『大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか』 の クチコミ掲示板

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https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000617301/SortID=23411249/
で、山岳写真に於いて標準ズームなら大気の影響をそれほど受けないため、一般的な状況では、解像力が高いレンズを購入しても近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないかという主張を行ったところ、論議が拡散したので私は撤退したのですが、その後、私が題名のような疑問を抱かざるを得ない主張をされている方が出て来ましので、この件に詳しい方は、私の疑問に対して明快な答えをお願いします。

また、ここはレンズの掲示板なので、
>山岳写真に於いて標準ズームなら大気の影響をそれほど受けないため、一般的な状況では、解像力が高いレンズを購入しても近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないか
という私の
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000617301/SortID=23411249/
での主張に対する皆様のご意見も頂戴出来ると助かります。

書込番号:23417379

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1300件Goodアンサー獲得:74件

2020/05/21 10:47(2ヶ月以上前)

山岳写真に於いて標準ズームなら大気の影響をそれほど受けないため、一般的な状況では、解像力が高いレンズを購入しても近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないか

⇒レンズ性能は解像度一辺倒では有りません。
それを提唱したのがカールツァイスで有り
レンズ性能を知る方法として
MTFグラフです。
今ではどのメーカーもMTFグラフを表示してます。
しかし本当のレンズ性能は
フィールドでの実写しか判りません。
それが実用に即しているから。

大気が澄んでいれば綺麗に写ります。
外国の風景が画質が良く見えるのは
大気が澄んでるからです。

書込番号:23417483 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:6157件Goodアンサー獲得:258件 縁側-比較サンプルなどの掲示板

2020/05/21 12:17(2ヶ月以上前)

例えば、
パナソニック100-300mmで、地面のスズメが目一杯撮れる距離なら大気の影響は少ないですが、画面の50%くらいで撮れる距離なら影響は出てくるでしょうね。

まあ、蛇足ですが、
写真は大きく撮ればいいってもんではないですが。

これらはリロンよりも、
経験やセンスでしょうね。

書込番号:23417597 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:7064件Goodアンサー獲得:539件 縁側-カメラは猫写性能で選んでますか?の掲示板

2020/05/21 12:40(2ヶ月以上前)

レンズの問題ではなく、距離の問題です。
1km、2km先の山は何ミリで撮っても霞んで見えます。
望遠に比べて標準だと小さいから目立たないだけです。

書込番号:23417633 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/21 12:49(2ヶ月以上前)

> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

ないです。

書込番号:23417651

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/21 13:02(2ヶ月以上前)

ヒマラ 対 カビラ

の闘いの始まり(^^;

書込番号:23417670 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


hiderimaさん
クチコミ投稿数:4094件Goodアンサー獲得:107件

2020/05/21 15:23(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

目に見える揺らぎとか、水蒸気等による光の屈折等は確実に影響を受けるはずです。

事実、冬の大気の水蒸気が少ない写真と、の水蒸気が多く揺らぎが発生しているときの写真では遠景の解像度が異なります。

あっ、カメラ持ってなくて、写真撮ったことなかったですね。
なら、わからないですよね。

書込番号:23417845

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/21 16:18(2ヶ月以上前)

>hiderimaさん

>水蒸気等による光の屈折
>冬の大気の水蒸気が少ない写真と、の水蒸気が多く揺らぎが発生しているときの写真

大気揺らぎと大気中の水蒸気量・湿度は因果関係ないです。

太陽光で熱せられた地表面からの熱伝導、輻射、対流等によって空気が暖められ、地表面の局部的な構成要素の違いに応じて大気中には温度の異なった数多くの大気のかたまりが発生するのが、日中における大気揺らぎの原因で、地表に近い大気のMTFは・・・

・日照強度が強くなるにつれて低下
・風速が大きくなるにつれて増大(改善)
・単位時間の気温変動回数にも依存(変動が多いとMTF低下)
・気象要素(気温・湿度、気圧)は大気のMTF変動と相関は見られない

・・・だそうです。

防衛庁第1研究所論文資料
『大気中の画像伝搬特性(MTF)と 気象要素との相関』より
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja

書込番号:23417943

Goodアンサーナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/21 19:06(2ヶ月以上前)

>イルゴ530さん
確かに、メーカーが公表しているMTFのグラフは、コンピューターで理論的に計算したもののようですから、あまりあてにならないという感覚は有りますが、レンズをテストして公表しているサイトの情報はある程度はあてになると思いますよ。

>でぶねこ☆さん
>望遠に比べて標準だと小さいから目立たないだけです。
私はこの事を定量的に評価しないと、不正確な主張してしまう事になると思いますよ。

>hiderimaさん
>事実、冬の大気の水蒸気が少ない写真と、の水蒸気が多く揺らぎが発生しているときの写真では遠景の解像度が異なります。
つまり、Tranquilityさんは誤っているという事ですね。

>Tranquilityさん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
を読んでも、
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ないです。
と断言されますか。

それと、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%BC%E6%95%A3%E4%B9%B1
は御存じでしたか。

書込番号:23418205

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/21 19:08(2ヶ月以上前)

>あっ、カメラ持ってなくて、写真撮ったことなかったですね。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23293426/
をご覧ください。

書込番号:23418209

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/21 19:51(2ヶ月以上前)

>エアー・フィッシュさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23293426/ImageID=3379251/
に文句を言いたい気持ちは分かりますけど、私の画像に文句を言う前に、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/ImageID=3379137/
の鳥の頭の輪郭部分の色収差を何とかしてもらえないですか。

書込番号:23418285

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/21 20:41(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
もご覧ください。

書込番号:23418377

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:871件Goodアンサー獲得:61件

2020/05/21 20:50(2ヶ月以上前)

@

A

>気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

ありますね。 個人的には記録写真としては別に良いんじゃないかと思っていますが。

単純にソフトを使ってクッキリさせる方法もあります。

@は撮って出しJPEG
Aは撮って出しJPEGから、Olympus Workspace の「かすみ除去+50」を施したものです。

書込番号:23418401

Goodアンサーナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/21 20:56(2ヶ月以上前)

https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja

>地上高1.5m,光路長400mの 大気伝搬路 における長時 間露光 の画像伝搬特性を測定し,大気のMTFの 変化 と気象状況との相 関につ いて検討 した.

400m・・・

書込番号:23418412 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/21 21:00(2ヶ月以上前)

>You Know My Name.さん
検証画像ありがとうございました。
確かに遠くは霞んでいますが、ビルが立ち並んでいる場所はさほど出ないし、換算150mmなので、例えばこの焦点距離の半分程度の焦点距離なら、霞の影響は目立たなくなってくるのではないかと思いました。

書込番号:23418424

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2809件Goodアンサー獲得:202件

2020/05/21 21:05(2ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

ブルーヘイズと言う名前は聞いた事があります。
詳しい事はわかりません。

書込番号:23418437

ナイスクチコミ!3


hiderimaさん
クチコミ投稿数:4094件Goodアンサー獲得:107件

2020/05/21 21:11(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

MTFとは関係ないのでは。

水蒸気等の影響を受けないのであれば、大空に出来上がる虹は写真には写らないことなります。

それ以前に、光が水蒸気を通るときに影響を及ぼしていると思います。

書込番号:23418453

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/21 21:13(2ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の合成焦点距離を見てもらえないですか。

>まる・えつ 2さん
ブルーヘイズというのは、もしかしたら、
https://plaza.rakuten.co.jp/mysen/diary/200409130000/
の大気の青く見えている部分の事ではないですか。

書込番号:23418458

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2809件Goodアンサー獲得:202件

2020/05/21 21:18(2ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん
植物の葉から放出される物質みたいです。

書込番号:23418468

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/21 21:24(2ヶ月以上前)

>まる・えつ 2さん
ありがとうございました。

書込番号:23418475

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6157件Goodアンサー獲得:258件 縁側-比較サンプルなどの掲示板

2020/05/21 22:02(2ヶ月以上前)

ふふっ・・・
今回のスレッドは悪くない路線かな。

書込番号:23418570 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/21 22:23(2ヶ月以上前)

コメントいただいた方には後ほど返信しますが、その前にスレ主さんに確認です。

> 大気中の浮遊物質

とは、大気の分子以外の浮遊粒子という認識でよろしいですか?

書込番号:23418622

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/21 22:38(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
「大気中の浮遊物質」というのは、大気の中の浮遊物質という意味で、大気と言えば窒素分子や酸素分子等で構成される気体を差しますから、ここでいう遊物質は、具体的には水蒸気や細かなチリ等の事を差しています。

書込番号:23418655

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/21 22:45(2ヶ月以上前)

もっと根本的な問題があるかも?・・・(^^;

https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja

「大気中の画像伝搬特性(MTF)と気象要素との相関」
を検索すると、1980年の著作のようです(^^;
(URL中の「1978」は実験年もしくは実験が庁内(※当時は防衛庁)で認可された年?)


>測定時における受信系の分解能は,15cycle/mradの 送信パ ターン の測定時で ほぼ30μradで ある.

30μrad → 分解能≒6.2秒角とすると(ここを間違えると以降は全滅(^^;)、
往復光路400mの分解能≒12mm・・・自動車のナンバープレートの太文字の線の太さぐらいですね(^^;

メガピクセル以降の超望遠デジカメの感覚では、かなりの低解像かも?


>直径200mmの反射鏡で反射されて受光点
に達する.
>受信光学系 は 開放口径120mm,焦点距離
1,000mmの 望遠鏡 と10倍 の顕微鏡レンズとを組合せて実効的に焦点距離10,000mmの 光学系を構成している.

単純に、開放口径→有効(口)径120mmであれば、ドーズ限界の分解能≒0.965秒角ですから、先の分解能より1桁の余裕がありますので、有効(口)径はボトルネックにはならないでしょう。

また、望遠鏡としての焦点距離であって、カメラ換算では不明・・・か?(^^;

書込番号:23418667 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/21 22:46(2ヶ月以上前)

>エアー・フィッシュさん
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-3/
のリンク先のスレの路線に間違いは無いと思いますけれどね。

書込番号:23418669

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/21 23:01(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>大気と言えば窒素分子や酸素分子等で構成される気体を差しますから、ここでいう遊物質(浮遊物質?)は、具体的には水蒸気や細かなチリ等の事

水蒸気は、大気を構成する気体ですが?

書込番号:23418698

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/21 23:03(2ヶ月以上前)

>具体的には水蒸気や細かなチリ等の事を差しています。

「水→水蒸気」だけでも驚愕だったり(^^;

「量」の想定のため、「元の体積」を仮定しましょう。
10倍望遠鏡あたりの実視界「5°」の円錐形として、
・距離1km≒600万m3
・距離10k≒60億m3

25℃の飽和水蒸気量≒23g/m3なので、水蒸気量をキリよくするために湿度≒43.5%とすると「水蒸気量=10g/m3」。

10倍望遠鏡あたりの実視界「5°」の円錐形として、
・距離1km≒600万m3 → 水蒸気量≒60「t」
・距離10k≒60億m3 → 水蒸気量≒ 6万「t」

ちなみに、
・距離 400m≒38万m3 → 水蒸気量≒3.8「t」


※実視界「5°」とは、
1000m視界で約87.3m
10kmなら約873m(^^;

書込番号:23418700 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/21 23:18(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
水蒸気は気体だったようですね。済みませんでした。
誤:ここでいう遊物質は、具体的には水蒸気や細かなチリ等の事を差しています。
正:ここでいう浮遊物質は、具体的には靄や霧や細かなチリ等の事を差しています。
という様に訂正させていただきます。

書込番号:23418725

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/21 23:27(2ヶ月以上前)

すみません、関数計算がオカシかったので訂正します(^^;

10倍望遠鏡あたりの実視界「5°」の円錐形として、
・距離1km≒200万m3
・距離10k≒20億m3

25℃の飽和水蒸気量≒23g/m3なので、水蒸気量をキリよくするために湿度≒43.5%とすると「水蒸気量=10g/m3」。

10倍望遠鏡あたりの実視界「5°」の円錐形として、
・距離1km≒200万m3 → 水蒸気量≒20 t
・距離10k≒20億m3 → 水蒸気量≒ 2万 t

ちなみに、
・距離 400m≒12.8万m3 → 水蒸気量≒1.28 t

・・・冷汗(^^;;;


なお、水の飽和水蒸気量は、0℃以下でもかなりありますから、大部分の窒素、時点の酸素、その他の二酸化炭素などと共に「少なくとも地球上の大気組成として、水蒸気は含まれる」ことになります。

※例外として、主に化学分析の都合で「常温で気体となる物質」のみ測定する場合は水蒸気は外されますが、
すでに数十年前の技術において、大気サンプリングを行って、その水分→水蒸気を測定する事は困難ではありません。


気温 飽和水蒸気量
0 ℃  4.85 g/m3
-5 ℃  3.24 g/m3
-10 ℃ 2.14 g/m3
-20 ℃ 0.882 g/m3
-30 ℃ 0.338 g/m3
-40 ℃ 0.119 g/m3
-50 ℃ 0.0381 g/m3

※沸点よりも遥か低温でも水蒸気は存在します。
また、真空部材を製造するにあたって、水蒸気は「かなり邪魔で面倒な存在」です(^^;

書込番号:23418743 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:871件Goodアンサー獲得:61件

2020/05/21 23:30(2ヶ月以上前)

@

A

とにかく暇な人さん

>例えばこの焦点距離の半分程度の焦点距離なら、霞の影響は目立たなくなってくるのではないかと思いました。

サンプル画像は31mm(ライカ版62mm) @ JPEG撮って出し A 明瞭度+30かすみ除去+30

ご自身で実際、撮影されてみる事をお薦めします。 (レンズはなんでもいい)それによって色々見えてくることもあると思います。
私のも含めて他人のデーターはホント参考程度ですよ。

解像力、あまり難しいことは分かりませんけど、
人物のスナップ(半身距離)などで、髪の毛の解像感があまり良くないと気になる方ですね。

書込番号:23418749

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/21 23:34(2ヶ月以上前)

10k

脱字修正

10km

書込番号:23418753 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/21 23:45(2ヶ月以上前)

>You Know My Name.さん
大変参考になる作例をアップしていただいて大変ありがとうございました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000617301/SortID=23411249/
で、大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は、
>「数キロ先」ではなくて、数十キロ先になって現れて来る効果だと思いますよ。
と主張していたのですが、アップしていただいた作例を見て、私の主張は概ね正しかったと思いました。
尚、「数十キロ先になって現れて来る効果だと思いますよ。」は、「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」と書いたほうが良かったと思いました。

書込番号:23418767

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/22 00:03(2ヶ月以上前)

>>「数キロ先」ではなくて、数十キロ先になって現れて来る効果だと思いますよ。
>と主張していたのですが、アップしていただいた作例を見て、私の主張は概ね正しかったと思いました。

オメデタイ性格(^^;

書込番号:23418798 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!14


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2020/05/22 00:12(2ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん
現時点では、ナイスの得点は以下の通り最下位なので、頑張ってください。

とにかく暇な人 12点
hiderimaさん 7点
イルゴ530さん 5点
Tranquilityさん 3点
You Know My Name.さん 3点
エアー・フィッシュさん 3点
まる・えつ 2さん 3点
でぶねこ☆さん 2点
ありがとう、世界さん 1点

書込番号:23418813

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/22 00:19(2ヶ月以上前)

オメデタイ性格2nd(^^;

書込番号:23418826 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:6157件Goodアンサー獲得:258件 縁側-比較サンプルなどの掲示板

2020/05/22 05:49(2ヶ月以上前)

累計な、
チリを集めて必死なのな。

ふふふ・・・
やはり英雄になりたいんだねぇ。( ´∀`)

書込番号:23418955 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1454件Goodアンサー獲得:59件

2020/05/22 08:00(2ヶ月以上前)

ナイスは共感数なので、書かれたことが正しいかどうかは全く関係ないのはご存知の通り。

そして一人の読者は全ての書き込みに対してナイスを押せるから、友人が一人でもいればひたすら書き込み回数を増やせば累計は増やせる。こんな解説不要の誰にでも分かる子どもじみたことを何度もやるということは、恐らく累計が増えるだけでも「勝った!」と思えて嬉しいのでしょうね。

このような掲示板においては、スレ主は返事をする必要があるので当然書き込みが増えますが、スレ主以外の人は少ない書き込み数で効率よく情報を伝えることが求められます。なので比較するにしても平均値でなければ意味がないし、どうしても累計で比較したいならスレ主は他の人の5倍とか10倍はないと。

書込番号:23419060

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/22 08:21(2ヶ月以上前)

>比較するにしても平均値でなければ意味がない

毎度々々の画像アップでExif隠蔽するような暇人が、そんな「真っ当な対応」をするハズないですね(^^;

※真実の追求よりも、「無いに等しい度量のボロ隠し」を最優先するのが曲解暇人の基本的行動パターンですから(^^;

書込番号:23419078 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/22 08:36(2ヶ月以上前)

スレタイに関連して。

・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/

大気中の微粒子の悪影響の画像例(^^;

書込番号:23419104 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/22 08:56(2ヶ月以上前)

>エアー・フィッシュさん
>チリを集めて必死なのな。
地球は、超新星爆発の「残骸」が集まって出来たことは知っていますか。

書込番号:23419133

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1310件Goodアンサー獲得:67件

2020/05/22 09:28(2ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

ナイスの数をカウントして、
その数を、「最下位」「頑張って」などと、順位、優劣、勝ち負け、のような視点の指標にしたいなら、

総数ではなく、
書き込み数で割った、一件の書き込みあたりの平均数で見たほうが良いと思います。

だって、例えば、

少ない書き込み件数でも、
ナイスの投稿が10件を越える、圧倒的な支持、共感を得られる人よりも、

無駄に何回も何回も書き込んでも、
ほとんど誰にも、支持、共感が得られず、
いつも0~2程度しかナイスが投稿されない人の方が、

「ナイスの数が多いから勝ち」
って事になってしまいますからね。

さらに、
書き込み直後のレスは集計に含めず、
書き込み後24時間以上経過してからのレスのみで集計した方が、
より、公平で正確な判断が出来ると思います。


あ、

とにかく暇な人さんの
「書き込み数の多い/少ないは一切考慮せず、単純に合計数だけ比べる」事は、
別に、悪い事してる訳じゃないんで、どうぞ、今後もご自由ににカウントをお続け下さい。

なので、いつもの、

「きいビートさんは○○が理解出来ない事がよくわかりました」とか
「<リンク貼り付け>については如何ですか?」とかは、
(ウザいので)勘弁して下さいね。

書込番号:23419172 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/22 09:50(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
大気中の浮遊物質を靄や霞等の粒子やチリや
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%92%E5%AD%90%E7%8A%B6%E7%89%A9%E8%B3%AA
等と定義した場合でも、
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ないです。
については正しいですか。

書込番号:23419201

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6157件Goodアンサー獲得:258件 縁側-比較サンプルなどの掲示板

2020/05/22 10:19(2ヶ月以上前)

>きいビートさん

足し算しかできないんですよ。

書込番号:23419234 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!14


NSR750Rさん
クチコミ投稿数:1814件Goodアンサー獲得:66件

2020/05/22 10:51(2ヶ月以上前)

春霞の原因を調べれば、わかります。

高遠城址公園の桜(今年ではない)を見に行ったときは、善光寺までの中央道沿い残雪のアルプスば、かすんで見えなかったです。

台風が過ぎた後は、視程がよくなります。

書込番号:23419270

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/22 10:56(2ヶ月以上前)

>>チリを集めて必死なのな。
>地球は、超新星爆発の「残骸」が集まって出来たことは知っていますか。

このスレも、超曲解炸裂の「残骸」が集まって出来たことは多くの方々が知っています。


※このスレに関しては、スレタイ主旨はマトモ

書込番号:23419277 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/22 10:59(2ヶ月以上前)

>エアー・フィッシュさん

>足し算しかできないんですよ

スレ主は中途半端な集計プログラムしか作れないから、
コメントの足し算のみで、レス数に伴う平均の計算は出来ないのでしょうね(^^;

書込番号:23419284 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:6157件Goodアンサー獲得:258件 縁側-比較サンプルなどの掲示板

2020/05/22 12:22(2ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

たかがHTMLで自慢してましたし ( ´∀`)

書込番号:23419393 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/22 12:51(2ヶ月以上前)

レイリー散乱を思い出して、UVフィルターで大気の影響が少なくなるのではないかと思って、換算300mmでUVフィルター有と無しで撮影して比較して見ましたが、残念ながら殆ど変わりがなかったです。
左がUVフィルター有で右がUVフィルター無ですが、両方ともかなりトリミングしています。

書込番号:23419440

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/22 14:23(2ヶ月以上前)

>hiderimaさん

>MTFとは関係ないのでは。

《modulation transfer function》
『白から黒へ連続して濃度が変わる正弦波チャートをレンズで結像した場合の、ある空間周波数(像面上で1ミリあたりの白黒パターンの本数)におけるコントラストの減少率。』です。
https://kotobank.jp/word/MTF-446675

レンズなどの正能評価方法でお馴染みですが、大気揺らぎも光の通過に影響しますので、『大気中の画像伝搬特性(MTF)と 気象要素との相関』は、そのMTFを測定したという論文ですね。


>水蒸気等の影響を受けないのであれば、大空に出来上がる虹は写真には写らないことなります。

虹が見えるのは、大気中に浮遊する水滴(液体です。水蒸気ではありません)のプリズム効果ですね。


>それ以前に、光が水蒸気を通るときに影響を及ぼしていると思います。

水蒸気は無色透明の気体です。
水分子が一部の波長の光を吸収しますが、ほとんどは素通りします。

大気揺らぎの原因は水蒸気ではなくて、空気の温度ムラ(→密度の揺らぎ・屈折率の揺らぎ)です。

書込番号:23419586

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/22 14:26(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>>https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
を読んでも、
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>>ないです。
>と断言されますか。

はい。私も同じ記事を先に引用してますが。
それ以前に、その研究では大気中の浮遊粒子には触れていませんけど。


>それと、
>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%BC%E6%95%A3%E4%B9%B1
>は御存じでしたか。

詳しくはありませんが、知っています。

>http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
>もご覧ください。

見ました。
散乱がどうかしましたか?


>ここでいう浮遊物質は、具体的には靄や霧や細かなチリ等の事を差しています。
>という様に訂正させていただきます。

了解しました。


>大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は(中略)「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」

解像度低下をもたらすのは「大気揺らぎ」です。
望遠レンズで飛行機や野鳥などを撮影する人はよくご存知と思いますが、100m以下の距離でも解像度低下をもたらすことがあります。「陽炎」「飛行機」「野鳥」などのキーワードで画像検索してみてください。


>>大気中の浮遊物質を靄や霞等の粒子やチリや
>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%92%E5%AD%90%E7%8A%B6%E7%89%A9%E8%B3%AA
>等と定義した場合でも、
>>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>>ないです。
>については正しいですか。

はい。

書込番号:23419590

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/22 14:47(2ヶ月以上前)

>hiderimaさん

すみません。誤変換に気づきませんでした。

誤:レンズなどの正能評価方法
正:レンズなどの性能評価方法

書込番号:23419618

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/22 14:49(2ヶ月以上前)

「水蒸気量=10g/m3」と、
10倍望遠鏡あたりの実視界「5°」の円錐形として、
・距離 400m≒12.8万m3 → 水蒸気量≒1.28 t
・距離1km≒200万m3 → 水蒸気量≒20 t
・距離10km≒20億m3 → 水蒸気量≒ 2万 t

・・・距離400mの結果が、1kmや10kmの場合にも【安直】に反映できるのかどうか(^^;

書込番号:23419621 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/22 15:08(2ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

>・・・距離400mの結果が、1kmや10kmの場合にも【安直】に反映できるのかどうか(^^;

大気中の通過距離が長くなると水分子による吸収や散乱が増えて、透過する光量がわずか低下するくらいでしょう。
解像(あるいはMTF)を低下させる大気揺らぎとは無関係。

書込番号:23419647

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/22 15:21(2ヶ月以上前)

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23419440

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3386179/
をグーグルマップで確認したところ、画像の下の稜線は約10Km先で、山の雪がある部分は約30Km先でした。
大気の状況は普通より少し良い状態だと思いますが、30Km先の方が10Km先より少しぼやけた感じがする事が分かると思います。
書くのを忘れましたが、シャッタースピードは1/1000秒でISOは200です。
換算300mmでこの程度の差ですから、標準ズームの場合は、あまり気にならないのではないでしょうか。

書込番号:23419669

ナイスクチコミ!2


koothさん
クチコミ投稿数:2617件Goodアンサー獲得:147件 縁側-『備忘録的な』の掲示板PHOTOHITO (kooth) 

2020/05/22 16:35(2ヶ月以上前)

先日適当撮りしたYS-11の写真を貼っておきます。

まず、遠距離なので水蒸気か埃かはわかりませんが全体が霞んでいます。
さらに、エンジン後方が排気で滲んでいます。
この2種類の画質低下要素をどう考えるかで

>とにかく暇な人さん

>Tranquilityさん

>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ないです。

の説明ができそうです。

とにかく暇な人さんは、、霞を滲みとかボケの一種(画質低下要素としてひとくくり)として扱っている。
Tranquilityさんは、霞は霞みで、画質低下要素だが滲みやボケではない。エンジン排気部は大気密度差で滲んでいる。

双方合意できる、用語の定義と議論の範囲の明確化から始められるのがよろしいかと思います。

書込番号:23419758

Goodアンサーナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/22 17:03(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>30Km先の方が10Km先より少しぼやけた感じがする

この写真で遠近の解像度差を判断するのは難しいでしょう。
手前の山も遠くの雪のある山も空中の送電線も、それぞれの輪郭は同程度の解像感に見えます。
その結果は、大気の影響なのかレンズの解像力によるのかも判断できないです。


>koothさん

>用語の定義と議論の範囲の明確化

「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」ですから、かなり明確でしょう。
ここでの「滲む」も「ボケる」も、被写体の輪郭がハッキリしなくなること(=解像が悪化する)では。

書込番号:23419802

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/22 17:04(2ヶ月以上前)

カメラのレンズを換算約600mmのレンズに付け替えて、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23419440
を撮影した場所にもう一度行って、撮影した画像をアップさせていただきました。
少しトリミングをしています。
下側の道路と電線は1Km強先、真ん中の山は約10Km先、上側の山は約30Km先です。
シャッタースピードは1/1300秒でF値は約6.7です。
ピントは真ん中の山で合わせています。
この画像を見ると、大気の影響によってコントラストと解像度が共に低下している事がよく分かると思います。

>koothさん
レアーな飛行機の画像ありがとうございました。
尚、本スレの質問の答えは、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
にハッキリと示されている事に御注意ください。

書込番号:23419803

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/22 17:51(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>大気の影響によってコントラストと解像度が共に低下している事がよく分かる

本来なら、解像の低下が無い写真と比べないと、解像が低下しているかどうかは分からないです。
また、解像の低下があったとして、それが大気の影響かどうかは、違う大気状態の時に(できれば大気を排除して)撮影して比較しないと、正しく分かりません。また、ピントが正確に合っているかどうか、レンズの欠陥が無いかどうかも確認が必要です。

まぁ、せめて、使用カメラとレンズの製品名を具体的に示す必要があると思いますよ。

それで、この画像では確かにガードレールや車の輪郭が歪んででいて、遠方の木々はボヤけていますが、その原因は何だとお考えですか? 大気中の浮遊微粒子のせいですか?

書込番号:23419894

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/22 18:03(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>本来なら、解像の低下が無い写真と比べないと、解像が低下しているかどうかは分からないです。
解像度の定義やフーリエ変換やPSF等の意味や
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
を理解すれば、大気の影響で解像が低下する事が分かると思いますが、コントラストが低下している事は分かりますよね。

>遠方の木々はボヤけていますが、その原因は何だとお考えですか? 大気中の浮遊微粒子のせいですか?
今日は大気中の浮遊微粒子はあまりないようなので、解像度低下の主たる原因は、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%BC%E6%95%A3%E4%B9%B1
ではないですか。

書込番号:23419921

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/22 18:55(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
大気中の浮遊微粒子があまりない状況での遠距離の解像度低下の主たる原因は、レイリー散乱ではなくて、大気レンズ効果の重ね合わせではないかと思えて来ました。

書込番号:23420021

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/22 18:56(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>(前略)を理解すれば、大気の影響で解像が低下する事が分かると思いますが、コントラストが低下している事は分かりますよね。

とにかく暇な人さんのアップした画像が大気の影響で解像が低下していることを確認するには、『本来なら』解像やコントラストが低下していない他の画像との比較が必須ということです。
解像度の定義やフーリエ変換やPSF等の意味を理解していても、比較対象の無い一枚の画像では、低下しているかどうかや、低下しているとしてもその原因を判断出来ないことはわかりますよね?

『この画像を見ると、大気の影響によってコントラストと解像度が共に低下している事がよく分かる』とおっしゃっていましたが、この写真だけ見せられた側には、その結論を確認する手立てがありません。


>解像度低下の主たる原因は、
>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%BC%E6%95%A3%E4%B9%B1
>ではないですか。

いちいちリンクを貼らないで「解像度低下の主たる原因はレイリー散乱ではないですか。」と書けばいいと思いますよ。読む側にいちいちリンク先を辿らせるという面倒を押し付けないでくださいね。

それで、何故レイリー散乱だとお考えなのでしょうか?

書込番号:23420022

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/22 18:57(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>レイリー散乱ではなくて、大気レンズ効果の重ね合わせ

詳しく。

書込番号:23420024

ナイスクチコミ!8


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2020/05/22 19:03(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
大気レンズ効果がどいういうものかという事が理解出来れば、それを重ね合わせたらどうなるかという事は、だれでも分かると思いますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001084556/SortID=23138265/ImageID=3320607/
は覚えていらっしゃいますか。
それと、大気レンズは、凹レンズと凸レンズの両方がある事に御注意ください。

書込番号:23420035

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/22 19:12(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

それは私が何度も書いている「大気揺らぎ」ですね。
浮遊粒子はどうなったのですか?

書込番号:23420051

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/22 19:30(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中に、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてあるし、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418209
のリンク先の中にも答えは書いてあると思いますよ。

書込番号:23420083

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/22 19:31(2ヶ月以上前)

あ、それと「書込番号:23419803」で

>本スレの質問の答えは、
>https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
>にハッキリと示されている事に御注意ください。

と書いていらっしゃいましたが、そのリンクの記事では「大気中の浮遊物質」についてはまったく触れていないことにご注意ください。

書込番号:23420085

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/22 19:36(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23420083
をご覧ください。

書込番号:23420093

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/22 19:44(2ヶ月以上前)

あ、訂正補足します。エアロゾルについて記載ありましたね。

「画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.このうち,長時間露光による大気のMTFは,積分効果のために,主に屈折率の乱れに起因する分散やゆらぎによって決定される.」

とありますね。
エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。

とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか?

書込番号:23420113

ナイスクチコミ!5


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2020/05/22 19:54(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23420083
読んでも、
>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
とおっしゃる意味が私には理解出来ませんが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418401
の等倍画像を見ても、その様に主張されますか。

書込番号:23420135

ナイスクチコミ!2


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2020/05/22 22:49(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
私の主張正しさを理解していただいたようですね。
どうもありがとうございました。

書込番号:23420558

ナイスクチコミ!2


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2020/05/22 22:59(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

せっかちな人ですね。
とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか?

書込番号:23420583

ナイスクチコミ!7


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2020/05/22 23:01(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>私の主張正しさ

何を主張していましたか?
質問はしていましたが。

書込番号:23420587

ナイスクチコミ!11


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2020/05/22 23:06(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

君の相手を真剣にしてる人などおりません。
ヒマつぶしです。

返信遅いからってゴネないように。

書込番号:23420597 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


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2020/05/22 23:28(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
Tranquilityに正しく理解してもらったと思った私の主張は、
>本スレの質問の答えは、
>https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
>にハッキリと示されている事に御注意ください。
という事ですが、ハッキリと示されているという部分は、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
の部分です。

書込番号:23420634

ナイスクチコミ!2


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2020/05/22 23:36(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.

エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。

とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか?

書込番号:23420654

ナイスクチコミ!6


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2020/05/22 23:43(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下
するのに、
>物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
とおっしゃる理由が全く持って理解出来ないですが、Tranquilityさんが示した、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書かれている意味を正しく理解されていますか。

書込番号:23420665

ナイスクチコミ!2


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2020/05/22 23:45(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか?

書込番号:23420668

ナイスクチコミ!5


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2020/05/22 23:47(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは、大気中の浮遊物質で物の輪郭が滲んだりボケたりするのを見たことがありますか?

書込番号:23420672

ナイスクチコミ!5


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2020/05/22 23:48(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
天体望遠鏡で月や惑星を見たことがない人間が、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001084556/SortID=23138265/
というような論議を行うと思いますか。

書込番号:23420674

ナイスクチコミ!2


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2020/05/23 00:03(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
月面を見ていた時に、薄い雲が月の手前を通過して、月の輪郭やクレーターが滲んだりボケて見えた記憶はありますよ。

書込番号:23420689

ナイスクチコミ!2


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2020/05/23 00:47(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>月面を見ていた時に、薄い雲が月の手前を通過して、月の輪郭やクレーターが滲んだりボケて見えた記憶はありますよ。

どんな望遠鏡で、何回くらい見た経験があるのでしょうか。それが薄い雲が原因と断定できますか? 

私はそう断定できる経験は無いです。逆に、大気が安定していてシーイングの良い時に月や惑星の前を薄雲が通過しても細部の解像にはまったく変化が無く、ただ光量だけが低下するという経験は、数え切れないくらいあります。
観察中に濃い雲が前に来ると、見ていた天体がボケるのではなく、ただスーッと暗くなって見えなくなりますよ。

大気の状態が遠方の物体の解像にどう影響するかを観察するには、望遠鏡で遠くを見るのが手っ取り早いですね。その点、月や惑星はうってつけです。
天体観察の入門書には、たいていシーイングと透明度についての記述があります。
日本の場合、乾燥していて空気の澄んだ太平洋側の冬空の星はよく瞬いてとても綺麗ですが、月面や惑星の細部の観察に適しません。大気揺らぎが大きくて(シーイングが悪くて)、どんな望遠鏡でも細部がよく見えないからですね。
一方、湿度も高く大気が淀んで霞んだようなの空は、大気が安定していて(シーイングが良くて)、月や惑星の細部まで観察することができます。

これは天体観察の入門書に共通して書かれていることです。
つまり、遠方の物体の細部の解像に大きな影響があるのは大気揺らぎであって、水蒸気の量や大気中の浮遊微粒子は細部の解像にはさほど影響しないということになります。

下記サイトの記述も参考になさってください。

望遠鏡メーカーテレビューの記事『望遠鏡の倍率』
「大気の状態」
よく晴れたそよ風の吹く日、やがて日が暮れ、雲ひとつない透明度の高い夜になります。このようなときは、暗い夜空でコントラストが上がり、天の川、星雲、淡い星々を見るには理想的なコンディションです。もっとも、ものごとには常に裏表があるように、そのような状態では乱気流が発生しやすくなります。これを「シーイングが悪い」といいます。このようなとき、小口径の望遠鏡では星が瞬いたり飛び跳ねたりして見えます。大口径の望遠鏡なら星の動きは均等化され安定しているものの、ぼやけたかたまりになります。天体観測を始めたばかりの人の多くには、透明度がよければシーイングが悪くなり、その逆の関係もあるということがあまり知られていないようです。もやの深いの無風状態のときに最高のシーイングを享受できることはよくあります。このときが二重星や惑星の詳細を観測する絶好のチャンスなのです。
http://www.tvj.co.jp/10shop_televue/20Navigator/cho-magn.html

東洋経済ONLINE『「望遠鏡」の奥深さをどれだけ知っていますか』
「知れば思わず話したくなる蘊蓄100章」
32.&#8195;望遠鏡で天体を見た時に起きる星像の揺らぎをシンチレーションという。主に上空の大気の流れが原因
33.&#8195;シーイングとは大気のゆらぎの程度を表すもの
34.&#8195;一般に、空がどんよりしているときのほうが大気が安定し気流が穏やかでシーイングがいい
35.&#8195;反対に空の透明度が高い(雲がない)ときは上空で強い風が吹き大気が安定しないためシーイングは悪くなる
36.&#8195;最もシーイングがよくなるのは春から、特に太平洋高気圧に日本列島が覆われるときとされている
https://toyokeizai.net/articles/-/99087?page=2

「もやの深いの無風状態のとき」「空がどんよりしているとき」「太平洋高気圧に日本列島が覆われるとき」というのは、いずれも大気中の水蒸気量が多い時ですね。そして「もや」「どんより」は、いずれも大気中の浮遊微粒子が多い状態を示しています。

書込番号:23420744

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クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/23 01:00(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23420665
はいかがですか。

書込番号:23420759

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クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/23 01:13(2ヶ月以上前)

何がですか?

書込番号:23420768

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クチコミ投稿数:6157件Goodアンサー獲得:258件 縁側-比較サンプルなどの掲示板

2020/05/23 05:42(2ヶ月以上前)

いま、当スレッドでは、
とにかく暇な人さんに賛同して
誉めてくれる方を募集しています。

書込番号:23420893 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/05/23 07:00(2ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

難しい用語は分かりませんが、大気の揺らぎによる解像感低下はあると思っています。

自分の提示できる適当な画像データーが無いので、本意ではないのですが
分かりやすいブログがありましたので引用させていただきます。
https://blog.goo.ne.jp/kmitoh375/e/7176717c85d893f5c7bbabbc0554a3b0

とにかく忙しい人ですので、全てのレスに目を通していません、ごめんなさい。
グッドアンサー恐縮です。 あれで良かったのでしょうか?

本日も仕事です。。。 では。

書込番号:23420949

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2020/05/23 08:43(2ヶ月以上前)

大気の揺らぎでグニャグニャ。

テレコンとトリミング。150ミリくらい?

朝霧。

朝もや。

こんにちは。

言葉の使い方は難しいですね。

確かに、気温が高かったり、距離が遠いと揺らぎで直線のはずがグニャグニャです。

同じくらいの時期でも距離の関係や気温の関係?でしっかり解像してたりします。

朝霧では霞んでしまうけど、気温が低い朝のせいか、遠くの鉄塔も綺麗に見えます。

朝もやも、見通しは悪いけど、家の屋根などは大気の揺らぎによる影響はあまり無いようです。よく解像してます。



私のような素人では、専門的な分類による言葉の選択がシビアでは無いので、誤解を招く事が多くあるように思えます。

見え方の表現は難しいですね。

書込番号:23421089

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2020/05/23 09:21(2ヶ月以上前)

>エアー・フィッシュさん
ご賛同ありがとうございました。

>You Know My Name.さん
>あれで良かったのでしょうか?
良かったです。
どうもありがとうございました。

>武田のおじさんさん
参考になる作例ありがとうございました。
>朝もやも、見通しは悪いけど、家の屋根などは大気の揺らぎによる影響はあまり無いようです。よく解像してます。
大気の影響は、主に大気自体の揺らぎによる光の屈折と大気中の浮遊物質による光の散乱だと思いますので、大気の条件によって様々な見え方になると考えれば良いのではないでしょうか。

書込番号:23421154

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2020/05/23 10:19(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>大気の条件によって様々な見え方になると考えれば良いのではないでしょうか。

細かい事を申し上げて恐縮です。最後の「か」には「?」や「!」が無いので、同意の意味合いでの表現と
受け止めておきますが、人によっては「押しつけ」「上から目線」「何を今更」的なマイナスファクターに
なりやすいと思われますので、ここは「か」では無く、「ね」で締めくくるのが良いと思われます。

どうも、あなたの言葉の使い方が不本意では無い誤解を招く要因になっているように感じます。

相手の顔が見え無い場所なので、普段より丁寧な言葉を使うのが適切だと思うのですが如何ですか?

ガッテンしていただけるでしょうか? 笑。

書込番号:23421297

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クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/23 10:46(2ヶ月以上前)

>このうち,長時間露光による大気のMTFは,積分効果のために,主に屈折率の乱れに起因する分散やゆらぎによって決定される.

この部分も誤解の元になっているかも。

長時間露光によって→積分効果
(前提条件として)

逆に、
通常撮影の露光時間では、積分効果が少ない~皆無に等しい?

では、どうなる?

書込番号:23421358 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/23 10:49(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>私の疑問に対して明快な答えをお願いします。

ということでしたが、

>大気の影響は、主に大気自体の揺らぎによる光の屈折と大気中の浮遊物質による光の散乱だと思いますので、大気の条件によって様々な見え方になると考えれば良いのではないでしょうか。

という曖昧な結論で納得なのですね?



>武田のおじさんさん

美しい風景をありがとうございます。
「大気の影響」がよくわかりますね。

書込番号:23421363

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2020/05/23 11:28(2ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

>長時間露光によって→積分効果
>通常撮影の露光時間では、積分効果が少ない~皆無に等しい?

早いシャッター速度だと、グニャグニャ形が歪んで写る。
それがスローシャッターになると、揺れる歪みが重なり合ってボヤける。

大気揺らぎの影響の大きさを計測しようとする場合、高速シャッターの歪んだ形では計測結果が一定しなくて難しいから、長時間露光で大気揺らぎの影響を均して有意義なデータにしようとしただけでしょうよ。

書込番号:23421447

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2020/05/23 11:38(2ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん
武田のおじさんさんと私は波長が合わないようですね。

>ありがとう、世界さん
>通常撮影の露光時間では、積分効果が少ない~皆無に等しい?
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3386224/
で遠くがぼやけて見えるのは、大気の揺らぎの積み重ねの結果である事は理解出来ますか。

>Tranquilityさん
大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事は理解していただけましたか。

書込番号:23421465

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2020/05/23 11:55(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

武田のおじさんさんの写真は、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見えたりしないことを示しています。紹介させていただいた天体観測の基礎知識も同じです。

>武田のおじさんさんと私は波長が合わないようですね。

ご自身の主張と意見が合わない事実は「波長が合わない」で済ませるのですね。
何のために「明快な答えをお願いします。」と質問したのでしょうか?

書込番号:23421489

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クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/23 12:09(2ヶ月以上前)

下記は、「そのうち」再掲する必要がありそうですね。

現段階での「問いかけ」は時期尚早でした(^^;

ーーーーーーーーーーーーー

>このうち,長時間露光による大気のMTFは,積分効果のために,主に屈折率の乱れに起因する分散やゆらぎによって決定される.

この部分も誤解の元になっているかも。

長時間露光によって→積分効果
(前提条件として)

逆に、
通常撮影の露光時間では、積分効果が少ない~皆無に等しい?

では、どうなる?

書込番号:23421515 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/05/23 13:23(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23417651
をお忘れになりましたか。

>ありがとう、世界さん
私に何が言いたいのか分かりません。

書込番号:23421671

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2020/05/23 13:36(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

もちろん忘れていないですよ。
私は何も変わっていませんが?

書込番号:23421696

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クチコミ投稿数:1658件Goodアンサー獲得:24件

2020/05/23 14:21(2ヶ月以上前)

お月様は低いうちが良いよね。

なんかね・・・。苦笑。

「ボケる」と「ボヤける」では言葉が違うのと思うのですがね。

「滲む」と「滲んでいるように見える」とでも言葉が違うのですが、

何かごちゃ混ぜにしてませんか?

専門的になればなるほど、言葉のニュアンスが重要になります。

「霞む」と「滲む」は違いますしね。


文章にすると遠景を見て普通は「遠くがかすむ」と表現しても「遠くがにじむ」とは言いません。
(例外はあるでしょうが、前後の文章で説明はあるでしょう。)

また。「遠くがボケる」でなく「遠くがボヤける」と表現します。


一般的な表現では「ボケる」とか「滲む」とか端的に表現してしまうけど、それは現場を共有したり、
相手の言いたい事を忖度するからですが、これらの理屈詰めのスレでは、もっと的確な表現が必要でしょうね。

曖昧な言葉はベクトルを一方向に定めないので、話が飛躍したり、誤解を生じます。

特に、揚げ足取りのようなスレでは尚更です。笑。

「ボケている」ように見えるも「滲んでいる」ように見えるも、空気の揺らぎや、
空気の汚染物質等や日本では黄砂?や大気状態による「かすみ」が重なったものでしょう。


いつも思うのですが、ここでは一般的な表現方法と専門的な表現方法とがごちゃ混ぜのようです。

専門的な分析は複合的な事象を分解し、分類し、その後に関係性を順に探り、そしてまた複合的な結論を導き出します。

ですから、結果的に同じような表現になったりしても、過程を間違えると科学的ではなくなってしまいます。



とにかく暇な人さんは、常に科学的な目線でツッコムので、専門的に答えるしかないのでは?
しかし、あなたの表現やニュアンスは一般的。


Tranqulityさんはかなり専門脳のようなので、その見地で答えているのでしょう。

難しい内容ばかりで私は付いていけませんがね。汗。


私も月をたまーに望遠で覗きますが、肉眼では綺麗に見えるのに、ファインダーではユラユラと月が揺れてるように、
極端には歪んで見えたりする事がありますね。

そんな時はクレーターがまともに写りません。涙。

また、薄い雲がかかった方が、NDフィルター無しで満月を楽しむこともあるよ。

作例はレンズの収差や解像度も優秀では無いのでこの程度ですがね。苦笑。







書込番号:23421770

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2020/05/23 14:30(2ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん
>これらの理屈詰めのスレでは、もっと的確な表現が必要でしょうね。
私は、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
に書いてあるような内容を常に頭に入れ、この内容と「滲んだりボケて見える」という言葉を関連させて論議しているのですが、武田のおじさんさんは、私の考えを理解出来ますか。

書込番号:23421788

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2020/05/23 15:27(2ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん

>「霞む」と「滲む」は違いますしね。
>遠景を見て普通は「遠くがかすむ」と表現しても「遠くがにじむ」とは言いません。

「霞む」は、コントラストが低下して明暗がハッキリしなくなること。
「滲む」は、輪郭が溶け出しボヤけて広がること。
私はこのような認識で、武田のおじさんさんの文章はすんなりと入ってきます。。

大気中の浮遊粒子は光を散乱させてコントラストを低下させます。「霞む」ですね。
しかし、かすみはしますが物体の輪郭は崩れることなく維持されます。

大気揺らぎは光を曲げて、物体の輪郭を歪ませたり色分散させたりして曖昧にしボヤかします。「滲む」ですね。
物体の輪郭が滲んでボケます。

おっしゃるように、望遠鏡や超望遠レンズで観察すれば、両者の違いは明確に区別がつきます。

専門脳? その見地?
私は大気による現象を、一般的な表現やニュアンスで書いているつもりですが?

書込番号:23421901

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2020/05/23 15:30(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
いまでも
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23417651
は正しいと主張されるという事は、Tranquilityさんが示した、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
というのは誤っているという事ですか。

書込番号:23421904

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2020/05/23 15:45(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

正しいですよ。

「像の鮮鋭度が劣化する」とありますよね。「鮮鋭度」と「解像度」は違います。ご存知でしょう?
鮮鋭度(=写真像の鮮明さ)は、解像度(解像の細かさ)とコントラスト(明暗のクッキリさ)の両方に影響されます。

解像度が変化しなくても(=輪郭が滲んだりボケたりしなくても)、コントラストが低下すれば鮮鋭度は劣化します。

書込番号:23421940

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クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/23 15:56(2ヶ月以上前)

(再掲 + 補足)

・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/

上記のリンク先の画像のような【現実】があるわけです。

リンク先のレベルで汚染された大気において、
その汚染大気中の浮遊粒子は、光を散乱させてコントラストを低下させるどころか「遮蔽」の域ですね(^^;

霞むどころか、物体の輪郭うんぬん以前に「見えなく」なっている画像が幾つも出てきます。

これ、別に中国だから、というわけではなくて、規模は小さいながらも火事や(田畑の)野焼きに遭遇したら、同様の基本原理による現象を経験しているでしょう。


「ある条件が成立する前提条件」とか、
「ある条件が成立しなくなる閾(シキイ)値」とかあるわけです。


極端な例が出ないと「気付かない」というのは基本的なところに問題があるように思います(^^;

書込番号:23421960 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/05/23 16:09(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
Tranquilityさんは、「像の鮮鋭度が劣化する」≠「物が滲んだりボケて見える」という事ですか。
もし違うのならば、「像の鮮鋭度が劣化する」と「物が滲んだりボケて見える」は、何がどう違うのか、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
の内容に沿って教えていただけないですか。

書込番号:23421985

ナイスクチコミ!2


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2020/05/23 16:15(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>「像の鮮鋭度が劣化する」と「物が滲んだりボケて見える」は、何がどう違うのか、

何度も書いていますし、ちょっと前のレスでも説明したばかりですが。
それでも違いが分からないなら、自分で勉強してください。

書込番号:23421994

ナイスクチコミ!11


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2020/05/23 16:21(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

学の無い私からすれば、何から何まで専門的でハードル高いです。(笑)

>とにかく暇な人さん

わたしは貴方の意見全てを否定するつもりはありません。

ただ、明確な答えを求める(専門的、学術的)なら、言葉の使い方や表現によっては相手の理解度に疑問が生じる場合もあります。

貴方が周りの表現に理解を示さないので、どんどん専門的に答えないといけなくなっているだけです。

もし、貴方が、受け入れられる部分があればそれを表現し、相手に伝えたなら、このようなスレの連発は無いでしょうね。

つまり、一言でいうと会話になっていない。という事です。

たとえば、「この事は良くわかりました。しかし、この部分がイマイチ納得できない。」
ような流れであれば、早く完結するでしょうが、話しを段落毎に解決もせず、せっかちに次から次へと相手の意見ばかりを求めるのは正しい会話とは言えません。

どうして、いつも言葉端をつかまえて躍起になるのでしょうね?
苦笑。

書込番号:23422002 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/05/23 16:22(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>解像度が変化しなくても(=輪郭が滲んだりボケたりしなくても)、コントラストが低下すれば鮮鋭度は劣化します。
とおっしゃる意味が全くもって意味不明なので、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
の内容に沿って説明していただけないですか。
尚、解像度が変化すれば、コントラストも変化する事については、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
を確認していただけないですか。

書込番号:23422003

ナイスクチコミ!2


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2020/05/23 16:42(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

一度、現像ソフト。たとえばフォトショップなどを使ってみる事をオススメします。

そうすれば、解像度と鮮鋭度の違いが分かると思いますよ。

RAW現像して弄っていたら、体感的に理解出来るかと。

書込番号:23422050 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/05/23 16:53(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>おっしゃる意味が全くもって意味不明

それはあなたが「解像度」「鮮鋭度」「コントラスト」「輪郭」「滲む」「ボケる」の意味を理解していないからでしょう。

>解像度が変化すれば、コントラストも変化する

現象と結果の理解が逆ですよ。

書込番号:23422064

ナイスクチコミ!9


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2020/05/23 17:02(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>現象と結果の理解が逆ですよ。
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
を見てもそのように言われる意味が分かりません。

書込番号:23422079

ナイスクチコミ!2


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2020/05/23 17:03(2ヶ月以上前)


理系ゴッコから、
理系漫才に変異しました(^^;

書込番号:23422081 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


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2020/05/23 17:20(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

それでは意味が理解できるようになってください。

書込番号:23422119

ナイスクチコミ!9


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2020/05/23 17:22(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

まずは、リンクを貼るのではなくて、自分の言葉で説明することから始めるといいと思います。

書込番号:23422124

ナイスクチコミ!15


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2020/05/23 17:32(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
話を逸らさないで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23422003
についてよろしくお願いします。
尚、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
に書いてある内容が理解出来ない場合は、その旨を教えてください。

書込番号:23422148

ナイスクチコミ!1


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2020/05/23 17:58(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>よろしくお願いします。

すでに説明しています。

>(前略)に書いてある内容

そのリンクの説明は、レンズ性能評価のMTFについてですね。
遠方の大気に浮遊する微粒子が関係してますか?

書込番号:23422201

ナイスクチコミ!7


hiejigoさん
クチコミ投稿数:51件

2020/05/23 18:52(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん


お邪魔します。


>まずは、リンクを貼るのではなくて、自分の言葉で説明することから始めるといいと思います。

全てではないにしろ、私もTranquilityさんの意見を支持します。

書込番号:23422308

ナイスクチコミ!12


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2020/05/23 19:24(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23422003

>>解像度が変化しなくても(=輪郭が滲んだりボケたりしなくても)、コントラストが低下すれば鮮鋭度は劣化します。
>とおっしゃる意味が全くもって意味不明なので、
>https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
>https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
>の内容に沿って説明していただけないですか。
について、何処で説明されたの教えていただけないですか。

書込番号:23422374

ナイスクチコミ!1


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2020/05/23 20:59(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
については、日本語に訳せばすぐに分かると思いますが、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
の意味については、
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
の「図7MTFの意味」をご覧ください。

書込番号:23422588

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1137件Goodアンサー獲得:29件 縁側-BIRD STUDIOの掲示板

2020/05/24 05:27(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

おつりの計算が出来ないなど、日常生活に困っていませんか?
10万円給付の申請は自分でできそうですか?

必要な支援を受けることは、恥ずかしいことではありません。

書込番号:23423265 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


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2020/05/24 05:33(2ヶ月以上前)

>お気楽趣味人さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
での私の主張をご理解いただけましたか。

書込番号:23423270

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/24 10:04(2ヶ月以上前)


理系漫才
から、
理系ゴッコ漫才
に格下げしました(^^;

書込番号:23423553 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


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2020/05/24 14:34(2ヶ月以上前)

>こちらをご覧の皆さん
このスレの冒頭の
>山岳写真に於いて標準ズームなら大気の影響をそれほど受けないため、一般的な状況では、解像力が高いレンズを購入しても近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないか
が正しいかどうか検証する為に、同じ地点から換算90mmで撮影した画像を強拡大し、換算300mmで撮影と比較して見ました。

左側が換算90mmで右側が換算300mmです。
本日撮影したのですが、大気の透明度は普通でしたが、気流の状態は普通より少し良かったかもしれません。
左の画像の手前の道路は約1Km先、ガスタンクは約2Km先、中間にある山は約10Km先で、右の画像の遠くの山は約30Km先です。

この比較画像を見ると、換算90mmの画像の大気による解像度の低下は、換算300mmのそれから比べると、さほど気にならない事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

書込番号:23424053

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2020/05/24 15:12(2ヶ月以上前)

>お気楽趣味人さん
コメントが無い所を見ると、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
やこのスレでの私の主張の正しさをご理解いただけたようですね。
どうもありがとうございました。

書込番号:23424113

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/24 19:19(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>このスレでの私の主張の正しさ

ここでは「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」と質問していたのでは?
そう質問していながら、「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える(書込番号:23421465)」も強いご主張のようですが、その論拠は示していますか?

「山岳写真に於いて標準ズームなら大気の影響をそれほど受けないため、一般的な状況では、解像力が高いレンズを購入しても近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないか」という話なら、「書込番号:23417016」に私の意見を書いています。

焦点距離が短ければ、大気揺らぎは、その視角度からして影響はほとんどないというのは、考えるまでもなく自明のことです。

書込番号:23424608

ナイスクチコミ!7


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2020/05/24 19:24(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
頼みますから、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23422374
の回答をお願いします。

書込番号:23424621

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/24 19:33(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

質問があるなら、リンクでなく具対的に。
何を知りたいのか全然わかりません。

書込番号:23424648

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:1658件Goodアンサー獲得:24件

2020/05/24 19:38(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

ただピントが合ってないのでは?

左の画像はかなり揺らぎでボヤけてるけど、どこにピントが合っているのかわかりません。

それに、タイトルと合いませんしね。

絞りの数値もありませんし。

>この比較画像を見ると、換算90mmの画像の大気による解像度の低下は、換算300mmのそれから比べると、さほど気にならない事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

いやいや、大いに気になるでしょう。左の画像なんてボケボケのモヤモヤではないですか。

一体どのようなモニターで見比べているのでしょうか?

書込番号:23424657

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/24 19:39(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

「解像度」「鮮鋭度」「コントラスト」について知っていれば、質問するまでもないと思いますが。
ご自身で文献を当たってみたらどうでしょう。私はあなたの先生ではありませんので。

書込番号:23424659

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2020/05/24 19:47(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>その論拠は示していますか?
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418205

>https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
を読んでも、
>>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>>ないです。
>と断言されますか。
と書いていますが、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中に、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてありますよ。

>武田のおじさんさん
>同じ地点から換算90mmで撮影した画像を強拡大し、
と書いてあるのが目に入らなかったですか。
尚、カメラのシャープネス設定は最弱で、現像ソフトなどでの加工は一切していません。

書込番号:23424675

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クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/24 19:59(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

リンク無しで、自分の言葉で書いてください。
文意が汲み取り難くて、読む気になりません。

書込番号:23424698

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:1658件Goodアンサー獲得:24件

2020/05/24 20:17(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

私が指摘してるのは「さほど気になら無い」という部分です。超拡大してようが関係無いです。

見たそのままを言ってます。

どうせなら、トリミングしてない元写真も掲載するべきでは?

書込番号:23424731

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/24 20:25(2ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん
元画像では分かりにくいから、強拡大した画像をアップした事を理解していただけないようですね。

>Tranquilityさん
Tranquilityさんは、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中身をろくに読まずに私に紹介したから、
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ないです。
という主張が、紹介したリンク先の中の
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
という一文によって崩れてしまった思うのですが、いかがですか。

書込番号:23424748

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/24 20:28(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.

の中のどこにも

>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える

の根拠はありませんが。

書込番号:23424760

ナイスクチコミ!8


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2020/05/24 20:34(2ヶ月以上前)

>こちらをご覧の皆さん
このスレの状況を理解出来ない方は、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
のリンク先を適当にご覧ください。

書込番号:23424769

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クチコミ投稿数:1658件Goodアンサー獲得:24件

2020/05/24 21:21(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

だから、拡大画像は大いに気になる差があるのに、どうして気にならない程度でしょうか?

全く理解出来ません。

書込番号:23424853 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/05/24 22:00(2ヶ月以上前)

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
を今一度よくお読みください。

書込番号:23424929

ナイスクチコミ!0


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1454件Goodアンサー獲得:59件

2020/05/24 22:04(2ヶ月以上前)

とにかく暇な人さんが、かなり目が悪いということだけはよく分かりました。

いつもディテイールがかなり溶けた画像をアップされますし、解像度にこだわるのは理論や数字だけで、実際には必要なかったのですね。

書込番号:23424938

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/24 22:08(2ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
cbr_600fさんも
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
を今一度よくお読みください。

書込番号:23424944

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/24 22:12(2ヶ月以上前)

>こちらをご覧の皆さん
cbr_600fさんのお陰で、いつも、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
のリンク先のようになってしまう理由が分かった気がしました。

書込番号:23424952

ナイスクチコミ!0


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1454件Goodアンサー獲得:59件

2020/05/24 22:12(2ヶ月以上前)

よーく読んだ上での感想なのですが…。

書込番号:23424953

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:1658件Goodアンサー獲得:24件

2020/05/24 22:24(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

いくら読んでも、解像度の低下は顕著に画像に現れているのにね。

あなた本人が載せた画像でしょうに。

この画像比較で気にならないのであれば、今までの様々な論議は全て無駄だったと言わざるをえませんね。

90ミリを超拡大したところで、ピントは合ってないし、比較画像にもならんでしょう。

ただの下手なピンボケ画像にしか見えません。

ですから、元画像も載せればどうかと言っているのです。

本当に会話が出来ない人ですね。

書込番号:23424988

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/24 22:32(2ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
を今一度よくお読みください。

書込番号:23425015

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1658件Goodアンサー獲得:24件

2020/05/24 22:46(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

もしかして、機材がかなり古いものをお使いですか?

かなり解像度の悪いモニターをお使いなのでは?

一体、カメラは何をお使いなのでしょうか?

それとも、写真はスマホに転送ですか?

あまりに不自然で理解に苦しみます。

書込番号:23425045

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/24 22:59(2ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん
大気の影響による解像度の低下だけ見てもらいたかったので、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
には、
>同じ地点から換算90mmで撮影した画像を強拡大し、換算300mmで撮影と比較して見ました。
としか書きませんでしたが、画面上で適当に確認したところ、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387277/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387111/
の左の換算90mmの画像のトリミング率は約15倍、右の換算300mmの画像のトリミング率は約4.5倍でした。
シャープネスは最低の状態なので、一般的な画像より少し甘いかもしれないですが、トリミング率を見て画像の甘さは納得してもらえたでしょうか。
尚、約2Km先のタンクの手すりの高さは、多分1.5m程度ではないでしょうか。

書込番号:23425076

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/24 23:37(2ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん
>左の画像はかなり揺らぎでボヤけてるけど、どこにピントが合っているのかわかりません。
というのは、まさに、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053

>この比較画像を見ると、換算90mmの画像の大気による解像度の低下は、換算300mmのそれから比べると、さほど気にならない事がお分かりいただけるのではないでしょうか。
という主張の正しさを、武田のおじさんさん自身が証明したという事である事をご理解いただけましたか。

書込番号:23425135

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1658件Goodアンサー獲得:24件

2020/05/25 00:16(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

全くわかりません。ほぼ同じ時刻に撮影したのでしょう?

だとしたら、大気の状態はほぼ変化無しと考えた場合、

この比較は大気による解像度変化では無く、レンズに於ける解像度の変化の比較となり、

テーマと食い違います。

もし、レンズによる変化を主題とするのなら、もっと明確に「レンズによる比較」の旨を主題に表現すべきだし、

レンズの種類やF値も明確に表示するべきではないですか?


あなたは、自分の都合の良い方にコロコロとゴールポストを動かしていませんか?

だとしたら、あなたは理論よりもただ、「答えが出せない」の一言を引き出して勝ったつもりになる
変人という事でしょうか?


と言うより、もう一度先頭のレスを確認したら、質問テーマと先頭の質問内容にかなりの乖離が見られますね。

私たちは多分、質問テーマに則して論議してますが、あなたはズームレンズの解像度の話をしているのですか?


もし、そうなら、大気状態のお話はオマケになるのですかね? (それなら何故テーマに?)

そもそも、とても分かりにくいですね。もっと文章を勉強してください。

書込番号:23425197

ナイスクチコミ!12


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2020/05/25 01:56(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

もし、90ミリと300ミリでの大気の状態の描写比較なら、あなたはトリミングでは無く、

あなた自らが同じ画角まで動いて焦点距離における大気の状態の写りによる変化を比較すべきであって、

トリミングは本来の比較実験の参考にならないでしょう。


つまりは、大気の厚みや浮遊物質における描写の変化とレンズの焦点距離に関しての質問なのでしょうか?

焦点距離の短いレンズ(広角レンズ)で遠方の解像度が落ちるのはカメラを扱う人なら理屈抜きに体感できる
常識に近い話であって、被写体と焦点距離をレンズの性能に合わせて比較しないと、大気の状態を中心テーマにした場合には
矛盾が生じるのは考えれば分かりそうなものです。

いくら解像力が高いレンズといっても、カメラ側の分解能が低ければやはり広角側は遠距離の画像の解像度は被写体が小さいので悪くなるのは
当たり前です。(センサーの大きさや画素数で変化しますよね。)

そういうファクターを除いて、機材の条件を均一として考えて、大気の状態を中心に置いた場合

煙の中であっても、被写体との距離が30センチくらいに短いと、ボケたり、滲んだりせずに写りますよ。(濃度にもよりますが・・・。)

もしかして、あなたの頭の中で作った高解像度のスーパーカメラとレンズを想定して論議してるのですか?


一体、あなたは何を基準にして話を進めようとしてるのですかね?


山岳写真における解像力の高いレンズと大気状態ですか?

いくら解像力があっても厚い雲の向こうは写りません。

いくら解像力があるレンズでも空気の揺らぎを無視出来ないでしょう。

シャッタースピードを速くしても空気の揺らぎの影響は受けるでしょうが、揺らぎの程度によっては違いはあるかもね。

しかし、日中の熱による空気の揺らぎがある場合、普通は光が強いのでそれなりにSSは速くなると思うけどね。

それ以上に速くするとなると、絞りを開けるか、露出を下げる必要があり、後からいじる必要がありますね。

絞りを開けると山岳風景としてはマイナスになってしまいますね。普通は絞るでしょ。



解像力の低いレンズと高いレンズとでは、大気の状態に関わらず、遠方の描写には差が出来るでしょうね。

そう、大気の状態の有無は関係ありません。

レンズの解像能によって描写は変わります。(この辺突っ込まれそう。)

晴れと曇りでは・・・とか言わ無いでね。




大体、テーマと最初の内容が違い過ぎるでしょ。(誤解されるでしょう)



最近のレンズはかなり高性能らしい(持って無い)けど、解像力とか解像度に拘るのなら、フォビオンセンサーのカメラを使ってみれば?


また新しいネタが出来ますよ。笑。


私は物理的なものは皆目わかりませんので悪しからず。汗。

書込番号:23425269

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/25 02:07(2ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん
お陰様で、私のスレが何時も
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
のリンク先のようになってしまう理由がますます分かった気になってきました。
どうもありがとうございました。

書込番号:23425276

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1658件Goodアンサー獲得:24件

2020/05/25 02:32(2ヶ月以上前)

元画像

トリミング。

解像感を楽しむなら。

フォビオンセンサーの4900万画素のカメラで撮ったものです。

さあ、トリミングの方は一体どこの部分でしょうか?

解像力や解像度を楽しむなら、こういうカメラが良いのでは?

1画像は優に30MBは超えますよ。(RAWで撮影した場合)

私は残念ながら手放してしまいましたが、DP1merrillは今も所有してますよ。


とりあえず解像感を楽しむなら、画素数は少ないけどDP2xがオススメ。コンパクトでいい。

でも、RAWで撮らないと満足な色合いは出せないかな。jpは色が薄い。

フォビオンの真価はやっぱりRAWで撮らないとね。


>とにかく暇な人さん

今なら中古で割と安いですよ。玉は少ないけどね。

解像感も解像度も鮮鋭度も抜群です。満足いただけると思うのですが・・・。


しかし、Merrillやクワトロとなると高スペックのPCで無いと現像にかなりの時間を有するので
ご注意ください。

書込番号:23425292

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1137件Goodアンサー獲得:29件 縁側-BIRD STUDIOの掲示板

2020/05/25 07:02(2ヶ月以上前)

スレ主の脳内は、たぶん、こうなってるんじゃないか仮説

・いくつかの要因で画像はボヤける
・「ボヤける」とは、白黒の境界がボンヤリとなだらかになる現象である
・ボヤけ、によって解像度は低下する
・ボヤけ、によってコントラストは低下する
・原因が同じなのだから、解像度とコントラストは、連動して低下する
・したがって、空中の微粒子によって、画像の解像度、コントラストが低下する場合も、両者は、連動して低下する

>とにかく暇な人さん
仮説の正解率は何パーセントでしょう?

書込番号:23425377 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1454件Goodアンサー獲得:59件

2020/05/25 08:13(2ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>お陰様で、私のスレが何時も
>のリンク先のようになってしまう理由がますます分かった気になってきました。

その気持ちを当ててみましょう。
「あなた達のようにこんなことも理解できない愚民が多いから、正しい私は孤独に奮闘しているのだ」

表現はいろいろあるでしょうが、もしこれに近いことを思っているなら全くのうぬぼれ。単に、説明が超絶に下手なだけです。いつでも自分の理解や認識を他の人も同じように持つはずという自己愛に溺れている人は、相手の気持ちを想像できず、人に教えるスキルが身につきません。


書込番号:23424053 に関して言えば、拡大でない元画像と拡大した画像の両方を示した上で、画像の中に説明文を入れるべきです。画像はABとCDの全部で4枚ある訳ですから「左の画像」という説明だけでは、ABCDのうちのAとCなのか、それともCDが一緒になった画像のことを言っているのかは瞬時に分からない訳です。

こういうことを書くとすぐに「内容から分かると思いますよ」と言うでしょうが、そんなところで読み手に頭を使わせるのは3流です。ユニバーサルデザインと同じで、より多くの人が瞬時に分かるように書くことが、説明者としては「正しく」て「優れて」います。

同様にここでいきなり「さほど気にならない事がお分かりいただける」と結論を書くのではなく、例えば
・換算300mmで撮った方は、手前よりも奥の方が揺らいでいて大気の影響がよく分かる
・換算90mmで撮った方も奥の方がぼやけているが、手前側もここまでボケてしまうほど大きく拡大した結果
・それぞれの画像を同じ表示倍率で見た場合は、この手前と奥のボケの違いは相対的に小さくなる

などと本題に導くためにステップを踏んで説明し、同じ表示倍率の画像を見せることが必要な訳です。スレ主はそれを見ているけれど、他の人には見せていない。「見せなくてもこの内容で分かるはずだ」というのは、正しくなくて、優れていない人のやることです。

書込番号:23425449

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/25 08:24(2ヶ月以上前)

>お気楽趣味人さん
解像度とコントラストと先鋭度(シャープネス)の関係を言葉で表せば大体その様な事なので、60%正解です。
尚、
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
の「図7MTFの意味」
に書いてある事(20%配分)と、焦点距離が変わると、像面上の距離と被写体側の距離の比が変わる為、大気の状態が画像に与える影響が変わる事(20%配分)を書いていただければ、100%になったと思います。

>cbr_600fさん
カメラの撮影経験と普通の理解力がある人なら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
の文章と画像をよく見れば私の主張は大体理解出来ると思うし、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
のリンク先の様な論議は行わないと思いますよ。

書込番号:23425462

ナイスクチコミ!0


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1454件Goodアンサー獲得:59件

2020/05/25 08:52(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

失礼、いろいろ一度に書いたら理解できないですよね。
自画自賛しかできないあなたは説明者として正しくないし、三流だということです。

書込番号:23425487 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/25 09:38(2ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
何でもいいですけど、私を「三流」扱いして心が満たされましたか。
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
に書いてある事は理解出来ましたか。

書込番号:23425545

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6157件Goodアンサー獲得:258件 縁側-比較サンプルなどの掲示板

2020/05/25 10:20(2ヶ月以上前)

引き続き、
とにかく暇な人さんを称える方を大募集しております。

書込番号:23425606 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/25 10:35(2ヶ月以上前)

>エアー・フィッシュさん
どうもありがとうございます。
お気楽趣味人さんもそうですが、望遠レンズでの撮影経験が豊富な方は、大気の影響で痛い目に合っているので、私が言っている事が良く理解出来るようですね。

書込番号:23425629

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1310件Goodアンサー獲得:67件

2020/05/25 11:18(2ヶ月以上前)

お気楽趣味人さん

スレ主さんから
>お気楽趣味人さんもそうですが(中略))私が言っている事が良く理解出来るようですね。
との言葉がありました。

スレ主さんは、
「お気楽趣味人さんが頭を下げて、俺様の正しい理論が理解出来ているかどうか、改めて聞いて来た。皆、俺様の正しい理論は理解出来ないが、お気楽趣味人さんは、まあ60%程度は理解出来るようだ」
という、つもりでいるように読めます。


私は、お気楽趣味人さんのレスは
「スレ主さん、アンタの間違った考え方、何考えてるか、当てて見せようか。どうせ、この程度の考え方してんだろ?」
という意味に読めてしまうんですが。


前者と後者、
どちらのおつもりの書き込みだったんでしょうか?


書込番号:23425696 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1137件Goodアンサー獲得:29件 縁側-BIRD STUDIOの掲示板

2020/05/25 11:48(2ヶ月以上前)

>きいビートさん

もちろん、スレ主の脳内理解は正しくありません。

O いくつかの要因で画像はボヤける
O 「ボヤける」とは、白黒の境界がボンヤリとなだらかになる現象である
O ボヤけ、によって解像度は低下する
O ボヤけ、によってコントラストは低下する
X 原因が同じなのだから、解像度とコントラストは、連動して低下する
X したがって、空中の微粒子によって、画像の解像度、コントラストが低下する場合も、両者は、連動して低下する

書込番号:23425739

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/25 12:29(2ヶ月以上前)

>お気楽趣味人さん
60%というのは正解だったようですが、
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
の「図7MTFの意味」が全く理解出来ないようですね。
また、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.sigma-global.com/jp/lenses/cas/product/popups/mtf2/
のようにMTFをコントラストで表しているグラフもありますが、MTFは、コントラストで表示出来る事が理解出来ないようですね。

書込番号:23425796

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/25 12:30(2ヶ月以上前)

これなら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
を理解出来なくて当然ですね。

書込番号:23425801

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2020/05/25 13:04(2ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387434/
についてですが、周辺部の解像度低下と周辺減光と色合いの可笑しさと塗り絵的な階調を何とか出来ないですか。

書込番号:23425861

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/25 13:37(2ヶ月以上前)


そのFoveon機と
同程度の撮像素子サイズで
かつ同程度の画角で
かつ同程度のF値で、撮影して【比較した結果】の後で同じ「質問」が出せるのかな?
と疑問に思う(^^;

書込番号:23425927 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/25 14:00(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

「大気の影響による解像度の低下(中略)は、約十キロ以上になって顕著に現れて来る」
「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」

いずれも誤った理解なんですが、今でもご主張は変わりませんか?

研究論文の「約400m」という距離に引っかかっておられる ありがとう、世界さんも考えてみてください。

書込番号:23425967

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クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/25 14:36(2ヶ月以上前)

>お気楽趣味人さん
>解像度とコントラストと先鋭度(シャープネス)の関係を言葉で表せば大体その様な事なので、60%正解です。
というように「大体その様な事なので」と書きましたが、解像度は、一般的にはコントラストが10%まで落ちる空間周波数だから、
>X 原因が同じなのだから、解像度とコントラストは、連動して低下する
というような事にはならない場合が存在するという事が言いたいのですか。
そういう事なら言いたい事は分かりますが、もしそういう事なら、私は、ここでは特殊な場合の事は省いて主張していると考えてもらえないですか。
尚、私はこのような事に気を付けながらコメントしてきたつもりですが、私の主張が誤っていれば訂正しますので、私のどの主張が誤っているのか、引用ではっきりと示していただけないですか。

書込番号:23426032

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クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/25 14:36(2ヶ月以上前)

(再々掲)
・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/

このような「撮影」に至る原因を、知る限りで列挙してみてください(^^;

書込番号:23426033 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/25 16:22(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424675
はどうなりましたか。

それと、
>大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は(中略)「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」
を、いつの間にか、
「大気の影響による解像度の低下(中略)は、約十キロ以上になって顕著に現れて来る」
としてしまうのは止めてもらえないですか。

また、
>研究論文の「約400m」という距離
で測定を行った場合の焦点距離は、10,000mmだったという事は分かっていますか。

書込番号:23426155

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クチコミ投稿数:1658件Goodアンサー獲得:24件

2020/05/25 18:34(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

テレコンでケラレた部分を少しトリミングしてるので、周辺減光があります。

悪しからず。

色合いはまあ、foveon機だから、少し癖がありますね。

塗り絵って言うけど、あれだけのトリミングをしてるけど、看板の文字が読み取れるのは驚異的なんだけどなあ。

ベイヤー機ではかなり厳しい世界の筈なんだけど。

貴方は何にも分かってなくて、カメラやレンズのウンチクを知った様に語る方だという事が理解出来ないようですね。(笑)

もちろん。私は分からないので、分からないとハッキリ言う勇気を持っています。(勇気なんて要らんけど)(笑)

書込番号:23426348 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/25 18:44(2ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん
>色合いはまあ、foveon機だから、少し癖がありますね。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387434/
は、まるで、白黒画像を後で色付けしたような画像に見えるのは私だけでしょうかね。

>ベイヤー機ではかなり厳しい世界の筈なんだけど。
ベイヤーセンサー機とキチンと比較して言っていますか。
因みに、次はこのテーマでスレを立てようかどうか考えています。

>貴方は何にも分かってなくて、カメラやレンズのウンチクを知った様に語る方だという事が理解出来ないようですね。(笑)
この言葉はそっくりそのままお返しします(笑)

書込番号:23426365

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クチコミ投稿数:6157件Goodアンサー獲得:258件 縁側-比較サンプルなどの掲示板

2020/05/25 18:46(2ヶ月以上前)

引き続き、
とにかく暇な人さんの、
鋭い視点や勘どころに共感頂ける方のコメントを募集いたしております。

書込番号:23426371

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/25 18:49(2ヶ月以上前)

>あれだけのトリミングをしてるけど、看板の文字が読み取れるのは驚異的なんだけどなあ。

>ベイヤー機ではかなり厳しい世界の筈なんだけど。


同意です(^^)

以前のFoveonの作例で、青空にジェット旅客機が小さく写っていたのですが、
そのエンジンが「ドット毎に解像」していて大変驚いた記憶が蘇りました。

スレ主はベイヤー系の単板撮像素子の知識と経験しか無いにも関わらず、ずっとずっと「光学LPF」やその代りの「レンズ解像度より小さな受光素子」を使ったローパスレスの検討をサボったままですから、
その時点で限界に突き当たっています(^^;

書込番号:23426381 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1658件Goodアンサー獲得:24件

2020/05/25 19:08(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

だから言ってるじゃん。私には難しい事は分かりませんので、何と言われても痛くも痒くもありません。笑。

フォビオン機を題材にするなら、最新のフォビオン機を使ってからにしてくださいね。

私のはかなり旧型ですからね。それにDP3merrillはもう随分前に手放していますしね。

あなたは解像度や解像感、鮮鋭度を常に言っておきながら、フォビオン機の写真には「色合いだの塗り絵」ですか?

あの90ミリの超拡大(トリミング)画像はモヤモヤなのに一体何を言ってるのやら。

本当に笑ちゃいますね。


もう、相手にする気も失せるわ。

書込番号:23426437

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クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/25 19:16(2ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん
ノリで
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
を作りましたので、よろしくお願いします。

書込番号:23426456

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1658件Goodアンサー獲得:24件

2020/05/25 19:26(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

DP1merrillでそんなスレ立ててもダメでしょう?クワトロで立てたら?

ほとんど誰も見無いよ。

書込番号:23426472

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1815件Goodアンサー獲得:137件

2020/05/25 19:26(2ヶ月以上前)


>を作りましたので、よろしくお願いします。

スレタイが上から目線。
今までもそうだったように
内容は次第に傲慢になり、
謙虚じゃなくなってくる。

書込番号:23426474

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1658件Goodアンサー獲得:24件

2020/05/25 19:55(2ヶ月以上前)

元画像。DP3merrill

トリミング。

トリミング。

>とにかく暇な人さん

では、オマケです。

さて問題です。

どこを左元画像から超拡大トリミングした画像でしょうか?

これを見ても何もわから無いのなら、解像度やら、解像感やら、ベイヤー機と比べてとか、語る資格無いでしょ。


難しい事はわからないけど、事実が語るよね。

やっぱり塗り絵と言いますか?

書込番号:23426527

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1658件Goodアンサー獲得:24件

2020/05/25 19:59(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

書き忘れましたが、これ、APS-C機ですからね。フルサイズではございませんし、中盤でもございません。

その辺をお間違えなく。

書込番号:23426541

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/25 20:11(2ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387434/
は凄く塗り絵に見えたのですが、それ以外はさほどでもないですね。
ただし、センサーの構造上、階調性が低下するのは避けられないのではないですか。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
を見れば、APS-Cのサイズとして認識している事が理解出来ると思いますよ。
尚、Foveonセンサーの件は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
で論議してもらえないですか。

書込番号:23426560

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1658件Goodアンサー獲得:24件

2020/05/25 20:13(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

全くありません。

書込番号:23426571

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/25 20:17(2ヶ月以上前)

また、
「曲解ネタ」が増えました(^^;


>武田のおじさんさん

曲解暇人は「重篤な付き纏いモード」になっていますので、
暇つぶしの範囲を超えてきそうでしたら放置をお勧めします(^^;

書込番号:23426583 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1658件Goodアンサー獲得:24件

2020/05/25 20:48(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

これが最後です。

駄作ですが。

何度も言いますが、難しい事はわかりません。

この写真で階調性を語れるかもよくはわかりません。

ではでは。

書込番号:23426662

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クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/25 20:50(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>>「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424675
>はどうなりましたか。

何がですか?
浮遊微粒子では物体の輪郭が滲んだりボケたりしませんよ。

>>大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は(中略)「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」
>を、いつの間にか、
>「大気の影響による解像度の低下(中略)は、約十キロ以上になって顕著に現れて来る」
>としてしまうのは止めてもらえないですか。

『大気の影響による解像度の低下(中略)は、約十キロ以上になって顕著に現れて来る』が、ご主張の本体だと思ったのですが、違うのですか?

『大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は(中略)約十キロ以上になって顕著に現れて来る』だとすると・・・

『画像の手前の道路は約1Km先、ガスタンクは約2Km先、中間にある山は約10Km先で、右の画像の遠くの山は約30Km先です。
この比較画像を見ると、換算90mmの画像の大気による解像度の低下は、換算300mmのそれから比べると、さほど気にならない事がお分かりいただけるのではないでしょうか。』

・・・というコメントとご主張が整合しませんけど?

あるいは、私が省略した『効果だと思いますよ。』がご主張で削ってはいけないところだとすると、思っているが検証していない、あるいは論理的に説明出来ないがそう思う、ということなのでしょうか?


>>研究論文の「約400m」という距離
>で測定を行った場合の焦点距離は、10,000mmだったという事は分かっていますか。

それがどうかしましたか?

書込番号:23426669

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2020/05/25 21:20(2ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん
Foveonセンサー機の作例ありがとうございました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
でも書きましたが、Foveonセンサー機の解像度は噂にたがわず高いようですね。

書込番号:23426752

ナイスクチコミ!0


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2020/05/25 21:55(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は(中略)「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」
と引用された部分の日本語の意味をよく考えながら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
の説明と画像を良くご確認ください。

書込番号:23426837

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/25 22:06(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

はい、見てますよ。
手前の土手の草も、ガスタンクも、中間の山も、遠くの山も、どれも同じくらいのボケ具合に見えますね。
「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」に全然なっていないようですが?

書込番号:23426866

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クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/25 22:36(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」に全然なっていないようですが?
という事であれば仕方がないですね。
それで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23422374
はどうなりましたか。

書込番号:23426940

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/25 22:59(2ヶ月以上前)

>仕方がないですね。

何がどう仕方ないのでしょう? ご自身のご主張の裏付けになっていないということですが。

なぜ、手前の土手の草も、ガスタンクも、中間の山も、遠くの山も、どれも同じくらいのボケ具合なのか考えてみてください。

>どうなりましたか。

何を知りたいのですか?
MTFは被写体のコントラストの再現性を示しているということはご存知ですか?

書込番号:23426994

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:6324件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/05/25 23:35(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
私の
>>解像度が変化しなくても(=輪郭が滲んだりボケたりしなくても)、コントラストが低下すれば鮮鋭度は劣化します。
>とおっしゃる意味が全くもって意味不明なので、
>https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
>https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
>の内容に沿って説明していただけないですか。
というお願いに対して、Tranquilityさんは、
>すでに説明しています。
と回答されましたが、「すでに説明」の場所を教えてもらいたいという事です。
言い忘れましたが、回答は、書込み番号でお願いします。

書込番号:23427066

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/25 23:57(2ヶ月以上前)

>《modulation transfer function》
『白から黒へ連続して濃度が変わる正弦波チャートをレンズで結像した場合の、ある空間周波数(像面上で1ミリあたりの白黒パターンの本数)におけるコントラストの減少率。』です。
https://kotobank.jp/word/MTF-446675
(書込番号:23419586)

>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
(書込番号:23420113)

>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
(書込番号:23420654)

>大気中の浮遊粒子は光を散乱させてコントラストを低下させます。「霞む」ですね。
しかし、かすみはしますが物体の輪郭は崩れることなく維持されます。
(書込番号:23421901)

>「像の鮮鋭度が劣化する」とありますよね。「鮮鋭度」と「解像度」は違います。ご存知でしょう?
鮮鋭度(=写真像の鮮明さ)は、解像度(解像の細かさ)とコントラスト(明暗のクッキリさ)の両方に影響されます。
解像度が変化しなくても(=輪郭が滲んだりボケたりしなくても)、コントラストが低下すれば鮮鋭度は劣化します。
(書込番号:23421940)


これでも言っている意味がわからないのだとすれば、

>それはあなたが「解像度」「鮮鋭度」「コントラスト」「輪郭」「滲む」「ボケる」の意味を理解していないからでしょう。
(書込番号:23422064)

書込番号:23427097

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/26 00:07(2ヶ月以上前)

「書込番号:23425796」で

>MTFをコントラストで表しているグラフもありますが、MTFは、コントラストで表示出来る

などと書いていましたが、それは正しい認識ですか?
MTFは「空間周波数におけるコントラスト減少率」「空間周波数における振幅(=コントラスト)の伝達特性」です。
コントラストの値ではありませんよ。

書込番号:23427112

ナイスクチコミ!4


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2020/05/26 00:41(2ヶ月以上前)

曲解暇人は、まだ「コントラスト比」の意味を曲解したまま(^^;

基礎的な説明を読まず、付随してくる式も読み飛ばしたままなら、
今後も理解できない(^^;


※高校理系の学習内容と比べて、特に難解では無いので、曲解しているか否か「だけ」のことかと(^^;

書込番号:23427140 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/05/26 00:53(2ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

「400m」に疑問を呈していたのはなぜですか?

書込番号:23427154

ナイスクチコミ!1


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2020/05/26 00:58(2ヶ月以上前)

Tranquilityさんが理系で飯食っていけいたら「言わずもがな」で理解できていますよ(^^;

書込番号:23427160 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/26 01:07(2ヶ月以上前)

(再^3掲)
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/

このような「撮影」に至る原因を、知る限りで「すら」列挙できずにスルーしたままでしょ?

ハナシになりません(^^;


また、曲解暇人に対してであるけれど、
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/

ここにある画像は、曲解暇人にとっても(真面目な意味で)役立つものの、活用の機会を複数「自ら」逸したわけで、
これもハナシになりません(^^;


書込番号:23427166 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2020/05/26 01:07(2ヶ月以上前)

説明出来ませんか。返し方が暇人さんと同じですね。

400mで大気揺らぎの影響を測定するのに何か問題がありますか?
100mでも十分観察できますけど。

書込番号:23427167

ナイスクチコミ!1


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2020/05/26 01:12(2ヶ月以上前)

>このような「撮影」に至る原因を、知る限りで「すら」列挙できずにスルーしたままでしょ?

それは私宛の質問だったのですか?

『「撮影」に至る原因 』であれば、それは撮影者が「影する必要があると思ったから」でしょう。
社会的に、経済的に、正義感から、驚いて、感動して、人に見せたい、などなど。
あいにく撮影した人を知りませんので、ホントの『「撮影」に至る原因』はひとつも知りませんけど。

書込番号:23427174

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/26 01:15(2ヶ月以上前)

脱字でした。

誤)それは撮影者が「影する必要があると思ったから」でしょう。
正)それは撮影者が「撮影する必要があると思ったから」でしょう。

書込番号:23427179

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/26 01:22(2ヶ月以上前)

書込番号:23156108
より

>科学的な表現として誤っているというご指摘でしょうか。ありがとうございます。
>私は科学者ではありませんし、科学研究で研鑽を積んだ者でもありませんから、表現いついては、ある程度ご容赦いただければ幸いです。

>そこで私の理解が「誤った仮説」であるなら、正しくご説明いただければ幸いです。


自分で書いたのは覚えていますよね?

この繰り返しになるかも?


科学者ではないのは皆知っています。
科学研究で研鑽を積んだ者どころか理系ですらないですよね?

主旨を重視せずに「多々」枝葉末節に「偏執」する「ことばかり」なんて、
論外です(^^;


書込番号:23427187 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/26 01:28(2ヶ月以上前)

150mm

300mm

さて、そろそろこのスレも終わりですね。
いろいろと説明しても良かったのですが、場所もありませんし、私の時間もありません。

なので、距離が遠いほど大気(に浮遊する微粒子など)の影響でコントラストが低下するけど、輪郭は滲んだりボケたりしていない画像を。カメラ生成JPEG.


>主旨を重視せずに「多々」枝葉末節に「偏執」する「ことばかり」なんて、
論外です(^^;

『 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか』が、このスレッドの主題です。

書込番号:23427192

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クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/26 01:30(2ヶ月以上前)

最初の書込番号:23419104において、
下記のように明記しています。
ーーーーーーーーー
スレタイに関連して。

・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/

大気中の微粒子の悪影響の画像例(^^;


主旨よりも枝葉末節のツッコミばっかりだから、下記のようなトンチンカンなレスをしてしまうわけです(^^;

>社会的に、経済的に、正義感から、驚いて、感動して、人に見せたい、などなど。
あいにく撮影した人を知りませんので、ホントの『「撮影」に至る原因』はひとつも知りませんけど。

書込番号:23427193 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:6452件Goodアンサー獲得:89件

2020/05/26 01:31(2ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

暇人さんを批判しておられるのですから、ご自身では真っ直ぐ質問に答えたらよろしいのではないかと思いました。

書込番号:23427196

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:12673件Goodアンサー獲得:703件

2020/05/26 01:32(2ヶ月以上前)

どうやらTranquilityさんは、
煙幕をものともせずに見通す「神眼」持ちのようですね(^^;

お疲れ様。


書込番号:23427199 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


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