないと思っていますが、
何せ3年前の実験なので、手抜きでなくとも「失念しました」というのはあるかもしれません。

書込番号:23020075

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2019/10/31 23:12(1ヶ月以上前)

みなさま、こんばんは。議論が収束したので、実験に対する疑義ついてまとめておきます。

まず、ストレート接続とされる「実験1」と、0.1Ω挿入とされる「実験3」について、DFの公称値的なものはそれぞれ "1,000" "100" と読めますが、bebezさんの問い合わせから3mのケーブルが使用されていた由です(太さは不明)。その抵抗についてbebezさんの仮計算 "30mΩ" を拝借すると、実際の DF はそれぞれ

DF1 = 8 / ( 0.01 + 0.03 ) = 200 (公称 1,000)
DF3 = 8 / ( 0.01 + 0.03 +0.1) = 57 (公称 100)

となります(なんだかなあ)。電気をいじったことのある人はわかると思いますが、数10mΩの寄生抵抗が付かないようにするにも配慮が必要で、本来相当に繊細な実験なのですが、ケーブルの太さが不明では真のDFが不明・・・というか、ケーブル抵抗が無視されていた時点でセンスを疑います(個人の感想です)。

次に、「実験3」の波形の振幅が、「実験1」と本来 1% 程度しか差がないはずなのに、実際は約 4/3 (≒ 1.3) 倍になっていることが問題とされました。23016136 などで説明したように、アンプの出力が「実験1」の4/3倍になっていないと科学的な説明がつきません。

ブログには10Ωを挿入した「実験2」について「波形の高さが低いのは、抵抗で信号が下がったため」とありますから、0.1Ωとはいえ抵抗を挿入して振幅が4/3倍に増えたらおかしいことには当然気づくはずです。また、「実験1,2」の設定のまま振幅が4/3倍になったらオシロのレンジをオーバーしてしまいますから、対応が必要です。

普通ならアンプ出力を確認して前の実験のレベルに戻すでしょう。ところが「実験3」ではオシロの電圧レンジのほうが変更されています。自然に変わるわけがありませんから、意図的な変更のはずです。

現場でなにが起こっていたのかというと、まず前座といえる「実験1,2」を行った後、メインといえる「実験3」を行ったところ、思ったような差が出なかったので、アンプのボリュームを上げた、と考えるのが自然だと思います。その影響がどの程度かはわかりませんが、状況からしてこの実験の信頼性には疑問を持たざるを得ません。

また、bebezさんの問い合わせに対し「実験1、2、3でアンプ出力は同じ」という主旨の回答があったことも不可解です。上述の事情からして、客観的事実と科学的に矛盾することを理解していないように思われるからです。

本日はこんなところで。

書込番号:23020472

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2019/11/01 13:35(1ヶ月以上前)

続きを少しと本題です。

0.1Ω挿入とされる「実験3」でアンプの出力振幅が増えていることに疑いの余地はありませんが、それであのアンダーシュートが発生するかというと疑問です。実際は0.1Ωより大きかったとするbebezさんのご意見はもっともで、NFB云々よりもはるかに蓋然性が高い話です。原因は、寄生抵抗、単純ミス、その他。

この場合の現場の状況は、0.1Ωを挿入したつもりが予想以上に振幅が減ってしまいます。それではなにかと都合が悪いのでボリュームを上げた、でしょうか。ただ賢い犯人であれば振幅を実験1と合わせるでしょう。ここが少し引っかかります(科捜研の女風)。

推理ごっこは以上で終了として、「実験3」のアンダーシュートが出音にどんな影響を与えるのかを考えます。

若干とはいえ明確なアンダーシュートを見せられるとbebezさんが動揺されるのもわかりますが、100Hzの成分が約5%(0.5dB)増えているだけ、のように見えます。0.5dBというと一般にはブラインドでは判別しがたいとされる領域だと思われます。しかも、同様の波形が連続して繰り返された場合に0.5dBということです。

そもそも使用されている波形は、振動板の運動中に急制動がかかるよう、正負が極端に非対称、かつ微分不能点を含むような人工的なものです。実際の音楽信号でこんなことはまずないと思いますし、仮に100Hz付近のf特が0.5dB盛り上がったとしても、聴き分けできるとは思えません。

なおかつ、これは挿入抵抗推定130mΩ(あるいはそれ以上)、推定 DF60 程度のケースです。多くのオーディオファンの環境は恐らく数10mΩ、その数10mΩのまわりでケーブル交換した場合にその差が聴き分けられるかと考えれば、答えは明らかだと思います。

ようやくスレッドタイトルの話に戻りました。ひとまずこれで終わりです。

書込番号:23021287

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tohoho3さん
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2019/11/01 15:06(1ヶ月以上前)

参考に、スピーカのウーハーをポンポン叩くことにより逆起電力の影響を測定してみた。

https://www.youtube.com/watch?v=Xd-civfX6GU

0:00 〜 0:15:アンプをオフにした状態でのスピーカターミナルでの測定
0:16 〜 0:33:アンプをオンにした状態でのスピーカターミナルでの測定
0:34 〜 0:48:アンプをオンにした状態でのスピーカターミナルでの測定(時間領域の縦軸を10倍に拡大)

時間領域で見る限り、アンプによりほぼ制動されている(時間領域の縦軸を10倍に拡大してようやくわかるレベル)。周波数領域で見ると若干振動があることはわかる。

書込番号:23021395

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スレ主 bebezさん
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2019/11/01 15:29(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

こんにちは。
引き続き解説いただき、ありがとうございます。

蓋然性、これは法律の世界で良く使われる用語ですね。

0.5dBの影響については全く同意です。
スピーカ工作を趣味としていた経験上、ユニットの音圧レベルのばらつきには結構苦労させられました。
私の経験則(耳)では、左右差が1.5dBあると明確に分かり、1dBは微妙、0.5dBは分からないといった感じです。
これは感度の高い中域の話しですが、今回はもっと低い周波数なので、尚更0.5dBの影響は小さくなるというのも頷けます。
人によっては、低域の締りが出たとかゆったりとしたとかいったニュアンスの変化にはなるかもしれません。

問題は、あの実験3のデータをどう見るかです。
忘れさんは、最初のピーク(正)とアンダーシュート量(例の漸近線より下)を比較して5%と読まれたのだと思いますが、
ここで比較すべきは実験1と実験3のアンダーシュート量の変化ではないでしょうか。
実験1はアンダーシュート≒ゼロなので比率で議論するのは適切ではありません。
ここからはオーディオ工学の領域になるので、私も断定的なことは言えないのですが、恐らくここでの代表値はQではないかと思います。
実験3のデータからこのQ値(または、その変化)を具体的に読むことはできませんが、1%や2%の変化では説明がつかないということだけは言えます。
Q値が出れば、自ずと各周波数における音圧レベルの変化も数値として出てくるのではないでしょうか。

それと、動揺と仰いましたが、音の変化云々以前に、たった0.1Ωであれだけ乱されるアンプなど使いたくないという方が強いですね。
今年、アキュさんのDF=700を誇るアンプを購入しましたので、それでは困るのです!

ブログでは、実験3の音の変化について語られていますが、これが高々0.5dBの差だったとすると、実験された方々はとても優れた耳を持っておられるということになりますね。

折角締めてくださったのに、また蒸し返すような形になってしまいましたが、納得できないことは放っておけないというのも技術屋の性ですので、ご理解のほどを。

書込番号:23021433

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スレ主 bebezさん
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2019/11/01 15:38(1ヶ月以上前)

>tohoho3さん

こんにちは。
データの提供ありがとうございます。

書込番号:23021448

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スレ主 bebezさん
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2019/11/01 15:45(1ヶ月以上前)

http://www.taiyoinc.jp/products/cardas/speaker/crosslink_sp/index.html

このケーブルの代理店にショップ経由で抵抗値を問い合わせたら、非公開という回答が返ってきました。
インダクタンスやキャパシタンスは公開しているのに、肝心の抵抗値非公開って摩訶不思議。

書込番号:23021455

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2019/11/01 20:15(1ヶ月以上前)

bebezさん、コメントありがとうございます。

冷静なご意見はまったく健全なことです。ケーブルスレではなかなかそうならならないもので。アンダーシュートの影響を0.5dBと見るのは、波形をフーリエ変換したらそうなるだろうということです。微分不能点付近の挙動が違うので高周波成分に違いは出るでしょうが、少なくとも実際の音楽では無視できるのではないかと。

ところでQ値の話を創造館さんのHPに見に行きましたが、これも単行本からの引用ということで根拠がわかりませんでした。でも、なんか見覚えあるなあと思ったら、昔「忘れダンピングファクター」を編み出していたことを思い出しました。たぶん同じことでしょう。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15682249/#15719909
すぐ下にtohoho氏も登場しています(笑)。Q値の感覚は理解しているので、0.1Ωであのデータには、私も違和感あるのです・・・。

書込番号:23021860

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スレ主 bebezさん
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2019/11/01 21:04(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

アキュフェーズさんには、「多めに見積もってもQの変化は2%しかないのに、実験3のようになるのはおかしくないか?」 とストレートに質問しましたので、真摯に検討いただければ、納得できる回答が得られるものと思います。

忘れさんはご覧になったか分かりませんが、このスレの途中でアキュフェーズの神対応について書いてあります。
その時の私のスタンス(絶対に誤魔化しが効かない厄介な奴)をよくご存じの方が窓口なので、そういい加減な答えはしてこないと思います。

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tohoho3さん
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2019/11/01 21:45(1ヶ月以上前)

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15682249/#15719909

俺の2つ下にはのらぽんさんもいるな。ダンピングファクタが出てくるとスレが長くなるな(笑)。それだけこの概念は分かり難いということか。

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2019/11/01 22:50(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
こんばんは。
私はあまり顔を出せていないですが、せっかく作っていただいた10Ω時と直結のときの重ねたグラフの網掛け部分(|Vamp| < |Vsp|)につきまして、あっさりと話が進んでしまった感があります(笑
せっかくの機会なので何が起こっているのか認識が違っていたら教えてください。

スピーカーが吐き出す逆起電力は、原理的に、
V=vBl[V](v:ボイスコイルの速度、B:磁束密度、l:ボイスコイルの線長)
ですよね。

この逆起電力は、駆動波形の時間帯にも、しっかり働き、むしろvが大きな時間では、たくさんの電力を返却しているはずですが、何分アンプからの電力の借り入れ?に返却が追い付かないというイメージを持ちました(|Vamp| > |Vsp|)。

網掛け部分はボイスコイルの速度が小さく、その分、逆起電力の大きさも小さいはずです。それでも相対的にアンプの電力供給量に勝った時間帯(|Vamp| < |Vsp|)だったということで良いでしょうか。


>tohoho3さん
ウーファーの逆起電力のリンク先、拝見しました。
逆起電力の影響についてアンプのOFFとONとの違い、視覚的に分かりやすかったです。


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2019/11/02 00:08(1ヶ月以上前)

網がけ部分ではスピーカーが電力供給側です

のらぽんさん、こんばんは。

先の網がけ部分の左エッジが少しズレていたので、修正版を添付します。のらぽんさんのように、こういう波形を見て各瞬間になにが起こっているのかに疑問に持たれるかたは、たいへんセンスが良い上、さらにそれが高まっていくのだろうと思います。

|Vamp| < |Vsp| みたいな書きかたは直観性を優先したもので、のらぽんさん向けであれば、スピーカーが供給する電力は素直に

Psp = Vsp (-I) = Vsp ( Vsp -Vamp ) / ( R+ + R- )

と書いたほうがわかりやすいでしょう。で、ちょっとややこしいですが、いわゆる「逆起電力」は電力ではなく電圧なので、ボイスコイルがいくらがんばって逆電圧を発生させても、アンプ側の電圧が高ければ、電力としては借金になってしまいます。ということはその逆のパターンもあります。

ここを抑えておけば、各瞬間になにが起こっているのか、のらぽんさんなら問題なく理解されるでしょう。

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2019/11/02 11:58(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
こんにちは。

図を修正して下さり、また式をとても分かりやすく整理して下さり、ありがとうございました。
スピーカーの電力が上回るかについて、式中のVsp(Vsp -Vamp)の正負から確実に判断できて、一層分かりやすいです。
・Vsp(Vsp -Vamp)が正→スピーカーの電力が上回る
・Vsp(Vsp -Vamp)が負→アンプの電力が上回る
(結果、網掛けを挟んで外の左右の領域では負、網掛け境界線はゼロ、網掛け領域は正。)

アンプとスピーカーとでは相互に電力の往来があり、電力の収支(お金ではありませんが、、)として、結果としてそのようになったと捉えていますが、特にスピーカーの電力が上回るポイントは興味を引きました。

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tohoho3さん
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2019/11/02 12:42(1ヶ月以上前)

いまいち理解してないけど、忘れ氏の画像に付け足してみた。

画像には、「SPの逆起電力がAMPの電力を上回る領域」と書いたけど、正しくは、
正弦波の半波長領域で外力を与えた後(アンプが電力を供給した後)、その半波長領域以降は、
アンプは電力を供給していないので、スピーカのコーン紙の減衰振動による逆起電力の変化を
表しているのでは?

書込番号:23023025

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2019/11/07 10:56(1ヶ月以上前)

みなさま、こんにちは。

件のブログは削除されたようですね。
信頼のアキュフェーズブランドのためには止むを得ない、というより当然でしょうか。

書込番号:23032170

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2019/11/07 23:19(1ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
>みなさん

こんばんは。
ホントですね、、ブログの記事の削除は少しびっくりです。
削除せず少し補足説明などで補っても良かったのかなーとも思いましたが、アキュフェーズとの関係にも配慮(忖度?)したのでしょうかね^^;

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2019/11/08 11:07(1ヶ月以上前)

のらぽんさん

いえいえ。ブログの実験は 23020472 23021287 でまとめたように、かなりお粗末です。DF800の実験をやっているのに長さ3mものケーブルの抵抗が無視され「太さは失念」の由。またアンプの出力電圧やオシロの電圧レンジ変更は意図的なものと解さざるを得ません。とても補足説明で対応できるレベルではありません。

しかもこの実験を主導したのは販売店ではなく、アキュフェーズの社員であった模様です。となれば販売店の忖度ではなく、アキュフェーズが、危機管理上記事の削除を指示したと見て間違いないでしょう。平凡な会社であれば、臭い物に蓋をしたところで幕引きとなりそうなところですが。

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更新日:12月13日

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