『自動車の変速機について語り合いましょう』 の クチコミ掲示板

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000920632/SortID=23274428/
で、自動車の変速機の論議が中途半端になったため、急遽このスレを立ち上げました。
自動車の変速機について論議したい方は、どうぞよろしくお願いします。

書込番号：23283849

[とにかく暇な人]

私は、ku-bo-さんの
>新型セレナ乗ってますさんの
>>電気式無段階変速機と言っているだけで、実際は電力を加工して、モーター駆動しているだけ。
>よく考えるとこれ事実です（笑）。
に対して、
>実際の話は、
>https://www.honda.co.jp/tech/auto/powertrains/immd.html
>のアニメーションをご覧ください。
と回答しましたが、私としては、Fit4等に採用されているSPORT HYBRID i-MMDでは、エンジンをクラッチで接続して車軸を回転させるモードがあるため、「実際は電力を加工して、モーター駆動しているだけ。」ではないと思います。
ただし、このクラッチが電気式無段階変速機の構成部品となるのかどうかという話が出て来ると思いますが、ロックアップ機構付きATに装備されているクラッチも変速機の一部とみなされていると思うため、SPORT HYBRID i-MMDのクラッチも、電気式無段階変速機の一部であると私は思っています。
公式的な話はホンダに聞いて見る必要があると思いいますが、こちらの件をご存じの方はどうかお教えください。

それと、cbr_600fさんは、
>発進時はエンジン出力が小さいので、ギヤで減速してテコの原理でタイヤを回すトルクを稼ぐ必要があります。
を
>最高出力が同程度のモーターと比べると、エンジンは低回転域のトルクが小さいのでギヤ比でタイヤのトルクを稼ぐ必要があります、とさせて下さい。
という様に訂正されましたが、まだ曖昧な論理展開になっていると思います。

書込番号：23283932

[Tomotomo-Papa]

　別に「自動車の変速機について」論議したいとは思わないけれど．．．

＞理由は 憶測ですけど、エンジン保護と騒音対策かな？
いつも2400回転で発電していたら、停止中なんかうるさくてたまりませんよ。（書込番号：23283825）

って，それがe-POWERの本質か？　ってこと。

１：「システム起動から 3分間。」はエンジンを低速運転する目的でシリーズハイブリッド方式にしました。
２：「停止中の充電。」目的でエンジンを低速運転するためにシリーズハイブリッド方式にしました。
３：「停止中の暖機。」目的でエンジンを低速運転するためにシリーズハイブリッド方式にしました。
４：「ブレーキブースターの負圧生成」目的でエンジンを低速運転するためにシリーズハイブリッド方式にしました。

ということ？

　１については「シリーズハイブリッドはシステム立ち上げに時間がかかるから仕方ない」ということではあると思うけれど，他はシリーズハイブリッドとは関係ないと思うけれど？

　私のエンジン車だって，停止中はアイドリングの回転数。もっともアイスとしていることが多いけれど．．．

書込番号：23283935

[とにかく暇な人]

＞Tomotomo-Papaさん
>別に「自動車の変速機について」論議したいとは思わないけれど．．．
それでは、どうかお引き取りをお願いします。

書込番号：23283948

[Tomotomo-Papa]

　「変速機」の定義が曖昧なままで議論できる？

書込番号：23283964

[とにかく暇な人]

変速機の定義は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000920632/SortID=23274428/
で私もハッキリと行ったつもりですが、
>いや〜，曖昧な認識で技術論抜きに思い込みでの発言の花盛り，面白かった。
>別に「自動車の変速機について」論議したいとは思わないけれど．．．
と思っている方の目にはとまらなかったようですね。

書込番号：23283976

[麻呂犬]

HSTも入れるのかな？

書込番号：23283982　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞つもりですが、

　「つもり」なのね。

書込番号：23283983

[とにかく暇な人]

＞麻呂犬さん
自動車でなくてもOKですので、どうぞよろしくお願いします。

＞Tomotomo-Papaさん
「論議したいとは思わない」方は、頼みますからお引き取りをお願いします。

>こちらをご覧の皆さん
こういう時に、スレのロック機構があるといいと思いませんか。

書込番号：23283990

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
どうもお気に召さなかったのはあなたの方みたいですね（笑）
わざわざ新しくスレまでたてて…

あなたと同じように、明文化さされているか否かで議論するならば、
http://www.cordia.jp/2013/06/13/%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%83%80%E3%80%8E%E3%82%A2%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%89%E3%80%8F%E3%81%A8%E9%9B%BB%E6%B0%97cvt/
この記事では「それは初代プリウスの監督官庁への車両届け出申請をするとき、2モーター方式のシリーズ運転部分が電気/駆動力変換がそれまでのメカ（機械式）CVTと動作が近いことから電気CVT方式と届け出てそれが受理をされてしまい、それ以来この方式が電気式CVTとして定着しました。」
とあります。

また
https://carview.yahoo.co.jp/news/detail/e755705bde1e5de0f212dee0a7bc80f2bd86cf14/
こちらの記事では
「そういえば「スポーツハイブリッドi-MMD」のデビュー当初、ホンダはハイブリッドシステムを「電気式CVT」と表現していた（じつはプリウスなどトヨタのハイブリッドシステムも同様の呼び方をしている）。2つのプーリーがベルトでつながっていることで無段変速を行なうのがCVTというイメージが強いだろうが、発電用モーターと駆動用モーターをそれぞれプーリーに置き換え、ベルトのかわりに電気でつないでいると考えれば、たしかにスポーツハイブリッドi-MMDは電気によるCVTといえるというわけだ。」
とあります。つまりはエンジン→発電機→モーター駆動が電気式無段階変速機の全てなのですよ。クラッチは関係ないでしょう。

まあ、ホンダに聞いてみてください。ホンダもどんな回答するか楽しみだなぁ。

書込番号：23284005　スマートフォンサイトからの書き込み

[麻呂犬]

入力と出力で速度や回転差を産む物で有れば変速機で良いと思うけど。

書込番号：23284014　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000920632/SortID=23274428/#23283010
がまだ尾を引いているようですが、ロックアップ機構付きATのクラッチは変速機に含まれないと思いますか。

書込番号：23284021

[チビ号]

＞とにかく暇な人さん
せめて「論点」は明確にしてスレッドを建てるべきかと。

電気式 CVT には、バッテリーもクラッチも必須では無いのだから、ソレの有無は本質ではありませんよ。

書込番号：23284030　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞麻呂犬さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000920632/SortID=23274428/
でも遠心クラッチが論議になりましたが、一般的にクラッチも入力と出力で速度や回転差を産みますよ。
尚、私のイメージは変速機=トランスミッションというイメージがあるため、ホンダが電気式無段階変速機=トランスミッションと定義していれば、
>SPORT HYBRID i-MMDのクラッチも、電気式無段階変速機の一部であると私は思っています。
というのは正しいことになるかもしれないですね。

＞チビ号さん
現時点での私の論点は、2020/03/14 14:04　[23283932]をご覧ください。

>ホンダのSPORT HYBRID i-MMDの車両をお持ちの皆さん
車検証のトランスミッションの個所はどのように記載してあるのか教えていただけないでしょうか。

書込番号：23284050

[とにかく暇な人]

そういえば、前スレの「他社がe-powerを 追従しない理由」も結論が出ていないと思いますが、こちらは主要にはハイブリッド車の変速機の優劣に関わる論議だと思うので、こちらの論点で論議をされても結構です。

書込番号：23284061

[Tomotomo-Papa]

　「ロックアップ機構付きATのクラッチ」って，トルコンのこと？　それとも多くのATで使われているプラネタリギヤのクラッチのこと？

書込番号：23284066

[とにかく暇な人]

正:こちらは主要にはハイブリッド車の変速機の優劣に関わる論議だと思うので、
誤:こちらは主要にはハイブリッド車の変速機構の優劣に関わる論議だと思うので、

という様に訂正させていただきます。

＞Tomotomo-Papaさん
私は、「論議したいとは思わない」(2020/03/14 14:04　[23283935])方と論議したいとは思いませんので、どうかお引き取りをお願いします。

書込番号：23284083

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
> ロックアップ機構付きATのクラッチは変速機に含まれないと思いますか。

メカニカル変速機ですね。電気式無段階変速機ではないです。

書込番号：23284122　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
メカニカル変速機のロックアップ用のクラッチが変速機の一部なら、電気式無段階変速機のロックアップ用のクラッチ(?)も変速機の一部になると思いませんか。
それと、「電気式無段階変速機」が変速機でないと主張するなら、「電気式無段階変速機」という言葉をそのまま使用するのは矛盾する事になると思いますけど、ku-bo-さんも矛盾にはこだわらないタイプですか。

書込番号：23284205

[kockys]

このスレまだあったんですね。。初期からだいぶ変わってますね。。

スレタイトルからコメントしてみます。
変速機はどのような仕組みであれ物理法則は無視できないのですから。。この前提をおく。
その状態で、変速機付きの自転車を考える。
・走り出し:ギア　1速でたくさん回す。
・スピードにのる。:ギアを高い段でゆっくり回す。
人の漕ぐ力と回転数を身をもって感じてみる。

これに置き換えればどれも同じ理屈。
変速機はこれを実現してるだけでどれも元は同じはずだと思います。

流れと違うような話でしたらすみません。

書込番号：23284209

[麻呂犬]

遠心クラッチ…
用途からして変速機に入れちゃあかんやろ。
それは揚げ足を取ると言われる発言だわな。

書込番号：23284228　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

　私は議論したいとは思わないけれど，事実や真実は知りたいと思っているのでありまする。

書込番号：23284250

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
違う違う。
電気式無段変速機が変速機かどうかの議論じゃないでしょ？
電気式無段変速機って何？って議論ですよ。
ご自身で電気式無段変速機にクラッチも含まれるから「モーター駆動しているだけ」が違う！と言いたいのでしょう？
私は含まれないでしょうと言って、2つの記事を出しました。なので、ロックアップうんぬんって言うことがまずおかしいと思いますよ。

書込番号：23284261　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tomotomo-Papaさん
>事実や真実は知りたいと思っているのでありまする。
一般的には、事実を知る契機はいろいろ存在しますが、真実は論議を通じて獲得する場合が多いと思っていますで、そういう事なら理解しました。

尚、今頃気が付きましたが、
https://www.honda.co.jp/news/2020/4200213-fit.html
では、「トランスミッション」は「電気式無段階変速機」とされていましたが、恐らく車検証もこのように記載されていると思われるため、2020/03/14 15:15　[23284050]というような考え方が公式的に通用するのではないでしょうか。
それと、用語の定義や解釈の論議はこの程度にして、トヨタとホンダと日産のHV車の変速機構のメリットとデメリットの方に論議=実のある論議にシフトチェンジしたいと思うのですが、いかがでしょうか。

書込番号：23284276

[チビ号]

＞とにかく暇な人さん

前スレからそう思ってはいましたが、書き込み番号 23283932 を読んでも、論点というより「上げ足とり」にしか見えませんよ。

＞公式的な話はホンダに聞いて見る必要がある

ホンダのサイトから、i-MMD に関する論文を読む事をオススメします。

https://www.hondarandd.jp/point.php?pid=965&lang=jp

直結用クラッチは、高速巡航時の効率を高める為の、i-MMD を構成する部品ですが、一般的な電気式 CVT に必須の部品ではありません。

書込番号：23284283　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞チビ号さん
>書き込み番号 23283932 を読んでも、論点というより「上げ足とり」にしか見えませんよ。
チビ号さんが、エンジン車の変速機の役割を正しく理解していないからそのようにしか見えないのではないでしょうか。

>一般的な電気式 CVT に必須の部品ではありません。
という事は、「直結用クラッチ」も電気式無段階変速機の一部であるという事は認めていただける訳ですね。

書込番号：23284330

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
http://used-move.com/2013/08/4718/

ちなみにこのページではCVTとトルコンは別のものとして書かれています。CVT=無段変速機ですよね？
クラッチやらトルコンやらはやはり無関係なんじゃないかなぁ？トルコンがCVTに含まれるならトルコンまでを枠で囲ってCVTと表示しますよね？

書込番号：23284359　スマートフォンサイトからの書き込み

[槍騎兵EVO]

議論に参加はしないけど、色々と参考になる話はチラチラ出てくるから読んでる。

取りあえずCVTとはプーリーを使ったアノの機構を指すと思ってたんだけど、無段(連続)変速トランスミッションという意味だとは勉強になった。
(CVT = Continuously Variable Transmission)
電気を利用して回転数を変化させる物を「トランミッション」と言うのは個人的に違和感がアリアリですが。(苦笑

書込番号：23284371

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
>ちなみにこのページではCVTとトルコンは別のものとして書かれています。
CVTもトルクコンバーターも変速機ですが、トルクコンバーターの中にロックアップ機構があるという説明なら、ロックアップ機構も変速機の一部とみなされているという事に気が付きませんでしたか。

＞槍騎兵EVOさん
>電気を利用して回転数を変化させる物を「トランミッション」と言うのは個人的に違和感がアリアリですが。(苦笑
数学や自然科学や工学等の定義は、我々に対して慈悲を与えない事に御注意ください。

書込番号：23284446

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
単なる変速機としての話ではなくて今までの流れとして、「無段」変速機の話をしているでしょう？
無段変速機とは何か？
それは走行状態に合わせてエンジンの回転数を無段階の比率でシームレスに変化させ出力するもの。
これはどうでしょう？異論ありますか？

書込番号：23284561　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
無段階に回転速度比を変えられるのが無段階変速機ですが、トルクコンバーターも無段階変速機の一種だと思いますよ。
それとku-bo-さんは、少なくとも、コメントを投稿する前に私がどう反論するのか考えた方が良いと思いますよ。

書込番号：23284589

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
> トルクコンバーターも無段階変速機の一種だと思いますよ。

トルクコンバーターの本来の働きとしてならね。ですが、あなたの主張するロックアップの作動時はどうでしょう？回転数は100%トランスミッションへ伝達されるのでは？
ロックアップ作動時は無段階ではなくなるのですよ。固定ギア比は無段階とは言いませんよ。

あなたこそ、自らの主張をする際に内容をよくお考えください。

書込番号：23284610　スマートフォンサイトからの書き込み

[RS911]

車検書サンプル-1	車検書サンプル-2	車検書サンプル-3

＞とにかく暇な人さん

詳しくないので、おしえて下さい。

>「トランスミッション」は「電気式無段階変速機」とされていましたが、恐らく車検証もこのように記載されていると思われるため

車検書のどの欄に記載されるのでしょうか？

ノート　e-Power には、変速機があるのでしょうか？

どの様に、速度調整をしているのかおしえて下さい。

書込番号：23284638

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000920632/SortID=23274428/#23281139
に、
>国交省への型式申請はそれで通ってるということなのでしょうから、
>ホンダ e-HEVとのシステムの差（発電用モーターと走行用モーターとの隙間に置かれた直結用クラッチの設置）をもって、
>「電気式無段階変速機」と申請＝表記してるんですかね。
と書いてあったため、てっきり車検証にもトランスミッションの項目があると勘違いしてしまいました。
大変済みませんでした。

因みに、e-POWERは基本的にはモーターに供給する電流を制御して車速を調整していると思います。

書込番号：23284680

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

>てっきり車検証にもトランスミッションの項目があると勘違いしてしまいました。
　大変済みませんでした。

なるほど、わかりました。　ありがとうございます。

>因みに、e-POWERは基本的にはモーターに供給する電流を制御して車速を調整していると思います。

電動機の回転数（N)は　N=120f/P　だったと思います。
Ｎ：回転数（rpm／min）　
ｆ ： 周波数
P： 曲数

電流の調整では無く、周波数の制御をおこなっているのではないでしょうか。

間違えていたら、すいませんm(_ _)m

インバーターを利用して、周波数を変更してるのでは無いでしょうか？

書込番号：23284706

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
>インバーターを利用して、周波数を変更してるのでは無いでしょうか？
結果的には車速が増加すると走行抵抗が増えるため、単位時間当たりの電流量は増えるとは思いますが、モーターについての詳しい知識は殆どない為、こちらの件は他の方にお譲りしたいと思います。

書込番号：23284735

[チビ号]

＞槍騎兵EVOさん

＞電気を利用して回転数を変化させる物を「トランミッション」と言うのは個人的に違和感がアリアリ

電気式 CVT（electric coupled CVT）つまり e-CVT、無段変速機の新しいカタチですね（苦笑）

以下妄想。

「無段変速機」を購入したら、入力軸と出力軸の付いた金物と制御装置の箱が届いた。

金物と箱を接続して暫く使っていたが、そろそろベルトの交換時期なので…

金物をバラしたら発電用と駆動用のモーターが出てきたし、単なる制御装置だと思っていた箱はインバーターだと！

今まで「変速機」本体だと思っていたあの金物は、一体何だったんだ？

書込番号：23284745　スマートフォンサイトからの書き込み

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

了解しました。

調べてみました。

日産のHPに資料がありました。

https://www.nissan-global.com/JP/TECHNOLOGY/OVERVIEW/e_powertrain.html

書込番号：23284761

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
資料ありがとうございました。
ただし、「ハイブリッドA車」というのは、エンジンとモーターの両方を使用して加速するタイプのハイブリッド車ではないでしょうか。
最新のプリウスは、アクセルを全開にすると、エンジンとモーターの両方で加速すると思いますが、レスポンスは悪くても、絶対的な加速パワーはプリウスの方がe-POWERより数段上ですよね。

書込番号：23284791

[ktasks]

＞RS911さん
ギアついてるんですね
昔ラジコン作った経験からは変速ギアは無く電気抵抗器でスピード調整していた記憶が有ります
流石に重い車の場合ギア必要なのか、、、

今よりもっと効率の良いモーターとバッテリーに進化すれば
昔のラジコンの様に変速機不要になると考えます

書込番号：23284795

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

プリウスの調速方法について、興味がありません。

どちらが優劣を決めるほどの、資料も調査するつもりもありません。

私は、ノート e-Powerについて調べただけです。

すいませんが、とにかく暇な人さんでお調べ下さい。

書込番号：23284818

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
私の質問にも答えて欲しいな（笑）

書込番号：23284869　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
私の主張を理解出来ていないのではないしょうか。
私の間違いを簡潔に分かり易く、三行以内で表現していただけないでしょうか。

書込番号：23284913

[hitonami3]

＞とにかく暇な人さん

ku-bo-さんもきっと知りたいと思うのですが、
e:HEVに搭載されている電気式無段変速機の変速比は、いくつからいくつまでですか？

書込番号：23285017　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarokond2001]

＞とにかく暇な人さん

さてさて、レスが200まで伸びて打ち止めとなったｅ-POWERのスレの中で

＞>「発進時はエンジン出力が小さいので、ギヤで減速してテコの原理でタイヤを回すトルクを稼ぐ必要があります。 」
＞については、「エンジン出力が小さい」から「トルクを稼ぐ必要があります。」という論理が私には理解出来ませんので、もう少し分かり易く説明してもらえないでしょうか。

これは「とにかく暇な人さん」の書き込みです。

これに対して、私、説明させていただいたのですが、読んでいただけたでしょうか？

私の説明について疑問点が有れば、さらにお答えしたいと思います。

先のスレでも書きましたが
「発進時はエンジン出力が小さいので、ギヤで減速してテコの原理でタイヤを回すトルクを稼ぐ必要があります。 」
この事が理解できない方が、変速機について語るというのもいかがなものかと、思いますが…。

書込番号：23285042　スマートフォンサイトからの書き込み

[RS911]

＞hitonami3さん

ノートの緒言表の抜粋です。

e-powerの最終減速比は、7.388

この最終減速比で良いのでしょうか？

確認してください。

書込番号：23285053　スマートフォンサイトからの書き込み

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
>私の間違いを簡潔に分かり易く、三行以内で表現していただけないでしょうか。

了解しました。

> CVTもトルクコンバーターも変速機ですが、トルクコンバーターの中にロックアップ機構があるという説明なら、ロックアップ機構も変速機の一部とみなされているという事に気が付きませんでしたか。 書込み番号: 23284446

ロックアップ機構が作動している時は入力の回転数と出力の回転数が同じです。つまり変速されていません。
ロックアップ機構作動時はトルクコンバーターは変速機として働いていないのです。これはeHEVのエンジンドライブモードも同じです。

失礼、三行超えたので採点に値せずかな？（笑）

書込番号：23285064　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞tarokond2001さん
cbr_600fさんは、
>すいません、私の説明は2つの話がごっちゃになってました。
>最高出力が同程度のモーターと比べると、エンジンは低回転域のトルクが小さいのでギヤ比でタイヤのトルクを稼ぐ必要があります、とさせて下さい。
というように、説明が不味かった事を直ぐに認めていただいてますが、私とcbr_600fさんのやりとりをよく読んでいただければ、私がどうして、
>>「発進時はエンジン出力が小さいので、ギヤで減速してテコの原理でタイヤを回すトルクを稼ぐ必要があります。 」
>については、「エンジン出力が小さい」から「トルクを稼ぐ必要があります。」という論理が私には理解出来ませんので、もう少し分かり易く説明してもらえないでしょうか。
とお願いしたのかという事を理解出来ると思いますよ。

書込番号：23285067

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
>失礼、三行超えたので採点に値せずかな？（笑）
三行を超えたのは問題ありませんが、私が何が間違っているのかは全く理解出来ませんでした。

書込番号：23285076

[槍騎兵EVO]

＞チビ号さん

脱字がありましたね。
「トランミッション」
　　　↓
「トランスミッション」

妄想はまさにそんな感じですね。(苦笑

ところでやっぱり「無段変速」しているのは発電エンジンが回っている時だけに当て嵌まる言うことで良いのですかね？
バッテリー駆動時は入力回転が無いのですから変速しようが無いですし。

書込番号：23285083

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
現実逃避も良いですが…
では、
クラッチやトルクコンバーターは回転数の違う軸をスムーズにつなげるための機構であって、回転数を変えるためのもの(変速機)ではありません。

あ、3行できた。（笑）

書込番号：23285091　スマートフォンサイトからの書き込み

[hitonami3]

＞RS911さん

ありがとうございます。私はe:HEVについて、とにかく暇な人さんに聞いたつもりなのですが。

減速比ですから減速機があるんですね、e-powerには。つまり変速機はないと。

書込番号：23285099　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
>クラッチやトルクコンバーターは回転数の違う軸をスムーズにつなげるための機構であって、回転数を変えるためのもの(変速機)ではありません。
このような批判なら理解出来ますが、この批判に対しては、このスレでとっくに回答しているのは気づきませんでしたか。

書込番号：23285102

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
> このスレでとっくに回答しているのは気づきませんでしたか

書込番号何番でしょうか？私には明文化されているように見えませんでした。

書込番号：23285119　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞hitonami3さん
>とにかく暇な人さんに聞いたつもりなのですが。
というのは理解しているのですが、回答内容を検証中なので、今しばらくお待ちいただけないでしょうか。

書込番号：23285128

[ku-bo-]

＞hitonami3さん
> e:HEVに搭載されている電気式無段変速機の変速比は、いくつからいくつまでですか？

いや〜hitonami3さんも人が悪いな〜（笑）こんな質問して。
とりあえず私はとにかく暇な人さんの答えを待ちます！

書込番号：23285144　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

とにかく暇な人さんの言わんとするところを考えてみると、恐らく広義の意味での「変速機」にはトルクコンバーターや半クラッチも含まれるのでしょうね。

狭義の意味での「変速機」は、ギヤ比なりプーリー比を変更して、回転数とトルクの関係をトレードするものだと思います。しかしボート、飛行機、ロケットなどはギヤ比を変更する機能を持たないものが多いと思います。これらは推力が常に滑って(逃げて)いることもあり、出したい速度以上の流速で水や空気を押し出し続けていれば発進や加速ができます。

一方MTの車やバイクでトップギヤで発進しようとすれば、クラッチが100%繋がった瞬間に加速に見合ったトルクが不足するのでエンストしてしまう可能性が高くなります。エンジンはモーターと違って0回転から使えませんし、船や飛行機の様に推力が滑って逃げることもあまりありません。

トルクコンバーターはIN/OUTの回転差が大きいときのトルク増幅作用があるとはいえ、基本的には流体結合で半クラッチのようなものです。別の見方をすると、これは車を船のように進めることができる装置と考えることができます。MT車のギヤチェンジに比べればずっと効率は悪いものの(なのでロックアップが必要)、回転数と車速に大きな開きがあってもエンジンストールを防ぎ、路面に推力を緩やかに伝えることができます。

はるか昔のホンダマチックは、スターレンジに入れると発進から最高速までギヤチェンジなし、トルコンのみの力で走りました(LレンジやODレンジはオプション的な存在)。効率が悪いとはいえ、これは変速機の一つと言えると思います。

前スレでも書きましたが変速比と書けば、狭義の変速機に限定できるでしょう。でも比と付けずに変速機とだけ言えば、それはギヤ比を変更しない様々なタイプのものも含まれることになるのではないでしょうか。ロックアップに関しても、トルクの増幅効果と滑りが無くなることは、トルコンONよりも一段高いギヤにチェンジしたことに近づくとも考えられる訳で。


…これはとにかく暇な人さんの言わんとする事を理解しようとかなり努力した結果の書き込みであり(当たっているかどうかは別として)、私もどちらかと言えば「e-Powerには変速機が無い」に一票という認識です。とにかく暇な人さんは、「皆は自分の見識を理解するべき」という願望が非常に強く、人の言わんとすることを汲み取ろうと歩み寄ることはかなり苦手だと思います。持論の理解を望むのであれば、他人の意思を汲み取って同意できる点を述べた上で、持論との違いを丁寧に説明する姿勢が必要ではないでしょうか。

書込番号：23285175

[tarokond2001]

＞「e-Powerには変速機が無い」に一票という認識です

私も一票。きわめて真っ当な認識だと思います。

「RS911さん」が貼り付けてくれたノートの諸元表遠見ると、日産も一票、ですよね。
だって、トランスミッション、変速比の前進、後進ともに記載なしですから。

書込番号：23285343　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞hitonami3さん
>e:HEVに搭載されている電気式無段変速機の変速比は、いくつからいくつまでですか？
トランスミッションの入力回転数をIR、トランスミッションの出力回転数をORとすれば、
エンジンが回転している場合:0<OR/IR<≒1(ロックアップ時はOR/IR≒1)
エンジンが回転していない場合:未定義
となります。
(ロックアップ機構付き)電気式無段変速機は、エンジンが回転している場合に、広義の意味での変速機の機能を担いますが、エンジンが回転していない場合は、変速機の機能を果たしません。
尚、論理的には、ホンダはエンジン発電によるモーター駆動システムを広義の意味で「変速機」として捉え、「電気式無段変速機」たけれども、日産はホンダのようには捉えなかったという事にしかならないと思います。
尚、ホンダの用語の解釈についてこれ以上私に文句をつけても、無意味な事に御注意いただきたいのですが、ホンダが「電気式無段変速機」という名前を付けた事に文句がある方は、私のような弱い人間に文句を言うのではなくて、堂々と、大自動車メーカーに文句を言っていただけると助かります。

書込番号：23285487

[ku-bo-]

なんか一方的な感じですね。最後はホンダに聞けとか…。
あなたの主張に異を唱えていたのに、困ったらこれですか…。
cbr_600fさんが書いたように
> 他人の意思を汲み取って同意できる点を述べた上で、持論との違いを丁寧に説明する姿勢が必要ではないでしょうか。

この姿勢が見られない限り新たな議論は起きないでしょう。

書込番号：23285600　スマートフォンサイトからの書き込み

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
ご自身の矛盾には気づきましょう。電気式無段変速機はホンダだけのものではありません。そもそもプリウスの開発者がネーミングしたものです。
定義からすればe-powerだって電気式無段変速機です。なのに

> 日産はホンダのようには捉えなかったという事にしかならないと思います。

と先にe-powerに変速機は無いと書いた人たちについて反論していない。

ちゃんと筋を通さないとダメですよ。ホンダが一番ならそれで良い？

書込番号：23285613　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
ku-bo-さんが、2020/03/15 09:18　[23285487]という論理的な展開に対して、論理的に反論出来ない事がよく分かりました。

>こちらをご覧の皆さん
トヨタのハイブリッドの方式は、
https://www.youtube.com/watch?v=59yEteW2jWw
が分かりやすいと思いました。
こちらの動画を見て、ホンダがヤリスに燃費で勝てなかった理由は、ロックアップ用のクラッチの機械損失のせいではないかと思えて来たのですが、いかがでしょうか。

書込番号：23285629

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
> 論理的な展開に対して、論理的に反論出来ない事がよく分かりました。

どこが論理的ですか？
私に以前要求したように3行でまとめてもらえると助かります！

書込番号：23285640　スマートフォンサイトからの書き込み

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
質問です。
e-powerには電気式無段変速機は搭載されていないのですか？

あなたの理論で答えてください。
あなたの理論が日産が言っているか否かであればそれを理由とお答えください。

書込番号：23285654　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

誤:ホンダがヤリスに燃費で勝てなかった理由は、
正:Fit4がヤリスに燃費で勝てなかった理由は、

という様に訂正させていただきます。

書込番号：23285657

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
頼みますから、2020/03/15 09:18　[23285487]をよくお読みください。

書込番号：23285662

[きいろいぽん]

＞とにかく暇な人さん
はじめまして。
ざっと名付け親の記事を読んだ限り、
・常にエンジンの美味しいところを使おうとする制御がメカ式CVTによく似てる。
・機械的ではなく電気的に繋がっている。
上記2点から電気式無段変速機と名付けた（実質として定義付けられた）だけのような気がします。
今までの概念に当てはまらないからわざわざ新しい名前をつけたんだから、古い概念でキレイに解釈はできないと思いますよ。
エンジンの回転数とタイヤの回転数にだけ注目すれば、CVTのようなものが入っていると解釈したほうがわかりやすいという判断だと思います。

書込番号：23285668　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarokond2001]

＞ku-bo- 殿

＞先にe-powerに変速機は無いと書いた人たちについて反論していない
＞論理的な展開に対して、論理的に反論出来ない事がよく分かりました。

この件については、もうこれまでにするのが良いかと存ずる。武士の情けでござる。


＞とにかく暇な人さん
ホンダがヤリスに燃費で勝てなかった理由は、ロックアップ用のクラッチの機械損失のせいではないかと思えて来たのですが、いかがでしょうか

こちらの方が建設的な内容になりそうです。

私は、
そもそも、「巧みに制御されれば、THSの効率が高い点」
それと、フィット4は、エンジンの回転数を加速に合わせて上下させるステップ制御をしています。
これにより、「あえてエンジンの最も燃焼効率の高いところだけを使うことより、エンジン車との感覚の差をなくす選択をした点」
以上2点がヤリスとの燃費のは差が生じている理由かと考えます。

CVTをラバーフィーリングと嫌っている（違和感を感じる方が少なくないための、ステップ制御だと思います。

書込番号：23285671　スマートフォンサイトからの書き込み

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
> 頼みますから、2020/03/15 09:18　[23285487]をよくお読みください。

もう関わらないで。ってことですか？
それは都合が良すぎるでしょう。あなたは散々他の人たちにあれは違う、これは違うと言ってきたのですから、もう言ってこないではおかしいです。

書込番号：23285673　スマートフォンサイトからの書き込み

[ku-bo-]

＞tarokond2001さん
>この件については、もうこれまでにするのが良いかと存ずる。武士の情けでござる。

そうですね。彼の今までの支離滅裂な理論から有益な理論は出てこないでしょう。
情けをかけましょう！

書込番号：23285687　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞きいろいぽんさん
>・常にエンジンの美味しいところを使おうとする制御がメカ式CVTによく似てる。
ポリシーは似ていると思いますが、方式は全く異なるため、変速機の定義を用いて両者を結びつけるしかないと思います。
>・機械的ではなく電気的に繋がっている。
ホンダとトヨタは、車軸を電気的にも機械的にも駆動する事に御注意ください。

＞tarokond2001さん
＞先にe-powerに変速機は無いと書いた人たちについて反論していない
私は、e-powerに変速機は無いと書いた人たちに対して全く異議は唱えていないと思いますが、その理由は、2020/03/15 09:18　[23285487]に書いてありますので、よくお読みください。

>こちらの方が建設的な内容になりそうです。
どうもありがとうございました。

>CVTをラバーフィーリングと嫌っている（違和感を感じる方が少なくないための、ステップ制御だと思います。
ホンダのCVTのフィーリングは、だいぶ改善されたと思いますよ。
ホンダの初期のCVTは、加速直後にエンジンの回転が上がっても加速がついてこない感覚が有りましたが、その後のCVTはだいぶ改善されたと思っています。

書込番号：23285714

[チビ号]

＞槍騎兵EVOさん
エンジンが停止している時は変速比ゼロと考えて…寝落ちしてしまいました。

電気式 CVT（electric coupled Continuously Variable Transmission）は、電気式無段「変速機」と言うよりも、電気式無段「伝達装置」であり、機械的な変速機構は無いけれど電気的な変速機能があり、エンジンの代わりにバッテリーで駆動する事も可能ですね。

書込番号：23285716　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

私の主張を読まずに私を批判しているとしか思えない方がいらっしゃるため、文面を読みやすくして再度私の主張を記載させていただきます。

トランスミッションの入力回転数をIR、トランスミッションの出力回転数をORとすれば、以下の通りとなります。

エンジンが回転している場合:0<OR/IR<≒1(ロックアップ時はOR/IR≒1)
エンジンが回転していない場合:未定義

※(ロックアップ機構付き)電気式無段変速機は、エンジンが回転している場合に、広義の意味での変速機の機能を担いますが、エンジンが回転していない場合は、変速機の機能を果たしません。

論理的には、ホンダはエンジン発電によるモーター駆動システムを広義の意味で「変速機」として捉え、「電気式無段変速機」たけれども、日産はホンダのようには捉えなかったという事にしかならないと思います。

書込番号：23285735

[とにかく暇な人]

誤:「電気式無段変速機」たけれども、
正:「電気式無段変速機」と命名したけれども、

書込番号：23285758

[きいろいぽん]

＞とにかく暇な人さん

返信ありがとうございます。

名付け親の記事では、

“2モーター方式のシリーズ運転部分が電気/駆動力変換がそれまでのメカ（機械式）CVTと動作が近いことから電気CVT方式と届け出てそれが受理をされてしまい、それ以来この方式が電気式CVTとして定着しました。”

とあります。
2モーター方式のシリーズ運転部分に関しての話ですから、
そこは機械式には繋がってないんじゃないかと思いますがどうでしょうか？

書込番号：23285759　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞きいろいぽんさん
>2モーター方式のシリーズ運転部分が電気/駆動力変換がそれまでのメカ（機械式）CVTと動作が近いことから電気CVT方式と届け出てそれが受理をされてしまい、それ以来この方式が電気式CVTとして定着しました。
というのは、トヨタの遊星ギヤーを使ってエンジンとモーターのトルク分配率を変えて変速するタイプのものだと思いますが、私は金属ベルト方式のCVTしか知らないので、「（機械式）CVTと動作が近い」とは思えませんでした。
ただし、遊星ギヤーを使用した機械式CVTが存在するなら、トヨタについては、
>・常にエンジンの美味しいところを使おうとする制御がメカ式CVTによく似てる。
という事で正しいと思います。

書込番号：23285782

[とにかく暇な人]

https://motor-fan.jp/tech/10009978
というのがあったのですね。
確かに、これならトヨタは電気式CVTで違和感はないですね。

書込番号：23285802

[RS911]

ヤリス	フィット

＞とにかく暇な人さん


ヤリス・フィット（ハイブリッド車）の諸元表を確認しました。

変速機は無いのではないでしょうか？

書込番号：23285856

[ku-bo-]

＞RS911さん
ナイスです！！

ノートと同様ですね！つまり変速機はない！

書込番号：23285881　スマートフォンサイトからの書き込み

[RS911]

＞ku-bo-さん

論点のすり替わることが多い内容が複雑になっている。

機械的なことはカタログ等から確認出来ないので、
諸元表は結果のみを記載しているので確認しました。

減速比は、デフのギヤ比を示していると思います。

間違えているでしょうか？

書込番号：23285893

[ku-bo-]

＞RS911さん
いや、あっていますよ。ここでの話の流れでは変速機はなしでしょう。諸元表で言えばノートと同じことしか書いてありません。

しかし、とにかく暇な人さんの予想できる主張としては、「諸元表に電気式無段変速機と書いてあるから変速機は積んである」ですかね？

書込番号：23285902　スマートフォンサイトからの書き込み

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
> 論理的には、ホンダはエンジン発電によるモーター駆動システムを広義の意味で「変速機」として捉え、「電気式無段変速機」たけれども、日産はホンダのようには捉えなかったという事にしかならないと思います。

e-powerも変速機と認めていただいてますね。ありがとうございました。

書込番号：23285921　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

　まず，どこまでが引用でどこが自分の意見なのかが分かりにくくて非常に理解しがたいのだけれど，「変速機」の定義がコロコロ変わっているようで何を主張したいのかがさっぱりわかりませんわ。

　で，まずは訂正。

＞モーターと制御システムを一つのブラックボックスと考えれば機械的な変速機は持たない（書込番号：23282902）

と私は言ったけれど，「変速機は回転速度の比率を変える装置」という定義に従えば，e-POWERは減速機構を持つんだから「e-POWERは変速機を持つ」が正しいことになるので，そのように訂正します（私個人としては，持つだろうが持たないだろうがどっちでも良いことだけれど）。

　トルコンが変速機だと言っているけれど，そりゃそうだわ，初期のATはホンダマチックに限らずそういう使い方もしていたんだから。でも現在はそういう使われ方，そういう目的で使われている？　そういうところがごっちゃまぜだから，ちょっと何言ってるかわからない。

　変速機と言ったら上のような定義になるけれど，「変速」は単に「速度を変えること」なんだから，広い意味で「（車の）速度を変える装置」と考えたらモーター自体が変速機と言えるわけだし．．．

＞私は、e-powerに変速機は無いと書いた人たちに対して全く異議は唱えていないと思いますが、その理由は、2020/03/15 09:18　[23285487]に書いてありますので、よくお読みください。

ということだから読み返してみたら．．．

＞エンジンが回転していない場合は、変速機の機能を果たしません。

　わざわざ何が言いたいのかサッパリ。それより，

＞トランスミッションの入力回転数をIR、トランスミッションの出力回転数をORとすれば、
エンジンが回転している場合:0<OR/IR<≒1(ロックアップ時はOR/IR≒1)

　トランスミッションと言うのは，ホンダの電気式無段変速機には機械式の変速機を持っているということ？　ならばそんなものを持たないe-POWERと同列には語られないのは明らか。

　それとも「電気式無段変速機をトランスミッションと仮定したら」という意味？　ならば「変速機と仮定したら変速機」と言っているので論理的に無意味。

　いずれにしても「日産はホンダのようには捉えなかったという事にしかならないと思います。」と結論付けることはできないよ。

　う〜ん，何を言いたいのかサッパリ理解できませんわ。

　だれか，ホンダの電気式無段変速機の構造を教えてくださいな。探し方が悪いのかも知れないけれど，マツダ技報のような技術解説論文を見つけられないので。

書込番号：23285944

[チビ号]

＞RS911さん
e:HEV FIT の諸元表を見て気づきました。

i-MMD の場合リバースギアが無いので、後退はモーターを逆転させて、バッテリーが不足する場合はエンジンで発電する（ハズな）んですが…

e:HEV FIT の場合、2WD は同様にモーターを逆転させて後退するけど、4WD はモーターは正転のままで第二減速機で逆転させるみたいですね。

私は件のサイトが更新されて、e:HEV FIT の論文が出るのを楽しみにしています。

でも新たな疑問が…4WD 版の第二減速機は、前進１段後進１段の「変速機」だと…言えなくも無い（苦笑）

書込番号：23285958　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞Tomotomo-Papaさん

書き込み番号：23284283 あたりじゃダメですか？

書込番号：23285987　スマートフォンサイトからの書き込み

[RS911]

ヤリス　諸元表

ヤリスのトランスミッションには、４種類ありますね。

ややこしいですね。

　ハイブリッド車
・電気無段変速機

　ガソリン車
・ギヤ機構付自動無段変速機（Direct Shift-CVT）
・自動無段変速機（Super CVT-i）
・６速マニュアル

詳細は
https://toyota.jp/pages/contents/yaris/001_p_001/pdf/spec/yaris_spec_201912.pdf

書込番号：23285990

[とにかく暇な人]

＞Tomotomo-Papaさん
>「変速機」の定義がコロコロ変わっているようで何を主張したいのかがさっぱりわかりませんわ。
以下の内容で、私が「変速機」の定義をどのように変えたのか具体的に教えていただけないですか。

トランスミッションの入力回転数をIR、トランスミッションの出力回転数をORとすれば、以下の通りとなります。

エンジンが回転している場合:0<OR/IR<≒1(ロックアップ時はOR/IR≒1)
エンジンが回転していない場合:未定義

※(ロックアップ機構付き)電気式無段変速機は、エンジンが回転している場合に、広義の意味での変速機の機能を担いますが、エンジンが回転していない場合は、変速機の機能を果たしません。

論理的には、ホンダはエンジン発電によるモーター駆動システムを広義の意味で「変速機」として捉え、「電気式無段変速機」と命名したけれども、日産はホンダのようには捉えなかったという事にしかならないと思います。

書込番号：23286075

[とにかく暇な人]

＞Tomotomo-Papaさん
>ホンダの電気式無段変速機の構造を教えてくださいな。
他人のコメントを良く読んでいないようですね。

>別に「自動車の変速機について」論議したいとは思わないけれど．．．
という事なら当然かもしれないですが。

書込番号：23286096

[チビ号]

あ・・・

前「進」いくつ／後「進」いくつではなくて、前いくつ後いくつだから・・・

＞4WD はモーターは正転のままで第二減速機で逆転させるみたいですね

は間違いですね、勘違い失礼しました。

書込番号：23286137　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

＞>ホンダの電気式無段変速機の構造を教えてくださいな。
他人のコメントを良く読んでいないようですね。

　ん？　ちゃんと構造を説明してくれている？　わたしはマツダ技報のような説明を求めているんだけれど。

書込番号：23286157

[Tomotomo-Papa]

　あっ，補足しておくと．．．

　「マツダ技報のような説明」がないので動作原理が理解できない，動作原理が理解できなければ議論できない，だから参加する気はないと言っているんだけれどね。

　参加するためには理解しなければならない，だから事実を知りたいと言っているわけ。

書込番号：23286162

[ku-bo-]

ちなみにfit4の諸元表ですが
https://www.honda.co.jp/Fit/common/pdf/fit_spec_list.pdf

減速比のところに
2.454(電動機駆動)0.805(内燃機関駆動)
とあります。
電動機駆動のところはモーター→ファイナルギアのギア比かな？
内燃機関機関駆動は0.805で事実は1ではなく、オーバートップにふってあるのですね。

書込番号：23286182　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
そんな事は百も承知だから、
>トランスミッションの入力回転数をIR、トランスミッションの出力回転数をORとすれば、以下の通りとなります。
>エンジンが回転している場合:0<OR/IR<≒1(ロックアップ時はOR/IR≒1)
と記述したという事は理解していますか。

書込番号：23286230

[hitonami3]

スレッドが進みすぎて遅レスになってしまいましたが。

＞とにかく暇な人さん

丁寧なご回答、誠にありがとうございます。

e:HEV車の公式サイトにある主要諸元表には変速比は載っていませんし、主要燃費向上対策には変速機の記載がありません（とにかく暇な人さんの主張では、ハイブリッドシステムに内包されている、でしょうが）。エンジン車には変速比が載っているし、主要燃費向上対策には、自動無段変速機（CVT）とあります。
これが事実です。
とにかく暇な人さんの式に当てはめれば、数値が出るはずなのが記載がない、減速比だけの記載、つまりあるのは減速機のみ。

私はあなたにも、ホンダにも文句をつけていません。ただ事実を知りたくて聞いただけですので、お気を悪くなさらずに。

また、広義、狭義の話は、ある意味使い手次第なので、一般論としては受け入れられない場合もあります。あなたが変速機の議論に広義だの狭義だのを持ち出した時点で、みんな間違ったことは言っていない状況になったのですよ。あなたの主張が否定されないのと同様に、他の人の主張をあなたは否定できないのです。


＞ku-bo-さん

上記の通りです。悪気はとくにありませんよ。

書込番号：23286235　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞hitonami3さん
>エンジン車には変速比が載っているし、主要燃費向上対策には、自動無段変速機（CVT）とあります。
私に対して結局何が言いたいのか分かりませんので、三行以内で分かり易く教えてください。

>私はあなたにも、ホンダにも文句をつけていません。
それは分かっていますが、他の何名かの方は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000920632/SortID=23274428/
で、ホンダの(ロックアップ機構付き)「電気式無段変速機」は変速機ではないと主張されていた事は記憶していますか。

>あなたの主張が否定されないのと同様に、他の人の主張をあなたは否定できないのです。
他の方が、私の主張を否定している事に対して私が否定、または反論しているという事がまったく理解出来ないようですね。

書込番号：23286274

[mat324]

変速機を扱っている三木プーリーさんのサイトだと、モーターは「電気式無段変速機」という分類になるようですね。

ちなみにトルクコンバーターは「流体式無段変速機」。
ここではモーターもトルコンも変速機として扱われています。

下記サイトを参照ください。
https://www.mikipulley.co.jp/JP/Products/SpeedChangersAndReducers/about.html#scr_dis03

ちなみに、三菱アイミーヴには減速機(変速はしない)がついています。

一般の人が見るカタログぐらいは、「電気式無段変速機(モーター)」ぐらいの記述にしてほしいですね。

書込番号：23286324

[とにかく暇な人]

＞hitonami3さん
>とにかく暇な人さんの式に当てはめれば、数値が出るはずなのが記載がない、減速比だけの記載、つまりあるのは減速機のみ。
という部分の引用を漏らしましたので追加しますが、私はこの記述の意味も理解出来ませんでしたが、私の「式に当てはめれば」どのような数値が出るのか、数式か数値で示していただけないでしょうか。

＞mat324さん
>モーターは「電気式無段変速機」という分類になるようですね。
私もこの事は早くから気付きましたが、混乱を深めることになりそうなので、私の方から切り出す事はひかえさせていただきました。

書込番号：23286355

[hitonami3]

＞とにかく暇な人さん

私が言いたかったのは、「e:HEV車の公式サイトにある主要諸元表には変速比は載っていませんし、主要燃費向上対策には変速機の記載がありません」です

>ホンダの(ロックアップ機構付き)「電気式無段変速機」は変速機ではないと主張されていた事は記憶していますか。

はい、記憶しています。

>他の方が、私の主張を否定している事に対して私が否定、または反論しているという事がまったく理解出来ないようですね。

あなたの主張には、「他の方が、私の主張を否定している事に対して私が否定、または反論していること」も含まれることが、まったく理解出来ないようですね。

>という部分の引用を漏らしましたので追加しますが、私はこの記述の意味も理解出来ませんでしたが、私の「式に当てはめれば」どのような数値が出るのか、数式か数値で示していただけないでしょうか。

そもそもの私の質問は、e:HEV車の変速比はいくつからいくつですか？という、変速比の数値を問うたものですが、それにあなたが式で答えたのではないですか？　あなたがいま聞いたその数値は、あなたが示すべきなんですよ、示していただけないでしょうか。

書込番号：23286398　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞hitonami3さん
>トランスミッションの入力回転数をIR、トランスミッションの出力回転数をORとすれば、以下の通りとなります。
>エンジンが回転している場合:0<OR/IR<≒1(ロックアップ時はOR/IR≒1)
と書いた意味が理解出来ませんでしたか。
後は、何が言いたいのか理解出来ないため、また、論議を拡散させないため、差し当たり回答や逆質問は省略させていただきます。

書込番号：23286416

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
> そんな事は百も承知だから

いやいや、hitonami3さんは変速比を教えてって書いていたわけですから、公表されている数値を出すべきでしょう。ロックアップを1と書きたいのはわかりますが、かっこ付けでも良いので数値は入れるべきです。
内容について意見していないことは理解できますか？

書込番号：23286438　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞hitonami3さん
＞ku-bo-さん
ku-bo-さんの

>https://www.honda.co.jp/Fit/common/pdf/fit_spec_list.pdf
>減速比のところに2.454(電動機駆動)0.805(内燃機関駆動)とあります。

という部分を読み返して、

>トランスミッションの入力回転数をIR、トランスミッションの出力回転数をORとすれば、以下の通りとなります。
>エンジンが回転している場合:0<OR/IR<≒1(ロックアップ時はOR/IR≒1)

というように単純にならない懸念が出て来たので、一旦撤回させてください。

ただし、以下の主張には影響は無いと思います。

>※(ロックアップ機構付き)電気式無段変速機は、エンジンが回転している場合に、広義の意味での変速機の機能を担いますが、エンジンが回転していない場合は、変速機の機能を果たしません。

>論理的には、ホンダはエンジン発電によるモーター駆動システムを広義の意味で「変速機」として捉え、「電気式無段変速機」と命名したけれども、日産はホンダのようには捉えなかったという事にしかならないと思います。

書込番号：23286446

[tarokond2001]

＞とにかく暇な人さん

私、以前のスレで、『ホンダ　ｅ-HEV には「変速機」は無い』とお答えしましたが、

訂正したいと思います。

多分、ですが、ｅ-HEV　は直結クラッチだけでなく、プラネタリーギアも噛ませています。
（正確に言うと、構造を示す図とか論文とか見つけられていないので、推測ですが…。）

そう判断する根拠は
RS911さんが貼り付けてくれたフィット4の諸元表です。
（手元にあるカタログでも確認しました）
そこには、
電動機駆動と内燃機駆動のそれぞれの減速比が示されています。

ｅ-HEVは同軸上に「（エンジンと）発電モーター」と走行用モーター（と駆動系）」を並べて、
二つのモーターの隙間に「直結クラッチ」を挟んだ構造です。

この構造で、エンジンとモーターが異なる減速比を作るとすれば、「直結クラッチ」に「プラネタリーギア」を加えて「走行用モーター」に繋いでいると考える事が妥当だ思います。
（繰り返しますが、探してますが、この構造を示す図や論文は見つけられていません。なので、まず間違いないと思いますが、推察です）

とすれば、トヨタのTHSと同様に、この部分を変速機とする事が適当だと考えます。

巧妙に、THSとは違う形でプラネタリーギアを組み込んだシステムかと思います。

どちらの効率が高いかは、ちょっと判断つきかねますが、エンジン出力が分割できないのでTHSには及ばないと思われます。

フィット４が、ヤリスに対して燃費勝負を仕掛けなかった理由も、ここら辺にあるかも知れません。

書込番号：23286459　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

　だからさぁ

＞>トランスミッションの入力回転数をIR、トランスミッションの出力回転数をORとすれば、以下の通りとなります。
>エンジンが回転している場合:0<OR/IR<≒1(ロックアップ時はOR/IR≒1)
と書いた意味が理解出来ませんでしたか。

　このトランスミッションって何？

　でね「ホンダの電気式無段変速機」を教えて頂戴って言ってるんだから，ちゃんと教えてくださいな。上でホンダの論文じゃダメか？とかあるけれど，あの論文はハイブリッドシステムの動作についての説明であって，電気式無段変速機の構造と動作原理の説明は書いてないと思うけれど。

　ホンダの電気式無段変速機は，トヨタの電気式CVTとどう違うの？　トヨタの電気式CVTにはプラネタリギヤが使われているけれど，ホンダはどうなの？　因みにプラネタリギヤ自体は，使い方によっては変速機だよね。

　それと変速機の定義，本来は回転が伝達されるときにその前後で回転数が変化するものを言うはず。でもね，例えば，

＞ホンダはエンジン発電によるモーター駆動システムを広義の意味で「変速機」として捉え

と言ったり，

＞>モーターは「電気式無段変速機」という分類になるようですね。
私もこの事は早くから気付きましたが、

と，モーターも変速機と認識しているんでしょ？　モーターは回転を伝達（受け取って渡すという意味）していないよね？　渡すだけなんだから。

　

書込番号：23286489

[とにかく暇な人]

＞hitonami3さん
やはり、電気式無段階変速機は、減速比は設計図や設計書が無いと正確に計算出来ないと思いました。
済みませんでした。
電気式無段階変速機は、エンジンが回転している場合は減速比は運転状況によって変わるし、エンジンが停止しているときは、減速比は未定義となるという事があるため、メーカーは主要諸元表に記載しなかったのではないでしょうか。
ただし、もしそうだとしたら、hitonami3さんは私に何が言いたいのかという事は依然として理解出来ません。

>主要燃費向上対策には変速機の記載がありません
についても同様です。

＞tarokond2001さん
>訂正したいと思います。
どうもありがとうございました。
構造を示す図とか論文は、
https://www.hondarandd.jp/point.php?pid=965&lang=jp
のようです。

>エンジン出力が分割できないのでTHSには及ばないと思われます。
については同感ですが、ホンダのアトキンソンサイクルエンジンは、トヨタより優れていると思いますので、Fit4はヤリスに対して実燃費はそれほど負けないのではないかと期待しますし、ヤリスは3気筒なので、高速での走行はFit4の方が低振動だと思います。

書込番号：23286501

[Tomotomo-Papa]

　だからさぁ

＞構造を示す図とか論文は、
https://www.hondarandd.jp/point.php?pid=965&lang=jp
のようです。

　その論文のどこに「電気式無段変速機」の構造や操作原理の説明があるの？　「引用」はいつでも著作権法で問題になることはないから，ちゃんと引用してくださいな。

　ちゃんと私の言ってること，読んでる？

書込番号：23286571

[tarokond2001]

＞とにかく暇な人さん

先ほどのレスでは、プラネタリーギアの使用と推察しましたが、2組のギアセットでも可能ですね。

リンクしていただいたホンダ技術研究所の論文は、i MMDの制御関係を中心とした論文なので、機械的な構造までは読み取りませんでした。
（２組のギアセットを使っている図はありましたが）

それに、６年前のモノなので、制御の基本は変わってないかと思いますが、フィット４では、エンジンのステップ制御も含めて６年分の改良も行われていると思います。

いずれにせよ、ギアセットとクラッチを用いて制御している事は間違いないので、トヨタのTHSの例に倣って「電気式無段変速機」を名乗っている事は確かだトヨタ思います。

書込番号：23286592　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tomotomo-Papaさん
>ホンダのサイトから、i-MMD に関する論文を読む事をオススメします。
という事だったので紹介したのですが、その論文のどこにも「電気式無段変速機」の構造や動作原理の説明が無かったとすれば、お詫びします。
尚、私は個人情報を送信したくなかっため、その論文を読んでいない為、
>のようです。
というように記載させていただきました。

＞tarokond2001さん
技術の詳細が公開されていないなら、これ以上論議を深める事は出来ないようですね。
私は、今回の論議で最新のHVの技術の概要はだいぶつかめたと思いますが、後は、実車のレビューや実燃費報告を参考にするしかないかもしれないですね。

書込番号：23286613

[チビ号]

結局「論点」は何ですか？

電気式無段変速機が変速機か否か？
それとも i-MMD が変速機か否か？
はたまた i-MMD の内部に変速機が有るか否か？

＞とにかく暇な人さん

＞i-MMDのクラッチも、電気式無段階変速機の一部であると私は思っています。
公式的な話はホンダに聞いて見る必要があると思いいますが、こちらの件をご存じの方は

と仰るから、論文を示したけど、読んでもらえない上に丸投げですか？

では「2014 年モデル Accord 用 SPORT HYBRID i-MMD制御システムの開発」から引用すれば、

「モータ，ジェネレータといった二つのモータと，クラッチから構成される電気式 CVT は，トランスミッションケースに内蔵され」

ているそうなので…

i-MMDの直結クラッチも、電気式無段階変速機の一部ですね。

ても何故拘るのか理解に苦しみますが、クラッチの有無やクラッチの断続は、電気式無段変速機が変速機か否かとは、関係ありませんよ。

あと、

＞0<OR/IR<≒1(ロックアップ時はOR/IR≒1)

の式で、１以上の場合は、どうなっているのですか？

書込番号：23286742　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞チビ号さん
現時点の論点は、私の
>電気式無段階変速機は、エンジンが回転している場合は減速比は運転状況によって変わるし、エンジンが停止しているときは、減速比は未定義となるという事があるため、メーカーは主要諸元表に記載しなかったのではないでしょうか。
>ただし、もしそうだとしたら、hitonami3さんは私に何が言いたいのかという事は依然として理解出来ません。
>
>>主要燃費向上対策には変速機の記載がありません
>についても同様です。
だと思っていて、hitonami3さんの回答を待っているところです。

>i-MMDの直結クラッチも、電気式無段階変速機の一部ですね。
どうもありがとうございました。
拘った理由は、私が変速機=ミッション=伝達装置と捉えて、i-MMDの直結クラッチも変速機構の一部とみなして2020/03/14 14:04　[23283932]の主張を展開したところ、異論が出たため、私の認識が正しいのかどうか白黒をつけたかったのです。

＞0<OR/IR<≒1(ロックアップ時はOR/IR≒1)
については、現時点では誤っていると思えるので、2020/03/15 17:26　[23286446]で一旦撤回させていただきました。

因みに、Tomotomo-Papaさんから、
https://www.hondarandd.jp/point.php?pid=965&lang=jp
に対して、
>その論文のどこに「電気式無段変速機」の構造や操作原理の説明があるの？　「引用」はいつでも著作権法で問題になることはないから，ちゃんと引用してくださいな。
という意見が出ていますが、この通りなのでしょうか。

書込番号：23286793

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
> 拘った理由は、私が変速機=ミッション=伝達装置と捉えて、i-MMDの直結クラッチも変速機構の一部とみなして2020/03/14 14:04　[23283932]の主張を展開したところ、異論が出たため、私の認識が正しいのかどうか白黒をつけたかったのです。

なーんか最後にこんなこと言ってみんながっかりですよ。
変速機=伝達装置だなんて今になってか書いても…

Wikipediaでは
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

>イギリス英語では「トランスミッション」はギアボックスやクラッチ、プロペラシャフト、デファレンシャル、ドライブシャフトといった駆動伝達経路全体を指す。一方、アメリカ英語では「ギアボックス」は速度とトルクを変換する歯車装置のすべてを指し、「トランスミッション」は自動車などの、減速比が変更できるギアボックスの一種として区別される。

とあります。つまりどの範囲を変速機(トランスミッション)とするか、個人で見解が異なるんですよ。
私は変速機は後車、アメリカ英語の見解です。あなたの主張を否定してくる人もおそらく同じでしょう。

あなたはアメリカ英語の解釈の人達の意見は受け入れていないように感じます。
なのでcbr_600fさんから
> とにかく暇な人さんは、「皆は自分の見識を理解するべき」という願望が非常に強く、人の言わんとすることを汲み取ろうと歩み寄ることはかなり苦手だと思います。持論の理解を望むのであれば、他人の意思を汲み取って同意できる点を述べた上で、持論との違いを丁寧に説明する姿勢が必要ではないでしょうか。

と言われるわけです。スレ立てをするならここまで責任ある行動をお願いいたします。

書込番号：23286886　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
何が言いたいのか理解出来ないですが、チビ号さんが、
>i-MMDの直結クラッチも、電気式無段階変速機の一部ですね。
といわれても、i-MMDの直結クラッチは電気式無段階変速機の一部だと考えるのは誤りだと主張されますか。

>こちらをご覧の皆さん
どちらが、
>人の言わんとすることを汲み取ろうと歩み寄ることはかなり苦手
なのか、是非とも確認をお願いします。

書込番号：23286923

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
> 何が言いたいのか理解出来ないですが〜

こう返信してしまう時点で

>>人の言わんとすることを汲み取ろうと歩み寄ることはかなり苦手

と言えるのです。

書込番号：23286935　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
>私が変速機=ミッション=伝達装置と捉えて、
の件ですが、私の考えの正当性は、
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3+%E4%BC%9D%E9%81%94%E8%A3%85%E7%BD%AE+%E5%A4%89%E9%80%9F%E6%A9%9F
でご確認ください。

書込番号：23286987

[hitonami3]

相変わらず、スレッド進むの早いですね。

＞とにかく暇な人さん

>やはり、電気式無段階変速機は、減速比は設計図や設計書が無いと正確に計算出来ないと思いました。
済みませんでした。
電気式無段階変速機は、エンジンが回転している場合は減速比は運転状況によって変わるし、エンジンが停止しているときは、減速比は未定義となるという事があるため、メーカーは主要諸元表に記載しなかったのではないでしょうか。
ただし、もしそうだとしたら、hitonami3さんは私に何が言いたいのかという事は依然として理解出来ません。

なにか勘違いされているようですが、私は質問しただけです。あなたになにか言いたかったわけではありませんから、なにが言いたかったのか理解できなくて当然です。
なかなか答えてもらえなかったので、FITの公式サイトの主要諸元表を見て、私が確認したかったことが分かったので、それを書きはしましたが。

なぜ変速比の記載がないのか？　それは従来の変速機（MT,AT,CVT,DCTなど）とは機構も制御も異なっているからではないでしょうか？　もちろん、だからといって変速機がない、と結論付けるのは早計かと思います。

つまり、とにかく暇な人さんを含めた方々の、電気式無段階変速機が変速機であるという主張も、電気式無段階変速機には変速機（≒従来の変速機）がないという主張も、どちらも正しいのではないかと思うのです。

私の言いたいことは以上ですし、ku-bo-さんの言いたいことも同じだと思うのですが、違いますかね。

とにかく暇な人さんにお答えいただいた上で、私の言いたいことを言おうと思っていたんですが、予期しない答えが返ってきたり、質問で返されたり、何が言いたいのだとお怒りになられるので、正直びっくりしました。

いずれにせよ、とにかく暇な人さんを批判するような内容ではないと私は思うのですが、いかがでしょうか。

書込番号：23287002　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞hitonami3さん
>いずれにせよ、とにかく暇な人さんを批判するような内容ではないと私は思うのですが、いかがでしょうか。
それなら大変結構です。

書込番号：23287015

[チビ号]

＞Tomotomo-Papaさん
あなたがよくやる「ヒント」みたいに、i-MMD の制御に関する論文を示しましたが、お気に召さなかった様ですね。

中空シャフトを展開したり、２枚を１枚に纏めたり、オイルポンプ周りを省略したりと、多少簡略化されているみたいですが

2014 年モデル Accord 用 SPORT HYBRID i-MMD
制御システムの開発

https://www.hondarandd.jp/point.php?pid=965&lang=jp

Fig. 4 SPORT HYBRID i-MMD operation modes

で動作原理なら分かるかと思います。

SPORT HYBRID i-MMDシステム用のモータとPCUの開発

https://www.hondarandd.jp/point.php?pid=966&lang=jp

Fig. 3 Section of electric coupled CVT

に先の論文よりは、多少解像度の良い「断面図」がありますよ。

書込番号：23287064　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
ホンダのi-MMDについて理解する為には、
https://www.youtube.com/watch?v=wICo9s7Bf_8
が手っ取り早いと思います。

書込番号：23287120

[Tomotomo-Papa]

　悪いけれど，

　https://www.hondarandd.jp/point.php?pid=966&lang=jp

　Fig. 3 Section of electric coupled CVT

を見ても，エンジンやモーター，発電機がどのような構造（どのような仕組み）で繋がっているのか，さっぱりわからないのでちゃんと説明してくださいな。それぞれをつないでいるものは，何なのだ？　どこかでプラネタリギヤが使われているのか？　それとも単なるギヤが使われているのか？　それは図のどの部分なのだ？　

　
　https://www.hondarandd.jp/point.php?pid=965&lang=jp

　Fig. 4 SPORT HYBRID i-MMD operation modes

は単なるブロック図で，どこにどんな部品が使われていて，どんな働きをするのかサッパリ分らないぞ。

　動画は「どのような働きをするか，どのような効果があるか」と言ってるだけで，どういう原理で動作しているのかサッパリ分らないぞ。

書込番号：23287219

[ku-bo-]

ホンダi-MMD説明会　資料より

＞とにかく暇な人さん
電気式CVTについて、たまたまですがホンダの見解を発見しました。

https://autoc-one.jp/honda/insight/report-5004095/0002.html

クラッチの表記はありません。
ホンダとしても電気式CVTの範囲はここまでと認めているということでよろしいですね?
途中からあなたも使用している「（ロックアップ機構付き)」と表現することが最適のようです。
オプションではあるが、構成の一部ではない。

書込番号：23287245

[とにかく暇な人]

＞チビ号さん
https://www.hondarandd.jp/point.php?pid=965&lang=jp
の件についてはありがとうございました。

ところで、Tomotomo-Papaさんは、前スレでも
>いや〜，曖昧な認識で技術論抜きに思い込みでの発言の花盛り，面白かった。
と言ったり、本スレでも
>別に「自動車の変速機について」論議したいとは思わないけれど．．．
と言われているのですから、余程のことが無ければ、もうこちらから話しかけるのを止めませんか。

書込番号：23287256

[ku-bo-]

i-MMD ギア比

＞tarokond2001さん
>多分、ですが、ｅ-HEV　は直結クラッチだけでなく、プラネタリーギアも噛ませています。
（正確に言うと、構造を示す図とか論文とか見つけられていないので、推測ですが…。）

そう判断する根拠は
RS911さんが貼り付けてくれたフィット4の諸元表です。
（手元にあるカタログでも確認しました）
そこには、
電動機駆動と内燃機駆動のそれぞれの減速比が示されています。

おそらくですが、諸元表の変速比は図の部分を示しているものと思われます。
私はプラネタリギアはないと推察します。

書込番号：23287272

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23283849/ImageID=3352170/
の右上には直結用クラッチが有りますが、電気式CVT+直結用クラッチ=（ロックアップ機構付き)電気式無段階変速機ということはないのですか。

書込番号：23287289

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23283849/ImageID=3352182/
もそうですが、i-MMDのどの説明資料を見ても、必ず直結用クラッチを使用したエンジンドライブモードの説明が出てきますが、国交省に「トランスミッション」を「電気式無段階変速機」と申請していたとしたら、直結用クラッチが「トランスミッション」の構成部品ではないとした場合、i-MMDの車は、エンジンドライブモード時は「トランスミッション」を使用しないで走行しているという事になるのですか。

書込番号：23287307

[チビ号]

あー、
書込番号：23287272 を見ると、ku-bo-さんは理解してくれた（喜）けど…


書込番号：23287219 を見ると、Tomotomo-Papaさんには理解できなかったかー（苦笑）

あとでプラネタリギヤを使っている、i-DCD の場合との違いを教えてあげますね。

書込番号：23287360　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞Tomotomo-Papaさん
e:HEV FIT の緒元表を見て早とちりした、私が説明するのもナンだけどさ…

まず、Fig. 3 Section of electric coupled CVT の断面図や他の情報から、発電用モーターと走行用モーターは、中空シャフトを利用して同軸に配置されている「らしい」が、ソレで構造を説明するのは困難だから、同軸の中空シャフトを別々にして、省略しても構造しては矛盾しないモノは簡略化するとか、あなたには「単なるブロック図」にしか見えなかった、Fig. 4 SPORT HYBRID i-MMD operation modes も、見る人が見れば…

エンジンやモーターから出ている横棒が「軸」で、その先のＩがその軸で回転するギヤで、それぞれのIの上下の短い横棒がギヤの歯で、短い横棒が接しているところがギヤの噛み合いを示す

…と、ku-bo-さんにも私の意図が伝わりましたとさ。

書込番号：23287390　スマートフォンサイトからの書き込み

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
>〜ですか。

ってあなたの推察ですか？今まで周りの人の推察を受け入れずにどこに明文化されている？と繰り返して返信していたのに都合が良いですね（笑）
明文化されている資料お待ちしています。

書込番号：23287412　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

＞とにかく暇な人さん

〉で私もハッキリと行ったつもりですが、
>いや〜，曖昧な認識で技術論抜きに思い込みでの発言の花盛り，面白かった。
>別に「自動車の変速機について」論議したいとは思わないけれど．．．
と思っている方の目にはとまらなかったようですね。

ぼくもかな
定義が見つけられないな
今は｢広義では｣とかなんて書きこみもしているし
じゃあ｢狭義では｣とかなるしな

書込番号：23287428

[モリニュー]

フィット4の諸元表を見る限り、ホンダの考えとしては、減速機が２つで変速機はないということです。

ただ、第１減速機は、モーターとエンジンで異なる２つの減速比があるので、
２速の変速機と言えないこともないと思います。

書込番号：23287466

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000920632/SortID=23274428/#23283010
がまだ尾を引いているようですが、ku-bo-さんこそ、明文化されている内容に基づいて、ku-bo-さんの倫理矛盾を示した、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23283849/ImageID=3352182/
>もそうですが、i-MMDのどの説明資料を見ても、必ず直結用クラッチを使用したエンジンドライブモードの説明が出てきますが、国交省に「トランスミッション」を「電気式無段階変速機」と申請していたとしたら、直結用クラッチが「トランスミッション」の構成部品ではないとした場合、i-MMDの車は、エンジンドライブモード時は「トランスミッション」を使用しないで走行しているという事になるのですか。
を否定する資料の提示をお願いします。

＞gda_hisashiさん
>レーシングカートには遊園地のゴーカトのように遠心クラッチありません
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし
といって、未だに誤りを認めない人から、
>定義が見つけられないな
とか言われても説得力は無いと思いますよ。

書込番号：23287590

[gda_hisashi]

＞とにかく暇な人さん

>といって、未だに誤りを認めない人から、

なるほど自分の都合でしか土俵に上がれない人なのですね

承知しました

書込番号：23287608

[RS911]

記事に掲載されている参考図

参考になるか分かりませんが、i-MMDについて書かれた記事を
下記に示します。

詳細な技術資料ではありませんが、内容には信頼性はあると思います。

ベストカーWeb
「新型フィットに搭載確実!! ホンダの本命HVはe-POWERより凄いのか!?」
2019年3月16日 / ニュース
記事抜粋

「次にコスト面ではどうなのだろうか、エンジン直結モードを持つi-MMDだが、
他社の主流となっているパラレル式ハイブリット車と異なるのは、トランスミッションを持たないことだ。

　ホンダの技術者に、i-DCDとi-MMDのコストの差を尋ねると、
「i-MMDを小型車に見合うコストにすることは十分できる」という。
これはi-DCDの7速DCTのような高価なトランスミッションを持たないことやi-MMD自体の
量産効果によるコスト低減を踏まえてのことだろう。」

https://bestcarweb.jp/news/62032

書込番号：23287617

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
レーシングカートの遠心クラッチと変速機の件は、
https://racing-hirokikuchi.com/racingkart/
https://www.racingkartweb.jp/rok/
をご覧ください。

書込番号：23287618

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
>クラッチの表記はありません。
>ホンダとしても電気式CVTの範囲はここまでと認めているということでよろしいですね?
に対して、私が
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23283849/ImageID=3352170/
>の右上には直結用クラッチが有りますが、電気式CVT+直結用クラッチ=（ロックアップ機構付き)電気式無段階変速機ということはないのですか。
と反論したのは覚えていらっしゃいますよね。

書込番号：23287653

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

このサイトの記事を読んで、様々なカートの種類とレースのクラス分けがある。

　・キッズカート
　・カデットクラス
　・YAMAHA-SSクラス・FPジュニアクラス
　　「大人用のフレーム」に、「KT100SEC（遠心クラッチ式）」または、
　　「KT100SD（ダイレクト式）」エンジンを搭載している。
　・X30クラス・MAXクラス
　・OKクラス
　・VORTEX製6段変速機内臓エンジン『ROK SHIFTER』のワンメイク・ミッションカートレース。

区別すると、
　変速機構・遠心クラッチを搭載しているレーシングカートのクラスと
　変速機構・遠心クラッチを搭載していないレーシングカートのクラスがある。

盛んにレースが行われているカテゴリーは、変速機構・遠心クラッチを搭載していないクラスである。

と、理解して良いのですか？

書込番号：23287689

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
レーシングカートで変速機と遠心クラッチを搭載しているものの比率は分からないですが、gda_hisashiさんの
>レーシングカートには遊園地のゴーカトのように遠心クラッチありません
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし
という主張はいずれにしても誤りだと思います。

書込番号：23287702

[チビ号]

＞Tomotomo-Papaさん
一応 i-DCD のプラネタリギヤについては…

https://www.honda.co.jp/factbook/auto/fit/201309

から「パワートレイン SPORT HYBRID i-DCD 高出力モーター内蔵7速DCT」を見てください。

本題の i-MMD については、素人が断面図を見て作った、手書きの概念図で申し訳ありませんが、添付画像みたいな感じで、プラネタリギヤは使っていないと思います。

Ｅ＝エンジン、Ｃ＝クラッチ、Ｍ＝走行用モーター、Ｇ＝発電用モーター、Ｔ＝タイヤ

書込番号：23287706　スマートフォンサイトからの書き込み

[KIMONOSTEREO]

語り合うっていうのはいいけどテーマはなんなんでしょう？自由に言いたい放題って奴ですか？

ならば私はマニュアルです。生涯マニュアルです。支援機能とかついてないシンプルなマニュアルミッションです。
うちは私しか運転しないのでマニュアルでいいんです。
マニュアル乗れなくなったときは車運転できなくなったときと判断して素直に免許返納しましょう。
まぁマニュアル車を最近買ったばかりだし、あと20年は乗れるかな？生きてれば、、、（笑）

書込番号：23287710

[とにかく暇な人]

＞KIMONOSTEREOさん
私もマニュアルは好きなのですが、渋滞時に疲れるのでCVT車にしました。
現在は田舎に引っ込んで渋滞は殆どありませんが、現在のCVT車は燃費も加速もそれなりに満足しているので、マニュアルには戻れなくなりました。

書込番号：23287727

[チビ号]

そもそも発端は、電気式無段変速機は変速機か否かなんだけど・・・

一部「ディオ！君が謝るまで、僕は上げ足とりを止めないー！」状態でお送りしていますm(__)m

書込番号：23287749　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞チビ号さん
私は一回足を上げて誤りを即座に認めて主張を訂正しましたが、それ以外は足は上げていないと思うのですけどね。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000920632/SortID=23274428/#23283010
での言い回しが悪かったのかもしれないですね。

書込番号：23287828

[Tomotomo-Papa]

ホンダの論文Vol.25 No.2(October 2013)から引用

　添付画像はホンダの論文，Vol.25 No.2(October 2013)から引用したもの。

　ここで議論をしている人は，当然ホンダの電気CVTの構造も動作原理も理解しているはず。

　さらには私の要求に対してこの図を示した人は，当然この図を見ているはずで，やはり構造も動作原理も理解しているからこそ私に紹介をしたはず。

　つまり少なくとも二人は，この図で電気CVTの構造も動作原理も説明できるはず。でなきゃおかしい。

　で，この図で電気CVTの構造と動作原理を説明してくださいな。

　私は「Engine output」にエンジンが繋がれて，3本の矢印のところへ車輪が繋がれるのだろうと思うのだけれど，例えばエンジンが繋がれるところの複雑な物体は何？　Over drive clutch　って，クラッチだと思うのだけれど，いつ，どんな時に，どんな目的で動作するの？

　私が言っているのは「資料を示して」と言ってるだけではなくて，それを見ただけではわからないことを説明してくださいな，ということ。なので，図に従って入力から出力までどのような部品が使われていて，どのような動作をするのか，ちゃんと説明してくださいな。分からないことがあったら質問するので，よろしく！

　

書込番号：23287848

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
Tomotomo-Papaさんは、前スレでも
>いや〜，曖昧な認識で技術論抜きに思い込みでの発言の花盛り，面白かった。
と言われたり、本スレでも
>別に「自動車の変速機について」論議したいとは思わないけれど．．．
と言われている事に御注意ください。

＞ku-bo-さん
2020/03/16 09:41　[23287590]と2020/03/16 10:38　[23287653]はいかがですか。

＞チビ号さん
2020/03/16 12:33　[23287828]については、

誤:私は一回足を上げて誤りを即座に認めて主張を訂正しましたが、それ以外は足は上げていないと思うのですけどね。
正:私は二三回足を上げて誤りを指摘されて直ぐに認めて主張を訂正しましたが、それ以外は足は上げていないと思うのですけどね。

という様に訂正させていただきます。

書込番号：23287878

[gda_hisashi]

>誤:私は一回足を上げて誤りを即座に認めて主張を訂正しましたが、それ以外は足は上げていないと思うのですけどね。
正:私は二三回足を上げて誤りを指摘されて直ぐに認めて主張を訂正しましたが、それ以外は足は上げていないと思うのですけどね。

＞gda_hisashiさん
>レーシングカートには遊園地のゴーカトのように遠心クラッチありません
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし
といって、未だに誤りを認めない人から、

前スレ１　

2020/03/13 21:43_23282693

>文中にも有るようにサーキットを走る酔うにしたミッションがカートとブック分類します

もちろんどれもカートでですが

普通レーシングカートと言えばカートコースの競技用の
文中のダイレクトカートを指します

とにかく暇な人さん
が嘘だとか間違えだとか言いませんが
有る、無いではなく普通(多くの方)は
レーシングカートと言ってミッションカートを指しません

前スレ２


2020/03/13 22:03_23282733


>ちなみに

〉というのは御存じなかったですか。

は
御存じでしたよ
今は分かりませんが
文中に有るようにミッションカートと呼ばれ
サーキットで走ってました(ちょっとしたブーム)
確か当時F3より速いとか言われていたような

対抗する訳ではありませんが
こんなサイトもありますよ

http://japan-racing.jp/sk/category.htm

前スレ３



2020/03/14 08:47_23283339



>レンズカートではないなんて言ってないし言わないが

参照サイトの解説でも
レーシングカートは
１速しかなく
から始まっているす

入門向けの遠心クラッチや
サーキット向けノートミッション付き
は派生クラスな訳よ

しつこくリンクしている2003年の記事だって

・・・見てください
だってミッションカートって出ているでしょ


ヴィッツやN-OENのナンバー付きレース車両見て
知らない普通(大多数の方は)レーシングカーって言わないでしょ

もし
とにかく暇な人さんが
遠心クラッチ付きカートに乗られていて
バカにされたと思ったので有れば
申し訳有りませんが

有ることは有る
と普通は(通常は)は別だよね

レーシングカート=クラッチが有る、ミッションがある
では無く
クラッチが有る物も有る、ミッションの有る物も有る
って思うな
(パンクしても走れるタイヤﾞもﾞ有ると同じ感じ)

広義でのレーシングカートとしては
遠心クラッチもミッションも競技車(レーシングカート)だけど

ミッション付きはミッションカートって区別される場合が思いし
実際の入門利用者はかなり多いと思うけど
遠心クラッチ付きでも良いよって緩和規定じゃない？

各々の見解がしりたいですね

単に有る事は有るですか

前スレもそうですか
○○に書いてあるとか単に自分に都合が良い所だけ見てつまみ食いしている感がぬぐえません

書込番号：23287903

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
gda_hisashiさんの
>レーシングカートには遊園地のゴーカトのように遠心クラッチありません
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし
の件は、
https://racing-hirokikuchi.com/racingkart/
https://www.racingkartweb.jp/rok/
をご覧ください。

書込番号：23287910

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
それこそ私に言わずにホンダに問い合わせすれば良いことではありませんか？
電気式CVTをホンダ、日産がどう捉えたかはそれぞれの勝手だから各メーカーへと言ったのはあなたですし。
ホンダがこのように発表しているのを私は示しただけです。なんでこのような発表をしたのかはホンダに聞かないとわかりませんよ。

書込番号：23287932　スマートフォンサイトからの書き込み

[hitonami3]

＞とにかく暇な人さん
＞gda_hisashiさん

私はレーシングカートについては、まったく知らなかったのですが、リンク先の内容を読んで次のように理解しました。

レーシングカートは、ミッション（変速機）がないことが特徴の1つだが、ミッションを載せたレーシングカートもあり、クラス分けされている。いくつかのクラスに分かれているが、ミッションを載せたレーシングカートが出られるクラスは1つである。しかもそのクラスは海外では最高峰だか、日本では馴染みがない。

上記のことを知っていれば、ミッションがない乗り物の例えとして、レーシングカートを出された、gda_hisashiさんの話は適切なのだな、と思います。

あ、別にとにかく暇な人さんを批判しているわけではないので悪しからず、です。

書込番号：23287941　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
私のこれまでの主張や2020/03/16 09:41　[23287590]と2020/03/16 10:38　[23287653]の内容を全く理解していないとしか思えないコメントですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000920632/SortID=23274428/#23283010
に対して異議が無ければ、私は結構です。

書込番号：23287943

[とにかく暇な人]

＞hitonami3さん
https://racing-hirokikuchi.com/racingkart/
https://www.racingkartweb.jp/rok/
を読んで、gda_hisashiさんの
>レーシングカートには遊園地のゴーカトのように遠心クラッチありません
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし
という主張が誤りである事を理解されたなら、私はそれで結構です。

書込番号：23287946

[Tomotomo-Papa]

＞一般的には、事実を知る契機はいろいろ存在しますが、真実は論議を通じて獲得する場合が多いと思っていますで、そういう事なら理解しました。（書込番号：23284276）

との発言もお忘れなく！

書込番号：23287948

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
上記の件は意義はありません。
でも、論点が違います。
ホンダが出している図に対して異議が無ければ、私は結構です。（笑）

書込番号：23287950　スマートフォンサイトからの書き込み

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
何度も言わないとわからなそうなのでまとめますね。
私の主張
・電気式CVTは変速機である
・しかし、電気式CVTに直結クラッチははいらない。理由はホンダの説明図

わかりましたか？

書込番号：23287954　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
>ホンダが出している図に対して異議が無ければ、私は結構です。（笑）
この件については、2020/03/16 09:41　[23287590]と2020/03/16 10:38　[23287653]をご覧ください。
尚、私がここまでたどり着けたのは、皆さんと真剣に論議を行った結果だと思っています。

書込番号：23287957

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
繰り返しますが、私の結論は、
>電気式CVT+直結用クラッチ=（ロックアップ機構付き)電気式無段階変速機
です。
この様に考えないと、論理的に、
>国交省に「トランスミッション」を「電気式無段階変速機」と申請していたとしたら、直結用クラッチが「トランスミッション」の構成部品ではないとした場合、i-MMDの車は、エンジンドライブモード時は「トランスミッション」を使用しないで走行しているという事になるのですか。
という事になるからです。

書込番号：23287967

[槍騎兵EVO]

＞Tomotomo-Papaさん

チビ号さんがその構造図を手描きでかなり分かり易く書いてくれてると思うけど・・・。

>例えばエンジンが繋がれるところの複雑な物体

それは多分フライホイールじゃないですかね？

>Over drive clutch　って，クラッチだと思うのだけれど，いつ，どんな時に，どんな目的で動作するの？

俗に言う直結クラッチですね。説明はいらないでしょ？

動力伝達で使われているのはクラッチと普通のギヤと二重になったギヤシャフトかな？

＞チビ号さん

この構造図だとPCUがプーリーとベルトですね。
正に電気式。（笑

書込番号：23287968　スマートフォンサイトからの書き込み

[RS911]

書込番号： 23287617 に記載した引用元の
HPアドレスを間違えていましたので、
下記に修正します。

https://bestcarweb.jp/news/62299

書込番号：23287970

[槍騎兵EVO]

あ、正確にはPCUがベルトとプーリー径制御装置でモーターがプーリーか。

書込番号：23287977　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

今のうちに、『自動車の変速機について語り合いましょう�U』を作りましたので、こちらに書けなくなったら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23287974/
をお使いください。

＞槍騎兵EVOさん
前スレで
>いや〜，曖昧な認識で技術論抜きに思い込みでの発言の花盛り，面白かった。
と言われたり、本スレで
>別に「自動車の変速機について」論議したいとは思わないけれど．．．
と言われている方に語り掛けても仕方が無いと思いますけれどね。
私のこの考えが正しいかどうかは、もうすぐはっきりして来ると思いますけど。

書込番号：23287985

[槍騎兵EVO]

＞とにかく暇な人さん

Tomotomo-Papaさんはどちらでも取りようがある物だと中々納得されないのですが、構造とか解が分かりやすいものなら理解してくれる人だと思っています。
・
・
・
ですよね？

書込番号：23288001　スマートフォンサイトからの書き込み

[hitonami3]

＞とにかく暇な人さん

いやー、ホントすごい人だわ。私の文面をどう読んだら、gda_hisashiさんの主張が誤りである事を私が理解したことになるんだろ。

はっきり言われないと分からないようですね。

ミッションがない乗り物の例えとして、レーシングカートを出された、gda_hisashiさんの主張は、私は正しいと思います。とにかく暇な人さんの主張は、ただの揚げ足取りです！

書込番号：23288016　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞槍騎兵EVOさん
>ですよね？
私はそうは思いませんが、今後の展開が私の正しさを証明する事になると思いますよ。
尚、これは単なる一般論ですが、難しい言葉を書いているからと言って、物事を正確に理解している事にはならないし、物事を多方面にわたって正確に理解している人は、基本的にこの掲示板でコメントをしている暇はないと思いますよ。

＞hitonami3さん
https://racing-hirokikuchi.com/racingkart/
https://www.racingkartweb.jp/rok/
を読んで、gda_hisashiさんの
>レーシングカートには遊園地のゴーカトのように遠心クラッチありません
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし
というのがどうして正しいといえるのか理解出来ませんが、
>あ、別にとにかく暇な人さんを批判しているわけではないので悪しからず、です。
というコメントを書いた事はもうお忘れしたのですか。

書込番号：23288026

[hitonami3]

＞とにかく暇な人さん

読解力も文章力もない人ですね。

>あ、別にとにかく暇な人さんを批判しているわけではないので悪しからず、です。
というコメントを書いた事はもうお忘れしたのですか。

忘れてませんよー、批判ではなく指摘ですのでね。

書込番号：23288037　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞hitonami3さん
では、
https://racing-hirokikuchi.com/racingkart/
https://www.racingkartweb.jp/rok/
を読んで、gda_hisashiさんの
>レーシングカートには遊園地のゴーカトのように遠心クラッチありません
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし
というのがどうして正しいといえるのか教えてください。

書込番号：23288039

[モリニュー]

＞とにかく暇な人さん

動画のレースは、ローリングスタートでしたね、クラッチ、変速機のない理由です。

書込番号：23288054

[チビ号]

＞Tomotomo-Papaさん
じゃあ先生、採点よろしく。

書込番号：23287848 の断面図でも、書込番号：23287706 の概念図でも、お好きな方を見てください。

エンジンの出力軸は、（赤青から）結合部品を通して、発電用モーターを駆動するギヤとクラッチ板がついた軸を回転させる。

発電用モーターは、軸のギヤが小さいので、エンジンより回転数を上げて発電効率を向上させている。

発電された電力は、（発電用モーター側のインバーターの還流ダイオードで整流され、走行用モーター側の）インバーターで大きさ（→トルク）と周波数（→回転数）を変換され、走行用モーターが回転する。

走行用モーターの軸（中空で中に発電用モーターの軸が入っている）の駆動用ギヤが回転し、いくつかのギヤを介して（赤青緑へ）、最終的にタイヤが回転する。

電気式 CVT は、（余剰分でバッテリーを充電、不足分はバッテリーから供給して）必要な出力が得られるなら、エンジンの回転数とトルクが一定でも、インバーターで無段階に走行用モーターを制御し、駆動する回転数とトルクを変えられるので、機械式 CVT 同様に「変速」していると言える。

また高速巡航時には（オーバードライブ）クラッチを締結し、フライホイール側のギヤが回転し（軸が断面上には無い隠れたギヤと）走行用モーターの軸にある駆動用ギヤを回転させる事で、エンジンを直結する。

なお、バッテリーとクラッチは必須の要素では無いので、それらの有無や範囲や制御は、議論の本質では無い！

・・・と思います。

書込番号：23288063　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さん的に書いてありました

https://racing-hirokikuchi.com/racingkart/

レーシングカートは基本的にギアが1速しかないため、マニュアル車のようなシフト操作をする必要がありません。

※基本的には無い訳よ

僕のコメント
>レーシングカート=クラッチが有る、ミッションがある
>では無く
>クラッチが有る物も有る、ミッションの有る物も有る
>って思うな

何がおかしい？

記事を書いた
レーシングドライバー菊池宥孝　氏
も間違えで正さないといけない？


二つ目のサイト
https://www.racingkartweb.jp/rok/

に
レーシングカート【初・中級者用】
として

エンジョイ指向にあるレンタルカートやスポーツカートとは別に、純粋に速さを追求した競技用カートをレーシングカートと呼ぶ。初・中級者用として一般的なのは、ヤマハKT100SD（押しがけ始動）／KT100SEC（電気式スターター装備）に代表される空冷100ccのエンジンを搭載したものだ。

このKT100SECが遠心クラッチだよね

そこかららリンクする
ＳＬカートスポーツ機構（ＳＬＯ）公式サイト


https://slo.or.jp/racingkart/classification

にレーシングカートとは
った有り
カートの分類
って種類が記載されているよね

遠心クラッチ装備は「スポーツカート」との記載

レーシングカートの直結モデルはスプリントタイプと分類し
「レーシングカートのスタンダードモデル」

そして「ミッション付きカート」ってのもレーシングカートのグループだけど分類されているよね


業界裾野を広げたいし明確な規定がない訳だから
都合が良く使い分けても僕は嘘とまでは思わないけど
（呼び名は絶対ではない）

ＳＬカートスポーツ機構（ＳＬＯ）公式サイト
は間違いでそれを認めさせ正さないといけないの？


とにかく暇な人さんが間違えでとか言うつもりはないけど

レーシングカートのスタンダード（標準？は）直結って
そんなに気に入らないの

個々にはこう書いてある、無くは無い（有る事は有る）
書き物は絶対じゃないし普通例外じゃなくスタンダードで話しない

ＭＴギヤチェンジでクラッチ切らない（ドグミッション）とかと同様で有るか無いかじゃなく
普通は・・・だよ

標準（スタンダード）以外を知っているからそんなに自慢したいのかな

レーシングカートは始めれば楽しいんだけど
最初は押し掛けやスピン、コースアウトでのエンストが負担（つまらない）から
裾野を広げる為に作ったのがクラッチ付


ミッションカートだって本当はフォーミュラー等に金銭も含め移れない方への新規格を作った訳よ
実際サーキットを走らせてみたらめちゃ早く安価で面白いじゃんってなった訳
一時スーパーカートとか呼ばれたりしていたような・・・

単にレーシングカートと言えば直結を指すのがスタンダード

スレ主さん的上げ足で言えば

＞gda_hisashiさん
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし
遠心クラッチが変速機の役割を果たしているのではないですか。

からすればレーシングカートには遠心クラッチがあり
それが変速機の役目を果たしているって事になりませんか
（遠心クラッチが無いスタンダードなレーシングカートも有るのに）

ちなみに定義次第ですが

僕は自動車（車体）での会話では遠心クラッチは変速機ではないと僕は考えます

自動車で変速機と言えばＭＴでもＡＴでもＣＶＴでもＴ／Ｍを指すと考えます
（動力源の出力回転を複数の比率を変更する事を目的にしたメカ）
比率の変えられない（一定）なファイナルギヤ（デフなんて言えば又無い言われるか）はここで言う変速機ではない
半クラもトルコンも遠心クラッチも回転数の違う動力を繋いだり回転数の違いを吸収したりする装置で
特性や使い方としてＯＮーＯＦＦ以外の中間部分も使う事が出来るって機械と考えます
（トルコンの滑りやクラッチの滑り等はそこを狙った機構ではなく機構や応用として使うから変速目的ではない？）


定義次第ですが
公の定義は有るのかないのか業界や団体や分野によって見方や思いは色々だから物差しを合わせないと
好きな方向いたバラバラな理論で単なる言い合い、喧嘩になるだけ
（建設的議論にはならない）

書込番号：23288075

[tarokond2001]

＞チビ号さん

「Tomotomo-Papaさん」ので採点がなかなかされないので…。

お師匠にはなれない、門前の小僧ですが、

９５点で、どうでしょう。

減点は
＞発電用モーターは、軸のギヤが小さいので、エンジンより回転数を上げて発電効率を向上させている。

ここには
発電用モーターは、エンジンの再始動も行うため、必要な起動トルクを確保するためにも減速してある、のかと思います。

ダメかな？
Tomotomo-Papa お師匠様、後はよろしくお願いします。

書込番号：23288090　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
日本の資料では見つけられませんでしたが、ホンダの海外向けの資料では、電気式CVTはElectric-coupled CVT(e-CVT)というように命名されていて、その説明資料を見ると、必ずモータードライブモードとエンジンドライブモードの説明が出ているので、ホンダは少なくとも海外では、直結クラッチを電気式CVTの構成要素にしているようなので、"Electric-coupled CVT"というようにダブルクォーテションで囲んで検索して確かめてもらえないですか。

＞gda_hisashiさん
>（建設的議論にはならない）
私には、gda_hisashiさんの論議は建設的であるとは思えませんでしたが、意味のない改行に何か建設的な意味があるのですか。

書込番号：23288153

[チビ号]

＞tarokond2001さん

＞発電用モーターは、エンジンの再始動も行うため、必要な起動トルクを確保するためにも減速

仰る通り、i-MMD はセルモーターを搭載していないので、発電用モーターでエンジンを始動しますね。

エンジン軸側のギヤが大きく、発電用モーター軸側のギヤが小さいので、エンジン発電（エンジン→発電用モーター）は増速でも、エンジン始動（発電用意モーター→エンジン）が減速になり、一石二鳥のはず・・・です。

言葉で動作を説明するのは難しいですね。

書込番号：23288154　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

　つまりは，電気CVTはハイブリッド走行の時に変速機として働き，EV走行の時はモーター自体が，エンジン走行の時はエンジンとモーターが変速機と考えたらよい，ということかな？

　う〜ん，やっぱりこのスレの論点がなんなのか分からんわ。

　スレ主は「電気CVT　＋　ロックアップクラッチ」で変速機と言いたいみたいだから，やっぱり「モーター　または　エンジン　＝　変速機」の意味を含んでいる，という理解で良いのかな？

　だとしたら，やっぱり「どぉでも良い話」としか思えない。

書込番号：23288198

[hitonami3]

＞とにかく暇な人さん

gda_hisashiさんさんがしっかりと書いてくださいましたので、それをよーく読んでください。それ以上の説明は私にはできません。

書込番号：23288223　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞hitonami3さん
https://racing-hirokikuchi.com/racingkart/
https://www.racingkartweb.jp/rok/
を読んで、gda_hisashiさんの
>レーシングカートには遊園地のゴーカトのように遠心クラッチありません
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし
というのがどうして正しいといえるのか教えてください。

書込番号：23288233

[KIMONOSTEREO]

＞とにかく暇な人さん

私も含めてマニュアルが好きな人にお聞きしましたが、渋滞で疲れるからMT乗らないって人はMT好きではないということでした。
MT好きな人は渋滞だろうがなんだろうがMTなんですよ。渋滞は確かに疲れます。疲れますけどMTだからではありません。渋滞だからです。MTの運転操作なんてのはMT好きからすれば息をするほど自然なことです。走るときに自然と左右の手が動くのと同じです。
心臓を動かすほどの自然さえでは無いですけどね。特に意識をしなくても身体が勝手に動きます。

なので渋滞だからMT乗らないって人はMTが好きでは無いのですよ。もちろん好きで無いことに何も問題はありません。
しかしながら渋滞だからMTは嫌という人にMTが好きとは言って欲しくないですね。それは好きというよりちょっと興味があるだけです。本気ではないということです。

書込番号：23288235

[やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可]

MTはATのようにぐんぐんスピードアップというのがない。アクセルペダルを踏むのをやめた時点で減速が即始まる。ATでは絶対にこれは無理だ。

変速機も複雑にして何が楽しいのかなと思えてしまうけど。ほかにお金をかけるべきところがあるだろうに。

書込番号：23288259

[Luna-Rossa]

最後のクラッチのあるマニュアル車は、
軽トラかな。
元祖ミッドシップツーシタ （笑）

書込番号：23288305　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

今のうちに、『自動車の変速機について語り合いましょう�U』を作りましたので、こちらに書けなくなったら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23287974/
をお使いください。

＞やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可さん
>アクセルペダルを踏むのをやめた時点で減速が即始まる。ATでは絶対にこれは無理だ。
というのは事実ですか。

書込番号：23288339

[とにかく暇な人]

>ku-bo-さん
"Electric-coupled CVT"で検索して、私の主張を理解していただいたようですね。
どうもありがとうございました。

＞gda_hisashiさん
>>（建設的議論にはならない）
>私には、gda_hisashiさんの論議は建設的であるとは思えませんでしたが、意味のない改行に何か建設的な意味があるのですか。
についてはいかがでしょうか。

＞Luna-Rossaさん
>軽トラかな。
FF車ですが、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BA%E3%82%AD%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%82%A4
というのがあったのを思い出しました。

＞KIMONOSTEREOさん
>本気ではないということです。
昔は死んでも仕方が無いと思いながら走っていた事がありましたが、今は命が惜しくなりました(笑)

書込番号：23288436

[やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可]

軽トラに限らず(軽ワゴン車もあるしね)マニュアル車だと減速がハイトップでもすぐに始まりますからその時点でエンジンブレーキがかかる状態になります。なのである程度の傾斜の下り坂道では加速はとくにないです。

多分AT車ではしょっちゅうブレーキを踏む状況かと思いますがそれが頻繁ではないっていうことです。普通の制限速度50キロの道を走っていてもアクセルペダルを踏まなくなるとすぐ軽いエンジンブレーキ状態になります。なのでMTからATに乗り換えるとなんでこんなに加速するんだと思うくらいの違いがあるのでちょっとびっくりはしますね。

書込番号：23288532

[とにかく暇な人]

＞hitonami3さん
私は、gda_hisashiさんの

>レーシングカートには遊園地のゴーカトのように遠心クラッチありません
>エンジンでもレーシングカートは変速機なし

という主張に対して、

>レーシングカートにも、
>https://racing-hirokikuchi.com/racingkart/
>を見ればわかる通り遠心クラッチが付いているものもあるし、
と
>https://global.yamaha-motor.com/jp/news/2003/0424/kart.html
>というのは御存じなかったですか。

と批判をしましたが、gda_hisashiさんの

>レーシングカート=クラッチが有る、ミッションがある
>では無く
>クラッチが有る物も有る、ミッションの有る物も有る
>って思うな

というのは、私に対する反批判になっていないと思いました。

書込番号：23288567

[とにかく暇な人]

＞やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可さん
仰る意味がよく分からないのですが、
>アクセルペダルを踏むのをやめた時点で減速が即始まる。ATでは絶対にこれは無理だ。
というのは事実ですか。

書込番号：23288574

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
>"Electric-coupled CVT"で検索して、私の主張を理解していただいたようですね。
どうもありがとうございました。

都合で返信できなかっただけで、これですか？（笑）
自己中にもほどがありますね。
まだ読んでないので理解していません。

書込番号：23288584　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
>まだ読んでないので理解していません。
済みませんでした。

書込番号：23288589

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
多分今晩に返信は無理です。いつになるかも見通しはわしありません。
どう解釈しても構いませんけどね。
それよりホンダに問い合わせをお願いします。

書込番号：23288591　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
私は、
>国交省に「トランスミッション」を「電気式無段階変速機」と申請していたとしたら、直結用クラッチが「トランスミッション」の構成部品ではないとした場合、i-MMDの車は、エンジンドライブモード時は「トランスミッション」を使用しないで走行しているという事になるのですか。
という論理が成立すると思うので、私個人としては聞くまでもない事だと思っています。

ku-bo-さんのほうで私の誤りを証明したいなら、ku-bo-さんのほうでホンダに聞いてください。
私の誤りを証明しなくても良いなら、聞かなくて結構です。

尚、私は上記の論理の正しさを皆さんにごり押しするつもりはないため、
>公式的な話はホンダに聞いて見る必要があると思いいますが、こちらの件をご存じの方はどうかお教えください。
とお願いしている事に御注意ください。

書込番号：23288619

[とにかく暇な人]

>槍騎兵EVOさん
私の考えの正しさが少しづつ証明されてきたと思いませんか。

書込番号：23288723

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
もう、「はい」と返事してくれたか確認だけきたらこれですか…

> 国交省に「トランスミッション」を「電気式無段階変速機」と申請していたとし「たら」
→ここ仮定ですよね？あなたの理論を成立させたいならここを仮定にしてはいけません。あなたが理論を成立させるなら仮定でなくす必要があります。
理論の成立のためにホンダに確認しなくてはいけないのはどちらなのか、おわかりいただけませんか？

「たら」でなくすためにはホンダが国土交通省に申請した書類でも良いですので示さないと。

> 私は上記の論理の正しさを皆さんにごり押しするつもりはないため〜
→その割にあなたに意見する人には全力で対応されてますよね？理解されるまで何度も何度も同じことを言って…じゃあ、私が電気式CVTにクラッチは含まれないと言っても「あなたの主張は理解しました」で終わりで良いですよね？
他の皆さん相手にも同じですよね？

書込番号：23288733　スマートフォンサイトからの書き込み

[モリニュー]

前にも述べた通り、ホンダの考え方は、変速機ではなく減速機であるということです。

第１減速機がいわゆる「トランスミッション」で第２減速機が「デファレンシャル」です。

書込番号：23288737

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
>私が電気式CVTにクラッチは含まれないと言っても「あなたの主張は理解しました」で終わりで良いですよね？
私は、
>私の誤りを証明しなくても良いなら、聞かなくて結構です。
と言っていますから、そのように理解していただく事以外にはありえないのではないかと思います。

＞モリニューさん
申し訳ありませんが、おっしゃる意味がよく分かりませんでした。

書込番号：23288768

[モリニュー]

フィット４の諸元表をよく読みましょう。

書込番号：23288783

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
そっちじゃない、大事なのは。

仮定でものを言わないでって方が大事！

書込番号：23288784　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞とにかく暇な人さん

＞私の考えの正しさ

申し訳ありませんが、あなたの「お考え」とやらを、もう一度整理して示してもらえませんかね？

いたずらに書き込み番号を使って示されても、アッチに飛びコッチに飛びでワケが分かりませんよ。

書込番号：23288797　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
>仮定でものを言わないでって方が大事！
という事なら、誰も何も言えなくなってしまいそうですが、ku-bo-さんこそ、
>http://www.cordia.jp/2013/06/13/%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%83%80%E3%80%8E%E3%82%A2%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%89%E3%80%8F%E3%81%A8%E9%9B%BB%E6%B0%97cvt/
>に電気式CVTは変速機ではない事が明文化されていない事を認めていただいてありがとうございました。
と私から言われた事を思い出していただけないですか。

書込番号：23288800

[とにかく暇な人]

＞チビ号さん
私は正しい事をいろいろと述べて来たと思っているのですが、ここで具体的な内容を書くのは差し控えさせていただきたいと思いますので、空気を読んでいただけますようお願いします。

書込番号：23288805

[とにかく暇な人]

＞モリニューさん
申し訳ありませんが、諸元表を見ても、おっしゃる意味がよく分かりませんでした。

>こちらをご覧の皆さん
何度も繰り返して申し訳ありませんが、『自動車の変速機について語り合いましょう�U』を作りましたので、こちらに書けなくなったら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23287974/
をお使いください。

書込番号：23288813

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
> >http://www.cordia.jp/2013/06/13/%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%83%80%E3%80%8E%E3%82%A2%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%89%E3%80%8F%E3%81%A8%E9%9B%BB%E6%B0%97cvt/
>に事が明文化されていない事を認めていただいてありがとうございました。
と私から言われた事を思い出していただけないですか。
→これもですね、私はこの記事に「2モーター方式のシリーズ運転部分が電気/駆動力変換がそれまでのメカ（機械式）CVTと動作が近いことから電気CVT方式と届け出て…」と書いてありますよ、とあなたに問いていたんですよ。明文化されていますよね？
でもあなたはしきりに「電気式CVTは変速機ではない」とは書いてないでしょう？と聞いてきました。この文章はないので書いてないと答えました。
さてこの流れの中のどこに仮定があるでしょうか？

書込番号：23288820　スマートフォンサイトからの書き込み

[hitonami3]

＞とにかく暇な人さん

gda_hisashiさんが書いていただいた以上の説明はできません、と私はお答えしました。

それでも分かっていただけないようですので、別のことで説明したいと思います。スレッド内容及び分野が全く異なることですが、とにかく暇な人さんが理解したいとお思いなら、お付き合い下さい。

直立二足歩行が可能な生物の例として、私が「ヒト」を挙げたとします。とにかく暇な人さんなら例外を知っているので批判をしたくなりますよね？　どう批判されますか？

なお、意味が分からない、何が言いたいのか分からない、スレッド内容に関係がないので答えない、などの回答は必要ありませんので、悪しからず。回答いただけない場合は、これまでにしたいと思いますので、お返事いただかなくて結構です。

書込番号：23288832　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
>http://www.cordia.jp/2013/06/13/%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%83%80%E3%80%8E%E3%82%A2%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%89%E3%80%8F%E3%81%A8%E9%9B%BB%E6%B0%97cvt/
>に事が明文化されていない事を認めていただいてありがとうございました。
と私が述べるに至った経緯をよく思い出していただきたいのですが、

>>仮定でものを言わないでって方が大事！
>という事なら、誰も何も言えなくなってしまいそうですが、

というのはいかがでしたか。

＞hitonami3さん
頼みますから、2020/03/16 21:09　[23288567]をよくお読みください。

書込番号：23288842

[ku-bo-]

＞とにかく暇な人さん
> と私が述べるに至った経緯をよく思い出していただきたいのですが、
→何度も何度も「書いてありますか？」と聞かれたことしか覚えていないので、これについては書込番号を出して欲しいです。

>>>仮定でものを言わないでって方が大事！
>>という事なら、誰も何も言えなくなってしまいそうですが、
→議論の始まりの叩き台としては仮定することは問題おりませんよ。でも、議論が深まってきた段階で仮定をだすのはおかしいです。仮定を出し、その仮定が正しいか立証していくのが議論です。
現時点で私は事実の資料を提示しています。そこへ反論するためには仮定ではダメです。仮定を立証しなくてはいけません。

片方だけに返答しないでくださいね。ちゃんと両方にお願いしますよ。

書込番号：23288866　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ku-bo-さん
>→何度も何度も「書いてありますか？」と聞かれたことしか覚えていないので、
それは、多分、私の指摘を良く理解しようとしなかったからだと思いますよ。

>議論の始まりの叩き台としては仮定することは問題おりませんよ。
であれば、私に対してどうして
>仮定でものを言わないでって方が大事！
と指摘しているのか全く理解出来ません。

尚、
『自動車の変速機について語り合いましょう�U』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23287974/
を作って正解だったようですね。

書込番号：23288879

[チビ号]

＞とにかく暇な人さん

まあ、仮にあなたの真意が「他人を論破する事」だったとしても・・・

i-MMD の構造について、私自身を含む数人の人達の、理解を深める事が出来たのが、せめてもの収穫ですね。

書込番号：23288885　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞チビ号さん
ありがとうございました。
『自動車の変速機について語り合いましょう�U』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23287974/
に続きます。

書込番号：23288886

[とにかく暇な人]

このスレは終わりです。

書込番号：23288888