『APS-Cがトレンドになるやも。』 の クチコミ掲示板

[classic_oyazi]

デジタルになってからカメラはAPS-Cがメインストリームだったはずで、フルサイズはプロ御用達の特別仕様だったのではないでしょうか。
　
　その証拠に、あのEOS 5DシリーズやＤ850などハイアマむけの機種に、そこそこのレンズを装着した重さを経験すれば、一般向けでないことがわかるというものです。
　
　ミラーレスになってソニーが先鞭をつけたフルサイズですが、市場に受け入れらたことで今やデジカメといえば、猫も杓子もフルサイズが主流であるかのようにもてはやされています。
　
　ただ、印刷写真を趣味にしていれば、フルサイズ、APS-Cはたまたm4/3などのセンサーサイズにかかわりなく、家庭用プリンターのA3、A4サイズでは写真画質の優劣の差はありませんので、カメラ本来の原点に帰ればAPS-Cが今後のトレンドになっていってもおかしくないと思います。

書込番号：24794196

[secondfloor]

classic_oyaziさん、こんにちは。

> デジタルになってからカメラはAPS-Cがメインストリームだったはずで、フルサイズはプロ御用達の特別仕様だったのではないでしょうか。

これは違うと思います。
プロやハイアマチュアを除いた一般的なカメラユーザーにとって、メインストリームのデジタルカメラは、豆粒などと言われるセンサーを搭載したコンデジ、そして今はスマホではないでしょうか？
つまりPAS-Cもフルサイズも、デジタルカメラ全体で見れば、一度もメインストリームになったことはないと思います。

> カメラ本来の原点に帰ればAPS-Cが今後のトレンドになっていってもおかしくないと思います。

これは私の考えですが、今後はさらにフルサイズがメインになり、APS-Cはさらに縮小していくと思います。
これはスマホの登場で、一般ユーザーのほとんどがスマホに流れ、デジイチ（レンズ交換ができるデジタルカメラ）のユーザーは激減しましたので、今後はヘビーユーザーに向けた「量より質」、つまりフルサイズのように値段も付加価値も高いデジタルカメラをメインにしていると思われるからです。

書込番号：24794520

[ポポーノキ]

確かに、各社APS-Cセンサー機の
新機種ラッシュが続いていますが、
富士フイルムX-H2S以外は
フラッグシップとは呼べませんし、
専用のLレンズ、GMレンズ、Sラインは恐らく登場しないでしょう。
それだけ、富士フイルムを警戒していると言えなくもありませんが。

書込番号：24794554　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　マニア層やカメラ業界がいかにフルサイズの優位性を宣伝し強調しようとも、デジカメの売れ筋がフルサイズでないことはカメラ愛好家のみならず衆目の一致するところですから、プロや一部のマニア層を除いて、現状ボディ単体でも30万越えのフルサイズにおいそれと手を出せるものでないことは自明の理です。
　
　先にも述べましたが、カメラ本来の原点に戻りA3、A4サイズの印刷ならフルサイズは意味をなさないといっても言い過ぎではないと考えます。
　
　なぜなら、フルサイズ、APS-C、m4/3各センサーサイズの写真印刷をランダムに見せても、その違いを見分けることができないからです。
　それは画素数の多寡にも当てはまることで、フルサイズ4200万画素の写真と1600万画素のm4/3のそれと比較しても同様でその違いは分かりません。
　
　ならば、あえてフルサイズにこだわる必然性などないわけで、今後各メーカーから投入されるであろうAPS-Cのフラグシップ機に期待を寄せたいと思っています。

書込番号：24794670

[gda_hisashi]

デジタル一眼初期は受光素子（センサー）が高額だった為

>斜めからの光に対して著しく効率が悪くなるで
デジタルカメラは周辺をカットした
Aps-cの規格ができました

っていい訳して小さなセンサーをぶちこんでデジタル一眼を出した

しかし将来のデジタル一眼ハフイルム時代より機材やレンズを小型化する為にも
フルより小さなフォーマットに流れる（十分）との思いはあったはず
それがニコンはＡＰＳ−Ｃで行くとか
ソニーがコノマウントでふるは出来ない
発言にもつながる

どの語フイルム代がかからないデジタル一眼がブームになり
ユーザーが他ユーザーへのマウント（見下しや差別化）の為高級機を欲し
フルと言うフォーマット名も功を奏し

フルの人気が出て
デジタルの性能が上がるとフイルムより高感度撮影の需要も増え
高感度をより強くするには大きな受光素子が有利となっていた

ユーザーが望み高額な機材が売れるようになればメーカーはフルを否定せず
今までのフォーマットに対する発表もなし崩しに引っ込めた

個別のユーザーのリクエスト（好み）は別に
フイルム時代党の通常使用ユーザー（パパママカメラマン）は２０００万画素ＩＳＯ３２００
くらいあれば大体足りる

だと
ＡＰＳ−Ｃやｍ４/３もしかすると１インチでも大丈夫かも

本当はそれを見越しニコンの×１．４だったり
オリンパスの×２だったりだったと思う

他にもコメント有るがフルの優秀なレンズは大きく重い


メーカーは小さなフォーマットに誘導したかったのにユーザーがフルを望んだのだから
ユーザーのトレンドが変わらないと小さなフォーマットがメジャーになるのは難しいかも

書込番号：24794688

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

> マニア層やカメラ業界がいかにフルサイズの優位性を宣伝し強調しようとも、デジカメの売れ筋がフルサイズでないことはカメラ愛好家のみならず衆目の一致するところですから

その通りですね。
ただデジカメの売れ筋がAPS-Cやm43でないことも、これまた衆目の一致するところです。

> フルサイズ、APS-C、m4/3各センサーサイズの写真印刷をランダムに見せても、その違いを見分けることができないからです

そうですか？
天気の良い日の記念写真などでしたら、そうそう違いは出ないかもしれませんが、室内・夜間・スポーツなど、カメラにとって難しい条件が重なるほど、高性能な機材の実力が発揮されると思います。

> 今後各メーカーから投入されるであろうAPS-Cのフラグシップ機に期待を寄せたいと思っています

各メーカーのフラグシップはフルサイズです。
APS-Cにランクダウンした段階で、すでにフラグシップではないと思います。
さらにいいますと、レンズがあってこその一眼カメラですが、多くのメーカーでAPS-Cのレンズが整理され、フラグシップにふさわしいレンズがなくなりつつあります。
このようなことを考えますと、APS-Cの未来に大きな期待を寄せても、それが叶う見込みはかなり小さいように思います。

書込番号：24794815

[さすらいの『Ｍ』]

もう　フォーマットの大小だけでは　買う買わないの話で済まなくなるかも。

ＯＭＤＳ　また　レンズ値上げします。

ＯＭ-1（12-100キット）　＆　300�oF４ＩＳ　も　高嶺の花子さんです。

もう　大小問わず　メーカーの体力知力次第ですね。

コスパの良いのから　売れるのかな。

書込番号：24795006

[okioma]

＞classic_oyaziさん

デジタルになってから
印刷だけでの鑑賞ではなくなっていませんか?

もしかして、classic_oyaziさんは
村神社さんや令和ロートルさんですか？


確かにブラインドテストをしたら区別は難しいかと。
でも、よりボケを求めたり、拡大したらとか、
どうですか？

わからないからではなく、
求める理想に近づけるため、
センサーの違いを必要にすることもあるのでは?

書込番号：24795251　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

ｶﾒﾗ･ﾚﾝｽﾞ種類別【出荷数】20_10~22_04_cipa統計より	国・地域別【平均単価】20_10~22_04_cipa統計より

＞村神社さんや令和ロートルさんですか？

このあと、如何にして中判ネタに持っていくのか？
と、ついつい思ってしまいます(^^;


ちなみに・・・cipaの交換レンズ統計になりますが、
フルサイズ(35mm判)以上用と、
フルサイズ(35mm判)未満用の出荷数は同程度(月40万本弱ぐらい)で、
どちらかが入れ替わるような状況ではありませんね(^^)


※平均単価は【出荷時】なので、売価よりも低額

書込番号：24795366　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

このスレ主さんは、
前の立てたスレと同じ、印刷や印刷サイズでのことをここでもしているね。

村神社や令和ロートルは
多くの方から協賛されず
フェードアウトしていった。

まあ、自ら
村神社や令和ロートルですなんて言わんと思うが､
一方的なつぶやきなど
書き方がそっくりだね。

二方と別人だとしても、
このような内容なら
一度のスレ立てで充分だからね。　
それでも、繰り返すようなら村神社や令和ロートルと同じ運命をたどるからね。

書込番号：24795573　スマートフォンサイトからの書き込み

[いぬゆず]

レフ機時代はボリュームゾーンがAPS-Cで、専用レンズも多数用意されてたと思います・・・まあ高級と言うか性能のいいレンズはフルサイズ用でってラインアップだったとは思いますけど。

しかし今キヤノンはＲマウント、ニコンはＺマウントにＡＰＳ−Ｃも統合される中で、ＡＰＳ−Ｃをボリュームゾーンとして力を入れるのか、フルサイズに誘導する「撒き餌」と位置付けるのか今は迷ってるところじゃないでしょうか？

ＳＯＮＹがＡＰＳ−Ｃに使っていたＥマウントでフルサイズ展開したことから、フルサイズを購入する層のすそ野が広がったというか、それまでＡＰＳ−Ｃ（とかμ４／３）使っていた層まで躊躇なくフルサイズを買うようになっているかと思います。

メーカーからするとフルサイズボディ＋レンズを買ってくれた方が絶対に売り上げ利益ともに良いはずなので、わざわざＡＰＳ−Ｃをボリュームゾーンに育てなおすモチベーションが果たしてあるか、ではないでしょうか。

かなりレフ機時代とは、フルサイズの市場占有率が変わってると思いますよ。

書込番号：24795863

[classic_oyazi]

　写真印刷においてセンサーフォーマットは印刷画質に関係ないなどのスレを立てると、そんな身もふたもない議論に加わりたくないというユーザー心理が働くのは十分承知のこと。
　今後機材の充実を目指そうとする上級志向のユーザーにとっては知りたくもない唾棄すべき意見に相違ないからです。
　
　極端な話、高級コンデジで撮ったA3サイズの写真とフルサイズのそれを他者が一見して区別できるものかどうか、考えてみたらわかると思います。
　他者が区別できない趣味はまさに自己満足の世界だということです。
　もっとも、デジカメは自己満足を表現する機材でもありますから、こういうコメントはまさに身もふたもないわけですが。
　
　よく、デジカメの画質がどうとかいう議論がありますが、デジカメにおける画質とは、私なりにノイズの差であると単純に考えています。
　
　センサーサイズによるノイズの耐性がフルサイズがISO6400だとすると（人によって許容範囲が違いますが。）APS-CはISO3200，m4/3ならISO1600というように、これが画質の差なのだと認識しております。
　
　とすれば、夜景もISO感度を上げない設定にすることで、例えば、EOS R7は手振れ補正が8段、最大−5EV対応とありますから、SS速度を十分稼ぐことができますので、画質的に上級機と遜色ないことになります。　

書込番号：24795927

[gda_hisashi]

＞classic_oyaziさん

高スペックにはやはり大きな受光素子が有利のは間違いない訳で

その高スペックが必要か無くても良いかはユーザー次第

あとカメラでも車でも
必要スペックと欲しい（所有したり使ったりしたい）スペックはイコールでは無い訳で

前スレでも同じような事書いたかもしれないけど
必要な物と欲しい物は違うから

書込番号：24795948

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

> とすれば、夜景もISO感度を上げない設定にすることで、例えば、EOS R7は手振れ補正が8段、最大−5EV対応とありますから、SS速度を十分稼ぐことができますので、画質的に上級機と遜色ないことになります。

手振れ補正は、SSを稼ぐための技術ではありませんよ。
SSを遅くしても手振れを起こしにくくする技術です。
なおSSを稼ぐためには、ISO感度を上げるか、絞りを開けるかする必要があります。

あと失念されているようですが、手振れ補正では被写体ブレを防ぐことはできません。
例えば子供の発表会を綺麗に撮りたい時、いくら手振れ補正が優秀で、1/8秒とかでも手振れしないとしても、そのようなSSでは被写体ブレがひどく、綺麗な写真は撮れません。
つまりこのような場合は、SSを稼ぐ必要があり、そのためにはノイズ耐性の高いカメラと、明るいレンズが必要になります。
そしてこれはclassic_oyaziさんもお認めになられていることですが、APS-Cやm43よりもフルサイズの方がノイズ耐性が高いですし、また明るいレンズのバリエーションもフルサイズの方が多いので、、、

結果、フルサイズの方が綺麗な写真が撮れるということになります。

書込番号：24796005

[classic_oyazi]

　フルサイズだからAPS−Cやm4/3より画質的にきれいな写真が撮れるという意見には賛同しかねます。
　なぜなら、夜景の限界ギリギリに追い込んでまで、写真を撮りたいと思うかどうかですが、一般的な夜景なら、フルサイズでなければきれいな写真が撮れないというものでもありません。
　
　例えば、フルサイズでISO6400、SS1/30秒、手振れ補正６段で撮った夜景があったとして、APS-CならISO3200，SS1/15秒、手振れ補正7〜8段の小型センサーの優位性を生かせば、同等のEVの写真になるわけで、A3、A4写真印刷にその違いを見つけるのは不可能でしょう。
　
　それに夜景における被写体ブレが絶対あってはならない撮影ならともかく、被写体ブレを味と捉える撮り方もあるわけですから、フルサイズの優位性が絶対的であるとは言えないと思います。

書込番号：24797412

[gda_hisashi]

＞classic_oyaziさん

＞賛同しかねます。

いやいや否定するから反論が出て荒れる訳よ

そりゃiPhoneでも夜景綺麗に撮れるし
それで十分な方が多いのも事実

あと綺麗な写真＝良い写真？
（大して良くない写真も綺麗なら良い写真？）

もあるけど究極的（原理的）にはフルが有利な訳で

そこから先はそれが必要なの？って事になり

車にそんな馬力必要とかと同じで
必要かどうかでなくそのスペックを所有し（使い）たいって事もあるし

ライカとオリンパスで写りが違うかどうかも同じ

僕の場合は僕自身の撮影結果がもう少し高精細だったりノイズが減ったからって
劇的に良い写真になるとは思えないからＡＰＳ−Ｃ機使っている
でも（魅力的）レンズの豊富さはフルがうらやましい
逆に高倍率標準域の便利レンズの選択しはＡＰＳ−Ｃの方が多い


フルをうらやましいとは思わないが意味が無いと否定するつもりもない

書込番号：24797437

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

> それに夜景における被写体ブレが絶対あってはならない撮影ならともかく、被写体ブレを味と捉える撮り方もあるわけですから、フルサイズの優位性が絶対的であるとは言えないと思います。

なぜ夜景限定で考えられるのですか？
たしかに夜景も多くの人が好んで撮る被写体の一つですが、それよりも多く撮られているのが『動く被写体』です。
そして先にも書かせてもらいましたが、動く被写体には、classic_oyaziさんが押しておられる手振れ補正は、全く効果がありません。
先には子供の発表会を例にあげさせていただきましたが、他にも野球やサッカーやバスケなどのスポーツ、花や虫や鳥などの自然、鉄道や飛行機などの乗り物、これらの被写体のブレ防止に、手振れ補正は全く効果がありません。

あと被写体ブレも味とおっしゃいますが、発表会の写真で、子供の顔がブレブレになっていても、それも味だと思う親は、果たしてどれだけいるでしょうか？
すくなくても一眼カメラを買うような親は、子供の顔をブレずに綺麗に撮りたいと考えるでしょうから、そのために予算が許す限り良いカメラを買おうとするのは、自然なことだと思います。

このように夜景などに被写体を限定すれば、フルサイズもAPS-Cもm43もそれほど違いはないかもしれませんが、その他の被写体も考えると、画質性能的に懐が深いのはフルサイズというのが、多くの人の認識だと思います。

書込番号：24797493

[ありがとう、世界]

＞発表会の写真で、子供の顔がブレブレになっていても、それも味だと思う親は、果たしてどれだけいるでしょうか？

学校の出入り業者のカメラマンによる学校行事写真であれば、(絶対多数で)売り物にならないですね(^^;

書込番号：24797638　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>すくなくても一眼カメラを買うような親は、子供の顔をブレずに綺麗に撮りたいと考えるでしょうから、そのために予算が許す限り良いカメラを買おうとするのは、自然なことだと思います。

で良いカメラを買ったらよい写真は撮れたのか

綺麗に（良く）撮りたいとの気持ちは否定しないが
お子様の行事写真は芸術（美しさ）より報道（記録）に近い

親御さんが撮った３０年前の写真の画質や色合いが良く無くても
なんでもっと綺麗に撮ってくれなかったと言われる事はまずなく当時を懐かしむ

書込番号：24797677

[classic_oyazi]

　スレ主としては長く議論するつもりはないですが、家庭用プリンターでA3やA4サイズの写真印刷を趣味にしていると、やれダイナミックレンジがどうとか、解像度がどうとか、高感度域の画質がいいとか悪いとか、いくら議論しても得るところはありませんで、何度も言いますが、フルサイズの写真とm4/3のそれと比較して、どちらがどうとか区別がつかない写真というものの実態を全く無視してスペックを論じるつもりはございませんです。
　
　もし写真の出来栄えが、センサーフォーマットで差があるものなら、フォトコンテストはフルサイズオンリーになってしまうでしょうな。
　
　フルサイズだからAPS-Cやm4/3より、きれいな写真が撮れるに決まっているとの固定観念が染みついているのでしょうが、実際にプリンターで印刷した写真を第三者に見比べてもらってはどうですかね。

書込番号：24797826

[Ｕ"けんしん]

＞okiomaさん
もしかしなくてもそのものですね。

＞classic_oyaziさん
今晩は！
ガジェット何某さんとのやり取り以来ですね
途中でぶちきれていましたが。

貴方の説や、おっしゃりたい事は、もう皆様
わかっているでしょう！！
家庭用プリンターでもそれなりに違いがわかる事もありますよ！
画質イコール　ノイズ。
プリントするとノイズが平滑化されて差がわからない事も有りますが。

このようなスレッドを立ち上げてスレ主さん
は、何をどうされたいのです？？？

書込番号：24798214　スマートフォンサイトからの書き込み

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

classic_oyaziさんは、夜景などの静物しか撮らず、野球やサッカーやバスケなどのスポーツ、花や虫や鳥などの自然、鉄道や飛行機などの乗り物、このような動くものは撮られないのですね。
もしくは顔がブレブレになってしまっても、「被写体ブレを味と捉える」ということで、それで満足されるのですね。
それでしたらおそらく私の書いていることは理解できないと思いますが、実際は被写体ブレの少ない綺麗な写真を撮りたいというニーズは多く、それでフルサイズや明るいレンズなどが売れるのだと思います。
まあこれは、そのようなニーズがない人には、ただのスペック論争にしか見えないのかもしれませんので、無理に理解する必要もないと思います。
ただそれぞれの事情があってフルサイズを選んでいる人に対して、「フルサイズだからAPS-Cやm4/3より、きれいな写真が撮れるに決まっているとの固定観念が染みついているのでしょうが」と言われるのは、ご自身の固定観念を押し付けているだけのようにも見えてしまいます。

> 実際にプリンターで印刷した写真を第三者に見比べてもらってはどうですかね。

動くものの写真で比べてみれば、かなり分かりやすい違いが出ると思います。

書込番号：24798220

[いぬゆず]

１．μ４/３で撮影したノイズがびがびの野鳥の写真を観てもそう思うならまあ、そうなのでしょう。
２．その論法なら「最もコンパクトで安価、レンズもフルサイズと兼用する必要のないμ４/３に収斂する」という主張にならないのが不思議。

書込番号：24798746

[さすらいの『Ｍ』]

＞いぬゆずさん

マイクロフォーサーズの松レンズは結構高いですから、
主さん手を出しにくいのではないですか？
ちなみに、OM-1レンズキット７月から値上げします。

書込番号：24798775　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

フル察しの方は更にと中判に行かず

ｍ４/３の方もいや１インチでも十分とはならない

単に自分にとって予算や大きさを含め丁度良いって事じゃない

だってどちらも理由を聞くと丁度良いって言うよね

書込番号：24798814

[classic_oyazi]

　secondfloorさんへ
　
　＞classic_oyaziさんは、夜景などの静物しか撮らず、野球やサッカーやバスケなどのスポーツ、花や虫や鳥などの自然、鉄道や飛行機などの乗り物、このような動くものは撮られないのですね。＜とのコメントですが、どこでどう取り違えたのか知りませんが、私は夜景は旅行などの機会がなければめったに撮りませんし、スポーツイベントにはあまり興味がないので撮ることはないですが、それ以外は結構撮影しますよ。
　
　それと被写体ブレについてですが、明るいレンズでなくとも、SS速度を可能な限り抑えてISOをかせぐには、小型なるゆえ優位になる手振れ補正を有効に活用するという意味で、たとえ被写体ブレが生じても、甘受するという意味合いで述べています。
　ぶれないほうがいいに決まっています。

書込番号：24799041

[classic_oyazi]

　まぁ、スレ主のフルサイズもAPS-Cもm4/3も印刷写真で差がわからないという主張は、上級志向のユーザーには受け入れられない駄論と思われているようですが、かつてオリンパスがフォーサーズ規格を切り捨て、さらに小径のm4/3に舵を切った事実を諸君はすっかり失念しているようですな。
　
　ええ、なに？画質が劣っても、よりコンパクトで携行性や望遠撮影に特化したことに主眼を置いたコンセプトのデジカメを目指したからだって言いたいんですか？
　その決断の根本にあるのは、センサーフォーマットによる印刷画質に差はないとの厳然たる実証があっての方針転換でしょうな。
　
　その証拠に、製品ごとのカタログを、眼ん玉ひん剥いてじっくり見て御覧なさいな。
　そのデジカメで撮影した風景なり人物なり撮影時のデーターとともに掲載されているA3なりA4サイズの写真をみて、フルサイズ、APS-C、m4/3との画質の差がわかりますかね。
　区別など出来っこないでしょう？

書込番号：24799065

[gda_hisashi]

>そのデジカメで撮影した風景なり人物なり撮影時のデーターとともに掲載されているA3なりA4サイズの写真をみて、フルサイズ、APS-C、m4/3との画質の差がわかりますかね。

実際スペックが自身にとって違いが有っても無くても
更なる高スペックを望むって事でしょう

周り方の使用機材がて無駄でも意味無くても自分が使いたい機材使えば良いんじゃないでしょうか

僕は旅行とかに行ってもフルの方もスマホの方も同じカメラマン（撮影者）だと思ってますから


別にメルセデスだってアルトだっていいじゃないですか

書込番号：24799089

[いぬゆず]

え、だって中版ではスポーツも犬も撮れないもの。
静物専用なんて必要ない。

書込番号：24799274　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

スレ主

多くの方は、印刷以外にも求めるものはあるんだよ。
求めるものは人それぞれ。

で、
スレ主は、印刷のことしか頭にないから
貶したことしか言わんしな。

何故こうもして、同じ様な内容を繰り返し言う必要があるの？
一度言えば充分だよ。

ご自身が、印刷の一つの条件しかみないなら、
また見ようとしないならそれでいいのでは？

もう一度聞きますが
何故、同じようなことしか見ないの、言わないの？

不思議なのが、見分けがつかないなら、機材を取っ替え引っ換えしなくてもいいのでは？
物欲なら、何を使おうが自由だし、
他人のこのなんか尚更つべこべ言うことはないかと。

書込番号：24799323　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

飽きたので　口実を見つけて
R７を買うつもりなのかな
被写体検出は生きているか動くもの用
15コマ/秒で選別必要
RAWバーストは後処理必要
と言うのが特徴ではあるが
どっこい　描写も意外に通好みと来ている　らしい（笑）

書込番号：24799366

[classic_oyazi]

＞多くの方は、印刷以外にも求めるものはあるんだよ。
求めるものは人それぞれ。＜
　
　人それぞれだからこそ、スレ主は印刷画質に特化したスレで意見を述べている。
　だから反論は、印刷画質に関しての意見があれば、参考にしたいとの思いがあるので是非そうして欲しいものです。
　
　もしそうでないなら、スルーしてくださいませ。

書込番号：24799402

[okioma]

反論？
何故反論と捉えるのですか？

何故、何度も同じ印刷のみのことを繰り返しすのですか？
皆がわかる様に説明してくれませんか？

それに、スレ主は一方的で、
多くの方の意見に対し、
コミニュケーションを取らないのか教えてくれませんか？

価格.comの掲示板の利用ルールは確認していますよね。

書込番号：24799423　スマートフォンサイトからの書き込み

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

> どこでどう取り違えたのか知りませんが、私は夜景は旅行などの機会がなければめったに撮りませんし、スポーツイベントにはあまり興味がないので撮ることはないですが、それ以外は結構撮影しますよ。

classic_oyaziさんが、被写体ブレに対して無関心のようでしたので、夜景のような動かないものだけしか撮られないのかなと思いました。
ということは「被写体ブレを味と捉える」と書かれているように、被写体ブレに対して寛容ということなのですね。
そうなりますとフルサイズやフルサイズで充実している明るいレンズは、シャッタースピードを稼ぎ、被写体ブレを少しでも抑えることが、導入の大きな目的になりますので、、、
やはりclassic_oyaziさんには、フルサイズのメリットはご理解できないと思います。

> それと被写体ブレについてですが、明るいレンズでなくとも、SS速度を可能な限り抑えてISOをかせぐには、小型なるゆえ優位になる手振れ補正を有効に活用するという意味で、たとえ被写体ブレが生じても、甘受するという意味合いで述べています。

これも既に書かせてもらいましたが、8段とかの手ブレ補正が活かされるのは、SSが1/15とか1/8とかになった時ですが、このような低速のSSでは、ほとんどの動きものはまともに写すことができません。
まあclassic_oyaziさんは、そうなってもその被写体ブレを甘受できるのでしょうが、私にそれはできませんので、ノイズが増えようともISO感度はガンガンに上げますし、センサーサイズの大きなカメラや、明るいレンズの使用を検討したりします。

もちろんセンサーサイズの大きなカメラや明るいレンズは、高価な上に大きく重いので、その負担を軽減するためのAPS-Cという選択肢もあるとは思いますが、やはり現在のところ、デジイチのメインストリームやフラグシップといえるものは、フルサイズ以外にあり得ないと思います。

書込番号：24799520

[Ｕ"けんしん]

＞classic_oyaziさん
今晩は。
もう就寝時間ですか？
100歩譲って、ＯＭ１を購入されてはいかがですか？
貴殿の説で言えば、12メガも有れば充分ではないかと思います。
Z6は早々に手放されるが吉。
スナップ、記録用、ボケは不必要、印刷のみ
に特化。ノイズレス、ブレは味だ。
パンフォーカスがいい、？
過去レスに上げましたが、スマホがしっくり
くるように思います。
又、ぶち切れませんよう、、、、

今時のスマホカメラは中々でっせー
侮れませんよ。

＞ありがとう、世界さん
今晩は。どうもです。
了解致しました。
k3-3を(APS−Ｃ）使っているのでちっと覗いて見たら、あらーー！しれーっとHNを変えてあらわていたんですね。

以後、スルー致します。
結果は見えますので、、、、

皆様、時間を有効にお使い下さい。

それでは何処でかお会いしましょう！

書込番号：24799767　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　夜間撮影時の被写体ブレが許容できないなら、フルサイズの高機能機、例えばZ9なりEOS R3なり、ソニーのα一桁に（まぁ、そこまで気張らなくてもいいでしょうけど。）明るいレンズを付ければいいだけのことでしょうが、それが目的で高価な機材を投入したいとまでは思わないユーザーも数多くいると思いますね。
　
　要するに、被写体ブレを味として表現する構図にするか、絶対止めなければならない構図で撮るかの違いだと思っておりますので、スレ主が手振れ補正の段数にこだわるのは、およそ1段ほどの差があるといわれるフルサイズとAPS-Cの高感度域のノイズを、フルサイズと同等程度のEVにするためで、それで被写体ブレが生じても甘受するしかないと思っています。

書込番号：24800704

[classic_oyazi]

　U"けんしんさん
　
　＞100歩譲って、ＯＭ１を購入されてはいかがですか？
貴殿の説で言えば、12メガも有れば充分ではないかと思います。＜

　そのつもりでいたのですが、なんせ高額すぎますからね。
　12−100�oを購入すれば合計￥30万ですし、マウンテンバイクも購入したもんでOM-１は断念しました。
　ソニーのα7sはフルサイズの12MPですから、画素数はほとんど無関係ということを証明していますな。
　
　＞Z6は早々に手放されるが吉。＜
　
　ＯＭ-1は諦めたので、次善の選択として今注目のキヤノンAPS-CのEOS R7レンズキット（Rf-S18-150mm）を検討中です。
　Z6は手放す予定です。

書込番号：24800735

[さすらいの『Ｍ』]

ほら　R7は　新規OM-1 ユーザーを減らす　ことになる。

R7が出なかったら　このスレは立ち上がらなかった　と言えるのかも。

書込番号：24800842

[多摩川うろうろ]

classic_oyaziさん

＞ただ、印刷写真を趣味にしていれば、フルサイズ、APS-Cはたまたm4/3などのセンサーサイズにかかわりなく、家庭用プリンターのA3、A4サイズでは写真画質の優劣の差はありませんので、カメラ本来の原点に帰ればAPS-Cが今後のトレンドになっていってもおかしくないと思います。


写真印刷趣味はトレンドからかけ離れていますので、写真印刷趣味からトレンドを語るのは間違っています。


＞まぁ、スレ主のフルサイズもAPS-Cもm4/3も印刷写真で差がわからないという主張は、上級志向のユーザーには受け入れられない駄論と思われているようですが、かつてオリンパスがフォーサーズ規格を切り捨て、さらに小径のm4/3に舵を切った事実を諸君はすっかり失念しているようですな。

画像素子の大きななので「小径」というのは、画像素子の大きさの事と思いますが、
フォーサーズもマイクロフォーサーズも画像素子に大きさは同じですからclassic_oyaziさんの主張は間違ってます。

書込番号：24800957

[さすらいの『Ｍ』]

Ｚ６　　→　Ｒ７

レンズなのだけど　ニコンのＺ24-200ＶＲを捨てて

RF-S18-150IS を選ぶべきか否か？　広角足らないけど？

ひょっとすると　被写体認識　使いたいのかな？

ただ　入荷未定になる恐れはありそう。

書込番号：24800974

[classic_oyazi]

　さすらいの『Ⅿ』さん
　
　＞レンズなのだけど　ニコンのＺ24-200ＶＲを捨てて
　　
　　そうですな。Z24-200ｍｍは、ズームレンズとしてまれにみる程の評価が高いレンズですから、手放すのは惜しい気がします。
　　実際に200ｍｍの望遠域でも画像の乱れもなくしっかり解像していますから、AF-S24-120ｍｍをはるかに凌駕しています。
　　
　　ただ、フルサイズは体力的にしんどくなってきましたからね。
　　EOS R7レンズキットは、キヤノンも供給不足を報じていますので、気長に待ちます。

書込番号：24801005

[さすらいの『Ｍ』]

まあ　今年は

マイクロフォーサーズの２機種
フジフイルムの１機種
キヤノンの２機種
ニコンの１機種（おそらく）
ソニーのAPS-Cレンズ

が出て　スモールフォーマットの年なのは間違いありません。
面白いのは　キヤノンとニコン以外のカメラは　そこでは上位機種だということ。
トレンドというか　高速連写と動画機能は　スモールフォーマットに向いているわけで、
この点　ラージフォーマットは　同じ機能を求めると　高額になりやすいので、
誰もが手にすることが難しいことになります。

ミラーレスは熱処理との闘いでもあるわけで　ラージフォーマットはクーリングに懸命です。
今回　R7のバッテリー1個での動画撮影可能時間は約2時間（室温２３℃）
撮影可能枚数も約700枚（ＥＶＦ使用）とカタログ値の２倍くらい。
結構　省エネのカメラに仕上がっているようです。

書込番号：24801073

[classic_oyazi]

　＞写真印刷趣味はトレンドからかけ離れていますので、写真印刷趣味からトレンドを語るのは間違っています。＜
　
　フルサイズなどの上級志向のユーザー層なら、そうでしょうが、KISSなどは相変わらずの売れ筋なのですから、そうでもないような気がもします。
　どっちみちスマホにとってかわられたということでしょうな。
　
　＞画像素子の大きななので「小径」というのは、画像素子の大きさの事と思いますが、
フォーサーズもマイクロフォーサーズも画像素子に大きさは同じですからclassic_oyaziさんの主張は間違ってます。＜

　センサーサイズのことなら「小型」と表記しますし、マウントですので「小径」です。
　つまり、当時の風潮として、これほど小型化する必要があるのかという意味合いで述べたものです。

書込番号：24801104

[classic_oyazi]

　スレ主はフルサイズの良さを知らないがゆえに、このようなスレを立てたと揶揄するユーザーもいるようですが、逆に申せば「家庭用プリンターで印刷する写真がA3、A4サイズ程度なら、フルサイズもASPーCもはたまたm4/3も画質の差はない」ことすら知識として持ち合わせていないユーザーがいかに多いかという実態が見えてきたということでしょうな。
　
　ソニーの比較的新しい機種であるα7sが1200万画素だという事実は、スレ主の主張が妥当なものだという何よりの証左だと思います。
　いや、もしかしてα7sはもっと大判の100cm×150cmサイズでも画質的に耐えうる写真が可能なのかもしれません、
　
　つまり、動画機能を重視したにしても、今時のトレンドではないなどと印刷写真の画質をターゲットから外した機種がα7sだとする考えがあるなら、それは間違いだということです。
　
　同じことは、印刷写真におけるセンサーサイズにも当てはまります。
　A3、A4の印刷写真を見比べて、これはフルサイズ、これがAPS-C、これはm4/3と区別するのは不可能というのが写真というものです。

書込番号：24802031

[gda_hisashi]

＞classic_oyaziさん

無駄に画素数が多くてもプリンター出力での差が出ないった言うと
クロップやトリミング耐性で切り返されますよ

classic_oyaziさんは

>A3、A4の印刷写真を見比べて、これはフルサイズ、これがAPS-C、これはm4/3と区別するのは不可能
と言われますが
iPhoneを含めないのはなぜなのでしょう

classic_oyaziさんの理論（実状）で言えば
有る意味スマホだって区別できないのではないですか

書込番号：24802071

[pmp2008]

＞さすらいの『Ｍ』さん

＞が出て　スモールフォーマットの年なのは間違いありません。
＞面白いのは　キヤノンとニコン以外のカメラは　そこでは上位機種だということ。

フルサイズを出していないメーカーは、フルサイズでの他社との全面衝突を避けているのでしょう。
フルサイズを販売しないなら、利益の大きい上位機種を、マイクロフォーサーズおよびAPS-Cで販売するのは、当然のことかもしれません。

一方、キヤノン、ニコン、ソニー等は、APS-Cはフルサイズへの入り口であって、フルサイズで稼ぐ、というのが大きな方針であって、
APS-Cの高級ボディ、高級レンズの販売には積極的ではない、のかもしれません。

書込番号：24802082

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

> 夜間撮影時の被写体ブレが許容できないなら、フルサイズの高機能機、例えばZ9なりEOS R3なり、ソニーのα一桁に（まぁ、そこまで気張らなくてもいいでしょうけど。）明るいレンズを付ければいいだけのことでしょうが、それが目的で高価な機材を投入したいとまでは思わないユーザーも数多くいると思いますね。

夜間撮影以外でも、被写体ブレが気になるケースは、いくらでもありますよ。
といいますか私の場合、ほとんどの撮影が被写体ブレとの戦いですね。
なのでSSを速くできるフルサイズは、写真の画質を全体的に底上げしてくれる、価値のある機材だと思っています。
ただ先にも書かせてもらった通り、これらの機材は高価な上に大きく重いので、APS-Cのようなより小さな機材にも需要があることは知っています。
しかし現在のAPS-Cは、あくまでもフルサイズの廉価軽量版という位置付けで、classic_oyaziさんがおっしゃるようなメインストリームやフラグシップになり得る気配は、まったくありません。

> スレ主が手振れ補正の段数にこだわるのは、およそ1段ほどの差があるといわれるフルサイズとAPS-Cの高感度域のノイズを、フルサイズと同等程度のEVにするためで、それで被写体ブレが生じても甘受するしかないと思っています。

これは何回も書かせてもらいましたが、多くの場合、手ブレの影響よりも、被写体ブレの影響の方が早く出ますので、（動きものの写真撮影でしたら）手ブレ補正の段数はあまり関係がないように思います。
例えば家族のスナップ写真ですと、はいチーズで撮る場合は1/60ほど、それ以外は1/125ほどが被写体ブレの限界ですが、このくらいでしたら手ブレ補正がなくても手ブレはしないでしょう。

ちなみにフルサイズとAPS-Cの差は1段と書かれていますが、APS-Cには明るいレンズがほとんどありませんので、レンズでも1段から2段くらいの差がつき、結果、合計で2段から3段くらいの差がつくことになります。
例えば室内スポーツの撮影でよく聞く70-200mm F2.8というレンズがありますが、このレンズを使ったフルサイズで1/500出せるとしますと、APS-CではF5.6のレンズを使うことになりますので1/60しか出さないことになります。
これがAPS-Cに50-140 F2.8のようなレンズがあれば1/250まで出せるようになりますが、多くの場合、カメラはAPS-Cでも、レンズはフルサイズを使ってください、ということになっています。
逆にいいますと、APS-Cがメインストリームになるというのは、大三元といわれるレンズを、キヤノンやソニーといったトップメーカーが揃えてきた時か、APS-Cがメインの富士フイルムがシェアを伸ばしてきた時だと思います。

書込番号：24802208

[pmp2008]

＞secondfloorさん

＞APS-Cが・・・、大三元といわれるレンズを、キヤノンやソニーといったトップメーカーが揃えてきた時か

書込番号 24802082 で書きましたように、これは、各社の方針（ビジネスモデル？）が一変して、初めて起こることですから、なかなか難しいような気がします。

＞APS-Cがメインの富士フイルムがシェアを伸ばしてきた時

これは、あるかもしれません。

書込番号：24802273

[classic_oyazi]

　gda_hisashiさん
　
　＞無駄に画素数が多くてもプリンター出力での差が出ないった言うと
クロップやトリミング耐性で切り返されますよ＜

　クロップやトリミング耐性を強調するのでしたら、むしろAPS-Cやm4/3の小型軽量、リーズナブルな価格でそこそこの望遠レンズがあるのですから、フルサイズのクロップやトリミングができることが優位性とはならないでしょう。
　
　＞iPhoneを含めないのはなぜなのでしょう
classic_oyaziさんの理論（実状）で言えば
有る意味スマホだって区別できないのではないですか　

　いまだにスマホの画像で印刷したことも、そのつもりもありませんので、何とも言えませんね。

書込番号：24802318

[gda_hisashi]

>いまだにスマホの画像で印刷したことも、そのつもりもありませんので、何とも言えませんね。

そのハードルをＡＰＳ−Ｃやｍ４/３にするか
フルとするか
1インチコンデジやiPhoneとする方が居てもよいのではないでしょうか

classic_oyaziさんはそのハードルをフルとＡＰＳ−Ｃの間に設けているようですが
そこでないといけない訳では無いと思いませんか

フル信者がそんなに許せないですか

僕はフル否定ではないですがＡＰＳ−Ｃの便利ズームが楽で
フルの魅力的なレンズは解りますがフルにするとあのレンズよこのレンズなんて
機材のボリューム考えるとフルには行けずにいます

大きく重いレンズ機材で撮影されているフル機材の方を見ると
うらやましいとか無駄だろうとか全然ないです
凄い（偉い）って感じでしょうか

旅行とかではフジ持ちが一番威圧感ない感じがします

書込番号：24802359

[secondfloor]

pmp2008さん、こんにちは。

> 書込番号 24802082 で書きましたように、これは、各社の方針（ビジネスモデル？）が一変して、初めて起こることですから、なかなか難しいような気がします。

このスレでスレ主さんが主張されているのは、現在はフルサイズが主流になっているが、フルサイズもAPS-Cもm43も画質に分かるほどの違いはないのだから、それならば安くて小さいAPS-Cがこれからの主流になっていくはずだ、というものです。
そしてこのような流れが本当に起こるのだとしたら、キヤノンもソニーもフルサイズだけに力を入れることができなくなり、ビジネスモデルを一変させて、APS-Cのレンズを充実させてくるはずです。
つまりスレ主さんは、キヤノンやソニーにビジネスモデルを変えさせるだけの力がAPS-Cにはある、とおっしゃっておられるわけですが、、、
さあどうでしょう？

> これは、あるかもしれません。

キヤノンやソニーからシェアを奪い、富士フイルムがトップシェアになるためには、かなり積極的な投資が必要になると思いますが、現在のところそのような計画はないようです。
またキヤノンやソニーも、決して手を緩めているわけではないようですので、現状を見る限りでは、富士フイルムがトップシェアになることは、ちょっと考えにくいように私は思います。

書込番号：24802419

[classic_oyazi]

secondfloorさん

　＞私の場合、ほとんどの撮影が被写体ブレとの戦いですね。
なのでSSを速くできるフルサイズは、写真の画質を全体的に底上げしてくれる、価値のある機材だと思っています。

　う〜ん。貴殿のコメントはまるでフィルム時代の機材で撮影しているのではないかと錯覚してしまいます。
　今時のデジカメは、ハイエンドのデジカメなら、機種に限らず秒10〜15コマの連写が可能ですし、高価なフルサイズでなくとも、今度発売されるEOS R7は電子先幕メカニカルシャッターで15コマというではないですか。
　
　私はここまで必要ではないですが、なんでも、R3譲りのAF機能が搭載されているといいますから、購入の折にはぜひ試してみたいと思います。
　
　確かに、現状はソニーが先鞭をつけたフルサイズミラーレスが全盛を誇っていますが、当時、他社はソニーがＥマウントでフルサイズを出すなど夢にも思わなかったでしょうから、スキを突かれてさぞかしほぞをかんだことでしょう。
　
　現状は先行したソニーに追いついてきた状況になっていますが、ユーザーに歓迎されたこともあって、すっかり市場はフルサイズが主流のようになっています。
　
　しかし、EOS R7のスペックを見る限り、こんご登場するであろう各社のAPS-C機を想像するだに、もはやフルサイズでなければという不満も払しょくされるでしょうし、フルサイズはただ図体がでかくて重いだけの代物と認識するユーザーが多くなるような気がします。

書込番号：24802455

[ポポーノキ]

>マイクロフォーサーズの松レンズは結構高いから、手を出しにくい

マイクロフォーサーズがビジネスとして不利なのは、
その値段ならフルサイズの普及レンズ、あるいはレンズメーカー製、さらには中華レンズもあるじゃないか？
という人が非常に多いという点については、否定できません。

書込番号：24802641　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ポポーノキさん

そうですね。

マイクロフォーサーズの初級機、中級機をお持ちで、女性ポートレートを始められる方おられますが、続けられる方はそのうちにフルサイズに機材変更したりするみたいですね。

マイクロフォーサーズの上級機と高級レンズに買い換えないのは、費用対効果が良くないということなのかもしれませんね。

書込番号：24802750

[pmp2008]

＞secondfloorさん

＞さあどうでしょう？

なるほど、スレ主さんの読みは、今のカメラ市場の流れとは異なるものですね。

しばらく前から、次のように、各社はフルサイズの高性能で高価格なカメラ、レンズの新製品を出して、その販売が好調なようです。

発売日　製品名　価格コム最安値（2022/6/20）
2021/3/19 α1 \730,335
2021/4/23 FE 50mm F1.2 GM \237,900
2021/11/27 EOS R3 \673,200
2021/12/11 NIKKOR Z 50mm f/1.2 S \247,280
2021/12/24 Z9 \628,650

つまり、今までにないような、性能の良いカメラ、レンズは、かなり高額であっても購入する、というユーザーが相当数いる。各社そこをターゲットにしている。

そして、高価格な製品は利益も大きいのでしょうから、各社APS-Cの新製品を出すにあたっては、この（おそらく大儲けしている）フルサイズ路線に影響が出ないように考えるのではないでしょうか。


富士フイルムの件は、そのとおりかと思います。

書込番号：24802866

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

> 今時のデジカメは、ハイエンドのデジカメなら、機種に限らず秒10〜15コマの連写が可能ですし、高価なフルサイズでなくとも、今度発売されるEOS R7は電子先幕メカニカルシャッターで15コマというではないですか。

だから何でしょうか？
私は被写体ブレの話をしているのですよ。
それとも高速連写で撮れば、被写体ブレを防げるとでも考えておられるのでしょうか？
classic_oyaziさんは、フルサイズの優位性はマニア層やカメラ業界が作り出した虚構のようにおっしゃっておられますが、その割には、8段の手ブレ補正だ、15コマの連写だと、スペックの話ばかりで、しかもそれらの機能の効果も正確に把握しておられないようですので、何だかなという感じがします。

> しかし、EOS R7のスペックを見る限り、こんご登場するであろう各社のAPS-C機を想像するだに、もはやフルサイズでなければという不満も払しょくされるでしょうし、フルサイズはただ図体がでかくて重いだけの代物と認識するユーザーが多くなるような気がします。

この部分を読ませていただいて、classic_oyaziさんの思考の流れが分かったような気がします。
EOS R7とAPS-Cにワクワクしてしまったのでしょう。
ただよくよく考えてみてください。
SONYのα7あたりと比べると、図体はEOS R7の方がでかいですし、重さも50gくらいしか違いません。
しかもレンズはキットクラスのレンズだけで、大三元どころか、広角も望遠もありません。
この辺りを見る限り、EOS R7ユーザーの多くはフルサイズレンズを使うことになり、それならばレンズ本来の性能が活かせるフルサイズカメラの方が良いということに、結局はなっていくようにも思います。

書込番号：24802914

[ありがとう、世界]

室内など低照度のスポーツ撮影(⇒高速シャッター)条件例

＞今時のデジカメは、ハイエンドのデジカメなら、機種に限らず秒10〜15コマの連写が可能ですし、高価なフルサイズでなくとも、今度発売されるEOS R7は電子先幕メカニカルシャッターで15コマというではないですか。

　う〜ん。貴殿のコメントはシャッター速度と連写コマ数の違いすら判っていない、
まるでカメラ初心者以下の知識なのでははないかと錯覚してしまいます。
(^^;

secondfloorさんが書かれていることを再認識しましょう。
↓
＞私の場合、ほとんどの撮影が被写体ブレとの戦いですね。
＞なのでSSを速くできるフルサイズは、写真の画質を全体的に底上げしてくれる、価値のある機材だと思っています。
↑
secondfloorさんは「シャッター速度」について書かれており、
高感度画質が良ければ、暗めの場所でも高速シャッターにしやすいことを例示しています。

※添付画像の表を参照。
【万超え ISO感度】を、冗談に思うのか実用範囲と思うのか、それは「使っているカメラは何か？」に拠ります。

書込番号：24802952　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

このスレ主は、
同じ被写体を同じ距離から
同じ画角、絞り、シャッタースピード、ISOを統一して
比較してもいない。
つまり、
条件を揃えてセンサーの大きさの違いによる、
被写界深度や高感度耐性などの違いを確認しているわけでは無い。

比較方法が多くの方と違うから、
平行線をたどるだけかと。
関係ない連写の話しを出してくるのもね。
基本的なことが分かっていないんだと思うよね。

だから、
何を言われているか
理解出来ないかしないだけかもね。
自分が正しいと思っているから、
何を言っても無駄かもね。

書込番号：24803108　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

【正常な比較が出来ない】からこそ、以前のハンドル名のときから、無意味な繰り返しを続けるのだと思います(^^;

そして、【正常な比較が出来ない】からこそ、なぜ受け入れられないか？も理解できないのだと思います(^^;

書込番号：24803131　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　まぁ、被写体ブレ対応のために、フルサイズと明るいレンズが必要だというなら、それはそれでいいでしょう。
　スレ主は被写体ブレがどうとかそれ程こだわる撮り方はしませんので、例えば、風に揺られる草花の接写などは連写で対応します。
　ですから、被写体ブレ対策でフルサイズの明るいレンズが必須などという思考は毛頭ありませんですね。
　
　印画紙に起こすのはその中の等倍でピントがきている画像１枚ですから、何の造作もないことです。
　
　それに＞このスレ主は、同じ被写体を同じ距離から
同じ画角、絞り、シャッタースピード、ISOを統一して
比較してもいない。
つまり、条件を揃えてセンサーの大きさの違いによる、
被写界深度や高感度耐性などの違いを確認しているわけでは無い。＜

　上記のコメントなどは、まさにスペックオタクが嬉々として反論材料にする論点ですが、この手のスペックオタクがいかにデジカメの世界に蔓延っているのか、メーカーもさぞかしほくそえんでいることでしょうな。

書込番号：24803649

[ありがとう、世界]

比較条件の統一は、科学一般の【基本】です。

卒業論文でも、マトモな大学で比較条件がメチャクチャであれば、再提出か卒業できません。
(それ以前に、途中の段階でダメ出しされると思いますが)

書込番号：24803670　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

スペックオタク？
何を言っているのだか。
スレ主って知識なさすぎ。


で、
何故、同じ内容を繰り返すのか説明してくれないかな？
皆が納得出来る様に説明出来んなら、
こんなスレは立てないで欲しい。

書込番号：24803710　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぬちゃ]

今後の主流かどうか・・・
単に消費者が値上げを許容してるから作っただけに思えるのでここではしゃいでもメーカーの思う壺。。。

つい最近まで20万越えるAPSCなんて高すぎるっておもってたでしょ。それがどうでしょう。今やだれもR10なんて話題に上げない。
採算とれるならそりゃ作ったもんがちですよ。
「値上げを容認している」と聞いて反発しながらしっかり容認してるじゃないですか。
メーカーのトレンドとして高価格帯APSｃ機の展開が来た、というのは確かでしょうが、一段落して飽和すればまた次のトレンドが来ます。

トレンドに乗ってなんでも買う人、自分に必要ないトレンドならじっと待つ人、どちらでもいいじゃないですか。

H2sを予約しましたが、トレンドとか関係なくフルサイズトレンドを無視して待っただけなので、これが全てとはしゃがれると買わなきゃよかったかなと恥ずかしくなります。

書込番号：24803898

[classic_oyazi]

　
　＞何故、同じ内容を繰り返すのか説明してくれないかな？
皆が納得出来る様に説明出来んなら、
こんなスレは立てないで欲しい。＜
　
　写真を趣味にしていると、フルサイズでなければデジカメではないとでもいうように、デジカメ市場がフルサイズ至上主義の風潮に陥っていることに異論を唱えることが目的なんですよ。
　
　今のミラーレスカメラは裏面照射積層型センサーとかで、AF測距は瞳AF、被写体の自動認識、高速連写のフルサイズがトレンドで、動体撮影をメインとするユーザーにとってはなくてはならない機能でしょうが、これらの機能はいずれAPS-Cでも実現するでしょうし、m4/3などはすでに搭載済みの機能もあります。

　現にEOS R7はその橋掛けになる機種のようですし、キヤノンはR7はAPS-Cのフラッグシップとはコメントとしておりませんので（多分搭載センサーの違いでしょう）、次期モデルでは7Dmark後継のフラグシッが登場することでしょうな。
　
　印刷では画質の差を見極めるのは不可能なのですから、フルサイズの優位性は夜景での被写体ブレがないというだけのことになるのでしょうかね(笑）。

書込番号：24803976

[okioma]

異論を唱える？

その異論は、持論であって相手にされていないけど。
何もキチンと説明出来ていないね。


いずれか…

何年前の事を言っているのですかね。
なにも現状を知らないスレ主でした。

釣られてやっているのも、そろそろね。

書込番号：24804020　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　＞その異論は、持論であって相手にされていないけど。
何もキチンと説明出来ていないね。＜

　　そう、異論＝持論ですがな。
　　誰しも信じて疑いもしないことに意義を挟まれたら、実践していないだけに、なるべく避けて通りたくなる心理が働きますわな。

書込番号：24804054

[gda_hisashi]

>　写真を趣味にしていると、フルサイズでなければデジカメではないとでもいうように、デジカメ市場がフルサイズ至上主義の風潮に陥っていることに異論を唱えることが目的なんですよ。

気持ちは解るけど

先にコメントした通りフルはメーカーが押し付けたんじゃなくユーザーが望んだんですよ
ソニーだってＡＰＳ−Ｃでやる気満々だったのに試しにだしたフルがＥＦレンズが使える為バカ売れ

そこでメーカーも儲かるフルにシフトした訳で
ユーザーが大きく重いレンズを受け打入れているうちはフルに力を入れ続けると思うな

フルのメリットが無くてもフルにデメリットが無ければユーザーもフル使うんじゃないかな

フル出しているメーカーはどうしてもフルの優位性は消す訳にはいかないから
ＡＰＳ−Ｃ用も松レンズ出さなかったりするし
どうしてもフルに遠慮しての機材リストになってしまう

だからＣ社、Ｎ社、Ｓ社、後からフルに参入したＰ社の小さなフォーマットがメインになる事はないだろうね
ＡＰＳ−Ｃ主流はＦ社しか期待できないかも

書込番号：24804065

[ぬちゃ]

＞classic_oyaziさん
＞フルサイズの優位性は夜景での被写体ブレがないというだけのことになるのでしょうかね(笑）。

高感度が必要なシーンでの優位性なので、体育館、ナイター、室内、森での野鳥なんかも入れておけば大丈夫だと思います。

でもそれが重要か否かは人それぞれなので（笑）うのはAPSｃユーザーの私でもかなり気分が悪くなりました。

書込番号：24804089

[Ｕ"けんしん]

R7の記事があるよっ！

＞classic_oyaziさん
箸休め。
デジタルカメラマガジンにR7の記事がありますよ。

フルサイズが云々。
聞き飽きましたが、貴殿は現在フルサイズ？

新しいカメラが登場すると使ってみたいって
欲望に駆られて血が騒いでじっとしてられないようですな。

試しにスマホからプリントしてみてはいかがですか？

キットレンズのみをつけっぱなし、過去使用したカメラの良さ、悪さを認識されてないようですな。

書込番号：24804386　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

スレ主さん
R7に移行したら Z24-200がモッタイナイので
もう少し待って、ニコンからZ50上位機が出たとき、DX18-140VRで行けそうなら、ニコンのAPS-Cにしてはどうですか？
先にZ6�VかZ5�Uか出ているかも知れませんし、もうしばらく待ってみるのが良いと思います。
その時は、高速のEXPEED7になっていますよ。

書込番号：24804388　スマートフォンサイトからの書き込み

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

> スレ主は被写体ブレがどうとかそれ程こだわる撮り方はしませんので、例えば、風に揺られる草花の接写などは連写で対応します。

被写体ブレは画質に大きく影響しますから、被写体ブレにこだわらないということは、画質の低下にもこだわらないということになります。
また風に揺られている草花を連写しても、ブレブレの写真が大量生産されるだけです。
そしてそのようなブレブレの写真でもオッケーというスタンスでは、たとえフルサイズを使っても綺麗な写真はなかなか撮れませんし、そのような写真ではフルサイズとAPS-Cとm43の違いなども分からないだろうと思います。

ところでclassic_oyaziさんは、、、

> そのあと、D7200、OM-D E-M1、X-T1、K-3、そしてk-1からフルサイズのα7R�V→Z5→Z6とマウントに捉われることなく経験しましたが、どのマウントであっても、またどのセンサーフォーマットの機種であっても、写真印刷が目的なら写真の画質を云々しても意味はないと結論付けることができると思っています。

このように10年ほどの間に10台近くのカメラを使われてきたそうですが、なぜこれほどまでにカメラを変える必要があったのでしょうか？
カメラを買い替えても意味がないと思われているのでしたら、D300sのままでも良かったと思うのですが、いかがでしょうか？

ちなみに同じ書き込みに、次のように書かれていますが、これが今のclassic_oyaziさんをよく表しているように思います。

> 爾来、デジカメはm4/3、APS-C、フルサイズ機と結構経験してきましたが、手にした機種は多いですが、十分に使いこなしたと言い切れる機種はなかったような気がします。

書込番号：24804410

[さすらいの『Ｍ』]

Z5 24-200 からボディをZ6に替えたのは結果的に良かったのでしょうかね？
ニコンの進化度合いがゆっくりなので、待ちきれなくてキヤノンへ移りたくなったのですかね？
Z9は速くなったので、次のEXPEED7機を見てから決めた方が良いですよ。
Z24-200を超える高倍率ズームはキヤノンからは出ないと思うので。

書込番号：24804559　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞爾来、デジカメはm4/3、APS-C、フルサイズ機と結構経験してきましたが、手にした機種は多いですが、十分に使いこなしたと言い切れる機種はなかったような気がします。

これまでの経緯から、
「シャッター速度優先モードすら殆ど使いません、そのような必要性を感じた事もありません!!(ﾄﾞﾔ)」
と言い放たれても「そうだろうね(^^;」と納得する人多数かも？

書込番号：24804567　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

綺麗に撮れりゃ宜しいじゃないでしょうか。	日没直後。

スレッドの議論の内容の是非はともかくとして、何か『懐かしさ』を感じたのは自分だけでは無さそうですな。
願わくば、小樽築港付近や、札幌市内の公園の風景もアップして貰えれば、コロナ禍の閉塞感が少しは和らぎそうです。


まずは挨拶代わりにAPS-Cでの夜景を入れときます。
フルサイズの奴は別途。

書込番号：24804674

[cbr_600f]

ホントに懲りませんねーー

書込番号：24804709　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　gda_hisashiさん
　
　＞先にコメントした通りフルはメーカーが押し付けたんじゃなくユーザーが望んだんですよ＜
　
　この見解は貴殿と一致しますね。
　２強は、ソニーがＥマウントでフルサイズに参入するなど夢想だにしていなかったでしょうし、ソニーのＥマウントなどAPS-Cオンリーと高を括っていたはずで、２強はいずれフルサイズへの移行があるにしても数年先を視野に入れていたと思います。
　
　そこへEマウントのα７を突如発表したわけですか、青天の霹靂だったとはいえ、お手並み拝見という様子見もあったと思います。
　
　ところが、思いのほか上級志向のユーザー層に受け入れられ、歓迎されたことで一挙に市場のシェアーを奪うまでに至ったということでしょう。　

　メーカーとしては利益率の高いフルサイズに注力するのは当然としても、それだけではカメラ業界もジリ貧で先が見えないわけですから、先行のソニーに追いつきフルサイズのラインアップが順当に進んでいるキヤノン、ニコンも今後はAPS-C市場へ力を入れてくるはずです。

書込番号：24805117

[classic_oyazi]

さすらいの「Ｍ」さん

　＞R7に移行したら Z24-200がモッタイナイので
　＞もう少し待って、ニコンからZ50上位機が出たとき、DX18-140VRで行けそうなら、ニコンのAPS-Cにしてはどうですか？
　
　確かに、Z24-200ｍｍはまれにみる名玉と言っては、大げさとは思いますが、このレンズを手放すのが惜しい気はします。
　ただ、旅行以外のお散歩写真は自転車でと考えていますので、できるだけ軽くしたいわけで、ならばOM-１といかないのは、新たに購入となれば￥30万の出費なので断念したわけです。
　
　ニコンもR7と拮抗する機種が出てくるでしょうが、いつもながら少々歩みが遅いような気がして待ちきれません。　

書込番号：24805145

[classic_oyazi]

　被写体ブレにずいぶんこだわる御仁が、あれこれ上から目線のコメントで盛んにけなしてきますが、皆きれいな写真に仕上がっていますので悪しからず（笑）。

書込番号：24805216

[pmp2008]

＞classic_oyaziさん

＞メーカーとしては利益率の高いフルサイズに注力するのは当然としても

そうです。

＞キヤノン、ニコンも今後はAPS-C市場へ力を入れてくるはずです。

これは、どうなのでしょう？
各社が積極的に、そのようなことをする理由が無いような気もします。

書込番号：24805279

[classic_oyazi]

Ｕ”けんしんさん
　
　＞デジタルカメラマガジンにR7の記事がありますよ。
　
　　そうですか。何しろキヤノンは後にも先にも今度のR7が初めてなもので、多少は戸惑うでしょうが、そのうちR7の解説ムック本が出るでしょうから、それまで待ちます。
　　
　　それより、キットレンズのRF-S18-150ｍｍがZ24-200ｍｍと光学的に見劣りするのではないかとの思いがありますが、そうならないことを願っています。

書込番号：24805287

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

お返事をいただけていないようなので、もう一度同じ質問をさせていただきます。

> そのあと、D7200、OM-D E-M1、X-T1、K-3、そしてk-1からフルサイズのα7R�V→Z5→Z6とマウントに捉われることなく経験しましたが、どのマウントであっても、またどのセンサーフォーマットの機種であっても、写真印刷が目的なら写真の画質を云々しても意味はないと結論付けることができると思っています。

このように10年ほどの間に10台近くのカメラを使われてきたそうですが、なぜこれほどまでにカメラを変える必要があったのでしょうか？
カメラを買い替えても意味がないと思われているのでしたら、D300sのままでも良かったと思うのですが、いかがでしょうか？

ところでこの質問の鍵となりそうな書き込みが、先のスレにありましたので引用させてもらいますと、、、

> 当時は、E-M1のU1が複雑すぎ、覚えるにも記憶が追い付かなく、馴染めずに他機に移行し、何とはなしに成り行きでフルサイズまで来てしましました。

> そんなわけで、写真を趣味にするなら、高額・高性能のフルサイズはまさに無駄と気が付くのに、数年かかったわけで今更ですがなんともお粗末だったことを悟った次第です。

ちなみにこれらの書き込みは、m43のOM-1が発売される直前に書かれたようですが、この時期classic_oyaziさんはOM-1を絶賛しています。

> オリを引き継いだOMDSから発表されたOM-1は、期待に違わず仕様・スペックとも、小型センサーの良いとこどりのオンパレードで、もはやフルサイズは単に大きくて高価なぜいたく品と思われるほど、OM-1は高性能な機種に仕上がっているような気がします。

そしてR7が発売されるとなると、今度はR7とAPS-Cをプッシュする。
つまりclassic_oyaziさんは『新機種マニア』なのだろうと、そのように想像しております。
まあ別に新機種マニアでも良いのですが、、、

> 趣味の世界は広けれど、いわゆるマニアといわれる層が一定数存在しますが、デジカメに関しては特にレンズに関心を持ち、新機種が発表されるたびに、レンズがどうとかと異様なまでに言及するユーザーがいます。

新機種が発表されるたびに、カメラがどうとかと異様なまでに言及される人が、レンズに関心を持たれている人に対してこのような言い方をされるというのは、どういうことなのかなとは思いました。

書込番号：24805341

[classic_oyazi]

secondfloorさん

　＞お返事をいただけていないようなので、もう一度同じ質問をさせていただきます。
　＞このように10年ほどの間に10台近くのカメラを使われてきたそうですが、なぜこれほどまでにカメラを変える必要があったのでしょうか？
カメラを買い替えても意味がないと思われているのでしたら、D300sのままでも良かったと思うのですが、いかがでしょうか？＜

　スレ主が過去に何台のデジカメを使用しようと、これは個人的な趣味の世界の話ですから、まるで強要まがいの要求にその理由を説明しなければならない義務も責任もないことは、常識論として考えてもらいたいものですな。
　
　スレ主の主張がフェイクだというなら、どうぞ自分で各種のデジカメを取り揃えて、A3なりA４の写真印刷を実践して見てはいかがですかな。

書込番号：24805486

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

> スレ主が過去に何台のデジカメを使用しようと、これは個人的な趣味の世界の話ですから、まるで強要まがいの要求にその理由を説明しなければならない義務も責任もないことは、常識論として考えてもらいたいものですな。

自分の発言に責任を持つことは、当然のことだと思いますよ。
classic_oyaziさんは、フルサイズもAPS-Cもm43も画質は変わらないとおっしゃっておられるのに、実際はそうとう頻繁にカメラを変えておられる。
これだけ発言と行動の間にギャップがあれば、その理由を知ることは、このスレを理解する上でも重要になりますので、この点について質問することはおかしなことではないと思います。

ただこの点につきましては、『新機種マニア』ということで理解できましたし、そう理解しますと、なぜこのスレでAPS-Cをプッシュしておられるのかも理解できましたので、もう大丈夫です。

しかし「これは個人的な趣味の世界の話ですから」とおっしゃっておきながら、レンズに関心のあるユーザーに対して「新機種が発表されるたびに、レンズがどうとかと異様なまでに言及するユーザーがいます」と言われたり、フルサイズを擁護する人に対して「写真印刷においてセンサーフォーマットは印刷画質に関係ないなどのスレを立てると、そんな身もふたもない議論に加わりたくないというユーザー心理が働くのは十分承知のこと」と言われたりするのは、まさしく個人的な趣味の世界に難癖をつける発言そのものです。
ご自身のお考えが絶対だと思われているのかもしれませんが、このような場ではもう少し客観的な発言をされた方が良いように思います。

> スレ主の主張がフェイクだというなら、どうぞ自分で各種のデジカメを取り揃えて、A3なりA４の写真印刷を実践して見てはいかがですかな。

もうとっくに実践していますよ。
これは最初の方でも書かせてもらいましたが、カメラにとって難しい条件が重なるほど、フルサイズの力がハッキリと分かってきます。

書込番号：24805610

[くらはっさん]

> そのあと、D7200、OM-D E-M1、X-T1、K-3、そしてk-1からフルサイズのα7R�V→Z5→Z6とマウントに捉われることなく経験しましたが、どのマウントであっても、またどのセンサーフォーマットの機種であっても、写真印刷が目的なら写真の画質を云々しても意味はないと結論付けることができると思っています。


デジカメの購買履歴はよく判る文章でした。
では写真印刷が目的なら、その真価を発揮する家庭用プリンタ、については過去に何台買い替えをされましたか？

今日はエプソン明日はキャノン、週明け早々ＨＰ、なんて家庭用プリンタを取り換え引き換え、使いまくりながら
家庭用プリンタでの印刷画質を厳しい鑑賞眼で吟味されていると拝察しますが？

染料と顔料の違いとか、Ａ社のデジカメはＢ社のプリンタとは相性が良い／悪い、なんてのもノウハウとして十分
蓄積されたことでしょうなあ。その情報公開は為さいませんので？？


迂闊に反応すると『ほころびが生じる』恐れもありますので痛し痒しですなあ。
暇つぶしの書き込みなので、放置でも構いません。

書込番号：24805651

[さすらいの『Ｍ』]

最近は　フジゼロックスのカラー印刷（コピー紙）をよく使う（笑）

こだわっていた頃は
キヤノン　染料　ピクトリコ プルーフ/プロフォト
エプソン　顔料　ピクトリコ プルーフ/プロセミグロス
アルプス　マイクロドライ　専用紙
フジフイルム　ＴＡ方式　専用紙
オリンパス　昇華型　専用紙
とか、買いまくっていたので、カメラの買い替えよりも　消耗品に費やしていた（笑）
というか、ＰＣと周辺機器が高かった時代は　デジカメの買替頻度は少なかった。

結局　顔料のエプソン　染料のキヤノン　の使い分けに落ち着いた。
けど　頻度は　減りました。
かわりに　4Ｋテレビで観る機会が増えた。動画も視るし。
ＰＣでスライドショーするのが現実的かな。


Ｒ7　納期未定ぽいので　ＯＭ-5まで待とうかなぁ　それとも　Ｒ10使ってみようかな？

書込番号：24805819

[classic_oyazi]

フルサイズ至上主義のユーザーが、それに異論を唱えるスレ主を躍起となって貶めようとしていますが、言いたいことはひとつ、「印刷写真における画質はフルサイズもAPS-Cもm4/3も区別できない。」ということ。
　これは長年様々なセンサーフォーマットの機種を使ってきたからこその持論で、機種をこなしていなければ出せない結論でしょうな。
　
　それと反論するなら自分で実際に印刷してみてはというスレ主の問いに
　＞もうとっくに実践していますよ。
これは最初の方でも書かせてもらいましたが、カメラにとって難しい条件が重なるほど、フルサイズの力がハッキリと分かってきます。＜

　と大口をたたいていますが、それは自分が編集なり加工なり手を入れていれば、自分だけがわかることで他者には区別で来ませんので、まさに自己満足の最たるものですな。

書込番号：24806681

[classic_oyazi]

くらはっさんさん
　
　＞写真印刷が目的なら、その真価を発揮する家庭用プリンタ、については過去に何台買い替えをされましたか？
　
　　過去にエプソンがありましたが、以後はずーとキヤノンの2台で文章用と使い分けています。
　　
　＞　染料と顔料の違いとか、Ａ社のデジカメはＢ社のプリンタとは相性が良い／悪い、なんてのもノウハウとして十分
蓄積されたことでしょうなあ。その情報公開は為さいませんので？？

　プリンターの機種やグレードに関して、6色以上の多色のものがありますが、グレードが上がれば印刷品質も上がりますので、デジカメの機種にかかわりなく相対的にきれいに印刷されるようです。

書込番号：24806705

[深海魚２００５]

ふふふ、センサーサイズも画素数も印刷写真には大きな影響がないと分かっていると宣言しているのに、何故かカメラ本体を買い替えてますよね。

しかもフルサイズ使ってるし。


そして、今取り上げている持論は、あなたの環境のみの話だと言われ続けているのに。


ねえ、ムラジンジャーさん。

一番のスペックオタクはあなただと私は思ってますよ！(^^)

書込番号：24806739

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

> フルサイズ至上主義のユーザーが、それに異論を唱えるスレ主を躍起となって貶めようとしていますが、言いたいことはひとつ、「印刷写真における画質はフルサイズもAPS-Cもm4/3も区別できない。」ということ。
> 　これは長年様々なセンサーフォーマットの機種を使ってきたからこその持論で、機種をこなしていなければ出せない結論でしょうな。

様々なセンサーフォーマットのカメラをこなしていても、使いこなしていなければ意味がないような・・・。

といいますか現在R7にオネツの新機種マニアが、購入して間もないZ6を捨てるための理由が欲しくて、むりくりフルサイズを否定しておられるのでしょうが、わざわざそのようなことをしなくても、欲しいのでしたら素直に買われれば良いと思いますよ。
趣味の世界のことですから、誰も文句は言いません。
それがフルサイズを否定しなければ、R7も買えないというのでしたら、それはclassic_oyaziさんの弱さですので、ご自身で解決するしかないと思います。

> と大口をたたいていますが、それは自分が編集なり加工なり手を入れていれば、自分だけがわかることで他者には区別で来ませんので、まさに自己満足の最たるものですな。

編集とか加工とか、意味不明の単語が飛び出していますが、それは置いておいて、、、
自分が分かれば、それで良いんですよ。
そしてそれを他の人に見てもらって、その人も良いと思えば共感が広がる。
もちろん中には共感してもらえないものもありますが、それはそれで仕方がない。
ちなみにフルサイズの優位性は、一定数の人が認めていて、コミュニティもマーケットも実在するのですから、これを否定することはできません。
ところでclassic_oyaziさんのご意見は、共感してもらえていますか？

書込番号：24806748

[くらはっさん]

数年前の足利でフルサイズ撮影のイルミネ。

＞classic_oyaziさん

＞過去にエプソンがありましたが、以後はずーとキヤノンの2台で文章用と使い分けています。

情報ご提供有難う御座います。左様でしたか。キヤノンを２台、文章用と画像印刷用に使い分けるあたり、
写真印刷を趣味と仰るだけの事はある。


＞　プリンターの機種やグレードに関して、6色以上の多色のものがありますが、グレードが上がれば印刷品質も上がりますので、デジカメの機種にかかわりなく相対的にきれいに印刷されるようです。

若干、弱気な発言かと。願わくばご自身の過去経験則から事実を述べて頂いた方が宜しかったとは思いますが、
まあ野暮は言わずにおきましょう。


＞フルサイズ至上主義のユーザーが、それに異論を唱えるスレ主を躍起となって貶めようとしていますが、

まあ被害妄想的にならずとも、誰もそこまでは考えては居ないでしょう。気にし過ぎです。皆さん気分転換の暇つぶしですよ。


＞言いたいことはひとつ、「印刷写真における画質はフルサイズもAPS-Cもm4/3も区別できない。」ということ。

これもご自身の環境下で、ご自身がそう事実として断じたのだから、他人はともかく
『少なくともclassic_oyaziさんの世界の下では、「印刷写真における画質はフルサイズもAPS-Cもm4/3も区別できない。」』

で宜しいんじゃないですか。
他人の条件下での他人の印刷写真画質の判断など、放置で構わないでしょう。


因みに当方はと言いますと、用紙代、プリント代、それに掛かる時間が勿体ないし、そもそもカネが無いし、
ディスプレイ鑑賞で十分なので、フルサイズもAPS-Cも分け隔てなく作例は時折眺めます。数秒／枚ですがね。
（この夏冬は、電力事情が厳しいので停電に怯えて鑑賞でしょうかね）

フルサイズと『高級レンズ』の所有については、グランドセイコーと同じようなもんだと。
電波時計は数千円〜で購入できる現状世界最高精度ではあるが、Gセイコーは最高の職人が造る工業芸術品だから、
例え月差数十秒で数百万円しようが、無理してでも買うだけの事はある。

安物のプリンターしか無くても、いやプリンターをそもそも所有せずとも『ボロは着てても心は錦』。
高級レンズの性能を励みに傑作を撮る人も居る、と言う事で良いんじゃないでしょうか。

書込番号：24806779

[classic_oyazi]

　＞様々なセンサーフォーマットのカメラをこなしていても、使いこなしていなければ意味がないような・・・。＜
　
　自分は使いこなしているとの自負があるようですが、使いこなした結果といったところで、それは自分だけの世界で完結しただけで、そういう手順を踏めば、センサーフォーマットごと、これはフルサイズ、これはAPS-C、これがm4/3の写真と他者が区別してくれるんでしょうかね。
　
　＞そしてそれを他の人に見てもらって、その人も良いと思えば共感が広がる。
もちろん中には共感してもらえないものもありますが、それはそれで仕方がない。、

　共感が広がることに意義はありませんが、共感者全てがフォーマットごとの印刷の区別がわかるというものでもないわけで、いやほとんどできないでしょうから、スレ主の主張を愚論として排除できるものでもないでしょう。
　
　スレ主は作品に共感するしないは別の問題で、フルサイズと他の下位のフォーマットとの写真画質の差がわかるかどうかという問題をテーマにしていますので、論旨をはぐらかさないでいただきたいものですな。

書込番号：24806821

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

> スレ主は作品に共感するしないは別の問題で、フルサイズと他の下位のフォーマットとの写真画質の差がわかるかどうかという問題をテーマにしていますので、論旨をはぐらかさないでいただきたいものですな。

作品って、どこからそのような発想が出てきたのですか？
私はずっと画質の話をしていますよ。
私は、フルサイズで撮影した写真の方が、画質は良いと感じる。
classic_oyaziさんは、フルサイズで撮影した写真もAPS-Cで撮影した写真も、画質は同じだと感じる。
それでも本来なら、「いろいろな意見があるよね」で済むところですが、classic_oyaziさんはそうはいかない。
是が非でも自分の意見を通したい。
だったらどうするか？
他の人にも見てもらって、どちらの意見に共感するか調査するしかないでしょう。
そして私の知る限りでは、フルサイズの方が画質が良いと感じる人は一定数いて、それ相応のコミュニティやマーケットもありますので、classic_oyaziさんが何と言おうとも、フルサイズを画質的に有利とする流れは、そうそう変わらないと思います。

ところでclassic_oyaziさんが、フルサイズもAPS-Cも画質は同じとする根拠は何ですか？

書込番号：24806853

[くらはっさん]

＞classic_oyaziさん


＞　スレ主は作品に共感するしないは別の問題で、フルサイズと他の下位のフォーマットとの写真画質の差がわかるかどうかという問題をテーマにしていますので、

正確には、
『家庭用プリンタを使った印刷において、フルサイズと他の下位のフォーマットとの写真画質の差がわかるかどうか
　という問題をテーマにしていますので』
でしょう。

スレ主殿ご自身では区別できない、違いが判らなかった、のならそれで何も問題ない筈ですわな。

このテーマに対し、適切な議論が出来る人というのは、
(1) スレ主殿と同様に家庭用プリンタを文章用、画像印刷用に２台所有して、
(2) 必ず画像印刷用プリンタでフルサイズとAPS-Cまたは他デバイスサイズの撮影成果を印刷して、
(3) その２つを見比べた上で、何方かがフルサイズであるという事を言い当てられる人。
(4) ついでに証拠を貼り付けられる人

『この条件を持つ人だけに議論を限定します』と但し書きつけておけば宜しいのでは？
そうすれば無用の誹謗中傷の応酬と言う奴が消えるはずです。

書込番号：24806990

[深海魚２００５]

＞secondfloorさん

横から失礼致します。
このスレ主、私が思ってる方だとすると、印刷画質の定義は、ノイズだけのはずです。
なので、事例として示されてるのが、夜景撮影ではないかと思ってます。

そして動態撮影もしないし、連写が必要な被写体を対象としてません。
だけど、新しい機能には興味津々てす。

またレンズは、24.105の標準ズーム1本で問題なく撮影してた方で、Ｚ５に合わせて買った24.200が気に入ってる様なので、その話はしない様ですが。


休憩時の暇つぶし程度に付き合うのが良いかと思いますよ！
相手もそのつもりですから。

書込番号：24807011

[classic_oyazi]

＞私は、フルサイズで撮影した写真の方が、画質は良いと感じる。
classic_oyaziさんは、フルサイズで撮影した写真もAPS-Cで撮影した写真も、画質は同じだと感じる。
それでも本来なら、「いろいろな意見があるよね」で済むところですが、classic_oyaziさんはそうはいかない。
是が非でも自分の意見を通したい。
だったらどうするか？＜
　
　自分の意見を主張するのはお互いさま。
　簡単なことをいろいろこねくり回して複雑にしているのはどちらでしょうかね。
　
　フルサイズのほうが他の下位のフォーマットで撮影した写真画質より良いなら、個人の感じにとどまることではないでしょうし、他者の全員とまではいわないが、大部分のユーザーが各フォーマットで印刷された写真をランダムに提示されて、それを的確に区別が可能であるということにならなければ、論理的に矛盾が生じることになりますわな。
　
　そうでなければ、手を加えた本人はそう感じても、他者が画質が良いと判断できなければ、それは個人の自己満足でしかないということでしょう。
　でもそのことを否定しているわけではないので誤解なきよう願います。

書込番号：24807073

[さすらいの『Ｍ』]

意見は意見として

問題は　APS-C以下のフォーマットで　気に入る描写の
４倍以上の高倍率ズームが　付いて来るのか？　ではないのかな？

今のところ　タムロンの17-70mmF/2.8Di�V-A VC RXD（換算25-105）は　面白そうだけどね。
ただ　カメラ側の問題でUI的にフジのX-S10が良さそうではあるな。
純正の組み合わせでは無いので　誰にでもお勧めは出来ないけど。

書込番号：24807153

[くらはっさん]

＞　フルサイズのほうが他の下位のフォーマットで撮影した写真画質より良いなら、個人の感じにとどまることではないでしょうし、他者の全員とまではいわないが、大部分のユーザーが各フォーマットで印刷された写真をランダムに提示されて、それを的確に区別が可能であるということにならなければ、論理的に矛盾が生じることになりますわな。
　

この論説は、あくまでも『家庭用プリンタで印刷した場合』と言う但し書きが付くのではないですか。

大部分のユーザが、
2010年以前の600万画素クラスのAPS-C機で撮影した画像と、
2010年以降の2000万画素超クラスのフルサイズ機で撮影した画像とを、
業務用の高精細・高精度印刷装置でプリントアウトした場合で比較したら、
相当な確率で見分けが付いてしまいそうな気がしますが…

実際に2005年撮影の600万画素のデータと、ここ数年撮影した（それでも6、7年経過）2000万画素超のフルサイズデータ
をフジカラーのプリントサービスでワイド６切に引伸ばして見比べると、優劣が判ってしまいます。

或いは、
3000万画素クラスのフルサイズ機で撮影した画像で、
片や操作に不慣れなニューカマーさんが撮影したブレブレ、ボケボケな画像と、
片や撮影歴10数年以上のベテランがピントを追い込んで撮影した画像とでは、比べるまでもなくベテランの勝利かと。

…と言うハンディキャップを端折って『論理的な矛盾が生じる』と言われても、どうしたものやら。
画素数にしたところで、APA-C対フルサイズで、総画素数を統一して比べるのか、画素密度を共通として比べるのか、
と言う条件の揃えと言うのを決めておかないと、余計な波風が立つと言うものです。

（かつてmurazinzyaさんや令和ロートルさんと言った、同様の論調支持者にも同じことを言ったような記憶がありますが、
　まあ昔の話と言うことで気にせずにおきましょう(笑))。

なので『自分の世界で自分だけの体験から、家庭用プリンタ云々…』だった、と自分の世界だけに閉じて主張しておけば、
無用な波風は立たないで済む、と言うものです。


もっとも、人数規模数万人とは言わずともせめて数百人クラスに、家庭用プリンタで撮影したAPS-Cとフルサイズの
プリントアウトを見せて、何方がAPS-Cで何方がフルサイズか？を当てさせる調査をした上で、その結果として
確率統計上有意な結果が出れば、スレ主殿の論説は見事に立証されることとなります。

被験者さんは、APS-Cとフルサイズの構造上の違いを十分理解していること、が重要ではありますがね。


悲しいかな、傍観者である我々には、その費用と時間を捻出するだけの余裕が無い事だけは、
朝に日が昇り夕に日が沈むと同じように確かです。

まあ、暇つぶし論議としては、こういう感じで進めときゃ宜しいんじゃないでしょうか。

書込番号：24807395

[secondfloor]

深海魚２００５さん、こんにちは。

> そして動態撮影もしないし、連写が必要な被写体を対象としてません。
> だけど、新しい機能には興味津々てす。

たしかにそのような感じですね。
動体撮影をしていれば、被写体ブレのことを失念していたとしても、普通は「ああそうだった」と思い出して、フルサイズと明るいレンズの価値を理解できるはずですが、その気配はまるでないですからね。
ちなみに新しい機能に興味津々というのは、ご本人にとっては認めたくないことのようで、しっかりと吟味した上で、必要性を持って購入したということにしたいようですが、そのようにして自分自身をごまかさなくても、素直に物欲と認めてしまえば良いのに、などと思ってしまいます。

> 休憩時の暇つぶし程度に付き合うのが良いかと思いますよ！
> 相手もそのつもりですから。

はい、そのようにさせていただきます。
ただ暇つぶしも、真面目にやった方が楽しいことがありますので、程よくやらせてもらおうかと思います。

書込番号：24807450

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

> 簡単なことをいろいろこねくり回して複雑にしているのはどちらでしょうかね。

それはclassic_oyaziさんですね。
そもそも簡単なことでしたら、このようなスレを立てる必要などないのですから、それにもかかわらず、わざわざスレを立てて話を複雑にしたのは、スレ主さんであるclassic_oyaziさんです。

> フルサイズのほうが他の下位のフォーマットで撮影した写真画質より良いなら、個人の感じにとどまることではないでしょうし、他者の全員とまではいわないが、大部分のユーザーが各フォーマットで印刷された写真をランダムに提示されて、それを的確に区別が可能であるということにならなければ、論理的に矛盾が生じることになりますわな。

classic_oyaziさんは、これの逆の検証をされたということですよね。
つまり多くの人にフルサイズとAPS-Cの写真を見せて、その内の大部分が、両者を区別することができなかった。
このような検証データをお持ちなのですね。
それでしたらその検証データを公開してください。

> 他者が画質が良いと判断できなければ、それは個人の自己満足でしかないということでしょう。

このように書かれるくらいですので、当然classic_oyaziさんのご主張は、他者の判断という客観的な事実に基づいているものと期待しております。

書込番号：24807490

[Ｕ"けんしん]

新しいデスプレイ。

＞くらはっさんさん
パチパチ！
同意いたします。

スルーのつもりでしたが、、、

＞classic_oyaziさん
今晩は！
お眠の時間帯ですかね？
機種変更は自由ですからその度にスレッド
立ち上げなくてもいいんでは？
主さんの言葉尻が？？？なんですよ、多分。

皆様いかがと思いますか？位にしておけば
よくないですか。

とは言うものの、賛成出来ない方を何が何でも自分の考えが正しいと説き伏せたいの？
其れは無理でーす。キッパリ！！

って　　スレタイに戻ります。
APS-Cがトレンド、、云々。
其れはどうでもいいような。
写真はプリントが大事なのか、写真機が（カメラ）大事なのか、はたまたレンズが大事なのか、主さんはプリンターが大事？
プリント用紙？
んなもん趣味なんですからここの掲示板で
あーだ、こーだと主張しても同意を得られませんなー！
マゾっけが有る？
本当は、サドっけだったりする？
論戦（とは私は思ってませんが。)が大好き
だったりする？

書込番号：24807514　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

飯食った後のまったり時間の余興で思案してました。

＞家庭用プリンターで印刷する写真がA3、A4サイズ程度なら、フルサイズもASPーCもはたまたm4/3も画質の差はない

そういえば、何故、家庭用プリンタでA3やA4判でAPS-Cやm4/3と、フルサイズの画像を比較する必然があったのでしょう？

恐らくはスレ主殿が、写真撮影の成果判断は家庭用プリンタのアウトプットを以って判断する、と言う習慣があり、
その習慣に則ってフルサイズ判を見た結果、期待した程には画質の優位性を認められなかった。

ついでに過去のAPS-Cでの撮影データも同様に印刷した結果、フルサイズ判との画質差を有意に見分けられなかった。

要は
『家庭用プリンタが実はショボいアウトプットしか出せなくて、結果としてAPS-Cとフルサイズの画質差に有意な
　差異が認められなかったので、フルサイズで無くてもAPS-Cで自分としては十分だと判断した。
　しかし、第三者には明確な理由は不明ながら、フルサイズのカメラを買い替えている』

なんちゅうか、傍目には吹き出しそうな状況ではありますが、そこは個人の自由と言う自由主義国家にいる我々の特権、
何人も文句は言えますまい。


この議論の大原則は、
(1) 家庭用プリンタを使って、
(2) A4もしくはA3判用紙を使って、
(3) それ以外の画素密度や染料・顔料と言った要素は抜きにした上で、
(4) その出力結果だけを使うこと

を前提としている訳ですわな。
各メーカーが販促しているカタログやWEBの撮影作例、或いは第三者に対してのデバイスサイズ当てモノクイズ、
と言った事例は、そもそもが議論の対象外なのではないでしょうかね？

で、上記の(1)〜(4)に則った上で、
(5) APS-Cとフルサイズの２つのカメラを用意するか、もしくはそのカメラで撮影したデータを用意して、
(6) どんな条件の統一なのかは不明ながらとにかく両デバイスの画像データを印刷して、
(7) 目視で両方を見比べて、どちらがフルサイズかを判定する

と言う実に退屈なプロセスを経ない限りは、スレ主殿の主張の是非を問えない、と言うことは理解できました。

なので、
＞家庭用プリンターで印刷する写真がA3、A4サイズ程度なら、フルサイズもASPーCもはたまたm4/3も画質の差はない

と言う主張に対する模範的な返答は、
『ふーむ、左様で御座いますか。まあ何方かに実証して頂ける事を期待しましょう』
です。

書込番号：24807682

[gda_hisashi]

＞classic_oyaziさん


こちらのサイトでも時々フォーマットの違いと印刷画質についてのスレが立ちます

僕はブラインドチェックで判る判らないについては
判らない派（差は少ない）です

判るとの方もボケ量とか画質以外を元に判断の方とかも居ます

ですが
じゃあ過剰かもしれない大きなフォーマットは要らないのかについては否定的です

このスレではフルｙｓｍ４/３でしょうか

ｍ４/３から見るフルの不要論に対してｍ４/３の方は１インチやiPhoneに行かないのはなぜでしょう

ｍ４/３と１インチではブラインドチェックで違いが判るのでしょうか

iPhoneのＣＭに嫉妬はしませんか

確かに自身の押しフォーマットの周辺機器（レンズ等）が発展しないと寂しい部分は有りますが
世の中の流れは仕方ないです

今の機材を故障さえしなければ使い続けても今で充分なら今以下の画質にはならない訳で
それはそれで充分って事にもなりませんか


>APS-Cがトレンドになるやも。

一般的必要性能ではＡＰＳ−Ｃやｍ４/３、もしかして１インチでも十分とのフォーマットの違いより
大きく重いフルサイズの高性能レンズをネガに思う方が増えれば小さなフォーマットの人気は多少上がるかもしれません
理由は画質では無い気がします

書込番号：24808097

[pmp2008]

＞gda_hisashiさん

＞こちらのサイトでも時々フォーマットの違いと印刷画質についてのスレが立ちます

過去、画素数と印刷サイズの質問スレがあり、そちらは結論が出ていたように思います。

このテーマは、あまり記憶にないのですが、ありましたか？

＞判るとの方もボケ量とか画質以外を元に判断の方とかも居ます

そもそも、何を持って比較するのか？

別スレで次の投稿をしています。

「APS-Cとフルサイズの画質の差」
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000227250/SortID=24794436/?lid=myp_notice_comm#24794610

- 抜粋 -
大口径単焦点レンズでの女性ポートレートのボケ表現の差で、レンズの制約によるものです。
これは、SNSの小さな画像のスマホ鑑賞でも、違いがはっきり分かる、のかもしれません。

ですから、印刷して比較するのであれば、スマホ鑑賞で違いが分かるような画像を選んではいけない
となりますので
このテーマには無理があるような気がします。

書込番号：24808174

[ぬちゃ]

＞classic_oyaziさん
プリントの考え方については異論はありません。
しかしプリントのみ、光が充分な場合のみという限定された環境だけでの窮屈な使い方をするのはのは同様にごく限られたユーザー層ですよね。そんな一部分を根拠にトレンドを断言するのは愚です。
色んな環境で撮影できて色んな見方ができる。デジタルの利点を諦めてまでカメラ選びをするユーザーは過半数ですし減りはしません。

そしてこのスレはそんな大半のユーザーを罵る為のスレのようですが、、、正気ですか？

書込番号：24808666　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぬちゃ]

あ書いてるうちに逆になってる。
デジタルの利点を諦めてまでカメラ選びをするユーザーは少数で、むしろ逆にそこを重視するユーザーは過半数ですし減りはしません。

みたいな感じが言いたかった。

書込番号：24808671　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

晩飯前に軽くジョブを一発。

『写真印刷』と言うと聞こえが良いですが所詮は『プリントアウト』な訳ですわな。

Windowsの機能名称に『印刷』と言う語を使ってはいますが、実態としてはプリンタファームウェアによる、
プリンタでの用紙へのインク塗り付け作業、と言えば当たらずとも遠からず、ですかね。

単にアプリの【印刷】ボタンを押すだけの作業、と言っても間違いじゃない。
後はプリンタファームがシコシコと用紙に塗り絵作業をやってくれる。

ファーム開発者さんの名誉のために付け加えるなら、印刷業務のノウハウは制御コードとして実装してるが、
間違ってもアプリのユーザが印刷ミッションを遂行する訳じゃなく、単にボタンクリック一発作業。


では本来の『印刷』とは何ぞや？と言う話ですが、
こりゃ恐らくは、用紙と印刷機のプロフェッショナルが、持てる職人技の全てを注ぎ込んで、依頼主の要求をクールに
淡々とこなして要求以上の品質と成果＝　用紙にインク転写、と言う形態で対価を得る。これが印刷でしょう。

単に現在のWindowsでは『印刷』とまとめてしまっているから妙な論法に発展してしまう。


ぶっちゃけて言えば、高級レンズと高級カメラによる画像印刷が、家庭用プリンタで違いが判らないのであれば、
まあ大したことない、もっと良いプリンタ買うかプロラボに印刷依頼して楽しめば良い、と言う感じですかね。

書込番号：24808737

[okioma]

あらら、
このスレ主が自ら複数のアカウントを持っていた証拠にもなるレスを削除するとは…

こんなことすると、複アカウントを認めることになってしまうかと。

書込番号：24808934　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

classic_oyaziさん

＞　フルサイズなどの上級志向のユーザー層なら、そうでしょうが、KISSなどは相変わらずの売れ筋なのですから、そうでもないような気がもします。

EOS Kiss Mが売れ筋なことは、写真印刷趣味とは関係ありません。
写真印刷趣味からトレンドを語るのは間違っています。

＞　つまり、当時の風潮として、これほど小型化する必要があるのかという意味合いで述べたものです。

これも写真印刷趣味とは関係ありません。
関係ないことを並びたてて、なぜトレンドが語れるのでしょうか。
自分の考えががトレンドだと思っているのですね。

ちなみに家のプリンターで印刷したA3ノビなら、フルサイズとマイクロフォーサーズで見分けがつきました。

書込番号：24808965

[ありがとう、世界]

＞このスレ主が自ら複数のアカウントを持っていた証拠にもなるレスを削除するとは…
↑
それに伴って、私のレスまで消えたので【ある意味での恩返し】が必要かと思いました(￣ー￣)

書込番号：24808977　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

削除すればいいということではないと思うけどね。

ちょっと前に、あるスレの削除の仕方で大きな問題があったよね。

書込番号：24808994　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

就寝前のヒマつぶしという事で・・・

過去10年近く叫ばれてきた次の主張、
『家庭用プリンタでの写真印刷では、APS-Cとフルサイズの区別はできない』

『区別できない』事を立証するために必要なプロセスを考えてみました。

見ての判断で、APS-Cよりはフルサイズ、フルサイズよりはブローニー、の方が被写界深度が浅いと言う特性の出ない画像データを使う必要がありそうです。奥行感で判ってしまうと、家庭用プリンタを出力に使う意味が消失します。

最良なのは、画像処理学会等が提供の、平面サンプル画像でしょうな。
これをそれぞれのデバイス上の画面目一杯に写るよう、直角上からとにかく撮影する。

撮影時の光学的環境にも注意が必要か。同一光源例えば5500ケルビンのライトを完全暗室内で照らして撮影する。
レンズも可能な限り、単焦点とかに統一。焦点距離だけは同一に出来そうにないので割愛。

平面サンプル画像の、どこか特定点を決めておいてそこに合焦するようにする。これで焦点も統一できた。


次からが大問題。
『ぜーんぶ見た。でもAPS-Cとフルサイズの区別は全てできなかった』
と何も視ずにこう言ってしまえば、その時点で区別できないことが立証できてしまうのです。

『ココの線の上と下ではノイズの粒状感が、この背景の空間の粒度が、どうこうだからこちらはAPS-Cであちらはフルサイズだ』
と『明示的に区別をする』事の立証とは難しさが違います。


比較する用紙Ａと用紙Ｂを、それぞれ高精細スキャンしてノイズ点数、粒状感の数値化、特定点での色判定、その他諸々の科学的判定を以って、顕著な差異が認められないことで初めて『区別できなかった』と表現できるのではないか？
と思ってしまうのです。

すなわち次の大胆な仮説が生まれてしまいます。

『家庭用プリンタを使ったプリントアウトで、どちらかがAPS-Cでどちらかがフルサイズ、
　といった【区別が出来ない事を目視で立証すること】は不可能である』

書込番号：24809143

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

お返事を書こうと思っていたら、レスが消されてしまったようなので、まあ私なりの総括を書かせてもらいますと、、、

Z6からR7に買い替えるメリットは全くないと思います。
買い替えではなく、新たにカメラを購入する人が、Z6とR7のどちらが良いか？ということでしたら、別の考えも出てくると思いますが、すでにZ6を持っている人が、さらにお金を出してまでR7に買い替えるのは、もったいないとしか言いようがないです。
もちろん新機種マニアのclassic_oyaziさんにとっては、新機種というだけでR7に買い替える価値があるのだと思いますが、それは新機種マニアならではのお考えですので、このような場でそれを力説されても、なかなか共感は広がらないと思います。

ちなみにclassic_oyaziさんは、新機種マニアであると同時に、フラグシップマニアであるようにも見えますが、機材の軽量化を目指されるのでしたら、APS-Cやm43にするだけではダメで、フラグシップからエントリーにする必要もあると思います。

> フルサイズはただ図体がでかくて重いだけの代物

このように書かれていますが、実際のところZ6とR7は、50gほどしか違いませんし、図体のデカさにつきましてはほとんど変わりません。
これがエントリーになりますと、数100gも軽くなりますし、図体も明らかにスリムになります。
なので機材の軽量化を目指されるのでしたら、エントリークラスのカメラを買われるのが良いと思います。

書込番号：24809437

[classic_oyazi]

　反論ユーザー諸氏のデジカメにかかわる意見のほとんどは、一部の珍論やピント外れの愚論を除いて、スレ主とても周知の事柄であり、特段に参考にするほど目新しいものではないと断言しておきます。
　
　カメラは被写体を写しとり、写真として楽しむことを目的とした道具であるが、デジタル化したとしても基本は写真だと考えます。
　その基本をしっかり身に着けていれば、スレ主に対する執拗なまで滑稽な反論など笑止の沙汰というものである。
　
　もちろん、写真には興味がなくPCのモニターやTV画面で鑑賞というユーザーは多数でしょうが、それをメインにしているなら、なるほど写真とはそういうものなのかとその違いを知ることも必要ですな。
　　
　何度でも言いますが、反論はフルサイズと他の下位のセンサーフォーマットとの写真印刷を比較してからにしましょう。

書込番号：24809439

[gda_hisashi]

>写真画質の優劣の差はありませ｡

写真画質ってなんだろう

ドットやピクセルの計算で言えばスレ主さんの言う通りじゃないかな

輪郭がとか機材の性能はフォーマットのせいじゃないからね

でもその大きなフォーマットの機材（レンズやＡＦ）でないと受光素子が生かせなく
良い写真（元データ）が残せないって事は無いかな

小さなフォーマットでも大きなフォーマットの機材と同じくらい力（とお金）をつぎ込んで機材を作れば
ボケ量と高ＩＳＯ以外は理論的には同じくらいの写真撮れるはずだからね

（実際は販売数が大きく影響し多く作ればコストダウン出来るが）

>カメラ本来の原点に帰ればAPS-Cが今後のトレンドになっていってもおかしくないと思います。

おかしくないとは思うけどカメラ購入者は印刷画質だけが購入条件ではないからね

軽でも十分なのにメルセデス乗る方もいますから


僕はスレ主さんに近い思いでＡＰＳ−Ｃ機使っていますがレンズラインナップは大いに不満ですね
（僕のＡＰＳ−Ｃの写真がもしフルサイズで撮っても機材の差で仮に６0点が70点になってもまあ大差無いかなって思い）

僕は基準点が低いから多少上がっても変わり映えしないと思っているけど
自身の写真が90点、９５点の方は
1点ても２点でも上積みと考えればモアモアとより高性能な機材が欲しい（使いたい）っての解りますけどね


ドット的印刷画質が変わらなくても捉えるチャンスが違ったり使えるレンズが違ったりは有りますから

書込番号：24809468

[深海魚２００５]

珍論？

セミプロの方のご意見　＋　撮影者の意見

が一致すると、定理に近いと言う方が、

珍論では？


通常この手の話をするのであれば、もっとサンプルを増やして意見を収集してから展開するものですよ。
スレ主さん。

消されてしまったけど、あなたの撮影する写真は、ごくごく一般的でしかも見分けがつかない範囲のものです。それを踏まえて頂きたいものですね。

写真印刷に長け、カメラも使いこなし、知識も相当豊富なんでしょうから、あなた以外の方々のご意見が理解できないとも思えないんですがね。

まあ、お互い暇つぶし楽しくいきましょう！

ただ昨日のカキコミの消去で、運営から目を付けられた事とも思えますので、投稿内容は慎重にお願いしますよ。

書込番号：24809522

[くらはっさん]

＞classic_oyaziさん

＞「家庭用プリンターで印刷する写真がA3、A4サイズ程度なら、フルサイズもASPーCもはたまたm4/3も画質の差はない」ことすら知識として持ち合わせていないユーザーがいかに多いかという実態が見えてきたということでしょうな。

＞何度でも言いますが、反論はフルサイズと他の下位のセンサーフォーマットとの写真印刷を比較してからにしましょう。

では、どうやれば『画質の差が無い事を明確に立証するのか／出来るのか』、その方法を明示する必要がある筈です。
確認者本人に、どの程度の視力と判断力を要求するのか、更にはエビデンス＝証拠として必要な情報の公開の仕方、その他諸々、スレ主殿を含め万人が納得する方法の明示をお願いしたいものです。

画質の知識を持ち合わせていないユーザが多い、と断じるのであれば、尚更スレ主殿の画質の知識とやらを我々『知識不足なユーザ』に公開して、『画質の差が無い事を明確に立証できる方法』の提示をお願いしたいのです。

重ねて書きますと『印刷画質の区別ができないこと』の立証方法です。そうすれば、スレ主殿の永年の主張が立証できます。

書込番号：24809621

[深海魚２００５]

スレ主さん

そういえば、スレ主さんは一体どの様な写真を撮られるのかな？

アウトプットの一つでしかない家庭用プリンターでの印刷の画質うんぬんでの見分けしか気にしてないけど、画角や表現とか、写真自体に求める絵作りというか、こだわりというか、そういうのは全く気にしないのかな？


センサーサイズのフォーマットは、印刷というアウトプットだけで決まる訳じゃないことも知らないのかな？

書込番号：24809922

[ありがとう、世界]

＞スレ主さんは一体どの様な写真を撮られるのかな？

消えたカキコミから類推すると、
・フルオートのみ、ズームで撮影範囲や位置を決めて、シャッターボタンを押すだけ。
・その他の操作はしない(できない)。
基本的に、コピー機のボタンを押してコピーすることと同様の範囲のみ。

・何台もカメラを買い替えたけれども、どのカメラのときでも同上。



※このカキコミに反論無しで消されていたら、確定。
(魚拓をとって保管しておきます(^^;)

書込番号：24809972　スマートフォンサイトからの書き込み

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

> 何度でも言いますが、反論はフルサイズと他の下位のセンサーフォーマットとの写真印刷を比較してからにしましょう。

ですから私も何度も答えましたが、私はこの比較をして違いが分かりましたよ。
たとえばフルサイズと豆粒センサーのコンデジで撮影した写真をA3に印刷したものとかですが、これなどは一目瞭然です。
では豆粒センサーが1インチセンサーになったらどうか？これも比較的分かるかなと思います。
ではではm43やAPS-Cではどうか？ここまでくると画質性能が近くなるので、風景などでは違いが分かりにくくなり、カメラにとって厳しい被写体の写真でないと違いが分からないかもしれません。
ただ原理的にはフルサイズとAPS-Cではセンサーサイズが倍以上違うので、原理的には絶対に違いはあります。
なのであとは、その違いを見分ける目を持っているかどうかだと思います。

話は写真から離れますが、音楽の愛好家の中には、音の微妙なズレに気づく繊細な耳を持っている人がいます。
ですから演奏家は、そのような耳に応えられるように、さらに厳密な演奏を目指すわけですが、ハッキリいいまして大方の人にはそこまで繊細な耳はありません。
そのため一定レベル以上の人の演奏であれば、どれも同じように聞こえてしまいますが、繊細な耳を持った人にとっては、それ以上のレベルであっても、演奏の良し悪しを聞き分けることができます。
classic_oyaziさんは、自分で聞き分けられないレベル以上のものを聞き分けられる人の話を「自己満足の世界」と言われていますが、そうではなく、その人にとっては本当に聞き分けられているのです。

話を写真に戻しますと、classic_oyaziさんが、フルサイズとAPS-Cとm43の写真を見分けられないのでしたら、それは精細な目を持っていないのですから仕方のないことだと思います。
ただ世の中には、classic_oyaziさんが見分けられないものでも、しっかりと見分けられる目を持っている人もいますので、それを知らずに、自分の感覚が絶対だと思い込まれるのは、あまりに世界が狭すぎるように思います。

書込番号：24810171

[pmp2008]

＞深海魚２００５さん

＞スレ主さんは一体どの様な写真を撮られるのかな？

そこにヒントがありそうですね。

スレ主さんが撮影している写真は、原因はともかくとして結果的には、フルサイズの性能が生かされていない写真になってしまっている、ということなのかもしれません。

書込番号：24810189

[多摩川うろうろ]

スレ主様

＞　何度でも言いますが、反論はフルサイズと他の下位のセンサーフォーマットとの写真印刷を比較してからにしましょう。

家にあるA3ノビプリントでフルサイズとマイクロフォーサーズを見たら、違いが判りましたよ。
反論してもいいですよね。

書込番号：24810237

[無学の趣味人]

結局Aさんは違いが判らないと言い、Bさんは違いが判ると言えば、
話はいつまでも平行線です。

つまりスレ主は難癖付けて憂さ晴らしをしたいだけなのかな。

(スレ主さん、実社会で写真の話が出来る人がいなくてフラストレーション溜まってるのかもしれませんね)

書込番号：24810319

[くらはっさん]

＞classic_oyaziさん

この駄文を拝見されるのは日曜日、時間は恐らく十分あるでしょうから、ご回答を期待したいところです。


＞　なぜなら、フルサイズ、APS-C、m4/3各センサーサイズの写真印刷をランダムに見せても、その違いを見分けることができないからです。

このスレ主殿の文章から判るのは、

ご自分で家庭用プリンタでプリントアウトしてフルサイズ、APS-C、m4/3の画像データを、
第三者さんに対してランダムに見せた結果、
第三者さんは、その違いを見分ける事は出来なかった

の解釈で宜しいでしょうかね。違うのなら何が違っているのか、を詳しく指摘して貰えると助かります。


では質問。
一つ目の質問。この第三者さんと言うのは、何名程度の人を対象にしたのでしょうか。
数名規模か数十名規模か、数百名規模でしょうか。これが一つ目の質問です。

二つ目。
この第三者さん、何名居たのか不明ですが、それぞれ各位の視力・判断力は何をもって『適正』と判断されたのでしょうか。この判断基準が知りたい。
『社会通念上、極普通の人物であると見た目と過去の付き合いで判断した』でも構いません。

三つ目：
どうやら文章から察するに、全ての第三者さんが
『違いを見分けることが出来なかった。すなわち区別できなかった』
ようです。
第三者の皆様についての素性はこちらでは不明ながら、

　　『全ての第三者さんは、ロクにプリントアウトを視ることなく"見分けは付かなかった"、と証言しているのではない、
　　　ある評価基準について"見分けられなかった"と述べている事を証明できる』

と言い切る自信と、その決定的根拠いや証拠が残っていますか。



何故、このような質問を発したのか薄情いや白状しましょう。

『今から貴方にフルサイズ、APS-C、m4/3各センサーサイズの写真印刷をランダムに見せましょう。
　それぞれどれがフルサイズ、APS-C、m4/3か判断してください』

いきなりこう言われて、渋々プリントアウト数枚を視たとします。
何の意味があるのか、その時点で不明です。とにかくプリントアウトを漠然と眺めてこう言います。

『いやあ、さっぱり区別が付きません』

当方なら心の中ではこう言ってる筈です。
『んなもん、何のためにやるのか判らんと、これ見てアテろ、と言われても大した薄謝がでる訳じゃなし、
　　"ああさっぱり判りません"と言っときゃ、取り敢えず差しさわりはなかろう』

以上の質問は、こういうシチュエーションで無いことを証明するために非常に重要な事柄な訳です。

書込番号：24810393

[cbr_600f]

何年も前からずっと続いているエンドレスなネタです。
どんなに素晴らしい説明を持ってしても、このスレ主さんを説得することは絶対に不可能です。

露出補正すら使いこなせず、トリミングの必要性もなく、F8で晴れた日の
止まっている風景しか撮らない人です。

・皆は気づいていない
・メーカーや提灯記事に踊らされている
・自分が微妙な違いを分かったところで、他の人にランダムに見せたら分からない
・この真実を啓蒙し続けなくてはいけない

誰からのどんな説得もほとんど理解できないので、決して怯むことなく、写真の奥深さも
自分が井の中の蛙であることも理解することができず、自分が正しいと信じて5年以上も
ひたすら同じことを続けている、呆れた活動なのです。

導入の手を変え品を変え、何度でもスレ立てしますから、全員がスルーするまで決して
終わることはありません。

書込番号：24810518

[くらはっさん]

＞cbr_600fさん

おはようございます。

＞何年も前からずっと続いているエンドレスなネタです。

水戸黄門、暴れん坊将軍、大岡越前、遠山の金さん、銭形平次…８時４０分頃の結末は判っちゃいるがつい視てしまう、
それと同じじゃないでしょうか。或いはお正月映画の寅さんと同じような感覚ですかね。

お宿での入浴シーンや、町娘がXXな代官にXXXされたり、暴れん坊将軍には、時々は尾張や水戸の御三家が登場したりと、
色々楽しめる要素もありますから…

福本清三さんと言う斬られの達人を亡くしたのは実に惜しい。


＞どんなに素晴らしい説明を持ってしても、このスレ主さんを説得することは絶対に不可能です。

説得出来てしまうと、体調具合でも悪いんじゃないかと心配になりそうですな。

それよりは先の投稿の様に『本当に、プリント見せて配る状況が可能なのか』なんてのを検証することで、
実は主張の相当箇所を眉に唾付けて再読の必要がある、良いアタマの大層いや体操のつもりで楽しんでます。

ゼットンの一兆度の火の玉がウルトラマンどころか太陽系を吹き飛ばしかねない、みたいな。

書込番号：24810909

[さすらいの『Ｍ』]

過去に（よく似た方に）　カメラ固有レンズ固有の　色調の違い　を例に上げて話したのです。

その方は
プリンターが（程よく）合わせる
プリンターが良くなれば　撮影機材の違いは（吸収するので）無問題
と言われて
プリント時の　手動による微調整にも　消極的でした。
おそらく　自分では　成果を得られなかったのでしょう。

ので、以来
同じような場面では
新たに手にされた（または関心を持っている）　カメラとレンズについてのみ　コメントすることにしました。

機材入れ替えが　その人の　楽しみ　というだけで　私には　関係ないですから。

書込番号：24810936

[classic_oyazi]

相変わらずバッシングの嵐ですが、もしスレ主の見解がフェイクを垂れ流すだけのデジカメ業界の風上にも置けない不届きな輩だというなら、とうの昔に投稿禁止とかスレッドの削除の措置が取られていたでしょうよ。
　
　折に触れ、同趣旨のテーマによるスレが、これほど多くのユーザーから反発を受けながら、続けられているのはもしかして、スレ主の主張する「家庭用プリンターのA3、A4サイズではセンサーフォーマットによる印刷画質の差はわからない。」というのはカメラ業界の常識であって、スレ主の主張が当然視されているやもしれませんな。
　
　フイルムい時代から、印刷を趣味にしているスレ主からすれば、専らＰＣのモニターやTV画面でいわばデジタル画像の鑑賞だけの、アナログの印刷の経験がないとすれば、スペックに興味が向くことは容易に推察できるというものです。
　
　フルサイズだから、写真もきっときれいに写るはずとの固定観念が反論ユーザーの論拠になっているわけですな。

書込番号：24810957

[ありがとう、世界]

＞これほど多くのユーザーから反発を受けながら、続けられているのはもしかして、
↑
犯罪者の思考と同じ。

「これほど多くの犯罪をしながらも、神仏の罰無く続けられているのは
もしかして、神仏の加護があるからでは無いか？」

書込番号：24811003　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

＞classic_oyaziさん
それでは本日も楽しく語らいましょうか。


＞もしスレ主の見解がフェイクを垂れ流すだけのデジカメ業界の風上にも置けない不届きな輩だ

そうで有れば幸せ者でしょう。
しかし、フェイクを垂れ流すだけでデジカメ業界から見向きもされていない不届きな輩、だと思われていれば
辛いものがありますねえ。そうで無いことを祈りましょう。


＞　フイルムい時代から、印刷を趣味にしているスレ主からすれば、専らＰＣのモニターやTV画面でいわばデジタル画像の鑑賞だけの、アナログの印刷の経験がないとすれば、スペックに興味が向くことは容易に推察できるというものです。

フィルム時代のアナログ印刷から、何故か家庭用プリンタでのデジタル印刷という暗黒面に十数年前から陥った、
と言う訳ですね。当然スペックに興味が向いたので、各社のフルサイズデジカメの購入を経た訳ですか、なるほど。

『反骨精神』とやらを発揮して、フィルム＋アナログ印刷を現在も継続されていれば多少は風向きが変わったものを…


＞　フルサイズだから、写真もきっときれいに写るはずとの固定観念が反論ユーザーの論拠になっているわけですな。

惜しい。正しくは
『撮影技術をしっかり身に着けて、多くの撮影回数を経験して(場数を踏んで)、フルサイズと言わずデジタルカメラの
　得手不得手を十分理解した上で、写真を綺麗に写せる』の固定観念が、反論ユーザの論拠になっているのです。

書込番号：24811165

[okioma]

銀塩時代は、自らフィルムの現像、印画紙への焼き付け。
デジタルになってから、印刷を含めた鑑賞をしている人に対して
スレ主はどう思っているの？

そもそも、スレ主は、
どんな機材で撮ったかは興味がないから、
印刷してもどの機材で撮ったか分からないから、分からないとしているだけ。

で、印刷画質と言うけど
その画質とは何？
スレ主、印刷画質オタクの様だからキチンと説明してくれない？
はぐらかしたりするなよな。


スペックオタクとか言って、見下しているてど
先にも言ったけど、
フォーマット別に
同じ被写体を同じ画角で
同じ距離から絞り、シャッタースピードも同じにした場合、違いは出てくるのか出ないのか答えて欲しい。
やったことがないなら、実て結果をいって欲しい。
まさか出来ないなんてないよな。
はぐらかしてにげるな。

それと、撤退するとか言っていたけど、嘘つきだね。

書込番号：24811251　スマートフォンサイトからの書き込み

[気まぐれ猫五郎�U]

皆ちん


猫五郎はフルサイズは、ニコ D850,D750　パナ S5　APS-Cはフジ X-E3,XE-1,X-T30�U(予約中) デスニャ

フルサイズだとかAPS-Cとかまったく違和感を感じませんニャ〜

特にパナ S5は、小さく軽いヨン

画質はボディよりもレンズで決まってしまう感じニャンコ

く〜は〜

書込番号：24811315

[さすらいの『Ｍ』]

銀塩
カラーフイルムの現像
カラー印画紙への焼き付け現像
これを　全部　自分でやっていた人は　少数でしょう。（ミニラボ・ラボの人除く）

モノクロフイルムの現像　これは　やったことがある人は居る。（暗室なくても出来る）
モノクロ印画紙への焼き付け現像　これは　暗室と引き伸ばし器が要るので　少しハードルが高い。

銀塩デジタル
フイルム現像からフォトＣＤに落とす。それから家でプリントアウトする。（デジカメより前）
フイルム原稿をスキャナーでＰＣに取り込み　プリントアウトする。（これは　現実的であった）

デジタルデジタル
デジカメからＰＣに取り込み　プリントアウトする。（ＰＣソフトでの調整が一般的）
デジカメからプリンターにデータを送り　プリントアウトする。（カメラとプリンターの調整にほぼ依存）

尚、プリントの種別　と　印刷の詳細　は　ここでは割愛させていただきます。

ミニラボで働いた経験があれば　一応　カラー現像の経験があるとします。
しかし　ほぼ　オートで出来上がるので　経験値は　人によって異なってきます。
それと似ているのが　カメラ撮って出し　プリンターまかせ　の出力です。
それで　満足するのか　しないのか。
ハードルを　上げるか　下げるか　の違いでしかないです。
写真上級者のプリントを見れば　少しだけでも　手を入れていますね。

書込番号：24811346

[くらはっさん]

フジカラーのプリントサービスにＷＥＢサイトからＪｐｅｇデータを送信して、ヨドバシの店頭…当時はハマのヨドバシを使ってましたが、幾度か利用しました。

印刷用にＲＡＷ現像してＪｐｅｇデータを起こす際、何時もの手順で自分好みに『味付け』した画像を、スッピン印刷指定、
つい出来心で、味付けなしの画像を『お任せ印刷指定』。

仕上がりは…なんとフジにお任せ印刷の方が綺麗に仕上がっていました。
流石は世界に誇る日本の画像処理の先端企業だけの事はある。以降全てフジカラーにお任せにしてます。


因みプリントサービスでオカネ掛けてプリントする際は、フルサイズかＡＰＳ−Ｃか、に拘るよりは、
どれだけ手振れが無く、どれだけ被写体ブレもなく、他人様に見せても恥ずかしくない構図で、
カネを掛けてプリントする価値があるか、の方に注意が入ってます。

撮影がフルサイズでも、油断すると手振れや手持ち時の0.5度以上の左右傾斜、微妙な合焦ズレがありますんで、
そういうのは当然排除。デバイスサイズと言うより自分の撮影技術の良し悪しと成果の出来如何ですかね、評価基準は。


それ以前はこのスレヌシさん同様、自宅ＰＣに繋いだキヤノンのＡ４機でプリントした事があります。

用紙もフジやらキヤノン純正やら色々試しはしましたが、どうしてもプリントヘッドの送り動作の横スジカスレ、
が気になってソロバン弾いて計算したらプリントサービスの方がコスパが良さそうなので切り替えました。


ただ、いずれも自宅の壁面に飾っているか、と言えばお蔵入り状態で、プリントアウトは年一度思い出したように
数秒／枚程度眺めりゃそれで充分かなあ。ＰＣの壁紙も美術館とかで購入した写真集のスキャンデータを使ってたりするので、
自分の写真を眺めるなんて、実はそんなにやってません。結局はスマホかタブレッドの表紙の飾りかな。

書込番号：24811442

[低感度フォト]

センサーサイズより描写力でしょ

＞classic_oyaziさん

トレンドは必要ですか？道具が合わなくて彷徨っていないですかね。

テレビでＮＨＫのてつたびを見ても全く関心持ちません。変わった風景だなって感じです。

書込番号：24811920

[男・黒沢]

画素サイズが大きい＝正義です

それは、テクノロジーや小技が進歩したとしても　量子力学レベルで今後も変わりません。

書込番号：24811922

[classic_oyazi]

デジカメが一眼レフからミラーレスの時代になってからなのかどうか、イメージセンサーの急速な進化とそれに伴う各メーカーの強力な画像処理エンジンの搭載で、今様のミラーレスカメラは裏面照射積層型センサー、センサー全面に達するほどの多点AF測距、人や動物の瞳AF、被写体を自動認識して追尾し続けるトラッキング機能、高速連写などが高機能のフルサイズミラーレスには必須になっているようである。　
　それに伴う価格も半端でないことは、もはや高機能のフルサイズは一般ユーザーがおいそれと手が出せるものではなくもはや、プロやハイアマ層をターゲットにした贅沢極まりない機種になっているといってもいいでしょう。。
　
　もちろん、それらの高機能が必要とするユーザー層がこれらの市場を支えているわけで、野鳥を撮る人や子供、ペットなども瞳AFや高速連写機能があった方が便利ではある。
　
　スレ主としては、メインが風景、草花、スナップ写真が多く、取り立ててこれらの高機能が必須ということではないですが、だからと言って無用というものでもありませんので、できるなら、高機能を搭載したフラグシップ機が欲しいというのが本音です。
　
　高額・高機能満載の今時のフルサイズであろうと、印刷画質が向上したという話や情報など、一切見聞きしておりませんので「家庭用プリンターによるA3、A4サイズの印刷画質はセンサーフォーマットによる差はない」とのスレ主の持論が主張通り真っ当な見解であるとの確信があるわけで、それなら、APS-Cやm4/3のフラグシップで十分という考えも成り立というものです。
　
　そこで幸いなことに、EOS R7はスレ主の満足度を満たす期待通りの機種で、しかも￥20万未満で購入できるとなれば、現有機を手放してでも手にしたいと思っています。

書込番号：24812351

[さすらいの『Ｍ』]

R7　RF-S18-150mmIS　キット
２２.２万円
納期３ー４ヶ月

機種確定したのなら　疑問点は　R７のスレッドで聞いてみてください。

書込番号：24812435

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

今回は丁寧に文章を書いてくださってようで、読みやすく、classic_oyaziさんが今考えておられることが理解しやすかったです。
ただclassic_oyaziさんと私では相当考えが違うので、諸手を挙げて賛同することはできませんが、classic_oyaziさんはこのお考えでいかれれば良いと思います。

ちなみにR7への買い替えにつきましても、これは先にも書かせてもらいましたが、私からしましたらもったいないと思えてしまいますので、「この買い替えはどうですか？」と質問されたら「ノー」と答えますが、classic_oyaziさんはそのような質問をされているわけではありませんので、何も口を挟むことはありません。

> 高額・高機能満載の今時のフルサイズであろうと、印刷画質が向上したという話や情報など、一切見聞きしておりませんので「家庭用プリンターによるA3、A4サイズの印刷画質はセンサーフォーマットによる差はない」とのスレ主の持論が主張通り真っ当な見解であるとの確信があるわけで、それなら、APS-Cやm4/3のフラグシップで十分という考えも成り立というものです。

あとこのスレの核心とも言えるこの部分ですが、classic_oyaziさんがこのように思われているのでしたら、これまた何も口を挟むことはありません。
ただclassic_oyaziさんとは違う考えを持っている人も当然いますので、あとはそのような人の考えを馬鹿にするような言葉だけは避けていただけたらと思います。

書込番号：24812452

[くらはっさん]

「家庭用プリンターで印刷する写真がA3、A4サイズ程度なら、フルサイズもASPーCもはたまたm4/3も画質の差はない」

最終目標は、この主張をどうしたいのか、が実はよく判っていないのです。
数名程度が理解できれば良いのか、
この掲示板の利用者だけに認めて欲しいのか、
日本のカメラユーザ全体に認めて欲しいのか、
それとも単に主張する事だけに意味があるのか。


更に知りたいことがあります。この主張の先には、何があるんでしょうか。
主張を理解した上で、フルサイズを買うことが推奨されるのか、
主張を理解した上で、フルサイズは買わない事を要求されるのか、
日本国内で撮影作業を行う者は、原則として家庭用プリンタを購入した上で、撮影結果を確認する必要があるのか。、

スレ主殿が人生の数分の1の期間を掛けてまで主張する持論を、どうすればスレ主殿は満足な人生を閉じれるんでしょう？


…まあこの掲示板如きで主張を陳述した程度では、日本国内全域への浸透にはほど遠いとは思いますが、
何事もまずは第一歩を踏み出す事が重要ですからねえ。残り少ない人生をどう使うのか、参考までにご教授願えれば。

仮面ライダーの宿敵ショッカーは、世界征服を狙う悪の秘密結社でありながら、最初は幼稚園児のバスを狙い、
けして相撲部屋やプロレスラーや空手道場を相手にしてませんでした。何事も最初は簡単なのから、です。


我々外野としては
『取り敢えずは家庭用プリンタでデバイスの区別は判らんらしいことを頭の片隅に置いといて、
　　日本を代表するスペックオタクとして、常に最新の機種情報に注意しながら、
　　デジカメ市場がフルサイズ至上主義の風潮に陥っていることを理解しつつ、
　　欲しいと思う機材を買いましょう、フルサイズ機を買ったらしばらく黙っておきましょう。
　　ついでに草葉の陰の村神社さんも偲んでおきましょう』

で八方丸く収めておきましょうかね。

書込番号：24812632

[cbr_600f]

＞くらはっさんさん

ご丁寧にどうもです。

復活した目的を書かれましたね。
そういえば以前も、スレ主さんがAPS-Cのカメラを欲しいと思ったときは頻繁にスレ立てしてました。

見栄っ張りなので、APS-Cだから下だと思われたくないんです(笑)。

APS-Cだろうが1型だろうが、目的に合わせて自分が使いたいと思うものを堂々と使えばいい訳ですが、腕に自信のないスレ主さんは、一眼らしいデザインのカメラでないと上級者と思ってもらえないという変なコンプレックスを持ってます。

ましてや写真をよく知らない若者に「なんだ、フルサイズじやないのか」なんて小声で言われたら、年数と機材買い替えだけが自慢のスレ主さんのプライドはズタズタです。

なので何度も同じ話を繰り返して、なんとか「APS-Cを使っている人は写真をわかっている人」という流れを作りたい訳です。

書込番号：24813193　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

cbr_600fさん
くらはっさんさん

なるほど。
スレ主さんはフルサイズが上位で、APSやマイクロフォーサーズは下だという考えをお持ちですからね。
その下位のカメラが欲しくなった理由付けをしたいというのですね。
一見バラバラに見える、スレ主様のお考えがよくわかります。

＞できるなら、高機能を搭載したフラグシップ機が欲しいというのが本音です。
＞EOS R7はスレ主の満足度を満たす期待通りの機種で、しかも￥20万未満で購入できるとなれば

これらの言葉と「APS-Cがトレンドになるやも。」というタイトルにすべてが凝縮されています。


＞フルサイズと他の下位のフォーマットとの写真画質の差がわかるかどうかという問題をテーマにしています

そう思い込みたい（本人は信じている）だけで、本当のテーマでもなかった、ということか・・・。
APSのカメラを買うために、自分を納得させるためのスレ建てか・・・。

書込番号：24813272

[くらはっさん]

＞classic_oyaziさん
＞多摩川うろうろさん

＞なので何度も同じ話を繰り返して、なんとか「APS-Cを使っている人は写真をわかっている人」という流れを作りたい訳です。

なる程。説得力のある説明有難う御座います。
その説明に乗じて、スレ主さんの過去発言をまとめてみました。

もう一つよう判りませんが、スレ主さんの過去発言を総合するならば、

『自宅プリンタでフルサイズとAPS-Cの区別は出来ないし、現在のフルサイズは30万円超で簡単には買えないらしい、
　カメラに高機能を必須とは思わないが、高機能フラグシップ機は欲しいのが本音』

まあ、個人のオカネで買うのですから、あれこれ理由を付けんでも素直に欲しいモノの買っておきゃ宜しいんじゃないでしょうか、
と言う感じでしょうかね。

買うにあたっても、プリントアウトでフルサイズとAPS-Cの区別が出来ん云々と言う理由付けは、言わば年寄りが買い物する際に

『昔はプリンタで印刷するのが当たり前だった、フルサイズとAPS−Cの見分けは付けられんが、
　　それでも高機能機を買って使ってみたいんじゃ』

…と店員さんにブツブツ言うようなもんだと理解しときゃ良い訳ですね。

書込番号：24813286

[始まりはStart結局はエロ助…]

う〜ん、なんかみっともないなぁ...

一老人の主張、認めてあげれば良いじゃない。

実際、家庭用プリンタでA4サイズで印刷してセンサーの違いなんてハッキリ区別できない人の方が多いでしょが。

毎回毎回、良く付き合えると思うけど、いい加減、「ああ、その通りですね。お互い頑張りましょうね」って終わらせりゃ良いとおもうな。

結局、共依存なんだよね。

書込番号：24813308

[くらはっさん]

＞結局、共依存なんだよね。

お互い、暇つぶし相手を求めると言う点では。
そろそろ、お終いですな。

書込番号：24813461

[gda_hisashi]

>実際、家庭用プリンタでA4サイズで印刷してセンサーの違いなんてハッキリ区別できない人の方が多いでしょが。

その辺はスレ主さんの思いと同様まあそんなもんだと思っているが

すれ主さんは
だからフルは要らない、フルは無駄的流れを誘導している

フルは印刷品質以外にも有用な部分があったりするので

そこは引っ掛かる


って
classic_oyaziさん

には届かないかな

書込番号：24813565

[classic_oyazi]

スレ主の主とする論点は前の書き込みで述べた以下の通り
　
　【高額・高機能満載の今時のフルサイズであろうと、印刷画質が向上したという話や情報など、一切見聞きしておりませんので「家庭用プリンターによるA3、A4サイズの印刷画質はセンサーフォーマットによる差はない」とのスレ主の持論が主張通り真っ当な見解であるとの確信があるわけで、それなら、APS-Cやm4/3のフラグシップで十分という考えも成り立というものです。】
　つまり、これに尽きるわけですよ。
　　
　印刷に興味がないユーザー諸氏は、デジカメ画像をPCのモニターやTV画面で鑑賞する以外、何があるんでしょうな。
　今はやりの４ｋにしてもたがたが800万画素ですから、4ｋ対応のＰＣモニターだとしても、等倍表示では相当画像をスクロールする羽目になりますし、それじゃ全体像がつかめませんし、4ｋともなれば、相当大型のモニターでなければ意味がないですし、環境によってはスペースを確保できないこともあるでしょうからね。
　　
　高画素のデジカメの画像を4ｋＴＶの大画面で表示しても800万画素ですから、迫力はあっても高画素の恩恵はないわけです。

書込番号：24813655

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

> スレ主の主とする論点は前の書き込みで述べた以下の通り（中略）つまり、これに尽きるわけですよ。

これは分かっていますよ。
ただこれを厳密に適用しますと、別にデジイチのフラグシップである必要もなく、数万円で売られているコンデジで十分ということになってしまいます。
ただここは趣味の世界、classic_oyaziさんがフラグシップにこだわるように、フルサイズにこだわる人がいても良いのではないでしょうか？

ところでclassic_oyaziさんは、Z6からR7への買い替えを検討しておられるようですが、R7のどこがそれほど魅力的なのでしょうか？
画質も変わらない、デカさもそう変わらない、私から見ましたら何もメリットはないようにも思えるのですが、そのために（Z6を売ったとしても）10万円近くのお金をかける、そのモチベーションはどこから来るのでしょうか？

> 印刷に興味がないユーザー諸氏は、デジカメ画像をPCのモニターやTV画面で鑑賞する以外、何があるんでしょうな。

写真を加工する、でしょうか？
小さなセンサーで撮影した写真は、一つ一つの画素がしっかりしていないので、トリミングをするとすぐに不鮮明になってしまいますし、明るさや色を少し調整するだけで嘘っぽい写真になってしまいます。
このあたり大きなセンサーで撮影した写真の方が、これらの加工への耐性が強いです。

書込番号：24813711

[さすらいの『Ｍ』]

現在　R7　かなりの待ちですが、
OM-5？
X-H2？　X-T5？（フジ40MP機）
などが控えているので、秋頃には
次の機種に　話題が移るのでしょうね。
もしかしたら　年末RP後継機があるかも（笑）

書込番号：24813735

[くらはっさん]

> 印刷に興味がないユーザー諸氏は、デジカメ画像をPCのモニターやTV画面で鑑賞する以外、何があるんでしょうな。

自分の撮影技術の維持・確認と向上。

フルサイズとAPS-Cの区別が付かないらしいプリントアウトに頼るよりは、プロラボのプリントサービスで引伸ばして、
第三者の厳しい選択眼に晒され、さらなる頂点を目指して撮影技術に磨きを掛ける。

特に優秀な若手諸氏は、現状に甘んじることなく、さらなる進歩・進化を求め続ける。

書込番号：24813759

[classic_oyazi]

スレ主のテーマとする印刷画質について、コンデジでの印刷は経験しておりませんので、何ともコメントは致しかねますし、A３を超えるサイズにしてもしかりで、数年前になりますが、どこかのサイトでフルサイズ一眼レフの確か3600万画素と2400万画素のD7200のA2サイズの印刷写真を撮り比べたブロガーの解説を拝見したことがありました。
　
　結論は、写真画質に違いがなかった、見比べてその差がわからなかったというものでした。
　そのサイトは今現在存在するのどうか不明ですが、どなたか検索して探してくれませんかね。
　
　＞小さなセンサーで撮影した写真は、一つ一つの画素がしっかりしていないので、トリミングをするとすぐに不鮮明になってしまいますし、明るさや色を少し調整するだけで嘘っぽい写真になってしまいます。＜
　
　論理的にはそういえますが、貴殿はたぶんコンデジとの比較でそう言っているのとしか思えませんね。
　それに、トリミングの多用が多いなら、フルサイズでなくAPS-Cなりm4/3の望遠レンズのほうがはるかに有効でしょうな。
　
　＞このあたり大きなセンサーで撮影した写真の方が、これらの加工への耐性が強いです。＜
　
　これだって、程度問題でしょうに。
　一般的に、100ｍｃ×150ｃｍの写真印刷のためにフルサイズが必要とするユーザーがそれ程多くはないと思いますが、それでもそういう機材を欲しがるんでしょうかね。
　上でも紹介した通り、写真画質は変わりませんよ。

書込番号：24813925

[classic_oyazi]

　＞自分の撮影技術の維持・確認と向上。
　＞フルサイズとAPS-Cの区別が付かないらしいプリントアウトに頼るよりは、プロラボのプリントサービスで引伸ばして、
第三者の厳しい選択眼に晒され、さらなる頂点を目指して撮影技術に磨きを掛ける。＜

　なるほど、撮影技術を磨くために、まず形が先で、あまたあるデジカメの中からまずフルサイズから始めるということですか。
　さすが今時の若者の考え方ですな。

書込番号：24813937

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

お返事をくださいまして、ありがとうございます。
あと一点、classic_oyaziさんのお考えを理解する上で、どうしても次の点がネックとなっておりますので、これについてもお返事をいただけたらと思います。

> ところでclassic_oyaziさんは、Z6からR7への買い替えを検討しておられるようですが、R7のどこがそれほど魅力的なのでしょうか？
画質も変わらない、デカさもそう変わらない、私から見ましたら何もメリットはないようにも思えるのですが、そのために（Z6を売ったとしても）10万円近くのお金をかける、そのモチベーションはどこから来るのでしょうか？

私でしたら、仮に「Z6とR7のどちらかを買わなくてはいけない」となりましたら、迷わずZ6を買います。
つまり私にとってはZ6の方が魅力的なのですが、にもかかわらずZ6を売ってまでR7を買おうとする、そこにclassic_oyaziさんのお考えを理解するポイントがあるように思っています。

書込番号：24813953

[深海魚２００５]

ふむふむ、新しく出るカメラは、映像エンジンも新しく、これまた新しい機能が付いたのか！しかもAFは今までにないくらい早くて、正確だとか。
しかも高感度ノイズの耐性がたかく、手ブレ補正も８段か！

今使っているカメラよりも高機能だぞ。
センサーサイズはフルでも、どのサイズでも、ワシは問題ないから大丈夫じゃ。

手持ちのカメラは大体半年使ってドナドナしてきたから、下取り価格も分かっておるし、次のカメラもプラス○万円で済むなら、買い替えするか！

マウント変更が出来ないって言うが、標準ズーム一本で済むから、全く関係ない話じゃ。
いくつものメーカーのカメラを楽しめないなんて、皆可愛そうじゃのう。


買い替えたけど、最初は物珍しさから撮るのが楽しかったが、最近は面白くないなぁ。
このカメラもアウトプットは今までと変わらんしなぁ。あ、どのカメラを使っても同じだと言ってたわい。
あぁ、新しいカメラ発売されんかのぉ。




写真が好きなのか、撮ることが好きなのか、器材が好きなのか、新しいものが好きなのか。

楽しみ方は人それぞれ。
ただそれだけですよね、ムラジンジャさん。


ただ言いたいだけ、の　いつものスレですよね。(^^)

書込番号：24814031

[くらはっさん]

過去発言の内容の傾向から察するに、スレ主殿は恐らく60代後半から70代とお見受けしました。
まあ悠々自適の日々をお過ごしの事と察します。

＞　さすが今時の若者の考え方ですな。

スレ主殿と『今時の若者』諸氏との現実的で決定的な違いをご説明差し上げましょう。

まず、スレ主殿がカメラを買い替え写真印刷を楽しめる残り時間は、『今時の若者』が成長する時間よりも決定的に短い、と言う事です。恐らくは10年無いでしょう。

現在も視力・体力の維持に精一杯か我々『待機組』と同様に衰えを実感している筈。
その内、シャッターを持つ手も震え、A3以上に拡大しても細部を観察することが難しくなる。
こりゃ誰もが避けられない事です。

しかし20代〜の若者は、リタイアして撮影が知力・体力共に困難な年代に差し掛かるまでは50年近くあります。
故に形から入ろうが方法や順番を間違おうが、公序良俗と法に反しない限りは『幾らでもやり直しが出来る』

むしろ、失敗から色々学び、更なる成長が可能なのが『若者』なのです。
これがスレ主殿と決定的な違いです。厳しい現実でもあります。

書込番号：24814067

[hattin89]

＞classic_oyaziさん

まぁ村神社→令和ロートル→classic_oyaziさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=24581604/#24624086

上記より何を言っても無理なんでしょうが、A4、A3で12MPでも
変わらない主張から16MPに変えられた事は、持論モンスターだった
頃からされると、大きな進化をされましたね。
むかーし昔にアドバイスした甲斐がありました( ´ ▽ ` )ﾉ。

ただA4はプリントサイズも小さめでOKですが、A3になると16MP
で350dpiを下回る301dpiのプリントになり、A3 で12MPを出力
（287dpi）する事と同じ様な事が発生するので、最低限突っ込まれ
ない為にも更に画素数を上げておいた方が良いですよ。
フォーマット以前にdpiが足りて無いと、その時点で同条件撮影、
同処理をした物でも出力時にプリント解像度が足りなくなって無駄
になります。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=24581604/#24623299
この新アカ別スレで想像の範囲としつつもA2も同じ持論が当て
はまるであろーーみたいな事を書いておられますが、印刷（プリント）
dpiを理解されていないからトンデモ理論に繋がるんですよ。
プリントがとおっしゃるのであれば、折角ネット環境やPC周りも
一新されたように最低限classic_oyazi CPUもアップデートもされ
た方が良いかなと思います。
ちなみにA2はA3見開き本と同じです（大判写真集や雑誌も有り）。
両手で持って手元で見れる大きさで、更にプリント解像度の差が明白
に見えます。

あとclassic_oyaziさんのおっしゃるm3/4で16MPも、それ以上の
画素数とフォーマットも見て変わらないというのは、本当にわかり
やすく言うと、画質（トーンは別として）で言えば、FFミラーレス
感度設定ISO5万と現行iPhoneで日中撮りならスマホが上、極論を
言えば、ピンボケのFFミラーレスとピントが合ったスマホならスマ
ホが上と言った、撮影技術や設定や感度、映像エンジンの処理次第
では余裕で下克上宜しく逆転するものです。

カメラやレンズ自体の画質を見るに必須な事は同条件、同一被写体、
同構図（比率は仕方無し）撮影、同処理して比較して考える物でしょう。
dpreviewみたいな画質比較サイトは、そのまま撮って出しで使う方
とRAW現像などをする方、その両方に参考に出来るようDLデータが
用意されています。
例えばフォーマットが小さいとその分NR（ノイズを消すため甘くなる）
や、それを補う為にシャープ量が多くなるなど、一見同じような解像度
に見えるけど輪郭強調が強いから全体的なトーンが悪くなったりします。

まぁ、classic_oyaziさんが極端な下克上逆転を全て同じと感じてる
とは言いませんが、一般的に画質の良いとされる単焦点は不要で Z
24-200mmf4-6.3の１本で良いと言うのも、ある意味それ以上の画質
向上はclassic_oyaziさんとって同じに見えるという事では、理にかなっ
ていて良いレンズ選択をされて正しいかなとは思います。

書込番号：24814131

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

先ほどは、私の質問に対する回答のご依頼だけしか書けませんでしたので、今回はいただいたお返事に対して書かせてもらいます。

> それに、トリミングの多用が多いなら、フルサイズでなくAPS-Cなりm4/3の望遠レンズのほうがはるかに有効でしょうな。

なぜトリミング多用なら、APS-Cやm43の望遠レンズの方が、はるかに有利なのでしょうか？
すいませんが、この理由がさっぱり分かりませんので、補足説明をお願いいたします。

> これだって、程度問題でしょうに。

そうです、程度の問題です。
センサーサイズが大きい方が加工への耐性の程度が高い、センサーサイズが小さい方が加工への耐性への程度が低い、そういうことです。
つまり0か100ではなくて、例えばフルサイズの耐性が80だとしたら、APS-Cの耐性は70、m43の耐性は60、豆粒センサーの耐性は20、これはあくまでも例えばの数字ですが、このようにセンサーサイズが小さくなるにつれて、徐々に加工への耐性は下がっていきます。
そしてどこまで下がれば不満が出るかは、その人その人の感じ方や目的によっても異なりますが、センサーサイズが大きければ大きいほど、より基準の厳しい人でも満足されることができるようになります。

書込番号：24814263

[cbr_600f]

＞始まりはStart結局はエロ助…さん

まぁそうなんですが、過去に多くの人が持論の基本部分を認めてるんです。「多くの場合は確かにそうですね」と。
認めた上で、例えば「難しいシーンにおいては差がでますね」などのフォローを入れている訳です。

それに対してのスレ主さんの反応は
「あいも変わらずの猛反発。提灯記事に踊らされて、自分の選択の誤りを認めたくないのでしょうな」
みたいな人を見下す嫌みが帰ってくるだけ。

会話が成り立たないので、スルー以外に解決策はないです。

書込番号：24814440　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　hattin89さん
　
　＞A4、A3で12MPでも変わらない主張から16MPに変えられた事は、持論モンスターだった
頃からされると、大きな進化をされましたね。＜

　いやいや、1200万画素〜1600万画素でのA3とかA4サイズの画質の違いを見極めるのは難儀であることは従前から思っていたことですが、ソニーが1200万画素のフルサイズα7sを発表したことで、1200万画素でも妥当ではないかと思うようになりました。
　
　それと、印刷サイズとプリンターのdpiとの関連性について詳細に述べられているように、理論的にはその通りで異論はありませんが、実際の印刷画質を人の目で判別といいますか識別するのは無理なのが実態としてあると思います。
　
　ですから、もし1200万画素のα7sが低画素ゆえに、動画に特化した機種とはいえ、印刷画質がイマイチとの悪評があるなら、製品として成り立たないでしょう。
　
　＞ちなみにA2はA3見開き本と同じです（大判写真集や雑誌も有り）。
両手で持って手元で見れる大きさで、更にプリント解像度の差が明白に見えます。＜

　A2サイズについては、印刷の経験がありませんので、コメントできませんが、そうおっしゃるならそうなのでしょう。
　デジカメのカタロに掲載されているサンプル写真は両開きページのA3サイズのものがありますが、フルサイズとかAPS-Cの掲載写真の画質の差がわかりませんね。
　
　dpreviewの例を挙げてのコメントがありますが、大判印刷なら御説通りなのだといいうことは否定しませんが、A3、A4サイズをターゲットにした論理を展開していますので、そこまで飛躍する考えはありません。

書込番号：24814864

[ありがとう、世界]

＞印刷サイズとプリンターのdpiとの関連性

視認距離が抜けた論議は、あまり意味がありません。

例えば
視認距離25cmと、
視認距離1mでは、同一視すること自体が論外です。
(ヒトの視力・視覚において)

書込番号：24814872　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

＞なぜトリミング多用なら、APS-Cやm43の望遠レンズの方が、はるかに有利なのでしょうか？
すいませんが、この理由がさっぱり分かりませんので、補足説明をお願いいたします。＜

　ソニーのα7R�Vは4200万画素で、APS-Cと同画角だとおよそ1800万画素。
　だとしたら、今回購入するEOS R7の3200万画素で撮るという私なりの考えですが、トリミングが高画素を生かして画像の一部を拡大するという意味なら、また違うでしょうな。
　
　＞センサーサイズが大きい方が加工への耐性の程度が高い、センサーサイズが小さい方が加工への耐性への程度が低い、そういうことです。＜
　
　そんなわかりきった初歩の初歩否定しませんよ。
　で、印刷してその画質の差がわからないということを申し上げています。

書込番号：24814887

[classic_oyazi]

くらはっさんさん
　＞まず、スレ主殿がカメラを買い替え写真印刷を楽しめる残り時間は、『今時の若者』が成長する時間よりも決定的に短い、と言う事です。恐らくは10年無いでしょう。＜
　＞しかし20代〜の若者は、リタイアして撮影が知力・体力共に困難な年代に差し掛かるまでは50年近くあります。
故に形から入ろうが方法や順番を間違おうが、公序良俗と法に反しない限りは『幾らでもやり直しが出来る』＜

　その代わり、貴殿らと違って蓄積した経験がありますから、未熟なるが故の悲哀を味わうことも少ないとも言えますな。
　さらに、先が短いとはいえ、それは確定ではなく確率の問題ですから、若くしてこの世を去る例もありますからな。
　せいぜい長生きできるよう幸運を祈ります。

書込番号：24814920

[ありがとう、世界]

＞貴殿らと違って蓄積した経験がありますから、未熟なるが故の悲哀を味わうことも少ないとも言えますな。
↑
これは「錯誤」(^^;

書込番号：24814925　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

seconddfloorさん

　＞Z6からR7への買い替えを検討しておられるようですが、R7のどこがそれほど魅力的なのでしょうか？
画質も変わらない、デカさもそう変わらない、私から見ましたら何もメリットはないようにも思えるのですが、そのために（Z6を売ったとしても）10万円近くのお金をかける、そのモチベーションはどこから来るのでしょうか？

　Z6からZ7への買い替えの理由はたった一つ。
　写真撮りは自転車でと決めたことにあります。
　つまり、近所は徒歩で、遠くは車での撮影でしたが、車なら駐車場がある場所となり、徒歩はカメラを肩から下げるのはしんどくなったこともあります。
　
　Z6はともかく、望遠レンズのZ24-200ｍｍｆ4-6.3は手放すのは惜しいですが、やむをえません。
　多分RF-S18-150ｍｍの光学性能がZ24-200ｍｍほどではないと勝手に断言しますが、でもあながち間違いではないような気もします。

書込番号：24814941

[深海魚２００５]

蓄積した経験＝使ってきたカメラの数

それとも、印刷した写真の枚数？

写真の腕前？



なんだろうか？
長い人生において経験してきた全てとか？
既に悟りの境地！


まあ、井の中にいるとそれで満足という事かな。
本人がそれで良しとしてるなら、一番幸せなことかもね。

書込番号：24814972

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

> ソニーのα7R�Vは4200万画素で、APS-Cと同画角だとおよそ1800万画素。

フルサイズレンズをAPS-Cカメラにつけた時の望遠効果と混同しておられるようですね。
R7の18-150mmの望遠端の換算画角は240mmですが、α7R IIIですと24-240mmというレンズがありますのでこのレンズを使うと換算画角は同じく240mmです。
つまりおっしゃるように4200万画素を1800万画素に減らさなくても、4200万画素のまま換算240mmの画角で撮影できます。

> トリミングが高画素を生かして画像の一部を拡大するという意味なら、また違うでしょうな。

生かすのは高画素だけではありません。
例えばZ6とR7でしたら、Z6の方が、一つの画素で3倍ほどの光を受け取ることができます。
そのため一つ一つの画素の精度が高く、またノイズも少なくなりますので、トリミングや明るさの調整などをしても、画像の劣化は少なくて済みます。

> で、印刷してその画質の差がわからないということを申し上げています。

これはclassic_oyaziさんには画質の差が分からないということですよね？
そして私も何回も書かせてもらいましたが、私にはその画質の差が分かります。
ところでモスキート音というものがありますが、これは聞こえる人と聞こえない人がいます。
ただモスキート音が存在して、それが聞こえる人がいるのは事実ですから、聞こえない人がいくらモスキート音は存在しないと主張しても、誰も取り合ってはくれないでしょう。
これと同じで、フルサイズと下位フォーマットの間で、原理的には画質の差があることは事実ですので、いくら画質の差が分かることを否定しようとしても、それは叶わないと思います。

> つまり、近所は徒歩で、遠くは車での撮影でしたが、車なら駐車場がある場所となり、徒歩はカメラを肩から下げるのはしんどくなったこともあります。

ご回答くださいまして、ありがとうございます。
ただ先にも書かせてもらいましたが、R7はそれほど軽くもないですし、コンパクトでもないですよね？
それでしたら別にフラグシップにこだわらなくても、例えばm43のエントリー機でしたら、Z6の半分くらいの重さにできると思うのですが、これではダメなのでしょうか？

書込番号：24814997

[okioma]

このスレ主は、センサーの大きさによる違いがわからないのではなく、
印刷後どの機材で撮ったのは眼中になく、
見ただけでどの大きさのセンサーで撮ったか判断出来ないから、
スレ主いわく印刷画質で違いがわからないとしているだけ。

で、センサーの大きさでの比較はスペックオタクと見下している。

さらには、被写体によって被写界深度を求めたりしない。
求める人をスペックオタクとこれも見下すかと。

つまり、どう写したいとか興味はなく、印刷しか興味ない。

スレ主の考えが全てであり、
その考えから外れると全て無駄な？考えとして見下す。
了見が異常に狭い方なんだと思う。

価格.comでの複アカ使用のルール違反もなんとも思わない様だしな。

書込番号：24815111　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>さらには、被写体によって被写界深度を求めたりしない。
>求める人をスペックオタクとこれも見下すかと。
>
>つまり、どう写したいとか興味はなく、印刷しか興味ない。

そうだね
印刷の部分だけ見てセンサーサイズと印刷結果には違いが少ないかもしれないけど
写真の内容には点の数以外にも要素は有るし
必要な機材を選んだら結果フルサイズの場合もより大きい場合もＡＰＳ−Ｃの場合も有る訳だから

それを印刷結果の差のみをとらえてセンサーサイズに結び付けようとしている強引さがちょっとね

書込番号：24815248

[くらはっさん]

＞classic_oyaziさん

時に先に質問した、『家庭用プリンタでA3,A4判印刷でフルサイズとAPS-Cの区別は付けられない』と言う主張、
何名に理解させることが最終目標なので？

(1) 贅沢言わず４，５名程度が理解し共感してくれる事
(2) 価格コムのこの掲示板の常連が全て理解してくれる事
(3) 日本全国の写真が趣味の人間すべてが理解してくれる事

(3)は有り得ないでしょうな。(2)は絶望的ですな。(1)かな？？


＞　その代わり、貴殿らと違って蓄積した経験がありますから、未熟なるが故の悲哀を味わうことも少ないとも言えますな。

中々、その蓄積した経験とやらを過去幾度か教授して頂きたい、とお願いしても何故か有用有効な回答が
得られなかったような気がしますが、気のせいでしょうかね？気のせいか。

蓄積した経験が家庭用プリンタの印刷ボタンを押すだけ、フルサイズとAPS-Cの区別を付けないと言うだけなら、
未熟故の悲哀を味わわずに済む、と言うものでしょう。納得です。


＞　さらに、先が短いとはいえ、それは確定ではなく確率の問題ですから、若くしてこの世を去る例もありますからな。

仮に若年層が50年生き延びる確率と、スレ主殿が20年生き延びる確率を同率としても、
生き延びた成長株の若年層が長期間活躍できる確率の方が高いように思えますが、
まあ先が短いと言う認識があればこそ、時間を有効に活用できるというものです。


＞　せいぜい長生きできるよう幸運を祈ります。

大変ですなあ。家庭用プリンタのデバイス区別不能論を数か月に一度スレ立てしつつ、
反論愚論への対応を躍起になり、趣味の印刷ボタンを押し続ける。
更に時間を経るにつれ、終活準備…プリンタや撮影機材、印刷した用紙の処分をも考えはじめにゃならん。
末永くご活躍を。

書込番号：24815258

[ありがとう、世界]

＞　その代わり、貴殿らと違って蓄積した経験がありますから、未熟なるが故の悲哀を味わうことも少ないとも言えますな。
↓
【実態】を考慮して修正
↓
＞　その代わり、貴殿らと違って誤解の蓄積経験がありますから、未熟なるが故の悲哀を味わうことも少ないとも言えますな。
↑
誤解が蓄積していく ⇒ 過去スレから現スレの実態に直結している。
誤解したままなので、自らに悲哀を感じることも無い。
(・・・納得(^^;)

誤解が蓄積した結果として、未熟であることの自覚も出来ないわけで、いろいろ納得(^^;

過去スレを含めて、最も「有効な発言」でしょう(^^;

書込番号：24815390　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

＞classic_oyaziさん
＞貴殿らと違って蓄積した経験がありますから、未熟なるが故の悲哀を味わうことも少ないとも言えますな。

自分に合うものが分かる。それが経験だと思います。自分の中で消化済みの筈ですが。。

ちなみに私の場合、後処理しない写真をばら撒いています。一巡して描写力の時代にならないかと。ヘッポコですけどね。

書込番号：24815699

[低感度フォト]

↑決してトレンドではありません。あるべき姿です。

書込番号：24815726　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　わからないものにいくら言っても無駄だということでしょうな。
　フルサイズ至上主義者は、モニターのフルサイズの等倍画像がそのまま印刷に反映されると信じて疑ってもいないようで、スレ主の持論は全くのフェイク、印刷のA3、A4サイズ程度では、フルサイズもAPS-Cもm4/3も画質の差は分からないというのが、全く理解できていないらしいのが滑稽といえば滑稽な限りですわな。
　
　等倍画像の印刷サイズなどいったいどれほど大きな印画紙が必要なのかね。
　
　複アカなど不可能なこと、規約をよく見てから言ってほしいものですな。

書込番号：24816384

[gda_hisashi]

＞classic_oyaziさん

印刷画質って結局画素数だったりピクセル数だったりが印刷の精細度じゃないですが

って事はフォーマット（受光素子サイズ）ではなく画素数って事になりませんか

だとフルとＡＰＳ−Ｃもそうですがスマホでさえ必要画素数があれば印刷画質は同じって事になりませんか


そのあたりの見解をお伺いしたいですね

書込番号：24816398

[okioma]

スレ主、
複アカに関連するレスが削除されて
なんとでも言えるからよかったね。

書込番号：24816405　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

＞くらはっさんさん
　
　＞時に先に質問した、『家庭用プリンタでA3,A4判印刷でフルサイズとAPS-Cの区別は付けられない』と言う主張、
何名に理解させることが最終目標なので？
(1) 贅沢言わず４，５名程度が理解し共感してくれる事
(2) 価格コムのこの掲示板の常連が全て理解してくれる事
(3) 日本全国の写真が趣味の人間すべてが理解してくれる事＜

　上級志向のユーザーはいずれフルサイズと考えているでしょうから、その場合期待通りでなかったと臍を噛むユーザーも少なからずいると思いますので、そうならないようにアドバイスするだけです。　

書込番号：24816411

[くらはっさん]

＞classic_oyaziさん

＞　上級志向のユーザーはいずれフルサイズと考えているでしょうから、その場合期待通りでなかったと臍を噛むユーザーも少なからずいると思いますので、そうならないようにアドバイスするだけです。　


それで、目標は何名様？？　フルサイズ購入者で撮影成果が期待通りでなかった人だから、

全フルサイズ購入者　×　『こんな筈じゃなかった率』＝ざっくり２割　＝　数百人〜数千人オーダー・・・

なるほど、絶望的な目標ではありますが、何事も千里の道も一歩から。 まあ酷暑にバテることなく果敢に挑戦願います。

書込番号：24816440

[classic_oyazi]

gda_hisashiさん

＞印刷画質って結局画素数だったりピクセル数だったりが印刷の精細度じゃないですが

って事はフォーマット（受光素子サイズ）ではなく画素数って事になりませんか

だとフルとＡＰＳ−Ｃもそうですがスマホでさえ必要画素数があれば印刷画質は同じって事になりませんか＜
　
　年々スマホも高画素になっているようですから、そうかもしれませんね。
　私はスマホやコンデジの写真は経験がないので不確かなコメントはできませんが、A4サイズまでならスマホでも見劣りしない画質で印刷されると思います。

書込番号：24816442

[gda_hisashi]

＞classic_oyaziさん

>A4サイズまでならスマホでも見劣りしない画質で印刷されると思います。

それでも
スマホやコンデジ、１インチ、ｍ４/３を選ばずＡＰＳ−Ｃを選ぶのはなぜでしょうか

書込番号：24816447

[くらはっさん]

＞　等倍画像の印刷サイズなどいったいどれほど大きな印画紙が必要なのかね。

極一般的に、長さの測定には分解精度1mmの巻き尺や定規で十分ではあるが、0.05mm単位で測定できるノギスを使っても問題ない。
たまたま手元にノギスしか無くても、寸法が測定できりゃ問題ない、これと同じ理屈ですよ、等倍印刷とやらの必然がなくても
フルサイズに需要があるのは。
稀に分解精度0.1mmの測定をしたい場合に直ぐ対応できる。
高品位撮影成果が欲しい場合も撮影者の撮影技量さえ十分ならフルサイズで余裕で対応できる。

道具が高性能で使い手が追いつけなくても、使い続ける内にどんどん使い手の精度と熟練度は増してくる。
若手はあと数十年は熟練度の向上が可能だが、老い先短い…以下省略。

書込番号：24816501

[低感度フォト]

＞classic_oyaziさん


日常に表情豊かな白があります。何かしら得ることが経験だと思いますよ。

分からないことはプラスになりません。何か得られるといいですね。

書込番号：24816754

[低感度フォト]

＞classic_oyaziさん

違いが分からない経験に、価値はあるでしょうか。

書込番号：24816765　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞違いが分からない経験に、価値はあるでしょうか。

・「亀の甲より年の功」を曲解している。

・「能力」と「経験」を同一視している。
(バブル崩壊後の日本の凋落に対して、「内在的元凶」のうち、特に大きなもの。
ただし、就学生の費用負担の大きい世代をバッサリと解雇してしまうと、そのツケは数年後から数十年先までの禍根となってしまうので、長期スパンで俯瞰すると、かなりマズイ(^^;)

書込番号：24816781　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

＞ありがとう、世界さん

毎度どうも。

＞・「亀の甲より年の功」を曲解している。
＞・「能力」と「経験」を同一視している。

自分も
『経験年数を何年積んだかが問題なのではなく、経験を知識とノウハウにフィードバックして蓄積し、次の世代に伝えることが重要なのだ』

と書こうとして、止めときました。もっと言えば

『それが成果と実績にでなきゃ意味がない』

例え匿名板であってもですね。それも書くのをストップしました。

何故なら『言ったところで理解できそうな御仁じゃないし』。
こういうのを、実務だろうが趣味だろうが歳下から言われるのは、そりゃ恥ずかしいですわな。

書込番号：24816805

[ありがとう、世界]

＞くらはっさんさん

どうも(^^)

＞何故なら『言ったところで理解できそうな御仁じゃないし』。

同意です(^^)

しかし、「反論されない = 大多数に賛同されている」と錯誤するなどのリスクのほうが大きいことを、くらはっさんさんも(少なくとも感覚的に)危惧されているので、焼け石に水だと思っても、いろいろレスしてしまうのだと思います(^^;

書込番号：24816847　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

＞classic_oyaziさん

自宅周辺の被写体にも表情があると思います。楽しんだもの勝ちかと。

拙いエビデンスで失礼しました。

書込番号：24816851　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

＞ありがとう、世界さん

おこんばんは。

＞しかし、「反論されない = 大多数に賛同されている」と錯誤するなどのリスクのほうが大きいことを、くらはっさんさんも(少なくとも感覚的に)危惧されているので、焼け石に水だと思っても、いろいろレスしてしまうのだと思います(^^;

ぶっちゃけて言えば自分では錯誤のリスクは許容できます。

『大多数の賛同』と申しましても、所詮は価格コムの匿名板の常連さん十数名＋ＲＯＭ常連さん程度の人数規模、せいぜい30名も数えれば大多数が成立してしまいそうです。ナイス数が物語っている。

まかり間違っても、日本中の写真趣味の人数規模＝数万人超は相手に出来ないし、そもそも相手にすらされないでしょう。

プリント鑑賞ではなく、印刷が趣味、なんて人がそもそも全国にどれ位存在するのか？
毎度ザックリ分析で言えば全家庭用プリンタ所有者の１％以下と仮定して、多分100名／全国も居ない筈。
内、このスレの主張に賛同する人が２割も居たとして、20名／全国。・・・『大多数の規模感』と一致かな？

数百名規模で賛同者が出ると仮定すれば、恐らくこの掲示板を飛び越えて各所BLOGなりHPなりで同じような主張が少なくとも数十サイト以上、規模的に数百サイトは出ても可笑しくないが、まあ実態は…ですな。


そういった規模感で言えば、少なくとも自分は『暇つぶし』感覚だし、スレ主殿にしても推して知るべし、です。

書込番号：24816918

[ありがとう、世界]

＞くらはっさんさん

なるほど(^^;

書込番号：24816954　スマートフォンサイトからの書き込み

[classic_oyazi]

　今年は春先から、車ではなく自転車での撮影を計画し、その前にWindows11の導入が先と、情報集めにいろいろ検索したところ、わがPCはインテルが言う第4世代とかで、Win11の導入は不可と知り、CPU、マザー、メモリーなど大幅なアップグレードが必要でした。
　
　おまけに、ライセンス認証のDVDメディアも必要となり、
　同時にケーブル回線から光回線への乗り換えも予定にありましたので工事費も必要で、さらに、さらにマウンテンバイクも当初から購入予定でしたので、さらなる出費増で、念願のOM-1+m.zuiko12-100ｍｍf4の購入がぽしゃってしまいました。
　
　まぁ、回線乗り換えにかかった工事費は、数か月後にキャッシュバックキャンペーンのおかげで戻ってきますがね。
　
　横道にそれたので軌道修正して。
　何しろ、OM-１はボディとズームレンズで￥30万円の価格ですから、現有機を下にしたとしても、そう簡単に手を出せるものでもありません。
　
　自転車については、安いものなら2万円未満でもあるようですが、これからの予定としてバックパックを背中に、数キロ場合によっては十数キロ先まで足を延ばすつもりですから、パンクしないことが絶対条件で、そのため27.5×2.1インチの太目タイヤのマウンテンバイクを、それも街乗り用のいわゆるルック車といわれるカテゴリーの自転車よりちょっと上の、通販で取り寄せたフェンダーやその他のアクセサリーなども含め、価格が6万円台で収まるものにしました。
　
　それでもOM-1をあきらめきれず忸怩たる思いでいたのですが、キヤノンからAPS-CのEOS R7とキットレンズを発売するとの情報を知り、詳報を見るとセンサーは今様の裏面照射積層型ではなくとも、瞳AF、被写体自動認識や高速連写など上位のR3譲りの機能を搭載したハイエンドモデルとのこと。
　
　しかも、キットレンズ込みで価格ドットコムではショップの多くが￥22万強と表示しておりますので、キヤノンはAPS-Cでもシェアーを取る戦略に出たということなのでしょうか。

書込番号：24817213

[secondfloor]

classic_oyaziさんへ

classic_oyaziさんは、フラグシップとそれよりランクの下がるカメラ（例えばR7とR10やOM-1とE-M10IVなど）で撮影してA3に印刷した写真をランダムに見て、それを見分けることができるのでしょうか？

もう何回も書かせてもらいましたが、R7はフルサイズと比べても軽いカメラではありませんし、また20万円を超える高額なカメラでもありますので、それよりももっと下のランクのカメラの方が、今のclassic_oyaziさんのニーズには合っているように思います。

classic_oyaziさんは、違いも分からないのにメーカーに踊らされて重くて高額な機材を買わされているフルサイズユーザーと言われていますが、フラグシップにこだわって自分のニーズに合っていないカメラを選ばれるのも、同類のように思えてしまうのですがいかがでしょうか？

> キヤノンはAPS-Cでもシェアーを取る戦略に出たということなのでしょうか。

軽くて安いデジイチへの需要はありますし、またキヤノンはAPS-Cをフルサイズへの入り口と考えているようですので、当然デジカメ全体でのシェアも考えて、APS-Cのシェアも軽視はしていないと思います。
ただレンズのラインナップからも分かるように、キヤノンにとってAPS-Cはあくまでもエントリーであって、本命はフルサイズだと思います。

書込番号：24817244

[classic_oyazi]

　いやいや、Ｒ７は十分に軽いですよ。
　ボディにレンズをつけてみれば一目瞭然、これなら、街歩きの撮影も楽勝というものです。
　

書込番号：24817284

[ありがとう、世界]

EOS R7 仕様
https://cweb.canon.jp/eos/lineup/r7/spec.html
約612g（バッテリー、カードを含む）／約530g（本体のみ）

書込番号：24817329　スマートフォンサイトからの書き込み