


【質問内容】
ネットワークオーディオを始めたばかりの初心者です。
オーディオ用のRoonサーバーを構築したいと思っています。
純正のRoonサーバー(Nucleus)の他に、自作で作った方がコスパが高く高音質になるなどの情報もあり、ネットで色々調べていますが、どうするのが一番いい方法でしょうか?
・純正サーバー(Nucleus)を新規購入する
・Roon対応のNUCを新規購入しRoonをインストールする
・所有しているWindows11のノートPC(XPS15 2in1)にインストールする
■補足
この辺の情報は既に見ました
https://globalaudio.info/post-207/
https://themoonearthsun.blogspot.com/2020/12/m1-macbook-airroon.html?m=1
https://help.roonlabs.com/portal/en/kb/articles/roon-optimized-core-kit
http://freestyle20.blog92.fc2.com/blog-entry-624.html
■現在のシステム
NAS>>ルーター>>POWERNODE EGGE>>スピーカー
Roon ready対応
■重視するポイント
出来ればファンレスにしたいのでNucを買って、ファンレスケースに改造する方法がいいかなと思っていまが、Roon経験者の方でアドバイスなどあれば教えてください。
よろしくお願いします。
書込番号:25225859 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

リンク先読みましたが。
当たり前の話ですが、送られてくるデータが化けなければ全部同じ音です。
データの検証も出来ない人が専門家面して解説するサイトは全部オカルトです。
データが化けるようなサーバーシステムを組む人はパソコンの素人以下です。
中古ノートから始めれば十分かと。
書込番号:25225873
4点

>どうするのが一番いい方法でしょうか?
そこに正解は無いと思います。あれば、たどり着いているはずです。
音楽好きな友人もいますから、ケーブル1本で音質変わるとか体感しているので、デジタルとはいえ機材の違いで音に影響はあるかと思います。
ただ、自分にとっての最適解を求めるのであって、他人が最適でも自分にあうかは別です。
予算があるなら純正サーバでも良いと思います。
対応のNUCというのは、別段ないので、邪魔にならないならミニPCでも良いかと。
常時設置かつ専用に使うなら、普段使ってるノートPC以外が良いです。
>出来ればファンレスにしたいのでNucを買って
何のために、ファンレスにしたいのでしょう?
ファンの音がというなら、低発熱なCPUと低回転のファンであれば、ファンの音は邪魔にはなりません。
ノイズが気になるというなら、NUCのような詰め込んだマザボは避けた方が良いです。
書込番号:25225966
0点

>どうするのが一番いい方法でしょうか?
そういうのを自分が考えるのが趣味。考えられない (計画できない) 人がDIYに手を出すのはお勧めしないです。
思考停止したいなら、定石どうり、高評価ブランドをいくつか視聴して好みのものを買う事をお勧めします。
>KAZU0002さん
検証に足るデータが無いものをオカルトと呼ぶのは否定しないけど、そういう意味ではほとんどの科学技術の進歩はオカルトからであり、自然科学はオカルトを肯定するということになります。
自然科学は「現実をよりよく説明する理論を採用する」のであって「現実は理論に従う」と考える分野では無いです。それは似非科学。
オーディオの最終目的は「聴感」なので、プラシーボ効果含めてアリなんだけど、それを除いたとしても「人がどう感じるか」だからそもそも厳密に測定できません。それを必須としたら停滞しちゃいますね。
実際、オカルトと言われていたことが、変化をもたらしていると後から証明されたことは色々あって、オカルトという思い込みこそがオカルトってことは証明済み。
書込番号:25226023
3点

そもそも、科学というのは科学者の仮説から始まるものなので、理論は最後です。
エジソン、ガリレオ、アインシュタインにしても同じです。
オカルトというよりも、経験則と直観から感じ取ったものを理論的に構築するものなので、Roonとかネットワークオーディオの経験値がない人の意見は参考になりませんね。
書込番号:25226431 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>予算があるなら純正サーバでも良いと思います。
対応のNUCというのは、別段ないので、邪魔にならないならミニPCでも良いかと。
常時設置かつ専用に使うなら、普段使ってるノートPC以外が良いです。
リンクにも貼りましたが、RoonOSはNUCの推奨要件あるので、問題なく動くかそれが気になりました。
Roon専用サーバーの話なので、専用機なりますね。
Roonでは、ROCKを 「Intel nuc」 以外にインストールするのはサポート外としていますが、具体的な支障は考えにくいとは思ってます。
>ファンの音がというなら、低発熱なCPUと低回転のファンであれば、ファンの音は邪魔にはなりません。
ノイズが気になるというなら、NUCのような詰め込んだマザボは避けた方が良いです。
ファン音もノイズも除去したいので、マザボというか、無音のアルミ削り出しファンレスケースが見た目もカッコいいので、それが良いかなという感じです。
2006年モデルのMAC PROはまだ持ってますが、さすがに使えないでしょう。
要するに、Roonが問題なく動くスペックで、純正Roon向けのオススメのファンレスケースはありませんかーという話です。
これとか
http://arbitrage.jpn.org/it/fanless-and-silent-pc-cases/
LinuxサーバーやPCは、だいぶ昔ですが、自作したことあるので、Linuxサーバーが一番安定するのかなという気はしています。(Roon純正もLinuxなので)
そもそも純正レベルが自作できて、コスパが高いならやってもいいかなと思ったので、面倒くさそうなら、素直に純正買いますが(笑
書込番号:25226552 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>そういうのを自分が考えるのが趣味。考えられない (計画できない) 人がDIYに手を出すのはお勧めしないです。
料理、バイク、登山、旅行でも、オリジナルの計画を立てて、計画通りに単独突破するタイプですね。
>思考停止したいなら、定石どうり、高評価ブランドをいくつか視聴して好みのものを買う事をお勧めします。
これはこれで頭使うので、常に思考はフル回転ですね。
ネットワークオーディオ始めてまだ一ヶ月程度ですが、既にノーマルなシステムではつまらなく感じてきています(笑
書込番号:25226567 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

roonサーバーの場合目的によって選ぶCPUやOS等かわってきます。
まずは自分が音を目指すのか、roonの利便性重視なのか目的によっても変わってきますね。
リンク先のようにLinuxが多いのは、Windowsは音楽再生だけをするのではなく、そういう観点からはよけなことも多くしてしまいます。
それが音に響くのでLinuxは音楽関係だけのソフトでオリジナルな使い方ができやすいというところがありますね。
ただ自分のようにパソコンで作業しながら隣の画面で選曲したり便利に使いたい場合は少々の音は無視してWindowsを使う場合もありますね。
自分はオーディオ用の小型PCも持ってますし、自作機でもroonを楽しんでいます。
先日お話いたしました、DirettaとかだとWindowsPCでもかなりクリアーには聞いて利できますので、目的が何かというのが重要ですね。
書込番号:25226783
1点

>Solareさん
久々のご登場ですね(笑
てか、Roonライセンス何個持ってるんですか?
>先日お話いたしました、DirettaとかだとWindowsPCでもかなりクリアーには聞いて利できますので、目的が何かというのが重要ですね。
Roonの目的はまずは利便性かなと思っています。
音質面では、先日教えて頂いたDiretta経由でノイズ源から隔離していった方が効果高いかなと。
後はファンレスサーバーで静かに使いたいのと、Windowsの無駄なアプリからの影響を避けたいので、Ron専用サーバーはLinuxを志向しています。
常時使うわけではないので、熱問題はそんなに気にしてませんが、どのファンレスケースがいいか検討中です。
昨日試した実験では、NAS経由よりもSDD内蔵からの方が音質良かったので、ケースバイケースかなと思いました。再生アプリによってもメモリに一旦保存する方が高音質でした。
Roon readyはどのくらいの音質なのか分かりませんが、とにかくRoon利用時は軽く余裕を持たせた方がいいかなと思っています。
WinPC>>LANDAC>>USBDAC>>アンプ
NAS>>LANDAC>>USBDAC>>アンプ
RoonLinuxサーバー>>ネットワークプレイヤー
頑張ります!
書込番号:25226874 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

■補足
Roon専用サーバーには、LinuxOSにインストールする場合と、Roon純正OS「Rock」をインストールする場合がありますのでご注意を。
私が志向しているのは、Roon純正OS「Rock」になります。
その次が、LinuxOS、Windows。
Macは優先度低いです。
https://youtu.be/TcP_maV6Jeo
書込番号:25226901 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

あと言い忘れましたが、NASとRoonサーバーを統合したシステムというのも志向しています。
今までは、NASとRoonを別々に考えてましたが、同一サーバーで管理運用した方が効率的かなと思っています。
そこにDirettaもインストールしてハイブリットというか、NAS、Roon、Direttaのトリプルサーバーシステムにする構想です。
書込番号:25227370 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

roonサーバーNASについて、その後色々と検討しましたが、この方法に落ち着きそうです。
https://eterna825.com/synology-ds720
roon専用サーバーとオーディオ専用NASを別々に構築するのはコスパ的にあまり良くないのと、オーディオ専用NASはCPUスペックが低く、カスタマイズ性も低いのでどうも時代遅れな気がします。
ROONの目的が音質面でなければ、これでネットーワークオーディオはひとまず完了となるでしょう。
書込番号:25261283 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

最近発売されたこちらのNASもROON SERVERのインストールが可能なので、用途次第で選択可能です。
https://www.asustor.com/ja/product?p_id=79
ライブラリが少なければCPUスペックが低くても動作可能。
ミュージックサーバー機能が必要な場合は、Plex Media ServerとTwonky Serverをインストールすれば良いでしょう。
■roonサーバーNAS
LOCKERSTOR 2 Gen2 /Celeron N5105/
70950円
FLASHSTOR 6/Celeron N5105/
72900円
FLASHSTOR 12 Pro/Celeron N5105/
129000円
UN100/Intel N100
・8GB/256GB:26380円
・16GB/512GB:31180円
UN305/Core i3-N305
・8GB/256GB:39180円
・16GB/512GB:43180円
NAB6/Core i7-12650H
・ベアボーン∶55580円
音質に拘る人はオーディオ専用サーバーが良いでしょう。
書込番号:25262519 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

だいぶ前のスレッドですので、すでに解決済みかもしれませんが、議論の一助ともなればと思い投稿させていただきます。
ネットワークオーディオは、どこに手を入れても、何をいじっても、かなり音質が変わります。
私は学生時代に電子工学と情報工学を専攻していましたので、最初はデジタル部分で音が変わるなんてオカルトだと嗤っておりました。
しかし、実際にファイルオーディオ、ストリーミングオーディオを初めてみて、そうではないことに経験的に気づきました。
特に数年前に Roon を導入してからは、ネットワークの設定一つでも大きく音が変わることを体験し、自身の知識が事実に追いつかず驚愕しました。
ネットワークーディオは、数十年の歴史を持つ他のオーディオメディアや機材とは違って、まだ黎明期にあり、どんどん状況は変わると思いますが、現時点でいくつか自身で留意している点を挙げてみたいと思います。
<Roon サーバ>
様々なパソコン(Mac、Linux、Windows)を様々なルートや再生ソフトで DAC に繋いでみましたが、最も音が良かったのは独立した Roon サーバを設け、単独の作業に徹させる形態でした。
NUC に Rock を入れ、AKASAという台湾メーカーが製作しているファンレスケースに入れて運用しています。
なお、NUC の電源に手を入れるだけでも相当に音が変わります。この際、リニア電源は電気工学的にあまり好ましくないと思われます(機材が発する RFノイズに無抵抗のため)。上質なスイッチング電源に電源フィルタなどを取捨して導入するのが好適と思われます。
なお、前述の通り、Roon サーバには単独業務に専念してもらうため、DAC に直結するのではなく、ネットワークを介して専用のレンダラーを利用します。
<ネットワーク>
オーディオ周り(NUC、ネットワークトランスポート/Roon レンダラー)だけを接続したスイッチングハブを導入すべきです。
スイッチングハブの電源も、外部電源の場合はリニア電源装置ではなく、ノイズ対策を従前に施したスイッチング電源アダプターを利用した方がよろしいでしょう。
スイッチングハブはオーディオグレードのものも出回っていますが、音質的に優れた既存のハブもありますので、そちらで十分かと思われます。
スイッチングハブのトラフィック制御などネットワーク関連のパラメータもあれこれ試していきますと、存外大きく音質にも関わってきますので、なかなか興味深いものがあります。
<光アイソレーション>
適度な形で光アイソレーションを導入することで、ネットワーク上で発生する様々な RF ノイズを低減させ、音質を向上させることができます。
しかし、なんでもかんでも光にすれば良いというものでもないようです。当方の環境では、ほぼ光だけで繋ぎますと音質が劣化します。
現状では、WiFiルータとオーディオ用スイッチングハブの間を光ケーブルで接続。トランシーバーとして Sonore 社の opticalModule を使っています。
この opticalModule がまた電源にうるさいため、こちらにも RFI 対策を施した電源アダプタとフィルタを導入しています。
また、レンダラの直前に Ediscreation 社の Fibre Box 2 を入れています。この Fibre Box は驚くほどの音質向上効果をもたらしてくれています。
<NAS>
Roon 経由以外の手持ちのファイル音源をどこに格納するかも、大きく音質に関わります。
当方の環境では
注意深く音質に配慮した NAS > 外付け HD > 外付け SSD
という順番です。特に NAS 周りはいくらでも試すべきことがありますので、試行錯誤するのが面白いところだと思います。
私はソニーの技術フェローを務められた「かないまる」さんのサイトがとても参考になりました。情報としては古いのですが、デジタル領域でなぜ音が変わるのかについて(例えば新品の HDD と目一杯データを書き込んだ HDD でなぜ音が違うのかなど)、重厚な科学的知識と豊富なご経験からプラグマティックに論じておられて勉強になります。
なお、NAS といっても、いわば(主に Linux)サーバなわけですから、Roon Core 機能を併存させることもできるでしょうが、作業の専門化や、ネットワークプロトコルを介することによる音質向上効果(かないまるさんのサイトで詳細に論じられております)を狙う意味でも、NAS はあくまでもデータの読み書きに専念させた方がよろしいかと思います。
<レンダラー>
単純に LAN ケーブルから流れてきたデータを USB に変換するだけといえばそれまでなのですが、ここがまた極めて重要なポイントになると思います。
当方の環境では、先述の FIber Box -> Sonore ultraRendu -> DAC という構成になっています。
ultraRendu の電源として、何種類かのモバイルバッテリーを試し、販売終了品である Poweradd Pilot Pro2 が奇跡的に良い音を実現してくれました。
その後、さらに電源周りを研ぎ澄まし、現在は電源コンディショナーとスイッチング電源アダプタ、電源フィルタで好適な環境を実現できています。
<電源コンディショナー>
当方は全てのオーディオ機器もデジタル機器も、すべて RF 対策を万全に施した電源コンディショナーに繋いでいます。
このコンディショナーですが、現存する機材も片っ端からオーディオショップから借り受けて試しましたが、なかなか良好なものが見つかりませんでした。
結果的には、すでに販売終了した海外の複数メーカーの機材を eBay で購入して、極めて満足のいく電源環境が構築できました(コンディショナーだけで 4 台使っています)。
プリやパワーの太い電線から、小さな5V1Aの電源アダプターに至るまで、全てを複数のコンディショナーに接続しています。
書込番号:25332586
0点

>BeingDigitalさん
8年ぶりのコメントありがとうございます。
かなりネットワークオーディオで試行錯誤されたんですね。
貴重なご経験を教授頂き感謝します。
当方は、ネットワークオーディオを始めてまだ三ヶ月ぐらいで、システムを構築中ですが、最近、オーディオ用NAS/DELA/N1を購入し、ネットワーク試聴とストリーミング試聴と使い分けています。
主に寝室はピュアオーディオ用に、リビングは立体音響システムを組みどちらからもNASにアクセスできる状態です。
ここ最近は、リビングの立体音響の方に注力していた為、roonはまだ完全に構築できていませんが、落ち着いたら着手予定です。
個人的には電源ケーブル、スピーカーケーブル、LANケーブル、アイソレーション、ハブなどをデジタル/アナログで使い分けています。
劇的な変化はありませんが、高音質なサウンドだと個人的に感じています。
基本的にピュアオーディオの醍醐味は高音質追求だと思っていますが、ここ最近は、立体音響/DOLBY ATMOS/360/DTSXなどマルチチャンネルサラウンドの追求にハマっています。
roon readyもマルチチャンネルオーディオをサポートしてるそうなので、ブルーレイオーディオのロスレス並みの高音質でマルチチャンネルサラウンドを聴きたいと思っています。
ネットワークオーディオのピュアステレオもいいんですが、マルチチャンネルのサラウンドは立体感とドーム感があって非常に没入感があります。
今後、ネットワークオーディオ同様、伸びてくる分野なので注目しています。
この辺のご経験もありましたらご連絡ください。
書込番号:25332836 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

マルチチャンネルの音源というと Pentatone が有名ですが、他にも NativeDSD などで音源を購入する際、いつも Multi と 2ch のどちらにするか迷ってはおります。
マルチのピュア再生も興味はありますが、何しろこれまでに投下した機材の2〜3倍はかかりそうなので、2ch を極めるべく精進しているところです。
2ch でも十分立体的な再生は可能ですよから、満足しているというのが本音かもしれません。
優秀な録音ですと、ステージは深々と奥の方まで広がって楽器群が 3D で配置され、ホールトーンは背後まで回り込み、天井から音が雨のように降り注いできます。
Roon 対応の配信サービスでは、マルチチャンネルはほとんどありませんね。
私の聴くソースは、今では99%が配信ものですので、この点でもマルチはちょっと距離がある感じです。
ただ、近々、B&W 801 5本使いでピュアのマルチを組んでいる知人宅に遊びに行くことになっています。そこで刺激を受けて、もしかしたらマルチに向けて方向転換するかもしれません(笑)?
書込番号:25332887
0点

>BeingDigitalさん
情報ありがとうございます。
>NativeDSD などで音源を購入する際、いつも Multi と 2ch のどちらにするか迷ってはおります。
これはSACDの事でしょうか?
私はまだSACD再生できるプレイヤー持ってないので、これから買う予定です。
>2ch でも十分立体的な再生は可能ですよから、満足しているというのが本音かもしれません。
優秀な録音ですと、ステージは深々と奥の方まで広がって楽器群が 3D で配置され、ホールトーンは背後まで回り込み、天井から音が雨のように降り注いできます。
どんな音源でしょうか?
私はダウンロード配信からのDSD5.6しかまだ聴いた事がありません。
>Roon 対応の配信サービスでは、マルチチャンネルはほとんどありませんね。
私の聴くソースは、今では99%が配信ものですので、この点でもマルチはちょっと距離がある感じです。
そうでしたか。
こないだの音展でパイオニアLX805試聴しましたところ、AVアンプでRoon ready対応とマルチチャンネルに期待しましたが残念です。
いづれにしましても、立体音響とネットワークオーディはどちらも追求していきたいと思っています。
今後ともよろしくお願いします。
書込番号:25332907 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>エラーゴンさん
> これはSACDの事でしょうか?
私はまだSACD再生できるプレイヤー持ってないので、これから買う予定です。
Pentatone の SACD は、ほぼすべてが 2ch と 5.1ch が収められています。
そもそも「Penta」は「5」からきていますね。
NativeDSD は、デジタル音源の販売サイトで、DSD256 や DXD で録音されたマルチチャンネルの音源を入手できます。
(もしかしたら DSD512 のマルチもあるかもしれません。)
https://www.nativedsd.com
> どんな音源でしょうか?
私はダウンロード配信からのDSD5.6しかまだ聴いた事がありません。
44.1/16 bit でも DXD でも DSD でも、良い録音のものは 3D サラウンドに引けを取らない音響体験を満喫できます。
クラシックが多いですが、ジャズやポピュラーでも、プロデューサーや録音技師が繊細に配慮した録音は、3D で聴こえます。
1960 - 70 年代の古い録音でも、配慮が行き届いた音源は、驚くほどの 3D で聴こえます。
例えば最近ですと、Solti の Der Ring des Nibelungen 4 部作のリマスタリングなどは、まるで生で、目の前で聴いているかのように鮮烈な音響体験をもたらしてくれます。
> そうでしたか。
こないだの音展でパイオニアLX805試聴しましたところ、AVアンプでRoon ready対応とマルチチャンネルに期待しましたが残念です。
Roon 自体はマルチチャンネルに対応しています。
Roon のキモは RAAT というデジタル伝送プロトコルですが、これがマルチチャンネルにも対応しているということです。
https://help.roonlabs.com/portal/en/kb/articles/multichannel#Channel_Layout
しかし、肝心の Roon に対応した配信サービスの音源は、ほとんどすべて 2ch です。
この点、立体音響に力を入れている Apple Music などのサービスと同じというわけにはいかないかもしれません。
立体音響は、私も SONY のスマホとノイキャンイヤホンで体験はしていますが、クオリティー的にちょっと満足がいかず、結局はモバイルでもピュア 2ch 方向です(Chord 社の Mojo 2 というポータブル DAC を使っています。)
もし私がピュアマルチをやろうとすれば、同じプリ・パワーアンプ、DAC をそれぞれ3台ずつと、同じスピーカーを最低 5 台は使うことになると思います。
インターコネクトも電源ケーブルもスピーカーケーブルも2.5 - 3 倍です。そう考えただけでブレーキがかかって進まなくなってしまいますが、先ほど書いた知人宅での体験が、状況を一変させてしまうかもしれません(恐ろしい....)。
書込番号:25332934
0点

>BeingDigitalさん
情報ありがとうございます。
> 44.1/16 bit でも DXD でも DSD でも、良い録音のものは 3D サラウンドに引けを取らない音響体験を満喫できます。
Amazon HDですが、この音源は生っぽく聴こえましたね。
https://www.falcom.co.jp/music-data/mu-0081-00
録音が良かったのかな。
Roon 自体はマルチチャンネルに対応しています。
Roon のキモは RAAT というデジタル伝送プロトコルですが、これがマルチチャンネルにも対応しているということです。
RAATってよく聞きますがそもそもどういうプロトコルなんでしょうか?
Amazon primeとかのドルビーアトモスはロッシーなので、ドルビーアトモス/ロッシーとかなら配信できそうですが。
まあ、アトモス系音源をどうしても聴きたい場合はApple TV 4Kから聴きますがまだ買ってません(笑
>立体音響は、私も SONY
SONYの360はSONY純正の360 認定イヤホン、ヘッドフォンじゃないと最大効果発揮しないみたいです。
SONYショップ体験会で宇多田ヒカル360音源を、ジェネリックスピーカー13CHで試聴しましたが圧巻でした。
>もし私がピュアマルチをやろうとすれば、同じプリ・パワーアンプ、DAC をそれぞれ3台ずつ
パイオニアのLX805のDACは、「SABRE 32 UltraDAC ES9026Pro」を11.2ch 全てに使用しています。コンデンサーは、透明感と開放感のある高音質化を実現するため、「ルビコン」社との共同開発による「PML MUコンデンサー」を採用。また、更なる情報量に満ちたサウンドを得るため、デジタル回路部の信号処理精度を高め、高S/Nを実現するために「低ESRコンデンサー」を使用しています。
もし興味あれば一度、ご視聴してみてください。
ピュア系ネットワークオーディオとは、また間違った体験が出来ると思います。
もちろん電源、プリアウトパワーアンプに繋げればさらなる効果があるかと思いますが、一般家庭では十分なクオリティが得られるかと思います。
書込番号:25332987 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

> RAATってよく聞きますがそもそもどういうプロトコルなんでしょうか?
Roon 独自の音楽データ伝送プロトコルですね。
https://help.roonlabs.com/portal/en/kb/articles/raat#Philosophy
細かな仕様は公開されていませんが、利用環境のガイドラインがありまして、それに沿った環境を構築すると、かなり音質的には満足いくところまで追い込めます。
なお、対応しているストリーミングサービスは Qobuz、Tidal だけです。Amazon や Apple Music はだめです。
マルチチャンネルの音源データについては、NAS などに入れれば、Roon 経由でマルチで流せます。
> SONYの360はSONY純正の360 認定イヤホン、ヘッドフォンじゃないと最大効果発揮しないみたいです。
認定機器である WH-1000X M5 と WF-1000X M4 を所持していまして、どちらでも試してみました。
しかし、音源(通常、モバイルで聴いているのは、ほとんどが 96 KHz/24bit 以上のロスレス(PCM、DSD)の音源です)や機材の性能からいって、どうしてもクオリティが足りないため、長時間のリスニングには耐えられない感じでした。
非可逆圧縮された時点で、どうしてもクセが乗ってしまい、主にクラシックやジャズしか聴かない身としては、とても不自然に感じてしまうのですね。
> パイオニアのLX805のDACは、「SABRE 32 UltraDAC ES9026Pro」を11.2ch 全てに使用しています。コンデンサー
実は、Qobuz でマルチチャンネルの配信はあるのかなと調べて、こちらの Roon が主宰する掲示板で次のような書き込みを見つけました。
https://roon-community-uploads.s3.amazonaws.com/original/3X/b/2/b29dd0a609dd6c347b812f73a749a7698ae0953e.jpeg
Roon アプリには音源がたどる経路を表示する機能がありまして、このページの中ほど(Julian_Kettle さんの書き込みです)に掲示された画像から、こんな AV プロセッサがあるのかと初めて知って、俄然興味が湧きました。
https://www.stella-inc.com/trinnov/page/altitude16.html
これなら DAC を 3 台買う必要もありませんし、機能的にも性能的にもとても魅力がありますね。値段もパワーアンプ 1 台分で済みそうで手頃です。
しかもマルチチャンネル運用は、スピーカー環境の微調整が極めてシビアだと思っていましたが、これならば測定環境も充実していて、音響的に追い込めそうですね。
日本に代理店もあるようですし、いつかオーディオショップから(SP 3 本とともに?)借り受けて試聴してみるかもしれません。
ハイエンドのマルチチャンネルというと Mark Levinson くらいしか知らなかったのですが、探せば他のハイエンドメーカーもまだまだあるかもしれないなと思いました。
書込番号:25333152
0点

>認定機器である WH-1000X M5 と WF-1000X M4 を所持していまして、どちらでも試してみました。
私はSONYのDAPにMV1で試聴しましたが、そこそこ立体音響感がありました。
JPOPやEDM系だと効果高い印象です。
>ハイエンドのマルチチャンネルというと Mark Levinson くらいしか知らなかったのですが、探せば他のハイエンドメーカーもまだまだあるかもしれないなと思いました
そうですね。
Altitude 16 MK2は、ハイエンドAVアンプとしてトップレベルだと思います。
聴いた事はありませんが、roonサラウンドで調査した時に知りましたかな
他にもハイエンドAVアンプ/ROONストリーマーあるかと思いますが、今のところ手が出せない価格帯ですね(汗
トリノフ・オーディオ
Altitude 16 MK2
https://kakakumag.com/av-kaden/?id=18934
Altitude 16 MK2
●希望小売価格は3,630,000円(税込)
●最大20chプロセッシング対応(16ch+拡張4ch)
●HDMI入力7系統、HDMI出力2系統(アップデートでHDMI2.1に対応予定)
●Dolby Atmos、DTS:X Pro、Auro-3Dなどに対応
●Roon Ready(サラウンド対応)
ストームオーディオ
ISP CORE 16
¥2,420,000
https://online.stereosound.co.jp/_ct/17638805
ISP MK3
●HDMI入力7系統、HDMI出力2系統(アップデートでHDMI2.1に対応予定)
●Dolby Atmos、DTS:X Pro、Auro-3Dなどに対応
●Roon Ready(2ch対応
Storm Audio/ISP MK3
「ISP MK3」シリーズの価格
「ISP.16 Analog MK3」 16ch音声対応対応 希望小売価格:2,420,000円(税込)
「ISP.24 Analog MK3」 24ch音声処理対応 希望小売価格:2,750,000円(税込)
「ISP.16 Analog MK3」 32ch音声処理対応 希望小売価格:2,970,000円(税込)
※いずれも受注生産品
LUMIN U2 MINI
https://kakakumag.com/av-kaden/?id=18942
●再生フォーマットDSD(DSF、DIFF)/PCM/FLAC/Apple Lossless(ALAC)/WAV/AIFF/MP3/AAC(in M4A container)/
MQA/PCM:768kHz/32bit
●Roon Ready、TIDAL Connect、Spotify Connect対応
●入出力端子:同軸デジタル出力1 系統
光デジタル出力1 系統
USB端子USB×2
尚、音場補正技術では、DIRAC LIVEが有名です。
マルチチャンネルに限らずピュアダイレクトモードでも評価が高まっています。
https://www.dirac.jp/dirac-live/
書込番号:25333196 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>しかし、音源(通常、モバイルで聴いているのは、ほとんどが 96 KHz/24bit 以上のロスレス(PCM、DSD)の音源です)や機材の性能からいって、どうしてもクオリティが足りないため、長時間のリスニングには耐えられない感じでした。
非可逆圧縮された時点で、どうしてもクセが乗ってしまい、主にクラシックやジャズしか聴かない身としては、とても不自然に感じてしまうのですね。
私はデスクトップのピュアオーディオはpowenode egge使ってるので、いちよMQAは聴けますが、普段はだいたいFLAC音源/24/48、24/96を聴いています。
DSD系は主に、PC>foobar2000>ヘッドフォンアンプ>モニター系ヘッドフォンで聴いています。
非可逆圧縮された時点で、どうしてもクセが乗ってしまうというのは、具体的にどういう理屈でしょうか?
書込番号:25333212 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>エラーゴンさん
> JPOPやEDM系だと効果高い印象です。
なるほど。まったく未知の世界ですねー笑
私が聴いたのはクラシックとロックでしたか。
「サーカス」的な面白さ(こけおどし)は感じましたが、じっくりと芸術と向き合うというものではないと感じました。
特にホールトーンの広がり方や楽器の定位、奥行方向の広がりについては、とても不自然で長時間聴くに耐えなかったのでした。
Lumin は聴いたことがありますが、私の要求には合いませんでした。
Altitude 16 MK2 にはスペック的にも機能的にも興味があります。
> 非可逆圧縮された時点で、どうしてもクセが乗ってしまうというのは、具体的にどういう理屈でしょうか?
MQA は理論的にも実際の試聴でも、論外というほど音質が劣化していると感じました。
MQA もそうですが、非可逆圧縮された音源は、デジタル技術の理論上、原音の再生が全く不可能になってしまうのです。
ご興味があれば、シャノンの「サンプリング定理(標本化定理)」を学ばれるとよろしいかと思います。
こちらでもわかりやすく説明されています。
https://nabe.adiary.jp/article/sampling-theorem
サンプリング定理を工学的に実装したのがオーディオのデジタル機器(DAC など)ですが、原音を忠実に再現しようとすれば、時間軸上、無限タップのサンプリング点において、無限の周波数にわたる重畳が必要であり、そのために高周波帯域に及ぶオーバーサンプリングと高効率なノイズシェーピングが欠かせません。
再生時にそうした工学的実装が高精度でなされるならば、44.1KHz/16 bit で十分といえるほど正確に原音を再現できます。
ところが、サンプリングされたデータを少しでも(不可逆)圧縮すれば、原音は永久に再現することはできなくなります。その情報欠落は、感度の高い人間の聴覚系に感知されるところとなってしまうのです。
よく整った機材で、注意深く比較試聴することで、非可逆圧縮音源の弊害は明瞭に聴き分けることが可能です。
ということで、私はマルチチャンネルをやるとしても、リニア PCM か DSD256 の音源をロスレスで再生すること以外には全く興味がありません。
ドルビーアトモスなども関心の外です。
(DSD64、たとえばマルチチャンネル SACD についても、私にとっては関心の外になります。音声信号のデジタル処理に関する私の拙い知識からも、実際のリスニング経験からも、DSD が劣る理由、それも 2.8MHz(64FS)では特段に足りないとの印象を抱いております。)
書込番号:25333267
0点

>私が聴いたのはクラシックとロックでしたか。
「サーカス」的な面白さ(こけおどし)は感じましたが、じっくりと芸術と向き合うというものではないと感じました。
そもそもこちらの音源は360だったんでしょうか?
360やアトモスってのはどっちかというエンタメサーカスでしょうね(笑
クラシックとか上品な音楽(ブルジョワ)とは相性悪そうですね。
>Lumin は聴いたことがありますが、私の要求には合いませんでした。
Altitude 16 MK2 にはスペック的にも機能的にも興味があります。
要求が高いですね。
> 非可逆圧縮された時点で、どうしてもクセが乗ってしまうというのは、具体的にどういう理屈でしょうか?
>サンプリング定理を工学的に実装したのがオーディオのデジタル機器(DAC など)ですが、原音を忠実に再現しようとすれば、時間軸上、無限タップのサンプリング点において、無限の周波数にわたる重畳が必要であり、そのために高周波帯域に及ぶオーバーサンプリングと高効率なノイズシェーピングが欠かせません。
再生時にそうした工学的実装が高精度でなされるならば、44.1KHz/16 bit で十分といえるほど正確に原音を再現できます。
オーディオ初心者の私の知識では、ジッター、クロックなど高精度なD/A変換、安定した電源供給、ノイズ低減すれば高音質に近づける認識ですが、そこまでまだ厳密に比較試聴できていないですね。
DSDの再生時にDOP変換が上手くいかず、たまにノイズ音が発生したりしてますが。
>ということで、私はマルチチャンネルをやるとしても、リニア PCM か DSD256 の音源をロスレスで再生すること以外には全く興味がありません。
ドルビーアトモスなども関心の外です。
(DSD64、たとえばマルチチャンネル SACD についても、私にとっては関心の外になります。音声信号のデジタル処理に関する私の拙い知識からも、実際のリスニング経験からも、DSD が劣る理由、それも 2.8MHz(64FS)では特段に足りないとの印象を抱いております
なるほど、そうすると音源的には、リニア PCM か DSD256以上のロスレスは高音質を担保できるんですね。
DSDロスレスマルチチャンネル音源は、聴いた事無いので興味ありますね。
リニア PCMロスレスマルチチャンネルは、ブルーレイオーディオでこれを入手予定なので入手したら聴いてみます。
https://columbia.jp/prod-info/COXC-1106/
ちなみにroon redayを使っていらっしゃるとの事ですが、RAAT伝送のTAIDALとか音源は非可逆圧縮されてない音源なんでしょうか?
音質的にはRAATよりもDirettaの方が高音質だと言われていますが。
https://www.phileweb.com/sp/review/article/201906/12/3482.html
書込番号:25333311 スマートフォンサイトからの書き込み
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>エラーゴンさん
> クラシックとか上品な音楽(ブルジョワ)とは相性悪そうですね。
音楽に上品もそうでないものもないと思いますし、実際に 360 でクラシック作品もリリースされているようです。
> オーディオ初心者の私の知識では、ジッター、クロックなど高精度なD/A変換、安定した電源供給、ノイズ低減すれば高音質に近づける認識ですが、そこまでまだ厳密に比較試聴できていないですね。
ジッターやクロック精度もそれなりに重要だとは思いますが、最も重要なのは、デジタル信号をアナログ信号に変換する手順、方式です。
dCS という英国メーカーの Ring Dac や同じく英国 Chord 社の WTA フィルタ + パルスアレイなどのオリジナル方式。
旭化成エレクトロニクスや ESS などの汎用 DAC チップ。
それぞれに特質がありますし、最近では、あえて NOS(non over sampling)という道を選ぶメーカーもあります。
この根本的な D/A 変換方式そのものが、大きく音質を左右すると思います。
このなかでも、私の知見の範疇では、Chord の DAC が最も理論的にも音質的にも高く評価されうるものだと思っています。
(先程の時間軸のタップ数では、各サンプリング時間ごとに前後100万タップのデータを参照していますが(M Scaler や Blu 2 というアップサンプラーを使用した場合)、これはシャノンのサンプリング定理を最も忠実に再現した工学的実装であることは間違いありません)。
一方で、人間の聴感には多分に個人的な趣味嗜好が反映されます。
私はアナログレコードや真空管アンプも愛好していますが、これらは歪みやノイズが適度に乗っていて、原音の忠実な再生とはまた違った、いな、むしろ歪みやノイズを積極的に楽しむというような方向性が見受けられます。
DAC で NOS をあえて選ぶのも、デジタル信号を忠実に再生するのとは逆方向の、あえて歪ませたり、原音からかけ離れさせることを愛好するというような志向性に基づくものだと思います。
一昔前の Esoteric(私は長く愛用していました)は、汎用 DAC チップを採用しておりましたが、近年は Chord の DAC を模倣して FPGA を使ったプロプライエタリなアルゴリズムとパルスアレイによる DAC システムへと転換しつつあります。
しかし、FPGA のプログラミングで実現されるフィルタの設計がまだまだ未熟と感じます。一昔前の音よりも、少し劣っているように感じられてなりません。次第に熟成されていくのだとは思いますが...。
話が散らかってしまいましたが、まずは dCS と Chord(できれば Dave + Blu 2)の音を聴き比べてみてください。
DAC 設計の哲学の違いというものを垣間見ることができるのではないかと愚考します。
> なるほど、そうすると音源的には、リニア PCM か DSD256以上のロスレスは高音質を担保できるんですね。
原理的には PCM のほうが原音を忠実に再現できると思います。
ただし DAC の設計方式にも依存しますので、同じ DAC でも DSD のほうが結果が良いというケースももちろんあろうかと思います。
> ちなみにroon redayを使っていらっしゃるとの事ですが、RAAT伝送のTAIDALとか音源は非可逆圧縮されてない音源なんでしょうか?
Tidal は44.1/16 フォーマットの音源は、リニアな PCM です。それ以上のハイレゾは(今のところ)MQA です。
しかし、MQA のライセンスを供与している会社が経営破綻しましたので、今後はリニア PCM(本物のハイレゾ)を採用していくのではないかと思います。
書込番号:25333337
0点

>BeingDigitalさん
情報ありがとうございます。
>音楽に上品もそうでないものもないと思いますし、実際に 360 でクラシック作品もリリースされているようです。
そうでしたか。
失礼しました。
個人的には、立体音響のアトモス、DTSXは映画系、360audioは音楽系の認識です。
360SSMは、バーチャルサラウンド技術なのでまた違った話になりますが。
> ジッターやクロック精度もそれなりに重要だとは思いますが、最も重要なのは、デジタル信号をアナログ信号に変換する手順、方式です。
なるほど。
DAC変換にも方式があるんですね。
POWERNODE EGGEは、たしかフルデジタルのDIRECT DAGITALとかいう方式ですね。
Axign社のAX5689使っていますが、これはそもそも良いんでしょうか?
>このなかでも、私の知見の範疇では、Chord の DAC が最も理論的にも音質的にも高く評価されうるものだと思っています。
MOJO、hugo系の評判良いですよね。
この辺が決め手なってるんでしょうか。
主な特長
最新のFPGA技術によるWTA ( Watts Transient Aligned ) フィルターと、独自のパルスアレイDACのコンビネーションにより、汎用DACチップでは難しい高精度なD/A変換を実現
D/A変換時の演算タップ数を前モデルの約2倍となる49,152タップとすることで、変換時のタイミング精度の改善、ダイナミックレンジの向上、ノイズフロアの低減を実現
>一方で、人間の聴感には多分に個人的な趣味嗜好が反映されます。
私はアナログレコードや真空管アンプも愛好していますが、これらは歪みやノイズが適度に乗っていて、原音の忠実な再生とはまた違った、いな、むしろ歪みやノイズを積極的に楽しむというような方向性が見受けられます
昔、Technicsのターンテーブルを所持していた時にアナログレコード収集していましたので、その良さは分かりますね。
色々聴き比べるのはオーディオの醍醐味ですね。
>DAC で NOS をあえて選ぶのも、デジタル信号を忠実に再生するのとは逆方向の、あえて歪ませたり、原音からかけ離れさせることを愛好するというような志向性に基づくものだと思います。
面白いですね、そんな愛好家がいるんですね。
>一昔前の Esoteric(私は長く愛用していました)は、汎用 DAC チップを採用しておりましたが、近年は Chord の DAC を模倣して FPGA を使ったプロプライエタリなアルゴリズムとパルスアレイによる DAC システムへと転換しつつあります。
FPGAは最近よく聞ワードですね。
音展のエミライブースでWANDALAのroon ready/TAIDAL音源で試聴しましたが、こちらの方式はなんでしょうか?
https://www.ferrumaudio.jp/news/wandla/
>話が散らかってしまいましたが、まずは dCS と Chord(できれば Dave + Blu 2)の音を聴き比べてみてください。
DAC 設計の哲学の違いというものを垣間見ることができるのではないかと愚考します。
中々、DACも奥深いですね。
機会があれば試聴比較したいと思います。
> 原理的には PCM のほうが原音を忠実に再現できると思います。
ただし DAC の設計方式にも依存しますので、同じ DAC でも DSD のほうが結果が良いというケースももちろんあろうかと思います。
なるほどです。
聴き分けられる耳まだ育ってないかもしれませんが、ピュアオーディオの方も引き続き探求してみます。
> Tidal は44.1/16 フォーマットの音源は、リニアな PCM です。それ以上のハイレゾは(今のところ)MQA です。
私の聴くソースは、今では99%が配信ものですので、
MQA は理論的にも実際の試聴でも、論外というほど音質が劣化していると感じました。
DSD が劣る理由、それも 2.8MHz(64FS)では特段に足りないとの印象を抱いております。
MQAはニセレゾっことですね(笑
そうすると、実際にはどういうサービスの音源フォーマットで聴かれてるんでしょうか?
書込番号:25333365 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>エラーゴンさん
> POWERNODE EGGEは、たしかフルデジタルのDIRECT DAGITALとかいう方式ですね。
Axign社のAX5689使っていますが、これはそもそも良いんでしょうか?
よく存じません。
> MOJO、hugo系の評判良いですよね。
> この辺が決め手なってるんでしょうか。
https://nabe.adiary.jp/article/sampling-theorem
こちらの nabe さんのページにも「畳み込みの点数(FIRのタップ数に相当)はDACチップによって異なりますし特に公表もされていませんが、遅延や回路規模の問題もありせいぜい100点ぐらいだと思われます」とありますが、mojo ですら約5万タップですね。500倍です。
このページのコメント欄で Chord の DAC について書き込んだ人がいます。これに対して nabe さんは「164K-tapってすごいですね」と答えています。普通の DAC の1,600倍ですね。
この16万4千タップは、DAVE 単独の場合ですが、ここに M Scaler または Blu 2 というアップスケーラーを接続しますと、前後 100万タップになります。普通の DAC の1万倍ですね。
おそらく、世界中の全 DAC メーカーが全く追随できないレベルに達しているといえそうです。
このタップ数に加えて、WTA フィルタが極めて精妙に設計されています。
論より証拠、一度、DAVE + M Scaler をお聴きになれば、どれほどのものなのかすぐお分かりになると思います。
> 面白いですね、そんな愛好家がいるんですね。
愛好家ではなく、Soulnote というメーカーです。
https://www.kcsr.co.jp/detail_d2.html
> FPGAは最近よく聞ワードですね。
FPGA そのものは汎用チップですね。いろんなものに使われています。
オーディオ(DAC)への導入は、Chord の開発者である Robert Watts 氏が最初かと思います。
その方法を数年前から Esoteric も真似し始めたということです。
> MQAはニセレゾっことですね(笑
その通りです。
書込番号:25334533
0点

>BeingDigitalさん
確認ありがとうございます。
>mojo ですら約5万タップですね。500倍です。
MOJOいいですね。
DAC強化は次の課題と考えていますので、第一候補としてリストアップしたいと思います。
■検討中DAC
CHORD/Mojo 2
CHORD/Hugo 2
RME/ADI-2 Pro FS
Ferrum/WANDLA
S.M.S.L/D400ES
Mojo 2は価格も手頃なので他メーカーよりもコスパ高いですね。
ひとまず、以下のシステムで試そうと思います。
ルーター>ハブ>DELA/N1>MOJO2>アンプ(SOULNOTE)>スピーカ—
ハブは業務用の16ポートで、光アイソレーションは、Ediscreation Fiber Box 2 “JAPAN STANDARD MODEL”を予定してます。
逆木さんも同様のシステムを組んでますが、私はピュアネットワークオーディオとマルチチャンネルAVアンプオーディオのハイブリッドネットワークオーディオシステムの構築を目指しています。
https://audio-renaissance.com/review/audio/ediscreation-fiber-box-2-japan-standard-model
基幹システムは完成したので、後は、Roonサーバー、電源、DAC、アイソレーションを強化していく予定です。
2024年頃の完成を目指しています。
書込番号:25336624 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>エラーゴンさん
Hugo2 が射程に入っておられるのであれば、こちらを導入されるほうがよろしいかもしれません。
もちろん mojo2 も据え置き DAC として相当に性能は高いと思いますが、Hugo2 であれば、後々、M Scaler を追加で導入する楽しみもあります。
> 基幹システムは完成したので、後は、Roonサーバー、電源、DAC、アイソレーションを強化していく予定です。
Roon Core は NUC、Roon Bridge は Sonore ultraRendu がおすすめです。
EDISCREATION は Roon Bridge の直前に入れるのが効果的だと思います。
これに加えて、オーディオ用のスイッチングハブの手前(家庭用ネットワークとの間)に光ケーブルを導入するのも経験上かなり効くと思います。
電源もバリエーションが豊富ですから、様々試みることになろうかと思います。
そうした中で、デジタル機器に対してリニア電源を使うことだけはおやめになった方がよろしいかと思います。
高周波ノイズに対する適切なトリートメントないしフィルタを使った電源が好結果を生むと思います。
5V、12V などのデジタル機器については iFi audio の電源アダプタが手頃な価格でもあり試す価値があると思います。
また、電源ケーブルや DC 電源、USB、LAN ケーブルのトリートメントについては、Silver-Running の機材をぜひ試してみることをおすすめします。
Silver-Running は貸し出しにも柔軟に対応してくれます。
電源コンディショナーは、トランス型はあまりお勧めしません。
パッシブなフィルタで主に RF ノイズを低減するものが好適だと思います。
ただ、現在、売られているものについては相当数を視聴しましたが、好ましいものはほとんどありませんでした。
当方は、一昔前に評判の良かった廃番のものを eBay 経由の中古で導入しました。
書込番号:25337568
0点

>BeingDigitalさん
情報ありがとうございます。
オーディオも色々と奥が深いですね。
オーディオ初心者のレベルではありますが、これまでのオーディオ体験の視点から言いますと。
マルチチャンネル>ステレオチャンネルというのが、正直なところです。
フルスペックのマルチチャンネル(オブジェクトベース含む)を一度体験すると、フルスペックステレオチャンネルには物足りなさを感じてしまいますね。
ステレオチャンネルでも立体感を感じますが、マルチチャンネルには勝てないのが実感としてあります。
ここは論より証拠なので実体験オススメします。
将来的にピュアオーディオ並みに高音質化できる可能性もありますが、個人的にはそこまでのスペックはオーバースペックになってしまうのでほどほどに楽しみたいと思います。
書込番号:25337934 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>エラーゴンさん
オーディオはかれこれ数十年やっておりますから、マルチチャンネルもそれなりに経験はあります。
半世紀くらい前ですが 4ch ステレオなんてものも流行ったことがあります。
その後もマルチチャンネルは何度か流行の波が訪れては去っていき、結局、オーディオにおいてはメインストリームにはならずにサブ的な存在となっています(AV ではもちろん主流といって良いかもしれませんが...)。
その結果として、マルチは音源の数が圧倒的に少ないですし(私は Roon のライブラリだけで現在1万近くのタイトルを保持していますが、そのほとんどがマルチではありません。所有している SACD でもマルチの方が圧倒的に少ないと思います)、ピュア 2ch で十分に実在感のある音場・音像を構築できることから、現在もピュア 2ch が主流となっています。
私はアナログレコードも嗜みますが、これもほぼ100%が 2ch です。
限られた資金を分散させるより、2ch 一点に投下してクオリティを担保したほうが結果は圧倒的に良好と判断しています。
2ch を極めることはオーディオの醍醐味です。
ただ、あまり予算の話はしたくないのですが、外車何台分かは投下しないと、そうした域には達しないのが実情かもしれません。
ぜひ本物の「2ch ハイエンド・ピュアオーディオ」をショップなどでじっくり経験されてはいかがでしょうか。
Roon の話から逸れてしまいますので、これくらいで。
また機会がありましたら。
書込番号:25337994
1点

>BeingDigitalさん
この度は貴重なご意見ありがとうございました。
個人的には大変参考になりました。
オーディオの分野は、2ch/マルチチャンネルに関わらず、極めることはオーディオの醍醐味だと思います。
更にはメジャーリーグの大谷のように、オーディオの二刀流を極めるのは、究極的な男のロマンでしょうね(笑
これを奪ってしまうとオーディオ市場は縮小していくのは目に見えていますので、実現できるかはさておき、オーディオは男のロマンという事で今回の結論としておきます。
Good luck
書込番号:25338046 スマートフォンサイトからの書き込み
0点


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