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題名どおりのことについて考えたいと思い、新たにスレを立てました。

「スピーカーケーブルと接続端子」というスレで「左右のケーブルの長さがかなり異なる予定だが大丈夫か」という話があり、当該スレでは「長さを合わせるべき」という意見はありませんでした(多分)。

ただ、あいによしさんが「片側長いのがラック裏で焼そば状態で電源ハム拾ってブーンとなったら困りもの」とおっしゃったのに対し、私が「スピーカーケーブルが電源ハムを拾うことはまずないと思いますよ。」と書いた所、ちょっとした論争になっています。なお私は、将来の部屋の模様替えなどを考慮すると、片側を余らせることにもメリットがあると考えたのですが、余らせることを推奨するものではありません。

「スピーカーケーブルと接続端子」スレでの、あいによしさんのご見解
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000505665/SortID=24042385/#24060513

その後上記スレを引き継いだ「サラウンドはどうあるべき?」というスレで、BOWSさんが「スピーカーケーブルが音質に影響を与えるのは当然だし、微量でもケーブルにノイズが重畳するとアンプ側で拾ってNFBで -数十dB増幅した上で駆動力をもってSP端子に現れるので無視できんやろというのが僕の見解です。」というご見解を示されました。

「サラウンドはどうあるべき?」スレでの、BOWSさんのご見解
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000505665/SortID=24072748/#24081875

しかし上記は可能性の話であって定量的根拠がありません。下記説明が必要だと思います。

1.50〜60Hzの低周波ノイズが、どのようなメカニズムでスピーカーケーブルに乗るのか。
2.スピーカー駆動系のような極めてインピーダンスが低い系に混入?したノイズが、どのようなメカニズムで、聴こえる大きさでスピーカーから出力されるに至るのか。
3.上記はそれぞれ定量的に説明される必要があります(そうでないと可能性の話のまま)。

ノイズは環境によるので、常識的にありそうな前提数値を(一定の根拠をもって)仮定してよいと思います。

一方「電源ハムを拾わないとする根拠は何だ?」と問われるかも知れませんが、これは「不存在の証明」に近く、「私が知る限り、ノイズの影響は考えがたい。」ということです。もちろん、BOWSさんのお話が正しいなら考え直すことになるでしょう。

「サラウンドはどうあるべき?」スレでの、私の見解
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000505665/SortID=24042385/#24063838

この問題につき知見がおありのかたにご意見を伺いたいです。理論的が実証的かは問いませんが、後者の場合、事実として「スピーカーケーブルが電源ハムを拾った」と確認するのは容易ではないことをご理解ください。

また、本スレでは厳密にタイトル通りであることは求めません。たとえばNFB関連の議論が発展してもよいと思います。ただし客観的事実や技術論を論じたいので、たんなるご意見や感情論(無論荒らしを含む)の投稿は厳に慎んでください。

書込番号:24088895

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クチコミ投稿数:5758件Goodアンサー獲得:352件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2021/04/18 23:24(5ヶ月以上前)

>スピーカーケーブルは電源ハムを拾うのかそれとも拾わないのか

@拾ってるけど感じ取れる聴力を有している人といない人が居る。

書込番号:24088924

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msyk828さん
クチコミ投稿数:201件Goodアンサー獲得:16件

2021/04/19 01:06(5ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
電源ハムやノイズ等、全て拾ってると思います。

スピーカーからの音で判断出来るかどうかは分かりません。

私のオーディオ環境ではアンプがスタンバイ状態でも、他のコンセントで使用しているファンヒーターを使うとトランスが唸ります。
(トランスがシールドされていない為)

エレキギターでアンプまでのシールド(コード)を触ったりするだけでノイズ量が変わります。静電気や抵抗の関係かな?

ケーブル(金属製品)の長さの有る物は、アンテナみたいな物なので、電源ハムは拾うでしょうね。

多分ですけど。

私は、YBAのスピーカーケーブルを使用していますが透明のPVCの被膜だけです。(シールド的な物は有りません)
電源ハムを気にした事は有りません。

書込番号:24089020 スマートフォンサイトからの書き込み

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麻呂犬さん
クチコミ投稿数:11443件Goodアンサー獲得:732件

2021/04/19 07:15(5ヶ月以上前)

厳密には出ます、と言うより影響が有ります。
ケーブル長の抵抗値よりも静電容量的なもので変化すると思います。

書込番号:24089142 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


殿堂入り クチコミ投稿数:3301件Goodアンサー獲得:316件

2021/04/19 12:10(5ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん、ご苦労様です。

前回のコメントをコピーします。
聞こえたが消えた、やったことの中にケーブル整理があった、スレ主さんも整理がいいよのはなしです。

前回のコメント
AVはケーブルの本数がとても多いです、ラック裏ではアナログ、デジタル、電源が束になって通ります、ハムはスピーカーからかすかに唸りが聞こえ、対策過程の一つでラック裏の配線整理もしており結果として消えたので、トラブルの原因抱え込まないようにスレ主さんもきれいにされたらの話です、スレ主さんのメリットになる方向か、話の全体流れで見た方がよいと思いますよ。

ところで、忘れようにも憶えられないさんはAVをやっているのですか?
書込番号:24063494

書込番号:24089510 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1424件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2021/04/19 19:39(5ヶ月以上前)

msyk828さん、こんばんは。

スピーカーケーブルは電源ハムを拾っていると思うが、聴こえるレベルかどうか定量的にはわからない、ということですね。私はスピーカー駆動系への影響は無視できると考えていますが、「拾う派」が主張する「拾う定量的メカニズム」を吟味してから判断すべきかなと思っています(そのような主張があれば、ですが)。

トランスのうなりは実際ある話ですね。また、エレキギターのケーブルは、オーディオで言うインターコネクトケーブルに近い使用環境だと思うので、シールドの強弱でノイズが変わることはあり得ると思います。

麻呂犬さん、こんばんは。

そうですね。電気回路をいじっている人は、部屋の各点の電位が電源周波数で変動しており、人体が電場に影響することなどを実感していると思います。してみると、静電容量の関与があるかないかで言えば、必ずあると思います。ただし、前述の通り無視できるレベルだと思っています。

あいによしさん、こんばんは。

既にお聞きした内容ですね。インターコネクトケーブルがハムを拾うのなら、まああり得ると思います。先に質問してご回答がありませんでしたが(24061880)、アナログレコードプレーヤーや真空管アンプをお使いではありませんでしたか?というのは、現下一般的なメーカー製機器を正しく接続する限り、ハムが出た記憶は、私は長らくありません。

ご質問は2度目ですね。回答する義務のない案件だと思いますが、SACDマルチも楽しんでいますよ。

書込番号:24090058

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クチコミ投稿数:1424件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2021/04/19 21:57(5ヶ月以上前)

みなさま、こんばんは。

少しググってみると「スピーカーケーブルと電源コードを並走させないように」といったアドバイスは散見されます。しかしどうも感覚に頼った漠然とした注意にすぎない感じです。

一方、具体的に書かれているケースでは、スピーカーケーブルがノイズを拾うことはない(少ない)とされる傾向があり、経験や知識に基づいている感じです。典型的な例を下に引用します(リンク先知恵袋の2番目の回答です)。表現は感覚的ですが、内容は的確だと思います。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1324513248

---
スピーカーケーブルをどんなに出鱈目に引き回してもハムノイズは乗りません。回路インピーダンスが低すぎて飛びつくことができないのと、飛びついてもスピーカーを駆動できる電力がないからです。
飛びついてノイズとして出るためには増幅回路を経由する必要があります。
この対策としてスピーカーケーブルを交換することは意味がありません。
ということで、接続機器の入力系のケーブルを疑ってください。アース浮き、または網目の粗いシールドケーブルでは乗ることがあります。その場合はシールドの交換です。
---

それはともかく、そろそろ「理屈をこねてないで試してみろや」という気分になったので、試してみました。うちの環境を見ると見事に電源コードと2芯のスピーカーケーブルが並走していたので(笑)、クリップでより密着させてみました(長さ1mくらいの区間です)。

この状態で、PCから電源周波数の微小正弦波信号(-80dBFS)をAVアンプへ送り、ボリュームを極端に上げて、この人工ハム音が聴こえる状態にします(この状態で音楽再生をしたら、一般家庭的には大変なことになります)。その後信号を切った場合、さっきまで鳴っていたウーファーからなにも聴こえません。つまり電源ハムは、仮にあったとしても-80dBFSより相当小さいことがわかりました。

これはうちの環境での例にすぎないものの、電源コードとスピーカーケーブルをくっつけて並走させる以上に強烈な電源ハム環境はなかなかないのではないでしょうか。みなさまの環境ではいかがでしょう。

書込番号:24090304

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クチコミ投稿数:1424件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2021/04/20 22:28(5ヶ月以上前)

先の投稿で電源ハムが乗らないことを実験的に確認しましたが、理論的には妥当なのか・・・ということで、結局自力でがんばってみることにしました。

2芯の電源コードとスピーカーケーブルを重ねた断面は、4本の電線が田の字になっています(図)。そこで簡単のため、各々が2sq.の電線(導体半径0.8mm、中心間距離4mm)とします。以下ノイズの過小評価を避けつつ簡単化するため、周囲全体が誘電率の大きい塩ビ(εr=5)とします。

4本を正確に計算するのは面倒ですが、平行2線間の静電容量は電磁気の教科書に出ている式から計算できて C=90pF/m です。1本の電源コードからの誘導ノイズは+−のスピーカーケーブルの両方に乗り、それらはキャンセルする方向に働きますが、ここでもノイズの過小評価を避けるため、最寄りの電線のみに乗るとします。回路のインピーダンスRoutはスピーカーの8Ωとしましょう。

すると掲載した等価回路が書けます。VacからVspへの伝達関数はハイパスフィルターになっており、カットオフが 1/(2π・C/2・R)=460MHz。Vac を 100V 50Hz とすると誘導ノイズは 11μV で、これは音圧感度の定義で使われる 2.83V を基準として-108dB です。相当に過大評価してこれですから、ハムが聴こえるほうがおかしいですね。

なおスピーカーは純抵抗ではないと言われるかも知れませんが、より正確な等価回路を用いても上記結果に大差ありません。また、Routは実際はアンプで決まり、DF=40 の安物アンプで 0.2Ω、誘導ノイズは 0.3μV となります。これが事実に近いはずですが、アンプに頼らない値も知っておくと後に参考になるかと思い。

50Hzより周波数の高いノイズでは上記ハイパスフィルターのゲインが増えますが、100Vもの大きさがあり、なおかつスピーカーケーブルに長々隣接し得るノイズ源は電源コードくらいでしょう。隣接しないノイズ源、つまりスピーカーケーブルの線間距離4mmに比して遠いノイズ源からの静電誘導は+−のケーブルでキャンセルしてしまいます。

つまり、スレッドのタイトルは電源ハムになっていますが、それに限らず、常識的な環境ではスピーカーケーブルがノイズを拾うことはありそうもないです。ただし上記は自力での考察で見落としがあるかも知れず、ご指摘があればお願いします。

書込番号:24092179

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z2010さん
クチコミ投稿数:358件Goodアンサー獲得:34件

2021/04/21 16:57(5ヶ月以上前)

こんにちは。

ケーブルにのったハムノイズ そのものでスピーカーが振動することなんて まずありえないと思います。
それほどの電力はありません。

一方、私もわかっていないのですが スピーカーケーブルで拾ったハムノイズがアンプ側に逆流して 増幅されてしまい 再生されてしまわないかという疑問はあります。

ただし、それはアンプの回路構成や方式によっても異なってくるかと思います。

方式として 真空管アンプ、デジタルアンプ、トランジスタアンプのそれぞれで考察必要です。
さらに回路構成として、MFBのかけ方、シングルエンドかプッシュプルか、トランス出力かOTLか、差動アンプかそれ以外か などなど沢山あるので 実験するにしても 全てはできないでしょうね。

回路理論に詳しい方なら わかるかもしれません。

書込番号:24093438

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クチコミ投稿数:1424件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2021/04/21 22:34(5ヶ月以上前)

z2010さん、みなさま、こんばんは。

z2010さん、ご意見ありがとうございます。そうですよね。私も長年の勘で電源ハムがスピーカーを駆動できるわけがないと思っていましたが、先の計算でスピーカーのインピーダンスのみによってさえ恐らくμVオーダー以下、つまり通常音量の100万分の1以下になってしまうことがわかり、勘が確信に変わりました。しかもこれはケーブルをきっちり重ねた特殊ケースです。なので、私としては乱雑な焼きそば状態を推奨します。ノイズはさらにケタで下がるでしょう(半分ジョークです)。

>スピーカーケーブルで拾ったハムノイズがアンプ側に逆流して 増幅されてしまい 再生されてしまわないかという疑問はあります。

おっしゃることは、私が冒頭の投稿で引用したBOWSさんの下記ご見解と似ていますね:

>微量でもケーブルにノイズが重畳するとアンプ側で拾ってNFBで -数十dB増幅した上で駆動力をもってSP端子に現れるので無視できんやろというのが僕の見解です。

しかし、BOWSさんの当該投稿(24081875)にはまったく定量性がありません。というか、NFBは基本的に外来ノイズを潰しに行くので、定性的にもおかしいです。直近の投稿にも

>定量化は僕もしないといけないと思っているのでやるつもりですが、僕は実聴主義で机上の論理のやり取りするより、システムと評価環境を構築してから測定するなり、録音するなりして実体化していきたいと思います。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000505665/SortID=24084593/#24090179

とあるので、現時点では思いつき程度のアイディアということになりますね。

>回路理論に詳しい方なら わかるかもしれません。

前述の発言の雰囲気からして、BOWSさんは理論的な定量化はしてくれそうもありません。そこで素人の私ですみませんが、素人にしては案外詳しいので、BOWSさんの説やNFBの動作について、そのうち書いてみようと思います。

書込番号:24094107

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クチコミ投稿数:7561件Goodアンサー獲得:896件

2021/04/22 10:24(5ヶ月以上前)

我が家では2.2KWのエアコンの電源ケーブルとスピーカーケーブルを1.8mにわたり密着させていますが、エアコン起動時の大電流でも、アンプのON,OFF,ボリューム位置にかかわらず、スピーカーに耳をくっつけてもハム音は全く聞こえません。

聞こえるというのはただの思い込みでしょう。

書込番号:24094713

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クチコミ投稿数:7561件Goodアンサー獲得:896件

2021/04/22 11:12(5ヶ月以上前)

ちなみに密着させている電源ケーブルもスピーカーケーブルも、ともに平行2芯のノンシールドタイプです。

書込番号:24094775

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:490件Goodアンサー獲得:21件

2021/04/22 16:46(5ヶ月以上前)

感性オーディオシステム研究会
http://niz237gt.sakura.ne.jp/hmlab/kanseiaudio

研究会発足挨拶

2013年11月、芸術科学会にて研究会設立が承認され「感性オーディオシステム研究会」がスタートしました。本ホームページの、映像も含む「深い感性のテクノロジー研究会」に含まれます。

新研究会発足 ご挨拶

-感性オーディオシステム研究会-

これからどういう研究をしてくか、どういう仕事しようか、考えている学生諸君を主に頭において、オーディオに限らず広く説明、ディスカッションしましょう。個人の中で、美意識は出来上がるとその個人のイメージを決めます。まず変わりません。若いうちに、勉強して素敵な美意識を持つよう期待します。それに役立てて下さい。

書込番号:24095201

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クチコミ投稿数:1424件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2021/04/22 17:37(5ヶ月以上前)

Minerva師匠、こんにちは。

両ケーブルが1.8mにわたり密着ですか。激しいですね(笑)。ハムが聞こえる・聞こえないという観測には誤りが入り込む余地が小さいと思うので、これまでの考察を支持する心強いご報告と考えます。ありがとうございました。

逆にその意味で、ハムが聞こえたというあいによしさんのご報告も、思い込みではないのだろうと思います。ただ 配線整理もしており結果として消えた」 という観測から 「スピーカーケーブルが拾った」 と推論したのは早計で、他に原因を求めるべきだと思います。

ところで、Minerva師匠はケーブルで変わる歴50年以上・・・もとい、オーディオ歴50年以上の大ベテランながら、オーディオのスタイルは先進的であると理解しております。してみると、師匠のスピーカーからは、原因を問わず、そもそもハムというものが出音されることは一切ないと推察しますが、いかがでしょうか。

書込番号:24095274

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クチコミ投稿数:7561件Goodアンサー獲得:896件

2021/04/22 17:55(5ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
ボリュームを上げてスピーカーのツイータに耳をくっ付ければサーというノイズがかすかに聴こえていますが、ハム音は聞こえませんね。

書込番号:24095299

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1424件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2021/04/22 18:19(5ヶ月以上前)

ですよね・・・。師匠、ご回答ありがとうございました。

ハムが聞こえる場合、ケーブル(インターコネクトケーブルを含む)以外のどこかに主因があると思います。

書込番号:24095328

ナイスクチコミ!1


創造館さん
クチコミ投稿数:106件Goodアンサー獲得:14件 創造の館 

2021/04/22 18:33(5ヶ月以上前)

スピーカーケーブルにノイズは乗りません。シールドがないのはそのせいです。どっちかとえば、
ノイズを「出す」方です。

実験動画を作っているのでよろしければどうぞ。

https://youtu.be/zk2D_KJWpHw

書込番号:24095361

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:7561件Goodアンサー獲得:896件

2021/04/22 19:21(5ヶ月以上前)

スピーカーケーブルにハム、と言ってもアマチュア無線の電波ですが、これはスピーカーケーブルに載ります。
昔、アンプの電源オフでもスピーカーから交信の声が聞こえたことがあります。
違法な強力電波で、1ヶ月ほどで高い巨大アンテナが撤去されましたが。

書込番号:24095443

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クチコミ投稿数:5758件Goodアンサー獲得:352件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2021/04/22 19:48(5ヶ月以上前)

昔、トラック野郎の無線が乗ってスピーカーが壊れたかけたよ\(◎o◎)/!

エアチェック中に聴こえて録音されなかったという事はスピーカーケーブルに乗ったと判断するのが妥当かな。

書込番号:24095496

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1424件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2021/04/22 20:13(5ヶ月以上前)

創造館さん、ご無沙汰しております。

お会いしていない間も一方的にお世話になっております(謎)。つい昨日も、某CDPの掲示板にリンクを張らせてもらいました(ちょっと情報が古いので更新希望・・・ってすみません)。

動画、拝見しました。いつもながら端正に、わかりやすくまとまっていて素晴らしいです。私は特に、工作の手際の良さに見入ってしまいます。お声が案外若い(笑)。まだそんなにたくさんは観ていませんが、B&Wをディ〇ってるやつなどはなかなか(笑)。

ただ、後編の表皮効果の話はちょっとおかしいと思いました。単線ではなく素線の集合にしてもショートされて実質的には一体の導体ですし、もっと本質的には、表皮効果は周囲全体の磁場の作用によるものなので、素線それぞれを絶縁(リッツ線に)しても対策にならないはずです。ご検討をお願いします。

Minerva師匠

ハムつながり?(うまい!)「ステレオI」ってやつですね。TVI なんかよりレアですが、被害者の怒りの具合はスゴイとか、聞いたことがあります。

ただ、昔の無線というと波長数m以上ですから、いくら強力とは言え、+−がペアになったスピーカーケーブルに乗るというのは、電子工学を理解していれば「無い」ことがわかるはずです。ボイスコイルがローディングコイルになって内部配線には乗る、ならありそうです。その際にスピーカーケーブルが静電容量として働いてアシスト、はあるかも。

書込番号:24095545

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クチコミ投稿数:7561件Goodアンサー獲得:896件

2021/04/22 22:05(5ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
あなたの「電子工学」では無いことが分かりますか? 了解です(笑)

書込番号:24095820

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クチコミ投稿数:1424件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2021/04/23 21:21(5ヶ月以上前)

創造館さんのような有識者から 「スピーカーケーブルにノイズは乗りません」 というファイナルアンサーが宣告された後、素人がスレを続けるのもナニですが・・・先に予告しましたので、BOWSさんの下記見解にコメントします。

>微量でもケーブルにノイズが重畳するとアンプ側で拾ってNFBで -数十dB増幅した上で駆動力をもってSP端子に現れるので無視できんやろというのが僕の見解です。(24081875)

内容を分析する以前にまず指摘したいのが 「そもそも理論は観測事実に立脚すべきである」 ということです。というのは、BOWSさんの上記記述は 「実在しない観測を説明しようとして、しかもできていない」 状況です。そして、その後次のようにも書いています:

> 定量化は僕もしないといけないと思っているのでやるつもりですが、僕は実聴主義で机上の論理のやり取りするより、システムと評価環境を構築してから測定するなり、録音するなりして実体化していきたいと思います。
(中略)
>僕は「ノイズを拾う」と書きましたが、「ハムを拾う」とは書いていません。(24090179)

この時点で議題に出たノイズ源はハムが唯一ですから最後の話はおかしいのですが、それはさておいたとして、「ならばノイズ源はなに?」ということになります。結局 「実在しない観測を説明しようとして、しかもできていない」 状況が繰り返されているだけです。

つまりBOWSさんにおかれては、「ノイズが重畳すると → 無視できんやろ」という、根拠不明な憶測が先にあって、それを今後「実体化していきたい」という変てこな論理になっていることを指摘しておきます。

24081875 などでは 「科学科学と叫ぶ割にシステムに対する理解程度が低いのが問題です。」 などと私に対してたいへん攻撃的ですが、その論理がめちゃくちゃに見えますし、後に書くように、BOWSさんははたしてNFBを理解しているのだろうか、という疑問を私は持っています(一応「疑問」というレベルにとどめておきます)。

書込番号:24097441

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2021/04/23 21:23(5ヶ月以上前)

先の投稿に関連して、念のため書いておきます。

いきなり脱線しますが、2012年の超光速ニュートリノ問題はよい教訓です。「相対性理論が間違っていて欲しい」と考えてネガキャンを張る人々(いわゆる「相間」)はこのとき小躍りしてナイスクリックを入れましたが、結局観測に誤差があったというのが真相でした。

実は「ケーブルで音が変わった」というのも似た話で、大抵の場合実際は「変わって聴こえた」にすぎません。それは認知心理学的には事実だと思いますが、通常の交換で音自体の違いを認識したと認定できるケースは恐らくほぼ皆無です。この場合「ヒトには未知の能力がある」と考える自由はありますが、「心理や体調等の観測誤差」とするほうがはるかに蓋然性が高いわけです(押し付けはしませんよ)。

つまり「ケーブルで音が変わった」は観測事実とは言えません。よって理論のほうをそれに合わせる蓋然性がないことに注意してください。それをしようとすると奇妙なものになるので、ふつう科学的方法論では採用されることはありません。変わる派のかたがご自分で探求するのは、もちろん自由です。

書込番号:24097447

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2021/04/24 21:51(5ヶ月以上前)

Raised COS応答 ; 緑がシミュレーション,黄が実測

BOWSさんの見解(下に再掲)について、その中身を分析します。

>微量でもケーブルにノイズが重畳するとアンプ側で拾ってNFBで -数十dB増幅した上で駆動力をもってSP端子に現れるので無視できんやろというのが僕の見解です。(24081875)

上記は 「ノイズ重畳」→「NFBで -数十dB増幅」→「駆動力をもってSP端子に現れる」 と手順を追うことになっていますが、これがそもそもおかしいです。アナログ回路はそのような逐次処理で進むわけではありません。回路理解の基本的センスを疑います。

たとえば「-数十dB増幅」とは、文字通りだとノイズが1/100とかに小さくなるので、正しくは「+数十dB増幅、ただし位相反転」でしょうか。でもスピーカーからの逆起電力はボルト単位ですよ?それが+数十dB増幅ということは、たとえば100Vの電圧がどこかにあることになります。わかって書いているのでしょうか。

手っ取り早く結論を書くと、まともに設計されたNFB付き半導体アンプを(アンプ形式は本質的ではありません)負荷側から見ると、仕様の周波数域でおおむね 「入力に正しく追従する電圧源と、それに微小な固定抵抗が直列接続されたもの」 になります。これは電気・電子系の学生に出そうな課題で、適当な前提と計算で導け、またそうしてこそ理解できるので、みなさまご自身でどうぞ。そうすれば、その動作限界や誤差もわかります。なお、BOWSさんはこうした理解をされていないことが、よくわかります。

上記 「入力に正しく追従する電圧源と、それに微小な固定抵抗が直列接続されたもの」 とはつまり 「低歪で温度や電源の変動に強く、高いDFを持つ」 、すなわち極めて優秀なアンプということで、NFBが常態化している所以です(小さい声で言いますが、実用上じゅうぶんな程度なら、たいへん低コストで作れます)。

私の縁側ではB&W802Dなどの駆動シミュレーションを行っていますが、上記の簡単なモデルが実測と極めてよく符合します。別のスピーカーですが、一例を掲載しておきます。いわゆる逆起電力等もしっかり考慮しています(そうでないと合いません)。

結局、ハムノイズの影響についての正しい説明は、私が 24092179 で書いたとおり、
「100Vの誘導ノイズはアンプの低インピーダンスによってただちにμV以下の電圧としてスピーカー端子に表れる」
ということです。まったく聴こえるレベルではなく、複数の実験事実とも符合します。

対して冒頭に引用したBOWSさんの見解は、回路の基本的理解がオカシイ上、「無視できん」は事実と矛盾しています。なお、BOWSさんは下記のように「現象重視」を力説していますが、先の投稿で指摘したように、その見解は現象ではなく憶測から出発しており、ずいぶん矛盾があります。これらについて、ぜひご見解を伺いたいところです。

> 基本、発生している現象を真摯に受け止めて 調査、分析、実験して解き明かすのが科学というもので 想定していていたモデルが実態に合わないのであれば、見落としがあるはずで さらなる調査が必要なのですが、(中略)向き合おうとしないのは全く科学的な姿勢では無いです。そこに真理が埋まっているの可能性があるんですが放棄しています。
> そもそも、現象を把握しない(比較試聴していない)というのはスタートラインにも立っていません。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000505665/SortID=24072748/#24081875

書込番号:24099356

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2021/04/25 23:05(5ヶ月以上前)

みなさま、こんばんは。NFBの話の続きです。

元スレで展開されていた「BOWSさんのNFB講座」に突っ込むのはヤボと承知しますが、初心者のかたの受け止めへの配慮から2点、ご容赦ください。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000505665/SortID=24084593/#24085761

■その1
× 位相保障(当該スレと次スレで5カ所)
〇 位相補償(正しい記述は1つもなし)

さすがに単純な誤植とは認められません。用語は正しくありたいものです。
文書の緻密さと聴き分けの正確さとは、正の相関があると思います(*個人の見解です)。

■その2
方形波応答はNFB評価の定番ですが、10kHzだと軽く100kHz以上の成分も含みます。出力が元波形に近ければいいわけでもなく、どう読んでどう修正するかが手腕なのですが、BOWSさんの一般論的説明が質問者に伝わっている感じがしません。アンプの仕事は定格の周波数域をきちんと出すこと。それを忘れては本末転倒です。

リンク先と似た波形は、アンプとスピーカーの定数を適当に設定すればシミュレーションで簡単に作れます。方形波だと荒れますが、同じ回路に20kHz正弦波を入れれば、ご覧の通りです。

# いずれにしても、元々の議題の電源ハムとはずいぶん離れた話ですね。

書込番号:24101363

ナイスクチコミ!1


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2021/04/26 00:35(5ヶ月以上前)

人間の聴覚の科学的な証明は何時するんだい?

先ずは【解体新書】から科学的に説明しましょう。

書込番号:24101487

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:1424件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2021/04/26 22:28(5ヶ月以上前)

>人間の聴覚の科学的な証明は何時するんだい?

ずいぶんアバウトな質問で(笑)。このアバウトさだと、たぶん音の聴きかたもアバ(略)。大人なのですから、きちんと文章を書きましょう(てかアバター若すぎ)。おまけに論理もわかってない。

想像するに「カナレとゾノトーンで音が変わるんだが、どう説明してくれるんだい?」みたいなことですかね。これについては 24097447 に書いてありますが、ニュートリノが難しかったかしら。要は、センスの良い科学者は相手にしませんよ、ということです。

あなたは、ケーブルの違いを聴き分けていることを証明していません。それは自然なことです。つまり私の立場から見ると目下すべてが符合していて、なんらの懸案事項もありません。解体新書を紐解く必要があるとしたら、あなたのほうです。どのように聴き分けているのかを証明するのに必要かもしれませんから。

書込番号:24102981

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:5758件Goodアンサー獲得:352件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2021/04/26 22:57(5ヶ月以上前)

スピーカーユニットが起こす空気の振動が空中を飛び鼓膜と身体から脳に信号を伝授し、人間がどの様に感じ取るか?

一番大事なのはこの部分ですね。

そんな初歩的な問題すら理解されていないのであれば、音を語る資格は有しておられない様です。

書込番号:24103049

ナイスクチコミ!7


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2021/04/27 22:59(5ヶ月以上前)

24092179 で 「100Vのハムノイズがアンプ出力ではたかだか 0.3μV になる」 と述べました。シミュレーションで視覚的に確認しておきます。

24101363 に掲載したアンプ(10kHz方形波を入れると荒れるやつ)は、DF=40(Rout=0.2Ω)で設計してあります(掲載図左側)。これに電源ハムを乗せた結果を掲載図右側に示しています(電源コードとスピーカーケーブル間の容量は90pF/mですが、等価回路上は2個シリーズなので45pFです)。

結果、100Vのハムが、出力端子上では手計算の通り 0.3μV (10憶分の3)に単純に圧縮されていることを確認してください。設計理論を知っていればわざわざシミュレーションするまでもないのですが、そうでない人に、「NFBで増幅されてなんちゃら」 のようなことは起こりませんよ、とお知らせしておきます。

もちろん、このアンプは私がテキトーに設計したものにすぎませんが、通常は正常に動作しているのに、微量の低周波ノイズを増幅しておかしな反応をするアンプなど、設計しようと思っても、できるシロモノではありません。

ちなみに掲載図左側は、100Vを0.2Ωでつなぐ(ほぼショート)という激しいことをしていますが(実物だとふつう壊れます)、単純に半分に圧縮しているだけです。誘導ノイズも逆起電力も、NFBが圧縮してくれるわけです。

書込番号:24104796

ナイスクチコミ!2


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2021/04/28 07:25(5ヶ月以上前)

今や世界中の科学者・技術者は電源ケーブル・アンテナケーブル・ラインケーブル・スピーカーケーブルへのノイズ混入を問題視し憂いている。

貴女が今やるべき事は世界中の科学者・技術者に向けて持論の論文を発表し説得する事である。

ご理解頂けたかな?

書込番号:24105102

ナイスクチコミ!5


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2021/04/28 22:02(5ヶ月以上前)

なるほど。世界中の科学者がスピーカーケーブルのノイズを憂えていると(笑)。創造館さんの動画、みればいいのに。

264さんが語るほど、変わる派がリテラシーではなく精神論でがんばっているのがわかって、いいですね。

書込番号:24106424

ナイスクチコミ!1


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2021/04/28 22:16(5ヶ月以上前)

オーディオメーカー・家電メーカーの技術者の方々とは偶に連絡を取合って情報交換してます。

書込番号:24106448

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1424件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2021/04/28 22:48(5ヶ月以上前)

オーディオに携わるエンジニアのかたがたとは私も懇意にしておりますが、技術者としてモチベーションを維持するのは大変だそうです。

264さんが聞いたお話は、営業トークですよ。あなたがそれを看破できるとは思われていないでしょう。これまでのご投稿から、私にもよくわかります。

ところで、冒頭に書いたように、本スレは客観的事実や技術論を論じたいので、データや確かな理論をお持ちでないのであれば(あなたは明らかにそうですが)、投稿は慎んで下さい。変わる派の信用レベルがますます落ちるだけですよ。

264さんにとって私が書く論理や数式は、意味不明で撮るに足らないものだと思います。放置でよろしいでしょう。

書込番号:24106504

ナイスクチコミ!1


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2021/04/28 23:41(5ヶ月以上前)

技術者を冒涜する書込みを公共掲示板に書込む事は放置されるべきではない。

書込番号:24106600

ナイスクチコミ!4


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2021/04/29 00:47(4ヶ月以上前)

技術者を冒涜なんてしていませんよ。優秀なエンジニアは事実を認識しています。「たとえ聴き分けできないレベルとわかってはいても、技術者としていいモノを作るんだ」という人もおられ、私もそれを否定するものではありません。

再度書きます。本スレでは、客観的事実や技術論ではない投稿は慎んで下さい。あなたのお話は精神論・主義主張でしかありません。精神論のゴリ押しは、変わる派の信用レベルをますます落とすだけです。私は私の見解を書きますが、押し付けはしません。

あなたは、雑談スレでお仲間と仲良くやっておいてくださいな。

書込番号:24106672

ナイスクチコミ!1


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2021/04/29 00:54(4ヶ月以上前)

>私は私の見解を書きますが、押し付けはしません。
>あなたは、雑談スレでお仲間と仲良くやっておいてくださいな。

10年余りに渡り、同じ主張を連呼することはお控え下さい。

オーディオ雑誌匿名ライターより

書込番号:24106678

ナイスクチコミ!4


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2021/04/29 01:26(4ヶ月以上前)

「オーディオ雑誌匿名ライター」って、カカクコムで有名な某氏のことですね・・・と思ったけど、匿名ってことは、単に投稿魔のあなたですか(笑)。ともかく、利害関係者はそう言うでしょう。私が書く事実は都合が悪いですからね。

>同じ主張を連呼することはお控え下さい。

本スレは「スピーカーケーブルは電源ハムを拾うのかそれとも拾わないのか」という話で、カカクコムではいままで見たことがないですけどね。

書込番号:24106703

ナイスクチコミ!1


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2021/04/29 01:39(4ヶ月以上前)

>ともかく、利害関係者はそう言うでしょう。

無給ボランティアライターなので何の利害関係も御座いません。

書込番号:24106716

ナイスクチコミ!3


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2021/04/29 23:12(4ヶ月以上前)

スティミュラスはアキュフェーズ準拠 ; 100ms幅 Raised cosine

ということで、NFBについては、真空管時代に議論になったのは理解しますが、半導体アンプの現下あれこれ言う人の話を聞いてみると結局NFBを理解しておらず、知らないから無意味に怖れる、という構造になっています(「NFBは万能」という意味ではないですよ)。

この事情は、スレッドタイトルに関連して何度も話に出ている「逆起電力」についても同様です。以下は元スレで書かれた誤りについてです。

BOWSさん(24081875)
> 流れる信号は
>・アンプ→ スピーカー 方向の電力伝送
>・スピーカー → アンプ 方向の逆起電力検知
> の双方向になります。
> この距離は ケーブルの+側 -側で考慮する必要があり、スピーカーケーブルの4倍長となります。
> しかも、往路と復路が一緒のため信号が重畳するので相互作用が発生して伝送が阻害されます。

そもそも「起電力」は、次元解析的には「電力」ではなく「電圧」です。そして「電圧」には「スピーカー → アンプ」のような方向性はありません。こんなことは電気回路の基礎です。

「4倍長」も定義がなく意味不明です。質量無限小のウーファーをアンプから見ると純抵抗ですから、ふつうに往復で「2倍長」でないと事実と符合しません。また、「電力」には方向性はありますが、任意の時刻で「アンプ→SP」「SP→アンプ」のいずれかであって、「4倍長」になる根拠はありません。

アキュフェーズによる実験の実例を掲載します。これはアンプがスピーカーに供給する電力の時間変化ですが、波形はほぼすべての時刻で正、つまり「アンプ→SP」です。負になるのはごく短時間、しかもその電力は微量です(当然ですが)。この微量の電力のせいで「4倍長」になるでしょうか。冒頭で書いたNFBと同様、逆起電力を理解していない故の無意味な怖れです。

その後の「相互作用が発生」「伝送が阻害」も根拠が皆無で、上記引用文全体が、情緒的な作文でしかありません。NFBのときと同様、アナログ回路の基本的センスの問題が根本にあります。知らないのはしかたないですが、よくこれだけいい加減な作文を書けるものです。

スレッドのタイトルに戻りますと、NFBも逆起電力も、電源ハムを聞こえるように作用することはありません。その他のノイズについても、よほど無理矢理なことを考えない限り、同様です。

書込番号:24108763

ナイスクチコミ!1


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2021/04/30 12:51(4ヶ月以上前)

何十メートルのケーブル長さで差が何十メートルならいざ知らず、多少の長さの違いがあっても大丈夫です。ダンピングファクターも逆起電力に対して問題となるような数値では無いと思いますから問題はありません。

スピーカーケーブルがハムを拾うよりアンプとなるものが、ACコンセントから冷蔵庫やパソコンのACアダプターとうからのノイズを拾うことの方が深刻と思います。

オーディオも奇々怪々な理論が出まくりましたが消えていったのも沢山あります。気にすることは全くありません。

高額なアンプもデジタルアンプのハイレゾ再生にはかなうことはありません。それだけのS/Nが得られないからです。アナログ素子を使う回路設計では120デシベルの音を真っ当には再生できないそういう存在です(真っ当にしたら人間の耳が壊れてしまいますね)。

書込番号:24109655

ナイスクチコミ!0


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2021/05/01 20:16(4ヶ月以上前)

やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可さん、こんばんは。

ハイレゾ再生のくだり、ご投稿の趣旨がわかりませんでしたが、内容はよくわかります。うちのAVアンプ(パワー部はアナログ)に 24bit -100dBFS のディジタル信号を入力すると、ノイズと共に聴こえる感じです。アナログアンプのS/Nはだいたいこれくらいのようですね。

ところが、フルディジタルアンプだと -110dBFS は楽々聴こえ、先のアナログアンプよりは 15dB くらいは優れている感じです。おっしゃる通りこの状態で音楽を再生すると耳が壊れそうですが(笑)。

ただそうは言っても、こうした差を知ると、アナログアンプにはもはやノスタルジックな意味しかないのではないかという気がします。パワー部だけを安く作るには良さそうですが、フルアナログで、問題の出やすいボリューム機構にコストをかけるみたいな話は、かつて延命を図られつつも消えていった、古い技術の数々を思い出させます。

それはさておき、目下深刻なのは、他の電気機器から電源に乗るノイズ、なのですか。本スレでmsyk828さんがトランスの唸りを観測されているのは、恐らくそのせいだと思います。

ただ私の環境では幸いトランスの唸りはなく、スピーカーから出るノイズも、上述の通りS/N100dB以上ありそうなので、他の電気機器からのノイズは、あったとしても無視できるレベルです。本スレのMinerva2000さんの観測からも、同様と推察します。

というか、前述のフルディジタルアンプは、多くのディジタルアンプの例に漏れずスイッチング電源で、むしろノイズ源だと思います。にもかかわらず -110dBFS が楽に聴こえるということは、電源に乗るノイズがスピーカーから出るとしても、まったく問題ないレベルだと思えるのですが、いかがでしょうか。

やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可さんの環境では、問題なレベルなのでしょうか。

書込番号:24112398

ナイスクチコミ!1


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2021/05/02 10:22(4ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

さて、貴方が「ケーブルで音は変わらない」信者の日本代表として以下の ASR Forum での御活躍を心より期待しております。
"Measurements of speaker cables in frequency and time domain"
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/measurements-of-speaker-cables-in-frequency-and-time-domain.22894/

書込番号:24113365

ナイスクチコミ!1


tohoho3さん
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2021/05/02 18:51(4ヶ月以上前)

>ListenFirstMeasureAfterwardsさん

Amirさんの測定では、Morrow SP3というケーブルとジェネリック・ケーブルで、周波数特性の差のワースト値が0.0065dBなので、ケーブルで音が変わることがないですね。

書込番号:24114182

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:490件Goodアンサー獲得:21件

2021/05/02 19:13(4ヶ月以上前)

tohoho3さん、こんばんは。

あいにくですが、私は Amir を全く信用しておりませんのでその内容は無視することにしています。
確か、Amir も 「電線で音は変わらぬ」信者の一人であったような、無かったような。
私の関心のあるのは以下のスレッドにおいての Amir 以外のメンバーの発言内容です。
"Measurements of speaker cables in frequency and time domain"
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/measurements-of-speaker-cables-in-frequency-and-time-domain.22894/

書込番号:24114228

ナイスクチコミ!0


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2021/05/03 21:34(4ヶ月以上前)

ListenFirstMeasureAfterwardsさん、こんばんは。

リンク先のフォーラムを拝見すると、評価手法や結果数値の理解にいくらか齟齬があるようですが、基本的にはデータに基づいて冷静な議論がなされており、私が出ていく意味はなさそうです。ところでAmirさんは日系の男性のようですね。

ひるがえって我が国の当掲示板はというと・・・うかつに攻撃を始めたら相手のほうがうわ手だったので、技術論からは逃げてお仲間と陰口に走る・・・と毎度ご覧の通りの感情論に変異するレベルにて、技術リテラシーの面でも、ディベートのクオリティーの面でも、これで太平洋戦争に勝てるわけがないな・・・は古いですが、おたく話をしていたら目下3周回遅れのガラパゴス状態、といった感じでしょうか。

脱線しましたが、冒頭の事情に鑑みて、ご紹介のフォーラムで活躍すべきは私ではなく、変わる派の貴殿ではないでしょうか。ただ、いくらかお考え頂いたほうが良さそうな点があります。たとえば

>貴方が「ケーブルで音は変わらない」信者

とのレッテル貼りは冷静ではありません。私は「ケーブルの差を聴き分けられる」との説は事実にそぐわないと考えますが、それは経験・実測・理論からの論理的な帰結であって、某国福音派の如くに信仰しているわけではありません。相手の論理に耳を傾けないと、ディベートの土壌が醸成されません。

対して貴殿は「違って聴こえた」にすぎない、つまり文字通り「ケーブルで音が変わる信者」にすぎないのではないですか?日本代表としてディベートに参加するには、いま少し説得力を付与する必要があるやに思料します。

書込番号:24116657

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:490件Goodアンサー獲得:21件

2021/05/04 00:34(4ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

>リンク先のフォーラムを拝見すると、評価手法や結果数値の理解にいくらか齟齬があるようですが、基本的にはデータに基づいて冷静な議論がなされており、私が出ていく意味はなさそうです。


リンク先の "Measurements of speaker cables in frequency and time domain"
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/measurements-of-speaker-cables-in-frequency-and-time-domain.22894/
ですが、残念ながら今回もやはり荒れ模様となり、今後はつまらぬ展開になりつつあるようです。


>脱線しましたが、冒頭の事情に鑑みて、ご紹介のフォーラムで活躍すべきは私ではなく、変わる派の貴殿ではないでしょうか。


変わる派というよりも知覚出来る派が正しい言い方です。というのも、幸いにして私は装置の音楽表現力を聴き分けられますので。 ただし、私にとってどうでも良いような装置(ケーブルを含めて)は好んで知覚しようとは思いません。
ASR Forum における上記のスレッドで私が「ケーブルで音が変わるのだ」と主張してもそのような事はハイエンドオーディオの世界では今や常識ですので、ただただ失笑を買うだけです。

なお、信者という単語ですが良い意味で私は使用しております。例えば、私は naim audio 信者です。

それでは、また。

書込番号:24117000

ナイスクチコミ!6


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2021/05/04 22:15(4ヶ月以上前)

ListenFirstMeasureAfterwardsさん、こんばんは。

お説拝聴しましたが、比喩的な意味ではなく、某国福音派の信仰の構造と同じだな、と思いました。

なお、冒頭で述べたように本スレでは客観的事実や技術論を論じたいので、これ以上はこうしたお話は控えて下さるよう、お願いいたします。

書込番号:24118666

ナイスクチコミ!1


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2021/05/06 22:31(4ヶ月以上前)

みなさま、こんばんは。

電源コードとスピーカーケーブルを重ねた場合の両者間の静電容量を、24092179 では2sq.の電線でおよそ90pF/mとしました。これは教科書に載っている式による計算ですが、そういえば線間容量が公表されているスピーカーケーブルがありますね。

たとえばオーディオテクニカのAT6157(抵抗値スペックからすると約1.3sq.)で82.9pF/m、AT6158(同じく約2.5sq.)で119.7pF/mとなっているので、先の計算で結構合っています(みなさまの部屋にある電源コードなどもだいたいこの位だと思います)。

しかし・・・実測したほうが確かだな、と今ごろ思いつき、手持ちのスピーカーケーブルの線間容量を測ってみたところ、実際約100pF/mでした。ついでに2組重ねて、異なる組の線間容量も測ってみました。きっちり重ねるにはテープでぐるぐる巻きにでもしない限り無理で、15cmおきにクリップで止めた程度です。

結果は図の通りです。図を見ると本来 C1 > C2 のはずですが(実際微妙にその傾向は見えますが)、C1 も C2 も約50pF/m でした。これは、先に書いたように実物できっちり重ねるのは無理だからです(現物を見ればこの結果は容易に推測できます)。

C1 ≒ C2 ということは、電源コードからの誘導ノイズはスピーカーケーブルの+−両方にほぼ同じだけ乗り、キャンセルされてしまうということです。というわけで、24092179 では「100Vの電源ノイズが、スピーカーケーブル上ではせいぜいで 0.3μV になる」と書きましたが、実際はさらに一桁以上は小さいと思われます。

上記の話は重箱の隅的ではありますが、計算や客観計測をしてみると、世の中が案外単純な法則に支配されていることがわかります。逆に知らないと「スピーカーケーブルが電源ハムを拾った」という誤った怖れに囚われることになります。先に述べたNFBや逆起電力の話と同じですね。なのですが、こうした計算や計測をする人が、オーディオ板にはひじょうに少ないですね。

書込番号:24122519

ナイスクチコミ!1


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2021/05/07 16:26(4ヶ月以上前)

海外にもスレ主さんのような「ケーブルで音が変わることが知覚できない」方がおられますね。
http://archimago.blogspot.com/2020/04/measurements-nb-cables-vigilante.html
https://archimago.blogspot.com/?m=1

書込番号:24123725

ナイスクチコミ!6


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2021/05/08 00:51(4ヶ月以上前)

ListenFirstMeasureAfterwardsさん

せっかくなのでリンク先はざっと見てみましたが、ごく適切で論理的な内容と語り口で、特に新味はありませんでした。しかし結局の所、こうした内容を理解できない人は少なくないでしょうから、信仰に突き進むことになるのでしょう。

貴殿の信仰を妨げはしませんので、ぜひご自身で全うされてください。ただし、本スレでは客観的事実や技術論を論じたいと先に書いた通りです。ぜひ別の場所を利用されたく、重ねてお願いいたします。

書込番号:24124549

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2021/05/09 23:03(4ヶ月以上前)

みなさま、こんばんは。

ケーブル関連で検索すると、ギターのケーブルの話がよくヒットします。本スレでは、msyk828さんが下記のように書かれています:

>エレキギターでアンプまでのシールド(コード)を触ったりするだけでノイズ量が変わります。静電気や抵抗の関係かな?

エレキギターの電気系については下のサイトが詳しいので、「ピックアップのインピーダンス特性例」という図を拝借して掲載します。

「ギターの電気系」
https://www.ishibashi.co.jp/academic/super_manual2/electricity.htm#D

「ハンバッキングタイプ」は、低域で8kΩ、6kHzで200kΩほどとなっています。スピーカーケーブルの系(DF=40)では0.2Ωでしたから、4万倍〜100万倍も違いますね。当然これを受けるアンプの入力インピーダンスは高い必要があり、さもないと高音が出なくなることを、ギタリストのみなさまはご存じでしょう。

シールドがしっかりしていれば、自然な誘導で乗る電源ハムは大きくはないと思いますが、高い周波数のノイズは、24092179 で述べたハイパスフィルター効果で急速にゲインが増える上、図の通りピックアップのインピーダンスも急増するため、計算上あまり減衰せずにケーブルに乗ります。

ちなみにうちの環境では、人体とアンプのGNDとの間に最大1V弱の交流電圧が検出されます(状況でかなり変わります)。また、ケーブルをつまむと10pF程度、握ると100pF程度の静電容量が生じるので、冒頭のmsyk828さんの観測はじゅうぶんありそうな話です。

つまり、スピーカーケーブルにはノイズは乗らない。ギターケーブルには乗る。では、オーディオのインターコネクトケーブルはどうなのでしょうね。創造館さんの動画のスペアナ画像で見える精度なら、問題なさそうですが。あと、初心者に(一部ベテランにも)魅惑のバランス伝送は?

書込番号:24128046

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2021/05/12 22:08(4ヶ月以上前)

15kHz -16dBFS パイロットトーン

さて、RCAケーブルはノイズを拾うでしょうか?シールド性能が悪い安物なら拾うでしょうが、一方この話の発端となったベテランのかたの電源ハム(24060513)もその可能性があります。ここでは私の実測を掲載します。

本題の前に、そもそもアナログのインターコネクトケーブルって、今どき使いますかね?うちではSACDプレーヤーにRCAケーブルをつないでいるものの、ディスクを回す機会はほぼありませんし、たまに回す場合もマルチチャンネル等のディジタル接続で、アナログケーブルは絶滅の方向です。

ともあれ結果は図の通り、ノイズフロアは-130dBFS以下で、ケーブルを触っても変わりません(って格別すごいわけでもないと思いますが・・・)。これは計測用のケーブル(1.5m)、ADC、PCのノイズを含んでの値で、もはやこれ以上のノイズ対策が必要とは思えません。よって、XLR接続だとさらに良くなるのか?などは考えるだけ無駄な気もしますが、この辺はまたそのうち・・・。

書込番号:24132430

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tohoho3さん
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2021/05/13 18:30(4ヶ月以上前)

忘れ師匠、お久しぶりです。

すごくノイズレベルが小さいですね。DACとかアンプの電源オフの状態だからでしょうか。

DACとアンプの電源がオンで、音源を再生していない状態ではどうなのでしょうか?

書込番号:24133677

ナイスクチコミ!1


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2021/05/13 21:06(4ヶ月以上前)

tohoho師匠、お久しぶりです。最近書き込みが少ないですが、元気ですか?

先の測定は、SACDのチェックディスクで15kHzのパイロットトーンを再生中の状態ですよ。無音(デジタルゼロ)の再生状態でも、ノイズはほぼ変わりません。アンプは音量調節以外できないダイレクトモードで、DSPを通す通常モードでは少しノイズレベルが上がります。

ちなみに測定環境は都市部の一般家庭で、配電盤から電源タップに至るまでオーディオ的な配慮は一切ありません。それで前述のS/Nは得られているので、なにかしようという気にならないですね。

ただし百均のRCAケーブルではハムが乗ったとの報告があります。あまり百均を覗きませんが、こんなのも売っているのですね。もっとも「Amazonベーシック」で解消した由です。高級ケーブルは無用ですね。
「オーディオケーブルの延長によるハム音(ノイズ)をなくす方法」
https://morosaredo.com/gadget/hamuon-nakusu-houhou/

神経質に調べると、電線のシールドがしっかりしていてもプラグ部分や機器の内部でノイズが乗ることがあると気づきます。きちんと接続された状態でハム音が聞こえる(S/N 100dB に達しない)ようなら、あまり優秀なシステムではないと思ったほうが良いと思います。

書込番号:24133902

ナイスクチコミ!1


tohoho3さん
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2021/05/13 21:43(4ヶ月以上前)

忘れ師匠、ここ一年ほど某quoraというサイトにはまっていました。たぶん、忘れ師匠も参加するとはまること間違いなしですよ。

自分で測定しただいぶ前の以下の動画を見直したら、忘れ師匠のスペクトラムと同程度のノイズレベルでしたね。もしかしたら、この動画はアンプ出力での測定だったかもしれませんが。

https://www.youtube.com/watch?v=ZU3ghJi-_hc

書込番号:24133989

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2021/05/20 22:31(4ヶ月以上前)

みなさま、こんばんは。

魅惑のバランス伝送についてですが、これって元々高インピーダンス・小振幅のマイク出力で出てきた話ですよね。既に書いたように、一般的なオーディオ環境では、RCA接続でも(Amazonベーシック程度の?シールド性能があれば)ノイズを心配するのはナンセンスです。

となると、機器内部が非バランスなのにXLR端子だけつけるような、いわゆる「なんちゃってバランス」はむしろ素子が増えたり、良いとは思えないので、つまるところ「機器内部までバランス化する利点はあるのか」という話になります。ググれば素人が色々書いていますが、肝心のメーカー各社はどのように言っているのでしょうか。

DENON PMA-SX1 LIMITED
「スピーカーのドライブ電流がグラウンド回路に直接流れ込まないため、増幅の基準となるグラウンド電位が安定しノイズや回路間の干渉が低減され正確な増幅が行えます。」
https://www.denon.jp/ja-jp/shop/denonapac-amplifiers_ap/pmasx1limited_ap#divSubscribe

MARANTZ PM10
「BTL構成であるため、グラウンドに音楽信号が流れることがなく常に安定した再生が可能です。また、パワーアンプ用の電源回路もL/R独立とすることにより左右チャンネル間の干渉を排除しました。」
https://www.marantz.jp/ja-jp/shop/amplifier/pm10

SOULNOTE A-2
「SOULNOTEオリジナルの完全バランス無帰還回路を音質最優先で最適化して採用しています。(中略)生々しく開放的でクリアでありながら熱い音楽再生をとことん追求しています。」
https://www.kcsr.co.jp/detail_a2.html

結局、ほとんど精神論でしかありません。技術論は「GND電位の安定」が唯一で、そのご利益は「左右チャンネル間の干渉排除」程度、しかもそれが数値的には示されていません。かつてのサンスイの各種アンプでは「チャンネルセパレーション95dB」と謳われていて「ありがたみ」はありますね。

手元の小型ディジタルアンプでホワイトノイズを使ってチャンネルセパレーションを測った結果を掲載します。信号成分とクロストーク成分を重ねており、その差60〜70dB程です。つまり「片chから盛大に音が出ている状態で、反対chから-60dB未満の微小音が漏れる」ということです。これが-95dBになったとして、「ありがたみ」以上の意味はあるでしょうか・・・。

書込番号:24146757

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更新日:9月24日

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