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次世代EVスタート セルtoボディは全てに勝る

2022/07/18 02:48(4ヶ月以上前)


自動車

クチコミ投稿数:3300件

EVの不安要素とされる航続距離・火災問題・充電問題を大きく改善された
第4世代と言うべきBYD海豹が発売されました。
テスラ3の対抗馬として普及サイズ(4800*1875*車軸2900)とテスラ3に近いサイズ。

画期的なのは電池はセルを集めたモジュールの組み合わせから
モジュールを無くしたセルtoパックへと進みましたが電池ケースさえ無くした
セルtoボディを実現したこと。
電池ケースは頑丈に作らなければならずその重量体積が余分にかかります。
プラットフォームに電池ケースを合体させた構造。
その為、ボディ剛性が従来の1.5倍にも増し尚且つ軽量で電池容量を大きく増やせる。

そして電池はセル単位の冷却でモーター・インバーター冷却と合わせ
充電速度が落ちていかないので150kwの充電能力でも15分で300km走行可能。
そして熱損失が小さく軽量で82kwhの電池搭載でも1800kgと軽く電費はコンパクトカー並みの7.8km/kwhを実現。
進化したSiC半導体により高燃費と高性能を両立。
CD値0.21と高速でも高電費で安全な発火しないブレードバッテリーと強力な冷却により
火災問題と電池寿命を無くした。(電池は当然永久保証)

価格は500kmタイプで32000ドルからとテスラより1万ドル以上安く
これはタイでは約60万円の補助金が出るためにCX-3やカローラガソリンより安くなる。
こちらでの補助金はユーザーが申請するのでは無く車両価格から約60万円を引いて
補助金はメーカーに支払われる。
その為、補助金漏れや申請の手間がかからない。
AWDバージョンなら520馬力 0-100km/hが3.8秒 スーパーカーの世界が手に届く位置にある。

飛び抜けたボディ剛性の強さは50:50、低重心も合わせて
ダブルレーン83.5km/h、高速ダブルレーン133km/h、旋回限度1.05Gとスーパーカー並み。
衝突テストでも各社が苦手とする側面ポール衝突テストで変形が殆ど無しという初めての車かな。
https://youtu.be/hTk2i1wn0cs
頑丈とされるランクル300やベンツGのポール衝突はこんな感じで大きくボディに食い込む。(2:45秒)
https://www.youtube.com/watch?v=gLrku4bNwZQ&ab_channel=4DriveTime
でもベンツGは頑丈だな・・・

セルtoボディは超高剛性と軽量化と電池搭載量が増え安全性と高い冷却性能によるEVの欠点を解消する。
電池メーカーであるBYDのなせる技でも有り、資金源は米国最大の投資家と中国政府で商用車での信頼性も高く
内外国で強い力を発し中国でもダントツの一人勝ちとなっている。
海豹も2日間で6万台の予約。

トヨタはBYDと提携し取りあえず中国国内でBYD製のEVを発売予定だが
中国から日本へは58協定に加入していないためにそのままでは日本で売ることが出来ない。
しかしタイなどで工場を建設中でこれを日本で売ることは可能になる。

日本ではこの価格でこの様な車は製造は不可能でBYD製の車をトヨタとして日米で売るなら
両社ともにWINWINだし手っ取り早いかな。

一方、中国はEVだけでは無くHVも既に50車種以上出ており日本車より数は多いだろう。
次世代HVはBEV+HVという形が数多く出てきている。
大量の電池を積んだPHEVだけど200km走行前後でBEVとしても使えPHEVとしてもHVとしても使える。
なので中国メーカーは同じ車でBEV、PHEV、HVと同時に出しているケースがいくつかある。
今はモジュール式なので組み合わせを変えるだけで様々な動力源が作れる。

燃費重視のHVだとハイパワー化が出来ない。(エンジンをハイパワー化してしまうと意味が無くなる)
なので燃費とパワーを両立させるにはPHEV化が必修。
トヨタのデュアルブーストHVではほぼ全てがエンジン出力を使うことになるために
3.0ターボか4500ccのNA並みになってしまう。

BYDではBEVとPHEVとHVを同一車種で出している。
BEVが510馬力、PHEVがEV航続110-210kmで480馬力、HVがEV航続120-250kmでシステム約300馬力という複数。
レクサスRX500hより豪華かなとおもうHV(EV航続120km)の安いなら32000ドルくらいからだ
https://www.youtube.com/watch?v=2DdSwrRz4k4&ab_channel=%E5%B0%8F%E6%B1%AA%E8%AF%95%E8%BD%A6
6/7人乗り(6人乗りは1万元高(マッサージ付き空調パワーシート))
480馬力のPHEVでもRX500hの半値近い。

ユーザーにとってBYDの車を日本でトヨタが売ってくれた方がどうみても
ガラパゴス化してコスパ悪いよりずっとよくね?
そのうち日本でノックダウン生産でも出来ればトヨタも潤うし雇用も増える。
普通のPHEV(EV航続60km程度)なら432馬力もあって22000ドルだよ。
https://www.car250.com/roewe-erx5-2022-phev.html

書込番号:24838869

ナイスクチコミ!2


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クチコミ投稿数:2363件Goodアンサー獲得:40件

2022/07/18 08:12(4ヶ月以上前)

>ガラパゴス化

まだ言ってる。

書込番号:24839002 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


桜.桜さん
クチコミ投稿数:882件Goodアンサー獲得:69件

2022/07/18 08:45(4ヶ月以上前)

これは何と比較なさっているのですか?

書込番号:24839037 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:139件Goodアンサー獲得:1件

2022/07/18 09:07(4ヶ月以上前)

>ミヤノイさん
>セルtoボディは全てに勝る

こないだはNIOのバッテリーカセット式が決定打だって仰ってませんでしたっけ?

書込番号:24839069 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


チビ号さん
クチコミ投稿数:3592件Goodアンサー獲得:115件

2022/07/18 09:18(4ヶ月以上前)

相変わらず、長々とスペックで語られても、私の心には響きません。

100kW しか出ないクルマを所有していますが、そもそも 100kW すら出した事は無いから、車格も含めて 300kW はオーバースペックだし、航続距離もしかり。

「独自の進化を遂げた」という意味で、どちらがガラパゴスになるにせよ、所詮は結果論に過ぎません。要は「適者生存」ですね。

素朴な疑問ですが、電池の事だけを考えると、車体が変形しない事は有利ですが、乗員の事まで考えると、はたして車体が変形しにくい事は、有利なのでしょうか?

生存空間が確保されているとは言え、変形する事にエネルギーを割けないなら、たとえシートベルトをしていても、衝撃がモロでキツイ気もしますが。

書込番号:24839083 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:31件Goodアンサー獲得:1件

2022/07/18 10:12(4ヶ月以上前)

シャーシと一体化させると剛性が高くなったり電池をたくさん積めて車の性能が上がるけど
車が追突の衝撃で潰れると電池も潰れて熱暴走が始まるお(°Д°)
やっぱり電池はコンパクトにして後部座席の下辺りに収まるようにしてほしいお
それか安くて熱暴走しない電池にしてほしいお

書込番号:24839153 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2297件Goodアンサー獲得:108件

2022/07/18 11:07(4ヶ月以上前)

>セルtoボディを実現したこと

見たいものだけを見て、
信じたいものだけを信じる、
そういう人と関わっても不毛だから、
関わらないようにしてるんだけどね。

あまりにもあまりなんて、ちょっとだけ。

1,他社より高性能である。

カタログスペックは確かにご立派。 他社を凌駕する。

では、その高性能を実現するのに、他社に無い、
独自の高度技術、技術的ブレイクスルーを実現してるか、
といえば、実はそんなものはない。

例えば、セルtoボディを実現するために、3000Mpaを
超えるような超高張力鋼板を車に採用できるような、
画期的な技術的ブレイクスルーを実現してるワケでもない。

作るだけなら、トヨタに限らずメルセデスでもフォードでも作れる。
ただ、長期にわたる安全性、信頼性、機能維持性能等を
担保できないからどこも市販車に採用していないだけ。


2,性能に比して非常に安価。

これも一緒。
トヨタを超える高効率な製造システム、技術があるかといえば、
それもない。

ではなぜ安く作れるか。

例えば、日本国内に事業所、工場を構えるとする。

排水、排ガスの高度な浄化設備を備え、震災への備えも必要。

消防設備を始め、法定点検が義務付けられているものが
どれだけあってどれだけ費用が必要か。

工場の製造過程で出たゴミのみならず、事務室で従業員が
出した紙ゴミですら事業系のゴミとして処理にコストがかかる。

従業員に直接支払う給与水準とは別に、健康診断を受けさせ、
健保組合に拠出金を負担し、企業年金の負担もある。

それらが何もいらん国で作りゃ、そりゃ安く作れる道理。

だから、
>日本でノックダウン生産でも出来ればトヨタも潤うし雇用も増える
はウソ。

日本で作ったら安くは作れない。

この辺は多かれ少なかれ、欧米メーカーも同じ。

単なる部品メーカーであるうちは都合よく利用してたけど、
完成品メーカーとして直接自国の産業と競合するようになって来たので、
製造過程も含めた環境負荷にペナルティを課そうとする動きがあるのも、
そこに遠因がある。

とまあ、事細かに書いていくとキリがないから、
非常にザックリだけどね。

反論の論法は予想できるけど、面倒なんで再反論はしないよ。

理解するもしないもご自由にどうぞ。

書込番号:24839253

ナイスクチコミ!15


写画楽さん
銀メダル クチコミ投稿数:18632件Goodアンサー獲得:1143件 花鳥風猫ワン 

2022/07/18 11:58(4ヶ月以上前)

こんにちは、
トヨタは要領よくBYDと手を組んだので、スレ主の不安(?)は少し軽減したかも。

ところでベンツのEQXXの効率の良さは注目に値する。1000km超の実走を可能にした。
全体効率がずば抜けて高いようで、新電池の恩恵ということではなさそう。
これも比較論評してみると面白いかも。

書込番号:24839311

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:5873件Goodアンサー獲得:297件

2022/07/18 12:46(4ヶ月以上前)

日本でのBEV普及は後100年かかるな

書込番号:24839390 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2363件Goodアンサー獲得:40件

2022/07/18 15:37(4ヶ月以上前)

とりあえず、
車のイスにはマッサージ機能はいらん。

書込番号:24839648 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


mat324さん
クチコミ投稿数:487件Goodアンサー獲得:40件

2022/07/18 15:56(4ヶ月以上前)

> 安全な発火しないブレードバッテリー
> 火災問題と電池寿命を無くした。(電池は当然永久保証)

「燃えない」&「劣化しない」!

夢のような電池ができたんですね!
これで500km走れるんなら、カンペキじゃないですか!
もうちょっと積めば距離も伸びますよね!
こりゃ、どこのメーカーも勝てませんよ!


・・・ホントなら、ですけど。
なんか怪しげな通販サイトの商品紹介みたいになってきましたね。

書込番号:24839673

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3300件

2022/07/19 01:10(4ヶ月以上前)

まぁいつもの連中と決まった文面しか書かないのは分かっているけどね。

ガラパゴス化はとっくに進んでいるのにも気がつかない。
販売価格は日本も海外もあまり変わらないように見えるけど
海外はフル装備標準なのに日本ではオプションの嵐で結局高値になっている。
まともなのはマツダくらいか・・・・
ナビなんか標準で当たり前なのに古くさい高価なオプションとかね。
日本のメーカーなのに日本で買うと結局一番高く付くのは正にガラパゴス。

>チビ号さん

貴方のことはどうでも良いの。興味が無ければ返信など不要だな。
自分が100馬力で十分だ,車は軽で十分だと言ってもそうじゃ無い人が興味を持てば良いだけ。
使いこなせない高機能や性能があっても無意味。
日本はそう言う人が多いかも知れないけれど車の高性能化は必要で
車なら何でも良いんだというならメーカーは安い車1車種だけ作れば良いことになる。
何のために細かいグレードがある。
多くの人はパワーを求めているしNSXやレクサスLSなど手が出ないだけ。

何もパワーが必要なのは全開の時ではない。
静粛性・安全性・乗り心地・疲労・・・・・
特に安全性に関してはパワーがあった方が安全。
全車を追い越しするのにちんたら追い越ししていても危険なときもあるし
ハイパワー車はブレーキや運動性能が違う。
軽自動車で500kmも走ったら死ぬほど疲れるだろう。
高性能車は疲れが違うしそれは安全性に繋がる。

メーカーは出来る範囲で出来るだけ剛性を高めたい。
居住空間はしっかり保護する必要があるわけだ。
しかしコストや重量の面でそう簡単には出来ない。
ボンネットやトランクは簡単に潰れても居住空間は頑丈であればあるほど安全----返信ここまで

残念だけど今のスペック番長は日本車の方。
もう大袈裟・ハッタリのオンパレードと言っても良い。
語ったスペックは大方達成されなければならない。
そしてスペックはスペック以上の性能を出す事は不可能。

bz4xで電池は10年で10%以下の劣化率と言いながら保証は70%なのもおかしいが
そこまで断言するなら何故電池の生涯保証が出来ない?
BYDはきちんと永久保証をしている。
基本構造がきちんとしているから高性能化も出来るし長い保証も出来る。

日本だと大概3年5年10万キロ保証とかでしょう。
故障率が少ないならもっと長い保証しても良いはず。
1年でサクッと作ったHVでもこちらでは7年19万キロ保証とか。
競争が激しいからハッタリだけでは通用しないんだな。

私らがメーカー目線で考える必要はない。
ユーザー目線で安くて豪華で高性能で長い保証があれば良い。
どんなメーカーでも良い商品を作れなきゃそれまでだし関係者でもないのに養護する必要は全くなし。
トヨタが作れなきゃどっかからでも良い商品を持ってきてくれた方が100倍ありがたい。
私らはメーカーの人間じゃ無いんだよ、一ユーザー。

中国車全般が良いと言っているわけじゃないよ。
日本の10倍もいるような国はゴミやカスも山ほどある。
厳しい競争に打ち勝つメーカーだけが生き残る。
中国車はコスパが良いだけで価格は安いわけじゃ無い。
安い車は作ってはいるだろうけど海外にはあまり出ない。
中国車でも売れ筋は300-500万円。
なので単純に価格だけで言えば日本車の方が安い。
というか安い日本車しか売れていない。

安い中国車と日本車を比べれば日本車の方が凌駕している。
格安車・・日本車 中級・・・中国車 高級・・・欧州という感じだな
中国では高級も中国車が先頭で高級欧州車は売れなくて大変なことになっている。
ベンツ・ポルシェなどを差し置いて一番売れている超高級(1,000万円UP)
https://www.youtube.com/watch?v=-FzOKJe8aqw&ab_channel=JustCARS
まぁ見ても全然何がどうなのか分からない人達だから
俺には不要だとしか言えないんだな。(まぁこれはちょいと買え無いけどね・・日本に1台ある)

返信してきた人達にとっては意味の無いこと。
何の判断も評価も出来ないんだから。
車好きなら欲しがるし物が良ければメーカーなど二の次。

書込番号:24840414

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:139件Goodアンサー獲得:1件

2022/07/19 01:56(4ヶ月以上前)

>ミヤノイさん
>ユーザーにとってBYDの車を日本でトヨタが売ってくれた方がどうみても
>ガラパゴス化してコスパ悪いよりずっとよくね?
>そのうち日本でノックダウン生産でも出来ればトヨタも潤うし雇用も増える。

前回のスレで、私は国内に工場残すためにはガラパゴス化はやむを得ないと書きましたが、ミヤノイさんのお考えは国内工場など無くして輸入で賄うべきだということですかね。

ノックダウン生産だと完成車工場しか動きませんよ。
ミヤノイさんの言う自動車産業って完成車メーカーだけですか。

自動車産業がなくなったら日本はどうする、なんて言っておきながら、そんなこと言っちゃうんですね。

書込番号:24840427 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2363件Goodアンサー獲得:40件

2022/07/19 05:07(4ヶ月以上前)

>日本のメーカーなのに日本で買うと結局一番高く付くのは正にガラパゴス。

値段がガラパゴス?
全く意味不明。
前回のスレでのガラパゴスは「HVが電動車」だったのが、また変わってるし。


>そこまで断言するなら何故電池の生涯保証が出来ない?

>故障率が少ないならもっと長い保証しても良いはず。

>競争が激しいからハッタリだけでは通用しないんだな。

そもそも故障しないなら保証は不要なんだよ。
なぜメーカーが「保証」してるのかを分かって無いな。


>まぁ見ても全然何がどうなのか分からない人達だから俺には不要だとしか言えないんだな。
>(まぁこれはちょいと買え無いけどね・・日本に1台ある)

日本の1台は日本の部品メーカーがモニター用に輸入したもので、そもそもHiPhi Xは日本で販売されてないし、中国の超ニッチな市場の話をされてもね。

下記リンク先より、
2021年下期に合計3742台が販売され、50万元(約966万円)以上の高級車市場でポルシェ(Porsche)やメルセデス・ベンツ(Mercedes-Benz)などを抜いて首位を獲得した。

https://media.dglab.com/2022/05/20-cns-01-2/

どうせ貴方も持ってないんだから、そもそも貴方にも関係ない話をされてもね。

まぁHiPhi Xもイロイロとトラブってるようだけど。
ダダ漏れは要らんかな。

書込番号:24840474 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


チビ号さん
クチコミ投稿数:3592件Goodアンサー獲得:115件

2022/07/19 08:05(4ヶ月以上前)

誰も軽自動車の話はしていないのに、相変わらず「論点のすりかえ」で反論するのですね。

軽自動車を下道で往復 600km 走った事もありますが、タヒぬ程疲れるとは大袈裟ですね。

2台目3台目は言うに及ばず、1台目でも軽自動車を選ぶ人もいるけど、所詮は「適材適所」の話をしているのに、極論で反論するとは。

私を含めて「あなたの主張の根拠が変だ」と言っている人達に、「関係者でもないのに養護」というレッテル貼りですか。

「永久保証」を謳うメーカーでも、10 年経過して実際に保証の対象になった事例があるのか、そもそも「性能」に拘る人が 10 年経過したクルマに乗り続けるのか・・・これも素朴な疑問ですが・・・また、はぐらかされるのかな?

書込番号:24840574 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3300件

2022/07/19 13:57(4ヶ月以上前)

>use_dakaetu_saherokさん

どっちにしても軽やコンパクトカーが国内で売れている限りは国内生産するしか無い。
中クラス以上のグローバル車種は世界で売れなくなったら赤字になるだけで消滅する。
国内販売も連続で前年割れで売れなくなっている上に
肝心の米国・中国で売れなくなったらずっと縮小しざるを得ない。

半導体不足で納期が低迷しているが日本での影響は約7%
しかし納期を優先している米中では軒並み2桁のマイナス
中国車の攻勢が始まっているタイなどでは頭金0円、5年間金利ゼロなど
大特売を始めているが売れずに、単純に半導体不足が原因で売れていないというわけではなさそうだ。

米国では韓国車やGMなどが人気が高く、欧州では韓国車の人気が高い。
中国では新エネの売上が急上昇で全ての点で日本車を超えてしまった。
中国製品を一番信じていないのが中国人と言われているが中国車の売上が五割を超えた。
東南アジア全域では関税の問題から日本車の選択が外れてきた。
ロシアでは当面販売することが出来ない。

最新EVや安価なPHEVが作れない日本車では未来が見えない。
いくら貴方たちが否定しようとしても相手は世界なんだよ。
日本のメーカーは色々な面で変革していかないとならない。

今や物価の安い貧民国となった日本は海外部品調達を出来るだけ止め
国内調達・国内生産にシフトしていく必要があると思う。
円安も有り海外部品より日本生産の方がもう安いだろう。
日産などは数多くの海外工場を既に閉鎖して中国メーカーに売った。
それで帳面上の大赤字は減ったけど同時に大幅生産減を意味する。

作っても割の合わない中高級車は中国メーカーは入りにくい日米で
中国車を売った方が高性能で安くリスクも少なく
ユーザーにとってはより良い製品が手に入る。

今の状態で雇用など守り切れるはずも無く切り捨てなければ
大手企業ほどその巨大な経費と設備のために崩壊が容易い。
無駄な人件費が大きなコストアップに繋がるので
製品の極限のコストダウンしようとするから
800万円もする車がハードプラだらけとなってしまい本末転倒。

マツダやスバルはニッチ層狙いでも継続は可能だが
トヨタ・日産・ホンダなどはあっという間に崩壊してしまう可能性はある。
大きくなりすぎた大企業は売上が少しでも減少すると一気にピンチになる。
コストダウンして数売るより本来の車としての魅力を上げた方が良い。
それには会社規模を半分くらいまでスリムにしなければならず
現状において全てを救おうなんて無理な話。

書込番号:24840871

ナイスクチコミ!0


mat324さん
クチコミ投稿数:487件Goodアンサー獲得:40件

2022/07/19 14:31(4ヶ月以上前)

>ミヤノイさん

結局何のスレ???

「セルtoボディ」の話じゃないの???
あなたの書いた「燃えない&劣化しない」ってウソなの???

スレ主なら、ちゃんと話戻して進めなきゃ。
結局、本題に沿った返信すらスルーして、自分の言いやすいところだけ返信して長々と脱線・・・。

JamesP.Sullivanさん(勝手に名前出してゴメンナサイ)なんて、ちゃんと内容に沿った話してくれてるじゃない。

書込番号:24840896

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:3300件

2022/07/19 15:11(4ヶ月以上前)

>チビ号さん

日本と海外の需要格差が大きな問題です。
海外では速度も高く安全性を重視するので小さな車は敬遠されます。
しかしお金の問題なので安いコンパクトカーしか買えない人も多くいます。
小さいから買うという人は希で多くは資金的な問題です。

性能にしてもそうです。
海外で軽自動車やコンパクトーなどを乗ると危険で街中のセカンドカー
米国でCR-Vが発表されましたが140km/h以上での性能を向上させたとあります。
https://response.jp/article/2022/07/15/359720.html

より大きくより高性能が世界の需要なんです。
但し、HVが燃費が良いのは超軽量にすることエンジンのパワーを落とすこと。
HVでは燃費とパワーの両立が出来ないのです。

ヤリスHVやフォットHVと同じ価格で2回り大きく高性能な中国車のEVやPHEV
簡単に言えばヤリスHVとRAV4PHVが同じ価格ならどちらを選びますかって事。
小さいのが好きで乗っているわけじゃなく買えるのはヤリスクラスしか買えないから売れていただけです。
日本で買うヤリスHVと同価格でCX-60とほぼ同じ大きさ(PHEV 1.5T188馬力+244馬力 7DCT(10速)システム432馬力)
https://www.youtube.com/watch?v=1gC6skf-Erw&ab_channel=%E5%A4%A7%E8%99%BE%E8%AF%95%E8%BD%A6%E7%9C%9F%E9%A6%99
性能だけで無く標準装備は(面倒なオプションなどない)
27インチ移動式4K液晶・8MPカメラ28個のカメラ・ミリ波・センサー+AIチップ
超高張力板使用率79%(日本車は60%台)・電動サンシェード付Pサンルーフ・本革空調電動シート左右
BOSE・トランクもきっちり植毛・エンジンカバー・ダンパー

システム的にはi-DCDと似ています。(湿式クラッチですが)
ホンダは未完成のまま終わってしまったけど
こちらではMGとしてもう2年ほどになりますがシステムの不具合など聞かれません。
中国車が安いのは全てユニバーサルプラットフォーム・モジュール式だからです。
エンジン・EV・モーター・電池を複数から自由に組み合わせできる。
その為、開発期間が1年とかからない。
必要なのは半導体技術とソフトウエア能力です。
ボディ剛性の高さは乗り心地や運動性能に直結します。
海豹ではコップに入れた水がタイル凸凹試験でも水がこぼれません。
これは疲労と長期使用に渡るボディの歪みが違います。

今の車は職人の技で作っているわけでは無くAIによる自動生産です。
日本車はずっとお休みしていて昔の思想のままなので安価に高性能が難しい。
時代は変わって行っているのです。
さて、世界はどちらを選びますかってことで貴方の要不要は不問です

書込番号:24840945

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3300件

2022/07/19 15:51(4ヶ月以上前)

>mat324さん

返信しないって言っているから個別でしないだけだよ。
余りにも知らないのに偏りすぎて現状を把握できていないから。
もう少し勉強してからね

超高張力板使用率は日本車は1500Mpaが最高で使用率は60%台
中国車は2000Mpaで使用率80%弱
海豹は更にこれより1.5倍高剛性を電池ケース一体型により達成している。

>燃えない・劣化しない

そうだよ・燃えることも劣化も考慮する必要が無い。だから次世代EV
物理的に破壊しても温度が60度までしか上がらす安全なブレードバッテリー
セル単位の冷却による永久使用(車が使用できなくなるまで)を実現。
これまでは電池ケースを別途組み付けているのでケース破損の可能性があり
高剛性ボディによる事故時の安全性の向上。
高剛性による乗り心地・歪み・運動性能の向上。
電池の容積率の大幅向上。

BYDの電池は非常に安全。
だからトヨタがBYDにお願いしている。
安全なリン酸だが密度が低い問題を板状のプレートにして容積率を大きく向上させた電池。
(普通の三元電池は3.6V、ブレードバッテリーは3.2V)
元々がリン酸は長寿命だが120万キロ以上使える
電池の寿命は冷却構造次第

だから安全性問題と電気寿命は消えた次世代EV

BYDは外販はせず自社車両だけに採用している。
電池は常に改良がされていて新しくなっている。
欧州車はCATL製が多いがbz4xが余りにも電池性能が低いのは
トヨタの技術的問題か古い電池しか渡せて貰えなかったからか・・・

書込番号:24840991

ナイスクチコミ!1


脱落王さん
クチコミ投稿数:3558件Goodアンサー獲得:372件

2022/07/19 16:20(4ヶ月以上前)

夏だねえ

書込番号:24841017

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2363件Goodアンサー獲得:40件

2022/07/19 16:56(4ヶ月以上前)

>半導体不足で納期が低迷しているが日本での影響は約7%

2022年上期の日本の新車販売台数は軽含めて、前年比▲15.4%
「日本での影響は約7%」って一体何の話?


>しかし納期を優先している米中では軒並み2桁のマイナス

中国は各種EV優遇政策もありマイナスが大きいが、
米国の2022年の新車販売台数は、5月累計で前年比▲18.9%
トヨタの2022年の米国での販売台数は、5月累計で前年比▲19.3%
市場動向からみると、若干の差でしかないが?


>中国車の攻勢が始まっているタイなどでは頭金0円、5年間金利ゼロなど
>大特売を始めているが売れずに、単純に半導体不足が原因で売れていないというわけではなさそうだ。

2022年5月累計でのタイの新車販売台数は前年比+16.6%。
トヨタの2022年のタイでの販売台数前年比は、5月累計で+27.6%。
タイ市場よりも売れてるけど?


>欧州では韓国車の人気が高い。

欧州市場の上期とかは出てないので第1Qの前年比だが、
VWグループ    ▲15.4%
ステランティス   ▲21.7%
ヒュンダイグループ +21.3%
ルノーグループ   ▲6.9%
トヨタグループ   +0.1%
日産グループ    ▲26.2%
マツダ       +8.9%
ホンダ       +33.5%

韓国車の人気が上がっているが、減少しているのは日産と欧州メーカーですよ。


>東南アジア全域では関税の問題から日本車の選択が外れてきた。

トヨタの2022年の東南アジアでの販売台数前年比は
インドネシア +17.3%
フィリピン  +25.0%
台湾     ▲5.8%
マレーシア  +8.7%
ベトナム   +57.1%
インド    +25.1%


根拠となるベースが間違っていては意味が無いのだが。

書込番号:24841046 スマートフォンサイトからの書き込み

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mat324さん
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2022/07/19 17:09(4ヶ月以上前)

>ミヤノイさん

返信ありがとうございます。

なるほど、「燃えない&劣化しない」電池なら、将来的には「車だけ交換して電池は次の車で再利用」なんてこともできちゃいそうですね。
永久に利用できる電池、ノーベル賞ものではないでしょうか。


確かにやっぱり情報は足りていないですよね。

「ヨーロッパは高速移動するからハイブリッドは向かない」なんて書いてあるサイトも結構ありますけど、実際はそんなにしょっちゅう高速移動なんてしないし、街中には信号がいっぱいあるし、日本と利用環境がほとんど一緒みたいな街がいっぱいあるんですけどね。

何の用事でそんなに高速道路乗るの?って(笑)。
高速走行を重視するなら、あんなにコンパクトカー売れない!って。
「アウトバーン」のイメージに引っ張られすぎです。

しかも、最近はネットで情報を取ってくるもんだから、自分に都合が良い情報ばっかり入ってきちゃって、どんどん偏っちゃうんですよね。
ネット情報は間違いも多いですし。

特に車は人によって好き嫌いが激しいジャンルです。
意識的に視野を広げて見ていかないと、自分はわかっているつもりでも周りから見ると知ったかぶりで全然わかっていない痛々しい人に見えてきちゃいますから、お互い気をつけていきましょう。

書込番号:24841061

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2022/07/19 19:03(4ヶ月以上前)

>ユニコーンIIさん

厳しいロックダウンの反動で戻しただけだよね。

将来も売れると良いですね
中国車が同じ土俵に上がるのはまだ少し先です

書込番号:24841202

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2022/07/19 19:25(4ヶ月以上前)

>mat324さん

電池の再利用は既に始まってますよ。
乗用車からタクシーにそれから蓄電池です。

タクシー実績はまだ60万キロですがまだ余裕です。
まだ永久には使えませんが電池って温度管理次第で200万キロ位使えるんですよ。

そして電池は死んだ電池でもリフレッシュすることで再生可能だし
不良セルのみ交換すればほぼ高容量を維持します。

リーフの初期型のダメになった電池でも不良セルだけ交換すれば
元通りに近くなるし蓄電池では多くで利用されています。

そして今の電池も不良セルだけ簡単に交換できるようになっている車も多いです。
こちらで売っているEVでもメーカーが交換サービスを用意しています。

日産も最初だからこそ電池のセル交換サービスを行っていればイメージは違いますね。
まぁ高電圧なんで難しい面はありますが・・・・


こちらでも一般道路で制限速度が120km/hなんですが・・・・・
高速道路だけではありません

書込番号:24841231

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2022/07/19 19:50(4ヶ月以上前)

>ミヤノイさん

>厳しいロックダウンの反動で戻しただけだよね。

まず、論点が違うよね。
貴方の書き込み内容が事実と異なるのではないか?という指摘ですよ?
そして、ロックダウンの影響は日本車だけでは無いですよ?
だから市場全体と比較した内容を書いたんだがね。


>将来も売れると良いですね

少なくとも貴方の未来予想はたいがい外れてますね。
現状把握が外れてるので当たり前ですが。

書込番号:24841259 スマートフォンサイトからの書き込み

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2022/07/19 21:35(4ヶ月以上前)

>ミヤノイさん
日本は徐々に自動車産業から脱却すべき、ということで意見が一致してしまい残念です。

ミヤノイさんは、日本の消費者が賢くなることで日本の自動車産業が発展する、というお考えかと思っていたので。

私にはその前者と後者がどうしても結びつかなかったので、引き続きその方法を聞いてみたかったのですが。

書込番号:24841410 スマートフォンサイトからの書き込み

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2022/07/19 21:41(4ヶ月以上前)

>ユニコーンIIさん
 
ACEA (欧州自工会) が発表した欧州の2022年上半期 (1-6月) 総市場は560万台で前年同期比-13.7%。
上位10グループの内訳は以下のとおりです。
1.VW 135万台 (-19.4%)
2.ステランティス 109万台 (-21.1%)
3.現代 56万台 (+12.6%)
4.ルノー 52万台 (-7.0%)
5.BMW 41万台 (-13.7%)
6.トヨタ 40万台 (-3.3%)
7.ベンツ 33万台 (-11.1%)
8.フォード 26万台 (-15.4%)
9.ボルボ 12万台 (-28.5%)
10.日産 12万台 (-15.0%)
https://www.acea.auto/pc-registrations/passenger-car-registrations-14-0-first-half-of-2022-15-4-in-june/
 
ちなみに、欧州トヨタが発表した2022年上半期の販売実績は56万台※で前年同期比-6%。
※ACEA発表数値との差は、ロシア等の旧東欧の台数が含まれるため
要旨としては以下のとおりです。
・総市場が-19%と大きく落ち込む中で減少幅を抑えたことでシェアは7.6%と前年同期比1ポイント上昇
・電動車 (HEV・PHEV・BEV・FCEV) 比率は68%と前年同期比9ポイント上昇
・ブランド別ではトヨタブランドはVWに次ぐ2位の座を維持
https://newsroom.toyota.eu/toyota-motor-europes-first-half-year-market-share-climbs-to-a-record-high-of-76/
 
尚、タイの今年の総市場は1・2月は前年比+25%と好調に始まり、3・4月は部品不足の影響で前年比+9%と鈍化したものの、5月には再び+15%となりました。1〜5月累計の前年同月比は+16.6%ですが、このうち乗用車が+18.9%・商用車が+15.5%なので市場全体が好調のようです。
 
もっとも、商用車が総市場の68% (1トンピックアップは46%) と相変わらず商用車中心の市場ではありますが。

書込番号:24841425

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2022/07/19 22:11(4ヶ月以上前)

>あいる@なごやさん

欧州1-6月出てたんですね。
ありがとうございます。

書込番号:24841458 スマートフォンサイトからの書き込み

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2022/07/20 02:49(4ヶ月以上前)

うーん・・売れてる売れてるで一生懸命だけど
売れているのはヤリスやフィットなどのコンパクトカーで200万円前後で
このクラスだとライバル不在なんだよね・・・
他に選択肢がないんだな。

ライバルが出てくるのはこれから
来月発売の200万円以下の380km走行のEV ヤリスの最廉価版より安い
https://www.youtube.com/watch?v=zSOqCBwzqtQ&ab_channel=NEOTECH_THAILAND
今年末予定の黒猫300-405km走行のミニEV
https://www.youtube.com/watch?v=aWZRj2634NY&ab_channel=TiYbyTiNG
来年発売のBYDドルフィン 400kmEV これは爆発的ヒットするな
https://www.youtube.com/watch?v=WjZ3sToyx7s&ab_channel=AutoWorld

タイは電気代も安いから100km/Lの世界。
家庭用充電工事も無料だし充電スタンドだらけ。
コンパクトEVの良いところは車内空間がとても広いこと。

ライバルがいて初めて競争なんだよ。



書込番号:24841649

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2022/07/20 06:54(4ヶ月以上前)

>ミヤノイさん
 
タイ市場の話なのかな?所詮タイの乗用車市場なんて月2万台程度の規模。
その動向がグローバルでのベンチマークになったり先行指標になることはないので、ここでどれだけ力説しても皆「ふ〜ん」と思うだけだよ。
 
タイに進出しているメーカーも生産台数の半分以上は輸出なので、むしろその輸出先市場の動向の方がより重要だね。

書込番号:24841731

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mat324さん
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2022/07/20 09:03(4ヶ月以上前)

> 電池の再利用は既に始まってますよ。
> こちらでも一般道路で制限速度が120km/hなんですが・・・・・

言いたいことが全然伝わってな〜い!!!!

あきらめます・・・、失礼しました。

書込番号:24841832

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2022/07/20 09:41(4ヶ月以上前)

>ミヤノイさん
 
>こちらでも一般道路で制限速度が120km/hなんですが・・・・・
 
「こちらでも」って、一般道路で制限速度が120km/hの国なんて滅多にないよ。
中東の砂漠の中の道とか高速道路が整備されていない地域 (アフリカなど) の田舎道くらいでは?
 
欧州では国によって違うけど、概ね以下のとおり。
・高速道路は130km/h
・一般道は郊外80〜90km/h、市街地50km/h
https://ec.europa.eu/transport/road_safety/going_abroad/search_en.htm
 
郊外といっても人家のあるところはほとんど市街地扱いで取り締まりも厳しいので、80km/hで巡行可能なのは実質的には森の中や田園地帯の中を走る田舎道くらい。ここをACCを使って巡行すればどんな車でも燃費は驚くほど良い。純ガソリン車で20km/L、HVだと30km/L以上は特にエコランしなくても誰でも出せる。

書込番号:24841874

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2022/07/20 10:18(4ヶ月以上前)

>ミヤノイさん

>ライバルがいて初めて競争なんだよ。

一方は工場誘致から販売時の補助金や税優遇、カーボンクレジット等じゃぶしゃぶに対し、
他方は重課税や逆のクレジット負担。
コレ、競争?


>このクラスだとライバル不在なんだよね・・・
>他に選択肢がないんだな。

貴方が知らないだけでしょ。
本当に他社で選択肢が無いのであれば、
他社は貴方のように市場や顧客、マーケティングを知らない人しかいないのか、
顧客の要望を無視した商品展開をしてるってことになるだけですよ。
まぁ実態は全然違いますけど。

いずれにせよ、
市場で売れている、つまりユーザーが選んだ結果です。


まさか、いつの間にかタイだけの話にしてるの?
また論点変わってるけど。
どのみちタイには自動車産業としての主導権など無いですけど。

書込番号:24841913 スマートフォンサイトからの書き込み

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2022/07/20 11:57(4ヶ月以上前)

何か必死感が伝わるけどヤリスHVの欧州モードで27.03km/L
そんなに行かないよ。

制限速度がある以上、通常その速度以上で民家があるなしは関係ないね。
危険な場所は速度制限が下がるだけだし。

こちらでのカローラクロスの平均燃費は
ガソリン 15.6km/L
ハイブリッド 18.0km/L
ハイブリッドで120km/h走行での平均燃費は13.2km/L

特殊な条件(渋滞とか超低速)を除けばガソリン車との差は3km/L程度
元は中々取れないのは日本も一緒。
アジア(中国含む)ではHVが発売されたのはつい最近。
(カムリとかアコードなどのHVは古くからある)

カムリHVに乗っていたが平均燃費は10km/L
HVは回生エネルギーが得られなければガソリン車と大差は無い。
かったるくて遅い分、ストレスはたまる。

ミニサイズやコンパクトカーはEVがよい
中型から大型はBEV+PHEVが今の所コスパ良い。

小型車は10km/kwhくらい走るので今のガソリン換算だと120km/Lいく。
車内は広く、停止していてもエアコン掛けていられるしEVは激安でも空気清浄機が付いている。
振動も無ければ小型エンジンのあのやかまし音がない。
それでいてヤリス廉価版より安く、維持費もメンテナンスもかからない。
必然的でしょ

書込番号:24842013

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2022/07/20 12:06(4ヶ月以上前)

>ユニコーンIIさん

別にタイだけの話じゃ無いけど欧州は日本車シェアが低いでしょう。
僅か10数%、東南アジア全域では90%
米国だと最低線がRAV4クラスだから比較に入れられない

>コレ、競争?

それも競争でしょう
税金も同様。
日本だって軽が売れているのは税金が安いからでしょう?
方や3Lオーバーなら高額な自動車税
政府や世襲がそういうルールを作っているんだからそれも競争。

書込番号:24842021

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2022/07/20 12:13(4ヶ月以上前)

>ユニコーンIIさん

それにね。トヨタでもどこでも良いけど
300km以上走るヤリスEVを200万円で販売出来るように作れば良いだけだよ。
競争とはそう言うこと

書込番号:24842028

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2022/07/20 13:37(4ヶ月以上前)

>ミヤノイさん

>別にタイだけの話じゃ無いけど欧州は日本車シェアが低いでしょう。
>僅か10数%、東南アジア全域では90%

すまぬが、一体何の話をはじめてるのか意味不明なんだが?

元々、

>欧州では韓国車の人気が高い。

ってのに対しての韓国車の人気が上がっているが、減少しているのは日産と欧州メーカーだって話ですけど?


>東南アジア全域では関税の問題から日本車の選択が外れてきた。

ってのに対しての台湾以外の東南アジアは日本車増えてますって話ですけど?
特にタイではトヨタは市場伸長率より伸びてますよって話ですけど?



>それも競争でしょう
>税金も同様。
>日本だって軽が売れているのは税金が安いからでしょう?
>方や3Lオーバーなら高額な自動車税
>政府や世襲がそういうルールを作っているんだからそれも競争。

確か貴方は軽規格があるから競争にならないと主張してたのだが、ここに来てまた変節かい?
それは競争では無く政治による保護。
別に保護が悪いわけではないがね。


>それにね。トヨタでもどこでも良いけど300km以上走るヤリスEVを200万円で販売出来るように作れば良いだけだよ。

EVじゃないヤリスが今も売れてますけどね。

書込番号:24842116 スマートフォンサイトからの書き込み

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2022/07/20 23:15(4ヶ月以上前)

とうとうEUは節ガス、つまり節電だそうです。

書込番号:24842807 スマートフォンサイトからの書き込み

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2022/07/20 23:44(4ヶ月以上前)

>ユニコーンIIさん

何言ってんの
日本車の主要市場は米中そして東南アジア全域

東南アジア全域ではASEANだし現地生産しているから日本車シェアは90%位だった
輸入車はほぼ実質的に庶民は買えない。
金持ちがベンツやBMが買うくらいでVWなどは殆ど売れない。
最近は中国車が出てきてシェアは80%以下に下がっているがまだ多くが出回っていない。

欧州車特にVWが下がったのは台数が多いために半導体不足の影響。
日本車は数が少ないのでその影響が少ないだけ。
決してVWがダメになって日本車が向上したというわけじゃない。

日本車が中国と東南アジア全域を失うと40%くらいのシェアを失う。
2-3年もしたらこれらの地域は大多数のシェアを失う。

タイにしたって売れているわけでは無く2019年から比較すると大幅に下がっている。
ロックダウンの反動なだけ。
ヤリスクラスの安い車は中国メーカーがまだ殆ど出していないのでここはまだ強いが
中級以上ではもう中国車が上位。

>確か貴方は軽規格があるから競争にならないと主張してたのだが、ここに来てまた変節かい?

何も変節などしていないだろう。
軽規格というクラスを無くした方が車は大きくなるし燃費も良い。
無駄なクラスだと言っているまで。
あんな安全性を無視した燃費の悪い高価なジャンルはいらない。
軽自動車で乗り出し300万円とかアホみたい。

良く小さな車が良いととか言う人がいるけど
どれも規格サイズギリギリでペラペラ
小さい車が良いとか言っても昔の軽のような小さな車は発売されていない。
こんな無駄な規格は不要なだけ。

ヤリスクラスは安いから売れているだけで
同じ値段でEVやPHEVが出てきては太刀打ち出来ない。
その攻勢が始まっている。
そして中国メーカーは中国というマイナス面を抱えているので保証が長い。

と言うかヤリスのHVもまだ出ていないんだよ。
フィットHVもまだ(だけどジャスと名前を変えてクラスを上げたのが昨年発売)
元々は1500クラスは税金が安いのでカローラクロス以上じゃ無いと税金での恩恵が無いためにHV化できない。
ヤリスHVにしてしまうとクラスが完全に上がってしまうので売れない。
純ガソリン車は敬遠されているので更なる増税もあり得る。
どっちに転んでもヤリスクラスに憂き目はない。
今まで売れてますたって何の意味も無いこと。

書込番号:24842850

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2022/07/20 23:46(4ヶ月以上前)

>ユニコーンIIさん
>とうとうEUは節ガス、つまり節電だそうです。

EVには余り関係ないよ(若干の昼間の制限)

書込番号:24842852

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2022/07/21 00:38(4ヶ月以上前)

>ミヤノイさん

>若干の昼間の制限

ピークの問題じゃないんだからそれで済むわけ無いでしょ。

書込番号:24842890 スマートフォンサイトからの書き込み

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2022/07/21 01:19(4ヶ月以上前)

>ミヤノイさん

無駄に長いのをいちいち指摘はめんどくさいので1つだけ。

>タイにしたって売れているわけでは無く2019年から比較すると大幅に下がっている。
>ロックダウンの反動なだけ。

そもそもロックダウンの反動で増えた云々の話をしてる訳ではないんだけど。
前にも書いてるけど、理解出来てないようだね。

>中国車の攻勢が始まっているタイなどでは頭金0円、5年間金利ゼロなど大特売を始めているが売れずに、単純に半導体不足が原因で売れていないというわけではなさそうだ。

に対して下記を書き込んだ。

>トヨタの2022年のタイでの販売台数前年比は、5月累計で+27.6%。
>タイ市場よりも売れてるけど?

トヨタで言えばタイの市場伸長率よりも高い伸長率。
つまりタイで売れてないと貴方が思い込んでるのは、それこそ2019年比での台数の話で見ていて、
一方でタイの市場全体が2019年より縮んでいる事を考えていない。
実際にはトヨタのシェアは伸びている。
ざっくりだが、
2019年の5月累計のトヨタシェアは32.6%
2022年の5月累計では33.7%
(トヨタの地域別販売台数をマークラインズのタイ市場の台数で割っただけなのでざっくり。)

他の日本メーカーは計算めんどいので自分で調べてね。

書込番号:24842913 スマートフォンサイトからの書き込み

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2022/07/21 02:31(4ヶ月以上前)

>ユニコーンIIさん

タイなんか売れてないって・・・
商用車ばかり・・・トヨタといすゞのほぼ独占

書込番号:24842940

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2022/07/21 08:42(4ヶ月以上前)

>ミヤノイさん

>タイなんか売れてないって・・・
>商用車ばかり・・・

まさかタイの自動車市場の1/3以下しかない乗用車だけの話を未だにしてるのかい?
他の方も書いてるけど、そんなショボいのを基に世界はあーだこーだ言ってるのかい?
しかも、コロナ前の2019年と2022年の5月累計だと、商用車▲8.8%とかなり回復しているのに対し、乗用車は未だに▲32.0%と酷い有様ですよ。
2021年の日本車シェアは「乗用車だけ」は86.1%、「商用車だけ」は87.7%。
シェアからすれば、商用車と乗用車の区別はほぼ関係無いですね。

相変わらずだけど、何の根拠もない思い込みだけの書込みは止めた方が良いですよ。

それに商用車が圧倒的に多いタイなら、それも含めて「競争」でしょ?
まさか日本の軽は「競争」でタイの商用車は「競争」じゃないと言う、独自のマイルールかい?


ところで
>半導体不足で納期が低迷しているが日本での影響は約7%

「日本での影響は約7%」って一体何の話なのかはどうなったんだい?

書込番号:24843109 スマートフォンサイトからの書き込み

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mat324さん
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2022/07/21 08:49(4ヶ月以上前)

> どっちに転んでもヤリスクラスに憂き目はない。

・憂き目:つらいこと。苦しい体験。「〜に遭う」、「〜を見る」

さすがに、これじゃ意味が反対になってしまうので、一応指摘しておきます。
打ち間違いって感じじゃなさそうなので。

ついでに下記も気になるところかな。
細かいことだけど、不正確な言葉の選定は文章の説得力を失います。

・必修:必ず学ばなければならないこと。
 × このスペックは必修だ
 ○ このスペックは必須だ

・Co:「コバルト」の元素記号
 × Co2
 ○ CO2(二酸化炭素)

書込番号:24843115

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2022/07/21 11:30(4ヶ月以上前)

>ユニコーンIIさん

はいはい、どうでも良いことはもういいの

売れてましたが将来に繋がるのかね

>mat324さん

ご親切にありがとう

書込番号:24843272

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2022/07/21 11:46(4ヶ月以上前)

>ミヤノイさん

>はいはい、どうでも良いことはもういいの

あそ、貴方が書き始めた事ですけどね。


>売れてましたが将来に繋がるのかね

思い込みや間違えは将来に繫がらない事は確かですけどね。

書込番号:24843292 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2363件Goodアンサー獲得:40件

2022/07/21 11:47(4ヶ月以上前)

文字化け訂正

思い込みや間違えは将来につながらない事は確かですけどね。

書込番号:24843295 スマートフォンサイトからの書き込み

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NSR750Rさん
クチコミ投稿数:4265件Goodアンサー獲得:177件

2022/07/22 00:14(4ヶ月以上前)

新華社?

書込番号:24844203

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1215件Goodアンサー獲得:49件

2022/07/22 07:07(4ヶ月以上前)

クルマより先に中華が信用できない。

書込番号:24844353

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ktasksさん
クチコミ投稿数:6862件Goodアンサー獲得:107件 縁側-なんでもバッチコイ(ダークサイドからの脱出用)の掲示板青春の一曲 

2022/07/22 21:16(4ヶ月以上前)

>ミヤノイさん
すぐ撤退するに
スーパーひとしくん
https://news.kakaku.com/prdnews/cd=kuruma/ctcd=7010/id=121290/?lid=myp_notice_prdnews

見た目にそそるものはないな

書込番号:24845310

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