『35mmフルサイズはノイズが少ない、は本当ですか?(星景写真編)』 の クチコミ掲示板

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デジタル一眼カメラ

スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

※この投稿は、フルサイズカメラの画質を否定するものではありません。

高画素のフルサイズですら、星景写真において、マイクフォーサーズより明らかにノイズが少ない要因は?(撮像素子が大きから、は本当か?)

先ず、前提として、「SN 比は一画素あたりの受光面積で概ね決まる」と考えられます。また、高解像度タイプは、ノイズ自体が見た目に小さいことから、写真としてノイズ感は少なくなります。

リンク先の画像比較は、平均的解像度のマイクロフォーサーズと、高解像度のフルサイズをRAWで比較したものです。一画素あたりの受光面積の似た機種を選択することで、SN 比を近づけています。画像を見比べると、ノイズ量は同じ感じですが、フルサイズの方がノイズのきめ細かさからノイズ感は少ないことを実感できます。しかし、極端な開きがあるとは思えません。

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=olympus_em1iii&attr13_1=sony_a1&attr13_2=nikon_z7ii&attr13_3=canon_eosr5&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&normalization=compare&widget=1&x=0.8739070738091508&y=0.20370175828554332

ところが星景写真経験者は、星景写真においてフルサイズは、高画解像度タイプですら、マイクロフォーサーズに比べて明らかにノイズが少ないと言います。

ここで、素朴な疑問は、何故、星景写真などで、フルサイズとマイクフォーサーズにそれ程の差が出るのか?です。上記画像比較程度の差ならともかく、明らかな差の出る要因は何でしょうか?

私は、撮像素子の性能以上に、レンズ有効口径の要因が大きいのではないか?と考えています。天体観測において、対物レンズの口径は、明るさ、明瞭度を決める決定的要因です。だから、大きな望遠鏡を必要としているのです。星景写真でも同様のことが言えるはずです。

撮像素子単体の性能を比較するなら、同じ有効口径のレンズで比較する必要があるでしょう。例えば、マイクフォーサーズ12mm(24mm相当の画角) f2.0の有効口径は6mmです。同有効口径のフルサイズ24mmレンズの明るさはf4.0となります。つまり撮像素子単体の性能比較は、f2.0とf4.0でしないとできません。f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じ、条件が異なることから、誤った結論になります。

星景写真において高画解像度のフルサイズですらノイズの少ない主要因は、撮像素子が大きいからではなく、「フルサイズのレンズの有効口径が概して大きいから」というのが私の現時点での見方です。
※この投稿は、フルサイズカメラの画質を否定するものではありません。

書込番号:24361808

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/25 15:00(4ヶ月以上前)

実態比較になると、絞り開放での収差等の劣化要因を無視できなくなるので、そのあたりは何らかの【前提条件】を決めておくべきかと(^^;

書込番号:24361848 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:5444件Goodアンサー獲得:64件

2021/09/25 15:23(4ヶ月以上前)

>撮像素子単体の性能を比較するなら、同じ有効口径のレンズで比較する必要があるでしょう。例えば、マイクフォーサーズ12mm(24mm相当の画角) f2.0の有効口径は6mmです。同有効口径のフルサイズ24mmレンズの明るさはf4.0となります。つまり撮像素子単体の性能比較は、f2.0とf4.0でしないとできません。f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じ、条件が異なることから、誤った結論になります。

こういう比較にも意味はあるけども

得られる光量に4倍の差があるのがフルサイズとMFTの違い
であることを当たり前として比較する方が一般的であり意味は大きいよ


あと星を撮るのにフルサイズでは20/1.8ってレンズは普通にあるけども
MFT用に10/0.9なんてレンズあったっけ?
となり、単位面積当たりの光を4倍にするなんてできない場面も多々ある

書込番号:24361889

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/25 15:27(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

確かに!
比較テストも、マイクフォーサーズの開放とフルフレームの絞り込みでできるかもと考えてましたが、簡単ではないですね。

書込番号:24361898

ナイスクチコミ!0


スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/25 15:36(4ヶ月以上前)

ニューあふろザまっちょ☆彡さん

ご指摘の通りです。
「システム」としての出せる最高性能の比較は別です。

書込番号:24361913

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1167件Goodアンサー獲得:72件

2021/09/25 15:39(4ヶ月以上前)

これフルサイズ機の
ソニーα7
8年前の機種で
ISO25600で撮りました
JPEG撮って出しです
どう思われます?

イソ にせんじゃないよ
イソ にまんごせんだよ

書込番号:24361916 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/25 15:55(4ヶ月以上前)

アートフォトグラファー53さん

すごいね。

書込番号:24361949

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:8026件Goodアンサー獲得:752件

2021/09/25 16:13(4ヶ月以上前)

>アートフォトグラファー53

α7S のようだけど。
8年前には売られてないカメラのようだけど。
iso20000 のようだけど。


いろんなアカウントで同じの貼ってるよね。

そして、α7S のiso20000とは思えないくらい、ノイジーなんだけど。

書込番号:24361974 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:378件Goodアンサー獲得:4件

2021/09/25 16:55(4ヶ月以上前)

スレ主さんとしては「E-M5MarkIIIでフルサイズ並みの星景写真が撮れる」と主張したかったようなんだけれども

オリンパスの4/3とAPS-C、フルサイズとの高感度性能差を見せつけられ、星景写真編だの何だのワケ分かんない条件が突いて4/3の作例も割愛したせいで、一体何が目的なのか分からなくなりつつあるので無駄なスレ立てるのはやめた方がいいんじゃないでしょうか?

>12mm(24mm相当の画角) f2.0の有効口径は6mmです
実際にはイメージサークル周辺部の画質低下・ケラレ回避や、手ブレ補正のための余裕を持たせる必要があるため、レンズのひとみ径は6oよりもかなり大きいはずです。例えばAPS-C用と称してるレンズの中にはフルサイズに使用しても隅まで写るものが多数存在します。

この誤りを踏まえた上で、

>、マイクフォーサーズ12mm(24mm相当の画角) f2.0の有効口径は6mmです。同有効口径のフルサイズ24mmレンズの明るさはf4.0となります。つまり撮像素子単体の性能比較は、f2.0とf4.0でしないとできません。f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じ、条件が異なることから、誤った結論になります。

これも間違いですね。4/3とフルサイズの画質を比較したいなら同じISO感度、同じシャッター速度、同じ絞り値で比較しないと意味がないです。4/3がf2.0なのにフルサイズがf4.0だとISO感度が同じならフルサイズ側のシャッター速度は1/2、この場合バブル開放時間が2倍必要になります。長秒ノイズの関係で対等な比較にはなりません。



>星景写真において高画解像度のフルサイズですらノイズの少ない主要因は、撮像素子が大きいからではなく、「フルサイズのレンズの有効口径が概して大きいから」というのが私の現時点での見方です。

これも半分誤りで、確かにひとみ径が大きいレンズの方が集光力と分解能は上がるはずですが、『撮像素子が小さかったり、1画素の面積が小さいと光子を捉える効率が下がってセンサーの感度が下がり、更に電子のトンネル電流による暗電流ノイズの割合が相対的に大きくなって無視できなくなりノイズも増加する』と言ったはずです。



なお、星の写真用途には高感度が弱い高画素機よりも標準〜低画素機をお勧めします。
光学レンズにはザイデルの5収差と呼ばれる収差が存在し、星の光は1点には収束せずある程度広がりをもった形状に写るので高画素にこだわる必要がありません。高感度でノイズが少なく実効感度がちゃんと出ることが一番重要です。

書込番号:24362053

ナイスクチコミ!4


スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/25 18:01(4ヶ月以上前)

EOS 6DUユーザーさん

> 「E-M5MarkIIIでフルサイズ並みの星景写真が撮れる」と主張したかったようなんだ
その様な意図はありません。勝手な憶測はやめましょう。

> 実際には、手振れ補正分レンズのひとみ径は6oよりもかなり大きいはず
ひとみ径は撮像素子側、有効口径は対物レンズ側では? f値の定義(計算式)を今一度確認してください。

>4/3がf2.0なのにフルサイズがf4.0だとISO感度が同じならフルサイズ側のシャッター速度は1/2、この場合バブル開放時間が2倍必要になります。長秒ノイズの関係で対等な比較にはなりません。
この点を新たに問題提起しました。「受光する光量」を揃えるべきではありませんか?が私の主張するところです。

> 1画素の面積が小さいと光子を捉える効率が下がってセンサーの感度が下がり、更に電子のトンネル電流による暗電流ノイズの割合が相対的に大きくなって無視できなくなりノイズも増加する』と言ったはずです。
冒頭の前提においてご指摘の意図を包含しています。その上で、ご指摘の点は、1要因であるものの「主」要因ではないと考えました。

書込番号:24362163

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:5444件Goodアンサー獲得:64件

2021/09/25 18:48(4ヶ月以上前)

あとセンサーに4倍の光を当てるということは
フルサイズに対してMFTが2段低い感度にできないといけない
まあ星景写真ではある程度高感度使うからできるわけだけども

基準感度では無理だわな
むしろセンサーが大きい方が基準感度も低くしやすいわけで

結局、MFTにフルサイズに対して開放F値が2段明るいレンズがあれば
高感度画質とか、ボケとかフルサイズと同等にできるてのは言える面は多いのだけども

結局それはレンズの大きさはほぼ同じくらいになり
そしてつきつめれば解像度はフルサイズの1/2(画素数では1/4)なのがMFT

素直に最初からフルサイズ使う方が良い♪

MFTはそういう用途で無理やり使うカメラではない

書込番号:24362255

ナイスクチコミ!6


スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/25 19:49(4ヶ月以上前)

ニューあふろザまっちょ☆彡さ

>素直に最初からフルサイズ使う方が良い♪
に関し、異論はありますが、脱線するのでスルーします。

書込番号:24362381

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:5444件Goodアンサー獲得:64件

2021/09/25 20:11(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん

脱線ねええ
核心だと思うけどなああ

換算焦点距離が同じで有効口径の同じレンズを使えば
フルサイズとMFTで画質にそんなに差が出ないなんて当たり前の話なわけで
(注:同じ画素数なら)
ある程度分かってる人には常識

だけどもそれをやる意味があるかないかの方が重要だと思うよ

とりあえず僕にはやる意味が全く無い
MFTは大好きだけどもそんなことやるために所有しているのではない

書込番号:24362424

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:131件Goodアンサー獲得:4件

2021/09/25 20:56(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん
掲題の話は現実やん!
常識のたぐいやから、スレで話し合って改めてまとめる必要無いんよ。話し合っても、現実や常識は曲がらんしw

スレ主がわからん言うから皆教えてやってんやけど
聞く耳持たんし態度悪っ(笑)
まあ、駄スレ好きやけど。

>アートフォトグラファー53さん
>りょうマーチさん
このヘンなごむ〜〜救いやわ

書込番号:24362523 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:5529件Goodアンサー獲得:93件

2021/09/26 04:27(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん

出発点はここでしょ?
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=24344116/#tab

ご自慢の写真を出されたのに私が(うっかり)「これ見る限りでは私的には星景に使い物にならない」って書いたから、意固地になられてるのでは?

その点はお詫びします。別にスマホで見るぶんには問題ないと思います・・・最近のスマホには星撮れるのもあるそうですね。
他の方の書き込みにもありましたが、コンディションや使い方ではμ4/3でもなんとかなるのでしょうけど、もし同じ環境にAPS-Cやフルサイズ(で同じ条件のレンズ)があれば、そっちの方が状態は良くなると思います。

書込番号:24362997

ナイスクチコミ!2


hattin89さん
クチコミ投稿数:2637件Goodアンサー獲得:143件 縁側-hattin89と縁側論議の掲示板日々奔走 

2021/09/26 09:09(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん

有効口径の要素は有りますが、実際はと言うか、
正直なところ同画角、同F値でMFTかフルサイズ、
どちらが綺麗な星の写真が撮れるかなーって考え
たり迷うわけですから。

するなら主さん以外で軽量化したい人が、MFTも
フルサイズ変わらないならーーってミスリードに
繋がらない為にも、あまり理屈をこねて意味が薄れる
比較をしない方が良いかなと思います。

星は明るい星から暗い星迄無数に有ります。
ノイズなのか星なのか単写だと判断しずらい状況が
出てきます。
そしてNRはこっち星であっとはノイズとしっかり
見分けて消してくれる訳では有りません。
NRをかける=ソニー程では無いにしても(ソニー
ユーザーっすw)NRの掛け具合によって多少なりとも
星食いの発生に繋がったりしますし、ご自身がおっし
ゃる様に倍の秒数になればNR度合い、はたまた異なる
メーカーですからそう言ったアルゴリズムもMTFとフル
サイズで比べようが無いです。
よって冒頭で書いた通り実質は単純に同画角、同F値で
撮った時の比較での違いはセンサーサイズ位の違いになって
しまう=誰の目にも理解しやすいセンサーサイズ差と言う事に
なるのではないでしょうか。

スレ主さんがボディ選びにフルサイズやapscと迷ってたり
しますが、それもお話としてはレンズの有効口径含めての
事なのでしょうか?

書込番号:24363230

ナイスクチコミ!2


スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 11:08(4ヶ月以上前)

いぬゆずさん

>「これ見る限りでは私的には星景に使い物にならない」って書いたから、意固地になられてるのでは?
いいえ、ちがいます。ご指摘の点は、事実として受け止めています。謝って頂く必要も有りません。むしろ気づかせて頂いたことに感謝しています。

私は、何事に対しても、科学的な論理背景を知ることで、より良いアウトプットを出せると考えています。画質を決める要因についても、「科学的な論理背景」を知りたいのです。しかし、科学的な論理背景を解明する手順はとても面倒であり、自分の直感に従い、「常識を疑う」ことから始める必要があります。「常識を疑う」過程において、多くの方に誤解されていると感じます。皆の「フルフレームは画質は良い」と言っていることに対し、反論したい訳ではありません、解明したいのです。

書込番号:24363475

ナイスクチコミ!1


スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 11:11(4ヶ月以上前)



私は、何事に対しても、「科学的な論理背景」を知ることで、より良いアウトプットを出せると考えています。画質を決める要因についても、「科学的な論理背景」を知りたいのです。しかし、科学的な論理背景を解明する手順は面倒であり、自分の直感に従い、「常識を疑う」ことから始める必要があります。「常識を疑う」過程において、多くの方に誤解されていると感じます。皆の「フルフレームは画質は良い」と言っていることに対し、反論したい訳ではありません、解明したいのです。

書込番号:24363482

ナイスクチコミ!1


スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 11:22(4ヶ月以上前)

hattin89さん

ご指摘の点に関し、何の異論もありません。特にミスリードのつながるとしたら、良くないですね。

私は、画質の良くなる理屈を理解したいのです。

>スレ主さんがボディ選びにフルサイズやapscと迷ってたりしますが、それもお話としてはレンズの有効口径含めての事なのでしょうか?
私は、現時点でボディー選びに迷っていません。当面はM43で行くことを決めています。M43でも画質の良い写真を撮るために、理屈の解明を目指しています。有効口径が要であるならば、有効口径の大きい「レンズを探す」ことになります。

書込番号:24363505

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/26 11:32(4ヶ月以上前)

かつてのHN「量子の風」化しつつあるような危惧が・・・(^^;

>科学的な論理背景を解明する手順は面倒であり、自分の直感に従い、「常識を疑う」ことから始める必要があります。

それは、「一定レベルの見識」に至って、初めて可能になります。

そうでないと、否定可能なところと否定不可能なところの見分けが付かないですので(^^;

※ノーベル賞受賞者レベルの言うところの「否定」は、世間一般レベルではまず到達できませんので、真に受けてもダメです。
後進の今後の奮闘を期待する「リップサービス」ぐらいに受け取るべきでしょう。
(ノーベル賞受賞者レベル、と言っても、偶然の幸運が多くを占め過ぎる場合は除外)


かつてのHN「量子の風」は、「一定レベルの見識」に至る前に【曲解が暴走】し、少なくとも2度めのアク禁になってから消えました。
(生活習慣病ほかの悪化で、物理的に存在しなくなった可能性さえあり?)

書込番号:24363531 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/26 11:49(4ヶ月以上前)

>有効口径が要であるならば、有効口径の大きい「レンズを探す」ことになります。

「望遠」になるほど有効(口)径が重要どころか必須要件になりますが、
「広角」になるほど有効(口)径の重要性は低下します。

これは、有効(口)径と分解能の関係が「現実のレンズ解像度」を超えあたりからになり、現実のレンズ解像度に対して2倍3倍の分解能になってくると、差が判らなくなっていきます。


また、空気中のレンズにおいては「F0.5」が理論上限になりますが、なぜ「0.5」になるのかを調べていく過程で、いろいろ得るところが出てくるでしょう。

そうすると、広角において好き勝手に有効(口)径を設定することさえ異世界物語的な位置づけになることも知るかも知れません(^^;


あと、科学実験における「条件を揃える」と【悪平等】とは意味が異なります。

そもそも「条件を揃える」の前に、試験条件または検討条件の設定がありますが、
この試験条件または検討条件の設定が不適切であれば、
不適切な設定を元にして「条件を揃え」ても、意味がありません。

それは「形式的に条件を揃えた」だけであって、
「適切な条件は揃えていない」ということになります。

書込番号:24363574 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 11:57(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

ご指摘の点は理解します。

しかし、私の基本的な考え方は、素人でバカであれ「自分で考えることは大切である」です。
実際私は、このスレッドを立ち上げたことで、より深く考えるに至り、多くのヒントを得ることができました。そのヒントは、「フルフレームはノイズが少ない」を何も考えず受け入れて、フルフレームを盲目的に買っていたら、得ることの無かったことです。

書込番号:24363596

ナイスクチコミ!0


スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 12:06(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

重ね重ね、ありがとうございます。

>有効(口)径と分解能の関係が「現実のレンズ解像度」を超えあたりからになり、現実のレンズ解像度に対して2倍3倍の分解能になってくると、差が判らなくなっていきます。
>空気中のレンズにおいては「F0.5」が理論上限になります
うっかりしていると、見落としてましてしまいそうです。

>「適切な条件は揃えていない」ということになります。
ご尤もです。

書込番号:24363624

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/26 12:14(4ヶ月以上前)

「自分で考えることは大切である」

これは気持ちの問題としては正しいのですが、【曲解したら台無し】になります。

その意味でも先人が古くは数千年、近代以降でも数十年以上の【知の蓄積】を活用することは、特に優先順位が高くなります。


もちろん、フルサイズ「だから」高感度という単純思考は普通に否定しますし、
「撮像面全体」の受光「だけ」で感度と直結させる曲解も普通に否定しますが(^^;

書込番号:24363636 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 12:19(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

>【曲解したら台無し】になります。その意味でも先人が古くは数千年、近代以降でも数十年以上の【知の蓄積】を活用することは、特に優先順位が高くなります。

勿論心得ています。

書込番号:24363647

ナイスクチコミ!0


スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 13:13(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

またまた、ご教授をお願いします。

私は、高屈折率のレンズにおいて色を精度高く集光させることは困難だろうと考えていることから、超広角レンズにおいて口径を大きくすること難しいのだろうと思ってます。もしそうであるならば、24mm相当の広角レンズは、低屈折率で実現可能なフルフレームの方が、高屈折率を必要とするマイクフォーサーズより、光学面からも有利となります。この考え方は正しいと言えるでしょうか?
(それとも、技術的には、凹レンズを上手に組み合わせれば、超広角レンズでも大口径を簡単に実現できるのでしょうか?)

書込番号:24363742

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:5529件Goodアンサー獲得:93件

2021/09/26 13:22(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん

ならば「フルサイズの方がμ4/3よりもノイズが少なくて星景写真に向いているってのはホンマでっか?」というこのスレの設問にならないと思うのですが。

書込番号:24363759

ナイスクチコミ!1


スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 13:35(4ヶ月以上前)

いぬゆずさん

本当ですか?と問うことによって、科学的理論への理解が深まると考えています。科学的理論への理解が深まれば、より良い写真を撮れると考えます。

書込番号:24363788

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/26 13:35(4ヶ月以上前)

>高屈折率のレンズにおいて色を精度高く集光させることは困難だろうと考えていることから、

>超広角レンズにおいて口径を大きくすること難しいのだろうと思ってます。

先に、空気中のレンズにおいて「F0.5」が理論上限になる理由を調べては?
その過程で、必要な事柄に繋がっていくかと。


>24mm相当の広角レンズは、低屈折率で実現可能なフルフレームの方が、高屈折率を必要とするマイクフォーサーズより、光学面からも有利となります。

フルサイズと4/3型程度ならば、「通常の撮影機器」として誤差範囲かも?

そもそも、いくつかの収差を考慮すると、撮影面の中央から画面端の距離が遠くなる程どうなるのか、そのあたりから調べてみてはどうでしょうか?

そういう基礎的なところと、光学的に補正可能なところへの(非公開が当然多い)実際のレンズに関する技術など、いろいろありますが(^^;

書込番号:24363789 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/26 13:45(4ヶ月以上前)

>科学的理論への理解が深まれば、より良い写真を撮れると考えます。

必須条件では無い、と思います。

有力なカメラマンはどうでしょうか?

例えば、有名なほうのカメラマンとして比較的に高学歴な宮嶋茂樹氏
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%B6%8B%E8%8C%82%E6%A8%B9

書込番号:24363808 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 14:20(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

>「F0.5」が理論上限
未だ光学的な論理背景を理解するに至ってません。しかし理論の理解ともかく、考えてみたら、そもそも各メーカーが量産可能な限界f値(有効口径)のレンズを提供している(例えばf1.4)ならば、フルサイズとマイクロフォーサーズのノイズを同じ画角と画素数で比較すると、フルサイズは、レンズにおいて有効口径2段分多く集光し、1画素において2段分SN比が大きいことから、システム全体では4段分も差がつくことになります。つまり、そもそも「圧倒的に」フルフレームの方がノイズが少ない、と言えそうです。もうこれ以上、工学面で考える動機が薄れてきました。。。

書込番号:24363877

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クチコミ投稿数:5444件Goodアンサー獲得:64件

2021/09/26 15:08(4ヶ月以上前)

>24mm相当の広角レンズは、低屈折率で実現可能なフルフレームの方が、高屈折率を必要とするマイクフォーサーズより、光学面からも有利となります。

これは例えばフルサイズの24/1.4に対してMFTの12/0.7を作る場合でいいかな?

細かいこと言えばこの場合フルフレームという言葉を使うのは不適切
フルフレームだとフォーマットサイズが決まりません
35mmフルフレームとか645フルフレームとか言わないといけない

それに対してフルサイズはライカ判でしか使わない言葉だから
フルサイズと言うだけでもOK

書込番号:24363961

ナイスクチコミ!1


スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 18:48(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

画家が顔料の成分知識に関係なく上手な絵を書くことができるのと同様、写真家は工学知識に関係なく上手な写真をとるこができるでしょう。私も必須とは考えてません。

書込番号:24364410

ナイスクチコミ!0


スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 19:00(4ヶ月以上前)

ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>これは例えばフルサイズの24/1.4に対してMFTの12/0.7を作る場合でいいかな?
若干違います。f値の光学論理上の上限が0.5であるならば、市販されているf1.4は、フルサイズであれマイクロフォーサーズであれ、量産化の実質限界に到達しているものと仮定できます。そうであれば、フルサイズの24/1.4に対し、MFTでは12/0.7を実現できず12/1.4までしか量産化できないと考えられます。

書込番号:24364438

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クチコミ投稿数:5444件Goodアンサー獲得:64件

2021/09/26 20:11(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん

そこを聞いているのではなく
フルサイズの24/1.4とMFTの12/1.4なら屈折率同じ

書込番号:24364606

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 20:15(4ヶ月以上前)

ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>フルサイズの24/1.4とMFTの12/1.4なら屈折率同じ
屈折率は、同じですか? 焦点距離の短い方が、大きいのでは?

書込番号:24364618

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2021/09/26 20:18(4ヶ月以上前)

>フルサイズは、レンズにおいて有効口径2段分多く集光

「集光」の後、撮像素子サイズ(のイメージサークル)に「配光」しますよね?

結果としてF値のままで扱えばいいわけです。

・・・もう少し早くコメントしておくべきだったかも・・・(^^;

書込番号:24364622 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/09/26 20:19(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん
> フルサイズとマイクロフォーサーズのノイズを同じ画角と画素数で比較すると、フルサイズは、レンズにおいて有効口径2段分多く集光し、1画素において2段分SN比が大きいことから、システム全体では4段分も差がつくことになります。

これは誤りです。

まずはカメラの露出について学んでみてはいかがでしょう。
星景写真には必須の知識です。

書込番号:24364624

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2021/09/26 20:28(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん

単純にフルサイズの24/1.4の光学系を1/2に縮小すれば
MFTの12/1.4の光学系として成り立つので

この場合屈折率は同じです

書込番号:24364646

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スレ主 KazuKatさん
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2021/09/26 20:46(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

>「集光」の後、撮像素子サイズ(のイメージサークル)に「配光」しますよね?
そうであれば、f値が同じであれば撮像素子における単位面積あたりの集光量は同じであり、私の意図した対物レンズ有効口径のハンディー仮説は間違っていたことになります。
そうなると、高画素タイプフルサイズですら「明らかな差」でノイズが少ない、とされる要因が分からなくなります。やはり、高画素とは言え1画素の受光面積は依然として倍もあること、高画ならではのノイズのきめ細かさ、の2点からですかね?

書込番号:24364694

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スレ主 KazuKatさん
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2021/09/26 21:16(4ヶ月以上前)

ニューあふろザまっちょ☆彡さん

フルサイズの24/1.4レンズの対物レンズ有効口径17.1mmを生かせるよう、「屈折率変更」によって焦点距離12mmに短縮しつつインナーサークルをマイクフォーサーズ径に圧縮できれば、f値は0.7に上がるかなと考えたものの、光学理論的にも工学的にも無理そうと言うことですね。

書込番号:24364755

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/26 21:21(4ヶ月以上前)

各機種の1画素あたりの面積とISO感度別の光子数他 ※555nm単色光

>KazuKatさん

(レンズ毎の透過率差を無視すれば)
同じF値であれば、1画素あたりの面積差が「受光」量の差に直結します。

そして「受光」以降は、個々の撮像素子の性能差によります。
(同じ技術レベルでは「光電変換」に大差無いので、結果的に1画素あたりの面積差 ⇒ 受光量の差の関わりが深くなるわけです)


※ここで、1画素あたりの面積と受光量について再掲。
以前にアップしたときと「見ている数値の印象が変わった」のであれば、以前のアップ時点からスレ主さんは進化しているかも?

ノイズが気になるレベルは、(一般に)の機種の最高感度の何分の1というところですので、そのような相対差を誤解すると前スレみたいになります(^^;


>私の意図した対物レンズ有効口径のハンディー仮説は間違っていたことになります。

当初は記載ミスかと思いましたが、根本的に勘違いしているようので、先のようなレスをしました。
(「意見」とは関係無い単なる間違いなので、遅かれ早かれ気づくでしょうから、傷が浅いうちのほうが良いかと)

書込番号:24364766 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 21:54(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

やりとりの前提が微妙に違っている様に思います。同一f値であれば1画素あたりの受光面積が光量の差になることを理解しているからこそ、当初、同一有効口径比較(ハンディー解消比較)を提唱しました。

例えば、フルサイズの24/1.4レンズの(対物レンズ有効口径17.1mm)を、「屈折率変更」によって焦点距離12mmに短縮しつつインナーサークルをマイクフォーサーズ径に集光できれば、マイクロフォーサーズは、対物レンズ有効口径17.1mmを生かすことでハンディーを解消でき、f値0.7のレンズを得ることができると考えました。
しかし、実態としては限界f値の問題から、光学的にも工学的にも難しいそうだということも理解しました。

書込番号:24364834

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2021/09/26 22:11(4ヶ月以上前)


あ、ISO感度と受光量の関係を記載しておきます。

ISO  像面照度(※ニュートラルグレー相当で標準的な露出になるレベル)
100  0.1 lx・秒
  ⇒ 1/60秒なら 6 lx(ルクス) ⇒ 撮影(被写体)照度として約600 lx(ルクス)
1000   0.01 lx・秒
  ⇒ 1/60秒なら 0.6 lx(ルクス) ⇒ 撮影(被写体)照度として約60 lx(ルクス)
10000 0.001 lx・秒
  ⇒ 1/60秒なら 0.06 lx(ルクス) ⇒ 撮影(被写体)照度として約6 lx(ルクス)


※像面照度は、ISO100で「0.1 lx・秒」または「0.1 lx・s」

撮影(被写体)照度に対して、像面照度は物凄く少なくなります。
被写体の反射光としてまず減衰し、レンズを通して減少するので。

※詳しいことは検索して調べてみてください。
ただし、世間一般レベルの検索結果のイメージと違って、なかり専門的な内容しか見つからないと思いますが。

書込番号:24364875 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 22:17(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

すいません、やりとりの前提が微妙に違ってしまう原因は、私が正しく自分の意図を表現していないからですね。訂正しました。

同一f値であれば1画素あたりの受光面積が光量の差になることを理解しているからこそ、当初、同一有効口径比較(ハンディー解消比較)を提唱しました。

例えば、フルサイズの24/1.4レンズ(対物レンズ有効口径17.1mm)の光学系を一部見直し、焦点距離12mmに短縮しつつ、インナーサークルをマイクロフォーサーズ径に集光できれば、マイクロフォーサーズは、24mm相当画角においても、対物レンズ有効口径17.1mmのレンズ(f値0.7の明るさ)を得ることができ、ハンディーを解消できると考えました。

しかし、実態としては限界f値の問題から光学的にも工学的にも難しいそうだ、ということも理解しました。

書込番号:24364891

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/26 22:27(4ヶ月以上前)

>ハンディー解消

Handicapのハンディですか?
(^^;

「解消」も何も、そのレンズを購入する費用の差額を考慮すると、フルサイズを買ったほうが安い、とか、(超)大口径レンズになると巨大でヘビー級なら、フルサイズ用のほうがマシだ、という本末転倒パターンになりませんか?

そもそも、常に解消が必要ではありませんよね?

もっと暗弱な1/2.3型でも商品価値があり、4/3型より劣るハズの1型でもそこそこの位置づけになっています。

kakakuの質問スレのレベルでは、「公立校の暗い体育館内でのスポーツ撮影」は、フルサイズの高感度性能が常に基準になり、4/3型どころかAPS-Cでも辛いところです。

それ以外では、ナイター球場ですが、これは「公立校の暗い体育館内でのスポーツ撮影」よりも数倍明るいので、むしろ4/3型の望遠メリットが出るハズながら、世間一般向け価格の高倍率ズーム(望遠端の実f=400mm、換算f=800mm)が無いに等しいですね(^^;

書込番号:24364913 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:5444件Goodアンサー獲得:64件

2021/09/26 23:00(4ヶ月以上前)

結局、理論的にMFT用に2段明るいレンズが作れたとしても
現実的にはメリットがほとんどないからなああ…

デメリットは明確にあるけども

フルの24/1.4とMFTの12/0.7
あったとしてどっちが価格が高いと思います?
作れてもいままでのFTからのMFTの流れ的に
12/0.7の方が高いと思う

そして大きさ重さが同じくらいになっても永遠に物理的に解像度は1/2の制約がある

無理やりMFTで撮影する意味あるのかな?

少なくとも僕には皆無だね

書込番号:24364988

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 23:03(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

>本末転倒パターンになりませんか?
本末転倒の可能性は、大いにあります。所詮、私の思いつきレベルですから。撮像素子側に集光系を追加するだけなら、フルサイズカメラ買い足しよりは安いかもしれません。しかし、そんな簡単に実現できることなのか、ただの素人なので全く分かりません。

>実態として、スポーツ撮影を意図したフルサイズ並み巨大有効口径の超望遠レンズが、マイクロフォーサーズに実在してない。
その通りですね。小型軽量をセールストークにしていることから、フルサイズと同じ巨大有効口径レンズを出せないのかもしれません。

書込番号:24364994

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/26 23:14(4ヶ月以上前)

ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>(そこまでして)、無理やりMFTで撮影する意味あるのかな?
私も、意味ない可能性は高いと思っています。
ただし、マイクロフォーサーズでも少しはフルサイズに近ずく余地のあることを、確認できた意義は大きいと思っています。

書込番号:24365012

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クチコミ投稿数:5444件Goodアンサー獲得:64件

2021/09/26 23:21(4ヶ月以上前)

>ただし、マイクロフォーサーズでも少しはフルサイズに近ずく余地のあることを、確認できた意義は大きいと思っています。

まあ、それ昔からの常識なんでね
ここ価格でも散々語られてきたことなんですよ

スレ主さんにとっては新しい事なので学べてよかったですね♪

書込番号:24365026

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/26 23:24(4ヶ月以上前)

>撮像素子側に集光系を追加するだけなら、

「だけ」?

せめて「作図」しながら考えてください(^^;

キーワードとして「集光系」と言っている「だけ」であれば、完全に否定されます。

過去百年以上のレンズ関連の技術者や研究者が考えつかなかったような偉大な発案~発明であれば別ですが(^^;


なお、(自称)集光系の有無に関わらず、F値 = 焦点距離 / 有効(口)径 の式の範囲に入るのであれば、式上は従来の範囲と何も変わりません。

書込番号:24365033 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/26 23:44(4ヶ月以上前)

>実態として、スポーツ撮影を意図したフルサイズ並み巨大有効口径の超望遠レンズが、マイクロフォーサーズに実在してない。

私は、そのように記載していませんよ。
引用符「>」をつけるならば、コピペしてください。

下記がオリジナル。
>世間一般向け価格の高倍率ズーム(望遠端の実f=400mm、換算f=800mm)が無いに等しいですね(^^;

もう少し前から再掲しますが、
>ナイター球場ですが、これは「公立校の暗い体育館内でのスポーツ撮影」よりも数倍明るいので、むしろ4/3型の望遠メリットが出るハズながら、世間一般向け価格の高倍率ズーム(望遠端の実f=400mm、換算f=800mm)が無いに等しいですね(^^;

世間一般向け価格ならば、望遠端は当然ながら F5.6~6.3。ナイターでは 1000 lx前後あるので、
撮影(被写体)照度1000 lxで 1/500秒撮影の場合、
F5.6なら ISO 4000程度、
F6.3なら ISO 5000程度と、一応4/3型でも「動体ボケ(被写体ブレ)するよりマシ」な感度の範囲では?

書込番号:24365066 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:3634件Goodアンサー獲得:354件 縁側-しゃしんのうんちくの掲示板フォト蔵 

2021/09/27 00:15(4ヶ月以上前)

星景・星空写真について

星(恒星)はとても遠くにあるので、普通のデジタルカメラ・レンズでは1画素にも満たない極めて小さな点として写ります。

例としてわかりやすく「35mm版フルサイズの50mm/F2.0」と「マイクロフォーサーズ25mm/F2.0」とすると、
レンズ有効系は「25mm」と「12.5mm」、
前者は4倍の光を取り込みます。

1画素に満たない点と言っても、光を感じるのはどちらも1画素ですから
前者の1画素は4倍の光を受けます、すると4倍明るく写ります。

「おやっ? 同じF値なのに明るく写るとは・・・」。

続きは自分で考えてください。

過去の書き込みだと説明が徒労に終わることもあるようなので。

<余談>

カメラ史上最も明るいレンズ
http://a-graph.jp/2017/08/26/29010

誰かが嘘をついたのか、知らない。

書込番号:24365104

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lssrtさん
クチコミ投稿数:881件Goodアンサー獲得:56件

2021/09/27 00:18(4ヶ月以上前)

スレ主さんの言ってることはほとんどフォーカルレデューサーでないですかね?
これは焦点距離を短くしてF値を小さくするリアコンバーターです。

複数の商品が出てますが一例としては、Metabone Speed Booster XL0.64を使い、
元レンズとして35mm用F1.2を付けるとフォーサーズ上でF0.74程度が得られます。

星撮影用途では希望する解像力を得られない可能性が高いと思いますが、
FHDの一般撮影程度なら使えることが多いようで動画用途では割とよく使われています。
探せば実際のF1未満の作例も見つかると思います。

ちなみにアッベの正弦条件(F0.5上限の話)はコマ収差がない場合の条件なので
星撮影用レンズの話としては十分有効だと思いますが、妥協点がいろいろある
写真レンズの一般的上限かのように捉えるのはどうかなと思いました。

書込番号:24365109

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クチコミ投稿数:131件Goodアンサー獲得:4件

2021/09/27 00:36(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん
スピードブースターも知らん書きぶりやなw
随所にスレ主の情報量無さが見える。どの時代から来たんや(笑)
それより、まず、多くの誤認を素直に認めるとこスタートやと思う。教えてくれてるひと居るやん。

で、掲題は何やっけ?

書込番号:24365128 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/27 00:37(4ヶ月以上前)

>カメラ史上最も明るいレンズ
http://a-graph.jp/2017/08/26/29010
 ↑
油浸レンズであれば?とか思いながらも、詳しい仕様が謎のようです。
(図面も確定)

実写(当時は当然、銀塩フィルム)も無いらしい?


>星撮影用レンズの話としては十分有効だと思いますが、妥協点がいろいろある
>写真レンズの一般的上限かのように捉えるのはどうかなと思いました。

※先の「F0.5」は注釈のように「空気中」が前提で、幾つかのレンズの技術解説本(初心者向では無いと思われる)にも注釈されていましたが、
今後、必要があれば少なくとも表現は変えるようにするかも知れません。


なお、撮影条件の計算式中に F0.5が基準になっていると思われる部分もありますが、これは当面現状維持にしようと思います。
(残念ながら、確実な解説資料は未発見ですが、少なくとも係数として抜けないので)



書込番号:24365131 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/27 00:39(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

こんな感じです。

書込番号:24365132

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/27 00:45(4ヶ月以上前)

lssrtさん

正にこれです!
星景写真での使用体験記など、ご存知ありませんか?

書込番号:24365138

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/27 00:52(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん

「照明用」とか解像力を無視できれ何でも有りかと思いますが(^^;
lssrtさんに尋ねては?

>星撮影用途では希望する解像力を得られない可能性が高いと思いますが、

こんな感じになりそう?

以前の銀塩用フルサイズ(35mm判フィルム)用のレンズを、APS-Cサイズの撮像素子でも35mm判フィルム用レンズの画角とほぼ同様で使うために、一時期は縮小光学系のレンズアダプター(マウントアダプター)が幾つも出ていたようですが、
おそらく高価になるほど使えない仕様だったろうと思います。

十分に写真用レンズとして【画角を問わず】実用可能であれば、メジャーになっていただろうと思いますし。

・・・超広角になるほど、元のレンズの段階でも収差等の厳しい状況レベルですから、悪くなることはあっても良くはならないような?

書込番号:24365150 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:7570件Goodアンサー獲得:114件

2021/09/27 01:30(4ヶ月以上前)

>スッ転コロリンさん

>過去の書き込みだと説明が徒労に終わることもあるようなので。

これまでの流れを見ていると、
スッ転コロリンさん のご指摘に気づく人はいないかもしれません。

書込番号:24365170

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クチコミ投稿数:3634件Goodアンサー獲得:354件 縁側-しゃしんのうんちくの掲示板フォト蔵 

2021/09/27 02:47(4ヶ月以上前)

<余談のついで>

[書込番号:24365104]の文章末で触れた「カメラ史上最も明るいレンズ」。
「世界一明るいレンズ」だったか、Web検索から見つけたリンク。

その後、そのレンズ名でさらにWeb検索。
外国語のWebページをWeb翻訳したところ、

その辺に転がっていた(たぶん引伸機の光源集光用のコンデンサーレンズじゃないかと思う)レンズやなんかで、スペックも適当にそれっぽく作った使い物にはならないフェイク品らしい説も。

エイプリルフールのネタという書き込みは見つけられなかったけど、そんな感じかも。
知ったかぶりで人に話すと、恥をかくかも。

・・・ってお節介。

Tranquilityさん、そだね。

書込番号:24365203

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クチコミ投稿数:131件Goodアンサー獲得:4件

2021/09/27 09:54(4ヶ月以上前)

>スッ転コロリンさん
>Tranquilityさん、そだね。

そー言うの込みでスレを楽しみましょうw

書込番号:24365491 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/27 10:49(4ヶ月以上前)


おそらく高価になるほど使えない仕様だったろうと思います。


おそらく広角になるほど使えない仕様だったろうと思います。

書込番号:24365575 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/27 13:08(4ヶ月以上前)

スッ転コロリンさん

>「35mm版フルサイズの50mm/F2.0」と「マイクロフォーサーズ25mm/F2.0」とすると、レンズ有効系は「25mm」と「12.5mm」、前者は4倍の光を取り込みます。

掲示頂いた例は、私の冒頭において問題提起した「f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じてしまう」を再確認するものですね?

書込番号:24365771

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Seagullsさん
クチコミ投稿数:525件Goodアンサー獲得:40件 Lumix Club PicMate 内 

2021/09/27 13:49(4ヶ月以上前)

近景確認用シャドウMAX補正1

近景確認用シャドウMAX補正2

>KazuKatさん

星景写真におけるMFTとフルサイズの差について突き詰めようとしているスレ主さんに逆にお願いがあるのですが、
同じ場所・同じ時間・同じ環境・同じ(相当)画角でMFTとフルサイズ(レンタル)を撮り比べて欲しいのです。
F値と設定ISO感度については、同じ設定でもそれぞれのベスト設定でもいいです。
当方の興味はノイズというより「星が写る量の差」です。
自分ではめんどくさくてとても出来ませんが結果にはとても興味があります。
いずれ覚えていたらで結構です。
(星景写真はほんの少しの光源が画角内に入るかどうかでも写りに差が出るのでできれば三脚一本で)

今回作例を添付したのは、星景写真(暗所)に於けるMFTの近景画像をMAX補正して写りと補正具合をみる為のサンプルです。
シャドウをMAXに上げている為、空はノイジーですが、近景の写りは(自分的には)MFTでも充分合格点です。
ちなみに撮影地は真っ暗で手元も何も見えない場所です。とはいえ海なので遠く対岸の光・5km程先の原発の明かり・漁火がある状況です。
山中の真っ暗よりは少しマシです。月明かりは無く(月が出る前)、プロソフトンクリアを装着しています。
円形グラデーション・線形グラデーションによる部分補正は行なっていません。
近景を明るくした上でちゃんと見れる写真にするには部分補正が必要かもしれません。

いずれにしても、MFT星景写真勢が今できることは以下くらいでしょう。
・なるべく新しい年式のカメラボディを選択する。
・F値はそれぞれの画角で一番明るいレンズを準備する。(但し収差の少ないもの)
・露出オーバーで撮る(星の写る量が変わってきます)
・ISOは上限を1600程度にする(これは見る人と撮影環境により変わります)

書込番号:24365842

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クチコミ投稿数:5529件Goodアンサー獲得:93件

2021/09/27 17:38(4ヶ月以上前)

物理的な制約は変わらないんだから、いろいろ設定換えて少しでも満足いく設定値を探すとか、赤道儀使って露光時間を延ばす=ISO値下げるとか前向きな事に時間を使われればいいのに。

書込番号:24366181

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クチコミ投稿数:1492件Goodアンサー獲得:50件 光速の豚 

2021/09/27 18:49(4ヶ月以上前)

ん?最後に質問被せて
疑問形でレスするのって…( ゚ー゚)

量子の風さん、転生したの?( ゚ー゚)

書込番号:24366323 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/27 18:53(4ヶ月以上前)

Seagullsさん

実は、比較することを既に検討始めました。フルサイズはレンタルすると、少なくてもボディー5千円レンズ3千円はかかりそうです。三脚も必要です。できることなら1画素の大きさも揃えたいところです。マイクロフォーサーズのレンズも光量を合わせたいところです。いろいろ考えると出費が相当かさみそうであるから、躊躇してます。しかも私にとって最も大変なことは、星の見れる場所に行くことです。何時間もかけて撮影地に行ったら曇りだった、なんてことになったら身も蓋もありません。実行には周到な計画が必要なのです。

ところで、サンプルで投稿いただいた12/F1.4は、マイクロフォーサーズの広角系の中で最も明るいことから、購入候補として検討しておりました。しかし、光量がフルサイズの1/4であることに気づき、考え直しています。

書込番号:24366339

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/27 20:39(4ヶ月以上前)

>できることなら1画素の大きさも揃えたいところです。

え?
それは優先順位的に無駄かも(^^;

※撮像素子の製造年代差が広がる ⇒ 技術レベル差も大きくなる ⇒ 「光電変換」の効率差も大きくなる。

書込番号:24366579 スマートフォンサイトからの書き込み

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Seagullsさん
クチコミ投稿数:525件Goodアンサー獲得:40件 Lumix Club PicMate 内 

2021/09/27 21:20(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん
>何時間もかけて撮影地に行ったら曇りだった、なんてことになったら身も蓋もありません。

それがまさに添付した画像の状態です・・・
目的は天の川でしたが撮れませんでした。でも星景撮影なんてそんなもんです。
温泉旅行、グルメ旅行ついでの撮影と位置付けショックを軽減するのです。

>サンプルで投稿いただいた12/F1.4は、マイクロフォーサーズの広角系の中で最も明るいことから、購入候補として検討しておりました。しかし、光量がフルサイズの1/4であることに気づき、考え直しています。

他にもフォクトレンダー NOKTON 10.5mm F0.95が有りますね。
でもF1.4がダメとかなったら使える機材がほとんど無くなるので
そもそも比較試験をする意味あいがよくわからなくなりますね。

三脚は足の継ぎ目やエレベーター機構にガタ付きの無いしっかりした物を選びましょう。
一万円台のものはおすすめしません。

書込番号:24366651

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/27 21:27(4ヶ月以上前)

>しかし、光量がフルサイズの1/4であることに気づき、考え直しています。

フルサイズ使用者の多くが~あるいは全員がF1.4のレンズを使うという想定ですか?

・単焦点レンズを買って使う人自体が少ない。
・単焦点レンズのF1.4となると、さらに少ない。

そういう意味では、単焦点レンズでも F2.8あたりが天井の1つになっていると思いますから、それと比べてみたりすればどうでしょうか?

それとも、とある(プチ)中判カメラ愛用の特異常連のように、「~ でなければ、撮影しないほうがマシ!!」というタイプ(性質)でしょうか?

書込番号:24366673 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/27 22:01(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

>単焦点レンズでも F2.8あたりが天井の1つになっていると思います
確かに。

そう考えると、レンズは、M43の12/1.4(パナ) とフルの24/2.8(タムロンかソニー)で比較すれば、イーブンで良いですね。
カメラは、オリEM5V(22Mpix)とソニー7RW(61Mpix)。フルは、1画素が論理面積4/3大+裏面照射、ノイズサイズが1/3とかなり有利。

書込番号:24366752

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2021/09/27 22:08(4ヶ月以上前)

>フルは、1画素が論理面積4/3大+裏面照射、ノイズサイズが1/3とかなり有利。

ノイズサイズって、どういう意味ですか?
また、その算出は?

書込番号:24366768 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/27 22:25(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

>ノイズサイズって、どういう意味ですか?また、その算出は?

ノイズサイズは、撮像素子の解像度の違いから来るノイズのきめ細かさ。算出は、単純に解像度比で求めました。22Mpix : 61Mpix
ただし、JPEG(1920×1080)に焼いたらどうなるか分かりません。

書込番号:24366808

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2021/09/27 22:37(4ヶ月以上前)

・・・(^^;
たぶん「共通認識」の枠外になるかと。


あと、
>ただし、JPEG(1920×1080)に焼いたらどうなるか分かりません。

これは「別問題」でしょう?
「総合」と「一緒クタ」は似て異なりますよ(^^;

書込番号:24366830 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/27 22:48(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

ノイズは、同じ大きさの仕上がりにおいて、高解像度になればきめ細かくなりノイズ感が減る、と言うのが共通認識だったと思ってます。その事をノイズサイズと端折って表現しました。

書込番号:24366859

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2021/09/27 22:55(4ヶ月以上前)

>高解像度になればきめ細かくなりノイズ感が減る、と言うのが共通認識

それは相対条件なので、賛同するか否かは個人次第かと。

また、特定の計算式という共通認識は無いのでは?

書込番号:24366873 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/27 22:58(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

>それは相対条件なので、賛同するか否かは個人次第かと。
そう言う意図なら、そうですね。

>また、特定の計算式という共通認識は無いのでは?
確かに有りません。

書込番号:24366877

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2021/09/27 23:52(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん
> ノイズは、同じ大きさの仕上がりにおいて、高解像度になればきめ細かくなりノイズ感が減る、と言うのが共通認識だったと思ってます。

その認識で合っています。
カメラの画像の品質の評価では解像度も考慮した指標を使います。
DXOMARKでは800万画素に正規化した指標を用いてセンサースコアを算出しています。
DPREVIEWのImage comparison toolのPRINT(8MP)も同じです。

実際、前のスレでcbr_600fさんがその効果を画像で示されています。

DXOMARK camera sensor testing protocol and scores
https://www.dxomark.com/dxomark-camera-sensor-testing-protocol-and-scores/

> The Sensor Overall Score is normalized for a defined printing scenario of 8 Megapixels printed on a 8×12-inch (20cm x 30cm) size at 300 dpi resolution. Any other normalization, even at a higher resolution, would lead to the same ranking, given that any camera that cannot deliver the chosen resolution is eliminated from the comparison.

書込番号:24366968

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/28 20:29(4ヶ月以上前)

じよんすみすさん

量は少ないけど粗いノイズと、量は多いけど細かいノイズがあった時、両者を客観的に比較評価するための計算式はないよね、と言う意味です。

書込番号:24368410

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クチコミ投稿数:132件Goodアンサー獲得:1件

2021/09/28 20:36(4ヶ月以上前)

>光量がフルサイズの1/4

写る範囲が1/4。「光量」って言い方が嫌らしい。

書込番号:24368423

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クチコミ投稿数:7570件Goodアンサー獲得:114件

2021/09/28 21:24(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん

「書込番号:24365104」の スッ転コロリンさん のご指摘について考察はされたでしょうか?
ノイズとは直接関係がありませんが、星の写真について考察する際に重要なことです。



>撮像素子単体の性能を比較するなら、同じ有効口径のレンズで比較する必要があるでしょう。

なぜですか?


>f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じ、条件が異なることから、誤った結論になります。

「得られる光量」とは何のこと? 誰がどこで得る光量?
それと、口径比を示す記号は大文字で「F」で。

星の撮影では、星の写りにおいて「有効口径」「口径比(F)」の意味合いがが通常の写真と変わってきます。
ご理解されているでしょうか? 議論に参加の皆さんはいかがでしょう?

書込番号:24368543

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hunayanさん
クチコミ投稿数:196件Goodアンサー獲得:5件

2021/09/28 22:00(4ヶ月以上前)

「有効口径」とか(笑)どうせDPReviewの画像しか出て来ないんだからどうでも良いじゃん

書込番号:24368639

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/28 22:01(4ヶ月以上前)

Seagullsさん

>MFT星景写真勢が今できることは以下くらいでしょう。
>なるべく新しい年式のカメラボディを選択する。
MFTの撮像素子は2016年からほとんど進化してません。ですから、M1U 以降(M5V、M1V、M1])は、どれもほとんど同じだと思います。ソニーが発表した裏面照射型の撮像素子に期待です。

>F値はそれぞれの画角で一番明るいレンズを準備する。(但し収差の少ないもの)
そうですね。

>露出オーバーで撮る(星の写る量が変わってきます)
>ISOは上限を1600程度にする(これは見る人と撮影環境により変わります)
星景写真において、ISOはSN比と関係ないそうです。白飛びしない限り3200や4000などに上げておき(場合によってはもっと)、現像時点でISOを下げる方がやりやすいと思います。むしろ露光時間を500ルールまでしっかり確保することが肝要と考えます。露光時間をしっかり確保することで、空や景色が白飛びするのなら、撮影場所が悪いと思います。

やることは、まだあると思います。
ノイズは無作為に発生することから、むしろ簡単に除去できるのでは?と楽観視しています。(と言いつつも、未だ解を出せてません)
最も肝心なことは、光害のない星のよく見える場所で撮影することだと思います。
赤道儀と望遠を使うなら、むしろ小型軽量のMFTの方がフルサイズより扱い易く有利とも考えています。

書込番号:24368641

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/28 22:10(4ヶ月以上前)

・・・(^^;

ツッコミ箇所が3ヶ所を超えて面倒になったので、とりあえず静観します(^^;

書込番号:24368662 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/28 22:18(4ヶ月以上前)

Tranquilityさん

>「書込番号:24365104」の スッ転コロリンさん のご指摘について考察はされたでしょうか?
>ノイズとは直接関係がありませんが、星の写真について考察する際に重要なことです。
指摘では無く私の冒頭コメントの繰り返し、と受け止めたので、参考にしてません。

>>撮像素子単体の性能を比較するなら、同じ有効口径のレンズで比較する必要があるでしょう。
>なぜですか?
同じ光量で比較するためです。光量が4倍も異なれば、撮影結果も当然異なると考えています。

>「得られる光量」とは何のこと? 誰がどこで得る光量?
カメラの対物レンズの捉える、天体からの光の量を指しています。天体望遠鏡の対物レンズのレンズ径をイメージしてください。

書込番号:24368683

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クチコミ投稿数:7570件Goodアンサー獲得:114件

2021/09/28 22:43(4ヶ月以上前)

> KazuKatさん

>私の冒頭コメントの繰り返し

違いますよ。


>同じ光量で比較するためです。光量が4倍も異なれば、撮影結果も当然異なると考えています。

何の光量を同じにするのですか?


>カメラの対物レンズの捉える、天体からの光の量を指しています。

それを言うなら、スッ転コロリンさん のご指摘をもう一度考えてみてください。
レンズに入射したその光量が、どこでどうなっていますか?

星の像と、背景の夜空・天の川・星雲・雲・地上風景の像では、レンズに入射する光量の関わり方が違うのですが、ご理解されていますか?




>ありがとう、世界さん

熱心にコメントされていますが、お考えはいかがですか?

書込番号:24368724

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Seagullsさん
クチコミ投稿数:525件Goodアンサー獲得:40件 Lumix Club PicMate 内 

2021/09/28 23:15(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん

えーっと何から書き始めましょうかね。

>MFTの撮像素子は2016年からほとんど進化してません。

以下の記事を読んでみてください。僕ら素人には分かる術もない新たなアルゴリズムが新しい機種ほど搭載されている可能性が高いのです。
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/1105281.html

>>F値はそれぞれの画角で一番明るいレンズを準備する。(但し収差の少ないもの)
>そうですね。

なぜこれを書いたか?いくらレンズの有効口径を検証した所で結局の所、一番明るいレンズを準備するしかないんです。
フルサイズの人たちはF2.8やF4でも撮れる場合がありますが。

>星景写真において、ISOはSN比と関係ないそうです。

伝聞と頭で考えているだけだと、そうかもしれませんが、実際ISOを上げると星景写真では一層画像は破綻します。

>白飛びしない限り3200や4000などに上げておき(場合によってはもっと)、現像時点でISOを下げる方がやりやすいと思います。

現像でISOを下げるといのは初めて聞くのでよくわかりません。「現像でSS下げる」とか「現像でF値変える」みたいなのですか?
スレ主さんが撮ったISO4000の画像の様に暗く撮ったISO3200以上の画像を明るくすると必ず破綻します。(MFTの場合)
そしてあの画像は調整する前から破綻していました。
但しこれも、審美眼の話なので「ISO4000もいける」と思っている方にこれ以上は意味がないかもしれません。

>ノイズは無作為に発生することから、むしろ簡単に除去できるのでは?と楽観視しています。

最近はDXO purerawとか優秀なのも有るみたいですが、ノイズ処理とは所詮ボツ画素を塗り絵しているに過ぎません。
優秀なノイズ処理とは、「Aiが綺麗に作画してくれている」ことだと個人的には思っています。
それは果たして「綺麗に撮った」と言えるのか?という話です。

あまり説教くさい話は嫌なのですが、スレ主さんは経験が少なすぎる中で多くを語ろうとし過ぎです。
まずたくさん撮りましょう。まずたくさん現像しましょう。
話はそれからです。

書込番号:24368790

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クチコミ投稿数:863件Goodアンサー獲得:41件

2021/09/29 00:04(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん
> 量は少ないけど粗いノイズと、量は多いけど細かいノイズがあった時、両者を客観的に比較評価するための計算式はないよね、と言う意味です。

画素数の違うセンサーを定量的に比較する計算式はあります。
2つのセンサーの画素数がそれぞれn1, n2のとき、SNRの違いは

√(n1/n2)

で表されます。
DXOMARK等の評価サイトではこの式で画素数を正規化して、SNRの値を算出しています。

書込番号:24368883

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/29 19:12(4ヶ月以上前)

Seagullsさん

>>MFTの撮像素子は2016年からほとんど進化してません。
>以下の記事を読んでみてください。僕ら素人には分かる術もない新たなアルゴリズムが新しい機種ほど搭載されている可能性が高いのです。

後処理に新しいアルゴリズムが搭載されても、RAWデータのノイズに影響しないでしょう。
実際、画像比較サイトで比較してみると分かります。左上から右下に向かってカメラは新しくなります。しかしノイズは改善されてません。
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=oly_em10ii&attr13_1=olympus_em1ii&attr13_2=olympus_em1iii&attr13_3=panasonic_dcgh5m2&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_2=1&attr171_3=1&normalization=compare&widget=1&x=0.8739070738091508&y=0.20370175828554332

>有効口径を検証した所で結局の所、一番明るいレンズを準備するしかない
その通りです。なお、スレッドの主題はSN比を決める要因の確認です。

>実際ISOを上げると星景写真では一層画像は破綻します。
ISOを上げても、信号とノイズが同じ比で増加していれば、SN比は同じなのです。

>現像でISOを下げるといのは初めて聞く
現像ソフトの項目をよく確認してしてください。「ISO調整」と「明るさ調整」が別になっていると思います。「ISO調整」はカメラ側でもパソコン側でもRAWがあれば調整できるのです。

>>ノイズは無作為に発生することから、むしろ簡単に除去できるのでは?と楽観視しています。
>最近はDXO purerawとか優秀なのも有るみたいですが、&#12316;
いや、複数の写真をスタックする(重ねる)ことで、よりノイズ軽減でできるのでは?と考えています。

書込番号:24369991

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/29 22:22(4ヶ月以上前)

Tranquilityさん

>違いますよ。
いいえ、同じことを繰り返してます。
以下の2つのコメントを良く読んで比較し、意図を理解してください。同じことを書いてますから。違いがあると主張されるなら、具体的にどこの、なにが違うのか、分かるようにコメントください。

私の冒頭のコメント
>マイクフォーサーズ12mm(24mm相当の画角) f2.0の有効口径は6mmです。同有効口径のフルサイズ24mmレンズの明るさはf4.0となります。f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じる

スッ転コロリンさんのコメント
>「35mm版フルサイズの50mm/F2.0」と「マイクロフォーサーズ25mm/F2.0」とすると、レンズ有効系は「25mm」と「12.5mm」、前者は4倍の光を取り込みます。

書込番号:24370353

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Seagullsさん
クチコミ投稿数:525件Goodアンサー獲得:40件 Lumix Club PicMate 内 

2021/09/29 22:26(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん

前回のコメントでは少し余計なことを書き過ぎました。反省しております。
また、スレの主題が「ノイズ」なのは理解していますが、当方はノイズを含めた画質の話をしているので
これ以上自分がコメントするのは止めようと思います。

最後に一点だけ、スタックに関してノイズを減らす方法として有効なのは知られた事ですし
特に天体写真(星野写真)としては一般的な手法なのですが、こと星景写真に至っては星が移動するので
いわゆる地上・星空別撮りに近い手法だと個人的には思っています。(それやるなら何でも有りじゃないかと)
ただ、そんな自分も比較明合成はやるので、何を許容するかどうかの線引きは、まあ人に依りますよね・・・

書込番号:24370362

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クチコミ投稿数:7570件Goodアンサー獲得:114件

2021/09/29 22:31(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん

まず、基本的なところから質問。

KazuKatさん は、写る星の明るさを論じているのですか?
星景写真のノイズについて論じているのですか?

書込番号:24370376

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スレ主 KazuKatさん
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2021/09/29 23:16(4ヶ月以上前)

Tranquilityさん


>写る星の明るさを論じているのですか?星景写真のノイズについて論じているのですか?

SN比(写る星の明るさと星景写真のノイズの比)です。

書込番号:24370458

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クチコミ投稿数:7570件Goodアンサー獲得:114件

2021/09/29 23:25(4ヶ月以上前)

>KazuKatさん

>複数の写真をスタックする(重ねる)ことで、よりノイズ軽減でできるのでは?と考えています。

Seagullsさん も触れておられますが、「スタック」ということは、天体写真の星野撮影(星景とは違う)についてお考えなのですか?

書込番号:24370474

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スレ主 KazuKatさん
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2021/09/29 23:26(4ヶ月以上前)

Seagullsさん

>スタックに関してノイズを減らす方法として有効なのは知られた事ですが、こと星景写真に至っては星が移動するのでいわゆる地上・星空別撮りに近い手法だと個人的には思っています。
ご指摘の通りです。異論ありません。だからこそ解が未だ見つかっていないのです。ただし、ノイズが無作為であることに対して、星の動きは規則があり、地上の景色は定位置であるから、不可能ではないはずと考えています。

書込番号:24370476

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2021/09/29 23:41(4ヶ月以上前)

>地上の景色は定位置であるから、不可能ではないはずと考えています。

波、風に草木・・・
遠景なら・・・積算時間によっては「雲」が(^^;

下記URL
https://gigazine.net/news/20100823_russia_in_color/
には、百年ほど前のカラー写真黎明期に当時のロシア帝国で撮られたカラー画像(※)がありますが、水面が微細な虹のように色が付いた画像もあります。
何故だか判りますか?

※オリジナル画像もどこかのHPにあります。

書込番号:24370498 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 KazuKatさん
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2021/09/29 23:47(4ヶ月以上前)

じよんすみすさん

>DXOMARKでは800万画素に正規化した指標を用いてセンサースコアを算出しています。
>画素数の違うセンサーを定量的に比較する計算式はあります。2つのセンサーの画素数がそれぞれn1, n2のとき、SNRの違いは√(n1/n2)

とても興味深いご指摘ありがとうございます。
確かに、DXOMARKでは、画素数の違いから来る問題を、画素数を引き直すことで比較しています。もう少し詳細に教えていただけますでしょうか?
カメラ1のノイズ1に対して、係数として √(800万/カメラ1の解像度) を乗算していると言うことでしょうか?具体的な式をご存じでしょうか?サイトを見ても見当たりません。

書込番号:24370508

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スレ主 KazuKatさん
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2021/09/29 23:49(4ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

>波、風に草木・・・遠景なら・・・積算時間によっては「雲」が(^^;
当然、無理なケースもあります。

書込番号:24370510

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2021/09/30 00:11(3ヶ月以上前)

>画素数の違うセンサーを定量的に比較する計算式はあります。

これは、定量というよりも「相対評価」。
(※計算値が出る「だけ」では定量と言い難い(^^;)

比較を伴う分析等で「定量」と言えるのは、比較対象の物性などが明らかな場合、例えば試薬などの出荷時の分析値(あるいは計測値)が明らかな場合(濃度等の成績書が添付されている)に限られるかと(^^;

書込番号:24370552 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
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2021/09/30 00:23(3ヶ月以上前)

有効径と像倍率

すいません、混乱に拍車をかけるだけかもしれませんが…。

>マイクフォーサーズ12mm(24mm相当の画角) f2.0の有効口径は6mmです。同有効口径のフルサイズ24mmレンズの明るさはf4.0となります。つまり撮像素子単体の性能比較は、f2.0とf4.0でしないとできません。f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じ

「像倍率」の考え方が抜けていると思うのですが…。
背景のボケ方とか、遠くにあるものの解像限界の話をするなら有効径が支配的でいいと思うのですが、近くにあるものや大きなものを写すときは、近づいたりより広い範囲の光を取り込むことができるので、ちょっと話が変わってきます。

机の上にA4とA3の紙を置いてみてください。A3の紙の方がより多くの光を反射しているのですが、大きさが違うだけで目に見える明るさはどちらも同じですよね。

結像点に注目すると、確かに有効径が大きい方がより広い範囲の光を集めるので明るくなるように感じます。しかし同じ有効径ならば、焦点距離が長い方がより大きく写る(結像した光はより広い範囲に描かれる)ので、単位面積当たりの光量は低くなります。

結果的に「F値が同じなら同じ明るさ」になります。一方、星のようにあまりに遠くにあるものは、焦点距離が長いレンズを使ったところで1画素を超えて大きくなりません。(収差や回折で広がりますがそれは別の話なので) 近いものや大きなものは、像倍率が上がると大きくなる(=注目した画素の周辺の画素に行ってしまう)のですが、これが起こらないので有効径が大きいほど明るくなります。

人間の目も同じで、ある程度近くて大きなものは、距離や大きさを変えても「明るさは同じ」として認識できるのですが、どんどん小さくしていくと最後は大きさの違いではなく「明るさの違い」として感じます。

私の説明は断片的で表現方法も突っ込みどころ満載ですが、話の要素が多いときにクイズ形式で気づきを促すというのはあまりに非効率かなと感じてがんばって書いてみました。

書込番号:24370571

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スレ主 KazuKatさん
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2021/09/30 11:19(3ヶ月以上前)

cbr_600fさん

整理、ありがとうございます。
私は、ご指摘の点を踏まえ前提に、このスレッドを星景写真、特に星に関して進めてきました。
皆さんが混乱されている様子から、整理は大変助かりました。
ありがとうございました。

書込番号:24371068

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2021/09/30 12:50(3ヶ月以上前)

>皆さんが混乱されている様子から、
 ↑
え?

書込番号:24371226 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/30 13:21(3ヶ月以上前)

訂正

cbr_600fさん

私は、ご指摘の点を踏まえ前提に、このスレッドを星景写真、特に星に関して進めてきました。
皆さんにその前提(星景特化したスレッドである点)を分かりやすく伝えておらず、多くの方を混乱させた様です。
整理は大変助かりました。
ありがとうございました。

書込番号:24371270

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2021/09/30 14:27(3ヶ月以上前)

>KazuKatさん

混乱しているのは、ご自身が何を論じているのか不明だからです。
まず、ご自身からして混乱(というか、迷走)していると思います。


>マイクフォーサーズ12mm(24mm相当の画角) f2.0の有効口径は6mmです。同有効口径のフルサイズ24mmレンズの明るさはf4.0となります。f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じる

この「得られる光量」が何のことか明確ではありません。
それで私は何度か問いかけたのですが。

センサーが得られる光量は、「像の明るさ(焦点像の単位面積あたりの光量)」と「露光時間」の積になります。これがノイズの出かたを決定づけます。レンズの口径やF数だけで考えても仕方ありません。


>>写る星の明るさを論じているのですか?星景写真のノイズについて論じているのですか?
>SN比(写る星の明るさと星景写真のノイズの比)です。

これは「バックグラウンドのノイズに埋もれないで暗い星の像が識別できるかどうか」ということだと思いますが、これは単純にレンズの焦点距離が長い方が有利です。実は、口径とかF数とか関係ないのです。

ここで星の日周運動による像の移動が問題になってきます。
暗い星までハッキリと写し出すには、焦点距離の長いレンズを用いて追尾撮影をすることです。

書込番号:24371346

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2021/09/30 20:03(3ヶ月以上前)

>KazuKatさん
> 具体的な式をご存じでしょうか?サイトを見ても見当たりません。

以前はDXOMARKにnormalizationについて解説したページがあったのですが今はなくなっています。
探したところ、Web archiveに残っていました。
こちらに説明と具体的な式があります。

Detailed computation of DxOMark Sensor normalization - DxOMark
https://web.archive.org/web/20160720063810/http://www.dxomark.com:80/Reviews/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization

>ありがとう、世界さん
> これは、定量というよりも「相対評価」。
> (※計算値が出る「だけ」では定量と言い難い(^^;)

「定量的」の意味、わかってますか?
数値として扱えるだけで、定量的の要件は満たしています。

定量的(ていりょうてき)とは何? Weblio辞書
https://www.weblio.jp/content/%E5%AE%9A%E9%87%8F%E7%9A%84
> 物事の様子または変化などを数字に直して分析するさまを意味する語。対義語としては「定性的」が挙げられ、物事の数字では表せない性質に着目して分析するさまを意味する。

>ありがとう、世界さん
> 比較を伴う分析等で「定量」と言えるのは、比較対象の物性などが明らかな場合、例えば試薬などの出荷時の分析値(あるいは計測値)が明らかな場合(濃度等の成績書が添付されている)に限られるかと(^^;

なぜ関係のない化学の話を持ち出すのでしょう?化学分析の「定量分析」の説明ですか。
もしかして「定量分析」の「定量」に「的」が付いたと言葉だと解釈したのでしょうか。
そうであれば、「定量は測定で成分量を決めること」→「成分量は絶対値」→「相対評価はダメ」と誤解したのも納得できます。

定量分析 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9A%E9%87%8F%E5%88%86%E6%9E%90
> 定量分析(ていりょうぶんせき、quantitative analysis)とは、試料中にある成分量を決定するために実施する化学分析である。試料中の成分が未知である場合は、定量分析に先立って定性分析を実施する。

書込番号:24371836

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/30 21:13(3ヶ月以上前)

化学の分析例は文字通り【例示】ですが、
基本的に(測定上の)絶対量を示す例です。


>画素数の違うセンサーを定量的に比較する計算式はあります。
>2つのセンサーの画素数がそれぞれn1, n2のとき、SNRの違いは

>√(n1/n2)


これは「相対評価」ですから、
「AはBより、2Ev」悪いとか 良いとかは言えるわけですが、比較対象に計測標準が無ければ、(測定上の)絶対量は不明です。

一般向けの例にすると、
「体温が上がったか下がったかしか判らない体温計」みたいなモノで、
AさんよりBさんは体温が 2度高いとか低いとか、そんな「相対評価」しか出来ないわけで、これは定量と言えば定量になるかも知れませんが、「えっ?」感じです(^^;

じよんすみすさんが理解しやすいジャンルで喩えたいと思うので、
・大学等の専攻
・職業での専門技術
いずれかまたは両方を教えてくれませんか?

書込番号:24372019 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/09/30 22:41(3ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん 、じよんすみすさん

ご両者とも本質において十分理解されていることは明白です。
ここでは、あまり言葉の定義(行き違い)を議論して欲しくない考えです。一旦は、定性的に対して定量的、相対的に対し絶対的が対義語で良いとします。

なお、私の意図する主題は、フルサイズとマイクロフォサーズとにおける、SN比や仕上がりに関する比較であることから、 じよんすみすさん の示したDXOの評価基準は、相対的な比較を評価指数できる点でとても興味深いと思います。ただし、DXOとdpreviewを見比べると、DXOのノイズ評価指数(Sports (Low-Light ISO))では新しいカメラほど良いにも関わらず、dpreviewの比較画像を見ると古いカメラの方がノイスの少ない様にも見えます。評価指数は興味深いと思いつつも、視覚と一致しないケースもありそうで、 ありがとう、世界さん のご指摘も正しい様に見えます。

dxomark
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Olympus-OM-D-E-M10-Mark-II-versus-Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II-versus-Panasonic-Lumix-DC-GH5-II___1046_1136_1366

dpreview
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=oly_em10ii&attr13_1=olympus_em1ii&attr13_2=olympus_em1iii&attr13_3=panasonic_dcgh5m2&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_2=1&attr171_3=1&normalization=compare&widget=1&x=0.8739070738091508&y=0.20370175828554332

書込番号:24372217

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/09/30 23:09(3ヶ月以上前)

>KazuKatさん

「何でもカンでも800万画素(相当)」にしてしまって、何のデメリットも無い、というわけではありませんから(^^;


また、下記のいずれかに該当するようであれば、まあそれなりの立ち位置も得られようとは思いますが、現状では「評価手法の1つ」ぐらいに思っているほうが無難かも知れませんね(^^;


「何でもカンでも800万画素(相当)」にする評価手法が、

・JIS規格なりISO規格などの工業(産業)規格の1つになっているレベルである。

・その評価手法で有償の評価試験を行っている試験会社や試験機関などが(全世界で)少なくとも十数社以上ある。

・その評価手法が、少なくとも数社以上のカメラメーカーで活用されている。

・その評価手法が、少なくとも十数箇所以上のカメラ技術関連の研究機関(大学を含む)で活用されている。


・その評価手法が、少なくとも数十の特許公報内の実施例などの箇所で記載されている(活用されている)。
※撮像素子関連の特許出願は、全世界で数万から数十万件ほどの出願件数があると思われるので、たかだか数十程度の公報への記載では特殊例の範疇かも知れませんが(^^;


こんな感じで産業上の活用実績があれば、「何でもカンでも800万画素(相当)」の考え方が一応「産業上~学術上においても」活かせている、と言えるかも知れませんね(^^;

※上記のような産業上~学術上の活用事例を示す URLを見つけた方がおられたら、ご教示お願いします(^^)

書込番号:24372272 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/09/30 23:18(3ヶ月以上前)

>特許公報内の実施例などの箇所で記載されている(活用されている)。

実施例の箇所に限定しません。
要は、特許(または実用新案の)公報内の記載によって、活用されている事実が確認できればよい、ということです。
(ただし、国内外で数十以上)

書込番号:24372301 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1915件Goodアンサー獲得:77件

2021/10/01 01:41(3ヶ月以上前)

まぁSN比もSignalとNoiseの相対比ですし、画像の解像度も「本数/画像の高さ」っていう相対値だったりしますが…。

写真は人が見るものなので、画質を考える上で「画角と鑑賞サイズを揃える」っていうのはそれなりの妥当性があって、フィルム時代から異なるフォーマットを比較するときは同じ印画紙に焼いて、最終的な倍率を揃えていた訳ではないかと思います。

画素数が多いカメラはより精細に撮れる訳ですが、物理的に可変ピッチのモニタというのは存在しないので、同じサイズに印刷するという方法の手軽な代替手段として、ノイズやダイナミックレンジを測るときにリサイズするという方法が提案されただけでしょう。別に8Mに縮小じゃなくても、視覚の空間周波数特性が考慮されていれば全てを1億画素に拡大した上で定量化してもいい訳です。

とはいえこれはある程度近かったり大きかったりするものの話で、非常に小さくて遠いものを少しでも高画質で撮りたいという世界においては、画角を揃えることにあまり価値がないので、何が妥当な評価方法かという話が変わってくるものと思います。

書込番号:24372455

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クチコミ投稿数:5444件Goodアンサー獲得:64件

2021/10/01 06:26(3ヶ月以上前)

>dpreviewの比較画像を見ると古いカメラの方がノイスの少ない様にも見えます

ノイズと解像感はトレードオフなので…

E-M10Uが一番画質がよくないと思うけど

書込番号:24372544

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lssrtさん
クチコミ投稿数:881件Goodアンサー獲得:56件

2021/10/01 07:58(3ヶ月以上前)

dpreview の studio test を見るときは撮影条件をよくチェックしないとダメです。

M10IIとM1IIの比較で言えば、JPEG ISO6400にするとSSが前者は1/3200、
後者が1/2000となっており同じISOでもカメラデフォルトの実効感度が
違うことが分かります。

これをrawにすると両方とも1/2500に揃えますので、M10II側はオーバー露出に、
M1II側はアンダー露出で撮影し、「i」アイコンの注釈にあるとおりexposure corrected、
つまりトーン補正がなされます。従って暗部を多く含む当該箇所の見えとしては
M10II側がよく見えて当たり前ということになります。

たとえば LightingをLow light にすると、SSはやはり1/20で揃っているのですが、
当該箇所がオーバー気味なので異なる結果に見えるはずです。
dpreviewのrawテストはそういうもので、どういう露出イメージを見ている
のかはよくよく注意する必要があります。

対してDxOの方は、これもSignalとして何を測っているのかは問題なのですが、
おそらく十分明るい適切露出の何かを測定しているはずです。
DxOは実効感度を求めた上でこれ(S/N)を計算してます。

というわけでおそらくはセンサ上のAD増感でなくソフトウェアの増感で
見てしまってることが評価に違いを感じる一番の原因でないかと思います。
もちろん個体差や温度等、他にも差が出る要因は考えられますが、
ひとまずどちらも実力の一側面ではあると思います。

書込番号:24372652

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ほoちさん
クチコミ投稿数:796件Goodアンサー獲得:28件

2021/10/01 08:27(3ヶ月以上前)

ちなみに
DXOはこんな感じのようです
https://www.dxomark.com/dxomark-camera-sensor-testing-protocol-and-scores/

書込番号:24372685 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/10/01 20:38(3ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

>「何でもカンでも800万画素(相当)」にしてしまって、何のデメリットも無い、というわけではありませんから
>現状では「評価手法の1つ」ぐらいに思っているほうが無難かも知れませんね(^^;
そりゃそうでしょうね。

>「何でもカンでも800万画素(相当)」にする評価手法が、
>JIS規格なりISO規格などの工業(産業)規格の1つになっているレベルである。
>その評価手法で有償の評価試験を行っている試験会社や試験機関などが(全世界で)少なくとも十数社以上ある。
意外とスタンダードなんですね。情報提供ありがとうございました。

書込番号:24373750

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/10/01 20:47(3ヶ月以上前)

cbr_600fさん

>少しでも高画質で撮りたいという世界においては、画角を揃えることにあまり価値がないので、何が妥当な評価方法かという話が変わってくるものと思います。
ご尤もです。私も、人によって妥当な評価は異なると思います。

書込番号:24373771

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/10/01 20:49(3ヶ月以上前)

ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>ノイズと解像感はトレードオフなので…
なるほどです

書込番号:24373773

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/10/01 21:00(3ヶ月以上前)

>意外とスタンダードなんですね。情報提供ありがとうございました。

違いますよ(^^;

下記のいずれかに「該当するのであれば」それなりの立ち位置も得られるのでは?
という主旨です(^^;

・JIS規格なりISO規格などの工業(産業)規格の1つになっているレベルである。

・その評価手法で有償の評価試験を行っている試験会社や試験機関などが(全世界で)少なくとも十数社以上ある。

・その評価手法が、少なくとも数社以上のカメラメーカーで活用されている。

・その評価手法が、少なくとも十数箇所以上のカメラ技術関連の研究機関(大学を含む)で活用されている。

・その評価手法が、少なくとも数十の特許公報内の実施例「など」どこかの箇所で記載されている(活用されている)。


繰り返しますが、
上記のいずれかに「該当するのであれば」それなりの立ち位置も得られるのでは?
という主旨です(^^;


だから、そういう該当する事実を示すHPなどが「あれば」、そのURLを教示して欲しいなぁ、と書いているわけです(^^;

書込番号:24373792 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/10/01 22:00(3ヶ月以上前)

lssrtさん

>「i」アイコンの注釈にあるとおりexposure corrected、つまりトーン補正がなされます。
確かにexposure correctedとの注釈があります。良くごらんになってますね!
確認ですが、exposure correctedは、現像時のISO調整(画像全体調整)のことを指しているのではないでしょうか?
トーン補正は部分調整の様に思います。

書込番号:24373887

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1915件Goodアンサー獲得:77件

2021/10/01 23:15(3ヶ月以上前)

学生の頃から現像液をシートに溜めて1畳サイズに大伸ばしするとかやっていたので、私的には最終的な仕上がりサイズを起点としてノイズや解像度を考えるということは至極当然で基本的な評価方法だと思ってます。(先に述べたように月や野鳥を撮るための超望遠の世界は異なります)

でもデジタルから入った人にとってはピクセル等倍表示が公平な評価であり、画像全体の鑑賞サイズという概念はあまり縁がないのだと思います。「APS-Cにクロップしてもフルサイズ画質です」なんて言う人も少なくないですしね。

また、画質に関しては広まっている評価方法というのは、理解が浅くても実践できる、「簡単だから」というのが最も大きな理由だと思っています。視覚特性(見た目の印象)と乖離がある簡単な評価方法と、視覚特性に近づけようとして複雑化し、難易度が高いために主流になれていない評価方法のどちらが優れているのか…という話ではないかと。

まぁ、目玉焼きに何をかけるのが主流か?ってマウントを取り合うのと同じ様な、絶対的な正解のない話ですね。

書込番号:24374070

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スレ主 KazuKatさん
クチコミ投稿数:585件

2021/10/01 23:40(3ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

>>意外とスタンダードなんですね。
>違いますよ(^^;

文脈を逆に捉えてしまってました。スタンダードではないのですね。理解しました。

書込番号:24374120

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:863件Goodアンサー獲得:41件

2021/10/01 23:49(3ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん
> これは「相対評価」ですから、
> 「AはBより、2Ev」悪いとか 良いとかは言えるわけですが、比較対象に計測標準が無ければ、(測定上の)絶対量は不明です。

測定方法は定められています。こちらに説明があります。

DXOMARK camera sensor testing protocol and scores
https://www.dxomark.com/dxomark-camera-sensor-testing-protocol-and-scores/

同じ測定方法で測定して、測定結果を画素数で正規化します。
正規化の過程でセンサーサイズが反映されますから、これは絶定量の比較になります。

ショット雑音のSNRの式の形からこれは明らかでしょう
(Nは光子数)

SNR = N/√N = √N

このSNRが1画素の値で、画素数がn画素だとします。n0画素に正規化すると

√N * √(n/n0) = √(N * n) / √n0

分母の(N * n)はセンサー全体に入射した光子数になり、分母の√n0は定数です。
つまり全体としてセンサーの面積を反映した絶対量に比例した値になります。
n0を同じ値に固定すれば絶対量を比較していることになります。

ショット雑音 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88%E9%9B%91%E9%9F%B3

> じよんすみすさんが理解しやすいジャンルで喩えたいと思うので、

では数学でお願いします。
ご自身の考えを数式で表現して、簡潔に説明して下さい。

書込番号:24374140

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/10/01 23:51(3ヶ月以上前)

コンデジの狭小画素化に伴う「画素あたりの劣化の歴史」を鑑みると、
従来の評価方法では、APS-Cであろうがフルサイズであろうが、
狭小画素化が進展すれば、また「画素あたりの劣化の歴史は繰り返される」ことが【光電変換の基本】においても必然です。

そこで、「何でもカンでも800万画素(相当)」。

「何でもカンでも800万画素(相当)」にしてしまえば、「画素あたりの劣化の歴史」は見ないフリが出来ます。

「何でもカンでも800万画素(相当)」のメリットの1つとも言えるかと(^^;


※視力1.0で、換算f=35mmの画角は 800万画素(相当)に近くなるので、その意味では賛同できるので、
「何でもカンでも800万画素(相当)」を全否定したりはしません。
(逆に、全肯定することもありませんが(^^;)

書込番号:24374145 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:5444件Goodアンサー獲得:64件

2021/10/02 05:21(3ヶ月以上前)

今の時代なら…といっても十数年前から?
1200万画素くらいで比較するのが妥当と思ってるかな

一眼の最低画素数がずっと1200万画素という状況が続いてる

書込番号:24374402

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lssrtさん
クチコミ投稿数:881件Goodアンサー獲得:56件

2021/10/02 06:19(3ヶ月以上前)

>KazuKatさん
> exposure correctedは、現像時のISO調整(画像全体調整)のことを指しているのではないでしょうか?
> トーン補正は部分調整の様に思います。

その用語の使い分けはスレ主さんが使ってる現像ソフトの独自用法です。
ここまでのやりとりで他の方も混乱していたのはそういう理由と言いますか、
何のことを言っていたのかやっと少し分かりました(^^;

書込番号:24374419

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クチコミ投稿数:18005件Goodアンサー獲得:951件 縁側-画角com(^o^);の掲示板

2021/10/02 07:17(3ヶ月以上前)

>では数学でお願いします。
>ご自身の考えを数式で表現して、簡潔に説明して下さい。

(^^;

>では数学でお願いします。
>ご自身の考えを数式で表現して、簡潔に説明して下さい。

例題として、この「発言」を数式で表現してください。
可能であれば(^^;

書込番号:24374450 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:7570件Goodアンサー獲得:114件

2021/10/02 11:58(3ヶ月以上前)

このスレッドは、ノイズにまみれて星が見えなくなりました。。。

書込番号:24374836

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クチコミ投稿数:863件Goodアンサー獲得:41件

2021/10/03 21:04(3ヶ月以上前)

>lssrtさん
> 対してDxOの方は、これもSignalとして何を測っているのかは問題なのですが、
> おそらく十分明るい適切露出の何かを測定しているはずです。
> DxOは実効感度を求めた上でこれ(S/N)を計算してます。

具体的には以下の手順で測定しているようです。

DXOMARKのSNRの測定では、はじめにセンサーが飽和する露光量を測定します。
これをHsatとするとHsatの18%の露光量でSNRの測定をします。これがSNR18%になります。

さらにHsatからISO12232の計算式でISOを求めています。
これがMeasured ISOになります。

Measured ISO = 78 / Hsat

ISO speed - DXOMARK
https://www.dxomark.com/glossary/iso-speed/

>Tranquilityさん
> このスレッドは、ノイズにまみれて星が見えなくなりました。。。

私の書き込みが原因でスレの本題(星)がかすんでしまったようです。
申し訳ございません。

書込番号:24377706

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lssrtさん
クチコミ投稿数:881件Goodアンサー獲得:56件

2021/10/05 07:18(3ヶ月以上前)

>じよんすみすさん
コメントありがとうございます。
実効ISOが飽和光量に対して18%で計測&計算はおっしゃる通りかと思います。
ただその飽和が具体的に何かというのが僕にはいまいち曖昧に感じられてまして、

https://www.dxomark.com/dxomark-camera-sensor-testing-protocol-and-scores/
We compute the mean gray level and noise values for each patch and for all images
shot at different ISO settings, and finally interpolate these numerical values
for all gray levels to calculate and plot signal-to-noise ratio (SNR) curves,
from which DxO Analyzer extracts the SNR 18%, the dynamic range, and the tonal range.

このあたりでしょうか。
「Noise and dynamic range」のセットアップのショットで13.3f-stopとか1/10000 ratio
の光源パッチを撮影するのは間違いなさそうなのですが、ドロップするまでSNR最大箇所を
見るのか別の見方をするのか、そのデータをそのまま別セットアップのMeasured ISOでも
使っているのか違うのか、といったあたりがあまり自明でないような気がしています。

センサ特性と値のとり方次第でSNの優劣がかなり変わってしまう気もするんですが、
そのところが結局DxO Analyzerにまかされているように思えるのです。

でも改めてDxOを読み直すいいきっかけになりました。
コメントどうもありがとうございました。

書込番号:24379811

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クチコミ投稿数:863件Goodアンサー獲得:41件

2021/10/05 23:11(3ヶ月以上前)

>lssrtさん
> ただその飽和が具体的に何かというのが僕にはいまいち曖昧に感じられてまして、

飽和というのはセンサーの出力値が上限に達することです。
12bit RAWでは画素の値が4095になることです。
センサーの仕様ではFull Well Capacityと呼ばれます。

具体的なSNRの計算式は以下のページにあります。

Noise - DXOMARK
https://www.dxomark.com/glossary/noise/

書込番号:24381204

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クチコミ投稿数:5529件Goodアンサー獲得:93件

2021/10/06 13:04(3ヶ月以上前)

なんだかメタンの泡がぼこぼこ立ってる底なし沼を見てるようだわ・・・。

あるいは「出口には鍵がかかってる」ってわかり切ってる迷路を必死に歩いてるような・・・。

書込番号:24381864

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lssrtさん
クチコミ投稿数:881件Goodアンサー獲得:56件

2021/10/06 13:34(3ヶ月以上前)

>じよんすみすさん
> 12bit RAWでは画素の値が4095になることです。
> センサーの仕様ではFull Well Capacityと呼ばれます。

ニ行目と一行目は同じようで異なることを言っていると思います。
そこをDxO Analyzerがどのように判断しているかということですね。

書込番号:24381914

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クチコミ投稿数:863件Goodアンサー獲得:41件

2021/10/07 00:51(3ヶ月以上前)

>lssrtさん
> そこをDxO Analyzerがどのように判断しているかということですね。

DxO Analyzerの処理についてはDXOMARKにしかわからないと思います。
一方ISO12232には規格に必要な範囲で、センサーの飽和の測定方法が書かれていると思います。

書込番号:24383007

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