『現在のCPUからどれくらい変わるか知りたいです。』 の クチコミ掲示板

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CPU

スレ主 LetsTryさん
クチコミ投稿数:1433件

現在Core i7-4770 Haswell を使用しています。
Core i7 12700K BOX Alder Lakeに変えようと思っているのですが性能的にどれくらい違いがありますか?
動画のエンコードとかYOUTUBEの4K動画の読み込みなど。
現在だとYOUTUBEの4K動画はギリギリ見れますがそれ以上の動画だとカクカクです。

書込番号:24533635

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:35598件Goodアンサー獲得:5089件

2022/01/08 19:09(8ヶ月以上前)

ベンチマーク
https://cpu.userbenchmark.com/Compare/Intel-Core-i7-4770-vs-Intel-Core-i7-12700K/1978vs4119
シングルタスク/マルチタスクなど、処理内容にもよりますが。1.9〜2.6倍くらいと見てよろしいかと。

4K以上の動画の再生には問題ないと思います。ってより、このCPUで無理なら、どのCPUでも劇的に改善はいないかと思います。
エンコード。QSVを使えば時間短縮は出来ますが、容量あたりの画質はCPU力業より劣りますので、安易に薦めません。まぁ2.6倍くらいのつもりで。

書込番号:24533660

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金メダル クチコミ投稿数:41964件Goodアンサー獲得:6386件

2022/01/08 19:16(8ヶ月以上前)

このくらいならまだスムーズです。

>YOUTUBEの4K動画はギリギリ見れますがそれ以上の動画だとカクカクです。

これはネット環境もありますが、コーデックによる部分もあります。
VP09やAV01コーデックで、特に後者なら以前のCPUでは負荷的に追いつけてないです。

ドロップ数が劇的に多く。カクカクした画面になると思います。


エンコのほうは2機種を持ってないと比べれないので、代わりにCPUスコアで比較すれば、
Cinebench R23で、5倍ほど差があります。



書込番号:24533668

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金メダル クチコミ投稿数:41964件Goodアンサー獲得:6386件

2022/01/08 19:18(8ヶ月以上前)

しまった。。LetsTry氏だったわ。。

書込番号:24533676

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:24041件Goodアンサー獲得:4654件

2022/01/08 19:22(8ヶ月以上前)

ベンチマークにもよります。

passmark i7 4770 7000くらい i7 12700K(自分が持ってる)36000前後で5倍前後
Geekbench5 single 830前後 12700K 1980くらい 2.38倍
Geekbench5 multi 3500前後 12700K 14700くらい 4,2倍

まあ、コアが倍以上あるし、内部のIPCがほぼ2倍くらいには増えてるし、最低でも3倍程度ですかね?(それ以上だと思うけど)
そもそも、E-Coreですらインテルの公表値でSkylakeシングルなみなのでE-Coreが4770のコア(HT入り)と同程度でP-Coreは2倍以上の性能は有ります。
※ さすがに1.9倍は低すぎます。

ただし、用途によるので 動画のエンコードとかYOUTUBEの4K動画の読み込みなど。だとそれほど上がらない可能性もあります、
ちなみに動画エンコードの場合はアプリ次第ですが、こちらは大きく上がりますが、Youtubeに関しては、内蔵を使う場合はAV1にも対応してますので4Kくらいなら困るようなことは全くなく余裕です。
ただQSVなどを使う場合はまた、話が違うので条件次第とは言えます。

書込番号:24533685

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クチコミ投稿数:35件

2022/01/08 19:23(8ヶ月以上前)

エンコードに関しては1時間かかる処理が12分くらいで終わるから時間節約になる
4kは単純にグラボ が貧弱なのが原因かと

書込番号:24533686 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 LetsTryさん
クチコミ投稿数:1433件

2022/01/08 22:40(8ヶ月以上前)

>クロトン ぴーすめいかーさん
>揚げないかつパンさん
>あずたろうさん
>KAZU0002さん

みなさんありがとうございます。
その下の11世代のCore i7-11700とどちらにしようかと思っていたのですがすごく性能がよくなってるのですね。
ちなみにQSVは内蔵GPUと覚えればいいでしょうか?

グラボと一体になっているCPUでグラボの性能が上がっているならグラボを買わないという手もありますね。

書込番号:24534023

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スレ主 LetsTryさん
クチコミ投稿数:1433件

2022/01/08 22:43(8ヶ月以上前)

>あずたろうさん

ちなみにLetsTry氏だとどうなのですか?

書込番号:24534027

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金メダル クチコミ投稿数:41964件Goodアンサー獲得:6386件

2022/01/08 22:54(8ヶ月以上前)

>ちなみにLetsTry氏だとどうなのですか?

一生懸命回答しても、全放置で終了。

書込番号:24534051

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:24041件Goodアンサー獲得:4654件

2022/01/08 23:01(8ヶ月以上前)

QSVは内蔵GPUの演算機能のこと

書込番号:24534060

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:35598件Goodアンサー獲得:5089件

2022/01/08 23:19(8ヶ月以上前)

まさかと思うけど。そのCPUに交換するのなら、マザーとメモリの交換も必要ですよ。

書込番号:24534088

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スレ主 LetsTryさん
クチコミ投稿数:1433件

2022/01/09 01:15(8ヶ月以上前)

>あずたろうさん
返信はしていたと思うのですが返信してないのもあったかもしれません。


>揚げないかつパンさん
つまり新しくGPUを用意する場合はCPUのQSVは全く使われないということでしょうか?
現在のCPUでグラボを搭載してないときはありました(現在は搭載済み)
切り替えたことがないのですが。


>KAZU0002さん
はい新しいパソコンとしてマザーボードとメモリも買う予定です。
皆さんのコメント見ていたらCore i7 12700Kを買いたくなってきました。

書込番号:24534230

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:24041件Goodアンサー獲得:4654件

2022/01/09 06:02(8ヶ月以上前)

>LetsTryさん

使われないではないです。QSVの速度アップのことです。当然i7 12700KにもQSVは有ります。

書込番号:24534324

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:24041件Goodアンサー獲得:4654件

2022/01/09 06:24(8ヶ月以上前)

>LetsTryさん

QSVの速度については、どうも1,5倍程度の速度アップかな?という感じですが、こちらはきれいな比較資料などは有りませんでした。
だいたいな話なので、資料は添付しません。

放置の件
後、返信ではなく過去の質問スレッドを解決済みにしてるかどうかだと思いますが

書込番号:24534331

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:35598件Goodアンサー獲得:5089件

2022/01/09 07:58(8ヶ月以上前)

>全く使われないということでしょうか?
使われないという話ではなく、エンコード時にQSV/CUDA等どれを使うかをあなたが選ぶのです。

画質。まぁ。高ビットレートでは余り気になりませんが。低ビットレート(容量を少なくしたい場合)には、何をエンコードエンジンに使うかで大きく画質が違ってきます。私は、多少時間がかかってもCPUパワーでエンコードさせています。

まぁ、自分で色々試してみましょう。

書込番号:24534380

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クチコミ投稿数:1427件Goodアンサー獲得:29件

2022/01/09 11:05(8ヶ月以上前)

CPU  4790k→12900k        5倍
メモリ .DD3  16GB →DDR4 64GB→DDR5    4倍
2.SATA SSD→ PCI4接続SSD   10倍
3.GTX1080ti→ RTX3090 4倍
てな感じアップデートしましたけど
体感的には10倍は違いますよ
私の場合1年で乗り換えてしていますので、たいしてお金はかかっていません
流石にHaswellとかDDR3は価値ないしね
乗り換えや心の平穏考えればフラグシップの12900k買ったほうがいいと思いますよ



書込番号:24534674

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クチコミ投稿数:26754件Goodアンサー獲得:2532件

2022/01/09 15:32(8ヶ月以上前)

4Kを気にしてるのか8Kを気にしてるのか判然としませんけど、、、

youtubeの8KならAV1なんで、AV1のハードウェアデコードがないと苦しいです。

CPUデコードでも30pなら見れてるけど60pだと3950Xでも少し足りない。
逆に11世代でも内蔵GPUにAV1再生支援はあるので11世代でも変わりないとは思うけど。

youtubeの8Kは50Mbpsくらいで流れてるんで、CPU (メモリバス) への負荷は大したことないんじゃないかと思います。

https://www.intel.co.jp/content/www/jp/ja/gaming/resources/11th-gen-features-you-need-to-know.html

AV1のエンコは支援されてないんでやるならCPU演算能力の強化ですけど、12900Kでも8fpsかとそういう世界なんで、諦めて放置レンダリングで運用するしかないと思いますけどね
もちろん、30分と8時間では大違いなんで、CPU性能は高いに越したことはないです。

その辺の、超飢餓状態にある使い方をするなら、たたが2万くらいでケチって12700Kにしないほうがいいと思いますよ。

書込番号:24535135

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スレ主 LetsTryさん
クチコミ投稿数:1433件

2022/01/09 22:42(8ヶ月以上前)

>揚げないかつパンさん
そういうことですね。


>KAZU0002さん
そうですね。
色々試してみます。


>仮面くるみんさん
>メモリ .DD3  16GB →DDR4 64GB→DDR5    4倍

DDR5も検討したのですが現在のDDR5はよりもDDR4のほうが速度が上というコメントを見たのですがどうでしょうか?
あまり速度が変わらないならDDR4にしようと思っています。
しかしDDR3から倍以上の性能と書いてあるのでどうしたものかと

>ムアディブさん
>youtubeの8KならAV1なんで、AV1のハードウェアデコード

もし8Kを見るならAV1のハードウェアデコードというのをインストールしないと見れないということでしょうか?

それと12700Kをケチるなとのことですがそうなると12700Kの上のCorei9を買った方がいいということでしょうか?

書込番号:24535931

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:24041件Goodアンサー獲得:4654件

2022/01/10 00:19(8ヶ月以上前)

AV1ハードウェアデコードはインストールするものではありません。

対応してるのが下記というだけです。
NVidia Ampareシリーズ
AMD RDNA2
インテル Xeグラフィックス

UHD770はXeの系譜なのでAV1ハードウェアデコードには対応してます。
インストールするものではなく、グラフィックチップが対応しいてるか否かです。

12900Kについては8Kエンコードをした場合の話なので、動画編集の話です。

DDR5については現状ではあまりコスパはよくないです。それ原因はレイテンシにあります。
これはAIDAを使用した動画ありましたが、DDR4のそこそこのものの総レイテンシが60ns以下なのに対しDDR5は80ns近いレイテンシのためで転送速度の向上分を相殺しています。
勿論、帯域が大幅に必要になる用途ではDDR5が速いのですが用途が限定されます。

書込番号:24536070

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Solareさん
クチコミ投稿数:4240件Goodアンサー獲得:284件

2022/01/10 05:10(8ヶ月以上前)

>8Kを見るならAV1のハードウェアデコードというのをインストールしないと見れないということでしょうか?

WindowsにMicrosoft StoreにあるAV1コーデックはインストールしないといけません。

もちろんハード側も対応して無いといけませんが、一応AV1コーデックが入っていればハードが対応して無くても見れますが、ドロップはかなり起こります。

12900Kか12700Kと言うのは、PCの構成によると思いますが、一応12900Kは動画編集や3Dレンダリングではかなり熱くなるので、そこは注意が必要ですね。

メモリーに関しては、確かに今のところDDR5はレイテンシが良くないので、ゲームによってはDDR4の方がメモリーによりますが、良い場合もありますし、12900Kの場合だと、DDR5にするだけで50Wほど消費電力が上がりますので、自分は12900KでDDR4とDDR5の両方を試してみましたが、今のところはDDR4で十分かと思います。

DDR5の金額出すなら同じくらいの良く回るメモリーをGear1で回した方が、ゲーム性能も良くなる場合も多いです。

今年中にはインテルもRaptorLakeが出るしAMDもZen4が出るのでその頃にはDDR5も供給量やクロックの高い物も出てくると思うので、DDR5への移行はその頃でいいのかなと思います。

書込番号:24536193

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Solareさん
クチコミ投稿数:4240件Goodアンサー獲得:284件

2022/01/10 05:30(8ヶ月以上前)

DDR4

DDR5

一応自分がとった12900KのDDR5とDDR4のAIDA64のCash&Memory BenchMark張っておきます。

DDR4はクロック4000MHzでGear1でDDR5は5600MHzでGear2です。

書込番号:24536202

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クチコミ投稿数:1427件Goodアンサー獲得:29件

2022/01/10 09:02(8ヶ月以上前)

>LetsTryさん
とりあえずね今回はZ690DDR4と12900k買いましたよ
現状は、DDR5はgear2なんで  DDR5-5800にならないと影響ないようですよ
マザーもメモリも2倍の価格するし、熟成されていませんから
12700kじゃ勿体ない
もうちょっと待って 余ったマザーはi3でも刺せばいいだけだしね

フラグシップ買っとけ
ユーザー数が多いし、買取価格も高いし、えばれるぞ
ちなみに5950X+X570 売った金額で12900k+Z690が買えましたよ

RTX3080以上持っていないと12400でも十分なんだけどね買うなら12600kか12900kじゃない

因みにCore i7-4770<i3 12100なんだけどね


書込番号:24536363

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:24041件Goodアンサー獲得:4654件

2022/01/10 10:56(8ヶ月以上前)

まあ、個人的な意見はどっちでも良いけど

性能比とコスト比はこんな感じ
i9 12900Kとi7 12700K 性能比 19%アップ コスト比 40%アップ
個別の性能 CinebenchR23から解析
I9 12900K Pコア 一個あたり 2520pts Eコア 一個あたり 850pts
i7 12700K Pコア 一個あたり 2420pts Eコア 一個あたり 825pts
i5 12600K Pコア 一個あたり 2320pts Eコア 一個あたり 780pts
周波数を加味して計算するとこんな感じHTも入れてるのでスレッド単位でないことに注意
Pコア一個でEコアの3倍くらい

フラッグシップとしてのi9 Eコアが多いので、IO処理などが多い場合はi9が良いですね。

コスパ重視である程度の性能が欲しいならi7ですね。

取り敢えず必要な性能がこれで満たせるならi5でいいんです。絶対価格は安価だから

まだ、電力的な事はわかってませんがEコアは圧倒的に省電力なのはわかってます。

書込番号:24536557 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 LetsTryさん
クチコミ投稿数:1433件

2022/01/10 14:38(8ヶ月以上前)

みなさん
ありがとうございます。

>揚げないかつパンさん
RTX3050のグラボを買おうと思っていますがこのグラボはAV1ハードウェアデコードは対応していますか?

>Solareさん
そうなるとDDR4にしても十分そうですね。
ドロップというのはなんでしょうか?

>仮面くるみんさん
確かにi7買っておいたら性能的には大丈夫そうですね。

>因みにCore i7-4770<i3 12100なんだけどね
i3の方がコスパが上ということでしょうか?

書込番号:24536941

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スレ主 LetsTryさん
クチコミ投稿数:1433件

2022/01/10 14:43(8ヶ月以上前)

>Solareさん


追加

そうなるとDDR4にしても十分そうですね。
ドロップというのはなんでしょうか?

RaptorLakeというのがもう今年登場するんですね。
値段と対応マザボとか性能がCore i7 12700Kとどれくらい違うのかが気になりますが。

書込番号:24536948

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:24041件Goodアンサー獲得:4654件

2022/01/10 14:53(8ヶ月以上前)

対応してます。

書込番号:24536967 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:3538件Goodアンサー獲得:218件

2022/01/11 19:14(8ヶ月以上前)

>LetsTryさん

別に新規で組まなくても、6,7世代のi5とグラボ1650程度

の中古でも良いんじゃない?

4,5万位で探せばあると思うけど?

書込番号:24539203

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Solareさん
クチコミ投稿数:4240件Goodアンサー獲得:284件

2022/01/11 20:00(8ヶ月以上前)

8KDropped

>LetsTryさん

ドロップというのは、YouTubeで8K見てるときに統計情報にでてきます。

これが多いと動画がカクカクになります。

書込番号:24539289

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クチコミ投稿数:35件

2022/01/12 00:36(8ヶ月以上前)

6、7世代はWindows11更新サポートから外されてるとかで手動設定できない人は論外かと。

グラボも1650やRTX3050待つよりrx6600で組んだ方いいよ。店頭だと48000円で売ってたりするしRTX 3060に匹敵する性能あるから満足するかと。
https://youtu.be/mOvCSa49S_A
RTX 3050も海外だと4万切りで発表されたけど国内だと確実に30%上乗せ価格だろうしあまり期待してないです

書込番号:24539777 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:35件

2022/01/12 00:39(8ヶ月以上前)

訂正
https://youtu.be/e_4eGix7D-k

書込番号:24539781 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 LetsTryさん
クチコミ投稿数:1433件

2022/01/16 15:00(8ヶ月以上前)

>揚げないかつパンさん

ありがとうございます。


>cbr600f2としさん
安いのもいいのですが数年間はパソコンを買い換えないので比較的最新のスペックで揃えようかと思っています。

>Solareさん
ありがとうございます。
この動画でドロップを確認したら450でした。
https://www.youtube.com/watch?v=zCLOJ9j1k2Y
 
AV1ハードウェアデコードはCPUとグラボが対応しているのを買えばいいのですよね?
マザーボードも対応しているいないなどあるのでしょうか?


>クロトン ぴーすめいかーさん
ありがとうございます。
rx6600はAV1ハードウェアデコードに対応していますか?
価格を見たら価格コムで\56,100でした。
RTX3050は39,800円で発売されるそうなのでrx6600は高いみたいです。

書込番号:24547415

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:24041件Goodアンサー獲得:4654件

2022/01/16 15:29(8ヶ月以上前)

RX6600はAV1ハードデコードには対応してます。

自分はRX6800XTを持ってますが対応してます。
ゲーム目的ならRX6600も良いと思うのだけど、動画編集やYoutube目的ならRTX3050かな?

RX6600を勧めない理由
1 8K60Hzの再生はドロップが発生する
2 動画編集ではNVEncのほうがRMEより性能が良い

ゲームやるならRX6600のほうが性能が良いのですが(結構差がある)それ以外が目的ならRADEONはなんていうかあまりよくない。

まあ、RTX3050は予価だし買えればの話、かなりの争奪戦が予想される。
もし勝てなかったら、Intel Arcまで待っても良いと思う。

書込番号:24547462

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スレ主 LetsTryさん
クチコミ投稿数:1433件

2022/01/16 20:05(8ヶ月以上前)

>揚げないかつパンさん
それならなおさらRTX3050が魅力に思えてきました。
パソコンを買い換えるなら夏以降になりそうですがグラボだけ買っておくのもありですか?
また新しいのが出たりもっと性能がよくて安いのが出るなら待つかですが

Intel Arcというのはインテルのグラボ?の値段も39000円くらいならそれも候補にしたいです。

書込番号:24547979

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:24041件Goodアンサー獲得:4654件

2022/01/16 20:14(8ヶ月以上前)

>LetsTryさん

Intel Arcはそれなりに安価なお値段で出てくると予想されてます。
理由は初期参入(実績がない)からです。

書込番号:24547993

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スレ主 LetsTryさん
クチコミ投稿数:1433件

2022/01/17 01:36(8ヶ月以上前)

>揚げないかつパンさん
インテルがグラボも始めるわけですね。


ちなみに電源も新しくしようと思うのですが今のは450Wだと思うのですがそれでも十分でした。
新しい電源もCPUはCore i7 12700K+RTX3050なら450Wでも十分でしょうか?



書込番号:24548527

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:24041件Goodアンサー獲得:4654件

2022/01/17 01:46(8ヶ月以上前)

>LetsTryさん

動作はすると思うのですが、i7 12700Kのほうが問題で、何もしないとフルロードで190Wを消費します、Intekl Arcは75WでRTX3050はもう少し電力が高いようです。

できればもう少し大きな電源を用意したほうが良いとは思います。

書込番号:24548533

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クチコミ投稿数:7件

2022/01/17 13:51(8ヶ月以上前)

>LetsTryさん
>RTX3050は39,800円で発売されるそうなのでrx6600は高いみたいです。

RTX3050は上記の価格ではまず買えない。発売されて見ないと分からないけど安価なモデルでも50000円は超えると思われる。 

目的がYoutubeの4K、8K前のスレではPhotoshop、動画編集、ゲームと判然としてないけど

書込番号:24549196 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:24041件Goodアンサー獲得:4654件

2022/01/17 14:01(8ヶ月以上前)

とりあえず、自分もネットで見た話では40000円くらいといわれてた、価格だけど50000円スタートという噂が出てるね。

グラボなしでCPUエンコードで暫く様子見でも良いかな?と思い始めてる。
i7 12700Kは割とCPUエンコードでも速度が出るみたいなので、それでも良いのでは?と思う。
勿論、ゲームをしないならだけど。。。

RX6600はゲームならRTX3050より良いので56000円でも悪くないけど目的が動画視聴と動画編集だった気がするのでそれだどあまり意味がない気もする。

投資の幅は分からないけど、安価に供給予定なIntel Arcがよければいいのだけど(128 EUだからQSVがあればQSVの性能はi7 12700Kの4倍前後なので、用途的には良いかもと思う、ただし、QSVが有ればの話だけど)

書込番号:24549205

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スレ主 LetsTryさん
クチコミ投稿数:1433件

2022/01/22 17:28(8ヶ月以上前)

>揚げないかつパンさん
そうなんですね。
もう少しということであれば500Wくらいからなら大丈夫でしょうか?


>壊れる前に売れさん
>目的がYoutubeの4K、8K前のスレではPhotoshop、動画編集、ゲームと判然としてないけど

それを全部で使用できたらいいなと思っています。
ゲームもあまり使用しないのですがもし使うときがあったらそのスペックで使いたです。
最高クオリティじゃなくてもいいのでカクカクにならず普通に動作してくれたらいいなと思っています。

書込番号:24557073

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スレ主 LetsTryさん
クチコミ投稿数:1433件

2022/01/22 17:34(8ヶ月以上前)

追加

もしRTX3050を今購入しても夏にはもっとグラボが出たりしますか?
価格が上がるならこれだけ先に買っておこうおかなとも思ったのですが。

書込番号:24557090

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:24041件Goodアンサー獲得:4654件

2022/01/22 18:43(8ヶ月以上前)

500W前後ならとりあえずは問題ないと思います。

グラボは多分上がります。
勝負は発売日に変えるか?どうかだと思います。

書込番号:24557215

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スレ主 LetsTryさん
クチコミ投稿数:1433件

2022/01/29 23:58(8ヶ月以上前)

>揚げないかつパンさん

ありがとうございます。
グラボは価格コムにはまだ情報はありませんでした。
なんとか買いたいと思います。

書込番号:24570070

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:24041件Goodアンサー獲得:4654件

2022/01/30 00:08(8ヶ月以上前)

価格の掲載は遅いので、当日に買いたい人はここを見ないで店のサイトで待ちます。
実際には40000円のRTX3050は有ったようですが、既に完売してます。次は五万弱になりそうです

書込番号:24570080 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 LetsTryさん
クチコミ投稿数:1433件

2022/01/30 00:34(8ヶ月以上前)

追加

在庫はあるみたいですが

・ZOTAC GAMING GeForce RTX 3050 Twin Edge(デュアルなのに音が大きい?)
ゲームなどしなければファンが止まる仕様?

・G-RTX3050-E8GB/SF」は大型の90mmファン(シングルファン)
こちらはファンが止まるか分かりません。

・AINWARD GeForce RTX3050 GHOST 8GB GDDR6 128bit 3-DP HDMI
こちらはファンが止まる仕様

この3つの中で検討しています。
できれば静音パソコンで作りたいので音が静かななのを選びたいです。

書込番号:24570120

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:24041件Goodアンサー獲得:4654件

2022/01/30 06:24(8ヶ月以上前)

在庫がないといったのは一番安い39800円で販売されたモデルの話なので、それよりも高い高級なボードはまだあるので、好みのを選ぶ感じですかね?

書込番号:24570286

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スレ主 LetsTryさん
クチコミ投稿数:1433件

2022/01/30 19:35(8ヶ月以上前)

>揚げないかつパンさん
ありがとうございます。
やはり静音面では高い商品の方がいいのですかね。
検討してみます。

書込番号:24571613

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