『フルサイズとm4/3の画質は同じですか?』 の クチコミ掲示板

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フルサイズとm4/3の画質は同じですか?

2019/12/14 13:06(9ヶ月以上前)


デジタル一眼カメラ

実は私は、フルサイズの中古機の購入を検討しているのですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001201316/SortID=23092460/
での論議で、フルサイズとm4/3の画質が区別できるかどうかという論議で決着がつかなかったため、特にフルサイズとm4/3の両方をお持ちの皆様のご意見をお伺いしたいと思います。

私がフルサイズの方が優れていると思える根拠は、レイリー限界によって、口径に応じて解像限界が向上するのですが、フルサイズは換算焦点距離とF値が同じ場合、レンズの有効口径がm4/3の二倍になるので、「レイリー限界」だけを考えれば、解像度は2倍になるという事と、フルサイズはフォトダイオードの開口面積が広い為、高感度時のノイズが少なく、ダイナミックレンジの広さも実感できるのではないかと思っている為です。

解像度については、現実的にはフルサイズのセンサーピッチはm4/3のセンサーピッチより大きく、レンズの枚数も多い傾向があるようなので、解像度がきっかり2倍になるという事は無いと思っていますが、特にフルサイズの高画素機は、中心解像度がm4/3の概ね1.5倍程度高いのではないかと予想しています。

書込番号:23106359

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 13:14(9ヶ月以上前)

言い忘れましたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001201316/SortID=23092460/
でPixelShiftを行った場合の話を執拗に行っていた方がいらっしゃいましたが、私の撮影対象は主に動体なので、PixelShiftの話はパスさせていただきます。

書込番号:23106371

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:867件Goodアンサー獲得:20件 縁側-We Love 那須の掲示板

2019/12/14 13:26(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
とにかく暇なのでレスします(笑)
やっぱりフルサイズの方がいいでしょう。常識的に。
私はこんな写真が撮れればいいのでm4/3を使用してます。

書込番号:23106389

Goodアンサーナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 13:35(9ヶ月以上前)

>生まれた時からNikonさん
常識的な回答と素晴らしい作例ありがとうございました。
因みに、この掲示板では、私の常識を覆していると思われる方が多数いらっしゃるようなので、私の常識が正しいかどうか念のため確認したくなった為、このスレを立ち上げさせてもらいました。

書込番号:23106402

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:13件Goodアンサー獲得:2件

2019/12/14 13:40(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

フルサイズのほうが画質良いです。
たった5文字でそれを説明すると

『拡大だから』

書込番号:23106409 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 13:44(9ヶ月以上前)

>カメラ初心者の草刈正雄さん
レンズもセンサーも大きいと、光の干渉やセンサーのノイズの影響を受けにくくなるという事ですよね。
どうもありがとうございました。

書込番号:23106420

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:8763件Goodアンサー獲得:188件 ちび6 

2019/12/14 13:45(9ヶ月以上前)

|
|
|、∧
|Д゚ 大は小を兼ねる!!!
⊂)  格言です!
|/
|

書込番号:23106421 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2648件Goodアンサー獲得:30件

2019/12/14 13:49(9ヶ月以上前)

マイクロフォーサーズは、
純正フラッグシップレンズを
比較的安価で購入できますし、
持ち歩きもさほど苦にはなりません。
一方、フルサイズの24-70mmF2.8を
買える、持ち歩けるアマチュアは、
どれほどいるでしょう。

書込番号:23106426 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:5280件Goodアンサー獲得:56件 ちび5 

2019/12/14 13:58(9ヶ月以上前)

|
|
|、∧
|ω・` フルサイズのボケが好きっ!
⊂)
|/
|

書込番号:23106437

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 14:01(9ヶ月以上前)

>☆M6☆ MarkUさん
「過ぎたるは猶及ばざるがごとし」という格言の方が好きなのですが、物理的な限界は突破出来ないですよね。

>ポポーノキさん
確かに、m4/3のコストパフォーマンスは高いのですが、中古屋さんを回っていると、フルサイズ機やフルサイズのレンズが安くなってきているので、フルサイズに浮気をしている所です。

書込番号:23106443

ナイスクチコミ!0


しま89さん
クチコミ投稿数:6983件Goodアンサー獲得:493件

2019/12/14 14:01(9ヶ月以上前)

M4/3も一般的なフルサイズのセンサーもほぼ同じ20Mクラスですが、高感度も含めてフルサイズがいいでしよう。

書込番号:23106445

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:8763件Goodアンサー獲得:188件 ちび6 

2019/12/14 14:05(9ヶ月以上前)

|
|
|、∧
|Д゚ 適材適所♪
⊂)  私はこれが好き!
|/
|

書込番号:23106460 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:5280件Goodアンサー獲得:56件 ちび5 

2019/12/14 14:10(9ヶ月以上前)

|
|
|、∧
|ω・` フルサイズのF1.2が好きっ!
⊂)
|/
|

書込番号:23106466

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 14:12(9ヶ月以上前)

>しま89さん
>☆M6☆ MarkUさん
>☆観音 エム子☆さん
どうもありがとうございました。

ところで、どうしてこのスレと
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001201316/SortID=23092460/
での展開がこんなにも違うのか不思議なのですが、この差を説明出来る方はいらっしゃいますでしょうか。

書込番号:23106470

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6603件Goodアンサー獲得:91件

2019/12/14 14:24(9ヶ月以上前)

>この差を説明出来る方はいらっしゃいますでしょうか。

話の内容が変わっているからです。
とにかく暇な人さん のご主張はこうでした。

>等倍以上に拡大し、再周辺部の画像を比較すれば、誰でも言い当てられるのではないかと予想します。(書込番号:23092512)
>私の正しさを証明する為(中略)m4/3とフルサイズのキチンとした被写体の画像をm4/3の1600万画素か2000万画素のサイズに合わせてここにアップしてもらいたいものですね。
(書込番号:23104238)

そうやってアップした比較画像で、きっちり言い当てられた人はいませんでした。
とにかく暇な人さん ご自身も答えていませんでした。

書込番号:23106483

ナイスクチコミ!24


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 14:29(9ヶ月以上前)

ここにまで纏わりつかれるとは思いませんでした。

書込番号:23106493

ナイスクチコミ!2


しま89さん
クチコミ投稿数:6983件Goodアンサー獲得:493件

2019/12/14 14:34(9ヶ月以上前)

あちらは「値段が3分の1の一眼レフD3500などと同様のセンサーで画質は同じ」です

書込番号:23106501 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 14:38(9ヶ月以上前)

どうして私が纏わりつかれているのかは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001201316/SortID=23092460/
の2019/12/07 13:52以降を斜め読みしていただければ理解出来ると思います。

書込番号:23106507

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:11200件Goodアンサー獲得:579件

2019/12/14 14:54(9ヶ月以上前)

Z50はAPSCですし…
D3500もAPSCですから…

APSC同士なら大差は無いでしょう

フルサイズとフォーサーズの同世代、同等技術での比較ならフルサイズの方が画質?は上でしょう

書込番号:23106525 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


taka0730さん
クチコミ投稿数:3931件Goodアンサー獲得:132件

2019/12/14 14:54(9ヶ月以上前)

当然高感度は2段分くらい有利だし、低感度もフルサイズのほうが少し色がいいような気はします。
しかし、これはデスクトップPCとノートブックを較べるようなもので、頓珍漢な比較です。
M4/3の特徴は、手振れ補正に強い(特に動画)点と、超望遠レンズがコンパクトになるということです。
常に三脚を持ち歩く人はあまりいないわけで、机上での画質と実際に撮れた画質は違います。
M4/3でなければ撮れない場合もあるので、撮れなければ画質以前の問題です。

書込番号:23106526

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 15:02(9ヶ月以上前)

>ほら男爵さん
常識的な回答ありがとうございます。

>taka0730さん
>机上での画質と実際に撮れた画質は違います。
それは、机上の計算が間違っているからだと思いますよ。
大体において、机上の計算を正しく遂行する能力が無い方が、机上の計算を忌み嫌っているとしか思えないのは私だけでしょうか。
まあ、こんな事を正々堂々と主張しているから、私に纏わりついてくる方が沢山出てくるのではないかと思いますが。

書込番号:23106539

ナイスクチコミ!1


taka0730さん
クチコミ投稿数:3931件Goodアンサー獲得:132件

2019/12/14 15:18(9ヶ月以上前)

スレ主さん、私の言いたいことが伝わっていないようで。。。
例えば人込みの中で自分の頭の上に、フルサイズカメラを掲げて、500mm相当で撮影できるでしょうか?
手振れの問題もあるし、また機材の重さで5分が限度だと思います。
また、動画でも同じで、このような動画はフルサイズでは撮れないと思います。
換算750mm相当です。
https://www.youtube.com/watch?v=owFYNfGMgu0
ここまで手振れ補正がきくフルサイズはないし、1.7kgの機材でも4分くらいすると手が震えてきます。

書込番号:23106568

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 15:29(9ヶ月以上前)

>taka0730さん
私が否定しているのは、
>M4/3でなければ撮れない場合もあるので、撮れなければ画質以前の問題です。
ではなくて、
>机上での画質と実際に撮れた画質は違います。
の方なのですが・・・

書込番号:23106586

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:532件Goodアンサー獲得:7件 ブログ 

2019/12/14 15:33(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

私は、好きな方を使えば良いと思います。

望遠を妥当な値段で妥当な結果で使いたい、という
理由でマイクロフォーサーズを使っていますが、

運動会が終われば35ミリ判を使うことも
別にやぶさかではありません。

ただ、35ミリ判、いわゆるフルサイズ規格にも
一眼レフとミラーレスがあり、
さらにはミラーレスにもマウント規格が複数あるため、
スレ主さまのように、フルサイズと一律にくくるのは難しいと感じます。

35ミリ判であれば一眼レフではなくミラーレス、そしてミラーレスであればEマウント以外の最新の規格を、と考えます。

スマホのカメラの画質向上が著しいので、一眼カメラも単なるカメラからの変革は必至でしょう。
スマホではなし得ない領域を開拓するには、マウント径や超高速マウント通信などが必須と考えます。
それに見合う、今後30年は続けることを見越した規格であるのか、が画質のさらなる向上を担保するにあたり重要ではないでしょうか。

まあ、それ以前に一眼カメラの画質はスマホに抜かれる方が早いかもしれませんが、、、

書込番号:23106596 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


quiteさん
クチコミ投稿数:2613件Goodアンサー獲得:93件

2019/12/14 15:34(9ヶ月以上前)

適材適所です

書込番号:23106597 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


taka0730さん
クチコミ投稿数:3931件Goodアンサー獲得:132件

2019/12/14 15:40(9ヶ月以上前)

私が言った「机上での画質」というのは、三脚で固定して止まったものをテスト撮影したときの画質、という意味で使いました。
つまり、テスト撮影では両機の画質はかなり差があっても、実践では画質の差がほとんどなくなることもあるということです。

書込番号:23106616

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 15:44(9ヶ月以上前)

>アマチュアカメラマンしんさんさん
>ただ、35ミリ判、いわゆるフルサイズ規格にも一眼レフとミラーレスがあり、
これはおっしゃる通りですね。
α7は結構安くなってきていますが、こちらのカメラだと動体撮影はあきらめたほうがいいかもしれないですね。

>まあ、それ以前に一眼カメラの画質はスマホに抜かれる方が早いかもしれませんが、、、
物理的限界は神でも超えられないと思うので、スマホがフルサイズの画質が超える事は無いと思いたいですね。

>quiteさん
「適材適所」というのは否定しないので、もしフルサイズの中古機を買っても、現在のカメラを捨てる事は考えていません。

>taka0730さん
>大体において、机上の計算を正しく遂行する能力が無い方が、机上の計算を忌み嫌っているとしか思えないのは私だけでしょうか。
に決して賛同できない事を予想していましたが、想定内のご回答ありがとうございました。

書込番号:23106623

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:7932件Goodアンサー獲得:1134件 縁側-カメラ好きのひとりごとの掲示板横浜おじさん 

2019/12/14 16:27(9ヶ月以上前)

こんにちは。
古い機種ですがフルサイズとマイクロフォーサーズの両方を使っています。価格や重さなどの要素を全て除外して「画質」ということならやはりフルサイズに軍配があがるように思います。

高感度性能はもちろんですが、画素ピッチの違いから諧調性が一番違うように感じています。(もちろん個人的な感想に過ぎませんが) 生み出される画像に余裕を感じるのがフルサイズです。マイクロフォーサーズも1000万画素程度にとどめて十分な画素ピッチを確保すればかなり上質な画像になると思うのですが。商業ベースで考えれば無理なんでしょうけど。

書込番号:23106667

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 16:35(9ヶ月以上前)

>みなとまちのおじさんさん
そのような意味では、約1000万画素の
https://kakaku.com/item/K0001024818/
という物がありますが、高すぎて買えないですね。
手振れ補正も何もなくても良いので、このセンサーで8万円程度で買えれば、SNSやブログ用に買う方も出てくるかもしれないですが、最近は、高画素=正義だと思っている方が多くいらっしゃるようなので、成功しないかもしれないですね。

書込番号:23106688

ナイスクチコミ!3


taka0730さん
クチコミ投稿数:3931件Goodアンサー獲得:132件

2019/12/14 16:44(9ヶ月以上前)

スレ主さん、
私は最初に、フルサイズとM4/3は確かに画質の差があると書いていますよ。
机上の計算上 画質の差があるのは確かですし、忌み嫌ってませんよ (^^;
私も、予算があれば、フルサイズとM4/3の2台を使い分けるのが理想だと思っています。

書込番号:23106696

ナイスクチコミ!4


まか33さん
クチコミ投稿数:58件Goodアンサー獲得:9件

2019/12/14 16:50(9ヶ月以上前)

スレ題はセンサーサイズ由来の画質差についてですよね?
手振れ補正、重量、価格がどうとかは別の話でしょう。
スマホから中判までそれぞれに良いところはあると思います。
しかし、普通に考えて価格、重量の面で負担の大きいフルサイズに絶対的なメリットが無いなら誰も使いませんよ。
見栄を張る目的にしても、知らない人からはミラーレスだと高級機には見られないでしょうしね。

書込番号:23106710 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 17:01(9ヶ月以上前)

>taka0730さん
>机上での画質と実際に撮れた画質は違います。
と言われた後に、
>つまり、テスト撮影では両機の画質はかなり差があっても、実践では画質の差がほとんどなくなることもあるということです。
という、条件や理由がはっきりしない事を言われていた為、
>>大体において、机上の計算を正しく遂行する能力が無い方が、机上の計算を忌み嫌っているとしか思えないのは私だけでしょうか。
>に決して賛同できない事を予想していましたが、想定内のご回答ありがとうございました。
と申し上げたのですが、
>机上の計算上 画質の差があるのは確かですし、忌み嫌ってませんよ (^^;
という事であれば、謹んでお詫び申し上げます。

>まか33さん
>しかし、普通に考えて価格、重量の面で負担の大きいフルサイズに絶対的なメリットが無いなら誰も使いませんよ。
私も全く同感ですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001201316/SortID=23092460/
で、
>フルサイズとM4/3の画質の差を当てられる人もいないのに??
という意見に同調された方が何名かいらっしゃたと思えたため、念のため、ここで改めて皆様にお伺いを行わせていただいているところです。

書込番号:23106727

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7932件Goodアンサー獲得:1134件 縁側-カメラ好きのひとりごとの掲示板横浜おじさん 

2019/12/14 18:02(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

高画素数が必要な場合があるのは理解できます。ただそれは純粋な意味での「画質」とは関係なく、印刷解像度の余裕ということであって、解像感や解像力というものはセンサーよりもレンズに依存するところが大きいように思います。

センサーサイズに見合った適正な画素数、つまり画素ピッチについてもう少し議論されても良いと思いますけどね。小型センサーに高画素を求めるということは、狭い宅地にぎゅうぎゅう詰めに住宅を密集させたり、乗用車の定員一杯に人を乗せたりするのと同じで、居住性や乗り心地をスポイルしているように思います。

書込番号:23106851

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:20914件Goodアンサー獲得:704件

2019/12/14 18:23(9ヶ月以上前)

どっちも使うけど…単純にセンサーサイズのみの議論で、センサーサイズ由来の画質なら…あれだけデカさに差があるんだからフルサイズじゃないと困る(^O^)

実際の撮影なんかでは…運用上、ほぼ同じ重さにして使うと必然的にMFTの方が良いレンズになるから…如何ともし難いね(^O^)

書込番号:23106887 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!10


pelcaさん
クチコミ投稿数:48件

2019/12/14 18:27(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
スレ立てしてくれると信じてたで♪
まだまだ語り足りないやんな♪

書込番号:23106895 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:532件Goodアンサー獲得:7件 ブログ 

2019/12/14 18:52(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

スレ主さま、ご返答ありがとうございます。

中古のフルサイズをご検討とのこと、
まずはその具体的な機種名がありますと、
皆さまの議論もより具体化されるかと考えました。

フルサイズ規格をご購入されても、
やれダイナミックレンジだ、マウント径だ、周辺減光だと揉めるのは必至ですので、
今後の覚悟を決めるにも、
フルサイズ規格の考察の方が重要かと。
今後はスレ主さまの検討課題はそちらかと推察いたしました。
そしてそれは、まさに激戦区かと、、、

来年以降は各社、ボディもレンズも揃い、流れが変わることが予想されます。
フルサイズ規格の利点を了解されているスレ主さまのこと、
今後ますます熟慮されていかれることでしょう。

書込番号:23106935 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3101件Goodアンサー獲得:54件

2019/12/14 19:00(9ヶ月以上前)

客観的、なんてものを絶対視するからおかしな話になるんだよ。

自分にとって都合良く理解して使いこなして気に入った写真が撮れて、結果満足行く買い物ならそれ以上でも以下でも無くパーフェクトだろ。

書込番号:23106953 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 19:02(9ヶ月以上前)

>松永弾正さん
>あれだけデカさに差があるんだからフルサイズじゃないと困る(^O^)
というのはおっしゃる通りですね。
確かに運用を考えると、m4/3の方が有利なのですが、「いつかはクラウン」見たいの所があるかもしれないですね。

>pelcaさん
とあるお方と語り口が少し似ていますね。

>アマチュアカメラマンしんさんさん
ボディの安さと手に入りやすさからいうと、Canonの6Dなのですが、レンズは貧乏だから50mmF1.8しか買えないかもしれないですね。

>来年以降は各社、ボディもレンズも揃い、流れが変わることが予想されます。
というのは良く分かりませんが、どうなるんでしょうね。

書込番号:23106957

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:20914件Goodアンサー獲得:704件

2019/12/14 19:57(9ヶ月以上前)

1/1.7 CCD

1/1.66 CMOS

1型

MFT

僕は銀塩から写真をはじめているので…ある意味ではフルサイズからスタートした人間です。
で、画質を求めて中伴に手を出しました。
今でもハッセルブラッド500C/Mは憧れの存在。
憧れすぎて手を出さないカメラです。
一時期、4×5辺りも考えました。
だから、いつかはフルサイズもわかる気がします。

ただ、僕の場合は…デジタル化して、スモールフォーマットの魅力にとりつかれました。
銀塩の頃はハーフや110は悲しい画質でした。
でも、デジタル化して…APS-Cならマスターレンズに×1.5で使えちゃう!
それでもあのクオリティー!
FTの頃はまだ厳しい部分もあったけど、MFTではあれだけのクオリティーを出せるようになったんだ…という感じ。
なら、デジタル化の恩恵として、積極的にスモールフォーマットを活かしていこうと…(^ω^)

いやいや、いい時代になりました(^O^)

書込番号:23107047 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:13746件Goodアンサー獲得:231件

2019/12/14 20:58(9ヶ月以上前)

>運用上、ほぼ同じ重さにして使うと必然的にMFTの方が良いレンズになるから…如何ともし難いね(^O^)

つうか松永さんの写真見てると、MFTの写真だけすげえボワっとして見える。


書込番号:23107146

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 21:00(9ヶ月以上前)

>松永弾正さん
素晴らしい作例ありがとうございました。
確かに、m4/3の画質はだいぶ良くなった為、一昔前のフルサイズにだいぶ近づいて来たような気がしますね。
そう考えて見ると、一昔前のフルサイズを購入すると、m4/3との差が思ったより少なくて失望するという事も有り得るかもしれないですね。

書込番号:23107150

ナイスクチコミ!3


quiteさん
クチコミ投稿数:2613件Goodアンサー獲得:93件

2019/12/14 22:41(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

ご返信ありがとうございます。僕が適材適所と書いたのは、画質も含めてです。持ち運びの時にも差は感じますが、小さな花を撮るときなんかはフルサイズは絞ってもボケすぎます。もちろん、フルサイズの方がよく写るシチュエーションも多々あります。

なのでスレタイのように同じかと聞かれれば、適材適所という回答になります。

書込番号:23107361 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 22:49(9ヶ月以上前)

>quiteさん
全うなご回答ありがとうございました。

書込番号:23107383

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:20914件Goodアンサー獲得:704件

2019/12/14 23:01(9ヶ月以上前)

>横道坊主さん
海上で気温は低いけど、水温はまだまだ高い時期だからね(^ω^)
いいとこみてるよね(^O^)

書込番号:23107414 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2284件Goodアンサー獲得:103件

2019/12/14 23:24(9ヶ月以上前)

〇〇は死ななきゃ治らない? というのも〇〇〇〇ほどですが、何度同じことを言ってるのかと呆れます。

そもそも比較するという考え方が間違い。たとえフォーマットにより画質の差があっても、出力サイズに応じた画質要件を満たしていたら、それ以上の部分は消えてしまいます。原理的には、どんどん出力サイズを大きくしていけば差が認められるようになるはずですが、印刷物ならポスターサイズ以上のものは事実上ないといってよく、m43以上であれば問題ない範囲です。


どんどん出力サイズが大きくしていく方法として、いわゆる「等倍鑑賞」というものがありますが、それは写真作品のごく一部を切り取って虫眼鏡で覗いているようなもの。作品は画像全体でひとつの作品なのであって、その全体をひと目で見られないような状態では「鑑賞」とは言えません。つまり、いわゆる「等倍鑑賞」は本来的な意味での鑑賞ではなく、差を見つけること目的としたおかしな行為であることにいい加減気づくべきです。

書込番号:23107469 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/14 23:33(9ヶ月以上前)

ところで、フルサイズといえばボケ量や解像度と並んで有利になるのは高感度耐性だと思いますが、最近、高感度耐性について誤っていると思える考え方をしている方がいらっしゃると思えるので、この機会に私の考えを書き留めておきたいと思います。
私から見て誤っていると思える考え方というのは、センサーのノイズは殆どがショットノイズであり、N=センサー1画素あたりの光子の平均検出数とした場合、センサーのS/N比=√Nであるという単純素朴な考え方です。
もし、この考え方に基づくと、センサーの面積が同じ場合、センサーピッチを半分にすると、S/N比は単純に考えれば√(N/4)=√N/2となるため、この場合のS/N比はセンサーピッチに比例する事になりますが、この場合は画素数が4倍になるため、元の画素数の単位で単純に平均化すれば、中心極限定理によってS/N比が√4=2倍になるため、元の画素数の画像に圧縮すれば、結局S/N比は変わらない事になります。
これは、センサー4画素の正方形の領域を仮想的に1つのセンサーとして扱った場合、この仮想化した1つのセンサーの光子の平均検出数は、もとのセンサーピッチのサイズのセンサーの平均検出数と全く同一なので、S/N比も同じくなるという事になってしまいます。
ところが、実際には、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7sii&attr13_1=sony_a7riv&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=nikon_z7&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=102400&attr16_3=102400&normalization=compare&widget=1&x=0.1199961312917414&y=-0.7760416994135013
を見ればわかる通り、画素数が多くなると、画素を縮小してもノイズが多くなる事が分かります。
この事は、センサーのS/N比が、センサーピッチに単純に比例するのではなくて、非線形的に増加している事を意味しているとしか思えません。
私は、このS/N比の非線形的な増加があると思えるため、S/N比=√Nであるというような単純素朴な考えは、全くの誤りであると考えておいた方が良いのではないかと思っています。

書込番号:23107490

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WIND2さん
クチコミ投稿数:2843件Goodアンサー獲得:31件

2019/12/14 23:40(9ヶ月以上前)

違うっちゃ違う
でも、撮影者によってはコンデジだろうがフルサイズだろうが
コンデジ並みの同程度にしか撮れないってのも現実。
だから、同一の撮影者なら差が出るっていうのもそんな事はない。

そして、何よりも解像度(解像感?)やノイズ、ボケ等よりも
重要な事があるし、それは撮影目的によっても変わる。

書込番号:23107508

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クチコミ投稿数:806件Goodアンサー獲得:19件

2019/12/15 00:37(9ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん 

とにかく暇な人さん が、m43とフルサイズの画像を見比べて、全然わからなかった。だから答えられなかった。
残念です。一発で分かると思ってたのに、とにかく暇な人さん には見分けられなかった。
それで自分以外の声を求めてこのスレを立てた。自分にはわからなくてもフルサイズの良さを知ってる誰かが代弁してくれるのだろうと。

結局、これが全てなんだと思います。

そりゃ、超高感度撮影とかではノイズの点で(全く同じセンサーで同じ画像エンジンで、m43レンズの4倍近くの体積の常人が買えなくて重くて手持ちできない目玉が飛び出るほど高価なレンズでは)2段近くの差もあるでしょうよ。解像度も高いかもね。

でもそれ以外では、とにかく暇な人さん が、m43とフルサイズの画像を見比べて全然わからなかったんですしね。その辺は大丈夫?そんな重量級で高価なレンズをあなたは持ってるの?しかも普段使いで?

書込番号:23107627

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クチコミ投稿数:6603件Goodアンサー獲得:91件

2019/12/15 01:43(9ヶ月以上前)

>ここにしか咲かない花2012さん

>とにかく暇な人さん が、m43とフルサイズの画像を見比べて、全然わからなかった。だから答えられなかった。
残念です。一発で分かると思ってたのに、とにかく暇な人さん には見分けられなかった。

それで当たり前なんです。自ら見分けられなくなるような条件付けをしているのですから。
   ↓
>m4/3とフルサイズのキチンとした被写体の画像をm4/3の1600万画素か2000万画素のサイズに合わせ

画像サイズ(解像度)を合わせて比較するというのはどういうことか、て沖snalさん が「書込番号:23107469」でわかりやすく説明されていますね。
そのためかどうかわかりませんが、こちらのスレッドでは、そのような条件付け無しに35mm判とm4/3の画質比較で語ろうとしています。

センサーが大きな方が高解像度にできるのは当然のこと。高感度しかり。物理的な帰結です。

スレ主さんは、「撮影対象は主に動体」だそうですが、それなら画質(解像度?高感度?)と同時に他の要素(AF速度、AF精度、AF追従性、速写性、機動性、ファインダー・・・etc)も考えなければならないはず。そのあたりが議論からスッパリ抜けているのが謎ではあります。

書込番号:23107691

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2019/12/15 07:58(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

ご検討の機種はキヤノン6Dでしたか。

ダイナミックレンジが最新のカメラよりは狭いので、暗部持ち上げに苦労するかも知れませんね。

私、コテコテのキヤノンユーザーですので、
そのあたりは身に染みて経験済みであります。

ただ、中古で安く購入されるとなれば、
実に良い選択かと、推察いたします。
他社に新製品が出る度に、イソイソと当該製品を貶めに往く方もいらっしゃるようです。
個人的にはマウントの呪縛と呼んでおりますが、デジカメは執着したら痛い目に遭いますので、為るべく安く、使い捨て感覚で付き合われるのが、このデジカメ業界との正しい距離感かと考えます。

マウントを決めた時点から、他マウントとの闘いが始まります。(掲示板でw)
規模拡大の頃はそれでも良かったのですが、右肩下がりの現状では、このデジタル一眼の業界としての不安定な面は、正常な趣味としての一線は越えてしまった感があります。

なかなか趣味としては難しいものがあり、あまり人にお勧め出来ない感じですが、執着されない感じとお見受けし、まずは安堵いたしました。

生き残りをかけたフルサイズマウント間抗争が、今後激化するかも知れませんが、
ぜひ一歩引いて、正常な趣味の範囲内で、お楽しみ下さい。

どうぞフルサイズ生活を満喫されてください。それでは。

書込番号:23107890 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/15 09:11(9ヶ月以上前)

>アマチュアカメラマンしんさんさん
>個人的にはマウントの呪縛と呼んでおりますが、デジカメは執着したら痛い目に遭いますので、為るべく安く、使い捨て感覚で付き合われるのが、このデジカメ業界との正しい距離感かと考えます。
というのはおっしゃる通りですね。
物事は、何でも執着しないで公平に見るのが大事ですよね。
どうもありがとうございました。

書込番号:23107983

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2019/12/15 09:40(9ヶ月以上前)

>て沖snalさん
>たとえフォーマットにより画質の差があっても、出力サイズに応じた画質要件を満たしていたら、それ以上の部分は消えてしまいます。
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1ii&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&normalization=compare&widget=1&x=0.6413214881094136&y=0.08946995041266236
を見てもそのように言われますか。
尚、実際のカメラの解像度は、レイリー限界やレンズの収差やノイズやベイヤ補完の不完全性等により、画素数よりも低い事は知らなかったですか。
例えば、
https://www.ephotozine.com/article/panasonic-leica-dg-vario-elmarit-50-200mm-f-2-8-4-0-asph-review-32055
を見ると、LW/PHは最高で約2500だけれども、G9の縦方向の画素数は約3900だから、約64%ですよね。
一方、
https://www.ephotozine.com/article/sony-fe-100-400mm-f-4-5-5-6-g-master-oss-review-31417
のLW/PHは4000以上だから、縦方向をm4/3のサイズに合わせれば、解像度は約3900になるため、この場合はm4/3とフルサイズを比較すれば、m4/3の解像度はフルサイズの解像度の約65%になってしまうのですよ。

書込番号:23108023

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2019/12/15 10:28(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

Myカメラで撮影した下手っぴな写真ですが、
MFT/APS-C/フルサイズの3種で撮影しました。

使用したレンズは、ニコン70-200/2.8で、
三脚は、Velbon UT-63です。

なお、WBの設定は、「オート」のままで適当です。
露出値は、SS=1/100、F値=F8、ISO=100です。
SILKYPIX DSP9を使用し、出力サイズをほぼ同じにしてあります。

撮影で使用したカメラは、パナソニックGF7とニコンのZ6/D810/D200です。

全て、当てて見て下さい。

書込番号:23108106

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2019/12/15 11:20(9ヶ月以上前)

とにかく暇なので、この無益な争いに参加しようと思います。  
  
1. 解像度が重要か?  
60MPカメラが出ました。センサー掃除が大変そうです。  
確かに高解像を求めるならフルサイズ。  
でも10MPあれば十分なら、m3/4で撮ってダウンサイズしても良いでしょう。  
ここで回答がノーならフルとm3/4の差はぐっと縮まります。  
  
2. レンズの予算は?  
コンデジのレンズと一眼レンズを比べるとコンデジのレンズのほうが優秀です。  
理由はガラス材の値段と必要な精度。  
一眼レンズは結構手を抜いて作られているらしいです。10MPセンサーの時代に100MP対応レンズとか出しても高くて売れませんから。  
ここで最高のレンズを予算に糸目をつけず買わないなら、m3/4とフルサイズで画質が逆転することもある。  
  
3. 手ぶれ補正が必要か  
星空の手持ち撮影とか愚かとしか言いようがありませんが、実際にやる人はいます。フォトスタッキング処理で見れる写真を作っていました。m3/4の手ぶれ補正は随分と強力らしいので、露光時間をフルサイズの三倍と考えればセンサーの性能差を埋めて余りあると思います。  
  
予算20万円以下、三脚無しの条件で夕暮れから夜にかけて風景写真取ればNOKTON 25mm F0.95 Type IIとm3/4の方がフルサイズカメラより優秀ということもあるでしょう。   
4. 編集  
ここはフルサイズですね。でも仕事で撮って出し前提とか、jpegでしか撮らないなら差は無いも同然。

書込番号:23108215 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/15 11:35(9ヶ月以上前)

>おかめ@桓武平氏さん
スレタイの「フルサイズとm4/3の画質は同じですか?」という文字が読めなかったようですが、APS-Cの画像は除外してもらえないですか。
それと、使用したレンズの名前を正確に教えてもらえないですか。

>FlyingSpaghettiさん
お付き合いいただいてありがとうございます。
ところで、2019/12/14 23:33 [23107490]についてはどうですか。

書込番号:23108248

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2019/12/15 11:42(9ヶ月以上前)

追記  
  
忘れてましたが、reproduction rateが違います。  
猫撮りだと、現状aps-cの方がフルよりやりやすです。単焦点レンズで寄れてafが速くて静かな50mmがソニーにはない。  
aps-cだとどのレンズつけても十分大きく写ります。  
あとm3/4の真の弱点はシャドウリカバリーらしいですよ。

書込番号:23108264 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/15 11:57(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>それと、使用したレンズの名前を正確に教えてもらえないですか。

あれれーー???(コナン風)

一貫してしつこく「センサー由来の画質」に固執しておきながら、ここだけはレンズによって画質に差が出るってことを認めてたってこと?

書込番号:23108299

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2019/12/15 12:48(9ヶ月以上前)

A

B

>とにかく暇な人さん

Myカメラで撮影した下手っぴな写真ですが、m4/3と35mm判の2種で撮影しました。

m4/3は、OLYMPUS OM-D E-M1MarkII に LEICA DG SUMMILUX 25mm / F1.4 ASPH.をF4.0で。
35mm判は、SONY α7Rに G-ZUIKO Auto-S 50mm F1.4 をF8.0で使用です。
Lightroomを使用してホワイトバランスを揃え、出力サイズをm4/3に合わせてあります。
シャープネス設定は同じ、ノイズ軽減はしていません。

これは

>等倍以上に拡大し、再周辺部の画像を比較すれば、誰でも言い当てられるのではないかと予想します。(書込番号:23092512)
>私の正しさを証明する為(中略)m4/3とフルサイズのキチンとした被写体の画像をm4/3の1600万画素か2000万画素のサイズに合わせてここにアップしてもらいたいものですね。
(書込番号:23104238)

というご主張に沿った画像と思いますが、どちらがどちらの写真か当ててみてください。

書込番号:23108400

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2019/12/15 12:59(9ヶ月以上前)

A

B

あれ、すみません。
Exifを消したら等倍表示できなくなりましたので、再度画像をアップします。
両方ともα7Rになっていますが、片方はダミーExifでE-M1MarkII撮影の画像です。

おかめ@桓武平氏さん の画像は、撮影データが無いのに等倍表示できますね・・・

書込番号:23108418

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2019/12/15 13:57(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
専門的な事はともかく、センサー1個あたりの面積を1/4にすれば誤検知が発生する。小さくしなければ誤検知は発生さない。この条件下なら当然画素ピッチが単純に大きい方が有利ですね。  
  
実際私もiso100以上は使いませんし、正しいと言えば正しい。  

ただ現実にはソフトウェア処理という要素があります。画素ピッチが大きくてもisoを上げるとノイズが出ますし、低isoでの長時間露光よりも高isoでマルチショットノイズリダクション使用時の方がノイズは少なかったと記憶しております。  
周辺部の素子からの情報をもとにノイズを消していくと、隣接する素子で同時にノイズが発生しない限り除去が可能なので、ノイズの発生確率によっては画素ピッチを小さくしたほうがノイズが入る確率を下げられるという逆転現象も起こり得ます。  
  
ですから、環境の明るさとisoを定義して、その特定感環境下で必要なセンサーピッチの確定はできると思いますが汎用カメラだと難しいですね。  
AIを使った物体認識や色予測などの要素も加えると劇的にノイズを減らせるとも聞きますからそれこそ被写体や使われる技術で変化するとしか言えません。 
  
例えばソニーのa7sは画素ピッチが大きく優秀ですが、静止画では意外とニコンのフラグシップ機に比べて目立って高感度性能で優れてはいなかったと記憶しています。低感度では寧ろ画素ピッチが小さい兄弟機にも負けていたような…。  
動画撮影性能や、超高感度域だと逆転してa7sが有利だったようなので、使用条件で優劣が変わる事は良くあるのかも。

書込番号:23108498 スマートフォンサイトからの書き込み

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CBA-ZC31Sさん
クチコミ投稿数:407件Goodアンサー獲得:16件

2019/12/15 14:07(9ヶ月以上前)

両方使っていますが画質の差はあります。

Raw現像してると特に差を感じることになるかと思います。


具体的な違いは

・露出のストライクゾーンの広さ
・動態撮るならISO感度と深度を加味した明るいレンズの有無
・単写HDR写真の限界

などで違いがよく判ります。


じゃあ何でもかんでもフルサイズが勝つかと言うとそんな事も無いです。


段違いの手ぶれ補正機能を活かした暗所の低ISO撮影。
システムのコンパクトさ、計量さ、安価さ。
センサーゴミとの戦いからの解放。

なんかはm43の魅力でしょうね。


ちなみにブラインドテストって敢えてm43の条件にフルサイズ側があわせてるテストが大半です。
限界値の比較テストをやってみて、その違いが各人の撮影スタイルや被写体に必要か?次第だと思います。

書込番号:23108514 スマートフォンサイトからの書き込み

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hiderimaさん
クチコミ投稿数:4128件Goodアンサー獲得:110件

2019/12/15 14:18(9ヶ月以上前)

>ここにしか咲かない花2012さん
>一貫してしつこく「センサー由来の画質」に固執しておきながら、ここだけはレンズによって画質に差が出るってことを認めてたってこと?

Z50とD3500のスレッドでは、F値、レンズの焦点距離、レンズの違いによって「画質」異なるといっているので

レンズの影響を除外して、レンズキャップでISOとシャッタースピードを同じにした画像を上げたんですけどね。
あてて、くれなかったです。


レンズ及びF値が、画質に影響するなら、フォーマットサイズによる画質の影響の意味のないこともわかってないみたいです。

書込番号:23108525

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クチコミ投稿数:262件Goodアンサー獲得:13件

2019/12/15 14:20(9ヶ月以上前)

とこういう感じです。  
  
1. 画素数n/4の写真にノイズが一個。
2. 画素数nの写真にノイズが百個。  
  
ノイズ処理して写真のサイズをn/4ときにした時、ノイズが残る確率はnに依存し、nの大きさによっては2の写真にノイズが残る期待値は1以下である。  
  
計算式が思いつかないのが悲しいなー。

書込番号:23108526 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/15 14:22(9ヶ月以上前)

>FlyingSpaghettiさん
>センサー1個あたりの面積を1/4にすれば誤検知が発生する。小さくしなければ誤検知は発生さない。この条件下なら当然画素ピッチが単純に大きい方が有利ですね。
私としては、
>私から見て誤っていると思える考え方というのは、センサーのノイズは殆どがショットノイズであり、N=センサー1画素あたりの光子の平均検出数とした場合、センサーのS/N比=√Nであるという単純素朴な考え方です。
という単純素朴というか、現実を無視した理論では、同一サイズに縮小した場合はに差が出ないはずですが、実際的には差が出ています。
この単純素朴な理論がどうして誤りなのかという事を万人でも分かるように2019/12/14 23:33 [23107490]に分かりやすく書いたつもりですので、お暇があればよくご確認ください。

>CBA-ZC31Sさん
確かに、m4/3の手振れ機構は優秀だし、m4/3に優秀なレンズを付けて設定を吟味すれば、フルサイズ以上の画質を得られる可能性はあるでしょうね。
御意見ありがとうございました。

書込番号:23108531

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hiderimaさん
クチコミ投稿数:4128件Goodアンサー獲得:110件

2019/12/15 14:24(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

中古で Canon 1Ds と新品の OLYMPUS PEN E-PL10 ではどちらが画質が良いですか?

書込番号:23108535

ナイスクチコミ!0


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2019/12/15 14:26(9ヶ月以上前)

おかめ@桓武平氏さん

スレ主さんが返事しないので・・・。

1:D200
2::Z 6
3:GF7
4:D810

全く合っている気がしませんが・・・。

書込番号:23108538

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pelcaさん
クチコミ投稿数:48件

2019/12/15 14:34(9ヶ月以上前)

やったぜ!大クイズ大会再開!

書込番号:23108556 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/15 14:35(9ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
確かに、2番目が一番画質が良くて3番目が一番画質が悪かったですね。
ただし、可笑しなレンズを付けていた場合に外れる可能性があるのと、私の質問が「フルサイズとm4/3の画質は同じですか?」という事でしたので、APS-Cは除外してもらわないと困るという事で、あえて回答しないでいました。
それと、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1ii&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&normalization=compare&widget=1&x=0.6413214881094136&y=0.08946995041266236
を見てどう思われますか。

書込番号:23108559

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2019/12/15 15:11(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
あー、画素の小型化をしたときにノイズが増える原因がわからないんですね…分かりにくい質問だなぁ…  
  
私も理解できませんが、だいたいこういう説明がされますね:
1. 高画素化したときに受光面が減っている。 受光素子と素子の間隔がありますから。  
  
2. 配線を縮小すると外部の電磁波の影響を受けてノイズが入りやすくなる。  
  
あと光の振幅の幅と素子一個の幅の問題や、素子の微妙な不良、不純物による抵抗、チップ内部の電子の相互干渉、排熱もあるって聞きましたね。  
  
この辺りは複合的な要因によるもので完全に理解できてる人はメーカーにも居ませんよ。私も含めて皆さん常識としてそんなものとふわっと理解してます。

書込番号:23108616 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/15 15:20(9ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>〜を見てどう思われますか。

α7Vは2420万画素、OM-D EM-1 Mk2は2037万画素。
解像感にこれほどの差がつくはずはないと思いました。
(可笑しな)レンズを付けているのかな、と思いました。

比較画像を作っている方は大変だとは思いました。
オリンパスの高解像度レンズをソニーのカメラに付けられたら(あくまで仮定です)、
一部分だけでも解像感の比較はできると思いました。

書込番号:23108639

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2019/12/15 16:02(9ヶ月以上前)

>FlyingSpaghettiさん
>あー、画素の小型化をしたときにノイズが増える原因がわからないんですね…
兎も角、
>私から見て誤っていると思える考え方というのは、センサーのノイズは殆どがショットノイズであり、N=センサー1画素あたりの光子の平均検出数とした場合、センサーのS/N比=√Nであるという単純素朴な考え方です。
>もし、この考え方に基づくと、センサーの面積が同じ場合、センサーピッチを半分にすると、S/N比は単純に考えれば√(N/4)=√N/2となるため、この場合のS/N比はセンサーピッチに比例する事になりますが、この場合は画素数が4倍になるため、元の画素数の単位で単純に平均化すれば、中心極限定理によってS/N比が√4=2倍になるため、元の画素数の画像に圧縮すれば、結局S/N比は変わらない事になります。
という事をしっかりと抑えていただきたいと思います。
その上で、光子の平均検出数を検討すると、特に裏面照射型CMOSセンサーでは、マイクロレンズの構造やセンサーの構造を考えると、Nはセンサーピッチの2乗に比例すると思われますが、それでもセンサーピッチが広がる事によって非線形的なS/N比の上昇が起きるのは、配線からリークする電子の影響やアンプの影響を考慮しなければならないでしょうね。
ただ、素人はそこまで計算は出来ないと思いますから、差し当たり、センサーのノイズが殆どがショットノイズだという様な単純素朴な理論は現実には通用しないという事と、この様な事を示す為の方法論だけ覚えておいてもらえばよいのではないでしょうか。

書込番号:23108691

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2019/12/15 16:05(9ヶ月以上前)


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2019/12/15 16:08(9ヶ月以上前)

おかめ@桓武平氏さんの画像の中央部切り抜き

A

B

>おかめ@桓武平氏さん

私も出題に挑戦してみましょう。
全て同じレンズ、35mm判用のニコン70-200/2.8でズームして画角を合わせて撮影したという前提で。

1から4の番号順に解像が良くなっているように見えます。そこで私の予想は

1:GF7
2:D200
3:Z6
4:D810

2と3は逆かもしれません。
レンズの解像力とカメラの解像度が絡んできて、なかなか難しい出題ですね。



>とにかく暇な人さん
>みなさん

「等倍以上に拡大し、再(最かな?)周辺部の画像を比較すれば、誰でも言い当てられる」という、とにかく暇な人さん の予想の正しさを証明していただこうと、リクエストにお応えしてm4/3とフルサイズの画像をm4/3の2000万画素のサイズに合わせてここにアップしましたよ。いかがでしょうか?

画像を再々アップしてみます。今度は撮影データなしで等倍表示できるかな?
もしもできなかったら「書込番号:23108418」を見てください。

書込番号:23108701

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2019/12/15 16:12(9ヶ月以上前)

あ、やっぱり等倍表示できませんね。
すみません、「書込番号:23108418」でご確認ください。

書込番号:23108714

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2019/12/15 16:17(9ヶ月以上前)

2019/12/15 16:02 [23108691]
誤:この様な事を示す為の方法論だけ覚えておいてもらえばよいのではないでしょうか。
正:この様主張の誤りを示す事の重要性だけを覚えておいてもらえばよいのではないでしょうか。

書込番号:23108722

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クチコミ投稿数:12818件Goodアンサー獲得:681件

2019/12/15 16:38(9ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん

ご参加、ありがとうございます。

>> 1:D200
>> 2::Z 6
>> 3:GF7
>> 4:D810

>Tranquilityさん

ご参加、ありがとうございます。

>> 1から4の番号順に解像が良くなっているように見えます。そこで私の予想は

>> 1:GF7
>> 2:D200
>> 3:Z6
>> 4:D810

>> 2と3は逆かもしれません。

結果に関しては、
スレ主様がご回答されるまで、しばらくお待ち下さい。

書込番号:23108771

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クチコミ投稿数:3705件Goodアンサー獲得:197件

2019/12/15 16:50(9ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>確かに、レンズが悪い可能性があるので、EM1Xに差し替えさせていただきました。

EM1Xに変えると、なぜレンズが悪いのが改善されるのか、説明してください。

書込番号:23108792

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2019/12/15 16:57(9ヶ月以上前)

>おかめ@桓武平氏さん
それでは、
1:GF7(画質の平坦性は高いが解像度が低い)
2:Z6(レンズも良くて一番奇麗)
3:D200(レンズが悪くて解像度も1と同程度)
4:D810(レンズは悪いが二番目に奇麗)
でどうですか。

>多摩川うろうろさん
テストに使用したレンズが違う機種のレンズだからではないでしょうかね。

書込番号:23108804

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クチコミ投稿数:6603件Goodアンサー獲得:91件

2019/12/15 17:05(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>確かに、レンズが悪い可能性があるので、EM1Xに差し替えさせていただきました。

つまり解像がレンズに左右されるということですね。
それでは、お示しの画像の解像の違いがレンズではなくセンサーサイズによるものと、どう確認されるのでしょうか?

書込番号:23108817

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2019/12/15 17:15(9ヶ月以上前)

誤:4:D810(レンズは悪いが二番目に奇麗)
正:4:D810(レンズは悪いが中心部は奇麗)

書込番号:23108838

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2019/12/15 17:20(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>> それでは、
>> 1:GF7(画質の平坦性は高いが解像度が低い)
>> 2:Z6(レンズも良くて一番奇麗)
>> 3:D200(レンズが悪くて解像度も1と同程度)
>> 4:D810(レンズは悪いが二番目に奇麗)
>> でどうですか。

使用したレンズは、「AF-S NIKKOR 70-200mm f/2.8G ED VR II」です。

なので、GF7では、Commlite CM-NF-MFTのマウントアダプターを使用していて、
ピント合わせは、拡大ピーキングを使い手動でピントを合わせました。
なお、GF7のシャッターは、強制的に「電子シャッター」となっています。

あと、D810では、メカシャッターの欠点が出て、微ブレを発生しまいました。
このSS(1/100秒)での撮影では、ミラーアップの電子先幕シャッターを使わないと、ダメだと思いました。

Z6では、FTZにレンズを付けて撮影しています。

>とにかく暇な人さん
>多摩川うろうろさん
>Tranquilityさん

ご参加、ありがとうございました。

で、結果です!!

多摩川うろうろさんは、25点で、
Tranquilityさんととにかく暇な人さんは、残念でした。

結果は、
1:D200
2:GF7
3:D810
4:Z6
と、私がカメラを買った順番になっています。

書込番号:23108847

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2019/12/15 17:25(9ヶ月以上前)

>おかめ@桓武平氏さん
念のため、EXIF付きの等倍画像をアップしていただけないですか。

書込番号:23108860

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2019/12/15 17:41(9ヶ月以上前)

>おかめ@桓武平氏さん

ご説明ありがとうございます。
私は全滅でしたか・・・まぁ、最初から当たるとは思っていませんでしたが。

この比較では、同じFXフォーマットでも、2450万画素のZ6の方が3635万画素のD810(微ブレとのことですが、あまりそのようには見えません)よりも解像感に勝るのは、興味深い結果ですね。そして、フォーマット違いの画質の優劣を見極めるのは、たいへん難しいことだと思いました。

>とにかく暇な人さん
>おかめ@桓武平氏さん
>多摩川うろうろさん
>pelcaさん
>みなさん

私の方の比較はいかがでしょうか?

書込番号:23108898

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クチコミ投稿数:2896件Goodアンサー獲得:211件

2019/12/15 17:44(9ヶ月以上前)

Tranquilityさん 
書込番号:23108418
A 35mm判
B m4/3

だと思います。

書込番号:23108903

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2019/12/15 17:58(9ヶ月以上前)

>みなさん

お答えに、そう判断した理由を書いていただけると楽しいですね。
画像は2つですから、テキトーに答えても半分の確率で正解になりますし。

書込番号:23108929

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クチコミ投稿数:2896件Goodアンサー獲得:211件

2019/12/15 18:00(9ヶ月以上前)

Tranquilityさん
Bの方がシャープでAはフルサイズぽい映りだからです。

書込番号:23108937

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2019/12/15 18:05(9ヶ月以上前)

部外者です。

おかめ@桓武平氏さんの作例で、一見して一番ダメに見える3がフルサイズというのはびっくりしましたが、よく見ると、(微ブレとのことですが)前ピンではないでしょうか。

書込番号:23108948

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2019/12/15 18:20(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは数学が得意なようで羨ましい限りです。  
"レンズの有効口径がm4/3の二倍になるので、「レイリー限界」だけを考えれば、解像度は2倍になる"
  
ちょと調べてみたんですが、24MPフルサイズでdiffraction由来の解像限界が来るのはf10辺りみたいですね:http://www.northlight-images.co.uk/physical-limits-in-digital-photography-2/#Diffraction   

つまり開放ではまだ余裕がある。
m3/4のf1.2や2.8辺りでは解像限界には到達しないのでは?  
  
もう一度計算し直したほうが良いのではと思います。

書込番号:23108973 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/15 18:21(9ヶ月以上前)

>まる・えつ 2さん

『等倍以上に拡大し、再(最かな?)周辺部の画像を比較すれば、誰でも言い当てられる』という、とにかく暇な人さん の予想の正しさを証明できるかどうかが重要ですので、正解はある程度答えが集まってから発表したいと思います。しばらくお待ちください。

回答数が少ないので断言は難しいですが、おかめ@桓武平氏さんの出題では、予想が正しいとはちょっと言いにくいですかね。

書込番号:23108977

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クチコミ投稿数:12818件Goodアンサー獲得:681件

2019/12/15 18:23(9ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

書込番号:23108418で確認し、

A:フルサイズ機
B:MFT機

何となく、お花の陰の印象で決めました。

書込番号:23108980

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taka0730さん
クチコミ投稿数:3931件Goodアンサー獲得:132件

2019/12/15 18:25(9ヶ月以上前)

Aのほうが明らかにシャープで精細だと思いますが・・・。
3600万画素を2000万画素に縮小したら普通シャープになると思います。

Bはコントラストが高いけど、オリンパスはコントラストが高いというイメージがあります。

書込番号:23108985

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クチコミ投稿数:2896件Goodアンサー獲得:211件

2019/12/15 18:36(9ヶ月以上前)

Tranquilityさん
等倍表示せずお写真の印象で決めました。

書込番号:23109014

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taka0730さん
クチコミ投稿数:3931件Goodアンサー獲得:132件

2019/12/15 19:04(9ヶ月以上前)

JPEG画像はエンジンの影響も入るから、比較しても意味ないのでは?
というか、RAWでも同じメーカーの同じ世代のセンサーで比較しないと意味ないですよ。
すごく時間の無駄だと思いますが・・・。

書込番号:23109062

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WIND2さん
クチコミ投稿数:2843件Goodアンサー獲得:31件

2019/12/15 19:04(9ヶ月以上前)

結局ここの人たちって、
己の撮影結果の出来ではなく、
この機種がいい、あの機種がいい、
いや、こっちのほうが高性能、いやいや、あっちのほうが高性能
という談義のほうが好きみたいだね。

しかも、3の810の結果なんて、
まともに撮れる人からしたらありえない描写
こんなんで良く比較やら優劣を付けたがるよ。

書込番号:23109065

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2019/12/15 19:18(9ヶ月以上前)

>しかも、3の810の結果なんて、まともに撮れる人からしたらありえない描写
だから、2019/12/15 18:45 [23109029]を書いたのですよ。

書込番号:23109090

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2019/12/15 19:52(9ヶ月以上前)

>FlyingSpaghettiさん
>24MPフルサイズでdiffraction由来の解像限界が来るのはf10辺りみたいですね
つまり開放ではまだ余裕がある。
私の計算では約F9になりました。

>m3/4のf1.2や2.8辺りでは解像限界には到達しないのでは?  
何が言いたいのか誰でも分かるように書いてください。

書込番号:23109168

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2019/12/15 20:09(9ヶ月以上前)

>確かに、m4/3のコストパフォーマンスは高いのですが

ううん…
コストパフォーマンスはむしろMFTが一番低い面もあると思う…(´・ω・`)

オリは特にだけど高いレンズ多いですよね?


僕の遊びたいレンズで考えるならどのフォーマットよりも
フルサイズがぶっちぎりで安かったりする(*´ω`*)

書込番号:23109210

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2019/12/15 20:16(9ヶ月以上前)

Tranquilityさん

うーん。こっちも難しい。

AがSONY α7Rに G-ZUIKO Auto-S 50mm F1.4 をF8.0m
Bが4/3は、OLYMPUS OM-D E-M1MarkII に LEICA DG SUMMILUX 25mm / F1.4 ASPH.をF4.0で。

理由はBの砂利の描写がちょっと浅い感じだから・・・。
植物はBが良好だし、難しいです。
後、距離によっても変化がありますね。

書込番号:23109227

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2019/12/15 20:43(9ヶ月以上前)

Tranquilityさん


Aがm4/3 中近距離の被写体では中央から周辺まで割と均一にシャープに写るという個人的な印象からです。

Bがフルサイズ 中央はシャープだが周辺が怪しくなるという個人的な印象です。



おかめさんのは回答に乗り遅れましたけど2,3が外れました。遠景だとm4/3の方が解像しない印象だったのですが、810の微ブレまでは分かりませんでした。

書込番号:23109278

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2019/12/15 21:00(9ヶ月以上前)

>FlyingSpaghettiさん

http://www.northlight-images.co.uk/physical-limits-in-digital-photography-2/#Diffraction

λ=500nmのようです。

この手のハナシでマトモに検討している場合は、計算に使った前提条件が記載されており、このHPの場合は波長500nmで計算していますので、別の波長で計算している場合は当然ながら差が出ますが、前提条件を合わせると同様になるでしょう。

なお、このHPの上部には「ピクセルあたりの光子数」が記載されていますが、これもλ=500nmのようです。

ピクセルあたり(1画素あたり)の光子数という場合は、照度の基準のλ=555nmに合わせるほうが計算がラクなのですが、λ=500nmで計算されているようです。



書込番号:23109327 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/15 21:10(9ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

A:フルサイズ,画角が広い
B:m4/3,画角が狭い

書込番号:23109351

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2019/12/15 21:22(9ヶ月以上前)

>まる・えつ 2さん
>おかめ@桓武平氏さん
>taka0730さん
>多摩川うろうろさん
>こむぎおやじさん
>じよんすみすさん

お答えありがとうございます。
とにかく暇な人さん からお答えがありませんので、まだしばらく続けたいと思います。


>taka0730さん

はい、お遊びです。意味はそれなりにつけられるかもしれません。
ちなみに私の画像は同じソフトの同じ設定でRAW現像しました。


>WIND2さん
>ニューあふろザまっちょ☆彡さん
>ありがとう、世界さん

も、よかったら遊んでくださいね。

書込番号:23109377

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2019/12/15 21:27(9ヶ月以上前)

>おかめ@桓武平氏さん
私の2019/12/15 10:28 [23108106]に対する回答は、
> 1:GF7(画質の平坦性は高いが解像度が低い)
> 2:Z6(レンズも良くて一番奇麗)
> 3:D200(レンズが悪くて解像度も1と同程度)
> 4:D810(レンズは悪いが二番目に奇麗)
でしたが、等倍以上に拡大して中心部の解像度を確認しましたが、解像度はやはり2>4>1>3の順でしたね。
従って、一番解像度が高いはずのD810が最も解像度が低い3であるとか、三番目の解像度のGF7が一番解像度が高い2であるという事は全く持って考えにくいですね。
他の方も指摘していますが、私もD810の3の画像のブレは認められなかったですね。
何度もお願いしていますが、これらの等倍画像はアップしてもらえないのでしょうか。
等倍画像を見れば、回答に納得できると思いますので、どうかよろしくお願いします。

書込番号:23109395

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クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/15 21:40(9ヶ月以上前)

誤:何度もお願いしていますが、これらの等倍画像はアップしてもらえないのでしょうか。
正:お願いしますから、これらの等倍画像はアップしてもらえないのでしょうか。

一般の方は、2019/12/15 18:45 [23109029]をご覧ください。

書込番号:23109430

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2019/12/15 23:17(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

世の中には何何の壁というものがありまして、日々私としてはそれと戦っているのですが敗北の連続です(笑)。わからない人はわからないと思うな。    

つまりm3/4は確かにフルサイズより低いf値で解析現象の影響を受けて解像度を低下させるものの、f2程度だとそれは発生しないという話です。
というかオリンパスが20MP以上にセンサーの高解像化を進めないのは20MPが天井だからでしょうね。  
  
だから条件が良いときにf2で写真を撮って、m3/4とフルサイズの写真を同じ大きさにresizeした上で解像しているかの一点で比べると、レンズの要素を無視すれば優劣は理論上出ません。  
接写だとフルサイズが不利になることもあるでしょう。   
オリンパスが被写界深度合成に熱心な理由もこれですね。  
  
勉強にはなりましたが、もう少し面白いことで煽ってください…水掛け論は退屈ですよ。

書込番号:23109660 スマートフォンサイトからの書き込み

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WIND2さん
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2019/12/16 00:49(9ヶ月以上前)

>だから、2019/12/15 18:45 [23109029]を書いたのですよ。
これ、なんの意味あんの?

撮影者によってはピンボケ平気みたいだし、
ピンボケを比較して機種当てろとかD200より解像しないだとか
平気で出しちゃうってどうなん?
それにしても、MFでなんて撮影者の主観が入りまくりだし、
どこにピントを合わせたかも記載がない。
この撮影結果じゃ間違っても正確な比較になんかならないでしょ。
何も知らない初心者たちは鵜呑みにしちゃうよ。
逆にそれが狙いなのか?

書込番号:23109784

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2019/12/16 01:09(9ヶ月以上前)

おかめ@桓武平氏さん の画像

A

B

>じよんすみすさん

私の出題に画角で判断しておられましたが、撮影時、三脚にカメラを付け替えたときにカメラアングルを調整していますので、カメラ位置が微妙にずれている可能性があります。なので、もしかしたら撮影範囲で判断しない方がいいかもしれません。レンズの焦点距離も公称といくらか違う可能性もありますし。
いまさらですみません!


>とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さん のためにリクエストの画像をあつらえたのですが、いかがでしょうか?
予想は確実そうでしたので、サクッとお答えいただけるものと思っていましたが?

それと、おかめ@桓武平氏さん の画像について。

>等倍以上に拡大して中心部の解像度を確認しましたが、解像度はやはり2>4>1>3の順でしたね。

そうでしょうか?
中心部の切り出しを並べてみましたが、「室蘭駅 MURORAN」の文字は、4が最もよく読め、1がいちばん難しいように思います。
ついでに、もう一度「A」と「B」の画像をアップしておきますね。当ててくださいね。撮影データは等倍表示のためのダミーです。

書込番号:23109810

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2019/12/16 01:15(9ヶ月以上前)

>WIND2さん

確かにピント合わせは、比較画像撮影で重要な条件ですね。

私の画像は、両方ともMFで(35mm判はMFレンズすけどね)ライブビューを最大倍率にして念入りに合わせています。
ピント位置は、白い方の鉢植えの草です。WIND2さん は見分けがつきますか?

書込番号:23109815

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hiderimaさん
クチコミ投稿数:4128件Goodアンサー獲得:110件

2019/12/16 08:35(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

結論は、まったく区別がつかなかった。
という事でよろしいでしょうか?

あたまでっかちの、理論だけでは、何にも意味をなさないということで。

書込番号:23110037 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


hiderimaさん
クチコミ投稿数:4128件Goodアンサー獲得:110件

2019/12/16 08:51(9ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

このテストは、写真を見て素子の大きさを判断出来るかどうかのテストなので、どこにピンが行こうが関係ないと思いますよ。
描写力の判断でなく、素子の画質の判断なのですから。

という事で、あなたも画質が素子の大きさに依存しない事がわかったという事ではないでしょうか?

書込番号:23110053 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/16 10:07(9ヶ月以上前)

あれ、思いがけず返信をいただきました。

hiderimaさんは書きました
>このテストは、写真を見て素子の大きさを判断出来るかどうかのテスト(中略)
>あなたも画質が素子の大きさに依存しない事がわかったという事ではないでしょうか?

観測事実と、そこから導いた帰結が飛躍しているような。

ピンボケに気づかないような人だと「スマホもフルサイズ一眼もたいして画質が変わらない」と主張してもおかしくない、と思わせる事例ではないかと。

撮影技術、観察スキル、論理的思考力、どれか一つでもアバウトだと、好きな帰結を導くことができてしまいます。意見が平行線なのも致し方ありませんね。

書込番号:23110141

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クチコミ投稿数:1233件Goodアンサー獲得:37件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2019/12/16 10:12(9ヶ月以上前)

訂正。

× ピンボケに気づかないような人だと「スマホもフルサイズ一眼もたいして画質が変わらない」と主張してもおかしくない、と思わせる事例ではないかと。

〇 ピンボケに気づかないような人だと「スマホのほうがフルサイズ一眼より画質が良い」と主張してもおかしくない、と思わせる事例ではないかと。

書込番号:23110148

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2019/12/16 10:13(9ヶ月以上前)

>FlyingSpaghettiさん
以前として何を言っているのか分かりません。
他の方も分からないと重ます。
数式を交えて説明願います。

>おかめ@桓武平氏さん
EXIF付きの等倍画像のアップをお願いします。

尚、一般の方は、2019/12/15 18:45 [23109029]をご覧ください。

書込番号:23110150

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2019/12/16 10:18(9ヶ月以上前)

誤:他の方も分からないと重ます。
正:他の方も分からないと思います。

書込番号:23110152

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2019/12/16 10:25(9ヶ月以上前)

>hiderimaさん  

流石に完全にセンサーサイズが描写に影響しないと書くとざっくりしすぎかと。  
  
正確には:
1. 解析現象の影響が出ないf値
2. 十分な光量が確保されている
3. 素子が限界を超えて高画素では無い  
4. 解像能の一点で比較する
  
等々の条件を付けていくとm3/4とフルサイズの比較で区別できない事もあるというのが正しいと思います。  
  
a7R IVのピクセルシフト撮影で取得した240MPのデータとm3/4で取得した20MPのデータでは当然違いますし、ダイナミックレンジ、ボケと違いはいくらでもあります。

書込番号:23110158 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/16 10:30(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん  

では先ず"とにかく暇な人さん"に数学的証明をお願いします。私は数学苦手なのでそれを参考にして頑張りますから。  
  
というか最初っから数学の話ならスレも荒れなかったと思いますし、とにかく暇な人さんも尊敬されてたと思いますよ。  
  

書込番号:23110161 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/16 10:37(9ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
3は確かにピントが手前気味ですね。
私は、「観測事実」が理解出来ないので、加工前の生データを出してください、と言っているのですが、データを出してくれない理由が全く分かりません。
普通の人だったら、自分の正しさを証明する為のデータが有れば、すんなりと出しますよね。

>FlyingSpaghettiさん
>では先ず"とにかく暇な人さん"に数学的証明をお願いします。
何を証明すればいいのか具体的に教えてください。

書込番号:23110167

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2019/12/16 10:40(9ヶ月以上前)

>FlyingSpaghettiさん
2019/12/15 16:02 [23108691]の事ですか。

書込番号:23110173

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2019/12/16 11:20(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

20MPのセンサー搭載のm3/4でf2以下で写真を撮ったときに解析現象が発生しそれがフルサイズに比較して観測可能な解像度低下を引き起こすと言う証明です。   
  
ずっとフルサイズとm3/4では解像能に違いが得るとおっしゃってますよね?それを私に証明を求めたように自分でも証明してください。  
  
レイリー限界を根拠にフルサイズの方が画質が良いと仰っていますが、レイリー限界はf値に依存するので絞ればフルサイズでも解像度が落ちます。現代のフルサイズ24MP機ではそのような解像度低下はf10だそうです。従ってとにかく暇な人さんが仰っていたように二倍の差があるならf値10でm3/4使用するなら12MPより高解像なセンサーでは回折現象によって画質低下が発生することになります。  
ここまでは良いですが、絞って回折現象に悩まされるなら絞りを開ければいいだけです。  
コンパクトデジカメのセンサーサイズでもf2.4迄はdiffractionによる解像度低下は発生しないと読んだのでそれよりセンサーの大きなm3/4で回折現象由来の解像度低下が発生するのはもっと高いf値からでしょう。  
実際m3/4での理論上回折現象が発生しないf値の上限は私も気になります。多分f4より後だと思いますが。

書込番号:23110216 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/16 11:35(9ヶ月以上前)

>FlyingSpaghettiさん
>実際m3/4での理論上回折現象が発生しないf値の上限は私も気になります。多分f4より後だと思いますが。
という部分を読んで、FlyingSpaghettiさんが、一般的にm4/3がフルサイズより解像度が低い事を理解出来ない理由がよく分かりましたが、ご自身でこの事を真面目に調べる事が、私の主張を理解する為の最短の道筋だと思いますよ。

書込番号:23110244

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2019/12/16 11:45(9ヶ月以上前)

>FlyingSpaghettiさん
そういえば、回折限界やデジカメの解像度の考え方については、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/
が分かりやすいかもしれないですね。
ただし、こちらの方は、レイリー限界と一般的に公開されているLW/PHの関係が良く分かっていなかったようなので、私が
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/board/
で補足させていただきました。

書込番号:23110252

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hiderimaさん
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2019/12/16 12:35(9ヶ月以上前)

>FlyingSpaghettiさん
>流石に完全にセンサーサイズが描写に影響しないと書くとざっくりしすぎかと。  

描写とは言ってません、画質と言ってるはずです。 

 
>1. 解析現象の影響が出ないf値
>2. 十分な光量が確保されている
>3. 素子が限界を超えて高画素では無い  

上記条件を反した状況の、レンズキャップを付けての撮影でも当てることはできません。


>4. 解像能の一点で比較する

素子の1点は、RBGのどれかの14Bit諧調か12Bit諧調しか持ちません。
画像エンジンで合成されて出てくるので、素子の1点の比較はできません。
モニターも12bit諧調ですらを出せるモニターが存在しないので、比較できません。

話がずれますので、ここで終わりとします。

書込番号:23110322

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2019/12/16 12:51(9ヶ月以上前)

>フルサイズとm4/3の画質は同じですか?

同じかどうかわからないのであれば、わざわざフルサイズを購入する必要はないのでは?

解像度
被写界深度
高感度画質
テレセントリック性
価格
重さ
被写体(何を撮るか)
写真の重要度
個人の順応性
メーカー
見栄

選択基準は画質だけではないですし、人によって答えは異なりますよ

書込番号:23110344

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pelcaさん
クチコミ投稿数:48件

2019/12/16 12:53(9ヶ月以上前)

相変わらずの場外大乱闘w
(そろそろ誰かまとめてちょ)

書込番号:23110346 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/16 13:30(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
  
アオリは嫌いじゃないですけど、自分の主張の根拠を提示できない人は楽しくないですよ。  
  
ウキで調べると:
レーリー限界での解像力限界(e線)

F5.6:268本/mm
F8.0: 188本/mm
F11 : 136本/mm

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E7%B5%9E%E3%82%8A%E3%83%9C%E3%82%B1   
うーんわからない。  

式は:
Rayleigh criterion for resolution2個の点像を分解して観測できる限界。この値は像面上で δ=0.61(b/a)λ。aはレンズの有効径,物体無限大にあるとすると、bはレンズの焦点距離f。すなわちこの比、レンズの開口数にのみ関係する。結像光学系の基本。

有効口径は:
F値=焦点距離/有効口径

50mmれんず、f4 、λ=555nm、有効口径12.5mmで計算すると
0.61(50mm/12.5mm)555nm=0.61(50/12.5)555nm=1354.2nm=1.35μm

マイクロフォーサーズ(素子サイズ17.3mm×13mm) 2170万画素だと一個あたりのサイズは3.2μm。  
    

計算しといてイマイチ意味わかりませんが、問題ないように見えますなぁ。  
物理なんて実験してナンボですし、レイリー基準自体何か見直しが有るらしいとニュースであったり、ソフトウェア処理も入るしでまあ参考程度の数字ですが、オリンパスもこの程度は考えて設計してるでしょう…基礎らしいですし。

書込番号:23110379 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/16 13:43(9ヶ月以上前)

おまけ

>とにかく暇な人さん

>> 1:GF7(画質の平坦性は高いが解像度が低い)
>> 2:Z6(レンズも良くて一番奇麗)
>> 3:D200(レンズが悪くて解像度も1と同程度)
>> 4:D810(レンズは悪いが二番目に奇麗)⇒訂正後:D810(レンズは悪いが中心部は奇麗)

まあ、D810に関しては、来年以降に撮り直しする予定でいます。

投稿画像の「おまけ」のカメラの機種が判れば、スレ主様は天才かと思います!!
こちらは、北舟岡駅にて「四季島」の撮り鉄した帰りに撮影しています。

書込番号:23110396

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2019/12/16 14:05(9ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

A フルサイズ
B m43

では?
理由は白い鉢植えのシャドー部の階調
Aの方が階調ありそう

因みに、二枚の写真はjpeg 撮って出しですか?

書込番号:23110432

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2019/12/16 14:43(9ヶ月以上前)

>ねこまたのんき2013さん
>同じかどうかわからないのであれば、わざわざフルサイズを購入する必要はないのでは?
本当にその通りですよね。
訳が分からない事を書いている方たちは、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&normalization=compare&widget=1&x=0.12954529990133687&y=-0.8024187778991497

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&normalization=compare&widget=1&x=0.6198214710985608&y=0.08799453028126554
の違いが分からないのでしょうね。

>おかめ@桓武平氏さん
EXIF付きの等倍データを出すと、何か困る事でもあるのですか。

>FlyingSpaghettiさん
>50mmれんず、f4 、λ=555nm、有効口径12.5mmで計算すると
0.61(50mm/12.5mm)555nm=0.61(50/12.5)555nm=1354.2nm=1.35μm
>マイクロフォーサーズ(素子サイズ17.3mm×13mm) 2170万画素だと一個あたりのサイズは3.2μm。  
>計算しといてイマイチ意味わかりませんが、問題ないように見えますなぁ。 
どうして問題ないと言えるのかさっぱり分かりません。
因みに、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/ThreadID=2177-23/
では、
>GX7mk3の回折限界F値は4.9となります。
とされていますが、私はこれで正しいと思いますよ。

書込番号:23110491

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2019/12/16 14:54(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
じゃあ問題があるとする根拠は?  
  
人に証明や分かりやすさを求めるなら自分も同じ水準で情報を発信しないと駄目ですよ。まあ、小学生なら仕方ないとも思いますが、流石にそれはないですよね?  
  
それにf4で十分に解像しないとしても、f2では全く問題がないでしょう。  
  
ちゃんと計算して、数的根拠をお願いします。

書込番号:23110513 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/16 16:13(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
〜の違いがわからないんでしょうね。

パッと見て違いは殆どの人が解ると思います。
だけど大切なのは、この違いが自身の写真にどれ程影響してくるのかがわかるかどうかですよ。

どんな写真を撮ってどう言う用途でどの程度の大きさにするかで、影響は異なると思います。
だから一人一人の回答は異なるし、噛み合わないんだと思います。

書込番号:23110639

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2019/12/16 16:20(9ヶ月以上前)

>ねこまたのんき2013さん
>パッと見て違いは殆どの人が解ると思います。
私を批判している人はこの事に同意出来ないから、EXIF付きの等倍画像をアップ出来ないような「証拠」を出して来るのではないかと思っています。

書込番号:23110650

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2019/12/16 19:26(9ヶ月以上前)

>FlyingSpaghettiさん
証明以前の問題として、FlyingSpaghettiさんが私に対して何を言いたいのか良く分からないのですが、他の方も同様ではないですか。
それで、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/ThreadID=2177-23/
に書いてあることは理解出来ましたか。

書込番号:23110946

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2019/12/16 20:53(9ヶ月以上前)

>おかめ@桓武平氏さん

おまけはフォビオンセンサーのカメラで撮影したものではないでしょうか?

皆さん凄いですね。私には頭が痛くなる話ばかりで・・・苦笑。

私の印象では、撮影条件さえ整えば、画質にさほどの差は感じられないかと・・・。

ただ、暗がりとか条件が厳しいところでは同じ状態で同じ画質は無理で、なんらかの工夫(シャッタースピードとか三脚とか)しないと
難しいかと。

撮り方の工夫次第でお互いの画質は近づけれるのだろうけど、用途によって使い分けが一番簡単だと思うけどね。

だから、カメラの構造を良く理解されている方なら、フォーマットが違っても工夫次第で画質は同等に出来るのでしょうが、
素人的には「面倒臭い」が先にくるかな?

やっぱり適材適所?
好きなカメラで工夫しながら撮るのが面白いけど、朝焼けや夕焼けなどの難しい場面ではやっぱりフルサイズが有利なように感じますね。

素人の意見でした。笑。

書込番号:23111135

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2019/12/16 21:02(9ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん

>> おまけはフォビオンセンサーのカメラで撮影したものではないでしょうか?

こんばんは。
残念ですが、フォビオンセンサーのカメラは持っていません。

あと持っているのは、フィルム機のOM-1Nと今壊れているCanonetだけです。

書込番号:23111154

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2019/12/16 21:06(9ヶ月以上前)

>おかめ@桓武平氏さん
2019/12/15 21:27 [23109395]はいかがですか。

書込番号:23111165

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クチコミ投稿数:12818件Goodアンサー獲得:681件

2019/12/16 21:42(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

D810については、フォーカスモード:AF-Sでシャッターを切っているので、
基本的にピントが合っていないとシャッター押せないのですが、
手ブレ補正:ONの設定になっていたのが、原因かも知れません。

書込番号:23111264

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koothさん
クチコミ投稿数:2709件Goodアンサー獲得:151件 縁側-『備忘録的な』の掲示板PHOTOHITO (kooth) 

2019/12/16 21:44(9ヶ月以上前)

>おかめ@桓武平氏さん

おまけが気になります。
周辺部が緩いのでm4/3よりセンササイズが大きい。雰囲気ちょっと前のAPS-C機。
多分サブ機か望遠狙いで持参したとすると、ソニーのEマウント機っぽい。

ここで、あきらめてオリジナル写真のピクセル数3876,2576を使ってググると、
α58、α5000、ライカ DIGITAL-MODUL-R、α3000あたりがヒットする。

α5000かなぁ。

書込番号:23111271

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2019/12/16 22:53(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>普通の人だったら、自分の正しさを証明する為のデータが有れば、すんなりと出しますよね。

とにかく暇な人さん の予想の正しさを証明していただくためにデータを出しましたが、それはいかが?
普通の人だったら、自分の正しさを証明する為に、答えをすんなりと出しますよね。

>>パッと見て違いは殆どの人が解ると思います。
>私を批判している人はこの事に同意出来ないから、EXIF付きの等倍画像をアップ出来ないような「証拠」を出して来るのではないかと思っています。

誰でも言い当てられるとおっしゃっていましたよね?
私は等倍で確認できる画像を示しましたが、なぜお答えにならないのでしょう?
お答えが無いのは「見分けることができない」ということでよろしいでしょうか?
おかめ@桓武平氏さんの比較画像でも、35mm判とm4/3を取り違えていましたしね。
ご自身の予想は間違っていたと。
     ↓
『m4/3とフルサイズのキチンとした被写体の画像をm4/3の1600万画素か2000万画素のサイズに合わせて等倍以上に拡大し、最周辺部の画像を比較すれば、誰でも言い当てられる』

書込番号:23111455

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2019/12/16 22:57(9ヶ月以上前)

一般の方は、2019/12/16 14:43 [23110491]をご覧ください。

書込番号:23111467

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2019/12/16 23:00(9ヶ月以上前)

とにかく暇な人さんは、2019/12/16 01:09 [23109810]をご覧ください。

書込番号:23111478

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2019/12/16 23:17(9ヶ月以上前)

>おかめ@桓武平氏さん
おかめ@桓武平氏さんのお陰で私は大変な事になってしまったので、是非ともEXIF付きの等倍データをアップ願います。

書込番号:23111527

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2019/12/16 23:20(9ヶ月以上前)

誤:おかめ@桓武平氏さんのお陰で私は大変な事になってしまったので、
正:おかめ@桓武平氏さんのお陰で私は大変な事になってしまったと思っていますので、

書込番号:23111537

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2019/12/16 23:43(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

貴方は誰にでも言い当てられると豪語してた。しかし、ブラインドテストではあなたには「何一つとして見分けられなかった」

ブラインドテストには一切答えない。センサーサイズのテストの筈なのに「レンズ名を言え」と言って逃げ回る。しかもレンズ名を言ったところで答えられない。卑怯すぎる。

これで十分です。みっともないし恥ずかしいのでもう止めたら?と思うけどまだやるんでしょうね。

続けるつもりなら、テストを答えてね。

書込番号:23111581

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2019/12/16 23:52(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

dpreview の件は、レンズを変えれば解像感も異なると前スレで私が言ったことをもうお忘れですか?

あなたはセンサーサイズだけで「誰でも見分けられる」のでしょう?誤魔化さないでください。

書込番号:23111605

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2019/12/16 23:59(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>おかめ@桓武平氏さんのお陰で私は大変な事になってしまったと思っています

ご自身の意見の正しいことを立証すれば済む話ではないでしょうか。
お答えが無いのは「見分けることはできない」ということでよろしいでしょうか?



>おかめ@桓武平氏さん

「おまけ」の画像は、これまでのどれよりも「室蘭駅 MURORAN」の文字がはっきり見えていますね。レンズが違うのでしょうか? カメラの機種など、もちろん私にはわかりません。

それはともかく、時期がずいぶん違いそうですし、時刻も一時間くらい違いますが、前の4枚と同じ車が駅正面に止まっているのが気になります。

書込番号:23111615

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2019/12/16 23:59(9ヶ月以上前)

>卑怯すぎる。
答えないのは、EXIF付きの等倍データを出してくださいと言ってもおかめ@桓武平氏さんのように出してもらえない可能性があるからですよ。
それで、2019/12/16 23:46 [23111589]のデータでフルサイズとm4/3の違いが見分けられないとしたら、相当可笑しいと思いますよ。

書込番号:23111616

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2019/12/17 00:07(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

追加。

こういう比較は貴方はいやがるのでしょうが、dpreview のテストだけに固執するのであれば、E-M1Xは「三脚ハイレゾショット」「手持ちハイレゾショット」という飛び道具が使える事もお忘れなく。

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=sony_a9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=2&attr171_0=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.22457345286292665&y=-0.6171255803908866

この中で、どれが一番改造してますか?

>答えないのは、EXIF付きの等倍データを出してくださいと言ってもおかめ@桓武平氏さんのように出してもらえない可能性があるからですよ。

解像してるかどうかが一番大切なのに、なぜEXIFデータが必要なのでしょうか?そんなの見なくてもセンサーサイズの違いでだけで画質を見分けられるのでしょう?

書込番号:23111634

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2019/12/17 00:32(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>それで、2019/12/16 23:46 [23111589]のデータでフルサイズとm4/3の違いが見分けられないとしたら、相当可笑しいと思いますよ。

それでは、2019/12/16 01:09 [23109810]のAとBの画像で35mm判とm4/3の画像を見分けてください。
どちらがどちらでしょう? デタラメに言っても、二回に一回は誰でも当てられるわけですが。もちろんトラップを仕込んでいたりしませんよ。

書込番号:23111659

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WIND2さん
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2019/12/17 00:37(9ヶ月以上前)

>おかめ@桓武平氏氏
>D810については、フォーカスモード:AF-Sでシャッターを切っているので、
>基本的にピントが合っていないとシャッター押せないのですが

そんなことはない、設定でレリーズ優先、フォーカス優先が選択できる。


>手ブレ補正:ONの設定になっていたのが、原因かも知れません。

ピンボケとの因果関係はない。
可能性としては、AF微調整が適切に調整できていないにも関わらず、
この程度でバチピンだと思い込んでいる事

とにかく、810の画像はだらしなさすぎる

書込番号:23111666

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2019/12/17 01:16(9ヶ月以上前)

A':35mm判を調整

B':m4/3を調整

皆さん、お答えをありがとうございました。
とにかく暇な人さん には、結局のところ見分けがつかなかったようです。

正解は「A」が35mm判、「B」がm4/3です。

皆さんのお答えは下記の通りでした。
そう判断した理由もありがとうございました。

《まる・えつ 2さん》
A:35mm判
B:m4/3
(Bの方がシャープでAはフルサイズぽい映り)

《おかめ@桓武平氏さん》
A:35mm判
B:m4/3
(何となく、お花の陰の印象)

《taka0730さん》
A:35mm判(明らかにシャープで精細だと思いますが・・・。)
B:m4/3(オリンパスはコントラストが高いというイメージ)

《多摩川うろうろさん》
A:35mm判
B:m4/3
(Bの砂利の描写がちょっと浅い感じだから・・・。植物はBが良好)

《こむぎおやじさん》
A:m4/3(中央から周辺まで割と均一にシャープに写るという個人的な印象)
B:35mm判(中央はシャープだが周辺が怪しくなるという個人的な印象)

《じよんすみすさん》
A:35mm判(画角が広い)
B:m4/3(画角が狭い)

《ねこまたのんき2013さん》
A:35mm判
B:m4/3
(白い鉢植えのシャドー部の階調)

最初の「A・B」は、それぞれのRAWを、Lightroomでホワイトバランスと明るさだけ整えたものです。
総合すると、7人中のうち6人がAが35mm判というお答えでした。多くの人が正解です。さすがですね。しかし、とにかく暇な人さん が重視しておられる「解像」を理由にした人は一人もいませんでした。
解像にちょっと近い「シャープさ」を理由にした人が3名いらっしゃいましたが、答えは割れるという、じつに興味深い結果です。

その他の回答は、画角とか階調とか印象などが理由で、画像の解像とは関係のないところでの判断です。これはカメラの画像エンジンやRAW現像の設定で変えられるところなので、よほど極端な処理をしない限り、センサーサイズとは直接の因果関係は無いでしょう。
その参考に、階調までなるべく揃えて調整し仕上げた画像をここにアップしてみますね。こちらは、ついでに35mm判のレンズの樽型歪曲収差の補正も入れてみました。最初の「A・B」よりもさらに見分けられなくなっているのではないかと思います。

要するに、35mm判の解像を活かすには、その高解像度が見分けられるサイズで鑑賞しないと意味がないということですね。

書込番号:23111710

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hiderimaさん
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2019/12/17 07:08(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
見分けられるなら、嘘を提出されても、その嘘を提示できる証拠を出せるのでは?
出せずに、exifの提示を求めるのは、判別ができてない証拠だと思います。

適当に感でいってるだけでしょ?

書込番号:23111852 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1235件Goodアンサー獲得:44件 光速の豚 

2019/12/17 07:53(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

あなた(元)量子の風さんですよね?
レスの仕方と文体がほぼ一緒
前もこんな感じで
独自理論展開されてませんでしたっけ?
自分の思う結論に導きたい為にスレ建ててた
で、案の定フルボッコ

不毛ですわ、スレ主本人がぶち上げといて
説得力とか会話の廻しかたが拙いスレは

今は亜種の村神社先輩とか四捨五入先輩居るから
インパクトも無い

書込番号:23111895 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:7174件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/17 08:33(9ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>とにかく暇な人さん には、結局のところ見分けがつかなかったようです。
これからEXIF付き等倍データを後でアップしてもらう事と引き換えに、AがフルサイズでBがm4/3であると回答するつもりだったのですが、遅かったみたいですね。
それでも、一人を除いて正解したという事は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001201316/SortID=23092460/
で、m4/3とフルサイズのキチンとした被写体の画像をm4/3の1600万画素か2000万画素のサイズに合わせて、等倍以上に拡大し再周辺部の画像を比較すれば、誰でも言い当てられると予想した事はほぼ誤りではなかったようですね。

>光速の豚さん
おっしゃる意味が分かりませんが、私がこのスレの何処で「独自理論」を展開しているのか教えてください。
それと、光速の豚さんも、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&normalization=compare&widget=1&x=0.12954529990133687&y=-0.8024187778991497

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&normalization=compare&widget=1&x=0.6198214710985608&y=0.08799453028126554
を見てもフルサイズとm4/3の違いが分からないですか。

>おかめ@桓武平氏さん
私を助けるつもりで、EXIF付きの等倍画像をアップしていただけないでしょうか。

書込番号:23111941

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2019/12/17 08:45(9ヶ月以上前)

>hiderimaさん
おかめ@桓武平氏さんは嘘はついていないと思っていますよ。
EXIF付きの等倍画像データを求めているのは、どうして私も含めて皆さんが低得点だったのかという事を解明したいからなのですよ。

書込番号:23111951

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クチコミ投稿数:12818件Goodアンサー獲得:681件

2019/12/17 09:28(9ヶ月以上前)

>koothさん

残念でした。

サイズは、あえてD200相当の大きさにリサイズしていました。

>Tranquilityさん

>> レンズが違うのでしょうか? カメラの機種など

Z6に70-200/2.8(手ブレ補正:ON)を付け、手持ちで撮影しています。

サイズは、あえてD200相当の大きさにリサイズしました。

書込番号:23112011

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2019/12/17 09:37(9ヶ月以上前)

>おかめ@桓武平氏さん
皆さんが不思議がっているので、EXIF付きの等倍画像データのアップを是非ともお願いします。

書込番号:23112025

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2019/12/17 10:15(9ヶ月以上前)

誤:m4/3とフルサイズのキチンとした被写体の画像をm4/3の1600万画素か2000万画素のサイズに合わせて、等倍以上に拡大し再周辺部の画像を比較すれば、誰でも言い当てられると予想した事はほぼ誤りではなかったようですね。
正:m4/3とフルサイズのキチンとした被写体の画像をm4/3の1600万画素か2000万画素のサイズに合わせれば、両者の違いを誰でも言い当てられると予想した事はほぼ誤りではなかったようですね。

書込番号:23112080

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2019/12/17 10:43(9ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>両者の違いを誰でも言い当てられると予想した事はほぼ誤りではなかったようですね。

誰でも言い当てられると結論づけるのは無理があると考えます。
まる・えつ 2さんさんが一発で正解を言ってしまっているので、それに引っ張られた可能性があります。
ちなみに私は自分の使っているカメラと同じカメラのだったので、その画像の傾向でなんとなくそう思っただけです。
それに、わかる人だけが答えている可能性があります。

>を見てもフルサイズとm4/3の違いが分からないですか。

何度もdpreviewのテスト映像を見させて、「フルサイズとマイクロフォーサーズの(解像感の)違いがわからないか」
と書いていますが、マイクロフォーサーズで使われているレンズは、ボケが美しいことが特長のレンズです。
この比較には、フルサイズとフォーサーズの画像素子の違いではなく、レンズの違いも含まれています。
これらのレンズで比べた解像感の比較に意味はないと思います。

書込番号:23112131

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2019/12/17 10:53(9ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
それでは、私の主張を、
>フルサイズとm4/3のキチンとした被写体の画像をm4/3の1600万画素か2000万画素のサイズに合わせれば、両者の違いは多くの人が言い当てられると予想します。
と修正すればよいですか。

書込番号:23112144

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2019/12/17 11:15(9ヶ月以上前)

一般の皆様
https://www.ephotozine.com/article/panasonic-leica-dg-vario-elmarit-50-200mm-f-2-8-4-0-asph-review-32055

https://www.ephotozine.com/article/sony-fe-100-400mm-f-4-5-5-6-g-master-oss-review-31417
を比較すると、m4/3のLW/PHは約2500でフルサイズは4000以上ですが、両者とも2000万画素のサイズに合わせれば、m4/3のLW/PHや約2500のままで、フルサイズのLW/PHは原理的にはm4/3のLW/PHの解像飽和の約3900程度になる事が予想されるため、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&normalization=compare&widget=1&x=0.6198214710985608&y=0.08799453028126554
の結果が説明可能であると思っています。

書込番号:23112160

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2019/12/17 11:53(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>>フルサイズとm4/3のキチンとした被写体の画像をm4/3の1600万画素か2000万画素のサイズに合わせれば、
>両者の違いは多くの人が言い当てられると予想します。と修正すればよいですか。

この修正は意味がありません。
今回のTranquilityさんのクイズの結果が、多くの人が当たったからといって、
「多くの人が言い当てられると予想します。」の結果にならないと言っています。

>〜の結果が説明可能であると思っています。

レンズが違うから、説明不可能であると思います。

書込番号:23112230

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2019/12/17 12:33(9ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
おっしゃる事が理解出来ないのですが、
>マイクロフォーサーズで使われているレンズは、ボケが美しいことが特長のレンズです。
の件は、
https://www.ephotozine.com/article/panasonic-leica-dg-nocticron-42-5mm-f-1-2-asph--lens-review-23872
をご覧いただければわかる通り、EM1Xで使用しているLumix42.5mmF1.2は少し絞ると解像度が非常に高くなるレンズですが、EM1mk2で使用しているOlympus45mmF1.8は、
https://www.ephotozine.com/article/olympus-45mm-f-1-8-zuiko-digital-micro-four-thirds-lens-review-17667
を見て分かる通り、中心部の解像度が少し劣っています。
この事は、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=olympus_em1ii&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=100&attr16_1=200&attr16_2=100&attr16_3=200&attr126_1=1&attr126_3=1&normalization=compare&widget=1&x=0.6449245861046846&y=0.0743901226486028
を見ればわかると思うのですが、多摩川うろうろさんも、私の様に検証可能な客観的なデータに基づいて正しい論議をしていただけないですか。

書込番号:23112282

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クチコミ投稿数:1235件Goodアンサー獲得:44件 光速の豚 

2019/12/17 13:03(9ヶ月以上前)

価格.com運営さん

ここはある程度自由に発言して良い
掲示板だと思うけど

リンクとか長文の連投規制はした方が良くない?
スゴいぞこのスレ…( ; ゚Д゚)←全て見る気無くなってる

書込番号:23112331 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/17 13:07(9ヶ月以上前)

>光速の豚さん
おっしゃる意味が分かりませんが、私がこのスレの何処で「独自理論」を展開しているのか教えてください。(二回目です。)

書込番号:23112340

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3705件Goodアンサー獲得:197件

2019/12/17 13:18(9ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんの示すデータでは、Lumix42.5mmF1.2は少し絞ると解像が非常に高くなるレンズということは分かりました。
しかし、パナソニックのホームページのデータでは(開放しか載っていませんが)、
パナソニックの45mmマクロに比べると、Lumix42.5mmF1.2は解像のよいレンズではありません。
解像比べなら、解像のよいレンズを使うのがよいと思いませんか。

さらに、「Lumix42.5mmF1.2は少し絞ると解像度が非常に高くなるレンズ」ですが、
dpreviewのテストでは5.6まで絞っています。
f5.6は、Lumix42.5mmF1.2の解像のピーク以下です。
それに対しフルサイズのレンズの多くはf5.6あたりが解像感のピークになるはずです。

これで解像感を比べるのは、検証可能な客観的なデータに基づいていません。
ただ、フルサイズにはベストな条件で、マイクロフォーサーズに不利な条件で比べた、というだけです。

書込番号:23112361

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2019/12/17 13:32(9ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
>dpreviewのテストでは5.6まで絞っています。
という内容が書いてある場所を教えてください。

書込番号:23112382

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クチコミ投稿数:3705件Goodアンサー獲得:197件

2019/12/17 13:39(9ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

dpreviewのページで i マークがある場所をクリックすると f5.6 手出てきますが、これが絞り値ではないですか?


書込番号:23112392

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2019/12/17 13:48(9ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
大変ありがとうございました。
ただし、
>それに対しフルサイズのレンズの多くはf5.6あたりが解像感のピークになるはずです。
というのは、α7RWやα7Vで使用している
https://www.ephotozine.com/article/sony-fe-85mm-f-1-4-g-master-review-29472
のデータを見れば間違いだ思いませんか。
尚、どうしてこうなるのかは、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/ThreadID=2177-23/
の下の方の説明が分かりやすいかもしれないですね。

書込番号:23112406

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2019/12/17 14:20(9ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

Sony FE 85mm f/1.4 GM はF4が解像のピークのようですね。
それに対しパナソニックはf2.8がピーク。
f5.6からより不利な状況で比べていることになり、
フルサイズとマイクロフォーサーズについて検証可能な客観的なデータに基づいて正しい論議はできません。

>のデータを見れば間違いだ思いませんか

私はフルサイズのレンズの多くはf5.6あたりが解像感のピークと言っており、特定のレンズについて語っていません。
したがって間違いとは思いません。

書込番号:23112455

ナイスクチコミ!4


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2019/12/17 14:57(9ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
Sony FE 85mm F1.4 GMのピーク解像度はF4で、グラフの高さで判断する限り、F5.6での解像度の低下は1割程度ですよね。
Lumix 42.5mm F1.2のピーク解像度はF2.8ですが、やはりグラフの高さで判断する限り、F5.6での解像度の低下はこちらも一割程度ですよね。
従って、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&normalization=compare&widget=1&x=0.12954529990133687&y=-0.8024187778991497
はアンフェアな比較とは言えないと思いますよ。
それと、
>>それに対しフルサイズのレンズの多くはf5.6あたりが解像感のピークになるはずです。
>というのは、α7RWやα7Vで使用している
https://www.ephotozine.com/article/sony-fe-85mm-f-1-4-g-master-review-29472
>のデータを見れば間違いだ思いませんか。
というのは、私が示しているdpreviewのデータでは「f5.6あたりが解像感のピーク」というのは当てはまらないという事を述べたつもりなのですが、理解出来ませんでしたか。
また、2019/12/17 11:15 [23112160]の内容はご理解いただけなかったですか。

書込番号:23112497

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3705件Goodアンサー獲得:197件

2019/12/17 15:43(9ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>私が示しているdpreviewのデータでは「f5.6あたりが解像感のピーク」というのは当てはまらないという事を述べたつもり

暇な人さんは、ひとつのかなり特殊な明るい(F1.8)レンズデータを示しているだけなのに、
なぜフルサイズのレンズの多くはf5.6あたりが解像感のピークだということを事実でないとと述べられるのですか。


>はアンフェアな比較とは言えないと思いますよ。

と思えるのは、とにかく暇な人さんの主観ですね。
客観的でなくて残念です。
程度の差はあれ、f2.8がベストのレンズと、f4がベストのレンズを比べるのは、客観的なデータに基づいていません。
f5.6の値はフルサイズに有利だということが認められないなら、せめてf1.8で比べてみませんか。



グラフの高さで判断する限り、

書込番号:23112579

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3705件Goodアンサー獲得:197件

2019/12/17 15:44(9ヶ月以上前)


グラフの高さで判断する限り、・・・書き間違いです・

書込番号:23112584

ナイスクチコミ!1


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2019/12/17 15:47(9ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
何が言いたいのか理解出来ないですが、2019/12/17 14:57 [23112497]をよくお読みください。

書込番号:23112591

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3705件Goodアンサー獲得:197件

2019/12/17 16:19(9ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>2019/12/17 14:57 [23112497]をよくお読みください。

よく読んで返事をしています。


>何が言いたいのか理解出来ないですが

とにかく暇な人さんに、検証可能な客観的なデータに基づいて正しい論議をしてくださいと言っています。

>dpreviewのデータでは「f5.6あたりが解像感のピーク」というのは当てはまらないという事を述べたつもりなのですが、理解出来ませんでしたか。

1本のレンズのデータが、「f5.6あたりが解像感のピーク」というのは当てはまらない、というのは理解していますが、
だからといって、すべてのフルサイズのレンズについてそれがいえるとは限りません、と言っています。

書込番号:23112640

ナイスクチコミ!1


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2019/12/17 16:24(9ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
>Sony FE 85mm F1.4 GMのピーク解像度はF4で、グラフの高さで判断する限り、F5.6での解像度の低下は1割程度ですよね。
>Lumix 42.5mm F1.2のピーク解像度はF2.8ですが、やはりグラフの高さで判断する限り、F5.6での解像度の低下はこちらも一割程度ですよね。
>従って、
>https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&normalization=compare&widget=1&x=0.12954529990133687&y=-0.8024187778991497
>はアンフェアな比較とは言えないと思いますよ。
という内容を理解してもらえない理由が私には理解出来ません。

書込番号:23112651

ナイスクチコミ!0


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2019/12/17 16:47(9ヶ月以上前)

それと、2019/12/17 11:15 [23112160]の内容もご理解いただけなかったですか。

書込番号:23112676

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2019/12/17 17:52(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

画質は気持ちフルサイズが良いと思いますが
中判に比べると誤差の範囲内です。

迷うなら間を取ってaps-cが、良くね?

書込番号:23112813

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2019/12/17 17:56(9ヶ月以上前)

世界は一つ。デジカメはどれも皆サイコー!

てこと。

書込番号:23112828

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2019/12/17 18:00(9ヶ月以上前)

>今 デジカメのよろこ美。さん
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7iii&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=canon_eosm6ii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&normalization=compare&widget=1&x=0.14378280308178965&y=-0.7679834613283865
を見ると、m4/3とAPS-Cは殆ど違いが分からないのですよね。
ただし、「世界は一つ、デジカメはみな兄弟」という考え方は有りかもしれないですね。

書込番号:23112839

ナイスクチコミ!0


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2019/12/17 18:00(9ヶ月以上前)

尚フルサイズ買うならキタムラで6Dが
税込み7万円でした。

書込番号:23112840

ナイスクチコミ!2


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2019/12/17 18:06(9ヶ月以上前)


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2019/12/17 18:11(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

2年位待てば大丈夫かも知れませんね。

書込番号:23112868

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2019/12/17 18:14(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
  
数字が苦手なもので解読に時間が掛かりましたが、量子の風さんの説明ではなく、wikiの方でなんとか理解できました。何であんな意味のないスレポストしたんですか? 
  
エアリーディスクの解説のカメラの部分に式がありました:
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF
  
x=1.22λ(f/d) where dは有効口径, fはレンズ焦点距離,λはレンズに入ってくる光の波長、xはフィルム上の点光源像の間隔。  
  
点光源の間隔とは曖昧な表現です、英語版だと:
x is the separation of the images of the two objects on the filmなのと 
Two objects are said to be just resolved when the maximum of the first Airy pattern falls on top of the first minimum of the second Airy pattern 
なので非常に小さく接近している2つの点があると仮定すると、それをカメラで撮ったとき、2つの点はそれぞれ回折の影響でセンサー上に土星の輪のような円形の縁取りをいくつも伴う影又は明るい点を作るのですが、影Aの一番外側の縁取りと縁Bの一番内側の縁取り間隔がxかなーと思います。   
一般にF値は"焦点距離/有効口径"らしいので、wikiが正しいなら"1.22(光の波長)(F値)"で回折(レイリー基準)のみを考慮したときの解像能xが出ます。x=1.22λF

ですので光の波長λ=555nm、感光素子の大きさx=3.2μmで計算するとf値は4.7程になります。  

ですが…これは回折による解像度の低下が始まるF値じゃ無いんだな。そしてオーバーサンプリングをしても解像度が上がるから解像度の限界でもない。  
  
ここまで調べて思ったんですが、暇な人さんレイリー基準が何かとか理解してらっしゃら無いですね。ちゃんと計算すれば少なくても理論上f2とかで写真取る限りココはボトルネックでは無いですもの。  

パンフォーカス撮影だけに限定すればまだ納得できますが、無条件にフルサイズだとm3/4の解像度二倍とかどこから出てきた数字なんだか…25mmレンズと50mmレンズ比較すると25mmの方がボケないんで、同じ被写界深度を得るためには絞りは半分でいいらしいですよ!

書込番号:23112874 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/17 18:24(9ヶ月以上前)

MFT

6D

スマホ

好きなカメラで好きに撮ればいいんじゃない?

書込番号:23112905 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/17 18:44(9ヶ月以上前)

2019/12/17 11:15 [23112160]の内容も理解できません。

>両者の違いを誰でも言い当てられると予想

>両者の違いは多くの人が言い当てられると予想

少しはましになりましたが、正しいとは思えない結果から、主観的に結論を導いている内容は間違っています。
この説明をしましたが、まったく反論がないのですが。

多くの人がも言い当てられると結論づけるのは無理があると考えます。
まる・えつ 2さんさんが一発で正解を言ってしまっているので、それに引っ張られた可能性があります。
ちなみに私は自分の使っているカメラと同じカメラのだったので、その画像の傾向でなんとなくそう思っただけです。
それに、わかる人だけが答えている可能性があります。


>>はアンフェアな比較とは言えないと思いますよ。という内容を理解してもらえない理由が私には理解出来ません。

差があることは認めるわけですよね。
とにかく暇な人さんの頭の中では、差があってもOKなのです。


>やはりグラフの高さで判断する限り、F5.6での解像度の低下はこちらも一割程度ですよね。

比較しているふたつのグラフは何を調べているのか違うものです。
違うグラフを比べること自体がおかしいです。

書込番号:23112948

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2019/12/17 18:46(9ヶ月以上前)

>FlyingSpaghettiさん
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/ThreadID=2177-23/
を出したのは、「回折限界F値」(?)というものを導くための式がきちんと表現されていたからですよ。

>松永弾正さん
>今 デジカメのよろこ美。さん
御意見ありがとうございました。

>おかめ@桓武平氏さん
EXIF付きの等倍画像をアップしていただけないでしょうか。

>光速の豚さん
私がこのスレの何処で「独自理論」を展開しているのか教えてください。(四回目です。)

>多摩川うろうろさん
2019/12/17 16:24 [23112651]と2019/12/17 11:15 [23112160]はいかがでしょうか。

書込番号:23112955

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2019/12/17 18:53(9ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
それでは、2019/12/17 11:15 [23112160]では、単位が等しいグラフに基づいて主張していますが、こちらはいかがですか。
また、フルサイズとm4/3の違いを感じている方の発言が多いことについてはどう思われますか。

書込番号:23112973

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2019/12/17 18:55(9ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
多摩川うろうろさんの便宜を優先して、2019/12/17 11:15 [23112160]を再掲します。

一般の皆様
https://www.ephotozine.com/article/panasonic-leica-dg-vario-elmarit-50-200mm-f-2-8-4-0-asph-review-32055

https://www.ephotozine.com/article/sony-fe-100-400mm-f-4-5-5-6-g-master-oss-review-31417
を比較すると、m4/3のLW/PHは約2500でフルサイズは4000以上ですが、両者とも2000万画素のサイズに合わせれば、m4/3のLW/PHや約2500のままで、フルサイズのLW/PHは原理的にはm4/3のLW/PHの解像飽和の約3900程度になる事が予想されるため、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&normalization=compare&widget=1&x=0.6198214710985608&y=0.08799453028126554
の結果が説明可能であると思っています。

書込番号:23112979

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1235件Goodアンサー獲得:44件 光速の豚 

2019/12/17 18:58(9ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

貴方の言われる主張に賛同する人が居ない
ソレは独自の見解だから

だから独自理論以外の何物でもない
どこが?とかスットボケてんじゃねぇよ( ´ー`)

自分の都合で光学特性やセンサー性能評価を
ねじ曲げた論理なんて
論理的思考が出来ない典型の空論でしかないよ

書込番号:23112986 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:12818件Goodアンサー獲得:681件

2019/12/17 19:00(9ヶ月以上前)

AF微調整(±0)

AF微調整(+20)

LV撮影にて

>WIND2さん
>忘れようにも憶えられないさん

念のため、調べて見ました。

どうも、D810の外装修理で戻って来た「各部精度調整をいたしました」の文句が気になります。
OVF撮影の位相差AFを弄られた可能性もありそうです。
LV撮影のコントラストAFの方は大丈夫ぼいです。

書込番号:23112989

ナイスクチコミ!3


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2019/12/17 19:00(9ヶ月以上前)

>光速の豚さん
>ねじ曲げた論理なんて
どこで捻じ曲げた論理を書いてあるのか具体的に教えてください。

書込番号:23112990

ナイスクチコミ!1


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2019/12/17 19:01(9ヶ月以上前)

>おかめ@桓武平氏さん
出題した画像のEXIF付きの等倍画像をアップしていただけないでしょうか。

書込番号:23112994

ナイスクチコミ!1


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更新日:9月25日

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