『APSCとマイクロフォーサーズの背景ボケの違いについて』 の クチコミ掲示板

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デジタル一眼カメラ

スレ主 洟垂さん
クチコミ投稿数:32件

APSCとマイクロフォーサーズの背景ボケの違い
について教えて下さい。

先週、家電量販店にマイクロフォーサーズのレンズを
見に行ったんですが、背景ボケの話をしたら店員さんに
APSCのカメラを薦められました。

「背景ボケの写真はAPSC以上のセンサーがいい」
「マイクロフォーサーズでは背景ボケは期待できない」
とよく言われますが、実際にどのくらい違いますか。

書込番号:24138167 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


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クチコミ投稿数:16873件Goodアンサー獲得:886件

2021/05/16 11:55(4ヶ月以上前)

全体的な優劣はありますが、
レンズの仕様や撮影条件で優劣がひっくり返ったりします。

また、
・ボケ円の大きさを重視するのか?
・被写界深度(※)を重視するのか?
 (※ピントが合っているように見える範囲)
で、
選択肢や撮影条件も変わってきます。


後者については、撮影距離と期待する被写界深度を指定することによって、必要な仕様を逆算する事も可能です。
(最も需要が多い後方被写界深度の場合は、早見表を作成しています(^^;)

書込番号:24138209 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


quiteさん
クチコミ投稿数:2680件Goodアンサー獲得:102件

2021/05/16 12:00(4ヶ月以上前)

フルサイズ

マイクロフォーサーズ

>洟垂さん

こんにちは。ボケの量は被写体からの距離、レンズの焦点距離、
絞り値などでも変わってくるので、実際の使用(重い機材と軽い
機材のどちらを持ち出すか、予算など)も考慮すると、マイクロ
フォーサーズでも十分ぼけます、というのが私の感想です。

ご参考までにフルサイズとマイクロフォーサーズで撮った庭の
花を貼ります。上で「実際の使用において」と書きましたが、機材の
比較目的に撮ったものではないので、両者の条件はかなり異なります。

APSCのボケは、今回貼った2つの中間というかマイクロフォーサーズ
寄りと思います。

書込番号:24138218

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:16873件Goodアンサー獲得:886件

2021/05/16 12:06(4ヶ月以上前)


前者(ボケ円)は、もっと簡単に知ることができます(^^)

https://pochi-2001.hatenablog.com/entry/2019/09/29/134021

書込番号:24138226 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:38846件Goodアンサー獲得:6719件

2021/05/16 12:09(4ヶ月以上前)

洟垂さん こんにちは

>APSCのカメラを薦められました。

APS-Cサイズと マイクロフォーサーズでしたら ボケの大きさの差 思っているよりも少ないですよ。

書込番号:24138230

ナイスクチコミ!8


7sevenさん
クチコミ投稿数:247件Goodアンサー獲得:13件

2021/05/16 12:12(4ヶ月以上前)

被写界深度シミュレータでご自身でご確認してみたらいかがですか?
実写の写真とは違いますが、目安にはなるでしょう。

https://dofsimulator.net/en/

個人的には、小さいもの(テーブルフォトとかマクロとか)撮るにはマイクロフォーサーズくらいがちょうど良いけど、人とかはフルサイズかAPS-Cくらいは欲しいかなって感じです。好みの問題ですけどね。
大は小を兼ねますので、大きい方がどちらの表現も可能です。

書込番号:24138237

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:35630件Goodアンサー獲得:3122件 休止中 

2021/05/16 12:15(4ヶ月以上前)

センササイズから言うと、
35mm判 : APS-C : フォーサーズの間で、APS-Cはフォーサーズに近い関係です。
なお、m43はフォーサーズのミラーレスマウント版。

ということで、使い勝手上は同類に感じていますね。

書込番号:24138242

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:199件Goodアンサー獲得:19件

2021/05/16 12:24(4ヶ月以上前)

>洟垂さん
同じ条件で比較したらAPS-Cの方がボケますが、個人で撮影する場合、両方で撮って比較するという事は無いので、ボケるように撮ればそれなりにボケると思います。
ボケも判断材料の一つでしょうが、他の事も考慮して天秤にかけて選ぶのが正しいと思います。
他を考慮せずにボケの限界を求めるのなら、フルサイズに行きましょう。

書込番号:24138258 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


銅メダル クチコミ投稿数:12786件Goodアンサー獲得:2058件

2021/05/16 12:46(4ヶ月以上前)

1インチコンパクトデジカメ、フルサイズ約63ミリ相当F2.8

フルサイズ58ミリ、F4.0

>洟垂さん

 ボケというより、被写界深度については、センサーの大小がモノをいうのに間違いはないですが、レンズの選択と撮り方によっては何とでもなるともいえると思います。

 特にいわゆるボケ味などは、レンズ自体の性格と撮影者の好みがありますから、センサーサイズだけで決まらない部分もあります。

 構図も焦点距離も違いますが、同じ花をm4/3より小さい1インチのコンパクトデジカメとフルサイズで撮ったものがありましたので、参考にはならないかとも思いますが、アップしておきます。

書込番号:24138295

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:7091件Goodアンサー獲得:74件 ちび5 

2021/05/16 12:56(4ヶ月以上前)

どーもヾ(´・ω・`)ノ

花のぉ写真わ参考になりませんので、人間のぉ写真を参考に♪

マヨったらフルサイズ♪(´・ω・`)b

書込番号:24138318

ナイスクチコミ!5


2ndartさん
クチコミ投稿数:792件Goodアンサー獲得:5件 晴歩雨描 

2021/05/16 13:17(4ヶ月以上前)

α5100+SIGMA 56mm F1.4

GM1+42.5mm/F1.7

洟垂さん

ボケはF値が小さい方が大きくなります。また、フォーサーズだとAPS-Cに比較して1段分ボケ量が減ります。

APS-C「F2.4」と同じボケ量をフォーサーズだと「F1.8」程度が必要になります。

APS-Cのα5100+SIGMA 56mm F1.4、マイクロフォーサーズのLUMIX GM1+LUMIX 42.5mm/F1.7で比較したことがあります。

・SIGMA 56mm F1.4(35mm判換算84mm)
・LUMIX 42.5mm/F1.7(35mm判換算焦点85mm)

焦点距離はほぼ同じですが、F値が違うので、有効口径ではSIGMA 56mm F1.4がかなり優位です。

・SIGMA 56mm F1.4:有効口径=40mm
・LUMIX 42.5mm/F1.7:有効口径=25mm

でも、実際にはLUMIX 42.5mm/F1.7でも結構ボケます。写真添付しました。

以下、私のブログです。ご参考まで。

「SONY α5100」+「SIGMA 56mm F1.4」レビュー。LUMIX GM1+42.5mm/F1.7との比較。
https://2ndart.hatenablog.com/entry/2019/12/03/214858

マイクロフォーサーズは本当にコンパクトなのか?中望遠ポートレートレンズのボケ量を比較。
https://2ndart.hatenablog.com/entry/2020/02/22/111455

デジカメのセンサーサイズとボケの関係が画像で確認できるサイト「DOF simulator」
https://2ndart.hatenablog.com/entry/2018/05/17/150805

書込番号:24138356

ナイスクチコミ!5


okiomaさん
クチコミ投稿数:20907件Goodアンサー獲得:1444件

2021/05/16 13:20(4ヶ月以上前)

ボケは、設定によって作るものです。
その設定を知らなければセンサーサイズが大きくても?となるかも。

ボケを作るなら、
被写体を近くに背景を遠ざける。
絞りは開放もしくはそれに近い値。
よりボケを望むならより望遠を使う。
もっとボケを望むなら、焦点距離を加味しながら明るいレンズを使う。
更に、ボケを望むなら
センサーを大きくして、レンズ、被写体と背景の距離も考慮しないとね。

書込番号:24138362 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


longingさん
クチコミ投稿数:551件Goodアンサー獲得:73件

2021/05/16 14:17(4ヶ月以上前)

同じ画角、同じF値で得られるボケ量はイメージャーサイズに依存するのでAPS-C>マイクロフォーサーズの関係になるのは確かです。

ただし、マイクロフォーサーズだとボケが期待出来ないのかと言えばそれは違います。

マイクロフォーサーズでも被写体に一歩近付くことでより大きなボケ量が期待出来ます。

例えばポートレートならよりアップで撮影するのを心がけるとかですね。

シグマ56mmF1.4はAPS-Cで撮影すれば84mm相当ですが、マイクロフォーサーズで撮影すれば112mm相当です。
同じ撮影距離で撮影すればよりアップで撮影出来ますし、背景が遠ければ、自分が被写体から離れることでほぼ同等な撮影結果が得られます。

書込番号:24138486 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


holorinさん
クチコミ投稿数:7101件Goodアンサー獲得:901件

2021/05/16 14:29(4ヶ月以上前)

フルサイズ 50mmF1.4

4/3 42.5mmF1.2

センサーサイズにかかわらず、被写体の大きさが同じくらいであれば、ボケの大きさはおおむね有効径のサイズに比例します。
有効径とは、焦点距離÷F値のことです。
50mmF1.4の場合 50÷1.4≒35.7mm
42.5mmF1.2の場合 42.5÷1.2≒35.4mm
で、同じくらいの大きさです。

掲載した写真は、フルサイズに50mmf1.4と(マイクロ)フォーサーズに42.5mmF1.2で撮ったものです。フルサイズのほうが、被写体サイズがちょっと小さいので、ボケもちょっと小さくなっていますが、計算上は被写体サイズにも比例します。

つまりセンサーサイズは本質ではなく、レンズの有効径によるものだということです。

書込番号:24138506

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:359件Goodアンサー獲得:15件

2021/05/16 14:33(4ヶ月以上前)

マイクロフォーサーズでもフルサイズでもボケは同じです。絞り値と焦点距離が同じなら。  
  
ただしマイクロフォーサーズの場合フルサイズの1/4のセンサー面積しかないのでフルサイズで撮った写真の中心を切り抜いて拡大したものになります。  
  
大きく写したい時はマイクロフォーサーズ最高。室内のバストアップ撮影で背景ぼかしたい時はマイクロフォーサーズ無理。

書込番号:24138511 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


スレ主 洟垂さん
クチコミ投稿数:32件

2021/05/16 14:59(4ヶ月以上前)

返信ありがとうございます。

現在マイクロフォーサーズで50mmf/1.2のMFレンズを
使っていますが、このレンズは重くて、MFが面倒な
ときがあるので、もっと軽いAFレンズも欲しいと思い、
シグマの56mmf/1.4などを検討していました。


>ありがとう、世界さん
参考サイトありがとうございます。
有効口径の検証によるとシグマの56mmf/1.4は
APSCでもマイクロフォーサーズでもボケは同じ
ということですよね?


>quiteさん
>もとラボマン2さん
参考写真ありがとうございます。
マイクロフォーサーズでも十分ボケるように思いますが、
全然違うという人も多いので違いがみたいと思って
質問しました。


>7sevenさん
参考サイトありがとうございます。
APSCくらいは欲しいかなと思うのはどういうときですか。
シグマ56mmf/1.4を比較してみましたが、どっちの方がボケているのかわかりませんでした。

書込番号:24138552 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


2ndartさん
クチコミ投稿数:792件Goodアンサー獲得:5件 晴歩雨描 

2021/05/16 15:18(4ヶ月以上前)

・50mmf/1.2:有効口径41.7
・シグマ56mmf/1.4:有効口径40

なので、ほぼ同じですね。

現在マイクロフォーサーズ本体を持っていて、35mm判換算焦点距離100mm程度のレンズを使われていて、それと同等のボケを期待されているのなら、シグマ56mmf/1.4で良いと思います。

APS-Cの本体を購入する必要性はないと思います。

書込番号:24138586

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:674件Goodアンサー獲得:70件 α cafe 

2021/05/16 15:32(4ヶ月以上前)

最短40cm付近

1m付近

2m付近

3m付近

>洟垂さん
m4/3, Aps-c,を比べると少しは違いますが、フルサイズ比ほどではありません,もしボケ表現の幅の広さを感じたいのであれば、一度フルサイズを、レンタルでもよいので使ってみることをお勧めします。

参考に4枚の作例を張らせていただきましたが、注目していただきたいのは、3,4,枚目で、50mmの画角で 3〜2m離れた撮影位置から、被写体の猫から約1m離れた背景の扉もボケているのは、フルサイズならではで、もし同じボケ量を求めるとm4/3,でf0.6,Aps-c,で約f0.9のおそらく巨大なレンズが必要になります。

以下個人的見解
フルサイズはレンズが重い→フルサイズは重いレンズもあるが軽量レンズも数多くある と特に最近変わってきています、
ただボディはお勧めできるα7c でも、バッテリー,カード込みで 509g あってまだ少し重いですが。

書込番号:24138622

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:16873件Goodアンサー獲得:886件

2021/05/16 16:08(4ヶ月以上前)

>洟垂さん

ええっと・・・

>有効口径の検証によるとシグマの56mmf/1.4は
APSCでもマイクロフォーサーズでもボケは同じ
ということですよね?

このボケとは、
・ボケ円の大きさの意味ですよね?
・被写界深度の意味で使っていますか?

ボケ円が同じだから、被写界深度も同じではありません。

書込番号:24138682 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:674件Goodアンサー獲得:70件 α cafe 

2021/05/16 16:16(4ヶ月以上前)

これは40mm(173g)ですが同じ大きさです

ボケ量はこれ位

軽量レンズの見本として、最近発売された50mmf2.5Gレンズの作例を張らせてください。

f2.5ですが、m4/3 f1.25 相当になり、重量174gで、そこそこ軽量です。

書込番号:24138694

ナイスクチコミ!3


しま89さん
クチコミ投稿数:7887件Goodアンサー獲得:562件

2021/05/16 18:22(4ヶ月以上前)

たぶんマップカメラのサイトが、一番公平だと思います。
https://news.mapcamera.com/maptimes/%E4%BB%8A%E6%8C%AF%E3%82%8A%E8%BF%94%E3%82%8B%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%81%AE%E7%B4%A0%E6%99%B4%E3%82%89%E3%81%97%E3%81%95%E3%80%82/

違いはほとんど無いと思ってますし、ボケはフルサイズだろうと1 インチカメラだろうと、レンズとテクニックの結果だと思ってます。ただM4/3 はボケにくいのは確かで、ぼかした作品出すと、すごい、うまい、どうやって撮るのと自己満足の世界に浸れます

書込番号:24138967

ナイスクチコミ!6


ねこ塚さん
クチコミ投稿数:59件Goodアンサー獲得:5件

2021/05/16 20:06(4ヶ月以上前)

ZUNOW 13mm F1.1

>洟垂さん

参考までに、1/2.3インチセンサーのPENTAX Q10です。

書込番号:24139193

ナイスクチコミ!3


WIND2さん
クチコミ投稿数:3449件Goodアンサー獲得:44件

2021/05/16 20:09(4ヶ月以上前)

この環境で撮っても

このくらいや

このくらいにはボカせますよ

背景をボカシたいって主な被写体は何を撮るのかな?
それによって、被写体までの距離、背景までの距離が変わってくるから
ボケ方、ボカシ方も変わってくるよ。

書込番号:24139196

ナイスクチコミ!7


ほoちさん
クチコミ投稿数:600件Goodアンサー獲得:21件

2021/05/16 20:44(4ヶ月以上前)

同じ構図で同じF値で撮ると、APS-Cにすると1.33倍、FFにすると2倍ボケます
なぜなら換算焦点距離を揃えると実際の焦点距離が大きくなる分口径が大きくなるためです(みなさんの言う通り口径がボケのサイズを決めますので)

なので一般的に大きなセンサーのほうがボケやすいと言われてます(実はセンサーの大きさはボケに直接影響していないにもかかわらず)


ただここで同じF値で比べる意味があるのか謎ですね、不公平な比較をしている気分です。そのぶん大きな口径にすべく小さなF値のレンズを選択すればm43でも同等のボケが得られますから


ところが実際に販売されているラインナップからレンズを選ぶとなると、やっぱり小さな口径の多いm43より、より大きな口径のレンズがあるAPS-C,FFの方がボケる手段を手に入れやすくなります


結論。買うレンズ次第です、が、普通にレンズを選べばなんだかんだAPS-C方が1.33倍くらいボケやすい


そのボケの差がどれだけ作品に影響するかは、例えば主題の背景との分離具合や副題の鮮明さでもう少しこうしたいのにそれ以上ボカせなくて困ったことがある、という方なら、大きな差に思われると思います。そうでないならまぁそんなもんです。

書込番号:24139262 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:15036件Goodアンサー獲得:260件

2021/05/16 21:16(4ヶ月以上前)

設定や背景に気を使うと、ボケるのがマイクロフォーサーズ。
全く気にしてないのに、少しの位置の違いでボケ始めるのがフルサイズ。

APSとマイクロフォーサーズでは違いが少ないと言う意見もあるが
マイクロフォーサーズが登場した頃はまだAPScが主流だったが、その当時でも
マイクロフォーサーズはボケが少ないと言う評価だった。
マイクロフォーサーズ陣営もその事は認識してた筈で、実際F2.8の大三元レンズの発売より
よりボケが期待できるF1.8の単焦点の発売を急いだ。

書込番号:24139345

ナイスクチコミ!4


スレ主 洟垂さん
クチコミ投稿数:32件

2021/05/17 20:19(4ヶ月以上前)

たくさんの返信ありがとうございます。


>うさらネットさん

「使い勝手は同類」というのはあまり変わらないと
いうことですよね。そう思ったんですが、ボケは
APSC以上のセンサーがいいと人が多いのはどうして
なんでしょうか?


>盛るもっとさん

全く同じ条件は難しいと思いますが、被写体の大きさを
同じにして背景ボケにどれぐらいの違いが出るのか
知りたいと思いました。

フルサイズは予算が足りないと思うので除外して
いますが、 もしフルサイズを使うとしたら、
50mm f/1.2や56mmf/1.4よりボケのいいレンズで
お薦めは何ですか?


>遮光器土偶さん

参考写真ありがとうございます。
センサーサイズの違いをあまり感じませんね。

ボケならAPSC以上のセンサーっていう話になるのは
ボケ味のいいレンズがあるということでしょうか?


>観音エム子さん

写真がアップロードされていないようですので再度
アップロードしていただけませんか。

フルサイズは予算が足りないと思うので除外して
いますが、 もしフルサイズを使うとしたら、
56mmf/1.4 よりボケのいいレンズは何がお薦めですか?

書込番号:24141006 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 洟垂さん
クチコミ投稿数:32件

2021/05/17 20:42(4ヶ月以上前)

>2ndartさん

参考写真ありがとうございます。
1段分のボケ量だとそれほど違いがないように見えます。
35mm判換算値を揃えないで 56mmf/1.4同士で
被写体を同じ大きさで撮影したいときに被写体までの
距離が変わりますが、ボケ量に差はないのでAPSCに
するあまりメリットはないということですよね?
42.5f1.7も候補にしたいと思います。


>okiomaさん

野良猫や草花などを撮りますが、背景など撮影条件は
あまり自由に変更できないので カメラやレンズでの
ボケの違いを質問をしています。

望遠レンズのお薦めはありますか。


>longingさん

56mm f/1.4 同士で被写体を同じ大きさで撮影したい
ときに被写体までの距離が変わりますがボケ量は
同じということですよね?家電量販店などAPSCを
薦められる理由は何でしょう。

書込番号:24141052 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 洟垂さん
クチコミ投稿数:32件

2021/05/17 20:50(4ヶ月以上前)

>holorinさん

参考になる写真ありがとうございます。
ボケ量が同等でも背景の写り方が変わるのでボケの
印象が変わりますね。

フルサイズは背景が遠くに見えてマイクロフォーサーズは
より近くに見えるのでフルサイズの方が細く写った
枝のボケが大きく見えるような気もしますし、
マイクロフォーサーズの方があまりボケないはずの
被写体近くの幹が大きくボケているようにも見えて
背景の選び方で印象が変わりそうです。

でも物理的なボケ量としてはフルサイズで50mmf/1.4を
使うよりもマイクロフォーサーズで50mm f/1.2や
56mmf/1.4を使ったほうがボケが大きいということ
ですよね?


>FlyingSpaghettiさん

なるべく似たような換算焦点距離になる中望遠レンズ
などで被写体を同じような大きさで撮ったときの
ボケがどう違うのかというのが趣意で、被写体まで
の距離を変えて撮ったときの比較のことです。
「室内のバストアップ撮影で背景ぼかしたい時は
無理」というのはどういう意味ですか?

書込番号:24141074 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:16873件Goodアンサー獲得:886件

2021/05/17 20:57(4ヶ月以上前)

ほぼ被写界深度(後方)が【浅い順】※同一撮影範囲

撮影距離順(本件では換算f順)※同一撮影範囲

>被写体の大きさを
>同じにして背景ボケにどれぐらいの違いが出るのか
>知りたいと思いました。

添付画像の表は、いずれもピント位置の【撮影範囲が約34型相当※B2弱】になる計算条件にしています。
※【対角線長≒86.5cm⇒72x48cm、または約69x52cm】

およそ、胸像の撮影のような感じをイメージしてみてください(^^;


1枚目は【被写界深度】が主となるものです。

ほぼ被写界深度(後方)が【浅い順】です。

撮影範囲の対角線長≒86.5cmになるようにすると、
焦点距離の効果と撮影距離の効果が、かなり相殺するような感じになりますが、
撮像素子の大小の影響は残ります。
(ただし、「この程度か?」とガッカリするかも?)

有効(口)径も併記していますので、
被写界深度に直結していない事も判るでしょう。
被写界深度は、少なくとも4つの要素からの関数になり、
有効(口)径に直接比例するような単純な関数ではありませんので。


2枚目は、撮影距離順(本件では換算f順相当)で、
同じ撮影距離(本件では同じ換算f)で、フォーマット毎、F値毎の被写界深度(後方)の比較ができます。

以前のkakakuの1024x1024ドット制約内で作表しているので上下に分割されている箇所が6箇所もありますが、ご容赦を(^^;


※以上は、

・「被写界深度」です(ただし、後方深度のみ)。

・ボケ円相当の有効(口)径は記載の通りですし、
被写体のピント位置での撮影範囲は全て同じですので、
胸像をイメージし、そこの大小のボケ円のイメージを重ねてみてください(^^;


※被写界深度とボケ(円)は、徐々に区別できるようにしてください(^^;

書込番号:24141087 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 洟垂さん
クチコミ投稿数:32件

2021/05/17 21:05(4ヶ月以上前)

>maculariusさん

フルサイズは予算の都合で難しいです。 すごいセットで
使ってみたいですが、シグマ 56mmf/1.4 でも高い
と感じます。 フルサイズにも軽いレンズがあるよう
ですね。でも重さよりも予算的にマイクロフォーサーズか
APSCかなと思います。

有効口径が同じでも被写体までの距離と被写体から
背景までの距離の関係によっては同じようなボケには
ならず、 背景が近いとフルサイズの方がボケる
ということですね?


>ありがとう、世界さん

ちょっとよくわかりませんが、
ボケはピントのあっていない部分のことです。
ピントがあっているように見える被写界深度のことを
ボケということがあるんですか? 点光源の円いボケ
だけを考えているわけではありません。


>ねこ塚さん

小型センサーでもレンズ次第でボケますね。
Zunowというレンズは面白そうです。

書込番号:24141106 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 洟垂さん
クチコミ投稿数:32件

2021/05/17 21:18(4ヶ月以上前)

>しま89さん
>ほoちさん

センサーの大きさはボケに直接影響しないにも
かかわらず、大きなセンサーの方がボケやすいと
言われるのはズームレンズなどで換算焦点距離を
揃えたときにセンサーサイズなりの違いがあるからと
理解しました。APSC以上と未満で分けるほど大きな
差はないように思いますが、APSCの中望遠レンズの
ラインナップが少ないのでセンサーサイズ分のボケに
ならないという印象です。APSC 用で換算焦点距離が
90mmや100mm になる60mmf/1.4や67mmf/1.8など
があれば、センサーサイズ分の違いが出ると思いますが、
ありませんよね?

書込番号:24141137 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:16873件Goodアンサー獲得:886件

2021/05/17 21:33(4ヶ月以上前)

>ボケはピントのあっていない部分のことです。

そうですよね。


では、ピントがあっているように見える被写界深度【以外】のところは、ボケているということになりますよね?


被写界深度が数十mmという場合は、その範囲を超えるほどピントが合っていない状態になります。

※モノサシなどを奥行き方向に斜めに置いて撮影すると書いている意味が一発で理解できると思います。


被写界深度とボケている範囲は、表裏一体のような感じです。

ただし、なだらかボケかたですので、ボケ円のように「閾(しきい)」がハッキリくっきりしていません。

書込番号:24141167 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 洟垂さん
クチコミ投稿数:32件

2021/05/17 22:31(4ヶ月以上前)

>WIND2さん

花や野良猫を撮っています。
主題になる被写体全体にピントがあって背景が大きくボケる写真が理想です。近づくと50mm f/1.2では花の一部にしかピントが合わなかったり猫でも近づくと片目にしかピントが合わなくなったりするので絞りたくなりますが、 背景はぼかしたままにしたいです。適したレンズってありますか。少し離れて猫を撮るとき絞ると背景にごちゃごちゃしたものなどが気になって猫の周りをグルグル回りますがどうにもならないことが多いです。


>横道坊主さん

レンズ問わず、大きいセンサーなら設定や背景を全く気にしなくてもボケるということですか。いろいろ参考になる意見のあとでこの書込みをする意図がわかりません。

書込番号:24141294 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 洟垂さん
クチコミ投稿数:32件

2021/05/17 22:42(4ヶ月以上前)

背景がうるさくなるのが少し離れたときです。

書込番号:24141317 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/17 22:54(4ヶ月以上前)

>背景がうるさくなるのが少し離れたときです。

被写界深度の「撮影距離」要因。

被写体からの距離に対して、ほぼ二乗で被写界深度が深くなるので、
距離1mと距離2m(2倍)とでは、被写界深度はほぼ2倍深くなります。

書込番号:24141341 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 洟垂さん
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2021/05/17 23:06(4ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

被写界深度についてありがとうございます。
なんとなくわかりましたが、この範囲から外れた
部分のボケ方について知りたいと思っています。

遠ざかるほど徐々に大きくなるボケ量は数量化
できますか。個々のレンズやセンサーサイズでどういう違いが出るのでしょうか。

書込番号:24141368 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/17 23:28(4ヶ月以上前)

撮影距離≒1.8m、換算f=1365mm、有効(口)径≒38mm、過焦点距離≒1556m

>洟垂さん

http://kingfisher.in.coocan.jp/keisan.html

ここに記載のグラフみたいになります。

数値化しても扱えないような?


被写界深度と「ボケている部分」を自由自在に調整できない、つまり検討しても無理なところは時間の無駄なので、
被写体と背景の関係が良好な場合(幸運)に期待するしか無いかと。


なお、添付画像はボケにくいと言われている 1/2.3型コンデジで、しかも最短撮影距離として約1.8m離れての撮影です。
(計算上の被写界深度(後方)は、約2mm(^^;)

書込番号:24141422 スマートフォンサイトからの書き込み

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longingさん
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2021/05/18 00:27(4ヶ月以上前)

猫の撮影をしていて、深度が浅い条件で両目にピントを合わせたいので有れば、顔の正面から撮影されるなど、カメラと猫の両目までの距離を左右等価になるような構図にする必要が有ります。

猫の顔全体をぼかさないで、背景を大きくぼかしたいので有れば、ある程度絞り込んだ上で猫の顔をボカさずに、背景までの距離を遠くに置いて背景をボカすしか有りません。

MFTの50mmF1.2、APS-Cの75mmF1.8、フルサイズの100mmF2.4は画角とボケ量は等価なので、フォーマットが変わっても、その関係は変わりません。

つまり、あなたは無い物ねだりをしているのであり、ご自分で出来る限りの工夫をされるか、あるいは何処かで妥協が必要になります。

レンズのボケ量が物理量なので、物理量を超えて背景をボカしたいのであれば、フォトショップなどのソフトウェアでレタッチ処理をするとか、後処理で工夫をされるのもひとつの方法ですね。

書込番号:24141493 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:3553件Goodアンサー獲得:351件 縁側-しゃしんのうんちくの掲示板フォト蔵 

2021/05/18 02:10(4ヶ月以上前)

こんばんは。

「ボケ量の数量化」ですね・・・

まずは「ボケ量の定義」、
たとえば人物被写体と背景の写真として、ピントの合っている人物の顔の所にモノサシを置きます。
背景の点状の輝点がボケて円盤状になっている、その円盤の直径をそのモノサシの目盛で読みます。

背景ボケなら、もっとも簡潔な数式は、たった3つの要素で表せます。

ボケ量=[レンズ有効径]×([被写体から背景までの距離]÷[背景距離]) …<式1>

これが「ボケ量はレンズ有効径と同じ」と言っている正体です、とりあえず。

<補足0>

これは中学でならう「凸レンズの式: 1/a+1/b=1/f」と「凸レンズと実像の図」から導き出せます。
それができれば、前ボケの式も似たような要領で導き出せます、たぶん。


<補足1>

F値の定義より、レンズ有効径=[焦点距離]÷[F値]
また[被写体から背景までの距離]=[背景距離]−[被写体距離]

このふたつを<式1>に代入すると
ボケ量=([焦点距離]÷[F値])×({[背景距離]−[被写体距離]}÷[背景距離]) …<式2>
   =([焦点距離]÷[F値])×(1−{[被写体距離]÷[背景距離]}) …<式3>

<式2><式3>を検討すると、

焦点距離が長いほど、
F値が小さいほど、
被写体近いほど、
背景が遠いほど、
ボケが大きくなることが理解できます。

<補足2>

<式1>には[焦点距離]も[センサーサイズ]も含まれていないことに注意。
もっとも簡潔、根本的な考えにはそれらは必要ではありません。
[レンズ有効径]でなくレンズの絞り値の[F値]で語ろうとすると[焦点距離]も絡んできます。
漠然と式3を頭に描いているのか、「F値が焦点距離が」となることが多いようです、わざわざ難しくしているだけの場合もありそうです。
イメージセンサー面でのボケ量やパソコンモニターやプリントした場合のボケ量を語ろうとすると、[センサーサイズ]や[拡大率]やらも絡んできてさらなややこしくなります。

一般的には[センサーサイズ]の大きなカメラには[有効径]の大きなレンズが付きますから、それで[ボケ量]が大きくなります。他の条件が同じでも。


<補足3>

似たような概念の「被写界深度」には「許容錯乱円径」と呼ぶ要素が絡みますが、ボケ量には「許容錯乱円径」はまったく関係ありません。
よって「ボケ量」を語るのに「被写界深度」にまで考えを広める必要はありません。


<余談>

これらのことからAPS-Cとマイクロフォーサーズではボケ量が1.5倍違うくらいのことかな、面倒でちゃんとした計算はしてないので。
ちゃんとした値は、レンズのスペックから有効径を計算、比べてください。
ボケ量だけでなくレンズの価格も考えておいた方がイイかも、余計なお世話かも。

マイクロフォーサーズとAPS-Cで同じ被写体、人物を同じ距離から撮り較べた比較写真があれば、こんなことで悩まずに済みます。
こんなことを脳内シミュレーションしたがるのはやっぱり暇人。

<言い訳>

ながったらしくうだうだの文、じっくり見返す気もないので、書き間違い思い違いがあるかもしれません、その節はご容赦を。

書込番号:24141548

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2021/05/18 03:09(4ヶ月以上前)

>洟垂さん

センサーサイズが大きい方がボケる。
と言うのはウソですが、ボケやすいのはホントです。
先に答えだけ言うと、

マイクロフォーサーズ(m4/3)でもボケます。
画角まで揃えると、F値1段分くらいの差はあります。


ボケる条件として、
レンズの F値 は明るい(数値が小さい)ほうがボケる。
焦点距離は 望遠になるほどボケる。
撮影距離は 被写体に近いほうがボケる。
背景は被写体から背景まで距離がある方がボケる。

同じ F値、焦点距離のレンズ、撮影距離なら、
ボケは同じようになります。だがしかし!
『画角』はセンサーサイズが大きい方が広いです。

『画角』を同じように考える時に、
フルサイズ換算(35mm換算)で考えます。

m4/3でフルサイズ換算300mmなら、150mmのレンズ。
aps-cでフルサイズ換算300mmなら、200mmのレンズ。
焦点距離は望遠になるほどボケるのだから、
センサーサイズが大きいほうがボケやすいです。

書込番号:24141560 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:38846件Goodアンサー獲得:6719件

2021/05/18 09:01(4ヶ月以上前)

洟垂さん 返信ありがとうございます

>個々のレンズやセンサーサイズでどういう違いが出るのでしょうか。

単純に考えると 焦点距離が同じレンズを使うと センサーサーズが違ってもボケ自体変わらないのですが 画角が変わるため 写る範囲が変わってしまいます。

逆に 画角を合わせると センサーサーズが大きいほど焦点距離が長くなり 同じF値でもセンサーサイズの大きい方がボケ量は大きくなります。

後 センサーサイズが大きく 焦点距離が長く 解放F値が明るくても∞だけの撮影だと ボケは出ませんので 絞る分解像度は上がりますが ボケ自体は変わらないと思います。

書込番号:24141791

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クチコミ投稿数:3254件Goodアンサー獲得:99件

2021/05/18 10:03(4ヶ月以上前)

>洟垂さん

https://cweb.canon.jp/ef/special/ts-e/gallery.html

此処に出ている、ビリヤードをしている女性の写真みたいに表現でしょうか?
その場合、シフトレンズと言うピント面をコントロールするレンズを使用すればある程度は実現できるのではと思います。

普通のレンズはピント面は常にセンサーと平行ですが、シフトレンズを使えば、ピント面を平行からずらすことが
できます。
なので猫ちゃんの体に並行にピント面を調整できれば、不可能ではないでしょう。

但し、ないでしょうと書いたのには理由があって、以下の問題点があります。

シフトレンズは構造的に手動でピントを合わせる必要がある。噂でキヤノンがAF可能なシフトレンズを出すとか
言ってますが。
動きモノに対して行うのは神業。基本静物対象です。
ボケがあまり好ましくない。私の感想ですが。

以上参考まで

書込番号:24141874

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ほoちさん
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2021/05/18 10:08(4ヶ月以上前)

焦点距離56mm F1.2 猫まで2m のときの見かけのボケ径

>洟垂さん

猫いいですね〜
残念ながら、被写界深度と被写体に近い背景のボケをそれぞれ個別に変化させることはできません


合焦面での見かけのボケの大きさの変化をプロットしてみました。反比例の曲線を上にちょっとオフセットしたものとなります。
ここで、オフセット量は無限遠のボケ量になり、x軸との交点が被写体の位置となります。
これだけ覚えておけば、無限遠までの変化するボケ量もイメージ出来ますよ

書込番号:24141882 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:674件Goodアンサー獲得:70件 α cafe 

2021/05/18 10:12(4ヶ月以上前)

コシナC Sonnar T*1.5/50 ZM (f2)

C Sonnar T*1.5/50 ZM (f4)

Jupiter-9 85mm F2 

Jupiter-9 85mm F2

スレ主さんの >主題になる被写体全体にピントがあって背景が大きくボケる写真

普通に考えれば皆さんの仰る通り、ないものねだりになりますが、ゾナー&ゾナータイプ,レンズであれば少しは希望に添えるかな〜と思ったので、作例を貼らせてください、

1,2 枚目は被写体(薔薇)まで約1m、手前の壁まで2m60cm、奥の壁まで4m90cmです、
3,4 枚目は絞り値,撮影位置,を忘れたので参考に、

撮影,被写体,背景,距離,の組み合わせ次第で煩くなることもありますが、概ねピント面付近にある程度深度があり、後ボケがスムースになると思います。

書込番号:24141888

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pmp2008さん
クチコミ投稿数:592件Goodアンサー獲得:40件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/05/18 11:39(4ヶ月以上前)

>洟垂さん

>近づくと50mm f/1.2では花の一部にしかピントが合わなかったり猫でも近づくと片目にしかピントが合わなくなったりするので絞りたくなりますが、 背景はぼかしたままにしたいです。

皆さん言われているように、フルサイズ換算 100mm F2.4 のレンズになります。

1枚目の作例:
猫をはっきり撮すには絞ります。そして、猫は自由に動かせないでしょうけれど、猫と背景を離します(距離を大きくとります)。
できなければ、背景もくっきりしてしまいます。

2枚目の作例:
>背景がうるさくなるのが少し離れたときです。

これです。機材をお探しのようですが、ボケは被写体と背景の位置関係の影響が大きいです。

書込番号:24141992

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pmp2008さん
クチコミ投稿数:592件Goodアンサー獲得:40件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/05/18 11:44(4ヶ月以上前)

>洟垂さん

「longingさん」と同様に考えております。

>longingさん

書き込み 24141493 を読まずに投稿してしまい失礼しました。

書込番号:24142001

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pmp2008さん
クチコミ投稿数:592件Goodアンサー獲得:40件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/05/18 12:48(4ヶ月以上前)

>洟垂さん

焦点距離と絞りを、フルサイズ換算すると分かりやすいかもしれません。

例えば、つぎの3本のレンズのボケの量(?)は同一と思います。

マイクロフォーサーズ  50mm F1.2
APS-C 75mm F1.8
フルサイズ 100mm F2.4

もっとぼかすには、Eマウントのフルサイズですと、焦点距離が少し違いますが、シグマ 105mm F1.4 DG HSM があります。

同様につぎの3本のレンズのボケの量(?)は同一と思います。

マイクロフォーサーズ  56mm F1.4
APS-C 84mm F2.1
フルサイズ 112mm F2.8

もっとぼかすにはEマウントのフルサイズですと、焦点距離が違いますが、先のシグマかFE 135mm F1.8 GMがあります。

ですので、センサーサイズ自体ではなく、そのセンサーサイズでボケるレンズがあるか?
ということかと思います。

書込番号:24142106

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WIND2さん
クチコミ投稿数:3449件Goodアンサー獲得:44件

2021/05/18 23:34(4ヶ月以上前)

>洟垂さん
アップしてくれたサンプルからすると、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=24138167/ImageID=3551711/
に関しては、この時の撮影位置を基準にすると、
もっと左に回り込んで、石垣?に対して平行にして、猫全部を入れようとせず、
上半身くらいになるように近づく。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=24138167/ImageID=3551739/

>背景がうるさくなるのが少し離れたときです。
との事だけど、写り込みの中で、背景に小さい物が多数存在し、ボケきってないとそうなる。
これも、もう少し左に回り込んだところから左側の野草が入り込まないようにすれば解決するでしょう。

花も撮るようなので、まずは花で練習、試行錯誤してみては?

書込番号:24143051

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しま89さん
クチコミ投稿数:7887件Goodアンサー獲得:562件

2021/05/19 00:45(4ヶ月以上前)

M4/3 でもレンズ選べばそれなりに撮れます

>洟垂さん
私が貼ったマップカメラのレビューが答えになると思います。 F値、焦点距離、画角を合わせて行けばボケは同じようになります。
他の方が理論を書かれてますので詳しいことはそちらを参考にして頂いて、結局のところボケをどうだすかは、被写界深度と被写体から背景までの距離ですので、M4/3 とF 値で1 段以下の差も無いAPS-C で少ない明るい単焦点レンズ使うなら、フルサイズの方がボケ感を出すのに有利ですし、明るい単焦点レンズが安く揃っているM4/3 の方がボケ感を出すのは有利かもしれませんね。

書込番号:24143116

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2ndartさん
クチコミ投稿数:792件Goodアンサー獲得:5件 晴歩雨描 

2021/05/19 08:36(4ヶ月以上前)

> 明るい単焦点レンズが安く揃っているM4/3 の方がボケ感を出すのは有利かもしれませんね。

程ほどのボケならM4/3がコンパクトで良いのですが、更なるボケを求めるとなると、高額で重いレンズが必要になってしまいます。

↑のレスでリンクしたブログにも書いていますが、
https://2ndart.hatenablog.com/entry/2020/02/22/111455

マイクロフォーサーズのF1.2で重量400g以上で10万円以上する高額レンズも、フルサイズやAPS-Cのリーズナブルなレンズのボケ量にはかないません。

35mm判換算焦点距離85mm前後の中望遠レンズの例。()内は、価格.com初値。

[フルサイズ] SONY FE 85mm F1.8 有効口径:47.2(57,960円)
[APS-C] SIGMA 56mm F1.4 (Eマウント用) 有効口径:40.0(43,720円)
[μ4/3] M.ZUIKO DIGITAL ED 45mm F1.2 PRO 有効口径:37.5(128,021円)
[μ4/3] LEICA DG NOCTICRON 42.5mm F1.2 有効口径:35.4(128,021円)

書込番号:24143400

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7sevenさん
クチコミ投稿数:247件Goodアンサー獲得:13件

2021/05/19 10:21(4ヶ月以上前)

> M4/3 でもレンズ選べばそれなりに撮れます

この手の質問をすると大概 「撮り方次第です」 「マイクロフォーサーズでも十分ぼけます」 って花の写真とかを出す方が多いんですけど、ちょっと無理があるんですよね。小さいものはよくボケますしね。
特定の条件下(明るい場所で輝度差がなくてパンフォーカス)なら、スマホと一眼は同じ画質って言っているのと同じようなものです。

F値と画角(35mm換算焦点距離)を揃えれば、フルサイズ・APS-C・マイクロフォーサーズで基本1段ずつ違います。
花とか小さいものを撮る分にはセンサー小さくても十分ボケますけど、ポートレートとかを撮る時なんか差が出やすいですね。
あとはダイナミックレンジと高感度性能も1段ずつ違うのと、解像感(ディテール)もセンサーが大きい方が有利なので、この付加価値をどう捉えるかですね。

マクロフォーサーズでフルサイズF1.4を再現することは不可能ですが、フルサイズは2段絞ってISOを2段上げればマイクロフォーサーズになります。
結局のところ大は小を兼ねるのです。ですので、予算があるならセンサーが大きいのを選んでおいた方が無難ですね。
センサーサイズほどもボディサイズの差はありませんし、フルサイズでも安価なレンズたくさんありますしね。

書込番号:24143557

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しま89さん
クチコミ投稿数:7887件Goodアンサー獲得:562件

2021/05/19 11:41(4ヶ月以上前)

>7sevenさん
>2ndartさん
なんだかんだ言っても、結局のところレンズをどう選ぶかでしょう

書込番号:24143685 スマートフォンサイトからの書き込み

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7sevenさん
クチコミ投稿数:247件Goodアンサー獲得:13件

2021/05/19 12:24(4ヶ月以上前)

レンズをどう選ぶかでしょ?なんて論法には無理がありますよね。


フルサイズ 50mmF1.4をマイクロフォーサーズでどう再現しろと?
(F0.9とか光学性能の低い明るいだけのレンズはフルサイズとマクロフォーサーズの双方にあります)
あと被写界深度の問題だけじゃなく、ダイナミックレンジ・高感度性能・ディテールの差もありますからね。

あと、「一番公平」って言っているマップの記事にも無理がありますね。
こんな小さいもの撮ったらボケ過ぎるに決まってるでしょ。花の写真を見せて「ほらボケるでしょ?」って言っているのと一緒なんですよ。笑

別に私はフルサイズ信者ではありませんが、予算があるなら大は小を兼ねるし大きい方が無難ですよって話です。
スレ主さんのように花や猫メインなら被写界深度だけを見るならマクロフォーサーズでも十分だとは思いますけどね。

書込番号:24143758

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WIND2さん
クチコミ投稿数:3449件Goodアンサー獲得:44件

2021/05/19 12:37(4ヶ月以上前)

十分フルサイズ信者ですよ。
ポトレだったらボケないとか、フルサイズにも安いレンズがあるとか、1.4がって、
内容全てがバラバラじゃん。
そもそもAPS-Cとm4/3とのボケの話にこぞってフルサイズフルサイズって。
で、一番肝心な目的の対象となる被写体の事など俺がスレ主に聞くまで誰一人として聞いてないじゃん。
要するに「ボケ=フルサイズ」
という単純思考なだけでしょ。

書込番号:24143786 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/19 12:41(4ヶ月以上前)

35mm判軽量レンズ

レンズと言えば、大口径を指してフルサイズは重い と云われていますが、m4/3相当比ではむしろ軽量なものが多くなります,

参考写真のレンズは左から 50mmf2.5(174g), 45mmf1.8(162g), 35mmf2.8(85.6g), 18mmF2.8(145g)で、m4/3相当で それぞれ、

25mmf1.25, 22.5mmf0.9, 17.5mmf1.4, 9mmf1.4 となり、フルサイズよりも重くなりそうですね、1例として実際自分が使用していた

NOKTON25mmf0.95は、35mm判SWITAR50mmf1.9 (実測173g)の倍以上の重量がありましたし、50mmf1.8付近の軽量レンズは各社から出ています。

35mm判ボディの軽量機はシグマfp,422g ,α7c,509とまだ重いので、これがクリアできれば、「m4/3機は上級者向け、ビギナーはコンパクト35mm判にしましょう」と言えるんですけどね。

書込番号:24143796

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7sevenさん
クチコミ投稿数:247件Goodアンサー獲得:13件

2021/05/19 12:52(4ヶ月以上前)

> F値と画角(35mm換算焦点距離)を揃えれば、フルサイズ・APS-C・マイクロフォーサーズで基本1段ずつ違います。
> あとはダイナミックレンジと高感度性能も1段ずつ違うのと、解像感(ディテール)もセンサーが大きい方が有利なので、この付加価値をどう捉えるかですね。

正確な情報を伝えてますよね???これ間違ってますか?
別にポートレートだとフルサイズくらいのボケが欲しくなるっていっただけで、パンフォーカスのポートレートもあるし、それは好みや個人の表現次第でしょ?
少なくとも言えることは、マクロフォーサーズにフルサイズのボケは表現できないけどその逆は可能、つまり大は小を兼ねるって単純な話です。

読解力がないのかな?

書込番号:24143816

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WIND2さん
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2021/05/19 13:06(4ヶ月以上前)

読解力がないのは貴方ですよ。
貴方の書き込んでいる内容は合ってる間違ってる以前にこのスレでは必要性のない事。
言って欲しいみたいだから言うけど、
二個目の>は正しくない。

書込番号:24143840 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/19 14:41(4ヶ月以上前)

> F値と画角(35mm換算焦点距離)を揃えれば、フルサイズ・APS-C・マイクロフォーサーズで基本1段ずつ違います。

被写界深度についてのF値は、1段ではなくて「ほぼ数値比例」では?

書込番号:24144009 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/19 17:19(4ヶ月以上前)

>洟垂さん

>背景ボケの話をしたら店員さんにAPSCのカメラを薦められました。

比べればって事ですよ
実際はMFSとAPS−Cの受光素子サイズはイメージ(思っているより)差が少ない
※APS−Cはイメージ(思い)より案外小さい

実際はボケ量の考え
勿論皆が言うF値もそうなんだけど
より望遠
被写体は近く背景は遠く
とか考えながら撮ればその差なんてひっくり返る程度の差しか無いと思いますよ

画角とF値基準で考えた場合
小さなフォーマットで大きなフォーマットのボケ量を追うと結局大きなフォーマット(例えばフルサイズ)
と変わらないくらいの大きさのレンズが必要になったりするので
あまり細かく(理論的に)計算したりせず

撮り方でのコントロールが限界と考えその中でボケ量を楽しんだ方が良いかとおもいます

しそれでもボケ量を多く使いたい場合はAPS−Cとせずフルサイズにした方が良いと思います





書込番号:24144258

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しま89さん
クチコミ投稿数:7887件Goodアンサー獲得:562件

2021/05/19 22:36(4ヶ月以上前)

>フルサイズ・APS-C・マイクロフォーサーズで基本1段ずつ違います
APS-Cてメーカーで違うんですよね、規格で各社フルサイズの1.5倍ならいいんですけど、約1.5倍なんですよね

書込番号:24145003 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/19 23:10(4ヶ月以上前)

現行のAPS-C機では、
Canonのみ 1.6倍系、
他のNikonなどは 1.5倍。

しかし、そもそもの「APS-Cサイズ」ですら無いのが謎?
(^^;

※APS(Hサイズ) ⇒ 30.2 x 16.7mm ⇒ 対角≒34.5mm(約1.25倍)

※「元祖」APS-C ⇒ 25.1x 16.7mm ⇒ 対角≒30.1mm(約1.44倍)


書込番号:24145056 スマートフォンサイトからの書き込み

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7sevenさん
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2021/05/19 23:18(4ヶ月以上前)

今、1.5か1.6って話いる?
もう少しまともなところにつっこんだら?笑

書込番号:24145071 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


7sevenさん
クチコミ投稿数:247件Goodアンサー獲得:13件

2021/05/19 23:27(4ヶ月以上前)

そもそも、1段ってルート2、1.4142135623…
ざっぱに1段って言っているくらい分かって。子供か!笑

書込番号:24145087

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2021/05/19 23:32(4ヶ月以上前)

>1段ってルート2、1.4142135623…

F値の場合はそうですが。

書込番号:24145098 スマートフォンサイトからの書き込み

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7sevenさん
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2021/05/19 23:44(4ヶ月以上前)

同じ話ですよ。お得意のエクセルで計算してみてはいかがですか?

書込番号:24145119

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2021/05/20 00:22(4ヶ月以上前)

EXCELとか関係なくて、
本来の1段とは「変化量」として「2倍」または「半分」ですよね?

「変化量」として、例えば!
ISO100⇒ISO200、逆に ISO50、
1/30秒⇒1/15、逆に 1/60秒、そんな感じで。

結果としてのボケ円径であれば、
元の10mm径 ⇒ 20mm径、逆に 5mm径になるのは、F値の1段ではありませんよね?

結果としての被写界深度であれば、
元の深度10mm⇒ 深度5mm、逆に深度20mm径になるのは、F値の1段ではありませんよね?


露光量などに関連するため、F値の1段は面積比例になるため、F値に対して「2^0.5」倍⇒約1.4倍になっているだけで、

> F値と画角(35mm換算焦点距離)を揃えれば、フルサイズ・APS-C・マイクロフォーサーズで基本1段ずつ違います。

これは「何に対しての1段か?」が明確で無いので質問した次第です。

F値自体の1段であれば、約1.4倍もしくは約1/1.4倍なんですが、
「変化量」としての本来の1段とは「2倍」または「半分」ですから、
どちらを言っているのですか?
と質問した次第です。

書込番号:24145168 スマートフォンサイトからの書き込み

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7sevenさん
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2021/05/20 00:35(4ヶ月以上前)

うわ、、話変ってるし、なんか面倒くさいこと言い出した。笑


フル 50mmF2.8 = APS-C 75mmF2 = M43 100mmF1.4

細かいこといえば、1.5倍とか1.6倍とかあるけど、、
ざっぱに1段ずつ
はい、以上!


このくらいカメラやってるなら説明しなくても分かるでしょ。
まーここは撮影しない机上の機材オタクも多いみたいだけど。笑

書込番号:24145181 スマートフォンサイトからの書き込み

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7sevenさん
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2021/05/20 00:39(4ヶ月以上前)

あ、焦点距離間違えた。。笑

書込番号:24145184 スマートフォンサイトからの書き込み

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7sevenさん
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2021/05/20 00:41(4ヶ月以上前)

フル 50mmF2.8 = APS-C 33mmF2 = M43 25mmF1.4

ね。

書込番号:24145185 スマートフォンサイトからの書き込み

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WIND2さん
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2021/05/20 00:43(4ヶ月以上前)

どっかの初心者向けのサイトか書籍に書いてあった事を丸暗記しただけでしょ。
理屈や事象を掘り下げてないから正確性に欠ける。
だから、「正しくない」と書いた。
これが数学や物理の試験だったら不正解になる。
ただ、正確性に欠ける表現を便宜上使い続けている用語もあるんだけどね。

書込番号:24145189 スマートフォンサイトからの書き込み

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7sevenさん
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2021/05/20 00:45(4ヶ月以上前)

>理屈や事象を掘り下げてないから正確性に欠ける。
>だから、「正しくない」と書いた。


どんな屁理屈?笑

書込番号:24145192 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/20 00:49(4ヶ月以上前)

一応、具体的に例示しておきます。
(許容錯乱円径は、昔から平均的な1/30mm≒0.0333mmで計算しています)

換算f 実f F値 有効(口) 過焦点 撮影距離⇒後方深度
(mm) (mm)    径(mm) 距離(m) 1 m 2 m 4 m

 50 50 1.4   35     53  19mm 78mm 326mm
 50 50 2.0   25     38  27mm 113mm 478mm
 50 50 2.8   18     27  39mm 163mm 711mm
 50 50 4.0  12.5  19  56mm 239mm 1085mm

「F値の1段毎」であれば、
有効(口)径 ⇒ ボケ(円)径も、
被写界深度も、
1段毎の変化にはなりません。

書込番号:24145194 スマートフォンサイトからの書き込み

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7sevenさん
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2021/05/20 01:03(4ヶ月以上前)

ざっぱ一緒です。

被写界深度シミュレータ
https://dofsimulator.net/en/

後は各々で試してください。

書込番号:24145209

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2021/05/20 01:12(4ヶ月以上前)

>フル 50mmF2.8 = APS-C 33mmF2 = M43 25mmF1.4

これ自体は OKです。
(誤差範囲)

換算f 実f F値 有効(口) 過焦点 撮影距離⇒後方深度
(mm) (mm)    径(mm) 距離(m) 1 m 2 m 4 m
 50 50 2.8  17.9  27  39mm 161mm 702mm
 50 33 2.0  16.5  25  42mm 176mm 771mm
 50 25 1.4  17.9  27  39mm 161mm 702mm

書込番号:24145216 スマートフォンサイトからの書き込み

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7sevenさん
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2021/05/20 01:18(4ヶ月以上前)

後は各々でやってください。

まー、エクセルよりは現像ソフト覚えた方が上手くなると思いますけどね。笑

書込番号:24145219

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WIND2さん
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2021/05/20 01:21(4ヶ月以上前)

>洟垂さん
APS-Cので以前撮ったのが見つかったからアップしておく。
参考になれば

書込番号:24145222

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2021/05/20 01:22(4ヶ月以上前)

説明不足について、普通に補足して答えてもらえば済んだハナシです(^^;

書込番号:24145224 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/20 01:23(4ヶ月以上前)

ついで書きますが、この程度の計算でEXCELは使いません(^^;

書込番号:24145226 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


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2021/05/20 10:29(4ヶ月以上前)

色々議論していますが、なかには他者を否定して自身の優位性,正しさを主張しようと
一生懸命の人がいるみたいですね。

私は頭悪いんで細かな計算はよくわからないけど、写真撮る人は写真で自分を主張すべきでしょう。

そして「自身の写真にはどの程度ボケという要素が必要なのか」その価値観は千差万別である。
人によっては、ボケすぎるのが面倒という人もいると思います。

そういう色んな価値観を持った人が議論しても明確な1つの結論は出ないでしょうね。

写真で勝負というのは此処に写真出して、どうこうという狭い範囲のものではなく、
皆に認めてもらえる写真を発表することだと思いますよ。

因みに私の経験談を2つ

私の師匠は、中学レベルの数学もよくわかっていないのでは? と言う人でした。
こんなこと言ったら殴られそうだけど 笑
でも金の取れる写真を撮っていました。

ボケの量を語る人で、キチンとした写真を撮る人に余り出会ったことないです。
もっと大事なモノがあることを理解されているのだと思います。

書込番号:24145638

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Alfakeiさん
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2021/05/20 11:02(4ヶ月以上前)

>ねこまたのんき2013さん

そうですね。自分の意見を述べるのは許せるとしても、他者を馬鹿にする様な言い方をしてのはダメですよね。

書込番号:24145680

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7sevenさん
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2021/05/20 15:11(4ヶ月以上前)

スマホでもボケる

> なかには他者を否定して自身の優位性,正しさを主張しようと一生懸命の人がいるみたいですね。

全くその通りですね。


> 理屈や事象を掘り下げてないから正確性に欠ける。
> だから、「正しくない」と書いた。

自分の気に食わない意見だからと言って、屁理屈を言って困らせる方が正にそうですね。
そもそも、私のコメントを見てください。実際の撮影における理屈や事象をしっかり掘り下げた上で、理論を説明しています。
最終的に、ボケの表現は個人の主観であり、小さいものを撮る分にはM43で十分だとも明言しています。


> 写真撮る人は写真で自分を主張すべきでしょう。

写真をアップしなければ意見を慎め、ということでしょうか?それは微妙ですね。
肖像権や自身のプライバシー、そして業務上の理由などがあり、こんなところ写真をアップしない人もいます。私も基本的にそうです。
過去の意見の食い違いを根に持ち、執拗につきまとう方もここにはいますしね。
さらに写真は主観でしかありません。


今回のお題であるセンサーサイズとボケの量の関係は、どれだけ寄るか、背景の距離によって変わります。
特に小さいものを撮る分にはボケるし、ボケ過ぎる。
だから、撮り方次第でセンサーサイズが小さくても、ボケの大きい写真なんていくらでも撮れるのです。

では、大きなセンサーサイズにメリットがないかというと、そうではありません。そこも私はキッチリ説明しています。
結局のところ、理論を知った上で、それが写真にどう出るかを知ることが重要で、それはご自身で試行錯誤し実感するしかありません。

書込番号:24146008

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7sevenさん
クチコミ投稿数:247件Goodアンサー獲得:13件

2021/05/20 15:11(4ヶ月以上前)

この手の話になると、センサーサイズコンプレックスを爆発させる方が本当に困ったものです。笑

書込番号:24146009

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クチコミ投稿数:7342件Goodアンサー獲得:108件

2021/05/20 16:41(4ヶ月以上前)

左から、35mm判50mmF2.8・APS-C 33mmF2・m4/3 25mmF1.4

>7sevenさん

ご苦労さまです。

>F値と画角(35mm換算焦点距離)を揃えれば、フルサイズ・APS-C・マイクロフォーサーズで基本1段ずつ違います。
>フル 50mmF2.8 = APS-C 33mmF2 = M43 25mmF1.4

上記焦点距離と絞りで、ご紹介の「被写界深度シミュレータ」で比較してみました。画像をアップしてみます。
マイクロフォーサーズ25mmF1.4が、一番大きくボケて見えるようです。
スレ主さんの気になさっているAPS-Cとマイクロフォーサーズのボケの違いは、絞り1/2段からせいぜい2/3段分くらいでしょうかね。35mm判とAPS-Cでは、絞り1段分以上の開きがあるようです。

とはいえ、

>ざっぱ一緒です。

まぁ、そうですね。
これくらいの違いでは、表現において大きな差異は無いでしょう。ボケ量よりもボケ質の方が重要と思います。

計算よりも、実際の写真でどうなるかが重要です。これはレンズによって変わってきます。
口径食の大きな35mm判大口径レンズ(50mmF1.2とか)だと、絞り3段分以上もの周辺光量低下があったりします。多くのマイクロフォーサーズレンズでは口径食は少なく、例えば M.ZUIKO 25mmF1.2 PRO レンズだと、絞り1.4段分くらいの周辺光量低下です。

これは計算のシミュレーションでは分からないボケの違いになります。
場合によってはマイクロフォーサーズF1.2の方が、35mm判のF1.2よりも画面全体でボケ効果が整って綺麗に見えることもあります。


>この手の話になると、センサーサイズコンプレックスを爆発させる方が本当に困ったものです。

多くのユーザーは、性質を理解してセンサーサイズを選択していると思います。これは誰でも自由に選択できるものですから、自分の思いどおりにならないこと(例えば身長、出自、肌色など)のようにコンプレックス(=劣等感)を抱く理由の無いことです。
逆に、わざわざ上記のようなコメントをする人は、所持しているカメラのセンサーサイズでしか優位性を保てない困った人のようにも思えてしまいます。「笑」なんてついていると、余計にそう感じます。

ちなみに私はデジタルの35mm判、APS-C、マイクロフォーサーズを使い、今のメインはマイクロフォーサーズです。フィルムでは4×5インチから中判、35mm判を使っていました。



>洟垂さん

>APSCとマイクロフォーサーズの背景ボケの違い

同じ画角同じ絞りの場合、計算上はわずかにAPS-Cの方がボケは大きくなります。
しかし、その差異は並べて見ればわかる程度で、表現上は大きな違いになりません。APS-Cとマイクロフォーサーズで比べるなら、ボケの綺麗なレンズを選ぶことを考えた方が良いと思います。

書込番号:24146127

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2021/05/20 16:49(4ヶ月以上前)

あ、一般論としての個人的感想です。念のため。

   ↓

>わざわざ上記のようなコメントをする人は、所持しているカメラのセンサーサイズでしか優位性を保てない困った人のようにも思えてしまいます。「笑」なんてついていると、余計にそう感じます

書込番号:24146136

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7sevenさん
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2021/05/20 16:50(4ヶ月以上前)

1つ付け加えておきますけど、、紹介した被写界深度シミュレータは、


「 背景がむちゃくちゃ遠いですからね。 」


ボケ方もブラーかけただけで現実のもと違いますし。
そこをよく理解してくださいね。シミュレータはシミュレータですので。
理論的な差を示すために紹介しましたが、実際に自分で写真を撮り実感することをおススメします。

書込番号:24146137

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2021/05/20 17:29(4ヶ月以上前)

あれ?

>「 背景がむちゃくちゃ遠いですからね。 」

背景が遠かろうが近かろうが、同一条件なら結果は同じですよ。


>シミュレータはシミュレータですので。
>理論的な差を示すために紹介しましたが、実際に自分で写真を撮り実感することをおススメします。

その通りですが、今まで何度も連呼してきたことと矛盾しているような?

>フルサイズ・APS-C・マイクロフォーサーズで基本1段ずつ違います。
>正確な情報を伝えてますよね???これ間違ってますか?
>ざっぱに1段ずつ
>はい、以上!
>被写界深度シミュレータ
>後は各々で試してください。


さてさて、

>結局のところ大は小を兼ねるのです。ですので、予算があるならセンサーが大きいのを選んでおいた方が無難ですね。
>センサーサイズほどもボディサイズの差はありませんし、フルサイズでも安価なレンズたくさんありますしね。

たしかに大きなセンサーの方が有利なところはあります。しかし「安価なレンズ」では、そのポテンシャルをフルに発揮できません。

例えば安価でコンパクトな35mm判用レンズはF4.0とか暗いので、ボケの大きさという優位性は少ないですし、解像に劣る場合もあって大センサーの高解像度という優位性も十分に発揮できないこともあります。
逆に言えば、大きなセンサーの優位性を発揮させるためには非常に大きく高価なレンズにならざるを得ず、経済的にも体力的にも大きな負担となります。それでも、どうしてもそれが必要な場合に頑張っちゃうわけです。
でもまぁ、それ以前に一枚の写真を写真表現として見る場合は、肉眼の分解能からして35mm判高画素機ほどの画素数はぜんぜん必要無いですけどね。

というところで、逆に、小さなセンサーには小さなセンサーならではのメリットもたくさんありますので、予算があっても、その方が「無難」なこともあったりします。予算があれば性能に妥協の少ない高画質で明るいレンズを選ぶこともできますし。

ともあれ、そもそもスレ主さんは35mm判はお考えではないようでした。そこでなぜこれほどの「フルサイズ」推し?

書込番号:24146192

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7sevenさん
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2021/05/20 17:29(4ヶ月以上前)

参考までに被写界深度シミュレータの使い方の一例です。
まず、ボケ方に関しては先に言ったようにあまり参考になりません。
シミュレーションしたいのは、どこからどこまでピントが合うかの「厚み」です。


例えば、身長170cmのモデルを、フルサイズ 85mmF1.4 バストアップで撮ったとしたら、厚みは3.1cmしかありません。
それはそれでアリかもしれませんが、イヤリングや顔の輪郭までボケボケです。
背景が遠くボケボケな上にモデルの輪郭までボケているので微妙です。もっとクッキリさせたいです。
F4まで絞ると厚みは8.8cm、とろけるような背景にモデルだけがクッキリ現れるような写真にすることができます。


経験が浅いと、気持ちの良い絞りの値が分かりません。
ですので、撮影前に大まかな感じをシミュレータでつかみ、実際に撮ってみて実感するのが良いと思います。
(この手のシミュレータはスマホアプリでもあります)
もちろん、感覚で撮る人、理詰めで撮る人、やり方は人それぞれです。

書込番号:24146195

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7sevenさん
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2021/05/20 17:33(4ヶ月以上前)

あ、、もう面倒くさいので、フルサイズ推しだの話は無視します。

(センサーサイズの違いやそれぞれのメリットについてはコメントしていますし、猫や花ならM43でも良いのでは?とも言っています)

書込番号:24146200

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WIND2さん
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2021/05/20 18:12(4ヶ月以上前)

執拗に繰り返している
「センサーサイズコンプレックス」
いったい、このスレの誰が感じているというのだろうか?

書込番号:24146253 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/20 18:24(4ヶ月以上前)

>7sevenさん

なんか、いろいろと謎コメントに思えます。

>被写界深度シミュレータの使い方の一例です。
>ボケ方に関しては先に言ったようにあまり参考になりません。

はい。口径食などあって計算通りにならないですからね。ボケの質もわかりませんし。
それなのに、なぜシミュレータを何度も推薦したのでしょう?


>シミュレーションしたいのは、どこからどこまでピントが合うかの「厚み」です。

『例えば、身長170cmのモデルを、フルサイズ 85mmF1.4 バストアップで撮ったとしたら、厚みは3.1cmしかありません。』
『F4まで絞ると厚みは8.8cm、とろけるような背景にモデルだけがクッキリ現れるような写真にすることができます。』
このようなこと↑は、ご紹介のシミュレータではまったく分からないみたいですけど。


>経験が浅いと、気持ちの良い絞りの値が分かりません。
>撮影前に大まかな感じをシミュレータでつかみ、実際に撮ってみて実感するのが良いと思います。

実際に撮ってみて実際のボケを確認するのでしたら、事前のシミュレータは必要無いでしょう。
参考にならないわけですし。


>あ、、もう面倒くさいので、フルサイズ推しだの話は無視します。

「フルサイズ推し」だったのはご自身でしたが?


>猫や花ならM43でも良いのでは?とも言っています

それ以外はダメなんですか?

ちなみに、スレッドお題はAPS-Cとマイクロフォーサーズのボケの違いです。あまり大きな違いはないというのが実際ですし、大方の意見だと思います。

書込番号:24146272

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2021/05/20 20:38(4ヶ月以上前)

左からFF, APS-C, m4/3

>Tranquilityさん
> 上記焦点距離と絞りで、ご紹介の「被写界深度シミュレータ」で比較してみました。画像をアップしてみます。
> マイクロフォーサーズ25mmF1.4が、一番大きくボケて見えるようです。

フルサイズ50mmF2.8とマイクロフォーサーズ25mmF1.4のボケは理論的には同じです。
シミュレータの計算がおかしい可能性があります。

実際にシミュレータを使ってみたところ、原因がわかりました。
マイクロフォーサーズの画像だけ縦方向に伸びるので大きく表示されます。
このシミュレータの画像を比較するには大きさをそろえる必要があります。

> スレ主さんの気になさっているAPS-Cとマイクロフォーサーズのボケの違いは、絞り1/2段からせいぜい2/3段分くらいでしょうかね。35mm判とAPS-Cでは、絞り1段分以上の開きがあるようです。

計算上はAPS-Cとマイクロフォーサーズのボケの違いは、絞り約0.83段の差です。
フルサイズとAPS-Cのボケの違いは、絞り約1.17段の差です。

書込番号:24146521

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WIND2さん
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2021/05/21 00:13(4ヶ月以上前)

ほんと誰だったかそっくりだわ

屁理屈屁理屈って煩いから少しだけ・・・
>ダイナミックレンジと高感度性能も1段ずつ違うのと
一体いつの時代の事やら・・・まあ、俺の知らない時代なのかな。
さほど違いは無い。
そもそもノイズは各種設定や、RAW時ならば補正、レタッチの仕方で雲泥の差が出る。
RAW現像したことあるのかな?
D/Rも14bitや12bit記録したものをJPEG8bitに圧縮されてしまうから、かなりの割合で明暗両方向とも振り切っている。
これも補正の仕方がいくつかある。
だから、D/Rの幅よりも諧調特性のほうが重要。
そしてなによりスレ主は花と猫が主な被写体であると明言している。
ここでポトレ時のボケを持ち出しても無意味。

>うわ、、話変ってるし、なんか面倒くさいこと言い出した。
別に話変わってないし、面倒くさい事でもない。
貴方が√2と記憶しているだけの事を、
世界氏は何故√2なのかを噛み砕いて説明してくれている。
小中学生レベルの簡単な算数、数学で。

要するに貴方は、
>実際の撮影における理屈や事象
も全く無く、
>しっかり掘り下げ
ても無く、
>理論
にもなっていなく、故に
>説明
にもなっていない。

それを貴方は理解出来ないが為に、「屁理屈」という言葉で逃げただけ。
ぶっちゃけ、明らかに支離滅裂になっている。
しかも、これらは明らかに実体験でも経験でもなく、
単なる受け売りであることに間違いはなさそうである。

そして、
>肖像権や自身のプライバシー、そして業務上の理由などがあり、こんなところ写真をアップしない人もいます。
このコメント
未だかつて、同様の文言を謳う人が稀に出したサンプルでバッシングはされるが、
多くが納得するほどのサンプルなど皆無と言っていい。
この現象は、日頃の大口とアップサンプルとのギャップに異常なほどの乖離がある事が主原因である事は言うまでもない。
そして、その稀なモノ全数に各種言い訳が必ず添付、後出しされている。
多くが納得するモノを撮影出来る人は、当然ながら商用等とは別管理出来るし、それも容易い事。

書込番号:24146973

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2021/05/21 00:20(4ヶ月以上前)

>洟垂さん

7sevenさんのスマホ写真を見てのとおり、ボケはするけどペットボトルのキャップやテーブルの素材が全く不自然です。
此処のレスを見ていて写真の背景ボケは描写の次だと思いました。被写体の描写が良ければそれがマージンになると感じます。

なのでセンサーサイズより本体のポテンシャルが重要かと。低画素ですがミラーありフォーサーズのJPEGを参考まで、

書込番号:24146987

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2021/05/21 00:29(4ヶ月以上前)

アップするタイミングが悪かったですね。失礼しました。

因みに写真はエビデンスとして有効ですよね。

書込番号:24147001 スマートフォンサイトからの書き込み

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7sevenさん
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2021/05/21 00:29(4ヶ月以上前)

うん、やっぱ分かってないね。
ダイナミックレンジやビット深度の解釈もおかしいね。


念のため、言っとくけどダイナミックレンジが1段ずつってのは、あくまで雑把、一般的な話。
例えセンサーサイズとその世代が同じでも、動画や高速連射に特化したカメラは狭くなる。
だから、低画素のα7SIIIや高速連射のα9IIより、高画素のα7RIVの方が広かったりする。
あと、ノイズリダクションを派手にかけているペンタックスなんかはAPS-Cでもフルサイズ並みのダイナミックレンジを持っている。(もちろん副作用あり)


悪いけど、「現像やったことある?」みたいな玄人感出しているド素人よりは、写真 / 撮影 / 現像 / レタッチ / ライティング / 動画 / カラーグレーディング / 編集 / 合成 etcetc … 数段詳しいと思うわ。


あと、世界さんも分かってない人だからね。
撮影経験の乏しい机上の空論の方。現像ソフトよりエクセルが好きな方。
ついさっきも、バック飛ばしのやり方知らないくせに平気で回答している。知ったかだよね。

書込番号:24147002

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2021/05/21 00:52(4ヶ月以上前)

>7sevenさん

>面倒くさいのでお断りします。

人の意見に「お前は間違っている・勘違いしている」と言いながら、その説明は出来ないですか。根拠無しに言っていただけと解釈しておきますね。
残念ながら論理的に議論が出来ないようなので、もうおしまいにした方がいいかな。

ついでに・・・

>ノイズリダクションを派手にかけているペンタックスなんかはAPS-Cでもフルサイズ並みのダイナミックレンジを持っている。

「ダイナミックレンジ」の意味も理解も出来てないような?
『ダイナミックレンジと高感度性能も1段ずつ違う(書込番号:24143557)』というコメントとも矛盾していますし。

書込番号:24147024

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2021/05/21 00:54(4ヶ月以上前)

人物の大きさを揃えました

>じよんすみすさん

>実際にシミュレータを使ってみたところ、原因がわかりました。
>マイクロフォーサーズの画像だけ縦方向に伸びるので大きく表示されます。
>このシミュレータの画像を比較するには大きさをそろえる必要があります。

おっしゃるように大きさを揃えましたが、結果は変わりません。4/3センサーのボケが一番大きいように見えます。ちなみにシミュレータでモデルの距離は2mにしています。


>計算上はAPS-Cとマイクロフォーサーズのボケの違いは、絞り約0.83段の差です。
>フルサイズとAPS-Cのボケの違いは、絞り約1.17段の差です。

細かな計算結果のご提示をありがとうございました。
ただ、APS-Cにもいろいろなサイズがあるので、そこまで細かく考える必要もないかなと。絞り1/3段の差なんて気持ち程度のもので、実際のところ写真表現上での意味はありませんし。

ちなみに「被写界深度シミュレータ」ですが、ここでAPS-Cの係数は1.52倍を選択しました。Canonの1.61倍、Sigmaの1.70倍に合わせたレンズにすると、もっとm4/3とのボケの差は少なくなりますよね。

書込番号:24147027

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スレ主 洟垂さん
クチコミ投稿数:32件

2021/05/21 00:56(4ヶ月以上前)

返信が遅くなり申し訳ありません。

ボケ質の方に興味がありますが、
ボケ量をもう一度確認したいです。
50mmF1.4と50mmF1.2では後者の方がボケ量が大きく、
フルサイズで50mmF1.4よりマイクロフォーサーズで
50mmF1.2の方がボケ量が大きくなるんですよね?

背景の写り方と被写体までの距離は変わりますが、
同程度にボケているとは言えないんでしょうか?

書込番号:24147029 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2021/05/21 01:03(4ヶ月以上前)

>洟垂さん

>50mmF1.4と50mmF1.2では後者の方がボケ量が大きく、

はい、そうですね。


>フルサイズで50mmF1.4よりマイクロフォーサーズで
>50mmF1.2の方がボケ量が大きくなるんですよね?

そうですけれど、画角も遠近感もぜんぜん違っちゃいます。

書込番号:24147036

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2021/05/21 01:07(4ヶ月以上前)

>洟垂さん
それであってますよ♪

ただ、フォーサーズの50mmだと
フルサイズの100mm相当なので周りが切り取られるか、
距離が離れてボケ量は減るかも知れません。

ピント面から背景に距離があれば気にならないと思います。

書込番号:24147042 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2021/05/21 01:11(4ヶ月以上前)

>洟垂さん

ボケ質のわかりやすい比較テスト記事がありますのでご紹介しておきます。
https://asobinet.com/review-comparison-mtf-ff-bokeh/

書込番号:24147046

ナイスクチコミ!4


7sevenさん
クチコミ投稿数:247件Goodアンサー獲得:13件

2021/05/21 01:20(4ヶ月以上前)

一般論とか雑把って分からないのかな?


本来、1段ずつっていうと、1 / ルート2(1.41) / 2 / …
これに対してセンサーサイズは、 フルサイズ 1 / APS-C 1.5(1.6) / マイクロフォーサーズ 2 / …
厳密に言うなら、じよんすみすさんが示したように、1.17段 / 0.83段の差になりますが、これを雑把に1段と言っています。
高感度性能・ダイナミックレンジも一般的には雑把1段ずつ違いますが、先に言ったように例外がありますという話です。
(特にダイナミックレンジは、センサーの読み出しスピードに依存したりするので)


つまりね、Tranquilityさんが指摘さていることって、
「重箱の隅」とか「言葉のあや」みたいなところをつっついてすごくナンセンスで面倒くさいのですよ。
読むのも面倒くさいし、1個1個指摘して、1個1個やりとりしていると、すぐ200になってしまうのです。


だから、申し訳ないですが、あなたの相手はできません。

書込番号:24147058

ナイスクチコミ!4


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2021/05/21 01:31(4ヶ月以上前)

>7sevenさん

>「重箱の隅」とか「言葉のあや」みたいなところをつっついてすごくナンセンスで面倒くさいのですよ。

私は、あなたのコメントの「内容」について意見しています。
それに、これほど何度もレスされるのなら、あなたのおっしゃる「間違い・勘違い」について説明する手間や時間くらい、大したことないのでは。

「面倒くさい」のなら、責任のとれない発言はしないことです。
本当に間違っているのなら、誰か他の人が指摘もするでしょう。

書込番号:24147072

ナイスクチコミ!15


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2021/05/21 08:35(4ヶ月以上前)

>背景の写り方と被写体までの距離は変わりますが、
>同程度にボケているとは言えないんでしょうか?

ボケ量以外に、被写界深度が加わった撮影結果を見ることになりますので。

換算fの違いに相応する撮影距離で比較しても、後者は前者の倍近くの被写界深度になります。
(F値は「ほぼ数値に比例的」にしか効きませんが、
焦点距離の二乗で効くので、単純比例になりません)


換算f 実f F値 有効(口) 過焦点 撮影距離⇒後方深度
(mm) (mm)    径(mm) 距離(m) 1 m 2 m 4 m

 50 50 1.4   36  62  16.5mm 67mm 278mm

 100 50 1.2 42   144  7.0mm 28mm 115mm


今回の許容錯乱円は、件の描画表示サイトと同程度にしています。

書込番号:24147303 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:23383件Goodアンサー獲得:1315件

2021/05/21 08:35(4ヶ月以上前)

>厳密に言うなら、じよんすみすさんが示したように、1.17段 / 0.83段の差になりますが、これを雑把に1段と言っています。

そうなんだよねそれを約1段とだいたいそんな感じって扱いを大きく批判するつもりはないけど
APS−Cはフルの簡易板的見方するのに
MFSはとにかく小さなセンサー
APS−Cはフルの半分MFSはその又半分ってイメージが付いて来るよね
実際のAPS−CはかなりMFS側だったりするのに
MFSは可哀想だよ

APS−Cには妥協するけどMFSは小さすぎるって考えの方多いよね

MFSとAPS−Cって思ったより近いのに

すべて1段、更に1段、半分、その又半分ってイメージが定着したからな気がするね
APS−Cが1.4倍(1.414・・)だったらAPS−Cももっと繁栄しフルに戻らなかった可能性も有るんじゃないかな


書込番号:24147305

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ほoちさん
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2021/05/21 09:17(4ヶ月以上前)

>洟垂さん
>フルサイズで50mmF1.4よりマイクロフォーサーズで
>50mmF1.2の方がボケ量が大きくなるんですよね?
>背景の写り方と被写体までの距離は変わりますが、
>同程度にボケているとは言えないんでしょうか?

おおよそその通りです、最大ボケ径に関してその理解であっています。あとは、上で他の方も書いていらっしゃる被写界深度や無限遠以外のボケ径の話を考慮する必要がありますね。


同じ焦点距離、同じF値のレンズにおいて、
異なるサイズのセンサー間で、被写体を同じ大きさにそろえるように被写体までの距離を調節すると、
無限遠のボケの大きさがちょうど同じになります。
しかしこのとき大きなセンサーのほうが被写体に近いため被写界深度は狭くなります、つまり合焦面前後のボケの変化が大きいということです。結果、被写体の近くの背景は、大きなセンサーのほうが大きくボケます。

上の猫の写真くらいの距離感の場合、フルサイズで50mmF1.4のほうがマイクロフォーサーズ50mmF1.2より大きく背景がボケてくれるでしょう。

書込番号:24147361

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2021/05/21 09:23(4ヶ月以上前)

>1.17段 / 0.83段の差になりますが、これを雑把に1段と言っています。

どちらも一段と言って良いと思いますよ。
Apscとm43で、一段のボケ差がある。
多分スレ主が知りたいのは、一段違うとどんな影響があるかという事
例えば、作例で出している猫の写真の場合、どんだけ違うかという事なのではと思います。

これを論理的にキチンと説明出来る方いますでしょうか?

俺は説明している、と言う人もいるかと思いますが、スレ主が納得していないですよね。
ここのスレで議論する限りは、スレ主が知りたい事をキチンと回答してあげることが、
議論のゴールなのでしょう。
だとしたら誰もできていませんね。

偉そうに講釈するのであれば、是非スレ主を納得させてみては如何でしょうか?

因みに私は論理的にキチンと説明はできませんが、自身の経験からアドバイスは
出来ると思っています。

書込番号:24147368

ナイスクチコミ!5


7sevenさん
クチコミ投稿数:247件Goodアンサー獲得:13件

2021/05/21 09:40(4ヶ月以上前)

> APS−Cはフルの半分MFSはその又半分ってイメージが付いて来るよね
> 実際のAPS−CはかなりMFS側だったりするのに
> MFSは可哀想だよ

その通りって言えば、その通りですね。


ただし、マイクロフォーサーズって縦横比が4:3ですよね。
横幅だけで考えると、フルとAPS-Cの差が0.92段、APS-Cとマクロフォーサーズの差が1.03段
って感じで、ほとんど1段ずつになります。

4つ切りやスクエアで印刷するとかアナモルフィックで動画を撮るとかレアケースは別にして、写真にせよ動画にせよ3:2の方が効率的なんですよね。
マイクロフォーサーズの4:3って無駄に上下のセンサーを余らせているんですよね。
これはコスト増にもつながっています。

書込番号:24147395

ナイスクチコミ!1


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2021/05/21 09:58(4ヶ月以上前)

>マイクロフォーサーズの4:3って無駄に上下のセンサーを余らせているんですよね。

これに関して言えば逆も多く
まあカメラマンや業界が3:2に慣れていたって事かな
フルやAPS−Cの横が余ると考えれば(MFSはそう考えたのだろうけど)
更に有効面積差が減るからね

3:2、4:3、16:9等の何が良いかはユーザー次第だから踏み込むなら別スレかな


書込番号:24147426

ナイスクチコミ!8


7sevenさん
クチコミ投稿数:247件Goodアンサー獲得:13件

2021/05/21 09:59(4ヶ月以上前)

あ、計算違いますね。。笑
でも、ほとんど1段に近づくってのは変わりません。

書込番号:24147428

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7sevenさん
クチコミ投稿数:247件Goodアンサー獲得:13件

2021/05/21 10:08(4ヶ月以上前)

アスペクト比がなにが良いかは人それぞれってのはその通りですが、

あくまで一般論(何が多く使われるか?)の話をしているんですよ。
動画は基本16:9、印刷物は国によって違いますが3:2の方が無駄がないですね。
(フォトグラファーがマイクロフォーサーズなんて使っていないのが良い証拠です)

まー、この手の話をするとマイクロ信者が暴れだすの止めておきましょう。笑

書込番号:24147442

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pmp2008さん
クチコミ投稿数:592件Goodアンサー獲得:40件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/05/21 10:11(4ヶ月以上前)

>洟垂さん

>50mmF1.4と50mmF1.2では後者の方がボケ量が大きく、
そうです。

>フルサイズで50mmF1.4よりマイクロフォーサーズで50mmF1.2の方がボケ量が大きくなるんですよね?
>背景の写り方と被写体までの距離は変わりますが、同程度にボケているとは言えないんでしょうか?

異なるレンズで、被写体までの距離を変えて撮影して、ボケを比べるのですね

1. フルサイズ50mmF1.4で撮影します
2. フルサイズ50mmF1.2で撮影します。この時、マイクロフォーサーズにクロップしたとして(画面中央だけ使う)、被写体から離れて撮影します。

すると、次の2点の複合になります。
・F1.2がF1.4よりボケる
・被写体までの距離が近い方(この場合50mmF1.4)がボケる

どちらがボケるのか?計算できるのかもしれませんが、やりかたがわからないです。
感覚的には、「ほoちさん」と同じで50mmF1.4
つまり、ご質問への回答は

違うと思います。フルサイズで50mmF1.4のほうが、マイクロフォーサーズで50mmF1.2よりもボケ量が大きくなる、と思います。

書込番号:24147446

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クチコミ投稿数:7342件Goodアンサー獲得:108件

2021/05/21 10:25(4ヶ月以上前)

>多分スレ主が知りたいのは、一段違うとどんな影響があるかという事

m4/3の25mmF1.4レンズの有効口径は17.7mmです。
同画角・同F数のAPS-Cだと、下記のような有効口径と、m4/3に比べたボケ量(玉ボケの直径)になりますね。

33mmF1.4 有効口径23.3mm(係数1.5)m4/3比ボケ量1.32倍
31mmF1.4 有効口径22.1mm(係数1.6)m4/3比ボケ量1.25倍
29mmF1.4 有効口径20.5mm(係数1.7)m4/3比ボケ量1.16倍

当然ながらAPS-Cの方がわずか大きなボケになりますが、写真表現上でどれくらいの違いがあるかというと・・・?

いずれにしろ「雑把に1段」だと、gda_hisashiさんのおっしゃるように、誤ったイメージを与えていると感じます。APS-Cとm4/3の両方を使った人は、口を揃えて「思ったより差は少ない」と言っているように思います。
100円と200円は多くの人がけっこう違うと感じるでしょうが、100円と116円・125円・132円の違いはどうか?という問題ですね。

ちなみにm4/3の25mmF1.4と「雑把に1段」とされていたAPS-Cの33mmF2.0は有効口径16.5mmで、m4/3比ボケ量0.93倍になりますね。シミュレータでm4/3・25mmF1.4のボケの方がわずかに大きく見えるのは正しいようです。


>マイクロフォーサーズの4:3って無駄に上下のセンサーを余らせているんですよね。

フォーサーズの規格を策定するときに世の中に出回っている写真を大量に調べて、無駄に余ることの少ない4:3に決めたそうです。


>印刷物は国によって違いますが3:2の方が無駄がないですね。

印刷物では3:2のフォーマットは無駄が多いので、プロ写真家は中判では6×9cm判ではなくて6×7cm判や6×4.5cm判を多用していました。というか、無駄を少なくするために6×7cm判や6×4.5cm判の中判カメラが作られました。

書込番号:24147463

ナイスクチコミ!11


7sevenさん
クチコミ投稿数:247件Goodアンサー獲得:13件

2021/05/21 10:31(4ヶ月以上前)

今時、中判使っている人間がどれだけいるんでしょうね。。

> 無駄を少なくするために6×7cm判や6×4.5cm判の中判カメラが作られました。

それいつの話?笑
雑把とか一般論とかの話が分からない、融通の利かない方が多いこと。

書込番号:24147475

ナイスクチコミ!1


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2021/05/21 10:46(4ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
お疲れ様です。
中判に関するアスペクト比の件、その通りですね!
プリントのことを考えますといい感じに思います。また、同様にフォーサーズも良いと感じています。

たぶん、上場企業から仕事貰ったことをもって、他人様を批判する一流カメラマンに中判は不要でしょうね!

書込番号:24147499 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/21 11:01(4ヶ月以上前)

>7sevenさん

>それいつの話?笑

いつかはぜんぜん関係ありませんけど。
書いたことの意味が理解できませんか?

「3:2の方が無駄がない」は正しくないという話です。

書込番号:24147519

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2021/05/21 11:28(4ヶ月以上前)

洟垂さん

>50mmF1.4と50mmF1.2では後者の方がボケ量が大きく、

この部分はその通りですね。

>フルサイズで50mmF1.4よりマイクロフォーサーズで
>50mmF1.2の方がボケ量が大きくなるんですよね?

フルサイズ50mmとマイクロフォーサーズ50mmでは画角が違います。
画角を合わせ、同じ大きさに猫を撮影すると、フルサイズのほうが近くから撮影できることになります。
マイクロフォーサーズで撮影する場合、洟垂さんの猫の写真の離れた時のように画像がごちゃごちゃしやすいですね。

基本的にほoちさんと同意見です。

>背景の写り方と被写体までの距離は変わりますが、
>同程度にボケているとは言えないんでしょうか?

背景の写り方と被写体までの距離が変わると、ボケが大きく変わるので、同程度とはいえないでしょう。

書込番号:24147569

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クチコミ投稿数:7342件Goodアンサー獲得:108件

2021/05/21 11:33(4ヶ月以上前)

>雑把とか一般論とかの話が分からない、融通の利かない方が多いこと。

『雑把』とか『一般論』とか『融通が利く』という観点で言うと、「雑把に1段」とするよりも、「APS-Cは35mm判より4/3に近い」となるかと。
ことボケ量で言うと「1.2倍から1.3倍程度の違いでは写真表現上大差ない」と言っても良いと思いますね。ところが、それを「1段の差」と言うと、2倍のように感じてしまうんだよなぁ。

ちなみに重さ(体積)は長さの三乗ですから、ボケ量(玉ボケの直径)が1.25倍のレンズでも口径食などの光学特性を同じに作ると、ホントに2倍くらいの重さになっちゃいます。

書込番号:24147575

ナイスクチコミ!10


ほoちさん
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2021/05/21 15:07(4ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>それを「1段の差」と言うと、2倍のように感じて

ここはその理解で自然な気がします。ボケが1段分大きいということは、ボケ径が1.4倍、ボケの面積で言うと2倍大きいという意味で、段数換算になじんでいる私達にはしっくりくる表現だと思いますよ。

書込番号:24147876

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2021/05/21 16:13(4ヶ月以上前)

>ほoちさん

>ボケが1段分大きいということは、ボケ径が1.4倍、ボケの面積で言うと2倍大きい

よく考えれば、そうだとわかります。
絞りの1段は「絞りを通過する光の量」が2倍(あるいは半分)です。シャッター速度の1段は「光を受け取る時間の長さ」が2倍(あるいは半分)です。写真を撮る人は一般的にこのように認識していますよね。

そこで「ボケの大きさ」を言う場合、一般的には点光源ボケの直径とか線ボケの幅を「ボケ量」とすると思います。つまり「長さ」で認識するということです。したがって、例えば「玉ボケが1段分大きい」と言うと「玉ボケが2倍」という意味になりますから、直感的には「玉ボケの直径が2倍」と言っているように思うのではないかと。


そのような受け取り方を以下に整理。

『AとBは1段違う』と言う場合の写真的意味は、量が「2倍」あるいは「半分」
  ↓
「1:2」

それで・・・

『m4/3・APS-C・35mm判で1段ずつ違う』と言う場合の認識は、量が「倍々」、あるいは量の変化が「等間隔」
  ↓
「1:2:4」あるいは「1:1.5:2」(m4/3と35mm判が2段分違うという前提で)


ところが・・・

『マイクロフォーサーズ・APS-C・フルサイズの実際のボケサイズの違い(同画角・同F数で)』
  ↓
「1:1.16~1.32:2」

というわけで、『m4/3・APS-C・35mm判でボケ量は1段ずつ違う』という説明には、実際の経験からしても違和感があります。

書込番号:24147974

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2021/05/21 20:00(4ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
> おっしゃるように大きさを揃えましたが、結果は変わりません。

原因は別のようですね。
こちらの設定値は、ボケをそろえるためにAPS-Cの値を変更した以外は同じです。
FF 50mmF2.8, APS-C 32.9mmF1.8, m4/3 25mmF1.4
距離も2mにしています。

うまく表示されるかわかりませんが、リンクによるDOF Simulatorの設定値(m4/3)です。
https://dofsimulator.net/en/?x=ED6AceD6AAAEMU8EAAAjgAA

画像の右上のBackground blurのdiffusion circleは以下の値でしょうか。
FF 0.458mm, APS-C 0.306mm, m4/3 0.226mm

この値が合っているとすると、あとはWebブラウザによる画像の描画の問題かも知れません。

書込番号:24148305

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2021/05/21 20:12(4ヶ月以上前)

7sevenさんが下記のように書いていましたので、私はそれに合わせました。

>F値と画角(35mm換算焦点距離)を揃えれば、フルサイズ・APS-C・マイクロフォーサーズで基本1段ずつ違います。
>フル 50mmF2.8 = APS-C 33mmF2 = M43 25mmF1.4


じよんすみすさんの比較はAPS-Cの絞りを1/3段違えてボケの大きさを揃えたのですね。
そこの違いでしょう。

>FF 50mmF2.8, APS-C 32.9mmF1.8, m4/3 25mmF1.4

書込番号:24148323

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2021/05/22 02:49(4ヶ月以上前)

Tranquilityさんのマルボケ面積の説明、なるほどと思いましたが、??と思う点も出てきました。

まず面積ですが、確かに光がレンズを通ってセンサーに結像する時の面積は
ある意味正しいと思いますが、例えばapscセンサーの画像と、m43の画像を
A4サイズにする場合、m43の方が拡大率が大きいので、面積差は小さくなる
のではと思っています。
またディスプレイにリサイズして表示した場合とか等倍表示した場合とかは
面積はどうなのでしょうか?
結局のところ、仕上げの媒体や条件によって面積の差は変わってくるように思えます。

次にレンズの特性とか性能によってマルボケの形とか面積は変わってくるのかなと。
全てのレンズがTranquilityさんの導き出した面積に当てはまるとしたら、廉価版の
レンズと高性能のレンズの差がなくなってしまうように思えます。
現実には収差とか回折によって面積も形も異なってくるのではないでしょうか?
そもそも、高性能レンズの定義として、点が点として写る、ボケの形が綺麗であること
しかも中心も周辺もというのがあると思います。

闇雲にただセンサーサイズが違うと一段違うとか言っている人よりも、遥かにわかりやすい
説明だと思いました。
しかし、スレ主さんがどの程度理解されたかは、ご本人に聞くしかないですね。

書込番号:24148812

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2021/05/22 09:10(4ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

上の追伸です。
一段違うと、ボケ面積は2倍になると言うのは、有効口径が2倍になると(口径の直径がルート2倍)
アウトフォーカス部の錯乱円の面積が2倍になるということで認識正しいでしょうか?
そうなると、ピントの合ったところの錯乱円の面積についても、有効口径が大きい程、
大きくなる、すなわち画質が落ちてしまうということでしょうか?

この辺りが自身で謎な部分なので、お解りになれば是非ご教示願いたく。

書込番号:24149041

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2021/05/22 10:03(4ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
> じよんすみすさんの比較はAPS-Cの絞りを1/3段違えてボケの大きさを揃えたのですね。
> そこの違いでしょう。

問題はそこではありません。
Tranquilityさんの[24146127]や[24147027]の画像でボケの大きさがそろっていないことが問題なのです。
7sevenさんの示した焦点距離とF値の組み合わせならボケがそろうはずです。

> マイクロフォーサーズ25mmF1.4が、一番大きくボケて見えるようです。
> 4/3センサーのボケが一番大きいように見えます。

ボケがそろわないのはどこかに問題があるはずです。

絞り1/3段の違いを比較できる画像を添付しておきます。
ほとんど見分けがつかないでしょう。

書込番号:24149127

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pmp2008さん
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2021/05/22 12:20(4ヶ月以上前)

>ねこまたのんき2013さん

>ピントの合ったところの錯乱円の面積についても、有効口径が大きい程、
>大きくなる、すなわち画質が落ちてしまうということでしょうか?

次のように思います。
・有効口径が大きい程、錯乱円は大きくなり、焦点深度が浅くなる
・ピントが合ったところは、錯乱円が許容錯乱円より小さい、すなわちピントのズレを認識できない

ですので画質の劣化は心配ないのではないでしょうか?

書込番号:24149351

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2021/05/22 12:37(4ヶ月以上前)

>ボケがそろわないのはどこかに問題があるはずです。

許容錯乱円の設定を変えていない、とか。

件の描画サイトでは、
フルサイズで 0.0290mmがデフォルトになっていたので、対角線長比例の場合の例示は、
1.5倍系APS-Cは 0.0193mm、
mFTで 0.0145mm、

こんな感じになっているかどうか?


書込番号:24149376 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/22 14:11(4ヶ月以上前)

>pmp2008さん
>次のように思います。
・有効口径が大きい程、錯乱円は大きくなり、焦点深度が浅くなる
・ピントが合ったところは、錯乱円が許容錯乱円より小さい、すなわちピントのズレを認識できない

レスありがとうございます。
多分同一光学系で、有効口径だけを大きくしたとすると、ピントの合ったところの錯乱円
は大きくなるのだと思います。
それが、許容錯乱円ないであれば問題ないと思いますが、万が一超えてしまうと、描写の甘いレンズということに
なってしまうのでしょう。
その為、錯乱円を小さくするために高価なガラスを使っているのでしょう。

但し高価なガラスを使って錯乱円を小さくするのは、収差除去のためで
元々の無収差状態の錯乱円を小さくするためではないと思いますが。

貴殿の書き込みで少し整理できたような気がします。
ありがとうございました。

ただ。。。
光学の知識としては、有効なのですが、これを実際の写真撮影に役立てるとこまでは
行かないのがもどかしいですね。

書込番号:24149512

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WIND2さん
クチコミ投稿数:3449件Goodアンサー獲得:44件

2021/05/22 20:48(4ヶ月以上前)

なんだか数字で盛り上がってるところ申し訳ないが・・・

>洟垂さん
>花や野良猫を撮っています。
>主題になる被写体全体にピントがあって背景が大きくボケる写真が理想です。

野良猫はアップしてくれたけど、
花はどんな花をどのように撮ってるのかなぁ?

書込番号:24150103

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2021/05/23 01:23(4ヶ月以上前)

>ねこまたのんき2013さん

>例えばapscセンサーの画像と、m43の画像をA4サイズにする場合、m43の方が拡大率が大きいので、面積差は小さくなるのではと思っています。またディスプレイにリサイズして表示した場合とか等倍表示した場合とかは面積はどうなのでしょうか?

センサーサイズの違うカメラで、同じ場所から同じ被写体を同じ画角で撮る場合、センサーサイズが小さい方がレンズの焦点距離が短いので焦点像のサイズが小さくなり、写真の拡大率が大きくなります。
それを同じ鑑賞サイズで比べたときに、ボケの大きさは撮影レンズの有効口径で決まります。有効口径が同じなら、ピントを合わせた被写体に対して背景(前景)のボケの大きさは同じになります。


>次にレンズの特性とか性能によってマルボケの形とか面積は変わってくるのかなと。
>全てのレンズがTranquilityさんの導き出した面積に当てはまるとしたら、廉価版のレンズと高性能のレンズの差がなくなってしまうように思えます。

ボケの形は、絞りの形を反映します。高級なレンズは丸ボケになるように絞り羽の形が考慮されていますね。絞り開放の場合は絞りのある位置のレンズ枠が絞りと同じです。
廉価版(というよりも大きさに妥協したレンズ)では多くの場合口径食が大きいので、画面周辺部のボケがレモン型に変形します。コストダウンで絞り羽の数が少なく、ボケが多角形になるものも多いと思います。


>現実には収差とか回折によって面積も形も異なってくるのではないでしょうか?
>そもそも、高性能レンズの定義として、点が点として写る、ボケの形が綺麗であること
>しかも中心も周辺もというのがあると思います。

ボケの場合、回折は考えなくていいと思います。
収差やレンズの表面精度によってボケの内部の光の密度のバラツキや色のズレが生じ、それがボケの質に影響します。もちろん高性能レンズはその辺りまで考慮されています。

*再度、参考記事のご紹介
https://asobinet.com/review-comparison-mtf-ff-bokeh/


>多分同一光学系で、有効口径だけを大きくしたとすると、ピントの合ったところの錯乱円は大きくなるのだと思います。

有効口径を大きくした段階で「同一光学系」ではないです。
「ピントの合ったところの錯乱円」の大きさはレンズの収差しだいでしょう。有効口径と直接の関係はないですよ。


>それが、許容錯乱円ないであれば問題ないと思いますが、万が一超えてしまうと、描写の甘いレンズということになってしまうのでしょう。
>その為、錯乱円を小さくするために高価なガラスを使っているのでしょう。

それは収差が多いと描写が甘くなるという話ですね。

書込番号:24150557

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2021/05/23 01:29(4ヶ月以上前)

撮影距離1.6mほど。画像中央部をトリミング。

>じよんすみすさん

シミュレータの画像アップありがとうございました。

>[24146127]や[24147027]の画像でボケの大きさがそろっていないことが問題なのです。
>7sevenさんの示した焦点距離とF値の組み合わせならボケがそろうはずです。

7sevenさんの組み合わせ(*)と、じよんすみすさんが追加した焦点距離(33mmに丸めました)とF数の有効口径は下記の通りです。

50mmF2.8:有効口径17.9mm *
33mmF2.0:有効口径16.5mm *
33mmF1.8:有効口径18.3mm
25mmF1.4:有効口径17.9mm *

遠方の点のボケサイズは、合焦位置での有効口径のサイズになることはご存知と思います。
(アップ画像参照:焦点距離25mm F1.4開放)

ということは、7sevenさんの示した焦点距離とF値の組み合わせにある 33mmF2.0 よりも じよんすみすさんが追加した 33mmF1.8 の方が 25mmF1.4 のボケサイズに近いということになりますよね。アップしていただいたシミュレータの画像もそのような感じに見えます。


>ボケがそろわないのはどこかに問題があるはずです。

7sevenさんの組み合わせは有効口径が違いますから、ボケがそろわないのも当然かと。


>絞り1/3段の違いを比較できる画像を添付しておきます。
>ほとんど見分けがつかないでしょう。

見分けがつきにくいですが、やはり「APS-C 32.9mm F2.0」のボケサイズがわずかに小さい(ボケが硬い感じ)ように見えます。

いずれにしろ、写真表現上では問題になり得ないわずかな差でしかありませんけど。




>ありがとう、世界さん

>許容錯乱円の設定を変えていない、とか。

自動的に変更されていました。

書込番号:24150563

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2021/05/23 02:02(4ヶ月以上前)

>じよんすみすさん

33mmF2.0:有効口径16.5mm
25mmF1.4:有効口径17.9mm
33mmF1.8:有効口径18.3mm

有効口径の差は上下両方とも1.4mmでしたね。
ボケ再現に問題がありそうなのはシミュレータ自体かも?

書込番号:24150588

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pmp2008さん
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2021/05/23 11:15(4ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>ボケの大きさは撮影レンズの有効口径で決まります。

ボケの大きさは錯乱円の大きさ、で良いでしょうか?

>「ピントの合ったところの錯乱円」の大きさはレンズの収差しだいでしょう。有効口径と直接の関係はないですよ。

レンズの収差を除いたとして、
ピントが完全に合っていれば、錯乱円の大きさはゼロ(錯乱円は無い)。ほんの少しでもズレていたら、錯乱円が生じ、その大きさは有効口径による。
で良いでしょうか?

書込番号:24151042

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2021/05/23 12:50(4ヶ月以上前)

>pmp2008さん

>ボケの大きさは錯乱円の大きさ、で良いでしょうか?

「錯乱円」については、次のように説明されていますね。

・物体の点がレンズの焦点前後でボケた円形の像
・レンズによって結像された円形の像


>レンズの収差を除いたとして、ピントが完全に合っていれば、錯乱円の大きさはゼロ(錯乱円は無い)。

物体の1点は、完全に無収差のレンズでも、光の性質により「エアリーディスク」と呼ばれる大きさを持った円形の像になります。これも錯乱円と言うと思います。レンズに収差があると、エアリーディスクより大きな円形の焦点像になりますが、これも錯乱円と言っていると思います。
収差があってもなくても、レンズを通った光束が焦点付近で最も小さくなるのが「最小錯乱円」ですね。


>ほんの少しでもズレていたら、錯乱円が生じ、その大きさは有効口径による。

無収差レンズのエアリーディスクの径は、有効口径が大きなレンズほど小さくなります。
焦点距離に関係ありません。
焦点位置から同じ量だけ前後に外れた位置の錯乱円の大きさは、F数が小さなレンズほど大きくなります。


『「ピントの合ったところの錯乱円」の大きさはレンズの収差しだい』は、たいていの場合、カメラレンズの最小錯乱円サイズは収差が支配的なので、そう書きました。

書込番号:24151203

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2021/05/23 13:51(4ヶ月以上前)

>レンズの収差を除いたとして、ピントが完全に合っていれば、錯乱円の大きさはゼロ(錯乱円は無い)。

デジカメである限りは、撹乱円は画素ピッチ以下にはできないでしょう。
なので同じセンサーであれば、画素ピッチが小さい程解像度が高くなると言うことなのでしょう。

だけどレンズのピントの合った時の最小の錯乱円が、画素ピッチよりも大きくなってしまうと、
高画素が無意味になってしまう。最小の錯乱円が2画素とか4画素相当になってしまうからです。

画素ピッチの小さいセンサーの解像度が画素数相当にならないのはこの為なのでしょう。

また逆に、1つの画素よりも最小の錯乱円が小さい場合には、1つのセンサーに色々な色の光が
入ってしまうので、偽色が発生しやすくなる。
そこでローパスフィルターでワザと錯乱円を大きくする必要があった。

こんな感じかな?

書込番号:24151298

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2021/05/23 13:58(4ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

まるボケの面積2倍理論は解ったのですが、ボケはまるボケだけではないです。
例えば、スレ主さんがアップした、2枚目のネコちゃんの写真の背景にもう1匹の
ネコちゃんがボケて写った場合に、一段の差がある場合にはどの程度の差になるのか?
まさかまるボケみたいに面積2倍にはならないですよね。。。。

ここまで論理的に説明できれば、かなり実際の撮影に応用出来るかと思います。

書込番号:24151305

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2021/05/23 15:22(4ヶ月以上前)

>ローパスフィルターでワザと錯乱円を大きくする必要があった。

それは錯乱円そのものではありませんが、
ベイヤー式または類似の単板カラー撮像素子の擬色防止の必要性はその通りですね(^^;

書込番号:24151399 スマートフォンサイトからの書き込み

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pmp2008さん
クチコミ投稿数:592件Goodアンサー獲得:40件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/05/23 15:31(4ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>無収差レンズのエアリーディスクの径は、有効口径が大きなレンズほど小さくなります。
>焦点距離に関係ありません。
>焦点位置から同じ量だけ前後に外れた位置の錯乱円の大きさは、F数が小さなレンズほど大きくなります。

詳しいご説明ありがとうございます。
玉ボケを「錯乱円」の仕組みで考えられるかと思ったのですが、全くの別物のようですね。

書込番号:24151411

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スレ主 洟垂さん
クチコミ投稿数:32件

2021/05/24 00:29(4ヶ月以上前)

個別に書いたものを誤って消してしまったので…
一旦まとめて失礼します。

被写体を大きさを揃えて撮るときですが、 無限遠の
ボケ量はフルサイズ50mmF1.4でもマイク ロフォーサーズ50mmF1.4でも同じだけど、被写界深度が狭くなって、被写体の近くの背景は フルサイズの方が大きくボケるということですね?難しいですね。スッ転コロリンさんが示してくれた距離の関係によって減るボケ量の式ですが、被写体から背景までの距離とカメラから被写体までの距離が5倍ぐらいあればあまり影響ないように感じたので距離の影響は思ったより少ないのかなと思っていました。

背景がそれなりに選べる植物なら同じように撮れそうですが、どのぐらいの距離でどの程度差が出るのか試しに玉ボケが異なる距離でできそうな木漏れ日を探してみましたがうまく撮れませんでした。

被写界深度が狭くなるのは使いにくそうです。猫は両目にピントをあわせて背景はボカしたいので遠くのボケ量が同じなら被写界深度が深い方がいいかもしれません。

50mmf1.2 をマイクロフォーサーズで使っていて56mmf1.4を候補にしていますが、APSCで「1段」違いが期待できるレンズにどういうものがありますか。

シフトレンズやゾナータイプのレンズなどいろいろと面 白そうなレンズも試してみたいです。 あえて収差を残してボケを柔らかくした設計のレンズや四隅ボケボケの低性能レンズなどあるようなのでボケを強調したレンズなどあるのかなと思ったんですがないものねだりなんですね。

書込番号:24152184 スマートフォンサイトからの書き込み

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ほoちさん
クチコミ投稿数:600件Goodアンサー獲得:21件

2021/05/24 07:39(4ヶ月以上前)

>洟垂さん

残念ながらボケと被写界深度は個別に変化させることはできませんね 本質的に同じものですから

Fujiの56mm F1.2にAPDのレンズがあります
ボケの周囲を滑らかに変化させるアポダイゼーションフィルタが入っているものです ボケを大きくは出来ませんがボケ自体のエッジが柔らかくなるので背景のざわざわを溶かす効果があります
ちょっと特殊なので もしお好みにあえば

書込番号:24152342 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:38846件Goodアンサー獲得:6719件

2021/05/24 08:22(4ヶ月以上前)

洟垂さん 返信ありがとうございます

>ボケ量はフルサイズ50mmF1.4でもマイク ロフォーサーズ50mmF1.4でも同じだけど、被写界深度が狭くなって、被写体の近くの背景は フルサイズの方が大きくボケるということですね?

同じレンズを使う場合 単に トリミングしているだけですので ボケ自体の形は変わりませんし 被写界深度も 鑑賞距離が変わるため シビアにみると 変わるかもしれませんが 写真見る時点ではほとんど変わらないですよ。

書込番号:24152383

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ほoちさん
クチコミ投稿数:600件Goodアンサー獲得:21件

2021/05/24 11:27(4ヶ月以上前)

>もとラボマン 2さん
重要な部分的がはしょられてますけど、クロップする代わりにキョリを変えることで被写体のサイズを合わせた場合、の記述ですのでこれで合ってますね。

>洟垂さん
50mmF1.2は かなり大きな口径です
APS-Cで近いスペックで一段落明るいレンズ見つからないですね、そもそも換算100mmあたりのラインナップはm43以外はなかなか充実してない。。

書込番号:24152592 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:38846件Goodアンサー獲得:6719件

2021/05/24 12:21(4ヶ月以上前)

ほoちさん 返信ありがとうございます

>クロップする代わりにキョリを変えることで被写体のサイズを合わせた場合、の記述です

ボケの大きさ 被写体までの距離と 背景までの距離で決まると思いますが 気車体までの距離を変えてしまい 画角を変えるとなると 背景の圧縮効果や ボケの大きさ変わってしまうため 比較は難しい気がします。

書込番号:24152650

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2021/05/24 13:39(4ヶ月以上前)

>ねこまたのんき2013さん

>レンズのピントの合った時の最小の錯乱円が、画素ピッチよりも大きくなってしまうと、高画素が無意味になってしまう。最小の錯乱円が2画素とか4画素相当になってしまうからです。

それはレンズの解像力を最大限に発揮できるということなので、そういうカメラがあってもいいと思います。偽色やモアレの心配もなくなりますし。


>1つの画素よりも最小の錯乱円が小さい場合には、1つのセンサーに色々な色の光が入ってしまうので、偽色が発生しやすくなる。

一つの画素にいろいろな色の光が入るからではなくて、R・G・Bのどれか一つのセンサーだけでは実際の光の色がわからないから、それで偽色が出るのですね。


>ボケはまるボケだけではないです。
>まさかまるボケみたいに面積2倍にはならないですよね。。。。

点光源のボケは玉ボケになるのでわかりやすいですが、被写体上のすべての点についても同じことが起きています。




>pmp2008さん

>玉ボケを「錯乱円」の仕組みで考えられるかと思ったのですが、全くの別物のようですね。

玉ボケが錯乱円です。
千葉大学工学部画像光学の教授の著書では次のように説明されています。

『レンズによって像が結ばれているとき、もしレンズに収差がなければ、ピント面では完全に一点に集まっているはず(光の波動性を考えると、そうはならない)だが、もしもピント面がズレていると(この状態をでフォーカスという)光は円形状に広がる。これは錯乱円と呼ばれている。
デフォーカスの量が大きくなればなるほど、錯乱円の直径も大きくなることはいうまでもない。』

ネットにある記述を見ると「最小錯乱円」や「許容錯乱円」と「錯乱円」を混同しているものも少なくないみたいです。




>洟垂さん

>遠くのボケ量が同じなら被写界深度が深い方がいいかもしれません。

写真の鑑賞サイズを小さくすれば、結果として許容錯乱円のサイズが大きくなり、ピントを合わせた被写体と背景のボケの大きさの比率を変えずに被写界深度が深くなります。
モニターでピントを確認するときに画像を拡大することの反対なわけですね。

ところで、もとラボマン 2さんもご指摘ですが、35mm判50mmF1.4とマイクロフォーサーズ50mmF1.4で比較している意味がよくわかりません。撮影範囲(画角)もパース(被写体の遠近感)も大きく変わってきますから、ボケ比較以前にその差異を無視することはできないと思います。

書込番号:24152750

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写画楽さん
クチコミ投稿数:17242件Goodアンサー獲得:721件 花鳥風猫ワン 

2021/05/24 13:43(4ヶ月以上前)

こんにちは、
数値的な比較や理屈ははすでに多く述べられているので・・・
私は実写と実感に基づいて書いてみます。

MフォーサーズとAPS-Cを比較した場合ボケに大差はなく、
実用的には使い分けをするメリットは感じません。

自分に合ったものを選んでください。

将来併用の可能性があるなら
マイクロフォーサーズを起点に考えるとフルサイズと比べて相互補完をするといいでしょう。
割と長いあいだ、Mフォーサーズとフルサイズの併用をしてきました。
相互補完的に良い組み合わせとなります。

いいとこどりだと思うのは、
・フルサイズでは、メーカーによって50mmF1.8などがあるので低コストで豊かなボケを楽しめる
・深度が深く、レンズを含め小型軽量なものが多いMフォサーズはセット考えると海外旅行などに向いている
その他あるけれど割愛。

一択ということなら、Mフォーサーズ押し。写真にのめりこんだらフルサイズを追加しては。

それに、システムとしてかさばらず軽量な方が持ち出しの機会が増えてシャッターチャンスが増えます。

実際に使ってみると結構多彩な写真表現ができますよ。https://yashikon21.exblog.jp/20031198/

G20mmF1.7の実写例:     https://yashikon21.exblog.jp/20031198/
同レンズF2の前ボケ実写例: https://yashikon21.exblog.jp/19288409/  
同レンズ様々なF値画像:   https://yashikon21.exblog.jp/tags/G%2020mmF1.7/1/

M85mmF1.8の実写例(F1.8たぶん: https://yashikon21.exblog.jp/14117986/ 
同レンズF値を問わず:     https://yashikon21.exblog.jp/tags/M%2045mmF1.8/1/

書込番号:24152752

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写画楽さん
クチコミ投稿数:17242件Goodアンサー獲得:721件 花鳥風猫ワン 

2021/05/24 13:51(4ヶ月以上前)

>M85mm
と書いてしまいましたが正しくは[M45mmF1.8]です。失礼しました。

書込番号:24152759

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クチコミ投稿数:4074件Goodアンサー獲得:223件

2021/05/24 17:29(4ヶ月以上前)

>洟垂さん

>被写体を大きさを揃えて撮るときですが、
> 無限遠のボケ量はフルサイズ50mmF1.4でもマイク ロフォーサーズ50mmF1.4でも同じだけど、
>被写界深度が狭くなって、被写体の近くの背景は フルサイズの方が大きくボケるということですね

被写体の大きさを50mmレンズで、フルサイズとマイクロフォーサーズでそろえると被写体までの距離が
マイクロフォーサーズでは2倍近くになるので、被写体までの距離にもよりますが、
猫や花の写真なら、無限遠でもフルサイズのほうが大きくぼけるでしょう。

>シフトレンズやゾナータイプのレンズなどいろいろと面 白そうなレンズも試してみたいです。

シフトレンズというより、ポケのコントロールはティルトと呼ばれる機能です。
ティルトできるレンズはたいていシフトもできます。
色々試すといいと思います。

書込番号:24153065

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pmp2008さん
クチコミ投稿数:592件Goodアンサー獲得:40件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/05/24 18:32(4ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>玉ボケが錯乱円です。

ご説明ありがとうございます。

玉ボケ(錯乱円)の大きさは有効口径によらず(焦点距離に関係なく)、F数による(書込番号 24151203)、となると
50mm F1.8 と 85mm F1.8 の玉ボケ(錯乱円)の大きさは同じ、なのでしょうか?

50mm F1.8 と 85mm F1.8 ですと、85mm F1.8のほうがボケるように思うのですが

書込番号:24153159

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ほoちさん
クチコミ投稿数:600件Goodアンサー獲得:21件

2021/05/24 19:19(4ヶ月以上前)

>もとラボマン 2さん

背景の見えかたが変わってしまうのはスレ主さんも理解した上での問いではないでしょうか
候補としてのほ56mm挙げてらっしゃるので換算焦点距離合わせない場合のボケの大きさを理解されたいのかと思いました


>多摩川うろうろさん

それが実は被写体の大きさを揃えると口径が同じなら無限遠のボケ径は一致するんです、被写体比も画像サイズ比も

書込番号:24153240 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:16873件Goodアンサー獲得:886件

2021/05/24 19:23(4ヶ月以上前)

>pmp2008さん

・ボケの大きさ、ボケ量 計算方法と検証画像
https://pochi-2001.hatenablog.com/entry/2019/09/29/134021

実写例で、かつ有効(口)径と同じ大きさの円形カードを使って検証されています。
ご参考まで(^^)

書込番号:24153247 スマートフォンサイトからの書き込み

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7sevenさん
クチコミ投稿数:247件Goodアンサー獲得:13件

2021/05/24 19:32(4ヶ月以上前)

上の人のブログでは。。

書込番号:24153262

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pmp2008さん
クチコミ投稿数:592件Goodアンサー獲得:40件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/05/24 20:07(4ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

お知らせありがとうございます。リンク先の記事読みました。

なんと、これは・・・

書込番号:24153324

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2021/05/24 20:36(4ヶ月以上前)

同一有効(口)径、同一撮影範囲(対角)例

>洟垂さん

同一の有効(口)径 ⇒ ボケの大きさで、
同一の撮影範囲(対角)になるようにして、
許容錯乱円径は件の描画サイトと同じになるようにしてみました。
(フルサイズで 0.0290mm)

また、被写界深度を超えると一気にボケるわけでもなく、
許容錯乱円径より大きな錯乱円径として検討すると、
「被写界深度を超えている部分」が、低解像ながら「見えている」問題の参考になるかも知れません。

件の描画サイトの許容錯乱円径 0.0290mmとは、36x24mmの撮像面で約103万ドット相当になりますが、
「10倍径」の 0.2900mmでさえ、約1万ドットになり、
その後方深度「相当」は、元の被写界深度の10倍以上も長くなります。

サムネイルだと思えば、輪郭のコントラストがハッキリしたものはソコソコ「見えている」わけです。


今回はフルサイズのf=50mmで撮影距離1mにしていますが、
画像の左上に計算式を記載しているので、気になれば任意の距離などに変えて計算してみてください(^^;


書込番号:24153385 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/24 20:41(4ヶ月以上前)

>pmp2008さん

どうも(^^)

いろいろなサイトがありますが、少なくとも玉ボケについては最も解り易いかな?と思います。

逆に、そのサイトの実際による実証に対する異論がある場合に、【異論側の実写での実証方法は具体的にどうするのかな?】と気になったりします(^^;

書込番号:24153392 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/24 20:46(4ヶ月以上前)

誤記
そのサイトの実際による実証


そのサイトの実写による実証

書込番号:24153408 スマートフォンサイトからの書き込み

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ほoちさん
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2021/05/24 22:06(4ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

あっ!
ありがとうございます 笑

書込番号:24153575 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/24 22:40(4ヶ月以上前)

>ほoちさん

HP主さん?

似て異なるかな?とか、
プライバシーに関わるかも?と、知らんぷりのほうが良いかと思っていましたが(^^;

書込番号:24153645 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
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2021/05/24 22:55(4ヶ月以上前)

ほ°ちさんの「ボケの大きさ」を勝手に図解

>ほoちさん

へーそうなんだなるほど〜、と感心して思わず作図してみました。

書込番号:24153673

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2021/05/24 23:20(4ヶ月以上前)

ほoちさん

うむむ、そうでしたか。
ありがとうございます。
まだ完全には理解できていませんが・・・。


洟垂さん

>被写体の大きさを50mmレンズで、フルサイズとマイクロフォーサーズでそろえると被写体までの距離が
>マイクロフォーサーズでは2倍近くになるので、被写体までの距離にもよりますが、
>猫や花の写真なら、無限遠でもフルサイズのほうが大きくぼけるでしょう。

上記取り下げます。

書込番号:24153720

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ほoちさん
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2021/05/24 23:37(4ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん
どなたも気づかれなかったらスルーしよかと思ってました、いやお恥ずかし

でも分かりやすい写真になったかなと思ってます、それまで言葉や式で言っても伝わらないことが多々ありまして、こういうことだよと撮ってみました

書込番号:24153743 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/25 00:20(4ヶ月以上前)

>ほoちさん

いえいえ、お世辞抜きで大変有意義だと思います(^^)

特に、モデルさんという【人】に持ってもらうというのは、有効(口)径の大きさの対比として大変良いと思います。

有効(口)径47mmの円形カードを小柄な女性に持ってもらって、それが 100mmに見えたり 25mmに見えたりする人の割合は1%よりも遥かに少ないと思います。


同じ対比でも、昔から対比でよく使われた(燃焼式)タバコの箱とかは今や所持者が激減して、対比として不適切になってきていますし。

私の場合ですが、「鳥撮り」なのに「ヒトガタ」の計算描画を使いまわしていますが、
こられは以前、鳥型にしてみても、大きい鳥なのか小さい鳥なのか全然連想できないので「小鳥はヒトガタのアタマの大きさぐらい」で想定してもらうほうが余程マシでしたから、
「鳥撮り」でも「ヒトガタ」の計算描画を使いまわしています(^^;

ちなみに、ヒトガタの計算描画の中身は殆ど「比率」なので、プログラム文を見ても全然ピンときません(^^;
描画して、やっと内容が判るような感じです(^^;

ほoちさんがモデルさんに円形カードを持ってもらって表現している事、つまり合焦位置での大きさを、数式で示しても殆どの人にはピンと来ず、
画面内の比率で示してもこれまたピンと来ないでしょうから、
円形カードを持ってもらうというのは大変良いですね(^^)

モデルさんに円形カードの位置を指示して撮影している様子を思い浮かべたり(^^;


日本語検索でチラッと調べた範囲では、ほoちさん以上に適切と思えるサイトはみつかりませんので、
また参照させていただきたいと思います。


玉ボケが写真表現に使われるようになってから少なくとも数十年にはなりますので、HP無かった時代の写真雑誌なりカメラ雑誌なりに、人に円形カードを持たして実証したりした事はあったかも知れませんが、
現存するHPで大変資料価値が高いと思いますので、今後も維持していただきますよう、お願い致しますm(_ _)m


書込番号:24153802 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/05/25 10:45(4ヶ月以上前)

>pmp2008さん

>玉ボケ(錯乱円)の大きさは有効口径によらず(焦点距離に関係なく)、F数による(書込番号 24151203)、となると 50mm F1.8 と 85mm F1.8 の玉ボケ(錯乱円)の大きさは同じ、なのでしょうか?

玉ボケが写る大きさは被写体位置での有効口径サイズになります。「書込番号:24150563」の画像で示しました。
ありがとう、世界さんご紹介の記事(良い記事ですね)も同じことを言っていますね。

玉ボケは、撮像面における錯乱円が映像化したものですね。
“焦点位置から同じだけ外れた位置にある”錯乱円の大きさは、F数によって変わります。有効口径も焦点距離も関係ありません。


>50mm F1.8 と 85mm F1.8 ですと、85mm F1.8のほうがボケるように思うのですが

ピントを合わせた被写体に対して見ると、85mmF1.8のボケの方が大きくなりますね。有効口径が大きいですから。
焦点面から同じ量だけ離れた錯乱円の大きさは、50mm F1.8 と 85mm F1.8は 同じF数だから同じ大きさになります。このとき、ピントの合う位置は焦点距離によって違います。

書込番号:24154172

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pmp2008さん
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2021/05/25 11:38(4ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

何度も、ご説明ありがとうございます。ようやく分かりました。

書込番号:24154237

ナイスクチコミ!2


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2021/05/25 12:00(4ヶ月以上前)

>pmp2008さん

わかりやすく説明するのは難しいですね・・・

>このとき、ピントの合う位置は焦点距離によって違います。

上記に補足します。

焦点位置から同じだけ離れたところの錯乱円(カメラの内部の話です)ということは、
レンズの焦点距離が短いほど、焦点を合わせた被写体と離れたところにある物体(被写体側の話です)のボケ像になるということです。

書込番号:24154262

ナイスクチコミ!1


ほoちさん
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2021/05/25 19:56(4ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
そうですねそうなります作図してもシンプルですね

>ありがとう、世界さん
ありがたいことです 嬉しいです!

書込番号:24154863 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:3553件Goodアンサー獲得:351件 縁側-しゃしんのうんちくの掲示板フォト蔵 

2021/05/25 21:43(4ヶ月以上前)

背景ボケと同等の図

おじゃまのついで。

[書込番号:24141548]の<式1>

ボケ量=[レンズ有効径]×([被写体から背景までの距離]÷[背景距離]) …<式1>

これは<図>のピンクの円の直径を求めることとまったく同じです。

かしこまって言うと
「点状光源を頂点、レンズを底面とする円錐を被写体ピント位置の平面で切断した断面の円の直径」

あるいは
「点状光源からレンズに向かう光束を被写体ピント位置の平面で切断した断面の円の直径」

と言ってもピンとこないかも。なぜにこれが背景ボケ円と同じになるのか。<補足1>

「光束や円錐なんてのには馴染めない」とか、「光源からは四方八方に光が出てるのに、スクリーンに円形の何かが写る」ってのが腑に落ちない、みたいなこともあるかな。


そこで2匹の蟻が登場。

スクリーンはほとんど素通しのモノ、透明ガラスとでも。スクリーンには1mm間隔で目盛が刻んであります、としましょう。

レンズの蟻はスクリーン越しに光源を見ていて、スクリーンの蟻に光源が見える場所を指示してピンクの点を付けさせます。レンズのすべての所でコレを行うと、スクリーン上のピンクの点は円にまとまります。

レンズの蟻は光源の方を向いていて、背中の方、カメラで言うところの焦点距離やイメージセンサーはまったく関係ありません。もちろん「焦点深度」や「錯乱円(像面ボケ円)」も。


・・・で納得できたことにして、<図>を考察。

[レンズ有効径]が大きくなると直径が大きくなるのは明白。
[ピントの合った被写体(スクリーン)]がレンズに近付くと直径が大きくなるのも明白。
[背景(光源)]が左の方へ遠ざかると、直径が大きくなるのもまぁ難しくはないでしょう。
背景をどんどん遠くすると、直径は限りなくレンズ有効径に近付きます、
が、レンズ有効径と同じ、ましてやそれより大きくはなりません。
現実には存在しませんが「無限遠」を想定すると「直径はレンズ有効径と同じ」と言えるようになります。

被写体が背景に近付くと直径は小さくなります。
同じ位置なら当然直径は'0mm'です。

中学の理科「レンズ」の応用から<式1>を導き出して、<図>を描いて理解できるなら、背景ボケは難しくはありません、怖くはありません、机上の論を語るには、たぶん。


<補足1>

なぜにそうなのかは上の中学理科からご自身でどうぞ。

「わからん!!」なら、手順は小生の縁側「しゃしんのうんちく【#5 背景ボケ-3】」あたりを。
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2100/#2100-1


<言い訳>

稚拙な図はご容赦を。
電球は点状光源じゃないとか、目盛やパーツの配置が遠近図法に合ってないとか、レンズの大きさに比べて距離が近過ぎとか、蟻はテレパシーで会話するのかとか言いっこなし。
あくまで脳内シミュレーションの手掛かり、のつもりです。


<余談>

「無限遠」や「点状光源」は現実には実現困難です。が、その辺は適当に曖昧にすればシミュレーションは有り得ます。

ここでの<図>で背景ボケを説明しようとした記事は見たことがありません、なぜだか。

スレ主様の疑問の解決に役立つかは定かでありません、あしからず。

書込番号:24155053

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2021/05/25 22:59(4ヶ月以上前)

蟻は無しでもいいかも?

書込番号:24155197 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:23383件Goodアンサー獲得:1315件

2021/05/26 08:09(4ヶ月以上前)

もう
被写界深度とはって感じで
被写界深度とフォーマット
被写界深度と焦点距離
被写界深度と観賞距離
被写界深度とトリミング
みたいな感じの議論しないといけない感じ


書込番号:24155560

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