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初心者 BP200からのシステム買い替えについての相談

2019/12/13 11:21(7ヶ月以上前)


スピーカー

スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

現在使用しているシステム
中華アナログアンプ Lepy LP-V3S
YAMAHA BP200
視聴距離75〜90cm程度のニアフィールドスピーカーの壁までの距離
右20cn 左110cm
入力はpc ディスプレイやスマホのイヤホンジャックからRCAで直入力

量販店でDALI Oberon1&3とkef q350と専門店でB&Wの 
802 D3 

・CDトランスポート:CHORD/Blu MK2 
・DAC:CHORD/DAVE MK2 
・プリアンプ:Constellation Audio/PICTOR 
・パワーアンプ:Constellation Audio/TAURUS 

600 

・ネットワークレシーバー:MARANTZ/M-CR612 

を視聴して好印象でした。 
特にB&Wは家のシステムよりボーカルは重心が低く、濃くて更に透明感も強く感じました。そして弦楽器の鳴りも好みです。 

主に俺はアニソンやアニメ視聴とゲームをやりますが帯域全体で今回視聴した全てのシステムより現環境がハイ上がりで音が固くて薄い音なのとボーカルの薄さや会話のサ行の刺さりが不満に感じています。 

視聴はして居ませんが量販店にてls50が9万円代で売っていたのでB&Wと607迷って居ますが音色にはどの様な違いが有りますか? 
またアンプはMARANTZ/M-CR612かNR1200で迷っています。
視聴した時は特に刺さるとかは感じませんでしたがB&Wは音が固いとよく言われて居ますが今のシステムと比べて刺さりやすいのでしょうか?

書込番号:23104323 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


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スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/13 11:53(7ヶ月以上前)

先ほど立てたスレは初心者マーク付け忘れて居たので立て直したら今度は空白部分が文字化けしてしまいましたが文字化け部分は空白スペースなので気にしなくて良いです。
他に視聴すべきスピーカー等も有りましたら教えて貰えると有難いです。
スピーカーのウーファーサイズはこの視聴距離ですと13cm前後が無難ですよね?

書込番号:23104365 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


里いもさん
殿堂入り クチコミ投稿数:36115件Goodアンサー獲得:3241件

2019/12/13 12:36(7ヶ月以上前)

>サブ垢さん こんにちは

色々試聴されてスピーカーはB&W607が第一候補のようですね、他のお勧めもお尋ねなので、モニターオーディオの
BRONZE2をアップさせていただきます、音だけはご本人から聞いて頂くのが一番ですので、あえて申しませんが、
弾みのいい低音、つやのある男女ボーカル、それと気持ちいい響きが特徴になるかと思います。
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001091595_K0000793812&pd_ctg=2044
それからアンプですが、二機種の中ではNR1200がいいでしょう、理由はデスクリートアンプであることです、LepyもCR612もデジタルアンプですが、アナログの違いを味わって欲しいと思います。
このアンプのベースにはPM7005が相当するかと思いますが、それを使ってますので印象は、きれいにさらりとした音に感じます。
それよりも低域再生に優れてると思われるアンプはDENON PMA-800NEがあります、あわせてご検討ください。

それからPCのイアホンジャックからの出力をアンプへ入れておられましたら、その間へ是非DACをご検討ください、PC内蔵のDACより数段音が良くなります、PCのUSBへ外付けDACを接続し、アナログに変換してRCAピンケーブルでアンプへ入れてやります。
USB接続で外部電源不要のタイプで24bit, 192Khzのものが1万円台であります。

書込番号:23104435

ナイスクチコミ!0


スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/13 12:54(7ヶ月以上前)

やはり光やHDMIよりもUSB DACからUSB入力〜アナログRCA出力でプリメインアンプに接続の方が音が良いのですか?この場合はUSB DACはプリアンプの様な扱いでしょうか?プリアンプ(USB DAC等)からプリメインアンプに接続すると音が籠るイメージが有りますがその認識は間違っていますか?
又双方のアナログ方式とデジタル方式の音質での差異はどの様な感じでしょうか?
そして視聴したのがM CR612だったのですが傾向としてはNR1200の方が
CR612や中華アナログアンプよりウエットに暖色系に変化する感じですか?(俺が持っている中華アンプはややマイナーなアナログアンプ版です)
>里いもさん

書込番号:23104464 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/13 13:09(7ヶ月以上前)

サブ垢さん、こんにちは

2chピュアは好みにするための調整箇所がなさすぎてスピーカーとアンプで13万円かけても解決するか疑問です。ヤマハのRX-A1080あたりを買って、内臓イコライザーを調整された方が可能性が高いのでは?

>アニソンやアニメ視聴とゲーム

これだったら、映像の扱いも簡単なAVアンプの方がよっぽど向いていると思いますよ。

書込番号:23104486 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


Musa47さん
クチコミ投稿数:2598件Goodアンサー獲得:241件

2019/12/13 13:11(7ヶ月以上前)

>プリアンプ(USB DAC等)からプリメインアンプに接続すると音が籠るイメージが有りますがその認識は間違っていますか?

プリアンプはパワーアンプに繋ぐためで、プリメインはプリアンプとパワーアンプが1つになってる形です。
DACはCDやUSB・HDMI等のデジタルデータをアナログに変換する物です。


>やはり光やHDMIよりもUSB DACからUSB入力〜アナログRCA出力でプリメインアンプに接続の方が音が良いのですか?

これは使用機器によるので、実際にやってみないと分かりません。
パソコンのRCAやイヤホン端子等のアナログ出力からよりは、デジタル出力して外部でアナログ変換する方が
良い場合が多いでしょうって意味かと。  ただしこれも使用機器によります。

書込番号:23104489

ナイスクチコミ!4


里いもさん
殿堂入り クチコミ投稿数:36115件Goodアンサー獲得:3241件

2019/12/13 13:31(7ヶ月以上前)

>サブ垢さん ご覧頂きありがとうございます。

DACは実はPC内にも入ってますが、それはコスト優先で組み込まれてるため、音質への考慮はされたおらず、しかもデジタル信号で
一杯のPCの中で処理されるため、デジタル信号のままUSBケーブルで取り出し、外部で音質へ考慮されたDAC(デジタルアナログコンバーター)でアナログへ変換してアンプへ入れてやるわけです。
DACはアンプしませんので、音がつまることはなく、むしろダイナミックレンジが拡大されますので、強弱の音や広がりは大きくなります。
よりノイズや歪が少なく、滑らかに元の音楽信号を忠実に再生されます。CR612や中華アンプはデジタルアンプですが、NR1200やマランツの親会社のDENONのアナログアンプをおすすめしたわけです。
具体的にどのタイプがウエットとか暖色系とか決まったものはなく、最後はスレ主さんの気に入ったものを選ぶことになります。

書込番号:23104516

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:232件Goodアンサー獲得:40件

2019/12/13 13:33(7ヶ月以上前)

>サブ垢さん、こんにちわ。

>特にB&Wは家のシステムよりボーカルは重心が低く、濃くて更に透明感も強く感じました。そして弦楽器の鳴りも好みです。
>視聴した時は特に刺さるとかは感じませんでしたがB&Wは音が固いとよく言われて居ますが今のシステムと比べて刺さりやすいのでしょうか?
確かにB&Wは一般的にはどちらかというと音が硬質と言われていますが、音の感じ方は主観に左右されるので、試聴して刺さると感じなかったのならご自身の耳を信じてよいように思いますが。
因みに私は、B&W 685 S2、686 S2を使っていますが、刺さると感じたことは全くありませんけどね。

>視聴はして居ませんが量販店にてls50が9万円代で売っていたのでB&Wと607迷って居ますが音色にはどの様な違いが有りますか?
繰り返しますが音の感じ方は主観に左右されるので、他人が感じた印象を聞いてもスレ主様に当てはまるかは分かりません。
「弾みのいい低音」、「つやのある男女ボーカル」、「気持ちいい響き」などと評論家の真似事のような抽象的表現を用いてもあまり意味が無いでしょうから、いろいろとご予算内のスピーカーを試聴してみてご自身で確かめるのがベストです。

>アンプはMARANTZ/M-CR612かNR1200で迷っています。
ゲームをするなら、NR1200はゲーム機、テレビとHDMI接続ができて便利だと思います。
M-CR612かNR1200で迷っているなら、マランツのブログも参考にしてみてはいかがでしょうか。
https://www.marantz.jp/jp/AboutUs/Pages/monthly_Marantz/2019_Oct31.aspx
「いちばん小さなオールインワンシステム「M-CR612」」
「テレビもつないでHi-Fiサウンドを楽しむなら「NR1200」」


あいかわらず里いも氏がデタラメを撒き散らしているようですね。

>それからアンプですが、二機種の中ではNR1200がいいでしょう、理由はデスクリートアンプであることです、LepyもCR612もデジタルアンプですが、アナログの違いを味わって欲しいと思います。
ここで言っている「デスクリートアンプ」とはどういう意味で使っているのでしょうか。
前後の文脈から察するに、意味を全く理解せずにツウぶって難しそうな言葉を使っているだけとしか思えません。
NR1200で「アナログの違いを味わって欲しい」というのも私のような凡人にはよく分かりません。

>このアンプのベースにはPM7005が相当するかと思いますが、それを使ってますので印象は、きれいにさらりとした音に感じます。
NR1200の「ベースにはPM7005が相当する」というのも初耳。これはどこから得た情報でしょうか。
NR1200は「NR1710を土台にした」とマランツのサウンドマネージャーとマーケティング担当者は言っています。
これまでの里いも氏の過去の投稿内容からすれば、NR1200を聞いたこともないのに「印象は、きれいにさらりとした音に感じます。」などと書いているのではないかと想像してしまいます。

書込番号:23104518

ナイスクチコミ!17


里いもさん
殿堂入り クチコミ投稿数:36115件Goodアンサー獲得:3241件

2019/12/13 13:38(7ヶ月以上前)

書き忘れました

>やはり光やHDMIよりもUSB DACからUSB入力〜アナログRCA出力でプリメインアンプに接続の方が音が良いのですか?

一般的に光やHDMIよりもUSBの方が高いスペックの信号が扱えるみたいです。
それにPCの出力としてUSBはすべてに付いてますが、光やHDMIは少ないですよね。

書込番号:23104525

ナイスクチコミ!0


スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/13 13:38(7ヶ月以上前)

>あいによしさん
RX-A1080ですか!それも興味持っていたのですがMARANTZ/M-CR612やNR1200と比べて音色傾向や音質等の鳴り方はどの様に変化しますか?(基本的に聞き疲れや刺さりを嫌います。今のシステムでは音色がオーディオショップと比べ超寒色&逆ピラミッドに聞こえストレスを感じます。そして店の様にB&Wを柔らかく高解像度で聞き疲れない音にしたい)
超初心者で経験不足なので両者の場合音質をベストに合わせた場合にどの様な聞こえ方の差異が出るか教えて貰えると有難いです
>Musa47さん
つまりは光デジタルやHDMIで鳴らす場合は気にしなくても良いと言う事ですね(つまりRCAよりデジタル出力の方が音が良いと言う解釈は問題無いですね?)

書込番号:23104526 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/13 13:59(7ヶ月以上前)

斜角一応スタンドで調整しましたがそれだけでは不十分だとは思うので音場補正使った方が店で聞いた時の様な天国の様な良い音の出るピュアオーディオ的な鳴りになりますかね?(リラックス出来て一切聞き疲れしなかった)
>江戸川コナンコナンさん
刺さりは特に感じられなかったので自分の耳を信用する事にします(ただ俺の場合は部屋自体のビビりや響きが悪そうなので難しい所ですが…)

書込番号:23104551 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


里いもさん
殿堂入り クチコミ投稿数:36115件Goodアンサー獲得:3241件

2019/12/13 14:57(7ヶ月以上前)

>サブ垢さん

自分の書込みだけが唯一正しく、他人の書込みをデタラメなどと書きこむ方が居ますが無視してください。

どうやら当方が頂いてる盾やメダルがうらやましく、嫉妬心からかも知れません。

それならそれを頂ける努力をすべきかと思います。

書込番号:23104617

ナイスクチコミ!2


Musa47さん
クチコミ投稿数:2598件Goodアンサー獲得:241件

2019/12/13 15:24(7ヶ月以上前)

>どうやら当方が頂いてる盾やメダルがうらやましく、嫉妬心からかも知れません。
>それならそれを頂ける努力をすべきかと思います。

点数稼ぐために、知らない・詳しくない事にも回答回答しなさいと???

スレ主さん
>つまりは光デジタルやHDMIで鳴らす場合は気にしなくても良いと言う事ですね
>(つまりRCAよりデジタル出力の方が音が良いと言う解釈は問題無いですね?)
そうですね
けど、どれにしても音は違うので自分の好みの音が出るのを探すルカ無いかな と。

書込番号:23104654

ナイスクチコミ!12


銀メダル クチコミ投稿数:1703件Goodアンサー獲得:533件

2019/12/13 16:44(7ヶ月以上前)

>サブ垢さん
こんにちは。

視聴距離75〜90cm程度のニアフィールドなら、個人的には、YAMAHA BP200でもそれなりの満足感は得られそうだと思ったりもしました。
PCモニタ、スマホのイヤホンジャックから出力しているというのが、現状の不満点に大きく影響しているのかなとも思いました。
あとは、1500円クラスの中華アンプというあたりとか。

> 特にB&Wは家のシステムよりボーカルは重心が低く、濃くて更に透明感も強く感じました。

これは、お書きの高額アンプに802 D3を接続して聴いた印象なのか、それとも607(文字化けで不明確)をM-CR612に接続して聴いた印象なのでしょうか。
まあ少なくとも802 D3の印象は、ニアフィールドのシステムにどれくらい参考になるか何とも言えない気もします^^;
もし、M-CR612と607の組み合わせで試聴して好印象だったのなら、スピーカーは607でよろしいのではないかと。
M-CR612もNR1200も開発段階ではB&Wのスピーカーを使っているようなので、607を組み合わせれば、他社スピーカーを組み合わせるよりは開発者の意図したものに近い音では鳴ると思います(スレ主さんの好みに合うかは別問題ですが)。
私もB&W(684S2)のスピーカーを使っていますが(YAMAHA RX-A2060に接続)、刺さるなどと感じたことは一度もないですよ。
LS50も気になるのであれば、試聴あるのみですね^^

> アンプはMARANTZ/M-CR612かNR1200で迷っています。

開発者の色々なインタビュー記事を見る限りでは、両機の音作りに大きな違いはないように個人的には思います。
実際に両機とも試聴したことがありますが、「音の傾向」に関して言えば、明らかに分かるような大きな違いは感じませんでした。
ニアフィールドという点では小型のM-CR612の方が良いように思えるし、ゲームなどのAV機器を接続するという点ではHDMI端子を備えたNR1200が便利だと思います。

> 斜角一応スタンドで調整しましたがそれだけでは不十分だとは思うので音場補正使った方が店で聞いた時の様な天国の様な良い音の出るピュアオーディオ的な鳴りになりますかね?

音以前の問題で恐縮ですが、AVアンプはニアフィールドで使うにはかなりデカいですよ^^;
幅はフルサイズのプリメインと大して変わらないけど、とにかく高さと奥行きがハンパないです。
設置場所に余裕があるならいいと思いますが、限られた設置スペースでAVアンプを使うなら、デカ過ぎるYAMAHA RX-A1080よりも薄型のNR1710の方がベターな気もします(音の傾向の違いという問題は残りますが)。

あと、個人的に無知な部分ではありますが、フロントが75〜90cm程度のニアフィールドの2ch環境で、AVアンプの音場補正機能って十分に効果を発揮できるのでしょうか。
実際にニアフィールドでAVアンプを使っている方にご教授いただければ、個人的にとても勉強になります^^

> 自分の書込みだけが唯一正しく、他人の書込みをデタラメなどと書きこむ方が居ますが無視してください。
> どうやら当方が頂いてる盾やメダルがうらやましく、嫉妬心からかも知れません。
スレ主さんの求めていることはお構いなしで盾やメダルに固執するグッドアンサークレクレさんの典型的思考回路で笑ってしまいました。
こんな幼稚な言い逃れをする前に、他の方からデタラメだと指摘された
・「デスクリートアンプ」とはどういう意味?
・NR1200で「アナログの違いを味わって欲しい」とはどういう意味?
・NR1200は「ベースにはPM7005が相当する」の根拠は?
というあたりにしっかりと回答してデタラメでないことを証明すればよいと思います。

> それならそれを頂ける努力をすべきかと思います。
10年以上にわたってデタラメを書き続けてきた人がこういうことを書いているのにもまた笑ってしまいました。
オオカミ少年が言うことは誰も信じないんだよなあ。

書込番号:23104740

ナイスクチコミ!15


スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/13 17:31(7ヶ月以上前)

>DELTA PLUSさん

800シリーズ以外にも幾つか同価格帯のスピーカーを聞きましたがどれも言語化するのが難しいレベルの感動をうけましたね。
因みにMARANTZ/M-CR612に600シリーズでの感想です(606と607何方だったかは自信無いですけど恐らく607)
B&Wはとにかくボーカルも弦楽器も美音だなと言う印象ですね(歪みとかも感じなくて解像度高いなと思います)

アンプの設置は横以外は特に気にしないので大丈夫だと思います

そしてオーディオ店にDALIが置いてなかったので良い環境で視聴出来なかったのは残念でした(よく真逆の音だと言われるので同じ環境で聴き比べたいなと)

書込番号:23104792 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


里いもさん
殿堂入り クチコミ投稿数:36115件Goodアンサー獲得:3241件

2019/12/13 21:30(7ヶ月以上前)

間違いならここの管理者にされてるはずです。
間違いではありません、考え方の違いなので訂正やましてや謝罪などありません。

書込番号:23105190

ナイスクチコミ!1


里いもさん
殿堂入り クチコミ投稿数:36115件Goodアンサー獲得:3241件

2019/12/13 21:32(7ヶ月以上前)

訂正です

>間違いならここの管理者にされてるはずです。

→間違いならここの管理者に削除されてるはずです。

書込番号:23105197

ナイスクチコミ!1


スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/13 22:11(7ヶ月以上前)

>里いもさん
俺はオーディオ&掲示板共に初心者ですので貴方の様な人間はとても怖いです…明らかな間違いを教えて、それを人に指摘されても訂正せずに被害者ヅラして言い逃れしようとする人間は信用に値しません。(根拠まで提示された情報は素直に認め淡々と訂正した方が余程カッコイイです。自覚が無いのでしょうが貴方のやっている事は荒らしです。)
返信はもうしなくていいので今後俺のスレや書き込みに返信して来ないでください

書込番号:23105273 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!24


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/14 00:40(7ヶ月以上前)

サブ垢さん、こんばんは

>あいによしさん
RX-A1080ですか!それも興味持っていたのですがMARANTZ/M-CR612やNR1200と比べて音色傾向や音質等の鳴り方はどの様に変化しますか?

最近聞いたマランツはAVアンプだったので、すみませんピュアは回答できないです。
AVアンプ同志だとマランツは低音強め、中域が下がりボーカルは弱め。ヤマハのピュアは中高域が強いと言われますがAVの80シリーズは低域も不足なくノーマルな感じ。

AVとピュアは内容がかなり違うので、もし購入したらで説明します。

セットしたらマイクを使って音場補正、結果を見ると左右は補正値が大幅に違います。
(窓や家具、入口など、左右が同じ部屋なんてほとんどないのでは?)

フラットだと今まで強調されていた部分も平らになり、つまらなく感じるかもしれません。
でも音が凸凹した楽器で名演奏はありえないので、それがデフォルト

アニメ、アニソンだとテレビ向けに高域と低域を強調した録音が多く、フラットだと中域の声が引っ込みます、
スマホにAVコントロールアプリを入れて、好みになるように補正(行き過ぎと足らないをやってみて間にする)

そのあとヤマハだとサラウンドAIにすると、ほとんどの音源はカバーすると思います。

>基本的に聞き疲れや刺さりを嫌います。
>今のシステムでは超寒色&逆ピラミッドに聞こえストレスを感じます。
>B&Wを柔らかく高解像度で聞き疲れない音にしたい
>音質をベストに合わせた場合にどの様な聞こえ方の差異が出るか教えて

本体にはイコライザーが入っており、刺さる周波数の部分を下げたり、逆ピラミッドに聞こえたら、弱い方を上げたりです。
音質をベストに合わせた場合はそれなりに聞こえると思います。

2chのままピュアとAVアンプで比べれば透明度でピュアだけど、サラウンドに拡張するとAVの方が雰囲気出るでしょう
(2chでもピュア入門機だったらAV中級機の1080では互角かも)

ピュアもトリノフとかLINN EXAKTみたいに音場補正してすごく音の良いモデルがありますが、数百万円です。
音場補正しないでいい音は難しく、普通のピュアはひたすらケーブルや機器交換で頑張るスタイルなので出費もかさみます。

AVアンプはそれなりいい音が簡単に出来るので初心者に向いていて、財布にもトータルでやさしいと思います。


書込番号:23105572

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達夫さん
クチコミ投稿数:2835件Goodアンサー獲得:108件 縁側-魁!!ランニング塾の掲示板

2019/12/14 06:35(7ヶ月以上前)

おはようございます。
>主に俺はアニソンやアニメ視聴とゲームをやりますが帯域全体で今回視聴した全てのシステムより現環境がハイ上がりで音が固くて薄い音なのとボーカルの薄さや会話のサ行の刺さりが不満に感じています。
みじんこアンプ
https://mobile.twitter.com/audiomijinko/status/1003254657416757249?lang=gu
これに同店のオリジナルユニットのフルレンジスピーカー(アンプと計10万前後かな?)で迫力には欠けますが、例え携帯プレーヤーでもしっとりとしたボーカルを楽しめると思いますよ。

書込番号:23105751 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


core starさん
クチコミ投稿数:484件Goodアンサー獲得:60件

2019/12/14 17:01(7ヶ月以上前)

>サブ垢さん

> 主に俺はアニソンやアニメ視聴とゲームをやりますが帯域全体で今回視聴した全てのシステムより
> 現環境がハイ上がりで音が固くて薄い音なのとボーカルの薄さや会話のサ行の刺さりが不満に感じています。

いくつか提案があります。

1. 比較試聴(BP200持ち込み)
店にBP200を持ち込んで気に入ったシステムのスピーカーと入れ替えて聴かせてもらうことは可能でしょうか?
(BP200の能力と自分の家のシステムの能力とを知るためです。自分の部屋の上流やセッティングに問題があるかどうかが見えると思います。
もしかしたらBP200でもこんなにいい音するのか?と驚くことになるか、やっぱりスピーカーがダメだ、と思うのか?)

2. 脚元の材質
音が固くて薄かったり刺さるというのでしたら、もしスピーカーやアンプの下に石や金属を使っているようでしたらそれをやめて木材に変えてみたらどうでしょうか? あるいは撤去は困難でしたら、まずはお手頃に木の板、あるいは適当な角材を短く切った木のサイコロでもアンプとスピーカーの直下に入れてみるとふくよかさに驚くかもしれません。システムの完成度が上がってくると電源タップやケーブルの下に木の板やサイコロを敷くだけでも音が変わるように感じられます。基本的に機器の下に敷いている材質の響きが乗るように思います。(感じ方には個人差があることは認めますしオカルトだという人がいることも承知です)

3. エージング
これは賛否両論あるのは存じておりますが、個人的にはエージングはアンプやケーブルも含めて数百時間は行うのがオススメです。あまり変わらない機器もありますが、機器によっては驚くほど変わっていくものもあります。逆に安定する前にどんどんセッティングや機器を変えてしまうと訳分からなくなる可能性もあります。

4. DAC
それから、スピーカーやアンプの買い換えを行うのでしたら、PCマザボ搭載DAC使用でのPC音声直出しは避けて、外部DAC(まずはアンプ内蔵のものでも良いので)の導入も他の機器と合わせて検討してみることをお勧めします。DACですごく音は変わりますよ。
候補に挙がっているマランツのアンプ/レシーバどちらもDACを内蔵しているもののUSB入力はないようなので、PCのマザボに光または同軸の出力を付けられないか調べてみても良いかもしれません。マザボによっては2千円程度で光と同軸のS/PDIF端子を増設できる場合もあるようです。

重心が低いのは、、、たとえペア数万円のスピーカーでも自宅も含め何度か聴き比べた限りでは高いアンプほど腰が据わって安定すると個人的には感じています。
重低音については試聴位置をなるべく壁近くまで後ろに下がって聴くとかすると低音がブーストされますが、サブウーファー導入も一つの手ですね。。

書込番号:23106728

ナイスクチコミ!1


スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/14 20:34(7ヶ月以上前)

因みに接続機器はps4とスイッチはディスプレイのイヤホンジャックからでスマホとウォークマンは本体のイヤホンジャックからアナログ入力です
>core starさん
材質>インシュレータは10円からゴムのスタンド付属に変えたら硬さが取れましたね
学校の廃材でも貰ってみようかな?
比較視聴>オーディオショップに持ってくるのも考えてみます
重低音>重低音と言うより声の帯域の低い部分ですね。なのでもう少し高い帯域です
>あいによしさん
帰ったら部屋画像アップしてみますが確かにアンプでの補正を使わないと難しいレベルかも知れませんね(ただavアンプの音場補正も魔法では無いと言われた事が有るのと、高音 中音 低音とかの2.3バンドのトーンコントロール機能又はエフェクトの様な簡単な物は有るのか気にはなりますが他バンドイコライザーって難しく無いですか?)

書込番号:23107104 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/14 21:39(7ヶ月以上前)

>あいによしさん
部屋は7疊でこんな感じです。
左1m 右スピーカー横のスペース12〜15cm 凹凸が有りその右壁端は45cmです。
ベットの高さは38cmでローテーブルは33cmです。
視聴距離は再計測したら85〜110cmの距離で普段聞いているようです。

書込番号:23107221 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/14 22:05(7ヶ月以上前)

テーブルは横90cmでスピーカー間の距離は60cmです
因みに店頭に持って行くとしたら持ち込み方法はどの様な方法を取れば良いですか?

書込番号:23107280 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/14 22:22(7ヶ月以上前)

テスターが無いので100%では無いですがアンプの極性は間違えずに接続しています。
情報小出しになってしまって居ますが慣れて無いので大目に見て貰えると助かります…

書込番号:23107323 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/14 22:55(7ヶ月以上前)

サブ垢さん、こんばんは

お部屋写真ありがとうございます。

たしかにスピーカー左右が不揃い、距離も近いですね。

提案ですが、スピーカーを鏡台とドラエモンの間にセットしたらいかがでしょうか?
ベットに腰掛け聞く感じ、窓への通路は何とか確保です(多少は小言があるかも)

仮にAVアンプとした場合
サラウンドスピーカーの壁取付けとかはOK出そうでしょうか?
サラウンドから遠くからの反射みたいな音を出すと部屋が広がったような感じになります。

>他バンドイコライザーって難しく無いですか?

耳に刺さるだと8〜10kHzのあたりを下げて聞いてみてですね、
聞きながら上げ下げすると理解が早いと思います。



書込番号:23107398

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スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/14 23:13(7ヶ月以上前)

>あいによしさん
寸法計算しましたが極めて不可能に近いです。
3年以内に実現するかも怪しいですが母によると今の部屋から隣の6疊の部屋に移す計画が有るのでそちらですと通路のスペースが無い分余裕が出来るとは思いますがかなり先の事になりますね…(母によると物を全部退かす気で居るみたいですが隣も物置部屋なのでタンス等家具が沢山置かれてるのでそれを全て空にするとなると実行に移すのはかなりの手間と成るので母も暇な訳では無いので時間が掛かりそうな感じです)
もしその場合は現在の7疊の部屋だと不可能ですが6疊の部屋の場合比較的簡単に後方chは確保出来ると思いますが天井に関しては分からないですね…
天井chは少し調べた感じでは設置方法よく分からなかったですが工事とか必要ですか?

書込番号:23107445 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/15 10:01(7ヶ月以上前)

スピーカー取付け

サブ垢さん、こんにちは

>今の部屋から隣の6畳の部屋に移す

それ、頑張りませんか? 3年後だとやる気≒0だと思います。

親と期日をしっかり約束
タンスとか家具の中身を他へ移したり捨てたり空にする
ベットを出し家具を7畳へ(部屋が大きいので入るはず)
6畳にベッドを入れて、荷物を7畳へ(通路部屋なので整理はあとでいい)

>天井chは少し調べた感じでは設置方法よく分からなかったですが工事とか必要ですか?

必要です、木ねじで天井にスピーカーを固定します。配線は壁でよければ簡単です。
うちはDIYでした。

書込番号:23108058

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スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/15 11:59(7ヶ月以上前)

>あいによしさん
期日に関しては具体的な事を聞こうとしたら怒られましたし、工事とかその手の事を口に出したら、『 文句有るなら家から出ていくかスピーカー捨てろ!この家はお前の持ち物では無い。母と父の持ち物だ』と言われましたので気長に待つ事にします。
妹の部屋が現在無いので今の7疊の部屋を新たに妹の部屋にして
新しく6疊の部屋を家具等の物を減らし(自分の服を入れるタンスは残される気がします)新たにベッドを足して俺の部屋になるのでしょうけど

書込番号:23108304 スマートフォンサイトからの書き込み

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cantakeさん
クチコミ投稿数:989件Goodアンサー獲得:126件

2019/12/15 12:02(7ヶ月以上前)

>サブ垢さん
こんにちは。質問のシステム購入とははずれますが、すこし失礼します。

ヘッドフォンと違いスピーカは設置方法と部屋環境で出音がかなり違うと思いますので
設置のお写真を見ますと右スピーカーが、壁に近いので高音が乱反射してきつくなっている可能性もあります。

お金はかかりませんので右スピーカー横の壁面にシーツなど布類を折りたたみ上2か所ピンで止めしてみれば簡単に試せます。
特にビニールクロス貼りの壁は反射がきつくなるようです。

あまり効果が無かったら済みません。スルーして下さい。

書込番号:23108313

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/15 14:58(7ヶ月以上前)

サブ垢さん、こんにちは

>怒られました、気長に待つ事にします。

それはごめんなさい、そのパターンは代替わりしても親の家を主張されてしまうので手が出せない可能性が高いです。
親なんてあてにしたら親以下で終わります、耐えて力をつけて独立ですね。

書込番号:23108597

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/15 19:13(7ヶ月以上前)

妹さんに「自分の部屋がほしい」とおねだりしてもらうのはいかがでしょうか?

書込番号:23109082

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クチコミ投稿数:2004件Goodアンサー獲得:34件

2019/12/15 19:32(7ヶ月以上前)

恐るべし・・・母親・・・((((~~▽~~ ;)))ブルブルブル

書込番号:23109122

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スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/15 21:40(7ヶ月以上前)

>cantakeさん
画像の様な感じでしょうか?クッション入れにしてる布を被せて見ました(半分に折り畳んだ方が良いのでしょうか?)
>あいによしさん
妹は既におねだりしていますね。
AVアンプ買った方がリスク少なそうですのでAVアンプにしようと思います。
取り敢えず10万するアンプが買いたいとどの様に説得するかで頭悩ましていますね…何か上手い言い方とか無いでしょうか?

書込番号:23109433 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2004件Goodアンサー獲得:34件

2019/12/15 22:12(7ヶ月以上前)

>サブ垢さん
こんばんは

何かの目標を設定し、それと引き換えに・・というのはいかがでしょう。

書込番号:23109512

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cantakeさん
クチコミ投稿数:989件Goodアンサー獲得:126件

2019/12/15 23:43(7ヶ月以上前)

>サブ垢さん
こんばんは。
右の壁面の吸音試されたのですね。お返事ありがとうございます。遅くなって済みません。

折りたたんで厚くしてみたらどうでしょうか。高音が聴きやすくなったなどの効果はいかがでしょう。

あとは聴く位置でツィーターの高音が耳に直撃しない程度に
スピーカーの向きをやや外向きに振って、高音を緩和する。ことなどでしょうか。

書込番号:23109704

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/15 23:47(7ヶ月以上前)

サブ垢さん、こんばんは

>どの様に説得するか…何か上手い言い方とか無いでしょうか?

親のメリット+本人の努力+おまけで考えてみると

毎週洗車を向こう2年間(52週/年x2≒100回)やる+あとは誕生プレゼントの前渡しで買ってほしいとか?

洗車は風呂掃除、洗濯干しとか、アレンジいろいろ

(バイトは学業に支障だと本末転倒、10万円は働くとしゅんさつですよ)

書込番号:23109711

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スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/16 15:45(7ヶ月以上前)

>cantakeさん
布の高さはツイーター側に合わせてウーファー側は全て被らなくても良い感じですか?
やや極端な外振りにして布も畳んで聞いてみたら刺さりは大分緩和しましたが今度はセリフが聞き取りにくくなったので角度緩くして調整すれば良い感じですかね?
>あいによしさん
金銭的には買えますが親がアンプという物を理解してない様なので高めのスピーカーを買うと言うのに比べて反発して来るかなと思いましたが部屋環境の補正の為に必要だと説得してみます。
因みにですが5.1.2ch時にフロントのバイアンプには対応してない様ですがバイワイヤリングには対応してる感じですかね?

書込番号:23110595 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/16 17:12(7ヶ月以上前)

マランツ MCR 611とDALI SPEKTOR2の組み合わせを量販店で比較的静かな環境で聞いてみたら刺さり酷くて不快でしたがSPEKTORだから酷いだけでしょうか?Oberon 1とかはこの様な刺さりは無いですか?

書込番号:23110709 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/16 17:35(7ヶ月以上前)

この前聞いたオベロンは聞いてた曲違うのも有りますが特に硬さ感じ無かったので今度置いてある店でもう一度聞くことにします

書込番号:23110740 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/16 18:07(7ヶ月以上前)

サブ垢さん、こんばんは

>フロントのバイアンプには対応してない様ですが>バイワイヤリングには対応してる感じですかね?

バイワイヤリング未対応ですが、必要ならスピーカーケーブルを2本つなげばよいと思います。
効果はあまり感じないと思います。

>金銭的には買えますが

5.1.4だとスピーカーも数が要りますよ。

>刺さり酷くて不快でした

アンプ購入したらBP200を使って、イコライザー調整してみてはいかがでしょうか?
どのくらいの事ができるのかわかった上でメインスピーカーを決めるのもありかもしれません。


書込番号:23110790 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/16 19:04(7ヶ月以上前)

>あいによしさん
視聴したスピーカーもコンポとの接続で左右の感覚狭くて高音直撃したのが原因かもしれませんね
やはりそう考えると俺の場合は狭いスペースで置く場合は外振りが無難なのだろうと言うのは感じました
今の部屋だと後方chも置けないのである意味急ぎでフロント以外のchスピーカー考える必要が無いので金銭的には問題無いかと思っていますね(当分はバーチャルサラウンドかステレオ)
センター置く予定無いので4.1.2又は4.0.2又は4.0ch辺りで考えて居ますね(後方chをBP200にして当分凌ごうと思って居ましたが音色の違い等考えるとやめたほうが無難ですかね?)

書込番号:23110896 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/16 19:51(7ヶ月以上前)

サブ垢さん、こんばんは

>外振りが無難なのだろう
>後方chをBP200、音色の違い等考えるとやめたほうが無難?

基本はイコライザーで調整です。
外振りは中抜けの可能性があります。
BP試されては?音色差も自動調整なので、それらしくは整います。もったいないです。

>当分はバーチャルサラウンドかステレオ

早めに左右の壁、高い位置に小型スピーカーを取り付けたほうがよいと思います。まったく別物です。

書込番号:23110998 スマートフォンサイトからの書き込み

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cantakeさん
クチコミ投稿数:989件Goodアンサー獲得:126件

2019/12/16 20:58(7ヶ月以上前)

>サブ垢さん
こんばんは。調節ご苦労さまです。

スピーカーの向きは、直撃〜平行が限度と思います。
高音がささるのは高音が勝っているからと思います、中低音がでればマスキング効果で和らぐことが多いんです。
一般的に、後ろの穴から出る低音成分と前から出る低音成分のミックス具合で中低音の具合を調整をします。
このため背面の壁面からの距離調整をします。(横もできれば理想的なんですが)
テーブルを前後に少し移動してみて背面壁との距離調整すると、中低音と高音のバランスが変わる場合が多いです。
ぜひ試してみて下さい。
良い結果がでると良いのですが・・・。

書込番号:23111143

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スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/16 21:02(7ヶ月以上前)

>あいによしさん
天井chの無い普通のサラウンド音源やステレオ音源でも変化の有る物なのでしょうか?
非常に興味深いですけど導入ハードルは高めですよね…
設置方法を1度調べてみます

書込番号:23111153 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/16 22:20(7ヶ月以上前)

サブ垢さん

>天井chの無い普通のサラウンド音源や
>ステレオ音源でも変化の有る物なのでしょうか?

うちではCDの2chを10chにして聞いています。
モードにより遠い壁からの反射を作って出すので、例えばアリーナだと狭い部屋が武道館みたいに広大に聞こえます。

先日はアニメの炎々ノ消防隊21話を見たのですが、主人公が暗闇で空中戦しているように立体的に聞こえてました。(最近は2chでも効果がよく出るような収録をしているような気がします。)

AVは即物的で立体的に聞かせるなら天井のスピーカーも鳴らすし、それらしくエフェクトも付けてしまうとかエンタメ志向なので、2chピュアのちょっとしたケーブルの音色の差をしみじみ聞く、トーンコントロールを1クリックでも回したら負けみたいなのとはちょっと作法が違うかもしれませんね。

書込番号:23111371 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/16 23:35(7ヶ月以上前)

>cantakeさん
極僅か数ミリ程度内振りにして、テーブル本体と左側のスピーカーを限界まで左にズラして見ましたがこれだけでも今日視聴した設置の悪いDALIのシステムより遥かに良く聞こえますね(通路ギリギリなので母がぶつかって角度ズレて、1ヶ月前の様に頻繁に設置し直す手間が増えそうなのが怖いですが)
>あいによしさん
イヤホンで聞いてて作品によってはとても立体的に感じる物が有るのでその手のヘッドホン等で立体的に聞こえるように位相の調整されてる音がAVアンプでも得意な感じでしょうか?

書込番号:23111562 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/17 00:34(7ヶ月以上前)

サブ垢さん、こんばんは

>ヘッドホン等で立体的に聞こえるように
>位相の調整されてる音

位相を検知して振り分けているような感じ、ヘッドホンだと頭の中心でなる音がフロントから聞こえ、位相を変えた音は成分によって、例えばフロントと左上スピーカーの空中に浮かぶとかですかね。

喫茶店で4人で話すシーンでは、左隣りで女の子が話し始めたりで最初はおどろいたけど、左にはフロント、天井、左後ろにサラウンドがあるのでエフェクトによってそう聞こえて普通みたいです。ドラマよりアニメの方が実験的で派手な効果音が多いように感じます。

2chピュアは音楽を鮮度を落とさないように楽しみ、AVは音そのものを何でもありで楽しむのが違い、
刺身と洋食みたいでどっちもおいしいのでは?

書込番号:23111663 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/17 13:01(7ヶ月以上前)

>あいによしさん
刺身と洋食の例えとても分かりやすいですね。
多機能なAVアンプの方が俺には向いてそうですね。

少しスレのタイトルと話が逸れますがサブ垢と言う名前のアカウントをメインとして使うのは少しイヤなので新しくメイン垢も作った方が良いでしょうか?その場合何か名前とか良いの有りますでしょうか?

書込番号:23112328 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 サブ垢さん
クチコミ投稿数:43件

2019/12/17 15:46(7ヶ月以上前)

>あいによしさん
アンプに関しては許可取れましたが、天井スピーカーは穴開けて固定すると上から落ちてきた時が怖いし、そもそもコンクリートだから取り付けるの無理だと思うと言われて断られました。
強度に不安が有るのとコンクリートだから無理では無いかとの事らしいですがどの様に説得すれば良いでしょうか?
取り付ける方法とかはコンクリートの場合どの様な方法がありますか?

書込番号:23112590 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/17 18:20(7ヶ月以上前)

サブ垢さん、こんばんは

>サブ垢と言う名前のアカウントを
>メインとして使うのは少しイヤなので
>新しくメイン垢も作った方が良いでしょうか?

確かにきれいではない感じですね。
好きな言葉や主人公の名前とか呼ばれて気持ちいいのを選ばれたらいかがでしょうか?
いろいろ使い分けはコソコソしていると思われてしまうのでイヤな名前は忘れることをおすすめします。

>天井スピーカーは上から落ちた時が怖いし、
>コンクリートだから取り付けるの無理
>どの様に説得すれば良いか?

穴を開けるのがイヤなのかも
グーグル画像検索するといろいろ出てきますよ
キーワード
・突っ張りポール スピーカー

イヤでないなら穴あけですが
コンクリートでも、天井は石膏ボードになっていませんか?それなら下地の木材に木ネジが打てますよ。

書込番号:23112892 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/17 20:06(7ヶ月以上前)

>あいによしさん
取り敢えずこの名前に変更しときましたので今回のスレッドが完結したら登録抹消しようと思います
突っ張りポールと言う方法も有るのですね!後で調べてみます。
天井スピーカーと親に言ったのも良くなかったのかも知れませんので壁掛けスピーカーとか言い方変えてみることにします

書込番号:23113097 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/17 22:17(7ヶ月以上前)

桐ヶ谷 和人さん、こんばんは

こちらのおなまえの方がよいですね。

スピーカーは付け方がいろいろあるので、やれそうな方法を選べばいいと思いますよ。

アンプのOKが出たのはよかったですね、いい音の結果を出せば理解もすすむのでは




書込番号:23113438 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/18 00:07(7ヶ月以上前)

>あいによしさん
突っ張りポールの許可は出ました。穴開けないなら何でも良いから勝手にやってくれだそうです

書込番号:23113689 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/18 01:51(7ヶ月以上前)

桐ヶ谷 和人さん、こんばんは

>突っ張りポールの許可は出ました。

実家のめんどくさいところがクリア、
かなり前進、あとは計画と実行ですね。

書込番号:23113812 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/18 18:18(7ヶ月以上前)

>あいによしさん
そろそろ突っ張り棒でのスピーカー配置方法に絞った新しいスレッド立てた方が良いですかね?その場合どのカテゴリーで立てれば良いでしょうか?
量販店で見積書出して貰いましたが税込み106000円と9636円でした。

書込番号:23114907 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/18 18:20(7ヶ月以上前)

誤字です。
106000税込と9636ポイントです

書込番号:23114914 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/18 21:59(7ヶ月以上前)

桐ヶ谷 和人さん、こんばんは

量販店でポイント引くと価格コムの最安値ならまずまずですね。

>スピーカー配置方法に絞った新しいスレッド立て、どのカテゴリーで立てれば良いでしょうか?

内容がずれたので新スレ賛成します。改めてスピーカーのカテゴリーで、突っ張りポールのサラウンドスピーカー設置方法についてで立て、
「部屋に穴を開けないため、突っ張りポールのセッティングをしたい、されてる方は器材や方法、注意点を教えて頂けませんか」で聞かれたらいかがでしょうか?
回答が不十分なら、AVアンプのカテゴリーも加えればよいと思いますよ。

書込番号:23115319 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/18 23:28(7ヶ月以上前)

>あいによしさん
スピーカーとAVアンプのカテゴリーと言うのは両方同時に属性付けれるものなのでしょうか?それともスピーカーカテゴリーで建てて、十分な回答が来なければ1度締め切りAVアンプカテゴリーでも質問すると言うことでしょうか?

それと母によると父にもアンプ購入していいか相談してくれとの事ですが恐らく通ると思いますので一応同時に壁掛けして良いかも聞いてみます。
まあ恐らく壁掛けは許可出ないと思いますので突っ張りポール前提の質問しても問題無いですかね?

書込番号:23115547 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/19 18:14(7ヶ月以上前)

サブ垢さん、こんばんは

複数スレッドはOKになりましたが、マナー的にはよくないので、回答が不十分なら別カテゴリーで立て直すのがよさそうです。

部屋に傷を付けないように突っ張りポールを考えている、他にもいい方法がないか検討中でいいのでは?突っ張りポールでない方法が取れなくなるので。あと、機嫌のよい時を狙って下さいね。

書込番号:23116881 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/19 20:38(7ヶ月以上前)

>あいによしさん
了解です。取り敢えずスピーカーカテゴリーで建ててみることにします。タイトルはどの様にすれば良いでしょうか?

書込番号:23117118 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:2218件Goodアンサー獲得:207件

2019/12/20 00:07(7ヶ月以上前)

桐ヶ谷 和人さん、こんばんは

さきほどはニックネーム引用で押し間違いました、すみません。

>タイトルはどの様にすれば?

’突っ張りポールのスピーカー取付け方についてご教示頂けませんか’とか

特殊な付け方なので回答が来ないかもしれません、その時はご自身で道を切り開くですね


書込番号:23117532

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