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AVアンプ

スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

題名どおりのことについて考えたいと思い、新たにスレを立てました。

最初は、インターネット上で、たまたま同じ掲示板ですが、
題名:「音の違いについて(個人差・環境にもよるでしょうが・・・)」
http://bbs.kakaku.com/bbs/20435010179/SortID=8176401/
の中で興味深いクチコミ([8213066])を拝見したので、それにリンクを張って引用して論評し私の主張を語るという形態をとります。掲示板に参加されているみなさまのご見解も随時お寄せいただければありがたいです。

とくに引用したクチコミへの質問ではありませんので、クチコミのご投稿者のかたのコメントを希望や要求しているわけではありません。しかしもしもコメントをいただければ、それはそれでありがたく拝見させていただきます。


[8213066] から引用しますと、

> テスト機材:AVアンプ ヤマハDSP-AX4600
> スピーカ ダイヤトーン DS-1000(27cm 3way 密閉型)
> スピーカケーブル AET 6N14G (チャンネル当り2本使用)
>       電源タップ 自作(R-1コンセント2個使用、ケーブルはTunami Nigo 3m)
>       電源ケーブル 標準添付のケーブル(A)とオヤイデ PA-23FX(1.3m)(B)

という環境であり、テスト結果は20発20中であり、すなわち100%とのことです。これには驚きました。

しかし、私はここで大きな疑問として2つ持ちました。

(1) ネットで検索して複数のサイトを調べたかぎり DS-1000 の周波数特性は 35Hz〜40kHz だと思われます。DSP-AX4600 を購入されて純正の電源ケーブルを使い、周波数特性の下限が 35Hz のスピーカーと組み合わせて使用されるかたが YPAO を使った場合、スピーカーのサイズ判定が毎回「小」と判定されることが普通にあるのか?私はあいにく YPAO を使った経験がないので、これが誤差の範囲内の仕様であるのか、それとも故障と言えるほどのものなのかが分かりません。もしも故障だとしたら、それはそもそも正しい測定機器ではなく、したがって測定結果も信頼できないことになります。

(2) YPAO を使うことは、たしかに客観的な測定であると思います。しかし、測定機器(YPAO の計測マイクやマイクアンプ等)の動作のために必要とする電力の供給を、測定対象の電源ケーブルから受けているということで、若干、信頼性が低くなると思います。たとえば、測定結果は、アンプの動作を測定しているのではなく、マイクやマイクアンプの動作を測定している可能性も否定できません。(ただし、それはそれで有益な測定結果ではあります。マイクやマイクアンプの動作が、電源ケーブルの影響を受けているという結論を導き出せる可能性はありますので。しかし、アンプが電源ケーブルの影響を受けているという結果を導出するには不十分です。)

書込番号:8217354

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/08/17 11:50(1年以上前)

なお、当初はもうひとつの疑問を持っていました。

(3) DSP-AX4600 は取扱説明書の PDF をダウンロードして読む限り、標準付属の電源ケーブルはアースなしであり、オヤイデ PA-23FX はホームページを見る限り、アース付きの電源ケーブルです。したがって、計測結果は電源ケーブルの違いを見ているのではなく、電源ケーブルのアースの有無の違いを見ているのではないか、という疑問です。アンプの側からACインレットを介して外部を見て、電源ケーブルが替わったかどうかを判定するのはかなり難しいですが、アース端子がアースされているかを判定するのはとても容易ですから。(やろうと思ってそういう回路を組み込めばですが。)

しかし、DSP-AX4600 の背面写真をメーカーホームページで見てみると、ACインレットの端子にアース端子がないタイプのようなので、これは関係ないでしょう。もっとも、電源ケーブルの線の部分がアース付きの3芯タイプか、アースなしの2芯タイプかという違いは残ります。でも、たぶんそれも無視しうるものでしょう。

書込番号:8217417

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:837件Goodアンサー獲得:30件 縁側-ひとりごとの掲示板

2008/08/18 00:03(1年以上前)

ばうさん こんばんは

そうですね、サイコロ結果からみて標準ケーブルでは、いつも小で、
オヤイデでは大になるのは少し変ですね、私はDS-1000HRを使っていましたので
DS-1000が小になるのは測定ミスのように思いますね。

それはさておき、
電源ケーブルで音が変わるのか?とのテーマに対して、私はYESの立場です。
ばうさんとMinerva2000さんとのケーブル論争は拝見させていただいてましたが、
文系の私には、技術的な事はよくわかりません、、、
というよりも、技術的には開発者やメーカーが考えればいい事だと思っています。

私自身は、電源系も重要ですが、電源だけが全ての音を支配するとも思っていません。
ピンケーブル、SPケーブルと、同じレベルぐらいに捉えており、
電源ケーブルの交換で、アンプやプレーヤーを好みの音に調整しています。
ばうさんから主観ではなく、科学的に述べよと、いわれると反論のしようが無いのですが、
ケーブルの交換で感じた音の変化を書き込ませていただきます。

最近ヤマハのCDプレーヤー、CD-S2000を購入したので、
手持ちの古い電源ケーブルを中心に、
CDプレーヤーの電源ケーブル交換で、音の変化を確認してみました。
古いケーブルが多いので、現在では市販されていない製品が大半です。
よって、電源ケーブルに対しての思い入れも特に持っていません。

@PADのコロッサス・シグネィチャー、好きなケーブルでクリアーな感じがいいのですが、
S2000では、どういうわけか高域が騒がしく聴こえます。

AワイヤーワールドのELP、低域が太く安定しているケーブルですが、
標準ケーブルと比較すると、帯域のバランスが良くありません、ややミスマッチの感覚です。

BキャメロットのPM650,600、音や映像等で機器のグレードを上げてくれるケーブルです、
解像度等、パワー感はややアップしましたが、S-2000ではもう少しシットリ感が欲しくなります。

Cキンバーケーブル、PK10Gも信頼しているケーブルのひとつですが、
ワイヤーワールドと似た感で、S2000の良さが生きてこない印象です。

DMITのショットガン、ケーブルのクリアーな性格が出て、
中域から高域にかけてはベストですが、低域が少し薄く感じてしまいます。

EMITのZコードU、おもいっきり古いケーブルですが、S2000にはベストマッチでした。
本来、地味な音なんですが、S2000を高域から低域まで上手くコントロールしてくれました。
マランツのDAC、プロジェクトD1の音に、70%近くまで迫ったクオリティです。
(高級CDプレーヤーの持つ、エナジーまでは電源ケーブルの交換だけでは無理)

その他、トランスペアレント、アクロ、オルト、ベルデン、等々も使用。

以上がS2000の電源ケーブル交換での試聴です。
音の変化は、気のせいだといわれると、否定は出来ますが、しようとは思いません、
音楽(音)は感性で聴く部分が多く、感性があわなければ、判りづらいものですから。

試聴機器は長年使用しているセパレートアンプと、30cm×2+ホーンSPの聴きなれた音です。
ケーブル類はバランス接続で、SPケーブルも含めW・Wのエクリプスで統一しています。
アンプの電源ケーブルは標準装備品(ベルデン)を使用しています。
以前、ハーモニクス、PADの特注品(L型)も使用しましたが、
標準品よりいい音(好みの音)にはならなかったからです。
電源は全てMITのZセンターという電源コンデショナーから引いています。


私は、ばうさんの技術解説の明解なレスが好きで、よく拝見させていただいています。
しかし、最近は電源ケーブルで音が変わらないという事に拘りすぎているように思っています。
一度スタンスを変えて、電源ケーブルで音が変わることを前提に、
再度、音をチェックされてみては、如何でしょうか?
変わるにしても、変わらないにしても、電源ケーブルの音の変化に関して、
ばうさんならではの、新たなヒントが見つかるかもしれませんよ。

書込番号:8220515

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:5564件Goodアンサー獲得:75件

2008/08/18 11:42(1年以上前)

こんにちは♪
ばうさんの一貫した主張や見識に頭がさがる思いですが、
私のような初心者向けに私見を少し述べさせていただきますm(__)m

音が変わるか否かの答えは
音が変わるという人もいれば変わらないという人もいる。

これに尽きると思います。
そこで私は手頃な値段のケーブル、タップを導入。それ以上の追加投資はケーブルに関してしないというスタンスをとっています。

どっちつかずの折衷案ですが高価なケーブルを買うお金があればそれを新しい機器の軍資金にしたほうがリスクが少ないのではないか。

どちらがいいというよりリスクヘッジの方法ですね♪

書込番号:8221675

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:187件

2008/08/18 19:14(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

面白そうなスレッドを発見したので、ご挨拶に伺いました。
AVC3808のスレでは、色々とご教唆頂きまして、有り難うございました。

>DSP-AX4600 を購入されて純正の電源ケーブルを使い、周波数特性の下限が 35Hz のスピーカーと組み合わせて使用されるかたが YPAO を使った場合、スピーカーのサイズ判定が毎回「小」と判定されることが普通にあるのか?

この件については、同様な電源ケーブルの交換実験は行っていませんが、同じような経験をしましたので、ご報告します。

AVアンプ:AVC3808
パワーアンプ:TRV-88ST(プリメインをパワーアンプとして使用)
スピーカー:DIATONE DS-9Z(密閉型ウーファー22cmコーン型、再生周波数特性35〜40,000Hz) 
で、Audyssey MultEQ(R) XTという自動音場調整を行ったときの結果です。

AVアンプでDS-9Zを駆動した場合、
→スピーカーサイズ「小」、サブウーファーとのクロスオーバー周波数「80Hz」
パワーアンプを介した場合、
→スピーカーサイズ「小」、サブウーファーとのクロスオーバー周波数「60Hz」

DS-9Zは、手持ちの中では、聴感上は最も豊かな重低音を奏でる、最も大きな優れたスピーカーですが、他の小型ブックシェルフで「小」&「40Hz」と結果が出るのに、DS-9Zでも「小」かつ周波数下限が「60〜80Hz」というのは納得が出来ません。
結局、測定しているものと聴いているものとは違うのだろう?と何となく納得していました。
AVC3808からすると、わが家で最も大きなスピーカーが、最も小さなスピーカーという扱いになってしまいます。

DS-9Zの取説を確認してみると、周波数特性(指向特性)のグラフで、35Hz→80Hzは、レスポンス(dB)が、68dB→86dBとほぼ直線上に上昇し、以降、指向性0°では、20,000Hzまでほぼフラットに86dBを保っています。指向性60°だと、7000Hz→20,000Hzで波打ちながら77.5dBまで下降しています。
35Hz〜80Hzのレスポンスと、Audysseyの結果に、相関関係がありそうで、これはこれで面白いですね。

Victor DX-500 Spiritという密閉型スピーカー(20cmコーン型、再生周波数特性40Hz〜30,000Hz、20Hz→100Hzで音圧レベル60.5dB→90dBに直線上に上昇)も、中型のブックシェルフですが、同じく「小」&「60Hz」で、わが家で二番目に大きなスピーカーが二番目に小さいことにされています。

Audysseyは、密閉型のスピーカーの測定は苦手?と単純に解釈しています。バスレフ型とは、低音の出るタイミングが微妙に違うことが影響しているのでしょうか。

因みに、「大」と認識させるテクニックがあって、マイクを床から20cm位の低い位置で測定したり、コタツの机の上に置いたりすると、「大」になります。通常は、カメラ用の三脚を使って耳の高さ(床から60-70cm)で測定します。

書込番号:8222940

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:187件

2008/08/18 19:18(1年以上前)

長くなったので、分割しました。

また、バスレフポートの位置が、測定結果に影響することは、経験しています。

今は手放してしまいましたが、以前、SONY SS-X30EDというフロントバスレフ型の中型ブックシェルフスピーカーであれこれ試していたとき、スピーカーのセッティングによって、時に「大」時に「小」と結果が安定しなかったことがありました。
このスピーカーは上述のふたつに比べると小さく、聴感上も豊かな低音というにはほど遠いもの(むしろボン付いた濁った低音)でしたが、時々「大」と認識されました。

リアバスレフ型では、「大」と認識されそうなスピーカーを所有していないので「大」か「小」の違いは判りませんが、多少のセッティングの違いにかかわらず、クロスオーバー周波数の結果は安定しています。
密閉型では、上述の通りで、所有しているスピーカーはいずれも中型のブックシェルフ(20cm以上)ですが、結果はいつでも「小」で再現性は高く、何度やっても同じ結果になっています。

今回の、DSP-4600&YPAOの実験結果を見て、「なるほど、Audysseyだけではなく、YPAOでも密閉型SPの測定は苦手なのか。」と納得した次第です。

「>スピーカーのサイズ判定が毎回「小」と判定される」のは、測定機器の故障や測定ミスではなく、現行のマイクによる音場補正機器の仕様によるものである可能性の方を疑います。
密閉型スピーカーのタイトな低音を測定器が低音の音圧不足→「小」と判断する可能性です。

従って、今回示された実験の結果は、測定ミスがなく、機器の故障もなければ、
「アンプの電源ケーブルの変更によって、低域の音圧が増したないしは質が変化した」→密閉型SPには反応が渋い自動音場補正機器も流石に「大」と判定する、
という明確な結果≒客観的事実、を示している可能性が考えられるわけです。

御一考下さいませ。

書込番号:8222951

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スレ主 ばうさん
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2008/08/18 23:56(1年以上前)

audio-styleさん、らんにいさん、二羽の兎さん、コメントありがとうございます。

たくさん書くことはありそうですが、とりあえず先に、大小の判定の件について少し書きます。

アンプの取扱説明書を見て、大と小の境目の周波数を調べてみると、
DSP-AZ1 … 90Hz
DSP-AX4600 … 80Hz
AVC-3808 … 80Hz
が境目のように読み取れました。この解釈で合っているか自信はないです。また DSP-AZ1 に自動判定の機能はないですが。
(なお取扱説明書はどれもメーカーホームページから PDF がダウンロードできます。)

これらの数値を見る限り、このあたりの大小判定の周波数の境目の相場は、メーカー間や機種間でそれほど違いはないのかな、とも思います。私は、これらの機能は、いかにもサラウンド用の細身のトールボーイでウーファーの口径が10センチ未満のようなスピーカーを「小」と判定するための機能なのかな、と思っていたので、それ以上のそこそこの大きさがあるスピーカーなら「大」と判定できるものだという期待が結構あったのですが、それほど精度が高くないものなのでしょうか。

でもちょっと横道にそれるのですが、もしそうだとしたら、YPAO や Audyssey MultEQ XT の自動設定で設定されるイコライジングのカーブなども、実際のルームアコースティックとは相当かけ離れたイコライジングになっているのでしょうか、という疑問も出てきました。

書込番号:8224410

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スレ主 ばうさん
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2008/08/19 00:13(1年以上前)

なお、以前に、どこかのメーカーのホームページか取扱説明書かなにかで「目安として、スピーカーのウーファーの口径が○○cm以上なら Large、それ未満なら Small と設定してください」のような記述を見た覚えがあるのですが、どこだったか思い出せません。たぶん、手動設定の時代の話だったと思います。
この口径の値は結構小さかった記憶があります。

書込番号:8224490

ナイスクチコミ!0


スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/08/19 00:25(1年以上前)

思い出しました。オンキヨーでした。たとえば TX-SA603 の取扱説明書から引用しますと、42ページ目に、
「目安としては、ご使用のスピーカーのユニット部が直径16cm以上の場合は「Large」、それ以下の場合は「Small」を選んでください。」
と書かれていました。
また、43ページ目には、

-------------------------------------
ユニット部の直径 クロスオーバー設定値
20 cm 以上 60
16 〜 20 cm 80
13 〜 16 cm 100
9 〜 13 cm 120
9 cm 以下 150
-------------------------------------

という表が載っていました。
これを見ると Small と Large の周波数の境目はやはり 80〜100Hz ぐらいのようですね。

書込番号:8224547

ナイスクチコミ!0


スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/08/20 10:22(1年以上前)

バスレフと密閉型の差について調べてみました。

http://homepage2.nifty.com/001/spkiso160.htm
によると、つぎのように書かれていました。(画像が欠落しているためか、若干文字がずれていますが。)

---------- ここから引用 ----------
古典的な考えの理想のバスレフでは、同一周波数で考えると、密閉箱と比較して、
1/√3(=0.577倍≒1/2)の容積ですみ、
最低再生周波数はfo/√2(≒foの0.7倍)にでき、
密閉型と同じ箱を使用した場合、ポートの共振周波数:fobはfocの0.6倍になります。
---------- ここまで引用 ----------

DS-1000 の筐体のサイズは 幅360mm×高さ625mm×奥行き325mm だと思われます。
上記の「1/√3」を3辺に均等に当てはめる(辺に (1/√3) の立方根である 0.8326 を掛け算する)と、これは理想的なバスレフの幅300mm×高さ520mm×奥行き271mmのサイズと同等だと考えられます。これは十分に「大きい」スピーカーだと私は思います。

また、カタログに書いてある周波数特性の下限値は、バスレフであろうと密閉型であろうと関係ない(バスレフ・密閉型ということを考慮済みの値である)と思われます。

ほかに、バスレフと密閉型の過渡特性(低音の歯切れの良さなどにかかわる要素)の違いは、実際の音楽ならば違いとして現れるかもしれませんが、YPAO や Audyssey MultEQ XT の自動設定ならば、スピーカーサイズを調べるためのテストトーンはでそのような過渡特性のような要素をわざわざ測っているのかどうかがちょっと分かりません。たぶん、テストトーンは十分な長い時間で計測していて、過渡特性は現れないないのではないかと思います。(周波数特性以外の測定項目が別にあって、そこでは過渡特性を測っているのかもしれませんが、それはスピーカーサイズの結果には反映しないのではないかとも思います。)

以上のことから、推測も入っていますが、私は少なくとも DS-1000 の場合は、密閉型であったとしてもその低音が、ひとまわり小さいがそれでもそれなりに大きなバスレフ(幅300mm×高さ520mm×奥行き271mm)よりも劣るということは考えにくく、また、YPAO や Audyssey MultEQ XT の測定結果でも密閉型だからという要因により「小」という結果が出るとは可能性としては少ないのではないかと考えました。

(使う式や計算が正しいかはあまり自信がないので、なにか間違いがあればご指摘ください。)

書込番号:8229632

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/08/20 11:57(1年以上前)

> AVアンプでDS-9Zを駆動した場合、
> →スピーカーサイズ「小」、サブウーファーとのクロスオーバー周波数「80Hz」
> パワーアンプを介した場合、
> →スピーカーサイズ「小」、サブウーファーとのクロスオーバー周波数「60Hz」

AVC-3808 の取扱説明書を読んで見たのですが、私はデノンの機種をあまり良く知らないのですが、取扱説明書の30ページ目には、「クロスオーバー周波数」の説明にはつぎのように書かれています。

---------- ここから引用 ----------
“小”に設定されたスピーカーの場合、クロスオーバー周波数以下
の音はカットして出力されます。カットされた低音域はサブウーハ
ーまたはフロントスピーカーから出力されます。
---------- ここまで引用 ----------

ここでちょっとデノンの仕様が良く分からないのですが、「大」と判定してしまう(これはすなわち「大」と設定することになると思います)と、そのスピーカーが担当するチャンネルの信号はサブウーファーには回らないことになってしまうのでしょうか?
もしそうだとしたら、もしもぜんぶのスピーカーを「大」と判定してしまうと、サブウーファーの出番は、ソースが5.1chやそれ以上の時の LFE チャンネルだけに限定されてしまうと思います。たとえばソースが CD で、それを STEREO 再生するときはサブウーファーがまったく活躍しないことになると思います。
これを避けるために、ある程度大き目のスピーカーでも、クロスオーバー周波数は自動計測した結果として、(境目の目安である)80Hzよりは低い値を設定するけど、スピーカーサイズは「小」として判定するようにするという仕様のような気もします。

たとえば、サブウーファーをつながないと(サブウーファーの設定を「なし」にしたら)、フロントスピーカーが「大」になるとかそういうことはないですか?

私は解釈に自信がありませんが、どなたかこのあたりの仕様にお詳しいかたのご説明をいただけるとありがたいです。

書込番号:8229909

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クチコミ投稿数:187件

2008/08/20 18:02(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

私は、技術的なことは詳しく判りません。また、ばうさんの問いかけに、正確に答える自信もありませんが、使用している中で、関係があると思われることを書いてみます。

>「大」と判定してしまう(これはすなわち「大」と設定することになると思います)と、そのスピーカーが担当するチャンネルの信号はサブウーファーには回らないことになってしまうのでしょうか?
>もしそうだとしたら、もしもぜんぶのスピーカーを「大」と判定してしまうと、サブウーファーの出番は、ソースが5.1chやそれ以上の時の LFE チャンネルだけに限定されてしまうと思います。

仰るとおりで間違いないと思います。

まず、自動で設定しても、マニュアルで幾らでも変更が出来る、ということをご承知置き下さい。自動で「小」とされても、マニュアルで「大」に出来るし、クロスオーバー周波数も測定結果にかかわらず、「小」にすれば、40Hz〜200Hzの幅で20Hzおきくらいに設定できます。サブウーファーに低音成分を回すかどうかもある程度マニュアルで選べます。

サブウーファーについては、活躍させるかどうか?というのが、大きなテーマになります。
私は、サブウーファーは、出来るだけ活躍させない方が好みなので、「小」と判定されても、マニュアルで全てのスピーカーを「大」にしています。
CDなどをステレオで再生する場合は、サブウーファーを使うかどうか(使う場合は2.1Ch)を設定で選べるようになっていますので、サブウーファー嫌いの私としては、当然、使用しない方にしています。

SONY SS-X30EDというスピーカーを使いこなそうとしていたときは、このスピーカーの緩くボンついた低音が好きではなかったので、判定結果にかかわらず「小」にして、クロスオーバー周波数を80Hzにしていました。ボンついた低音が無くなってスッキリしたので、当時は「流石、最新のAVアンプは高性能だ。」と感心したものです。

自動音場補正機能は、購入してしばらくは色々試しては、再測定を繰り返していましたが、ある程度使い込んできた時点から、全てマニュアルで音を聴きながら調整するようになっています。素の音をそのまま加工せずに鳴らしてあげる方が好みだったので、この機能はもはや無用の長物と化している?というのが現状であります。

書込番号:8230884

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クチコミ投稿数:187件

2008/08/20 18:09(1年以上前)

連投失礼致します。

>たぶん、テストトーンは十分な長い時間で計測していて、過渡特性は現れないないのではないかと思います。

AVC3808のテストトーンは、「パン、パン、パン、パン、パン。」と5回(くらいだったと思います…最近使っていないので回数は不正確です)、同じ大きさの破裂音がなり、その後十秒くらいで解析をしているような間があります。

バスレフ型と密閉型では、聴感上でも、「パン」のなかの低音に差があります。
密閉型は、中高域と同時でそれっきりですが、バスレフ型はごく一瞬、気のせいかと思われるくらい、しかし確実に遅れて低音だけが出る(ンワッと響く)ので、マイクがこれを拾う可能性は極めて高いと考えます。

バスレフ型スピーカーを前提にした解析ソフトの場合、「ンワッ」というバスレフポートからの低音があることが前提になっていると思われます。一方、密閉型は「ンワッ」がありませんから、測定結果のバランス上は低音不足と判定される可能性はあると思います。
バスレフ型は、低音を一瞬の間に2回(倍)出している→マイクが拾って足し算している、というイメージになります。

バスレフポートは、ウーファーの裏面からの逆相の低音成分を音として再利用するシステムだと思いますので、破裂音で測定して同じ解析ソフトを使えば、密閉型とバスレフ型で、低音のバランスに解析上の差が出るのが当たり前のような気もします。

「大」か「小」かに拘るのであれば、例えば、AVC3808側の基準に従って低域と中高域の音圧のバランスなどから判定していると思われますので、2ウェイスピーカーのツイーターに布などを被せて中高域を抑制して測定すれば、かなり小さなスピーカーでも「大」と測定されるかもしれません。

書込番号:8230909

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/08/20 23:24(1年以上前)

二羽の兎さん、ご説明ありがとうございます。

となると、少なくともデノンでは、自動音場補正機能で得られたサブウーファーとのクロスオーバー周波数だけを気にしていれば良くて、スピーカーサイズは手動であとから変えればそれで良いということでしょうか。
そのスピーカーサイズは自動判別でも大小のどちらかに自動的に決定しますが、サブウーファーとクロスオーバーさせるかどうかを決める目安程度ということでしょうか。



ちなみに DS-1000 と同様に DS-9Z もバスレフに換算してみました。
http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/diatone2.htm
を参考にするとサイズは「幅327/236×高さ435×奥行310mm」とのことです。
台形なので容積が同じ直方体に換算すると 幅282mm×高さ435mm×奥行き310mm であり、これを理想的なバスレフに換算すると 幅234mm×高さ362mm×奥行き258mm になりました。
(形を変形したり、キャビネットの板の厚みを無視したり、といろいろと端折ってはいますが。)

これは小さくはないけど、かといってめちゃくちゃ大きいというサイズでもないと思います。ほぼ中型ではないでしょうか。ただし、理想的なバスレフを仮定しているので、実際にはこれよりは多少大き目の方向には傾くとは思いますが。
DS-9Z は質量も 18kg とものすごく大きく、ウーファーの口径も 22cm もあるのに、上述のように単純換算してしまうと、予想外に小さくなってしまいますね。計算を間違ってはいないと思うのですが、なんだか不思議です。

書込番号:8232273

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/08/20 23:49(1年以上前)

メモとして、今までにこのスレで型番付きで登場したスピーカーを、バスレフ換算したキャビネット容積の大きい順に書いておきます。



型番 種類 バスレフ換算サイズ 容積(箱の外寸で測った値) 密閉型の場合の元サイズ

DS-1000 密閉型 幅300mm×高さ520mm×奥行き271mm 42.3リットル (元サイズ 幅360mm×高さ625mm×奥行き325mm)
SS-X30ED バスレフ 幅260mm×高さ410mm×奥行き300mm 32.0リットル
DS-9Z 密閉型 幅234mm×高さ362mm×奥行き258mm 21.9リットル (元サイズ 幅282mm×高さ435mm×奥行き310mm)
SX-500 Spirit 密閉型 幅225mm×高さ378mm×奥行き234mm 19.9リットル (元サイズ 幅270mm×高さ454mm×奥行き281mm)

書込番号:8232401

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スレ主 ばうさん
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2008/08/21 02:06(1年以上前)

大小の判定の件がいくらでもふくらみそうな気もするので、とりあえず並列に別の論点も書きます。

このスレのスレタイは「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」と付けましたが、よく考えたら、「電源ケーブルで」と一言で言うのはあいまいだったかもしれません。
当初は、電源ケーブルという1対(2芯)の導体の材質や純度やメーカー(やブランド)を変えただけで音が変わるのか変わらないのか、ということを念頭においていました。しかし、よくよく考えると、要素としてはたとえばアースの有無や極性の違いなどもあるのかな、と思いました。

今の段階で細かく分けるとするとつぎの分類ができると思います。
(a)導体の材質・純度・メーカーなどの違い
(b)アースの有無の違い(3芯か2芯か)
(c)極性の違い(コンセントに刺すプラグの向き)

私は上記の3つのうちのどれを変えたところで、アンプから出る音に大きな違いはないと考えています。ただ、もしも(もしもですよ)、(a)で音が変わるとしたら、それよりは(b)や(c)で音が変わる変わりようはより大きいとも考えます。
アース(b)は、極端な話、アンプのボリュームを最大にして(そのまま音楽信号を入力したらスピーカーが過大入力で壊れるほどのボリュームにして)、耳をすませてハムノイズを聞くような場合は、アンプの種類によってはハムノイズの出方が違うかもしれません。極性(c)もその類の延長で、アンプの種類によっては似たようなことがあるかもしれません。(b)や(c)は、「アンプの種類によっては」というよりも「アンプのちょっとした軽めの故障具合によっては」と言ったほうがよいかもしれません。ハムノイズとそれ以外の音の違いは、別のものとして考えるべきなのか、それともあくまでもとにかく音は変わっていると考えるべきか、という問題もあるかもしれません。

私は、まず「ケーブルで音が変わるか」という議論(たとえばスピーカーケーブルと電源ケーブルを区別しないでの議論)はするつもりはなく、「電源ケーブルで音が変わるか」を議論したいと思っています。それをもっと細かく言えば、上記の (a) と (b) と (c) も、できるだけ分けて考えたいと思っています。
そして、私としては(b)と(c)は「電源ケーブルの違い」に含めるのはちょっと違うかなと思います。



あと、音が変わるか変わらないかという対象は、当初はアンプだけを考えていたのですが、audio-styleさんがお書きになったCDプレーヤーなどアンプ以外も、ありますね。

書込番号:8232980

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redfoderaさん
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2008/08/21 06:38(1年以上前)

ばうさん、はじめまして。
あちこちの板でばうさんのご意見は拝読しておりました。
素通りできないタイトルにつられてお邪魔しております。

電源ケーブルで音が変わるか…私は何らかの影響はあると考えています。

録音スタジオのアナログ・コンソールはS/Nが120dB以上ありますが、
電源ケーブルを繋ぎ換えてホワイト・ノイズをヘッドフォンモニターすると、
ノイズの聴こえ方がずいぶん違います。
どうやら周波数分布が変わってくる様な感じです。
シールド・タイプの電源ケーブルでも効果の有無が製品によって違ってきますし、
ケーブルを伸ばすあるいは丸めるなど使い方や状態でも変化を感じますから、
実質、ケーブルが一種の外来ノイズを拾うアンテナになっている印象を受けてます。

評論家さんのいかにも「音質的な評価」や製品の相対評価には懐疑的ですが、
アース・ループへの影響も含めて何らかの変化はあるのではないでしょうか。
ちなにみスタジオでノイズの音量が小さい製品をチョイスして自宅で使用しています。

書込番号:8233218

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スレ主 ばうさん
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2008/08/21 11:32(1年以上前)

redfoderaさんコメントありがとうございます。

ホワイトノイズの周波数分布が変わってくるという話は、今まで私が、音が変わるとおっしゃる方々からは聞くことがなかった、興味深い確認方法です。
この確認方法が広くおこなわれて、たとえばスピーカーから出るホワイトノイズをマイクを使って録音して、その音声ファイルをネット上で試聴しあうなどもできるのではないかと期待できます。



> シールド・タイプの電源ケーブルでも効果の有無が製品によって違ってきますし、
> ケーブルを伸ばすあるいは丸めるなど使い方や状態でも変化を感じますから、
> 実質、ケーブルが一種の外来ノイズを拾うアンテナになっている印象を受けてます。

これを拝見して思ったのですが、まずシールドはアースをするかしないかで2つに大別できると思います。シールドをアースにつないでいなければ、そのシールド付きの電源ケーブルは、そういうシールドという個性を持っているにすぎないと考えることもできると思います。一方、シールドをアースにつないで使うとすると、私が前述した分類の(b)にも含まれることになるかもしれません。
私は、電源ケーブルのシールドを、アースにつないで使うことが多いのか、つながないで使うのが多いのかは、良くは知りませんが。

また、ケーブルがアンテナとして動作するかということについてですが、たとえば、電源ケーブルを意図的にあるいは意図せずとも偶然に、なんらかのアンテナの形状をしていて、そのためにアンプがインターフェア(interfere)を受けているような場合は、これは「電源ケーブルを変えた」ためになるのか、という疑問がでてきます。
これは「電源ケーブルを変えた」のではなく「電源ケーブルをアンテナの形状にした」のではないか、と考えることもできるかもしれません。
シールドもアンテナの一種、となることも場合によってはあるかもしれません。

また、アンテナの形状にせずとも、電源ケーブルの長さがたまたま外来の妨害(インターフェア)を受ける電波の波長に関連する長さだったため、「電源ケーブルの長さを変えた」ことで妨害の具合が変わったということはあるかもしれません。これを「電源ケーブルを変えた」ことに含めるかどうか、ということも迷うところです。200ボルト→100ボルトや、100ボルト→100ボルトなどの、トランスなどで遮断した箇所があると、こういった長さの影響が強くなるかもしれません。

書込番号:8233763

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スレ主 ばうさん
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2008/08/21 12:07(1年以上前)

> 私は、まず「ケーブルで音が変わるか」という議論(たとえばスピーカーケーブルと電源ケーブルを区別しないでの議論)はするつもりはなく、「電源ケーブルで音が変わるか」を議論したいと思っています。

ちょっと言い方が足りなかったかもしれないので書き足しますが、私がここで言っているのは「ケーブル」とひとくくりにまとめて議論することはしたくないという意味です。もし議論をするとしたら「電源ケーブルで音が変わるか」と「スピーカーケーブルで音が変わるか」と「RCAケーブル(ピンケーブル)で音が変わるか」などを個別に議論したい、という意味です。

ただ、私は電源ケーブルの議論には大いに興味はありますが、スピーカーケーブルやRCAケーブル(ピンケーブル)には、たまたまそれほどの興味が今のところありません。

書込番号:8233848

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スレ主 ばうさん
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2008/08/22 10:18(1年以上前)

> また、カタログに書いてある周波数特性の下限値は、バスレフであろうと密閉型であろうと関係ない(バスレフ・密閉型ということを考慮済みの値である)と思われます。


私は、このスレで先日、上記のように書いたのですが、これについてもう少し考えてみました。

以下、多くが推測ですが、AVアンプの自動音場補正機能は、スピーカーの周波数特性を下限ギリギリまでフルに活用しようとかそういうことはおそらく積極的にはやらないのだろうと思います。クロスオーバー周波数を適切に設定して、クロスオーバーの周波数付近のディップを少なして全体の周波数特性ができるだけなだらかになるようにしようとしているのだろうと思います。

スピーカーの大小判別もそのために必要になるのでしょう。たとえばフロントスピーカーの周波数特性の低域部分がそれほど急峻ではなくなだらかに下降していても、だからといってクロスオーバー周波数をできるだけ下げて、できるだけフロントスピーカーに担当させるようにしよう、などとはAVアンプは思っておらず、あくまでも数dB下がったらそこをクロスオーバー周波数に設定する、というようにやっているのかもしれません。

映画でも使われる(というか映画がメインの)AVアンプの生い立ちから考えると、サブウーファーはできるだけ活躍させたい、したがってクロスオーバー周波数はできるだけ高くしたいとAVアンプは思っているのかもしれません。

そして、スピーカーの周波数特性の下限付近のグラフの急峻さは、バスレフと密閉型ではそれなりに異なると思われますので、カタログに書いてある周波数特性の下限値だけでは大小判別がどうなるかは決まらず、バスレフと密閉型の違いもある程度考慮しないといけないのかな、とも思いました。
あと、周波数特性は規格(何dB落ちまで許容するか)がわりとルーズで時代などによって変遷していたと思いますので、時代やメーカーが違えば一概に同じ土俵では比較はできないかもしれません。
最近は JEITA あたりで規格が決まっているんでしたっけ?

書込番号:8237364

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スレ主 ばうさん
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2008/08/22 22:19(1年以上前)

スレタイのことで、もうひとつ思ったことがありますので書きます。

「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」の「変わる(変わらない)」とは、なにをもって「変わる(変わらない)」と判断するのか、ということです。
判断のしかたのバリエーションとして、冗長かもしれませんがつぎの4パターンほどの分類が思いつきます。


・ヒトが聴覚でその場で判断する。これは、ヒトが聞いて「こう感じた」と言ったり、ヒトを被験者としたブラインドテストなどです。

・機器がその場で判断する。これは YPAO や Audyssey MultEQ XT によるスピーカーの大小判定などです。

・いったん機器で録音して、その再生音をヒトの聴覚で判断する。これは、[8233763] のようにホワイトノイズの周波数分布によるネットを介した確認方法などです。録音する必要はありませんが、録音すればテストを何回でも遠隔地でもできるという利点が出てきます。

・いったん機器で録音して、その再生音を機器で判断する。これは、FFT などを使った周波数分布の解析です。これも前項と同様に録音する必要はないですが。


(なお、ヒトが絡む場合、客観的か客観的でないかは別の論点であるとして、この分類では論じないこととします。)



この分類をして、とくに思ったのは、YPAO などで大小判定ができるとしたら、AV アンプにオマケで付属するちゃちい測定用のマイクとおそらく低性能そうなマイクアンプと A/D 変換器で判定できているわけです。したがって、A/D 変換器の出力をそのまま音声ファイルに録音することもできるはずであり、あとから音声ファイルを解析しても YPAO と同等の大小判定はできるはずだし、FFT などの周波数分布の解析もできるはずです。
YPAO などのテストトーンだけでなく、ホワイトノイズ(テストトーン用のホワイトノイズという意味ではなく残留ノイズという意味です)でも同様でしょう。

でも、ここで大きな疑問があります。
そんなに簡単に、録音した音声ファイルを解析して、電源ケーブルの違いを判定できるのならば、もうとっくにだれかがやっているはずです。そう私は思うのです。
ただし、「変わる(変わらない)」というのが、現在の技術で録音してしまうと判定ができなくなるほどの微小な変化、ということであれば、そういうことをだれもやっていなくても不思議ではありません。

以降、簡便に書くために、電源ケーブルで音が変わると主張するかたを「変わる派」と書き、電源ケーブルで音が変わらないと主張するかたを「変わらない派」と書くことにします。(以下、このスレッドでは敬称略で書きます。)

変わる派は、
・録音しても判定できるというお考えのかた
・録音したら判定できなくなるというお考えのかた
のどちらかに分かれると思います。

変わる派のみなさんは、おひとりずつそれぞれどちらのお考えのかたなのか、変わらない派の私としては気になります。

書込番号:8239442

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2008/08/23 18:01(1年以上前)


みなさん こんにちは

27cmウーファー搭載で、
ブックシェルフの中でも明らかに(見た目)大型のDS-1000を小型に判定する事、
付属の電源ケーブルなのに小型に判定する事、(オヤイデが大型)
自動音場補正でサブ・ウーファーを使用しないのに小型に判定する事、
等々で、測定ミスかもしれませんとカキコミましたが、
二羽の兎さんの仰る事を考えると、測定ミスではなかったかもしれませんね。
(Minerva2000さん、ゴメンナサイね。)

しかし、測定ミスでないとすると、
上記の疑問に加えて二羽の兎さんの報告にあるように、
マイクのセッテイングしだいで大型にも小型にも変わってしまう事、
密閉、バスレフの違いを感知して大型、小型に変化するという事は、
YPAOを含め、多くのAVアンプの音場補正機能の完成度がまだ低いという事でしょうね。
しかし、アキュフェーズのDG48は基本的に音場補正とイコライザー機能だけで75万もしますから、
AVアンプの枠の中で、よく組み込めた機能だとは思います。

私はソニーの5300ESを使用していますが、以前使っていたパイオニアのAX10から、
音場測定時間は大幅に短縮され、更に使いやすくなり重宝しています、
しかし、本質的にはあまり進化はしていないかもしれませんね。



書込番号:8242581

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2008/08/23 18:17(1年以上前)

長くなりそうで、分割しました。

バスレフと密閉の音の違いについて、
気にしてなかったのですが、確かに音の違いって有りますね。
締まって深く伸びる密閉型、楽に勢いよく飛び出すバスレフ、比較するとこんな感じかな?
どちらが好みと聞かれると両方とも好き!(笑)です。

今、使用中のSPはすべてバスレフ型で、使用していた密閉型で印象に残っているのは、
前出のDS-1000HRとATCのSCM100、特にSCM100の深く重い低域は魅力です。
(ATCの最大の魅力はドーム型のスコーカーですけど・・)
欠点はダイヤトーンもATCも満足に鳴らすにはパワーにお金がかかることです。

もっとも、redfoderaさんがお使いのマーティン・ローガンは、更にお金がかかりそうですけど(笑)
そこで、静電フィルム・バイポーラー型はAVアンプの自動音場補正機能では、
大型、小型、どちらのほうに判定されやすくなるのかな?との興味が・・・

ホワイト・ノイズに着目されたのは、いいですね。
周波数分布の違いでノイズの音が違っていれば、
聴こえてくる音にも違いが現れてくるように思います。



ばうさん、電源ケーブルで音が変わるか?は、(b)と(c)も音の違いはあるでしょうが、
(a)の材質、純度、メーカーに限定したほうが、テーマの的が絞りやすいので賛成です。


>変わる派は、
・録音しても判定できるというお考えのかた
・録音したら判定できなくなるというお考えのかた
のどちらかに分かれると思います。

変わる派の私個人の意見としては、
20年程前にCDマガジンという雑誌があり、
付録に各CDプレーヤーの音質チェックというCDが付いていました。
CDプレーヤーのアナログ出力を直接、録音する形式だったと思いましたが、
明確にプレーヤーの違いは聴き取れました。
しかし電源ケーブルの場合はそこまで明確に違いが出るかは定かではありません、
また、比較視聴するには、それなりの機器も必要にもなりますが、
多少なりとも違って聴こえるように思いますので、判定は可です。
ただ、この違いが周波数データーに現れるのか、との質問であれば、わかりません。

書込番号:8242625

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redfoderaさん
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2008/08/23 20:17(1年以上前)

皆さん、こんばんは。

audio-styleさん

>そこで、静電フィルム・バイポーラー型はAVアンプの自動音場補正機能では、
>大型、小型、どちらのほうに判定されやすくなるのかな?との興味が・・・

使用しているAVプリが仏産(Audio Refinement)で自動音場補正の考え方が国産とは違いそうなのと、
AV用のフロントに充てたマーティン・ローガンが静電フィルム・バイポーラー型ではないので、
残念ながらご興味にお答えできません<(_ _)>

使用中のモノは4incダブル・ウーファーのダブル・バスレフですが大型SPと判別しています。
再生帯域はカタログによると70Hzからですし聴感上も中低域から鳴っている感じです。
http://www.us.martinlogan.com/speaker_intro/fresco.html

静電フィルム・バイポーラだとどんな識別をするのか私もまだ試していません。
ただこちらは密閉7incウーファーとのハイブリッドですし40Hzから鳴ることになっていますので、
おそらく大型SPと識別するのだろうと予想してます。


ばうさん

私はばうさん式分類でいくと、変わる派の録音しても判定できるタイプになります。
機種や個体差、セッティングで影響が必ずついてまわるとは思いますが、
ソースをアンプの残留ノイズ、または同一の音質チェックCDのホワイトノイズにして、
アンプやCDPの使用機器が明記されれば録音しても識別しやすくなるだろうと予想しています。
またホワイトノイズの周波数分布を3Dスペクトラム化できれば傾向が「見える」とも思います。

書込番号:8243039

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スレ主 ばうさん
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2008/08/23 23:17(1年以上前)

audio-styleさん、redfoderaさん、コメントありがとうございます。

なるほど。録音してその録音物を再生して耳で判定できる可能性があるとすると、ブラインドテスト以外にも客観的な判定方法としてつぎのようなやりかたができますね。


---------- ここから説明 ----------

変わる派の人(A)は、電源ケーブルを変えて耳で聞いて、スピーカーから出た音に変化があることを確認すると同時に、レコーダー(高音質に対応したICレコーダーなど)にもそのスピーカーから出た音を録音する。そして、後でその録音物をAのオーディオ環境で聞いても、やはり音に変化があることを確認する(録音物を聞いても直接聞いたときと同じように変化があることを確認する)。

そして、自分以外の人(B)に、その確認結果(録音物を聞いても音に変化があることを知覚したという結果)とその録音物(WAV ファイルやそれを CD-R に焼いたものなど)をまとめて提供する。

Bは、その録音物をBのオーディオ環境で聞いて、Aの確認結果とBの確認結果を照らし合わせることができる。

もしもBが変わらない派であった場合、Bは、Aの確認結果とBの確認結果に差がある(Aの確認結果が間違っている)と考えるかもしれない。しかし、Bは、Bが信頼する別の人Cに、Aの確認結果と録音物を与えて、Cの意見を聞くことができる。Cは「Aが正しい」または「Bが正しい」あるいは「俺には分からない」と答えることだろう。BはCの答えを聞くことで、客観性を高めることができる。さらに、Bは、CのほかにDやEを探して意見を求めることもできるだろう。人が多くなれば客観性はより高まるだろう。

また、Aも、上記のBと同様に、他の人にAの確認結果と録音物を渡して、意見を求めることが可能である。

---------- ここまで説明 ----------


(なお、変わる派がそのような確認をして確認結果と録音物を提供する義務があるかどうか、ということは別の論点として扱いますので、ここではそれは議論しないこととします。)

書込番号:8244012

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redfoderaさん
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2008/08/23 23:49(1年以上前)

連レスで申し訳ありません。
書き込みしてから気がついたことがありまして・・・

3Dスペクトラムでなくてもある程度のキャラクター判別はできそうです。
スペアナ表示ができるグラフィックEQでも大丈夫ではないかと・・・

故長岡鉄男氏がSPユニット(あるいは自作SP)の周波数特性をスペアナで比較してコメントされることがありましたが、
純正の付属電源ケーブルのスペアナ表示を基準にして、他の電源ケーブルでのスペアナ表示を比較するという方法です。
ソースは何でもよくて同一箇所をサンプリングして比較すれば周波数分布や出力レベルの違いがわかります。
周波数分布や出力レベルの差異は、個人のオーディオ環境に違いがあっても出音に反映されるものと思います。

以前も書き込みましたが、評論家さんが好んで評する「音質的な評価」、例えば、解像度、情報量、音の固さや太さ、厚みなど、
漠然としたある種の情緒的な違いは判別しようもありませんし、私を含め各人の感性に委ねられてしまい客観性が乏しくなります。
反面、数値で図式化されれば音響的な物理特性の違いとして視認し確認することができます。

皆さんも経験をお持ちだと思いますが、特定周波数が3dBも違えば出音の変化は歴然としています。
電源ケーブルをアンプやCDPにそれぞれ繋ぎ変えて変化を確認すれば平均的な傾向が求められますし、
その電源ケーブルの素性というか特性(特徴)も確認できるのでないでしょうか?

世の評論家さんが、なぜ図式化してコメントと併せて評論しないのか・・・むしろそちらの方が疑問に感じます。
1万円のケーブルと10万円超のケーブルに価格差を納得させるだけの差異がないのではないかと・・・?!
はたまた、ばうさんの持論「電源ケーブルで音が変わらない」だったりして(汗)

書込番号:8244190

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2008/08/24 06:29(1年以上前)

ばうさん、おはようございます。

少しずつ、検証が進んでいますね。

「オーディオ・アクセサリー」2008 SPRING 128
の特別付録CDに、「録音時」にアコースティック・リバイブ製品をつかったサウンドカタログ、というのがありました。
http://www.phileweb.com/editor/audio-a/128/index.html

違いの分からないものから、ハッキリと分かるものまで様々ですが、少なくとも「アコースティック・リバイブ」というメーカーの目指す音の傾向は掴める、興味深い「カタログ」だと思いました。
よろしかったら、試してみて下さい。

電源ケーブル交換による録音された音の違いも、私が聴く限り、普通に聴き分けられると思いましたが、そのうち、家族を使って検証してみたいと思います。

アコースティックギターのライン入力では、ラインケーブルの違いによる波形の違いが、雑誌面に掲載されています。

録音現場では、電源ケーブルで音が変わるのは当たり前のことなのかも知れませんし、今回のCDが全てが宣伝のためのフェイクなのかも知れませんが、私は前者だと思っています。

書込番号:8245115

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2008/08/24 11:13(1年以上前)

redfoderaさんコメントありがとうございます。

図式化できれば一番楽なのでしょうが、変わる派であろうと変わらない派であろうと、電源ケーブルによる音の変化は、その場で聞いてやっと分かるかどうか、や、録音して違いが残るかどうかギリギリ、という微小な違いであり、図式化しても違いとして表示できないのではないか、と考えていらっしゃるかたが少なくないのではないでしょうか。
(変わらない派もそう考えるというよりも、変わらない派は「変わる派がそう考えている」と考えている、と言ったほうが適切かもしれません。)

もっとも、変わらない派の私としては、変わる派のかたに図式化していただけるなら、それはとてもありがたいです。



なお、図式化を加えた確認方法の分類を、必要とする音の変化の小ささの順序に書くと、つぎのとおりだと思います。

・現場で聞かない限り違いが分からない。
・録音してそれを再生したものを聞いても違いが分かる。
・図式化して違いが見える。

ちなみにこれは、私が[8239442]で書いた、

> 変わる派は、
> ・録音しても判定できるというお考えのかた
> ・録音したら判定できなくなるというお考えのかた
> のどちらかに分かれると思います。

の2つの分類の前者(録音しても判定できる)が、さらに2つ(録音しても違いが分かる、と、図式化できる)に分割されたということになると思います。

書込番号:8245874

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スレ主 ばうさん
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2008/08/24 11:39(1年以上前)

二羽の兎さんコメントありがとうございます。

昔からそのような比較のためのCDはいろいろと存在します。
ただ、私が知る限り、その雑誌(CD)の発行元や評論家のかた自体(A)は、(私が[8244012]で書いたような)「その録音物(CD)を聞いても音に変化があることを知覚したという結果」を添付していないと思います。

したがってその雑誌(CD)を購入した読者であるBやCが、「私が聞いたら違いを感じた」・「私が聞いても違いが分からなかった」と感想を述べる程度にとどまっていると思います。なぜならば、それは録音されたものであり、評論家のかた(A)が現場で聞いたものと同じであるという確証がないため、それよりも突っ込むことができないのです。

もしも評論家のかた(A)が「現場で聞いて違いを感じたし、さらにその録音物を聞いても違いを感じた。その録音物と同等のものを雑誌付録のCDに収録した。」と表明してくだされば、事情は違ってきます。BやCはそれに対して意見を述べることが可能となります。




ちなみに、そのCDは、私も、
http://bbs.kakaku.com/bbs/20432010189/SortID=8113045/
のスレの[8136525]で少し触れましたが、ネット上で、ものすごい論争が起こっているCDです。

対立する意見同士のうち、ネット上の意見に比べれば出版社側の意見は多くは出てきていないため、まとめかたにはいくらかのかたよりはあるかもしれませんが、論争の経緯は、
http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/22.html
などにまとめられています。

書込番号:8245995

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2008/08/24 14:10(1年以上前)

ばうさん、こんにちは。

お気に召さなかったようですね。
リンク先を拝見しましたが、電源ケーブルの話ではありませんでした。はじめの方しか読んでいないので、後ろの方に話題があるのかも知れませんが…。

このあたりは、予想通りです。
録音して検証する→違いが分かる→録音の仕方を検証する→不備を見つけて攻撃して、録音そのものの信憑性を疑う→最終的には否定する
という流れです。

このスレで提案されている方法をとって、録音を複数の人間で検証しても、同じことが起こるでしょう。

ところで、ばうさんは、このCDを聴かれましたか?
聴いた上でのコメントであれば、もう少し議論を進めたいと思います。聴いたことのないものに対して、ネット上の論争を持ち出して間接的に否定しているのであれば、このスレッドそのものの意義が著しく損なわれると思います。

また、このスレッドの冒頭の実験についても、実験した方は5時間かけてまじめに検証し、結果を公表していますが、ばうさんは、何ら追従実験を行っていないように見受けられます。
私のコメントも、延べ時間にすれば軽く5時間くらいはかかることをやっています。
実験方法や結果に不備と思われることを指摘しながら物事を検証していくやり方がないわけでは有りませんので、有る程度は許容されますが、ご自身で実験を一切行わない、ないしは、結果を公表しないまま、他人の仕事の中身をあれこれ突いて否定的なコメントをしてばかりいるのもどうかと思います。

書込番号:8246565

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スレ主 ばうさん
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2008/08/24 15:02(1年以上前)

二羽の兎さんこんにちは。
まず、雑誌付録のCDの件について投稿します。


さきほど、ちょっと私の書き方がまずかったですが、前半部分はこの特定のCD(「オーディオ・アクセサリー」2008 SPRING 128)に限らず、雑誌の付録として付いている比較試聴用CD一般について書きました。

後半部分では、この特定のCD(「オーディオ・アクセサリー」2008 SPRING 128)に限定して、最近のネット上の話題の存在を紹介しました。ネット上の話題は、おっしゃるとおり、電源ケーブルの話題ではありません。USBメモリーの話のようです。

ただ、一応、CDの内容に関することですので、たとえばあくまでも可能性のひとつですが、CDのオーサリングソフトウェア(ライティングソフトウェア)に絡んだ問題(ソフトウェアのバグ等)が含まれている可能性も考えられます。もしそうであれば、USBメモリー以外の電源ケーブルの音声トラックにも影響が及ぶかもしれません。
(バグはあくまでも一例です。また私はそのソフトウェアにバグがあるともないとも主張はしませんが、一般にそういう可能性がたくさんある可能性のひとつとして考えられるのではないか、と思ったというだけです。)

そのためもあり、そういう話題が存在していることをみなさまにお知らせしたまでです。

書込番号:8246754

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スレ主 ばうさん
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2008/08/24 16:00(1年以上前)

二羽の兎さんこんにちは。

まず、その特定のCD(「オーディオ・アクセサリー」2008 SPRING 128)は、私は持っていないし再生して聴いたこともありません。

つぎに私が[8244012]の末尾に書いた、

> (なお、変わる派がそのような確認をして確認結果と録音物を提供する義務があるかどうか、ということは別の論点として扱いますので、ここではそれは議論しないこととします。)

について今ここで述べます。
要は、

・変わる派が実証実験をすべき。
・変わらない派が実証実験をすべき。

のどちらか、ということです。


電源ケーブルだと、しがらみがあるかもしれないと思いますので、話を一般化するために、いったん、電源ケーブルはおいておいて、たとえば旬の話題として「ムペンバ効果」で考えてみたいと思います。ご存知のかたも多いと思いますし、検索すればたくさんヒットしますので、細かい説明は省きますが、お湯のほうが水より早く凍る、というやつです。なお、これは今のところどちらとも明確な決着が出ていないと思いますので、予断が入りにくいたとえとして向いていると思います。(たとえること自体無意味というご意見をお持ちのかたもいらっしゃるかもしれませんが、もしそうでしたらその旨をご指摘ください。)

そうすると、問題は、

・効果あり派(ムペンバ効果を信じる派)が実証実験をすべき。
・効果なし派(ムペンバ効果を信じない派 = ムペンバ効果が存在しないことを信じる派)が実証実験をすべき。

のどちらか?(あるいは両方ともか?)ということになります。
また、効果なし派がやらなければならない実証実験とはどのようなものか?効果あり派のやっている実証実験と同じことを「追試」としてやるべきなのか?という問題もありそうです。

(とりあえずここでいったん投稿します。)

書込番号:8246943

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2008/08/24 17:44(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

リンク先の日本語が乱れていたので、少しばかり影響され、キツめのことを書いてしまいました。
もう少し、穏やかに行きたいと思います(反省)。

>電源ケーブルだと、しがらみがあるかもしれないと思いますので、話を一般化するために、いったん、電源ケーブルはおいておいて、たとえば旬の話題として「ムペンバ効果」で考えてみたいと思います。

しがらみはありません。
自分のシステムで、なるべく費用をかけずに、好きな音楽を気持ちよく聴きたい、という趣味の進め方のなかで、たまたま電源ケーブルなどの電源系にも注目しているだけです。

「ムペンバ効果」はやめませんか。
興味がありません。これは、効果ではなく現象です。そういう現象が現れたが、再現性を確保できず、上手に説明出来ないだけ、という話ではないでしょうか。不純物を厳密に管理した水で、物理実験として行えば、1年くらいで決着が付く話だと思います。
大槻教授の冷蔵庫のセンサーの問題と紹介されている話に1票、という感じですが、まあ、どうでもよいです。

水(H2O)といえば、「クラスター」の方に興味があります。
酒や飲み水の方ではなく、脳脊髄液の方ですが、ヒトの意識を司る重要な概念かもしれず、成り行きを興味深く見守っています。
これも「電源ケーブル」には直接関係有りませんが。

本題に戻ります。

>効果なし派がやらなければならない実証実験とはどのようなものか?効果あり派のやっている実証実験と同じことを「追試」としてやるべきなのか?

そう堅いこと言わず、同じことを「追試」すればよいと思います。
専門(学会)誌の評議委員ではないのですから…。
散々実験したひとだけが、他人の実験を評価できるのだと思います。実験をしていないひとの話は、どこか噛み合わないものです…
「散々実験してみたけれど、ウチの環境では、全く変化が分からなかった。従って、私は、電源ケーブルに投資するひとの気持ちが分からない。」というのであれば、言葉だけで論破しようとするより、よほど説得力が有ると思うのですがいかがでしょうか?

書込番号:8247325

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redfoderaさん
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2008/08/24 17:46(1年以上前)

ばうさん、こんにちは。

仮に私が使用環境を明確にした上で実証実験としてスペアナ写真を提示した場合に、
皆さん(特に変わらない派の方)は信用されますでしょうか?

雑誌付録のCDの件ではありませんが出所がはっきりしていても、
信憑性については疑問を持たれるのではないでしょうか?

私自身は自宅の環境でも録音スタジオでの環境でも何らかの変化を体験認識していますが、
その事に、元々、否定的な方にとっては差異とは思えないレベルのことかもしれません。
俗にバーン・アウトと言われる新品の使い始めと時間経過に伴う変化などにも同様の見解でしょうし…

私も含め皆さんが自分の意見や見解と切り離して、
ニュートラルな視点で実証結果と向き合えるのかはとても気になるところです。
材料を提供しても叩くネタにされるなら、変わる派変わらない派ともに、
どなたもわざわざ労力を使ってはくれないと思いますが…

書込番号:8247334

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2008/08/24 19:06(1年以上前)

ばうさん こんばんは!
そしてこのスレ板を見ている方々、興味のある方には大変申し訳ありません、最初にお詫びしておきます。

この一連の論議についてはこのスレ板以外にも数多く論争がありました。
最初に結論を言えばここでは結論が出ないと考えます。

二羽の兎さんの
  >散々実験したひとだけが、他人の実験を評価できるのだと思います。実験をしていないひとの話は、どこか噛み合わないものです…
「散々実験してみたけれど、ウチの環境では、全く変化が分からなかった。従って、私は、電源ケーブルに投資するひとの気持ちが分からない。」というのであれば、言葉だけで論破しようとするより、よほど説得力が有ると思うのですがいかがでしょうか?

redfoderaさんの
  >材料を提供しても叩くネタにされるなら、変わる派変わらない派ともに、
どなたもわざわざ労力を使ってはくれないと思いますが…

その他色々の方の意見がありました、しかし個人の実際現象の確認事項を他人の理論現象でのやりとりには限界があります。又殆どの方は趣味で楽しんでおられる方が大部分だと思います。

どうしても納得できない、実証を出せといわれるのなら月並みの言い方になってしまいますが、特にこのケーブル等では著名な福田 雅光氏、又は潮 晴男氏宛て{まだ他にもいますが}に今までの経過を含め疑問をぶつけられたら、良いのではないでしょうか?

ばうさんが日ごろ書かれている書き方で十分だと思います、尚私はこのスレ板タイトルに関しては
【音が変わる】です、ただしそれを証明できる理論武装は持ち合わせていませんし、必要とも思ってません。
が!自分の感覚では変わりました、勿論良いほうにです(^^)


書込番号:8247716

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クチコミ投稿数:837件Goodアンサー獲得:30件 縁側-ひとりごとの掲示板

2008/08/24 22:18(1年以上前)

みなさん こんばんは

redfoderaさん、レスありがとうございます。
ここのところ、newマシーンが多く調整が大変(楽しい)でしょう。
愛機のインプレ、また別スレで宜しくお願いします。


ばうさん、どうしちゃったんですか?

スレ主の、ばうさんが決めればいい事ですが、
二羽の兎さんが、仰ったように、徐々に検証が進んでいくように思っていたんですが・・

ひとつ、質問があります。
ばうさんが、電源ケーブルで音が変わらないと思われているのは、
ご自身で試されたからでしょか?
それとも、理論的に考えて、変わる訳がないと思われているからでしょうか?

もしご自身で試されているなら、
その時にお使いの使用機器と交換されたケーブルをお教えいただけませんか?
(出来れば、その時にお使いの他の試聴機器等もお書きいただければ有り難いです)

今後の参考にさせていただきたいと思いますので、宜しくお願いします。

書込番号:8248705

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/08/25 00:19(1年以上前)

二羽の兎さん、redfoderaさん、satoakichanさん、audio-styleさん、コメントありがとうございます。


ムペンバ効果についてですが、ムペンバ効果の理論を解明するという技術的な意味でのたとえではなく、効果ある派と効果ない派という2つの派の間でどのように議論をすべきかというディベートのたとえのようなものを想定していたのですが、とりあえずムペンバ効果はやめることにします。


つぎに、私の(電源ケーブルで)変わらない派としての立場ですが、またたとえを出しますが、つぎのような感じです。


---------- ここから浄水器のたとえ ----------

ある日、訪問販売のAさんが、Bさんの自宅にやってきたとします。売り口上は、つぎのような感じです。

A:「この浄水器を蛇口に取り付けると、このパンフレットに書いてあるように、水がきれいになります。毎日飲むものですから、これを付けて飲み続ければ健康になります。弊社はいままで何台も販売実績があります。過去にもこの町内でたくさんのかたが買われました。お隣のCさんも今日、購入を予約されましたよ。」
B:「うちはすでに数千円ぐらいの安いやつを付けているけど。」
A:「効果がぜんぜん違います。ここに多くのご利用者のご感想があります。○○大学の○○教授の推薦コメントもあります。」

Bさんは浄水器は前から使っている数千円ので十分だと思っているとします。Bさんはなんとか断りたいと思っていて、そして、できたらCさん(訪問販売を断れない人で過去にもいろいろ買っている)にも購入を思いとどまらせたい、と思っているとします。これが、Bさんの目的です。
Bさんがその目的を達成するためには、Aさんの浄水器の性能が優れていないことを客観的に示すことはかならずしも必要ありません。Aさんの浄水器の性能が優れているという根拠がないことを客観的に示すことで十分でしょう。根拠がないことを示すためには、パンフレットに書かれてあるすべての謳い文句を、ひとつずつ否定していくことになります。
もっとも、Bさんが買いたくないだけならば、Aさんに「ほしくありませんので結構です」と言えばそれで済みます。しかしCさんのところにはまたAさんが訪ねていって、購入を勧めるでしょう。それを阻止するためには、パンフレットのコピーに謳い文句を否定する文章を書き込んであらかじめCさんに渡しておけばよいです。こうすれば、Cさんも少なくともパンフレットに書いてあることは拒否できます。

---------- ここまで浄水器のたとえ ----------


私は、変わらない派ですが、「変わる」の反対としての「変わらない」を主張したいのではないのだろうと、思いました。私は「変わらない」を主張したいのではなく、変わる派の言う「変わる」という主張を否定したいのです。
「否定」というとえらくネガティブなイメージになってしまいますね。「変わる」という主張を崩したい、とでも言い換えましょうか。要は、「それが正しいとは限らないのではないか?」という意味です。
否定の根拠としては「○○という説明を受けましたが、それには十分な根拠がないと思うからです。そして根拠がないという根拠は□□だからです。」という感じです。はたから見れば、屁理屈を言う野郎、ということになるとは思います。

(ここでいったん投稿します。)

書込番号:8249505

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/08/25 00:40(1年以上前)

つぎに、オーディオにおける、このような変わる変わらないの問題は、非常に古典的な問題であり、古くからあります。

たとえばですが、あくまでも一例ですが、2ちゃんねるの「家電製品」の中の「ピュアAU」の板を見ると、電源ケーブルやその他ケーブルの変わる・変わらないに関するたくさんのスレがあります。どれもたいていは「変わる派が客観的に実証しろ」・「いや、変わらない派のほうこそ実証しろ」のようなループを延々と繰り返しています。

このような普遍的なテーマですので、私は、このカカクコムの掲示板で結論がすぐに出るとはまず思っていません。私としては掲示板での議論も趣味のひとつですので、終わりのない議論を無限ループでしていても、そのループの中の議論の積み重ねはそれでも有益だと思います。結論を出すことがすべてではないと私は考えています。さすがに本当に無限にループし続けているのはいやですが、でもループを抜け出す可能性を見つけることを議論の中で模索することは有益だと思います。

書込番号:8249609

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/08/25 01:07(1年以上前)

redfoderaさんが書かれた、

> 仮に私が使用環境を明確にした上で実証実験としてスペアナ写真を提示した場合に、
> 皆さん(特に変わらない派の方)は信用されますでしょうか?

> 雑誌付録のCDの件ではありませんが出所がはっきりしていても、
> 信憑性については疑問を持たれるのではないでしょうか?

に回答します。
ご質問がちょっと良く分からなかったのですが、信用や信憑性というのは「嘘をついていると疑うか?」という意味でしょうか?私は掲示板に参加されていらっしゃるかたのご発言は信用します。
「実験環境の○○の部分が不明です」とか「その実験データーでは□□の点が矛盾していませんか」という批判はするかもしれません。また「ご自身で『○○と思う』とおっしゃられてもそれは客観的とは言えないのではないでしょうか」のような屁理屈は言うかもしれません。
が、しかし、たんに「それは嘘だろ」という批判はしません。

書込番号:8249717

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/08/25 01:39(1年以上前)

audio-styleさんが書かれた、

> ばうさんが、電源ケーブルで音が変わらないと思われているのは、
> ご自身で試されたからでしょか?
> それとも、理論的に考えて、変わる訳がないと思われているからでしょうか?

> もしご自身で試されているなら、
> その時にお使いの使用機器と交換されたケーブルをお教えいただけませんか?
> (出来れば、その時にお使いの他の試聴機器等もお書きいただければ有り難いです)

に回答します。



過去に自分でいくつかのパターンを試して音楽を聴きました。

・数メートルの市販のテーブルタップを挟み込む・挟み込まないを変えて、違いを聞き比べる。
・アンプの電源プラグを刺すコンセントを部屋の中の別のコンセントに変えて、〃。
・アンプの電源ケーブルを純正のものと、別のものに変えて、〃。

そして、音の違いは、私の耳では感じませんでした。まったく感じないというわけではありません。変わったかなと思うことはありました。しかしその変わったという程度は、ほかの要因、たとえば電源ケーブルを接続し直すために席を立ってソファに座りなおしたときの頭の位置の移動など、によるものよりも小さいと思えるものでした。したがって、電源ケーブルを変えても音は変わらないという判断になりました。

これらは、過去に DSP-AX1(これは電源ケーブルの交換はできない) や DSP-AZ1 のどちらかで試した記憶があります。テーブルタップはコンビニで売っているようなやつです。電源ケーブルは COMPAQ か DELL のパソコン用のやつです(純正のよりはかなり細い)。スピーカーは D-500II か D-200II あたりです。
私は、今のところ、これらの経験が、変わらないことを客観的に主張できる根拠である、と位置づけるつもりはないので、機材の紹介も非常にあいまいなままです。ご質問があったので、記憶の範囲内で書ける分、書きました。



理論的にも考えました。
私は、過去に電磁気学や電子回路に関する基礎的なことは習いました。
電源ケーブルで音が変わるという要因は見出せませんし、変わる派が立てる仮説はどれも否定できる根拠は理論的に見出せます。(仮説を否定できることを証明はできませんが、仮説を否定できる仮説を立てることはできると言う意味です。)

書込番号:8249804

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クチコミ投稿数:187件

2008/08/25 06:48(1年以上前)

ばうさん、おはようございます。

>私は、変わらない派ですが、「変わる」の反対としての「変わらない」を主張したいのではないのだろうと、思いました。
>私は「変わらない」を主張したいのではなく、変わる派の言う「変わる」という主張を否定したいのです。

>私は、このカカクコムの掲示板で結論がすぐに出るとはまず思っていません。
>私としては掲示板での議論も趣味のひとつですので、終わりのない議論を無限ループでしていても、そのループの中の議論の積み重ねはそれでも有益だと思います。
>結論を出すことがすべてではないと私は考えています。

ばうさんのお考えが、とてもよく分かりました。というより、分かっていましたが、ここで、はっきりとまとめて頂きましたことは、とても有意義だと感じました。

書込番号:8250104

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クチコミ投稿数:187件

2008/08/25 06:56(1年以上前)

連投失礼します。

ところで、「電源ケーブルで音が変わる。」ということを仮に証明できたとしても、含まれる要素が無数にあるため、理論(物理学)的な検証は不可能だという前提については、共通認識としてよろしいのでしょうか?

ブラインドテストなどは、被験者の聴力検査から始めなければなりませんし、年齢補正も統計学的に行う必要があるでしょう。被験者には、僅かな違いを聞き分ける能力の訓練を施す必要もあります。行う聴力検査の精度や的確性を検証することも重要になりますし、課した訓練の影響も検証が必要になります。被験者の体調管理も必要ですし、血圧や体温、食事や水分摂取のコントロールも重要になります。
機材側の機嫌を管理する必要もあります。気温や湿度、場合によっては、環境の電磁波ノイズなども一定の状態にしなければならないでしょう。周辺の電力消費状況も管理したり、当然、季節や緯度、時刻の管理も必要です。
なにより、どんな機材がテストにふさわしいのか?という問題もあります。また、部屋の環境の問題もあります。

このぐらいで止めますが、厳密な物理学的実験としては、行うことができない(ムペンバさんが凍らせたのは不純物のない水(H2O)ではありません)性質のものに対しては、ツッコミ所満載で、信憑性を疑おうと思えば誰でも簡単に出来る、という構図になっています。

もし、このことが共通の認識として得られるのであれば、この種の問題に対して、いかなる実験をしても、
>「それが正しいとは限らないのではないか?」
という一言で否定できることになります。

肯定派が、実験(らしきもの)をして、「変わった。」とコメントする
→否定派が実験(らしきもの)の不備を突いて、「変わったとは言えない。」とコメントする。
だけでは、かかる手間のバランスが悪すぎるのではないか?というのが、私の主張です。

否定派が、実験(らしきもの)をして、「変わらない。」とコメントする→肯定派が、「その機材ではダメでしょう。聴力に問題があるのでは?」などとコメントする。
ということも行って欲しい、ということです。

実験(らしきもの)をしているひとは、その大変さが分かっているので、無碍に全否定をすることはしないものです。行われた実験(らしきもの)から、なんかしらの情報が得られれば、そこに意義を見いだそうとするからです。

書込番号:8250113

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/08/25 12:59(1年以上前)

二羽の兎さんコメントありがとうございます。


ブラインドテストについてですが、もしも変わる派のかたがお手数をかけてやっていただけるのであれば、変わらない派である私が要求するのは、最低限、「変わる」というただそれだけのことをブラインドテストで示していただければそれで十分です。
被験者もひとりで構いませんし、だれでも良いです。体調管理もまったく要りません。ブラインドテストで「変わる」ということが統計学的に有意であると導きだせればそれで十分です。ブラインドテストで有意な結果が出たのに、変わらない派が「被験者に偏りがあるからだ」や「被験者の体調が悪かったからだ・ばらつきがあったからだ」という反論は絶対にできません。(ただし「ブラインドテスト」であることが大前提です。ブラインド(被験者に情報が漏れていない)になっていなければ、それはそもそも「ブラインドテスト」ではありません。)

テスト環境も不安定なもので構いません。もっともテスト環境のほうは再現性がないと、追試(検証実験)ができないので、変わらない派が「追試で再現できない」という反論はできるかもしれません。


逆に、もしも変わらない派が「変わらない」ことをブラインドテストで示すのであれば、おっしゃるような準備が必要でしょう。またいくら準備をしてもし足りないでしょう。これは「変わらない」ことをブラインドテストで示したとしても「バックグランドノイズでかきけされた可能性がある」や「被験者が聞き分けようと努力してしなかった可能性がある」などという反論がいくらでもできるからです。これは「悪魔の証明」であり、これが変わらない派である私が、実証実験をやりたがらない理由でもあります。


以下、お寄せいただいたコメントに対して、上記の字句を書き換えて主旨としては同じようなことを書きます。



> 肯定派が、実験(らしきもの)をして、「変わった。」とコメントする
> →否定派が実験(らしきもの)の不備を突いて、「変わったとは言えない。」とコメントする。
> だけでは、かかる手間のバランスが悪すぎるのではないか?というのが、私の主張です。

「実験」で証明するためには、実験結果から「音が変わった」ということを、論法を使って導出する必要があります。この論法が完全でなければその不備を突くことができます。
しかし「ブラインドテスト」ならばそれ自体が証明になります。「ブラインドテスト」で有意に違いがある、という結果が出れば、その事実が純然と存在したということ(すなわち「音が変わった」という事実があったこと)に、それ以上突っ込むことはできません。(再現性は突っ込むことはできます。)



> 否定派が、実験(らしきもの)をして、「変わらない。」とコメントする→肯定派が、「その機材ではダメでしょう。聴力に問題があるのでは?」などとコメントする。
> ということも行って欲しい、ということです。

変わらない派ができる「ブラインドテスト」というのは2種類あります。

・変わる派がおこなったブラインドテストの追試(同じことを再現実験する)。
・変わらない派がおこなう、変わらないことを検証するためのブラインドテスト。

前者は、もしそのブラインドテストが成功していたのならば、それ以上やることに意味がありません。ブラインドテストで「変わった」という事実がすでにあるのですから。

後者は、「変わらない」ことを完全に肯定できる(変わる可能性があることをまったく否定できる)ブラインドテストすること自体ができません。できるブラインドテストというのは「電源ケーブルAと電源ケーブルBで、被験者10人を対象に10回ランダムに試聴させたら、有意な結果が出なかった」のようなことだけです。こうすると、変わる派からは「被験者が悪い・耳が悪い・電源ケーブルCを試していない」などという反論がいくらでも出せます。

書込番号:8250954

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スレ主 ばうさん
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2008/08/25 13:21(1年以上前)

> もし、このことが共通の認識として得られるのであれば、この種の問題に対して、いかなる実験をしても、
> >「それが正しいとは限らないのではないか?」
> という一言で否定できることになります。

このコメントへの追記をさせていただきますと、さきほど述べたように、変わる派がおこなったブラインドテストに対してならば、そのような否定はできません。一方、変わらない派おこなったブラインドテストに対してならば、そのような否定はいくらでもできます。

変わる派と変わらない派では、置かれた状況・立場に違いがあり、対称(対等)ではない、ということにぜひ注目していただければと思います。

なお、ブラインドテストを使わずとも、実験結果を図式化ができるのであれば、変わる派と変わらない派は対等です。変わる派は「いくら以上変わった」という実験結果を図式化で示し、変わらない派は「いくら以上変わらなかった」という実験結果を図式化で示して、議論し合うことが可能です。
私も図式化で争う(議論する)のであれば、そのような実験はできるだけしたいと思います。

書込番号:8251027

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スレ主 ばうさん
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2008/08/25 13:50(1年以上前)

このスレの最初のほうで引用した、YPAO のスピーカー大小判定のブラインドテストについて書きます。

私は、このブラインドテストのテスト結果自体(20回やって20回当たること)は当然、有意な違いがあると言って間違いないと思います。一方、私が書いた(1)と(2)の疑問は私の中ではまだ未解決となっています。(2)はそれほどは気にしませんが、(1)がとくに気になっています。これは私が YPAO の仕様を良く知らないということと、DS-1000 が「小」と判定されることが普通なのかという疑問、の2点があるためです。

このスレを見られたかたの中で、たとえ電源ケーブルの議論に興味を持たれていなくても、YPAO のスピーカー大小判別のロジックの仕組みをご存知であったり、DS-1000(や類似のスピーカー)でスピーカーの大小判定を経験されたかたがいらっしゃれば、そのロジックや結果を教えていただけるとありがたいです。
とくに後者(DS-1000の大小判定)は、お寄せいただくかたの数が多ければ、よりはっきりします。

書込番号:8251100

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2008/08/25 19:12(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

少し前進したようで何よりです。
自己完結されてループが一周している様にも見受けられますが…。
また、AVC3808の方にも書き込み有り難うございました。

スレ主さんの見解に異議を唱えるのは、憚られるところもあるのですが、ばうさんならお許し頂けるものとして、幾つかコメントさせて下さい。

ばうさんは、大きく勘違いされていることがあると思います。
これは、あくまで私見ですが…。

「ブラインドテスト」をすると、結果は2通りです。
統計学的に
@有意な差がなかった。
A有意な差があった。
 @は、否定派を支持する結果です。
 Aは、肯定派を支持する結果です。
これだけです。

ばうさんのお話を聞いていると、「ある結果を導き出すために、実験そのものの構成を造り分ける必要がある。」というように読み取れますが、こういうバイアスをかけることこそ致命的な誤りだと思いますがいかがでしょうか。
「ブラインドテスト」に導きたい結論に応じて二つの種類がある、というのは明らかな誤りでしょう。

「結果がどうなるか判らないから、テストをしてみる。」わけですから、ご自身が否定派か肯定派かは、「ブラインドテスト」には何の影響も及ぼさないはずです。
否定派が被験者になる場合を除けば、です。(この場合は、聞き分けられても分からないものとして回答することが可能だからです。正直者なら参加できます。)

>これは「悪魔の証明」であり、これが変わらない派である私が、実証実験をやりたがらない理由でもあります。

変わらない派が実験をするか、変わる派が実験をするか、に極度に拘っているようですね。
上にも、以前にも、述べたとおり、“現象の存在を確認する段階”で、自分の見解を証明するために実験をするような実験は、それこそ信憑性に疑問が湧くわけですから、「実験は実験として行い、結果を公表して、解釈は聴衆に任せる。」というくらいが、《趣味の実験》のほどよいところではないかと思います。

@仮に、有意差が出なかった場合、肯定派が反証のため、(ブラインド)テストを再度行う。
A仮に、有意差が出た場合、否定派が反証のため、(ブラインド)テストを再度行う。

こういう過程を通じて、「電源ケーブルで音が変わる」という“現象が存在するかどうか?”という点について、検証が進んでいくと思われます。
「片方が実験をして、もう片方が実験の内容と結果にケチを付ける。」というのを、一方的にやっていても、実りの秋は来ないのではないでしょうか?という問いかけになります。

冒頭に紹介されているAVアンプの自動音場測定機能をつかった実験は、充分に「ブラインドテスト」と見なしても良いし、結果も注目に値すると思います。
これをたたき台にしてテーマの検証を進めるという姿勢は問題ないと思いますが、反証実験を一切行わない、また、行わない理由を永遠と語るのは、問題があると思われます。

耳自慢の肯定派を大勢集めて、話題の電源ケーブルを用いた「ブラインドテスト」を行い、有無を言わせずギャフンと言わせることこそ、皆がばうさんに望むところなのではないでしょうか?
件のオーディオ・アクセサリー誌&アコリバにでも働きかけて、ブラインドテスト大会を開催させてはいかがでしょうか。

書込番号:8252160

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スレ主 ばうさん
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2008/08/25 21:15(1年以上前)

さきほど私は、

> このスレの最初のほうで引用した、YPAO のスピーカー大小判定のブラインドテストについて書きます。

> 私は、このブラインドテストのテスト結果自体(20回やって20回当たること)は当然、有意な違いがあると言って間違いないと思います。

と書きましたが、これは機器での測定ですので「ブラインドテスト」ではなかったですね。機器をヒトのように見てしまっていて、ちょっと勘違いしていました。
(なお、(1)と(2)の疑問は依然として残ります。ロジックや大小判定結果も引き続き募集しております。)



二羽の兎さんこんばんは。

ブラインドテストの扱いの認識に、私と二羽の兎さんの間で、ズレがあるのでしょうか?なんだかブラインドテストの意味が良く分からなくなってきました。しばらく、お寄せいただいたご投稿をじっくり読んで考えてみたいと思います。

書込番号:8252772

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2008/08/26 00:09(1年以上前)

みなさん こんばんは

ばうさん、レスありがとうございます。

ばうさんの試聴状況を考えると、
電源ケーブルの交換で音が変わらない、といわれるのも無理は無いかもしれませんね。

標準ケーブルから、パソコン用の細いケーブルで試されたという事は、音を良くするというより、
電源ケーブルの交換で音が変わるか?との実験と捉えればいいんでしょうね。



YPAO のスピーカー大小判別のロジックの仕組みはわかりませんが、
DS-1000をYPAOが(小)と判定する理由が、2つほど思い浮かびました。

@は[8242625]にも書いていますが、このSPはパワーが必要で、
使用されたAVアンプでは低域を十分に鳴らす事が出来なかった。

当時、私はサンスイの907(20万ぐらいプリメイン)を使用していましたがギリギリです。

(オヤイデの使用では、周波数分布が変わり(大)と認識したと捉えるべきかな?)


Aエッジの経年変化によるエアー漏れで、低域の減少が考えられます。

以前に使用していたDS-1000HRは、実家で健在です。
数ヶ月前、ネットを外してユニットを点検、ウーフアーのエッジが硬く、
押すとビッシと割れそうな感じした。
ウレタンエッジより、長く使える布製のエッジだと記憶していますが、
使用年数を考えれば、1度はエッジ交換をしていても不思議ではないですね。


書込番号:8253903

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2008/08/26 00:35(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

ばうさんは本当に電源ケーブルを変えても音は変わらないと思われているのですか?audio-styleさんの質問にキチンと答えてください。それとも、ばうさんはピュアオーディオの経験は全く無いのではないでしょうか?[音の透明感][音場][空気感]を求めるとケーブルの選択は必須になります。音の変化のし難いAVアンプではプラシボーと言われるかも知れませんが、ピュアではケーブルの交換は常識になっています。

どんなケーブルでも同じなら大枚をはたいて電源ケーブルを購入することもありません。大部分のオーディオファンは、ばうさんの主張を信じないと思いますが、これからオーディオを始めようとする人にとっては百害あって一利なしです。

書込番号:8254052

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スレ主 ばうさん
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2008/08/26 02:17(1年以上前)

audio-styleさんこんばんは。


> 標準ケーブルから、パソコン用の細いケーブルで試されたという事は、音を良くするというより、
> 電源ケーブルの交換で音が変わるか?との実験と捉えればいいんでしょうね。

そうです。良くなるか悪くなるかまでは考えていません。変わるか変わらないかだけを考えた実験です。


> YPAO のスピーカー大小判別のロジックの仕組みはわかりませんが、
> DS-1000をYPAOが(小)と判定する理由が、2つほど思い浮かびました。

ありがとうございます。参考になります。




画質にこだわりさんこんばんは。


> ばうさんは本当に電源ケーブルを変えても音は変わらないと思われているのですか?

はい。そうです。
以前にもこのスレで書きましたが、変わったと感じることもあります。しかし、ほかの要因によると思われる音の変化と区別が付きません。

また、私は自分の聴覚が信用できません。
たとえば、オーディオセットでCDの音を聞きながら、テレビのボリュームを絞ってテレビの内蔵スピーカーの音はまったくの無音で映像だけ出した場合、人が喋っているシーンでは、その人の声が聞こえる錯覚を良く経験します。(テレビから音がわずかに漏れているわけでもありません。CDの音を消せば、テレビからはまったく音は聞こえません。)
ほかには、部屋の隅にアコースティックボード(ただの木の板ですが)を設置して、「おっ、音の反射の具合が変わったな」と思っても、次の日にあらためて聞くとぜんぜん効果が感じられない、などということも良くあります。
私の聴覚はこの程度のものです。
過去に電源ケーブルを変えても、感じる変化の具合は、これらの錯覚の域を超えるものではありませんでした。


> audio-styleさんの質問にキチンと答えてください。

どのご質問のことでしょうか?audio-styleさんの最後のご質問は[8248705]だと思いますが、それでしたら私は[8249804]で回答しました。これのどのあたりが「キチンと」していないか、そして、どう回答すれば「キチンと」した回答になるのかを、お教えください。


> それとも、ばうさんはピュアオーディオの経験は全く無いのではないでしょうか?[音の透明感][音場][空気感]を求めるとケーブルの選択は必須になります。

「ピュアオーディオ」の定義が分かりませんが、もしもAVアンプがピュアオーディオではないという意味でしたら、私はAVアンプが登場する以前は、プリメインアンプと名の付くものは使った経験はあります。


> 音の変化のし難いAVアンプではプラシボーと言われるかも知れませんが、ピュアではケーブルの交換は常識になっています。

「ピュア」とはAVアンプではないプリメインアンプを指されているのだろうと推測します。
(なお、ちなみに、私は「AVアンプは音の変化がし難い」という主張はしていません。)
画質にこだわりさんのご主張は、AVアンプでは電源ケーブルを変えてもプリメインアンプよりは音は変化しにくいと読み取れました。

以下はそれから推論できることですが、だとしたら、AVアンプでは電源ケーブルを変える必要性は、プリメインアンプよりは低い、ということになるのでしょうか?ならばAVアンプを買うという選択をされたかたは、プリメインアンプを買われたかたよりは電源ケーブルにあまりこだわらなくても良いということでしょうか?
推論をどんどん広げてぼかしていきますと、だとしたら、AVアンプを使われているかたに対しては、私が掲示板で「その機種はAVアンプですので、電源ケーブルを変えても音の変化は少ないですよ」と言うことでしたら、お許しはいただけるのでしょうか?

私はなにも屁理屈を言っているつもりはありません。画質にこだわりさんがおっしゃることを理解しようとして、おっしゃっていることを自分なりに解釈しようとしています。もしも私が書いたこれらの推論が飛躍しすぎだとおっしゃるのであれば、どこまでの推論までなら飛躍していないかといった目安を教えていただければありがたく思います。


> どんなケーブルでも同じなら大枚をはたいて電源ケーブルを購入することもありません。

このご意見は、昔から掲示板でたくさんのかたから聞くものです。
たしかに、電源ケーブルの違いによる音の変化があったから電源ケーブルを購入する、という関係は存在するかもしれません。しかし、その関係以外にも、掲示板で電源ケーブルで音が違うという投稿を見たから電源ケーブルを購入する、という関係も存在します。
したがって、電源ケーブルを購入した理由が、電源ケーブルの違いによる音の変化があったからなのか、それとも、掲示板で電源ケーブルで音が違うという投稿を見たからなのか、のどれがどれだけの割合かは分かりません。

書込番号:8254402

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2008/08/26 05:34(1年以上前)

ばうさん、おはようございます。

「ブラインドテスト」の方法を考えてみました。

まず、耳自慢を100人集めます。商品は、某社の電源ケーブルのフラッグシップモデル(100万円)としましょう。

予選を行います。機材はプレーヤー、プリメイン、スピーカーで100万円くらいのもので充分でしょう。
まず、好みのジャンル毎に10人ずつのグループを10組つくります。
1組づつ、好みのジャンルで、聴力検査を行います。
音源は、イコライザーで周波数帯域を調整した曲(好みのジャンル)を2種類(曲は同じで、AとBとします)用意して、30分くらいかけて、交互に再生して、聞き分けの練習をしてもらいます。

さて、予選です。ここからは、「ブラインドテスト」になります。
1組ずつで十分だと思いますが、10回曲を流します。音源は練習をしたものと同じとし、流す順序はランダムにします。手元のボタンでAかBを選んでもらいます。

予選の結果は、10勝0敗から0勝10敗まで、多少はばらつくでしょう。イコライザーでの調整がシビアであれば差が付くはずです。
上位10名が予選突破です。10勝0敗が10名揃えば、言うこと無しです。

予選を突破した10名に、商品となるフラッグシップモデルをモニターとして貸し出します。同時に1万円位のエントリーモデルも一緒に貸し出します。決勝戦は1ヶ月後。自宅の自慢の機材で100万円vs1万円の違いを堪能してもらいましょう。

さて、決勝戦です。
自慢の機材を持ち込んでもらいます。音源も、好みのCDを持ち込みで行います。1ヶ月かけて鍛えてきた聴力をためす時が来ました。
事前の練習は無し、ぶっつけ本番でやりましょう。
決勝は、1人ずつ、完全な「ブラインド」で行います。
テストは20回もやれば充分でしょうか。100万円vs1万円の2択になります。

さて、結果は如何に?

書込番号:8254564

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2008/08/26 05:42(1年以上前)

↑3行目に間違い
×商品
○賞品
です。
ここが違うと、趣旨が変わってしまいます。
失礼しました。

書込番号:8254568

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/08/27 00:37(1年以上前)

二羽の兎さんこんばんは。
おっしゃるテストについて、しばらく考えていて、おっしゃることはたぶんこういう趣旨だろうとは思ったのですが、自信がないので質問も交えて確認させてください。私はつぎのように解釈したのですが、これで合ってますか?解釈が間違っているところがあればご指摘ください。


> 耳自慢の肯定派を大勢集めて、話題の電源ケーブルを用いた「ブラインドテスト」を行い、有無を言わせずギャフンと言わせることこそ、皆がばうさんに望むところなのではないで> しょうか?

「皆がばうさんに望むところ」の意味が分からないのですが、私が、変わる派を大勢集めて、テストを開催することを、皆さんが望んでいるということなのでしょうか?そして、私が変わる派をギャフンと言わせないといけないということでしょうか?
このテストの具体的なやりかたが[8254564]なのでしょうか?

テストの結果がどうなったら、私が変わる派をギャフンと言わせられるのでしょうか?予選を突破して決勝戦に進出した変わる派が100万円と1万円の違いを聞き分けられなかったら「ギャフン」なのでしょうか?

たぶん、そういうことをおっしゃられているのですよね?
要は「変わらない派の私は、電源ケーブルによる音の変化がないと思うから、変わる派を名乗るだれであろうとも聞き分けができるわけがない。ここに賞品を用意しておくから、変わる派は束になってかかってこい。聞き分けができたら、私の認識が間違っていたことになり、負けを認めて賞品をやろう。聞き分けができなかったら、私の認識が正しいことになり、変わる派をギャフンと言わせてやったことになるぞ。」ということですよね?


予選をして選抜しないといけないのは、変わる派の中にも聞き分けが上手い人と下手な人が居て、選抜しないとたまたま下手な人だけでテストしてしまうと聞き分けができなかったという結果になってしまうので、それを防ぐためですよね?変わる派の中でもっとも優秀な人を選び出すために、賞品というインセンティブで多くの参加者を募り、予選で選抜するのですよね?
賞品が安いものだと、参加者が少ししか集まらないから、大勢集めるためには高いものである必要があるわけですよね?
すなわち、このテストの信頼性を増すためには、賞品の値段が高ければ高いほど良い、ということですよね?(換言すると、賞品の値段が安いとテストの信頼性が低い。)


二羽の兎さんがおっしゃるテストの仕組みはこんな感じだと考えて合ってますか?


ただ、イコライザーを使う意味が良く分かりませんでした。最初から電源ケーブルを使って選抜すればそれで良いのではないですか?イコライザーのほうが電源ケーブルよりは敷居が低くできるから、という理由なのでしょうか?でもどうせ、決勝戦では電源ケーブルを使うのだから、予選でイコライザーを使う意味が分かりませんでした。

あと、私が100万円を捻出しないといけないのでしょうか?

書込番号:8259107

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2008/08/27 04:59(1年以上前)

ばうさん、おはようございます。

これは、あくまで思考実験ですので、ばうさんに100万円を捻出して下さいとか、そういう意味ではありません。念のため。
ただ、スポンサーを募ったり、雑誌社やテレビ局に働きかけたりして、実現することは可能かも知れません。(これも、そういうことを実際にして下さい、という意味ではありません。)

賞品のケーブルの値段も、きりの良いわかりやすいところで例えば100万円としただけです。10万円だと、既に持っている方が参加してくれない可能性があるのと、雑誌やテレビの企画として面白味に欠けるだろう、という考えです。

テストの形式としては、変わる派vs変わらない派の対立は、特に意識していません。
これは、ただ、「ブラインドテスト」をどういう風に組み込んだら、「電源ケーブルで音が変わるか否か」という疑問に決着を付けられるか、というテーマに取り組んだものです。

競争形式をとったのは、参加者のモチベーションを高めて実験の精度を上げるためです。また、統計学的な処理を省く工夫をしたつもりです。

経過と結果を見れば、自ずと結論が一般の視聴者(多分にテレビを意識してます)に分かるであろう、というテストです。また、これくらいやれば、どちらに転んでも、文句のない有無を言わせぬ結果が出るであろうという企てです。

これまで目にした、この手の問題に対する「ブラインドテスト」なるものが、どれも中途半端で、企画として練り込まれたものにお目にかかったことがなかったので、「こんなのはどうでしょう。」という問いかけの一つのつもりです。

書込番号:8259590

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エイヤさん
クチコミ投稿数:354件Goodアンサー獲得:3件

2008/08/27 05:15(1年以上前)

二羽の兎さん、おはようございます。
脱線質問ですが、医薬品開発では
ダブル・ブラインドテストは実施されているのでしょうか。
ばうさん、大変失礼致しました。

書込番号:8259604

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2008/08/27 05:52(1年以上前)

もう少し、補足させて下さい。
(エイヤさん、おはようございます。)

少なくとも私は、このスレ上では、変わる派とも変わらない派とも名乗っていない、どちらでもない派のつもりです。
“どちらか知りたい派”としておいて下さい。

提案した「ブラインドテスト」をつかった企画ですが、実は、オーディオ評論家の方々の参加を想定しています。何百種類もある各種ケーブルやグッズの聞き分けをして、それぞれの評価を雑誌に書いている方々ですが、さすがにあそこまで聞き分けられるとは、とうてい信じがたい領域ですから、彼らの聴能力がどれほど優れているのかに自然と興味が湧いてしまうのです。
逆に、意外な人物が最高の聴能力を有していることが分かるかも知れません。

予選でイコライザーを使うのは、予選結果に有無を言わせないためです。
これは聴力検査ですから。
電源ケーブルで音が変わるかどうかはこの時点では不明ですので、予選には使えません。
また、意外と、オーディオ評論家の方々が予選の突破するのは難しいのではないか、というイタズラ心もあります。勝手な想像です。

>予選をして選抜しないといけないのは、変わる派の中にも聞き分けが上手い人と下手な人が居て、選抜しないとたまたま下手な人だけでテストしてしまうと聞き分けができなかったという結果になってしまうので、それを防ぐためですよね?

“自称”耳自慢はたくさんいますが、正確にオーディオの再生音を聞き分けて評価できるひとは、意外と少ないのではないか?という好奇心があります。
(私はといえば全く自信がありませんし、結果が恐くて参加もしないでしょう。)
たいていの御仁は、イコライザーの調整を0.5dBくらいずつ、超低音、低音、中音、高音、超高音と5箇所ぐらいでいじっても、正直なところ、「変わったような気がするが…」という程度なのではないでしょうか。
たぶん。

100人→10人くらいに絞れば、「電源ケーブルで音が変わるか否か」というテストに臨みうる聴能力の持ち主とみなし、(人間)測定機器としての精度を確保できるだろう、という一つの提案です。
(1000人→1人では、聴能力<超能力になってしまいます。)

実現すれば、とても面白いことになるかもしれない、“夢の企画”ということでお願いします。変わる派も変わらない派も、双方納得するような結果が出るであろうと、企画提案者の私は想像しております。
…思考実験です、念のため。

書込番号:8259633

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エイヤさん
クチコミ投稿数:354件Goodアンサー獲得:3件

2008/08/27 06:09(1年以上前)

こんなHPがありましたので、参考になるのかわかりませんが。
http://blog.livedoor.jp/jazzaudiofan/archives/2005-10.html

http://blog.livedoor.jp/jazzaudiofan/archives/21108145.html

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

書込番号:8259644

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/08/27 16:47(1年以上前)

二羽の兎さんご説明ありがとうございます。

なるほど。おっしゃる企画の趣旨は理解できました。イコライザーを使う意義も分かりました。

二羽の兎さんがこの企画を考えられたということは、この企画を実施する変わらない派に対して、つぎのすべてのことを実施することを望んでいらっしゃるのだろうと思います。
以下、変わらない派がやるべきと思われる項目とその課題を箇条書きします。

(1) ある一定レベル以上の聴力を持った人々を探し出すこと。
  …これはおっしゃるように高額商品を用意することである程度実現できるのかもしれません。ただし、すでにそれ相当のお金(や賞品そのもの)を持っているお金持ちの人や、お金は持っていなくてもお金に執着がない人は、対象から漏れるかもしれません。あと、イコライザーで選別すると、電源ケーブルは得意だが、イコライザーは苦手だ、という人が漏れてしまう可能性があります。

(2) ある一定レベル以上の性能の違いがある電源ケーブルを2種類用意すること。
  …これは変わる派の人にどの製品を使えば良いかをあらかじめ尋ねてそれを使えば良いでしょう。ただ、これもですが、電源ケーブルAとBの区別はできるが、BとCの区別は苦手だ、という人と、AとBは苦手だがBとCは得意だ、という人が居た場合、どうすれば良いかが問題となるかもしれません。

(3) その2種類の電源ケーブルの音の違いがなくならないように、ある一定レベル以上の性能を持ったオーディオセットを用意すること。
  …これも変わる派の人にどれを使えば良いか尋ねれば良いのでしょうか。ただし、セッティングの問題などは残るかもしれません。また、これもアンプAは聞き慣れているが、アンプBは使ったことがないので苦手だ、と言う人と、その逆の人が居た場合、どうしましょう。

(4) その人々全員が、その2種類の電源ケーブルを変えても音が変わったことを聞き分けられないことをテストで検証すること。
  …これはブラインドテストでやれば良いでしょう。

(5) テストの際に、その人々全員の体調がベストな状態であることを管理すること。
  …これはその人々に自己申告させることが考えられます(「今日は体調が悪いから私は降りる」というように)。ただ、テスト途中に本人が聞き分けられないと自覚して降りられたらどう扱うかや、本人に自覚がない不調はどうすれば良いか、という問題は残ります。


とくに質問ではありませんが、この中で、「いや、ここまでは要求していない」という項目や、逆に、「これだけではなくほかにも○○を準備しないといけない」という項目はありますかね?ほかにも、なにか注意しないといけない項目があったらお教えください。

なお、ここで、私はやたらと否定ばかりしていますが、もし私がここで否定しないで企画を実行して、変わる派を「ギャフン」と言わせた場合、その後、変わる派から「私は電源ケーブルの聞き分けには自信があったのにイコライザーの予選で落とされた」や「アンプAなら電源ケーブルを聞き分けられたのに、聞いたことのないアンプBを使われたので聞き分けられなかった」という批判が寄せられる可能性が出てきます。

すなわち、今の変わらない派(私)の否定は、将来の変わる派の否定を想定したため出てきた否定です。



エイヤさんこんにちは。
情報ありがとうございます。

ブラインドテストは教科書的なサイトを見ると、もともとは医薬品の効果の検証をおこなうためのもののようですね。医薬品を検証する場合、原則として1回限りであり、2つの薬を同じ人に対して適用する、ということはできません。オーディオの場合は、繰り返してテストでき、同じ人に対しても2つのことを適用するということができるので、ブラインドテストの形態(グループ分け等)も薬のやりかたとは違うということがあります。「ブラインドテスト」で検索して初歩的なことが書いてあるサイトを探しても、薬の例は良く書いてあるのですが、オーディオに使える例がなかなか書いてなくて、悩みます。

余談ですが「ブラインドテスト」で検索すると、なぜかオーディオ関連のサイトばかりヒットします。ほかにも「ブラインドテスト」が活躍する場はたくさんあると思うのですが、なぜオーディオばかりなのでしょうか。やはりオーディオの永遠のテーマだからなのかもしれません。

書込番号:8261466

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2008/08/27 18:55(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

私の新企画を詳細にご検討下さって有り難うございます(嬉)。

>この企画を実施する変わらない派に対して、つぎのすべてのことを実施することを望んでいらっしゃるのだろうと思います。

このあたりは、[8250113]で簡単に触れていますが、ツッコミ所満載ですので、正確性を極めようとするとキリがないと思います。
というか、“そういう性質の問題”ですので、現実的には、予算とスポンサーのメリットと視聴率を気にして、詳細を詰めることになると思います。

この企画のポイントは、(しばし、妄想にお付き合い下さい…)
賞品ゲームだと言うところにあります。
たとえて言えば、大学入試の「センター試験」のようなイメージになります(出題範囲と過去問と日程が与えられた試験という名のゲームです。←ココはツッコミ無しでお願いします。)

ゲームですので、ばうさんの挙げられている(1)(2)(5)の問題は、受験者(参加者)の自己管理の範疇になります。
当日の結果が全てで、言い訳無用です。
イコライザーが苦手など、嫌なら参加しなければ良いだけです。予選を突破したければ、事前に訓練するしかありません。

(3)については、一応、「決勝戦は自慢の機材を持ち込んで」行うことになりますので、問題ありません。
会場が自宅ではない、セッティング及びコンセントの向こう側が自宅と違うなど、ハンディを設けてあるところもポイントです。
あくまで「センター試験」ですから、我が侭を言ってはいけません。鉛筆と消しゴムは持ち込めるのですから。

(4)は、クライマックスになります。
いろんな妄想が出来ると思いますが、企画発案者の私としては、

@一人だけ20問正解で、この方は、何度やってもパーフェクト。
ただし、他の9人は4割から6割の正答率。
→ケーブルで音は変わるが、100人に1人の聴能力の持ち主でないと、聞き分けられないレベルの差。
A10人とも4割から6割の正答率。
→ケーブルで音が変わるかどうかは分からないが、普通の人間には聞き分けられないことだけは判明した。
B10人とも20問正解。
→ケーブルで音は変わるし、そこそこの聴力があればその違いを聞き分けられる。

の中で、企画としては、変わる派と変わらない派、双方痛み分けの、@〜Aのあたりが最も盛り上がるように思います。

好評なら、「高校生クイズ」(アメリカに行くやつ)のように、毎年、趣向を変えてやればよいでしょう。

…思考実験です、念のため。

書込番号:8261953

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2008/08/27 19:20(1年以上前)

連投失礼します。

「ブラインドテスト」は、専門的なことは分かりませんが、文字通り「目隠し試験」と解釈しています。

薬の場合は、2種類の薬の包装、剤形、色や形や重さや臭いなどの特性を全く同じにすることが大前提で、「ダブルブラインドテスト」の場合、

@処方する医師や薬剤師は、どちらの薬かは全く分からない、知らない
A投与される患者も、どちらの薬か全く分からない

という二つの条件を満たせばよいはずです。
主治医や薬剤師は、一定の期間、患者の状態をフォローしますので、どちらの薬を処方したか知っていては、経過にバイアスがかかる可能性があるからです。
→間違っていたら、どなたか訂正をお願いします。

オーディオの場合、二つのケーブルを外観と重さなどの特性を同じにすることは、現実的にはコスト等の問題で出来ませんので、

@つなぎ換えるスタッフは、どちらをつないだかは分かる(医師や薬剤師)
Aテストを受ける被験者はどちらをつないだかは分からない(患者)

ということになります。
従って、
つなぎ変えた人(つなぎ変える行為)と、被験者との間にコミュニケーションの機会を与えないことを確保すれば、充分「ブラインドテスト」が成立するはずです。
一定の期間、経過をフォローすることがないからです。

「ブラインドテスト」自体に“性格”が無いと私が語る理由は、この通りです。
→間違っていたら、訂正をお願いします。

書込番号:8262063

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スレ主 ばうさん
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2008/08/27 20:44(1年以上前)

二羽の兎さんこんばんは。
まずお書きになられた[8261953]に対するコメントを書きます。


> このあたりは、[8250113]で簡単に触れていますが、ツッコミ所満載ですので、正確性を極めようとするとキリがないと思います。
> というか、“そういう性質の問題”ですので、現実的には、予算とスポンサーのメリットと視聴率を気にして、詳細を詰めることになると思います。

やはり私はこれは「悪魔の証明」(後述)だと思います。試合が始まる前でも試合が終わった後でも、いくらでもツッコミができて「キリがない」のです。「電源ケーブルを聞き分けられる人コンテスト」にはなると思いますが、「電源ケーブルを変えて音が変わらない実証実験」にはならないと思います。


> ゲームですので、ばうさんの挙げられている(1)(2)(5)の問題は、受験者(参加者)の自己管理の範疇になります。
> 当日の結果が全てで、言い訳無用です。
> イコライザーが苦手など、嫌なら参加しなければ良いだけです。予選を突破したければ、事前に訓練するしかありません。

たとえば「言い訳無用」と言って、参加者に「私はこのテストのやり方に同意し、後で文句を一切言いません」という誓約書を書かせたとします。しかし、参加しなかった人はいくらでも批判できます。誓約書を書いた参加者すら、あとから「文句を言わないという誓約書を書かされた。あれは巧妙な口封じだ。」などと一段高い次元でいくらでも批判できます。


> (3)については、一応、「決勝戦は自慢の機材を持ち込んで」行うことになりますので、問題ありません。
> 会場が自宅ではない、セッティング及びコンセントの向こう側が自宅と違うなど、ハンディを設けてあるところもポイントです。
> あくまで「センター試験」ですから、我が侭を言ってはいけません。鉛筆と消しゴムは持ち込めるのですから。

機材は決勝戦では持ち込み可でしたね。
ただ、予選は持ち込みではないので、予選で落とされた人はやはり機材で文句を言う可能性があります。
また決勝戦も、機材は持ち込みできますが、おっしゃるようなセッティングなどの違いがあり、「我が侭を言ってはいけません」と言っても抑止力にはならず、後からわがままを言ってくる人は出てくるでしょう。もちろん本人は当然わがままだとは思わず、考えられる不備を指摘した正当な批判だと思っているでしょう。

また、「ハンディ」とおっしゃる意図が分かりませんでした。ハンディなのだとしたら、参加者は「決勝戦に機材は持ち込めたけど、部屋がデッドすぎてぜんぜん良いリスニング環境ではなかった。こんなハンディがあるとは思ってもみなかった。」などという批判ができてしまいます。


> (4)は、クライマックスになります。
> いろんな妄想が出来ると思いますが、企画発案者の私としては、

> @一人だけ20問正解で、この方は、何度やってもパーフェクト。
> ただし、他の9人は4割から6割の正答率。
> →ケーブルで音は変わるが、100人に1人の聴能力の持ち主でないと、聞き分けられないレベルの差。

1人に対し1回きりのテストならば20回で十分かなと思いますが、10人に対しやるとしたら偶然当たるまぐれあたりの確率が高まりますから、回数を20回より増やす必要があります。またこういったテストを毎年開催するとなると、やはり開催を重ねるうちにまぐれ当たりの確率は増えてきます。
ゴルフのホールインワンを思い浮かべると分かりやすいと思います。

ただし、統計学的に有意な回数というものは計算で求められるはずですから、回数を増やせばブラインドテスト自体は問題なくおこなえて、これ自体に対する批判は起こりにくいと思います。


> …思考実験です、念のため。

こうしたら良いのではないか、というご提案をしていただいたことにとても感謝します。
ただ、やはりツッコミができてしまい、その原因の根本は、テストの企画に不備があるからということではなく、この問題というものが「悪魔の証明」に準ずるものだからだと考えます。

Wikipedia の「悪魔の証明」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
から引用しますと、このページの最初のほうに書かれている例である、
「例:第二次世界大戦では鎖鎌を武器にした兵士がいた。」
をオーディオ風に変えると
「例:電源ケーブルを変えると音が変わる。」
となります。
これを完全に否定するためには、ありとあらゆる環境の組み合わせを網羅しなければなりません。たとえば、アンプとスピーカーとプレーヤーと音の変化を計測する装置の組み合わせが無限にあります。命題中に音が「どれだけ(○○という数値)変わる」ということが書いてない以上、計測する装置の精度は無限に要求されます。

たとえ、ヒトによるブラインドテストに限定したとしても、
「例:電源ケーブルを変えることで音が変わったことを知覚できる人がいる。」
となります。
これを否定するにしても結局は、ありとあらゆる環境の組み合わせを網羅しなければなりません。アンプとスピーカーとプレーヤーとヒトの組み合わせ、をすべてのバリエーションですべて否定しなければなりません。たとえヒトを希望する参加者だけに限定できたとしても、アンプはこの機種にしてください、と限定することはできません。もしも限定すれば、あとから「アンプがボロいのでテストに集中できなかった」などといくらでも批判されてしまいます。

かといって、命題自体を、
「例:アンプの機種をA、スピーカーの機種をB、...、とした場合、電源ケーブルを変えることで音が変わったことを知覚できる人がいる。」
としてそれをブラインドテストで否定したとしても、
「じゃあアンプの機種がCの時には否定できないのね。」
と言われて、それでしまいです。



前回書いたことを繰り返しますが、もし私がここでこれらの点に突っ込まないと、テストを実施した後で、同じ点を相手から突っ込まれてしまうのです。

書込番号:8262483

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スレ主 ばうさん
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2008/08/27 21:06(1年以上前)

二羽の兎さんの[8262063]のほうにコメントさせていただきます。

> 従って、
> つなぎ変えた人(つなぎ変える行為)と、被験者との間にコミュニケーションの機会を与えないことを確保すれば、充分「ブラインドテスト」が成立するはずです。
> 一定の期間、経過をフォローすることがないからです。

> 「ブラインドテスト」自体に“性格”が無いと私が語る理由は、この通りです。

私もこれはおっしゃるとおり問題ないと思います。
ブラインドテストという電源ケーブルを被験者に分からないように切り替えること自体は問題ないです。

しかし、テストに使うアンプやスピーカーやルーム環境やヒトをどういう組み合わせで使うかという前提条件が問題となります。
二羽の兎さんが以前おっしゃった、

> ブラインドテストなどは、被験者の聴力検査から始めなければなりませんし、年齢補正も統計学的に行う必要があるでしょう。被験者には、僅かな違いを聞き分ける能力の訓練を施す必要もあります。行う聴力検査の精度や的確性を検証することも重要になりますし、課した訓練の影響も検証が必要になります。被験者の体調管理も必要ですし、血圧や体温、食事や水分摂取のコントロールも重要になります。
> 機材側の機嫌を管理する必要もあります。気温や湿度、場合によっては、環境の電磁波ノイズなども一定の状態にしなければならないでしょう。周辺の電力消費状況も管理したり、当然、季節や緯度、時刻の管理も必要です。

などのすべてのファクター(これらとて一部でしかない)が前提条件ですので、これらを完全に網羅して管理することは不可能だと思います。

書込番号:8262625

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2008/08/27 23:59(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

ループが2周したようです。
私は、ばうさんの仰ってきたことは、ぼぼ、理解しているつもりですが、私が示したいこと(視点の変更ないしは、視野を広げること)を、半分くらいしかご理解頂けていない様に感じています。

私は、ばうさんに、「ブラインドテストをして下さい。」と暗にお願いしていますが、「ブラインドテストをして、電源ケーブルで音は変わらないことを証明して下さい。」とは、お願いしていません。
それは、「悪魔の証明」を持ち出すまでもなく、不可能なことだからです。

ここで、以下の3つの質問をさせて下さい。
@たとえば、ばうさんが、変わる派だったとして、どんな方法で変わることを変わらない派に証明しますか?
Aたとえば、ばうさんが、どちらか知りたい派だったとして、どんな方法で変わるのか変わらないのかを判定しますか?
Bたとえば、ばうさんが、変わらない派だったとして、どんな方法で変わらないことを変わる派に納得させますか?

書込番号:8263692

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2008/08/28 06:30(1年以上前)

ばうさん、おはようございます。

連投になってしまいますが、失礼致します。

>1人に対し1回きりのテストならば20回で十分かなと思いますが、10人に対しやるとしたら偶然当たるまぐれあたりの確率が高まりますから、回数を20回より増やす必要があります。

1人に対し20回やります。2択ですので、20問パーフェクトの確率は2の20乗分の1(約100万分の1)になりますから、これをまぐれ当たりと見なすひとは居ないと思います。
パーフェクトを達成するひとが出てくれば、この方に同じテストを何度やっても全て正解する可能性が高く、この方は聞き分けている、ということになると思います。

>「電源ケーブルを聞き分けられる人コンテスト」にはなると思いますが、「電源ケーブルを変えて音が変わらない実証実験」にはならないと思います。

1人でも、電源ケーブルを聞き分けられる人が存在すれば、「電源ケーブルで音が変わる」と証明されます。
一方で、全員が聞き分けられなかった場合でも、「電源ケーブルで音が変わらない」という証明にはなりません。
ばうさんが、大変丁寧に繰り返し説明して下さっているのはこのことだと思われますが、これは自明の理ですので、確認は不要です。

「電源ケーブルで音が変わるか否か」というのは、本質的には、「電源ケーブルを聞き分けられる人がいるかどうか?」ということだと思います。例え、ヒトの聴力を超えた測定機器をつかって違いが感知されても、ヒトが聞き分けられなければ、ケーブルを交換する必要がないし、事実上、ヒトにとっては「変わらない」と見なせるからです。

これも、私は説明不要の前提だと思っていました。

>「電源ケーブルを聞き分けられる人コンテスト」にはなる

のであれば、十分に検証実験になっていると思います。

「耳自慢を100人集めて、その中でも優れた聴力の持ち主を10人選抜し、じっくり聞き分けの練習をさせてから自分の機器で聞き分けテストを行ったが、誰1人パーフェクト(カットオフ値をどこにするかは要検討)を達成できなかった。」という結果が得られた場合、

繰り返しになりますが、これは、「電源ケーブルで音が変わらないことの証明」にはなっていませんが、

少なくとも普通の人にはその差が分からない
≒少なくとも音の変化を期待して某社のフラッグシップである100万円のケーブルに交換する必要はない

という、ばうさんの最も主張したいこと(を代表する一例)を、「ブラインドテスト」の結果が自ずから語っていることになると思います。
これで充分なのではないでしょうか?

私としては、このスレのテーマを検証する上で、大事なところだと思ったので、ここ数日、頻回に投稿しました。お見苦しい点があるかと思いますが、お許し下さい。

書込番号:8264551

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スレ主 ばうさん
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2008/08/28 09:09(1年以上前)

> 私は、ばうさんに、「ブラインドテストをして下さい。」と暗にお願いしていますが、「ブラインドテストをして、電源ケーブルで音は変わらないことを証明して下さい。」とは、お願いしていません。
> それは、「悪魔の証明」を持ち出すまでもなく、不可能なことだからです。

以下、ちょっと突っかかるような書き方になってしまい、すみませんが、ただたんに論点を明確にするためにうかがいます。

私に"お願い"されたことはなにでしょうか?「電源ケーブルで音は変わらないことを証明して下さい」ではないし、「電源ケーブルを聞き分けられる人コンテストをして下さい」でもないのですよね?

[8264551]でお書きの「電源ケーブルを聞き分けられる人がいるかどうか?」を調べて下さいということですか?

もしそうだとしたら、これは、
・「電源ケーブルを聞き分けられる人がいることを調べて下さい」
・「電源ケーブルを聞き分けられる人がいないことを調べて下さい」
のどちらでしょう?
前者だとしたら、変わらない派がわざわざ聞き分けられる人がいることを確認してもなんのメリットもありません。「本当は変わるのかな?」と自信が揺らいだ変わらない派の人がやることではあるかもしれませんが、変わる派に対する反論のために変わらない派がやるものではないでしょう。
後者だとしたら、これは前述のように「悪魔の証明」です。「こういう前提条件を付けて調べた範囲内では聞き分けられる人はいなかった」という結果は出せますが、前提条件以外の場合には無意味です。それでも企画としては面白いから意義はある、ということでしょうか?どんな意義がありますか?

質問を微妙に変えますが、ご提案された企画の目的はなにでしょうか?たとえば、企画を実施したところ、テレビ局からインタビューがあり「この企画を開催された目的はなんですか?企画を実施することでなにが判明しますか?」と聞かれた場合、二羽の兎さんならなんとお答えになりますか?

書込番号:8264921

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スレ主 ばうさん
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2008/08/28 09:12(1年以上前)

> @たとえば、ばうさんが、変わる派だったとして、どんな方法で変わることを変わらない派に証明しますか?

つぎのいずれかひとつをやります。
・周波数特性などの測定結果を図式化できるのであれば、自分の機材を測定してその図式化の結果を示します。
・自分の機材を使って、ブラインドテストを実施してその結果を示します。

なお、図式化で示せるのであればできるだけブラインドテストはやりたくありません。図式化が示せない場合のみブラインドテストをやります。ブラインドテストは最終手段だと思うからです。

なお、いずれであっても、「変わる」ことを示せば良いので、図式化のための測定や、ブラインドテスト、は基本的に1パターンだけで十分です。
ただし電源ケーブルAと電源ケーブルBの違いを図式化しても、違いはあるけどそれほど明確に違いが見えなかった場合は、結果を公開しないか、図式化をやめてブラインドテストにします。(これは結局、図式化ができなかった、と考えたほうが良いかもしれません。)
また、ブラインドテストは、統計学者が「有意」だと言い切ってくれる十分な回数をおこないます。

以下は余談ですが、音が変わったという結果になったときだけ結果を公開します。音が変わらなかったら結果は公開しません。掲示板に投稿しても自分の言うことを信じてもらえなさそうだったら、立会人などを付けて、その人に証言してもらうことにします。信じてもらえるのならば不要ですが。


> Aたとえば、ばうさんが、どちらか知りたい派だったとして、どんな方法で変わるのか変わらないのかを判定しますか?

知りたい派ですので、基本的には自分ではなにもしません。変わる派の意見と変わらない派の意見を聞いてどちらを信じるかを決めます。そして、正しいと思える根拠を示すほうを信じます。
逆に言えば、正しいと思えない根拠(や正しいかどうかを判定することが悪魔の証明になるような根拠)をむやみにたくさん出す人(A)のほうは信じません。Aの言うことよりは、Aの言うことに根拠がないということを根拠を持って否定する人(B)のほうを信じます。Bがそれ以外になにも根拠のある主張をしなかったとしてもです。


> Bたとえば、ばうさんが、変わらない派だったとして、どんな方法で変わらないことを変わる派に納得させますか?

もしも変わる派が測定結果を図式化で示して主張してくるのであれば、変わらない派も測定結果を図式化して積極的に主張します。

もしも変わる派が図式化をしないで主張してくる場合は、変わる派ですら図式化できないのですから、ましてや変わらない派が図式化できるはずがないと考えます。したがって、変わらない派が図式化で反論することはできません。(もっとも変わる派も図式化できていませんので、この時点では引き分けです。)
したがって、この場合は、変わらないことを主張することは「悪魔の証明」をしないといけなくなるので諦めます。代わりに、変わる派が主張することに、根拠がないことを主張します。すなわち「変わる」ということを否定しますが、「変わらない」ということは肯定しません。

もしも変わる派が、10個の主張をしてきたら、
「1番目の主張の根拠は間違っています。文献の○○にこう書かれていますからそれと矛盾します。」
「2番目の主張はあくまでも仮定でしかありません。正しいと言う根拠がありません。」
「3番目の主張の根拠は、それに至る論法がおかしいです。逆がかならずしも成り立つとは限らないはずです。」
...
などと10個全部を否定します。

なお、以下は余談に近くなりますが、もしも10個の中に「○○という実験でこういう実験結果が得られたから、□□と言えるはずだ」という主張があれば、その実験を追試することになります。
ただし、その実験結果が「私が聞いて感じた」や「ある人が実験したらそうなったと聞いた」などというものであれば、「客観的な実験をしてください」や「その実験の出典を明示して、その実験が客観的な実験であることを示してください」と言います。とくに人の実験を引用して、それを自説の根拠とする場合は、その実験が正しいことを説明する責任は、引用する人にあると考えます。

書込番号:8264932

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スレ主 ばうさん
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2008/08/28 10:09(1年以上前)

> >1人に対し1回きりのテストならば20回で十分かなと思いますが、10人に対しやるとしたら偶然当たるまぐれあたりの確率が高まりますから、回数を20回より増やす必要があります。

> 1人に対し20回やります。2択ですので、20問パーフェクトの確率は2の20乗分の1(約100万分の1)になりますから、これをまぐれ当たりと見なすひとは居ないと思います。
> パーフェクトを達成するひとが出てくれば、この方に同じテストを何度やっても全て正解する可能性が高く、この方は聞き分けている、ということになると思います。

簡単な確率の計算になりますが、とはいえ私は確率や統計は苦手でしてすぐには計算できないのですが、10人居て同じことをやればその中の1人でもパーフェクトになる確率は、おおよそ10倍になるはずです。すなわち100万分の1が10万分の1にアップします。

また、これはちょっと嘘や八百長という要素を考慮するかという問題になりますが、たとえば10人(1, 2, 3, ..., 10)が裏で示し合わせていて、ケーブルAとケーブルBの2択を解答する場合、最初の数回を、
1問目 … 1=A, 2=A, 3=A, 4=A, 5=B, 6=B, 7=B, 8=B, ...
2問目 … 1=A, 2=A, 3=B, 4=B, 5=A, 6=A, 7=B, 8=B, ...
3問目 … 1=A, 2=B, 3=A, 4=B, 5=A, 6=B, 7=A, 8=B, ...
...
などのように意図的にバラけるようにすれば、10人居ればおよそ最初の3.3問分(= 底を2とした log 10)は稼ぐことができます。
(これを防ぐためには、10人同時に聴くのではダメであり、1人1人別にしてAとBの組み合わせも変えて出題するという方法などが考えられます。ただ、これは同時にテストしないということですので、それにまつわる別の問題は出てくるかもしれません。)

またブラインドテストの数値的なことも、私も勉強しないとすぐには答えられないのですが、2択で20問中19問正解や18問正解だった場合、これをハズレとみなすのかという疑問もあります。

企画の主催者が「パーフェクト以外はまったくのハズレとみなす」と言ったとすると、後から「20問中19問正解したのにハズレ扱いされた」という苦情が寄せられるかもしれません。このあたりは、統計学を良く知っていることに聞いて指導してもらうことになるでしょう。(テレビ番組のトリビアの泉で、なにか実験をする前に、よく統計学の大学教授に何回実験してどういう結果が出ればどう判定して良いか聞いていたように。)

書込番号:8265074

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スレ主 ばうさん
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2008/08/28 10:11(1年以上前)

> 1人でも、電源ケーブルを聞き分けられる人が存在すれば、「電源ケーブルで音が変わる」と証明されます。
> 一方で、全員が聞き分けられなかった場合でも、「電源ケーブルで音が変わらない」という証明にはなりません。
> ばうさんが、大変丁寧に繰り返し説明して下さっているのはこのことだと思われますが、これは自明の理ですので、確認は不要です。

これは分かります。(確認は不要ですとおっしゃっていますが、あえて書きましたが。)


> 「電源ケーブルで音が変わるか否か」というのは、本質的には、「電源ケーブルを聞き分けられる人がいるかどうか?」ということだと思います。例え、ヒトの聴力を超えた測定機器をつかって違いが感知されても、ヒトが聞き分けられなければ、ケーブルを交換する必要がないし、事実上、ヒトにとっては「変わらない」と見なせるからです。

> これも、私は説明不要の前提だと思っていました。

これも分かります。


> >「電源ケーブルを聞き分けられる人コンテスト」にはなる

> のであれば、十分に検証実験になっていると思います。

なんらかの検証実験にはなっているとは思います。
しかし、さきほども質問しましたが、なんの検証になっているのか、なにを目的とした検証実験なのか、ということが問題です。


> 「耳自慢を100人集めて、その中でも優れた聴力の持ち主を10人選抜し、じっくり聞き分けの練習をさせてから自分の機器で聞き分けテストを行ったが、誰1人パーフェクト(カットオフ値をどこにするかは要検討)を達成できなかった。」という結果が得られた場合、

> 繰り返しになりますが、これは、「電源ケーブルで音が変わらないことの証明」にはなっていませんが、

おっしゃるように「電源ケーブルで音が変わらないことの証明」にはなっていません。そして、ここが大事なところなのですが「電源ケーブルを聞き分けられる人がいないことの証明」にもなっていません。集めた人の中で、使った部屋のアコースティック環境で、使ったアンプとスピーカーの組み合わせで、その他の特定の条件下で「電源ケーブルを聞き分けられる人がいないことの証明」にすぎません。



> 少なくとも普通の人にはその差が分からない
> ≒少なくとも音の変化を期待して某社のフラッグシップである100万円のケーブルに交換する必要はない

> という、ばうさんの最も主張したいこと(を代表する一例)を、「ブラインドテスト」の結果が自ずから語っていることになると思います。
> これで充分なのではないでしょうか?

ブラインドテスト自体は結果として充分でしょう。
しかし、企画の主催者が閉会の辞で「これで充分だ」と言ったとします。そうすると、後日、変わる派からは、つぎのような批判が寄せられます。

・ちゃんとしたオーディオ愛好家が100万円ごときの賞品でわざわざ時間を割いて参加できるわけがない。賞品目当てで、まぐれあたりを期待して参加した暇人がほとんどで、そのため当てられる人が出なかったのだろう。
・電源ケーブルのテストと言っておきながら、予選と称してあやしげなイコライザーのテストをおこなっている。このテストをおこなう妥当性はあるとは信じがたい。
・参加した私は、会場に入っても、廊下から聞こえてくるかすかな足音が気になってしかたなかった。あれでは電源ケーブルの聞き分けどころではない。

などなどです。
要は[8261953]でお書きになった、

> 当日の結果が全てで、言い訳無用です。

という主張で、変わる派を納得させられるか、という問題が残るのです。
納得させなくても良い、ということでしたら分かります。でも、それだったら、この企画の目的はなんだったのか?ということになります。

書込番号:8265081

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2008/08/28 19:04(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

詳細に対応して頂きまして、有り難うございます。
出来る範囲で、コツコツ原稿を準備しましたが、今日は、一つだけにします。

もう少し、早く気づくべきだったかも知れません。
ばうさんにも、弱点があったのですね。

[8265074]について、コメントします。

>簡単な確率の計算になりますが、とはいえ私は確率や統計は苦手でしてすぐには計算できないのですが、10人居て同じことをやればその中の1人でもパーフェクトになる確率は、おおよそ10倍になるはずです。すなわち100万分の1が10万分の1にアップします。

申し上げにくいことですが、全くの誤りだと思います。
誤答集にあるような、ある意味、典型的な誤りです。

まず、曲の順番(AかBか)はランダムですので、10人とも同じ問題ではありません。確率からすると、10人とも違う問題になっている可能性が極めて高いでしょう。

ただ、10人とも同じ問題だとしても、解説のようにはなりません。
(パーフェクトの確率100万分の1≠100万人参加すれば1人はパーフェクト)

>また、これはちょっと嘘や八百長という要素を考慮するかという問題になりますが、…以下、[8265074]の最後まで

の考察も、確率の問題を考える場合、殆ど意味をなさないと思います。

[8265074]を読む限り、ばうさんが、確率に疎いことは間違いがないと思われます。
そして、確率に疎いと、

このスレの冒頭で紹介されている実験で、
@サイコロを使っている意味
A2択の試験をしている意味
B続けて20回試験している意味

また、私の新企画の決勝戦(これは、形式を冒頭の実験と揃えています)で、
@曲順をランダムにしている(*)意味
A2択にしている意味
B1人ずつ、20回続けて試験している意味
(*)予選と同じ形式と言うことで明記はしていませんが、読めば分かると思います。

が理解されていない可能性が高い、ということになると思います。
(私は、冒頭の実験の形式について理解を深める意味もあって、同じ形式の決勝戦を別のストーリーに組み込んでいます。)
ここが理解されていないと、

冒頭の実験が、「電源ケーブルで音が変わるか否か」という問題に対して、最終回答のような強力な実験であること、その結果が、有無を言わせない強力な説得力を持っていること、などが、感覚的に理解出来ていないことになります。

>テスト結果は20発20中であり、すなわち100%とのことです。
>これには驚きました。

ここで、20問正解のパーフェクトが確率として何を意味しているのかを理解されていないので、何か不思議なこととして驚かれているのが、今からすると意味深だということも分かります。

このあたりで、思考実験は少し休憩して、冒頭の実験のやり方や結果、そこから導き出せる結論について、また、確率的な意味や、ブラインドテストとして巧妙かつ絶妙な仕掛けがなされていること、等について、今一度、理解を深めてみてはどうでしょうか?

…ばうさんが、このことをやろうとしていたのに、私が邪魔しただけのような気がしてきて、大変恐縮な気持ちになっています。
いろいろ、申し訳ありませんでした。
しばらく、投稿を自粛したいと思います。

書込番号:8266844

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スレ主 ばうさん
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2008/08/28 20:45(1年以上前)

> >簡単な確率の計算になりますが、とはいえ私は確率や統計は苦手でしてすぐには計算できないのですが、10人居て同じことをやればその中の1人でもパーフェクトになる確率は、おおよそ10倍になるはずです。すなわち100万分の1が10万分の1にアップします。

> 申し上げにくいことですが、全くの誤りだと思います。
> 誤答集にあるような、ある意味、典型的な誤りです。

> まず、曲の順番(AかBか)はランダムですので、10人とも同じ問題ではありません。> 確率からすると、10人とも違う問題になっている可能性が極めて高いでしょう。

> ただ、10人とも同じ問題だとしても、解説のようにはなりません。
> (パーフェクトの確率100万分の1≠100万人参加すれば1人はパーフェクト)

私が言ったのは、
「宝くじを1枚買うよりも、10枚(連番でもバラでも)買ったほうが、1等が当たる確率がおおよそ10倍になる。」
ということとほとんど同じことなのですが、この私の意図がうまく伝わっているのかが気になりました。
もしも、うまく伝わっていたとして、それでもなお誤りだと指摘されるのでしたら、私からはもうなにも申し上げることはありません。ながらくお付き合いいただきありがとうございました。お付き合いいただいた議論の中で、私の考えが以前より明確になりました。


ただ、掲示板は残るものなので、一応、上記以外の、二羽の兎さんのご指摘に対する私の言い分を、忘れないうちに、ここに書き残しておきます。


> まず、曲の順番(AかBか)はランダムですので、10人とも同じ問題ではありません。確率からすると、10人とも違う問題になっている可能性が極めて高いでしょう。

私はおっしゃる「ランダム」と言う言葉が、人ごとに乱数パターンを変えるということを必須にしているとは読み取りませんでした。ひとりの被験者から見てランダムに見えることは必須だが、人ごとに乱数パターンを変えることは任意だと考えていました。(どの程度厳密なブラインドテストをするのかも分かっていない段階なので、そこまで細かいことを規定されているとは思っていませんでした。)



なお、電源ケーブルの件について、引き続きこのスレッドで考えたいと思います(投稿数が100件ぐらいになったら次スレッドを考えています)ので、どなたかご意見などを引き続きこのスレッドにお寄せいただければありがたいです。
(無理強いするわけではありませんが、二羽の兎さんにも気が向いたときにまたお越しいただければと思います。)

書込番号:8267265

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tarmoさん
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2008/08/28 21:59(1年以上前)

話がある程度出た様ですが、別の視点をひとつ。
電源ケーブルの製品によって変わるパラメタ(変動要素)を任意に変えられる、テスト用のAC電源を用意してテストするとたぶん分かりやすい結果が得られるかもしれませんね。

例えば、製品によってケーブルの抵抗値は変わるから、テスト用電源の「ケーブル相当部」を可変抵抗などで変えてみると出力にどう影響するのか?というのはひとつ興味深い結果を提示してくれるかもしれません。機器の動作中の必要な電力は動的に変わりますから、ケーブルの抵抗値が変わればそれは電圧に影響してくるでしょうし。

他にもケーブルの特性に応じたパラメタを一つずつ変更してみると、ケーブルを交換した時の様に複数のパラメタが丸ごと変わるという分かり難さを軽減できるでしょうし、ケーブルの交換では得られない大きな変更値を設定することも可能になるでしょう。それは最終結果に大きく影響を与えることも可能でしょうし、小さな変更がどの程度の影響に留まるのかを考えるのにも有利に働くでしょう。

もっとも、そんな機器を作るのは面倒だ、というのであれば、電源ケーブルを極端に長くしてみれば影響の度合いも大きくなるでしょうから、テスト時のケーブル長を色々変えてみると分かりやすい結果を得やすいかもしれません。

まあ、結果が分かり難いのであれば「それは分かりやすいテスト方法か?」というのも検討してみた方が良いかもしれません。例えば一例として、100mの電源ケーブルで影響が分かるなら、どの程度まで短くすれば影響は知覚外になるのか?などの視点を持つ実験はあまり見たことがありませんが、有ったら興味深く見ることが出来そうです。

雑感ですが。

書込番号:8267708

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スレ主 ばうさん
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2008/08/29 00:28(1年以上前)

tarmoさんこんばんは。コメントありがとうございます。

電源ケーブルだと、もしも音に影響があるのならば、そういうLCRなどの等価回路のようなもので影響具合を測れるかもしれないですね。
ただ、ネットや雑誌を見ていると、変わる派の対象物には、電源ケーブル以外に、めっきを変えただけで音が変わるとか、壁コンセントのプレートを変えただけで音が変わるとか、そういう世界もありますので、どんな等価回路を作ればいいのかで悩みそうな気もします。めっきなら異種金属の接合した部品だと考えることもできますが、壁コンセントのプレートにいたってはどういう電子部品だと考えれば良いのかが分かりかねます。

でも、とりあえずは、もしやるとしたらですが、スレタイどおり電源ケーブルだけでしょうか。おっしゃるような長さの比較などは比較的やりやすそうですね。

書込番号:8268686

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スレ主 ばうさん
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2008/08/29 01:25(1年以上前)

> 簡単な確率の計算になりますが、とはいえ私は確率や統計は苦手でしてすぐには計算できないのですが、10人居て同じことをやればその中の1人でもパーフェクトになる確率は、おおよそ10倍になるはずです。すなわち100万分の1が10万分の1にアップします。

この、まぐれあたりの確率ですが、一応気になって正確に計算しましたので、メモとして残しておきます。計算間違いがあればどなたかご指摘ください。
(以下、べき乗の記号は ^ とする。数値の桁数は8桁までになるように四捨五入。)

2択で20回パーフェクトになる確率(上記で「100万分の1」と言っていた確率の正確な値) p = 1 / (2 ^ 20) = 1 / 1048576 = 0.00000095367432

10人居て同じことをやればその中の1人でもパーフェクトになる確率(上記で「10万分の1」と言っていた確率の正確な値) = 1 - (1 - p) ^ 10 = 9.5367022e-6 ( ≒ 1 / 104858)
(なお、10人の事象は互いに独立とみなせる、ということを利用しています。)

上記で「おおよそ10倍」と言っていた倍率の正確な値 = 9.9999571倍

書込番号:8268908

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/08/29 01:45(1年以上前)

tarmoさんのご投稿の「パラメタ」を拝見してふと思ったことがあります。
変わる派の中には、要素Aでは音は変わるが、要素Bでは音は変わらない、と思っているかたもいらっしゃるのではないかと思うのですが、どうでしょうか?

変わる派の中で、たとえば、電源ケーブルでは音は変わるが、壁コンセントのプレート(化粧板)では音は変わらない、と思っている人(A)はいらっしゃるのでしょうか?もしいらっしゃるとしたら、その人(A)は、壁コンセントのプレートで音が変わると主張する人(B)の主張をどう考えられているのかが気になります。

それとも「いや、変わる派を名乗る者が、壁コンセントのプレートにこだわらないわけがない。こだわらない人はそもそも変わる派とは言えない。」という感じなのでしょうか?

書込番号:8268966

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tarmoさん
クチコミ投稿数:3932件Goodアンサー獲得:111件

2008/08/29 05:19(1年以上前)

念の為、先の発言[8267708]にひとつ補足。

■AC100V側の実験は、危険を伴いますから基本的な知識・準備が必要です。■
■オーディオ系の弱電(数ボルト)の感覚でAC100V系で遊ぶと事故の元です。■

ま、この手のお約束ということで。

書込番号:8269199

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2008/08/29 17:55(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

昨日は、話の途中で急に立ち去るような形になってしまったようで、申し訳ありませんでした。ご挨拶だけは済ませようと、24時間の自粛を解いて参りました。用意した原稿をダイジェストして、記録として残したいと思います。

一応、これで一区切りのつもりに変わりはありません。ながらくご対応頂きまして、有り難うございました。今後も、どこかでお会いすることがあるかと思います。また、実験ネタが出来ましたら、このスレにも参加させて頂くかも知れませんが、そのときは宜しくお願い致します。

〜・〜・〜

まず、確率の話は、雑談程度にしますが、「ランダム」の意味が正確に伝わっていなかったようで済みませんでした。この手の「ブラインドテスト」では必須だと思っていて、省略しました。

カットオフ値は要検討、と書いたのは、測定機器が人間なので、聴神経の疲労や周囲の物音や集中力の低下などの問題がありますので、パーフェクト以外は賞品無し、というのも厳しすぎるであろう、という企画上の配慮のつもりでした。

YPAOは機械ですので、「大」「小」判定については、同じセッティングで続けてテストすれば、20勝0敗か、大小変化無しか、どちらかしかあり得ないと思います。19勝1敗とか、18勝2敗という結果の方が、よっぽど不思議で、意味不明になります。こういう結果の場合こそ、故障や環境因子の影響を検討するべきでしょう。

20勝0敗≒変化有り、大小変化無し=判定不能、ということで問題ないと考えます。マイクの電源が電源ケーブルの影響をどのように受けているかだけが問題(従って≒)だと思います。

〜ここから完全な雑談〜

「宝くじ」の話が出ていました。1枚より10枚、10枚より100枚購入した方が、1等を取る確率が上がるのは間違いありませんが、コストも10倍、100倍になりますので、メリットはありません。むしろ、損するだけです。購入しないのが最もお得です。

日本の自治体が運営している「宝くじ」は、世界中で最もテラ銭が高く胴元が高額な利益を上げている摩訶不思議な公営ギャンブルです。私は購入したことはないので1枚いくらかは知りませんが、300円くらいでしょうか?テラ銭がおよそ半分とのことですので、300円払ってギャンブルに参加すると、その時点で元金がおよそ150円になってしまうという恐ろしい世界です。
別名、「国が愚か者に課した税金」と呼ばれているそうですが、頷ける話です。

ちなみに、他の公営ギャンブル、競馬、競輪、競艇、オートレースのテラ銭は、25%程度ですが、これらでも、まず勝ち目はありません。パチンコは最も良心的で、テラ銭は約3%とのことです。パチンコで生計を立てている方がいるのも頷けます。
テラ銭が最安な合法的ギャンブルは、インターネットの株取引などでしょうか。0.1%などというのもありそうです。ギャンブルをするなら、これかな?

〜完全な雑談ここまで〜

書込番号:8270986

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2008/08/29 18:04(1年以上前)

[8264921]に対して

>私に"お願い"されたことはなにでしょうか?

「このスレの冒頭で紹介されている実験の追試にあたる何らかの実験をして下さい。」とお願いしているつもりです。そして、結論にかかわらず、結果を示して頂きたいと思います。
ただし、下記の《大事なこと》を十分配慮した上で、行って欲しいと思います。

《大事なこと》
始めに実験結果(現象)があり、結論は、結果(現象)から導かれねばならない。

変わらない派が実験する必要はない〜云々は、もう、十二分に理解しました。
でも、これは、大きな勘違いの上に築かれた砂上の楼閣ですので、そのことに気づいて欲しいと思っています。大きな勘違いについては、《大事なこと》に書かれています。

ばうさんは、「変わらない派」であり続けるために、「実験を行って、結果を吟味する。」という(自然)科学の基本を、いつからか、放棄していると思われます。
“始めに結論ありき”、という態度は、(自然)科学の分野では(ここは分野が違うと言われればそれまでですが)通用しないと思います。

>質問を微妙に変えますが、ご提案された企画の目的はなにでしょうか?

ばうさんに、《大事なこと》に気づいてもらうことです。

[8264932]に対して

>・自分の機材を使って、ブラインドテストを実施してその結果を示します。

これは、冒頭で紹介された実験と同様なことをする、という意味ですね。
また、テスト形式は違いますが、アコリバがつくった「サウンドカタログ」CDのような録音物を作成することでもよいのですね。

これは、既に変わる派の方々が行っています。あとは、「信じるか信じないか」という問題だけです。ばうさんは、「信じる」([8249717]>私は掲示板に参加されていらっしゃるかたのご発言は信用します。)と言いつつ、疑っていて、結局、信じていないように見受けられますが、いかがでしょうか。

>知りたい派ですので、基本的には自分ではなにもしません。変わる派の意見と変わらない派の意見を聞いてどちらを信じるかを決めます。そして、正しいと思える根拠を示すほうを信じます。

私は、どんな方法で「判定」しますか?と質問しています。
 方法=双方の意見を聞く
 判定=信じられる方の意見を選ぶ
ということで宜しいですね。
「信じられるか、信じられないか」という問題に還元されています。先ほどと同じようです。意外と曖昧ですが、真理をついていると思います。同感できます。

>「○○という実験でこういう実験結果が得られたから、□□と言えるはずだ」という主張があれば、その実験を追試することになります。

ですから、「冒頭で紹介された実験の追試をして下さい。」と何度も暗に申し上げているのです。

[8265081]に対して

>しかし、さきほども質問しましたが、なんの検証になっているのか、なにを目的とした検証実験なのか、ということが問題です。
>納得させなくても良い、ということでしたら分かります。でも、それだったら、この企画の目的はなんだったのか?ということになります。

このスレ上での目的は、先ほども書きましたが、ばうさんに《大事なこと》に気づいて頂くことです。

企画としての目的は、仰るとおりで「電源ケーブルを聞き分けられる人コンテスト」です。
1mで100万円もする電源ケーブルが、インテリアではなく、音質改善グッズとして平然と売られて、普通の雑誌に広告が堂々と載っている、摩訶不思議なオーディオ界とマニアの生態を、一般の視聴者に紹介することが目的です。

電源ケーブルで音が変わるかどうかの判断は、視聴者が下します。
参加者でもなく、主催者でもありません。
ここも、《大事なこと》に関係していますが、厳密な「ブラインドテスト」の結果が、自ずと結論に導いてくれるはずです。
(あとから、主催者が、統計学的な処理をして論文にまとめるのは自由です。)

参加者がコンテストの結果に文句を言うことはないと思います。余程の負けず嫌いを除いて。
ルールのあるゲームですから、構図で言えば「センター試験」に文句を言うのと同じです。
…ということは、文句を言うひとは沢山いますね!相手にはされませんが…

〜・〜・〜

それでは、そろそろ、失礼致します。
ばうさんの、これまでどおりのご活躍を、影ながら応援しております。

書込番号:8271012

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スレ主 ばうさん
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2008/08/29 21:07(1年以上前)

二羽の兎さんこんばんは。

以下、反論というほどのものではありませんが、私の言い分を書きとめておきます。


> YPAOは機械ですので、「大」「小」判定については、同じセッティングで続けてテストすれば、20勝0敗か、大小変化無しか、どちらかしかあり得ないと思います。19勝1敗とか、18勝2敗という結果の方が、よっぽど不思議で、意味不明になります。こういう結果の場合こそ、故障や環境因子の影響を検討するべきでしょう。

このあたりのお考え(「YPAOは機械ですので ・・・ どちらかしかあり得ない」)が私には分かりませんでした。
学校の理科の実験を考えてみます。実験条件を同一にして、測定機器で測定したとしても、まったく同一の結果が得られるとは限りません。注目していない実験条件が同一でなかったり、測定機器の測定誤差があったりするためです。


> 「宝くじ」の話が出ていました。1枚より10枚、10枚より100枚購入した方が、1等を取る確率が上がるのは間違いありませんが、コストも10倍、100倍になりますので、メリットはありません。むしろ、損するだけです。購入しないのが最もお得です。

期待値やギャンブルのいわゆる還元率のようなことをおっしゃっているのだと思います。しかし、例の企画(聞き分けコンテスト)の場合、別に参加費を払う必要もなく、1人だろうが10人だろうと敗退しても損はないはずです(交通費などはあるかもしれませんが)。一方、1人でもパーフェクトを出せば、変わる派は「ほら、やっぱり電源ケーブルを変えると音が変わることを聞き分けられる人が居るじゃないか。しかもパーフェクトだ。残りの9人は聞き分けられなかったみたいだけど、それはたまたま体調が悪かったか持ち込んだ機器のトラブルかなにかだったのだろう。」と言えます。

すなわち、変わる派という団体から見れば、被験者が1人であろうと10人であろうと、もし1人でもパーフェクトが当たれば得られる利益(勝利宣言ができる)は同じです。被験者が10人ならばパーフェクトが当たる確率はおおよそ10倍になります。一方、外れた時の損失は1人であろうと10人であろうとどちらも同じゼロです。
ならば1人より10人のほうがぜったいオトクです。


> 《大事なこと》
> 始めに実験結果(現象)があり、結論は、結果(現象)から導かれねばならない。

これはなにか出典があるのか気になります。
世界にはいろいろな思想や宗教がある以上、そういう考え方があること自体は否定はしません。しかし、現在の日本の学校で教えるような一般的な考え方ではないと思います。

(推測ですが、その文の字面(じづら)を捉えると「実験などで現象が存在することを確認しなければ、それを結論と言ってはいけない。仮説だけでそれを結論とは言えない。」というような意味合いのようにも思えます。それなら、私も以前から「客観的な事実を示してください」と何度も言っていることと同じです。でもそういうことを言うためにその文を書かれたのではないのですよね?)


> ばうさんは、「変わらない派」であり続けるために、「実験を行って、結果を吟味する。」という(自然)科学の基本を、いつからか、放棄していると思われます。
> “始めに結論ありき”、という態度は、(自然)科学の分野では(ここは分野が違うと言われればそれまでですが)通用しないと思います。

これもなにか出典があるのか気になります。
実験することは大事だし、いつも“始めに結論ありき”だけは良くないと思います。こうなるはずだというバイアスを持ったまま実験して結論を誘導するのも、いつもそういう実験のしかただったら、それは良くないでしょう。
しかし、結論を期待しての実験がすべてダメということはないと思います。仮説を立ててからそれを実験で検証するということもたくさんあります。上述のようなバイアスもあっても良い場合もあると思います。その結論に反論する人は、そのバイアスを持たずに追試すれば良いだけのことですから。


僭越ながら私は、二羽の兎さんに対し、おっしゃる「《大事なこと》」が多くの人に支持されることであるかを、まわりの人々に聞かれるなどして、再確認されることをお勧めします。


なお、私は、(自然)科学の分野を持ち出すほうが、むしろ良いと思いました。

書込番号:8271769

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2008/08/29 21:21(1年以上前)

こんばんは♪
ばうさんはじめレポートお疲れ様ですm(__)m
私には二羽の兎さんの言われる事が自然に聞こえました。私も他の人に私の考え方がどうなのか聞いてみたいと思いますm(__)m

書込番号:8271823

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2008/08/29 21:41(1年以上前)

皆さんこんばんは! ばうさん始め、本当に、本当にお疲れ様です (未だ終わってませんね!?)

らんにいさん お久しぶりですね、そして私も貴方と同意見です。
プロフィールを見ると『二羽の兎さん』は30歳代となっていますが、全てを含めたその理論構成は大変見事であり説得力も有りそして自然です、私も見習いたいです。

らんにいさん に誘発され?(^^) 一言お邪魔しました、では!



書込番号:8271922

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2008/08/29 21:53(1年以上前)

satoakichanさん
こんばんは♪
お久しぶりですm(__)m
お元気でしたでしょうか。
一応私の結論は
音は変わるかも知れないし変わらないかもしれないです。
この結論に達しただけでもよしと考えます。

もちろんそれ以上の結論が欲しいという下心で拝見させていただいております。(^^)/
今までのところ本当に勉強になっております。ありがとうございます。

書込番号:8271970

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スレ主 ばうさん
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2008/08/29 21:55(1年以上前)

さきほどちょっと書き忘れましたので追記します。

二羽の兎さんは、私に対して、ほかにもいくつか質問や確認項目を書かれていますが、それらの多くは主張される「《大事なこと》」を前提としていると思います。しかし、さきほども書きましたが、私は、おっしゃる「《大事なこと》」は考えようによっては一部は正しいかもしれませんが、常に全部正しいとは言えないという立場をとります。
したがって前提がクリアになるまで(二羽の兎さんが「《大事なこと》」について出典を示されるなどするまで)は、それらの質問や確認には答えないことにします。

書込番号:8271978

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2008/08/29 22:04(1年以上前)

大事な事
とは
結論のために実験ではなく
実験の結果が結論
じゃないすかね〜

for conclusion
じゃなく
The result is the conclusion.

といってるだけでは?

書込番号:8272020

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tarmoさん
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2008/08/29 22:33(1年以上前)

そうですね〜、言葉だけで表現するのは限界がある、ということに尽きるのでは、と雑感。

一例を挙げてみると色域。表現できるモニタは赤みが強いとかその手の話に近いこと。
これも言葉だけでは感性に左右されますが、このページにある様な図を使うと客観的になります。
http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0803/25/news037.html

音の表現でもこの手の図表現や表表現の工夫が必要だと思うよ。
客観性や再現性があって有用な議論を積み重ねるには。

mp3などの評価でよく使われる周波数分布グラフは既にお馴染みで「これだと16kHz以上が出てないね」とか客観的に話が進むけど、それと同じステージに立った会話を為すには、相応の表現方法が要るでしょう。

と、必要な方はそちらの方向性を探ってみるのも面白いかもしれません。

書込番号:8272189

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2008/08/30 09:15(1年以上前)

ばうさん、おはようございます。

忘れ物を取りに参りました(笑)(なかなか、休めませんね。)

>二羽の兎さんは、私に対して、ほかにもいくつか質問や確認項目を書かれていますが、それらの多くは主張される「《大事なこと》」を前提としていると思います。
>したがって前提がクリアになるまで(二羽の兎さんが「《大事なこと》」について出典を示されるなどするまで)は、それらの質問や確認には答えないことにします。

問題の核心に触れて頂きまして、有り難うございます。ここまでで、私の役割はお終いにしても良い程の成果だと思います。少し嬉しいです。私の示したいことが9割くらい理解されたと感じています。

《大事なこと》については、出典は、特にありません。一昨日、自分でつくった言葉です。

これまで日本に生活してきて、自然と身に付いた態度で、特に違和感を持ったことはありませんでした。学生時代に、一般向けの科学ものだけで2m位は本を読みましたが、全て、《大事なこと》を前提にして読んでいました。これって、自分だけだったのでしょうか(汗汗!!)

どこかに似た言葉がないかと探しましたが、何しろ本は数回の引越の時に10m位以上処分してしまったので、見つかりませんでした。捨てちゃったみたいです(残念)。実家に行けば、ガモフあたりに書いてありそうな気がしますが。

書込番号:8273884

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2008/08/30 09:18(1年以上前)

《大事なこと》に関して、私が現在理解していることを申しますと、

実験を必要とせず、自ら理論的結論を立てられるのは、“数学”だけだと思います。
人類の使用しうる理論の究極の姿がそこにあります。
数学の優れたところは、その限界も数学的に示しているところです。(→ゲーデルの不完全性定理)

理論物理学者の仕事は、既に知られている自然現象ないしは実験結果を説明しうる、“数学”を探すことだと思います。
“これはと思う数学”を当てはめて、既存の現象が数学的に証明できることを確認し、これを物理学的に翻訳して“物理理論”を確立する訳です。ふつうは、この段階では仮説と呼ばれます。
新しい実験(理想化された思弁的実験を含んでもよいでしょう)の結果によって、この仮説が確認されると、物理理論として認められる訳です。

例)アインシュタインは、光、重力、エネルギー、空間、時間の振る舞いを説明し、当時流行っていた「エーテルのジレンマ」を完璧に排除するために、“リーマン幾何学”を用いて、「相対性理論E=mc^2など」を確立した。その後の4半世紀の間に、この「相対性理論」を裏付ける様々な現象が確認されるにいたって、彼の名は不動のものになる訳です。原子爆弾や原子力発電の発明も、彼の相対性理論あってのものです。

理論が実験に先行出来るのは、数学的な考察(計算)が、結果を予測する場合にほぼ限られるのではないでしょうか。少なくとも、私はそう解釈して、生活しています。
分子生物学の世界になると、実験、実験、また実験、でまさに宝探しの世界ですから、“はじめに結論ありき”という態度を見かけることは、殆ど無いように思います。少なくとも書物の中では。
まして、「私の結論は実験では証明できないものだから、実験をする必要はないのだ。」ということを修辞学的に仰って、毅然としているかたは、(自然)科学の分野では(ということにしておきます)、ばうさんが初めてです。

私の愛読書から、実験と理論の関係を克明に描き出しているところもある一冊を紹介して、おいとまさせて下さい。

「精神と物質」
分子生物学はどこまで生命の謎を解けるのか
立花隆・利根川進 著
1990年7月1日 第1刷〜

書込番号:8273891

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スレ主 ばうさん
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2008/08/30 13:49(1年以上前)

まず、科学哲学的なことを書きます。

> 理論が実験に先行出来るのは、数学的な考察(計算)が、結果を予測する場合にほぼ限られるのではないでしょうか。少なくとも、私はそう解釈して、生活しています。
> 分子生物学の世界になると、実験、実験、また実験、でまさに宝探しの世界ですから、“はじめに結論ありき”という態度を見かけることは、殆ど無いように思います。少なくとも書物の中では。

これもどんな書物を読まれたのか気になります。
私が知る限り、たとえば遺伝子をノックアウトする実験は、「この遺伝子をノックアウトしたらこの機能が変化するだろうと予想する。だからこの遺伝子をノックアウトする実験をしてみて確認しよう。」という動機で実験することもあります。こういった実験が「殆ど無い」とは私は思いません。ごくありふれた実験です。
予想どおりに行けば、それを推し進めてさらなる次の実験をすることができます。予想通り行かなければ、それはそれで新しい発見であり、それにより別のあたらしい予想を立てることにつながります。


つぎに、議論のしかたについて感情的なことを書きます。

> まして、「私の結論は実験では証明できないものだから、実験をする必要はないのだ。」ということを修辞学的に仰って、毅然としているかたは、(自然)科学の分野では(ということにしておきます)、ばうさんが初めてです。

「修辞学的」という語は私にとってはなじみのない語だったので、念のため辞書をひいて意味を確認しました。
「修辞学的」は載っていなかったので「修辞学」でひきました。
三省堂提供「大辞林 第二版」より引用します。
http://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?j=%e5%9b%bd%e8%aa%9e&keyword=%e4%bf%ae%e8%be%9e%e5%ad%a6&startcount=0&matchtype=startwith&currentitem=09392000
「〔rhetoric〕修辞に関する法則を研究する学問。読者の感動に訴えて説得の効果をあげるために言葉や文章の表現方法を研究するもの。美辞学。レトリック。」
二羽の兎さんは、とうぜん、この意味で使われているのですよね?

> 《大事なこと》については、出典は、特にありません。一昨日、自分でつくった言葉です。

> これまで日本に生活してきて、自然と身に付いた態度で、特に違和感を持ったことはありませんでした。学生時代に、一般向けの科学ものだけで2m位は本を読みましたが、全て、《大事なこと》を前提にして読んでいました。これって、自分だけだったのでしょうか(汗汗!!)

> どこかに似た言葉がないかと探しましたが、何しろ本は数回の引越の時に10m位以上処分してしまったので、見つかりませんでした。捨てちゃったみたいです(残念)。実家に行けば、ガモフあたりに書いてありそうな気がしますが。

とおっしゃるようなかたから「修辞学的」だと言って非難されるのは、私は納得行きません。あなたのほうが、ご自身で創作された言葉を使って勝手に議論を展開されているのですから。
私の言葉を「修辞学的」とおっしゃるのならば、あなたの言葉のほうが何倍も巧みなレトリックです。

(私が辞書を引用したのは、言葉尻を捉えるためではありません。たんに語の確認のためです。もしもそういう意味で使ったのでないのならば、すみやかにそう言っていただければそれに応じて私もコメントを書き直すことを考えます。)


つぎに、もう一度、科学哲学的なことに戻ります。

ご指摘された「私の結論は実験では証明できないものだから、実験をする必要はないのだ。」のようなことを私が主張する理由は、このスレでも随時述べましたが、ここでまとめのために手短に言いますとつぎのようになります。

今までの、変わる派の主張(「電源ケーブルを変えると音が変わる」あるいは「電源ケーブルを変えると音が変わったと聞き分けできる人が居る」など)には、反証可能性がない。変わらない派の私としては、反証可能性がないものを積極的に実験しようとは思わないし、その責任があるとも考えない。もっとも、変わる派が反証可能性があるものを主張するならば、私も実験することにやぶさかではない。

(反証可能性 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7 )

書込番号:8275006

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2008/08/30 13:56(1年以上前)

こんにちは♪
音が変わる変わらないから
言葉の定義や解釈論になってませんか?

誰もそんなこと望んでないし早く本題に戻って欲しいですm(__)m

書込番号:8275024

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スレ主 ばうさん
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2008/08/30 15:25(1年以上前)

らんにいさんこんにちは。

> 音が変わる変わらないから
> 言葉の定義や解釈論になってませんか?

「音が変わる変わらない」の議論の中で、「言葉の定義や解釈論」の議論が必要になったので、その議論をおこなっています。


> 誰もそんなこと望んでないし早く本題に戻って欲しいですm(__)m

「本題」は「音が変わる変わらない」の議論です。「言葉の定義や解釈論」の議論は本題の中の議論であり、本題から外れていません。


昔から、電源ケーブルの議論をしていると、多くのかたからこのようなご指摘をとてもよく受けます。これはなぜか?
この問題も、このようなスレで、ひとつの論点として議論したいことだと前々から思っています。しかし、技術的な議論や哲学的な議論ならまだしも、こういう掲示板の参加者のかたの分析をするようなことは感情的なことも入るのでなかなかやりにくいことだとは思います。


いくつか理由はあると思いますが、考えられるものをいくつか列挙します。

(1) 議論が白熱してきたのを見て、それが喧嘩になっていると判断し、その喧嘩をやめさせるために「議論をやめよう」というご提案をされる。
(2) 喧嘩になっていなくとも、長い議論自体を見たくない、というかたが「議論をやめよう」というご提案をされる。
(3) 長い議論になっていつになったら結論が出るのか分からないと思うかたが、結論が出ないことが不毛だと判断して、「議論をやめよう」というご提案をされる。
(4) 技術的な議論から哲学的な議論に移ると、その議論が無駄だと判断し、無駄な議論をやめさせようとして「哲学的な議論をやめよう」というご提案をされる。
(5) 自分が肯定する考えを、議論によって否定されたくないというかたが、「議論をやめよう」というご提案をされる。

ほかにもあると思いますので、思いついたら書きます。

なお、とうぜんのことですが、「議論をやめよう」と思われるかたは掲示板に積極的に書き込まれますが、「どっちでもいいよ」と思われるかたは掲示板に書き込まれることはまずありません。「議論を続けてほしい」と思われるかたも掲示板に書き込まれることめったにないでしょう。

今回、らんにいさんから「誰もそんなこと望んでない」というご指摘がありましたが、これを否定する書き込み(「私はどっちでもいいよ」や「少なくとも一人とはいえ私は議論を続けてほしいと思っている」などという書き込み)をされるかたは、かなり勇気が要ると思います。
そして、そういう書き込みがないと、議論の参加者も「このまま議論を続けることはいけないことなのではないか」というプレッシャーを感じます。

このあたりが、2ちゃんねるなどの匿名の掲示板とは違い、完全な匿名ではないカカクコムの掲示板で、このような議論が長く続かない理由のひとつだろうと思います。

書込番号:8275311

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/08/30 15:30(1年以上前)

もちろん、らんにいさんもご厚意でそういうご提案をされているのだとは思います。そのご厚意はありがたく受け取らさせていただきます。

書込番号:8275332

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2008/08/30 15:39(1年以上前)

こんにちは♪
ばうさんおっしゃる事よくわかりました。
私はこのスレが続いて完全な結論出ずとも
何らかの答えが出る事を願うと同時にお手伝いできることあらばと考えていますm(__)m

今後とも歯に絹着せぬご意見よろしくお願いいたします♪

書込番号:8275365

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2008/08/30 17:26(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

>私が知る限り、たとえば遺伝子をノックアウトする実験は、「この遺伝子をノックアウトしたらこの機能が変化するだろうと予想する。だからこの遺伝子をノックアウトする実験をしてみて確認しよう。」という動機で実験することもあります。
>こういった実験が「殆ど無い」とは私は思いません。ごくありふれた実験です。

>予想どおりに行けば、それを推し進めてさらなる次の実験をすることができます。
>予想通り行かなければ、それはそれで新しい発見であり、それにより別のあたらしい予想を立てることにつながります。

仮説(予想)を立てて、それを検証するために実験をするのは、ごく普通のことですので、この点では仰るとおりで間違いないと思います。
上の引用の最後の2文は、科学者の日常を描いていると思いますので、これも、仰るとおりです。

私は、もっと簡単に言うべきでした。
「仮説を立てる(結論を下す)にも、既に知られた現象なり実験結果なりが必要でしょう。」と。
今朝の投稿は、そのことだけを強調しようとして、失敗しているみたいです(反省)。

書込番号:8275721

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2008/08/30 17:42(1年以上前)

話を戻しますと、

「電源ケーブルで音が変わるか変わらないか」というのは、実際に変えてみて、「変わる」か「変わらない」か「どちらとも言えない」のどれかです。
まず1本購入してみて、「良くなった」と思えばさらに買い増し、「変わらない」と思えば、もう買い増さないだけです。

「良くなった」という報告もあれば、「変わらなかった」というのもあります。「悪くなった」というのもあるでしょう。

ばうさんは、過去に自分の機材で実験をして、
「変わったように感じたこともあったが、電源ケーブルの変更によるものとは判定できなかった。」という経験から、自分の実験結果からは「電源ケーブルで音は変わらない」という結論を下したわけです。

普通に、私のこれこれの経験では、「変わらなかった。」と報告するだけでよいのではないでしょうか?

他人の「良くなった。」という報告に対して、科学哲学やら反証可能性やらを持ち出して、あれこれ議論をふっかけて、水を差すようなことをする目的は何でしょうか?
そうまでして、自身の個人的な経験を普遍化しようとする情熱はどこからくるのでしょうか?

ふと、原点に返って、感想してみました。

書込番号:8275779

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2008/08/30 18:03(1年以上前)

もうひとつ行きます

>〜とおっしゃるようなかたから「修辞学的」だと言って非難されるのは、私は納得行きません。
>あなたのほうが、ご自身で創作された言葉を使って勝手に議論を展開されているのですから。
>私の言葉を「修辞学的」とおっしゃるのならば、あなたの言葉のほうが何倍も巧みなレトリックです。

修辞学に反応されましたか。申し訳ありませんでした。以後気をつけます。

ところで、「科学哲学」というのは、正直なところ、初めて聞く学問ですが、最も有名な成果などについて、この学問について教えて頂けないでしょうか。そもそも、どんな役割をもった、何を目的にした学問なのでしょうか?

また、「反証可能性」についても、リンク先を見てもよく分かりません。今更検証しようがない過去の出来事なら、反証可能性がない、というのは分かりますが、直ぐにでも実験できる電源ケーブルの交換実験の場合、わざわざ、反証可能性云々を語る間に、調べてみればいいだけの様な気がします。

「電源ケーブルで音が変わる」に反証可能性があるかないかは、どうでもいいのではないでしょうか?
科学哲学というのは、こんな程度のことに使用して、「変わる派が実験をするべき」という結論を導くために存在しているのでしょうか?

書込番号:8275874

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2008/08/30 18:08(1年以上前)

こんにちは♪
これで最後と言いながら何度も発言されてはちょっとフェアじゃないですねm(__)m

なんか自分田原総一郎的な感じになってきてしまいました(^^ゞ

書込番号:8275888

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2008/08/30 18:22(1年以上前)

本日最後にもう一つ

[8271769]より
>すなわち、変わる派という団体から見れば、被験者が1人であろうと10人であろうと、もし1人でもパーフェクトが当たれば得られる利益(勝利宣言ができる)は同じです。
>被験者が10人ならばパーフェクトが当たる確率はおおよそ10倍になります。
>一方、外れた時の損失は1人であろうと10人であろうとどちらも同じゼロです。
>ならば1人より10人のほうがぜったいオトクです。

ここのところは、どういう計算をされているのか分かりませんが、曲順(ケーブルの順番)を「ランダム」にすれば、被験者の数を幾ら増やしても、パーフェクト達成の確率は10倍にはならないと思いますが…

仮に、ばうさんの言うとおりだとすると、試験の回数を
30回→10億分の1
40回→1兆分の1
50回→1000兆分の1
にして、参加人数の影響をかき消してしまえば良いだけです。
もちろん、休憩を入れながらですが。

仮に設定した企画の数字をとらえて、あれこれツッコミを入れるのは自由ですが、何を仰りたいのか意味が分かりません。

書込番号:8275958

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2008/08/30 18:26(1年以上前)

らんにいさん、はじめまして、こんばんは。

色々言われると、ついつい…
本当に、申し訳ありません。

書込番号:8275966

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2008/08/30 18:31(1年以上前)

こんにちは♪
二羽の兎さん
私の希望は
これで最後じゃなく
撤回していただいて
みんなで議論しましょうです♪

お互い思っている事を言いながら相手を尊重しあえばよい事だと思いますよ(^^)/

書込番号:8275985

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エイヤさん
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2008/08/30 20:37(1年以上前)

こんばんは
オーディオ電源関連のリンクです。参考になるかわかりませんが・・・
http://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio002.htm#mark007

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Power.htm

http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/17interaction2.html

書込番号:8276625

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スレ主 ばうさん
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2008/08/30 22:51(1年以上前)

二羽の兎さんこんばんは。

> 仮説(予想)を立てて、それを検証するために実験をするのは、ごく普通のことですので、この点では仰るとおりで間違いないと思います。
> 上の引用の最後の2文は、科学者の日常を描いていると思いますので、これも、仰るとおりです。

> 私は、もっと簡単に言うべきでした。
> 「仮説を立てる(結論を下す)にも、既に知られた現象なり実験結果なりが必要でしょう。」と。
> 今朝の投稿は、そのことだけを強調しようとして、失敗しているみたいです(反省)。

これは、「《大事なこと》」の主張、および、それを前提として書かれていた私に対する質問や確認の文を引っ込められたものと、私は理解しました。(もし違うならご指摘ください。)

なお、あらたにおっしゃられた「仮説を立てる(結論を下す)にも、既に知られた現象なり実験結果なりが必要でしょう。」の意味は、私には文が短すぎて、ご主張がなにか良く分かりませんでした。


> 普通に、私のこれこれの経験では、「変わらなかった。」と報告するだけでよいのではないでしょうか?

> 他人の「良くなった。」という報告に対して、科学哲学やら反証可能性やらを持ち出して、あれこれ議論をふっかけて、水を差すようなことをする目的は何でしょうか?
> そうまでして、自身の個人的な経験を普遍化しようとする情熱はどこからくるのでしょうか?

私が、掲示板で、たとえば、
「オーディオ初心者です。アンプは4万円のものを、スピーカーは2本で6万円ぐらいのものを買おうと思っています。電源ケーブルはいくらぐらいのを買えば良いでしょうか?1万円では安すぎるでしょうか?2万円ぐらい必要でしょうか?」
のような質問を見つけたとします。

ここで、変わらない派の私の考えとしては、電源ケーブルに2万円を出すならば、アンプを4万円のものから6万円のものにアップしたほうが、その人にとっては良いということになります。(アンプじゃなくてスピーカーでもいいですけど。)
そして、ここで、私がその質問に対する回答として、私の考えを「電源ケーブルを高いものに変えても音はほとんど変わりません。その分をアンプに使ったほうが良いです。」のように書いたとします。そうすると変わる派の一部のかた(全部ではないと思います)から、「ばうさんの言うことは間違っています。信じてはいけません。」と言われます。

たとえば、このスレだと、[8254052] で、画質にこだわりさんが書かれた、

> どんなケーブルでも同じなら大枚をはたいて電源ケーブルを購入することもありません。大部分のオーディオファンは、ばうさんの主張を信じないと思いますが、これからオーディオを始めようとする人にとっては百害あって一利なしです。

のような感じです。

私が「安い電源ケーブルで比較しても私には違いが分からなかった」などと反論すると、それに対して、つぎのような反論が返されることが多いです。
・「ばうさんは高い電源ケーブルを使って試したこともないくせに。」
・「ばうさんがお使いの機器やばうさんの耳では違いが分からないだけでしょう。」
・「たくさんの人が高い電源ケーブルを買っているという事実があります。」
・「高い電源ケーブルが良いと思って使っている人が居るのに、水を差してなにが嬉しいんですか。」
・「ばうさんは、電源ケーブルで音が変わらないという科学的な仕組みを説明できるのですか?説明できないのなら、なぜ電源ケーブルで音が変わらないと言えるのですか?」

すなわち、私が掲示板で自分の意見を言うと、変わる派の一部のかた(全部ではないと思います)から否定されます。
私は、自分が間違っていると人から指摘されれば、素直に認める人です。その指摘にちゃんとした根拠があればです。しかし、間違っているという指摘にちゃんとした根拠があったためしがありません。どの指摘にも、客観性がなかったり、なんらかの推測や期待が入っています。間違っていると言う根拠を詳しく尋ねても、議論が長くなって、結局は、「なに難しいこと言ってごまかしているんだ。」みたいなことを言われてしまいます。
私のプロフィールから、過去の投稿数の多いスレを見ると分かると思います。

私は掲示板で自分の意見を言っても、根拠のない否定はされたくない。だからこのスレで議論しているのです。

書込番号:8277499

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スレ主 ばうさん
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2008/08/30 23:17(1年以上前)

> ところで、「科学哲学」というのは、正直なところ、初めて聞く学問ですが、最も有名な成果などについて、この学問について教えて頂けないでしょうか。そもそも、どんな役割をもった、何を目的にした学問なのでしょうか?

Wikipedia の「反証可能性」のページの最初のほうに「反証可能性(はんしょうかのうせい、Falsifiability)とは、科学哲学で使われる用語で、...」と書いてあったので、ああ、こういうのは科学哲学の分野なんだな、と思っただけです。


> また、「反証可能性」についても、リンク先を見てもよく分かりません。今更検証しようがない過去の出来事なら、反証可能性がない、というのは分かりますが、直ぐにでも実験できる電源ケーブルの交換実験の場合、わざわざ、反証可能性云々を語る間に、調べてみればいいだけの様な気がします。

Wikipedia の「反証可能性」のページの「反証可能性の判定の困難さ」の項を読めば分かりやすいと思います。(私はかならずここを読んでください、と言うわけではありません。たんに私が分かりやすいと思った資料の存在をご紹介しただけです。)
ここで例としてあげられている「降霊は成功する」が、オーディオでの「電源ケーブルで音が変わる」に対応します。(霊はあくまでもそのページの例にすぎません。私が霊と電源ケーブルになにか関係があると言っているわけではありません。)


> 「電源ケーブルで音が変わる」に反証可能性があるかないかは、どうでもいいのではないでしょうか?

「どうでもいい」とお考えならば、どうでもいいことなのでしょう。あなたはあなたの思想の中で生きていかれればそれで良いと思います。しかし、私は、議論の中で、広く知られた一般的な概念を出して議論しています。その概念を「どうでもいい」と言われるのであれば、私もあなたの持ち出す概念を、創作であっても一般的なものであっても「どうでもいい」と言って否定します。でもそれだと議論はそこで終わりでしょう。

なお、私は最近になって反証可能性という言葉を持ち出しましたが、上述の「反証可能性の判定の困難さ」の項を読んでいただければ分かると思いますが、以前から言っている「悪魔の証明」は困難だということと、ほとんど同じことです。私の主張自体は変わっていません。


> 科学哲学というのは、こんな程度のことに使用して、「変わる派が実験をするべき」という結論を導くために存在しているのでしょうか?

反証可能性も、こんな程度のささいな概念だと思います。

ご主張は「反証可能性」が難しくて理解できないからそんなものを引き合いに出してごまかすな、ということでしょうか?だったら別の言葉で表現します。
それともそうではなく「反証可能性」を出すのは議論として適切ではないというご主張なのでしょうか?だったら、なぜ反証可能性を出してはだめなのかをご説明していただきたいと思います。

書込番号:8277660

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スレ主 ばうさん
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2008/08/30 23:30(1年以上前)

> ここのところは、どういう計算をされているのか分かりませんが、曲順(ケーブルの順番)を「ランダム」にすれば、被験者の数を幾ら増やしても、パーフェクト達成の確率は10倍にはならないと思いますが…

私は [8268908] で計算方法を示して、おおよそ10倍になることを説明しました。二羽の兎さんの確率の理解が間違っていると思います。(ほかには、企画の実施方法で双方に大きな思い違いがあることが考えられます。)

私はなぜ「「ランダム」にすれば」ということで10倍にならないということになるのかが理解できません。質問ではありませんが、では1人を10人にしたら何倍にならなるとお考えなのですか?まったく増えないのですか?私はホールインワンや宝くじを例に出しましたが、その例のどこがご理解できなかったのでしょうか?

これも、オーディオとは直接の関係はないことですので、お近くのかたに、「この確率の計算はどうなの?」と質問されることをお勧めします。


> 仮に、ばうさんの言うとおりだとすると、試験の回数を
> 30回→10億分の1
> 40回→1兆分の1
> 50回→1000兆分の1
> にして、参加人数の影響をかき消してしまえば良いだけです。
> もちろん、休憩を入れながらですが。

私はすでに [8262483] で、

> 1人に対し1回きりのテストならば20回で十分かなと思いますが、10人に対しやるとしたら偶然当たるまぐれあたりの確率が高まりますから、回数を20回より増やす必要があります。またこういったテストを毎年開催するとなると、やはり開催を重ねるうちにまぐれ当たりの確率は増えてきます。

と述べています。


> 仮に設定した企画の数字をとらえて、あれこれツッコミを入れるのは自由ですが、何を仰りたいのか意味が分かりません。

あなたが [8266844] で

> [8265074]について、コメントします。

> >簡単な確率の計算になりますが、とはいえ私は確率や統計は苦手でしてすぐには計算できないのですが、10人居て同じことをやればその中の1人でもパーフェクトになる確率は、おおよそ10倍になるはずです。すなわち100万分の1が10万分の1にアップします。

> 申し上げにくいことですが、全くの誤りだと思います。
> 誤答集にあるような、ある意味、典型的な誤りです。

> まず、曲の順番(AかBか)はランダムですので、10人とも同じ問題ではありません。確率からすると、10人とも違う問題になっている可能性が極めて高いでしょう。

> ただ、10人とも同じ問題だとしても、解説のようにはなりません。
> (パーフェクトの確率100万分の1≠100万人参加すれば1人はパーフェクト)

と主張されていますが、私はそれが間違いだと思うから、指摘しているだけです。
もう一度言います。あなたの確率の計算が間違っています。



(さきほどの投稿も含めて、急いで手短に書いているため、きつい口調になってしまっていることを、お詫びいたします。)

書込番号:8277726

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スレ主 ばうさん
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2008/08/31 00:07(1年以上前)

> なお、私は最近になって反証可能性という言葉を持ち出しましたが、上述の「反証可能性の判定の困難さ」の項を読んでいただければ分かると思いますが、以前から言っている「悪魔の証明」は困難だということと、ほとんど同じことです。私の主張自体は変わっていません。

すみません。これは違いました。この部分はいったん削除します。

書込番号:8277954

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2008/08/31 00:46(1年以上前)

>オーディオ電源関連のリンクです。参考になるかわかりませんが・・・

これは参考になります。 確たる根拠もないのに、さも本当かのように説明して、オーディオの初心者に誤解を与えているサイトがあるんですね。

>私は掲示板で自分の意見を言っても、根拠のない否定はされたくない。だからこのスレで議論しているのです。

自分の意見には、根拠は無いんですよね。

書込番号:8278162

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2008/08/31 07:56(1年以上前)

こんにちは♪
あげあし取らなくてもいいでしょうに(>_<)

書込番号:8278982

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スレ主 ばうさん
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2008/08/31 09:11(1年以上前)

Minerva2000さんこんにちは。

> >私は掲示板で自分の意見を言っても、根拠のない否定はされたくない。だからこのスレで議論しているのです。

> 自分の意見には、根拠は無いんですよね。

私は [8264932] の後半に書いたように、私が音が変わらないということに根拠があるとは言いません。変わる派が音が変わると言うことに根拠がないと言います。
私の言うことに根拠がなくて、変わる派の言うことにも根拠がないから、引き分け、ということです。

私が掲示板で「音が変わりませんよ」と言ったことに対して、変わる派のだれかが「ばうさんは音が変わらないと言いますが、私は音は変わると思います。」と言う反論はあっても良いと思います。あるいは「実際には音は変わります」ぐらいも言われてもいいでしょう。

(私も「この変わる派のかたは音が変わると言いますが、実際は変わりませんよ。」のようには言いますし、「この変わる派のかたが言う音が変わる理由として○○をあげていますが、その○○に根拠はないですよ。根拠がない理由は△△です。」とも言います。)

しかし、「ばうさんの言うことは間違いです。」とは言ってほしくないです。人の言うことを間違いだと言うのならば、その理由を示すべきです。もちろん理由が正しいという根拠を付けてです。
たとえば「ばうさんは、□□で試して変化がなかったと言いますが、それだと音に変化が出なくてあたりまえです。だからばうさんは間違っています。」というのならば、その「あたりまえ」の理由をちゃんと示してほしい。たとえば「□□では音の違いが少ない」ということを客観的に示してです。

そして、その客観的なことを示してもらえないときに、私が「あなたはあたりまえと言われ、理由に「□□では違いが少ない」ことをあげていますが、それはどうして断言できるのですか?」と反論したら、ちゃんと議論して答えてほしい。その議論を途中で抜け出すのならば、最初からそのような非難(「ばうさんは間違っています」)をしないでいただきたい。こんなふうに思っています。

書込番号:8279204

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スレ主 ばうさん
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2008/08/31 09:28(1年以上前)

なお、このスレの冒頭で引用したMinerva2000さんのYPAOの実験は、理由がある反論ですので、それ自体は受け入れます。
ただし、その実験については私はこのスレで書いたように、いくつかの疑問を持っていて、情報を待っているような状態です。これは物理や化学などの科学実験における、実験結果の取り扱い同じことであり、実験論文を見た人が実験結果がおかしいのではないかと反論するのは普通のことです。
追試のために、私が DSP-AX4600 と DS-1000 と 6N14G と PA-23FX を購入すべきなのでしょうか。

書込番号:8279258

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2008/08/31 11:30(1年以上前)

二羽の兎 様
はじめまして。いつも楽しく拝見させていただいています。
科学哲学について返信が無いようなので、簡単に。
最も有名なのは、トーマス クーン の「科学革命の構造」だと思います。
(Thomas Samuel Kuhn; The Structure of Scientific Revolution, 1962)
ちなみに私は電源ケーブルについては「変わる派」で、根拠は今までの経験です。

書込番号:8279782

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スレ主 ばうさん
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2008/08/31 11:35(1年以上前)

> たとえば「ばうさんは、□□で試して変化がなかったと言いますが、それだと音に変化が出なくてあたりまえです。だからばうさんは間違っています。」というのならば、その「あたりまえ」の理由をちゃんと示してほしい。たとえば「□□では音の違いが少ない」ということを客観的に示してです。

これにちょっと追記します。

ほかにはたとえば「ばうさんは、□□で試して変化がなかったと言いますが、それには根拠がありません。なぜなら、□□で変化が出なくても○○なら変化が出る可能性も考えられます。」と言われることも、私は受け入れます。さらに、「だから、ばうさんの主張に根拠はありません。」と言われることも良いです。
しかし、「だからばうさんは間違っています。」と言われたくはないということです。もしこれを言うならば、前述のように「□□では音の違いが少ない」ということを客観的に示してほしい、ということです。あるいは、「○○なら変化が出る」ことを客観的に示してくれることでも良いです。

(「間違っている」という言葉自体をどうこう言っているわけではありません。言葉ではなく論調を言っています。)

書込番号:8279806

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クチコミ投稿数:837件Goodアンサー獲得:30件 縁側-ひとりごとの掲示板

2008/09/01 00:05(1年以上前)

みなさん こんばんは

ばうさん、
電源ケーブルで音が変わらない事を主張するのではなく、
音が変わる事を否定したいと書きこまれていましたが、
ご自身の経験から、変わらなかった事も要因のひとつだと想像します。

機会があれば、行きつけのオーディオショップ等で、
電源ケーブルの試聴テストをしていただく事はできないのでしょうか?

スレに参加されている多くの方が、電源ケーブルで音が変化すると書き込まれています。
レスをされている方の意見が、全ての方の意見を代弁しているとは申しませんが、
スレ主さんとして、言葉のやり取りだけではなく、
ご自身で、できる事から試していただく事は出来ないものでしょうか?

実際にオーディオショップで電源ケーブルの交換を行っていただき、
ばうさんの耳で、音が変わるか、変わらないかを確認していただければ、
検証のテンポは大きく進むように思われます。
仮にA機器にBケーブルとCケーブルを交換したが、
音が変わらないという結果をばうさんが、出されても私は納得しますよ。
何故なら、そのようなケースもあり得るからです。

ばうさんがスレに書き込まれた環境での試聴テストだけでは、
音が変わる派の方を説得されるのは困難なように見受けられます。
ばうさんが立てられた「電源ケーブルで音が変わるか、変わらないか」がタイトルです。
ご面倒でしょうが、一度オーディオショップに足を運び、
電源ケーブル交換による音質チェックを、再度お願いしたいところです。

書込番号:8283276

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スレ主 ばうさん
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2008/09/01 20:15(1年以上前)

audio-styleさんコメントありがとうございます。

audio-styleさんのコメントに回答させていただく前に、ちょっとだけ、みなさまに、変わらない派が置かれている立場を変わる派と対比させて紹介させていただきます。

まず、世の中には、比率は分かりませんが、変わる派と変わらない派の両方が存在しているはずです。(他にも「どうでもいい派」などもあるとは思いますが、ここでは話を簡単にするために考えないことにします。)

そして、変わらない派がこのような掲示板にカミングアウトすること(「私は変わらない派だ」と宣言すること)にメリットはほとんどありません。「変わる」という書き込みを無視して電源ケーブルを買わなければそれで良いだけですから。
一方、変わる派は、変わる派同士でコミュニケーションを取り合う(どんな電源ケーブルが良いかを語り合う)ためには、掲示板でカミングアウトする必要があります。(別に「私は変わる派です」と言わなくても「どんな電源ケーブルがいいですかね」と言えば、それで変わる派なわけですが。)

つぎに、変わらない派は、とうぜんですが、変わらないと思っているわけです。したがって変わらない派は、変わる派が変わると言っていることは、おかしいと思っているわけです。その理由で考えられることはただひとつしかありません。それは変わる派が変わっていないのに変わっていると思い込んでいるからだ、ということです。(ほかには、変わる派がだれかに脅迫されているからしかたなしに変わると言っているとか、電源ケーブルの商売をやっている人が商品を売るために変わると言っている、など、可能性としてはゼロではありませんが、掲示板に参加されている変わる派にそれに該当するかたはおそらくいないでしょう。)
たとえ、人を疑うことをしたくなくても、変わらない派が変わらない派として存在する以上、結果的に人を疑うことになってしまっているわけです。これを人前で堂々と言うのは非常にはばかられるわけです。

それに対し、変わる派は、とうぜんですが、変わると思っているわけです。したがって変わる派は、変わらない派が変わらないと言っていることは、おかしいと思っているわけです。その理由で考えられることは複数あります。
・変わらない派が、変わっているのに変わっていないと思い込んでいる。
・変わらない派が、変わっているのに変わっていると知覚できない。この理由は聴力の問題か使っているオーディオ機器の問題が考えられる。
(ここで、「思い込んでいる」ということと「聴力の問題」はひょっとしたら実質的に同じかもしれませんが、一応分けて書きました。)

したがって、変わる派が変わらない派に対し「おかしい」と言っても、「思い込んでいる」または「知覚できない」のどちらかを言っていることになり、かならずしも変わらない派を「思い込み」だと疑っているということにはならないということになります。「思い込んでいる」と「知覚できない」のどちらであるかは区別しないままでも、「おかしい」と堂々と言えることになります。一般にオーディオの世界では人に対し、「知覚できないことを知覚できるようにしろ」と言っても失礼にはあたりません。むしろ激励や指導という趣さえあります。

(ここでいったん投稿します。)

書込番号:8286365

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/09/01 23:06(1年以上前)

さきほど、「人を疑うことになる」と書きましたが、たんに疑うだけではなく、「思い込みをしていると断言することになる」と言ったほうが適切でしょう。

すなわち、「私は変わらない派です」とカミングアウトすることは、それだけでほかになにも主張していなくても、「変わる派は思い込みをしている人たちだ」と断言していることになります。(変わらない派の人が意識してそう思って変わる派を見ているとは限りませんが、結果的にそう推論できることになると言う意味です。)

そして、このように変わらない派の人がカミングアウトしたということは、逆に、変わる派から見ればそのカミングアウトした人は、かならずつぎのいずれか1つ以上に該当していると、見られていることになると言えます。(これも変わる派の人が意識してそう思って見ているとは限りませんが、そのような見方であると、変わらない派の人が推論できてしまうという意味です。)
・変わっているのに変わっていないと思い込んでいる。
・変わっているのに変わっていると知覚できない。(聴力の問題か使っているオーディオ機器の問題)

思い込みのある人、知覚に問題がある人(聴覚が劣っている人、性能の悪いオーディオ機器しか持っていない人)、どれも、人からそう見られたくないことばかりです。思い込みだけかもしれない、あるいは、知覚だけかもしれない、のいずれか1つは確実にそう見られます。そして、これは必ずしも成り立つわけではありませんがひょっとしたらその両方かもしれない、と変わる人からは予想されてしまいます。こういう不利益を受ける覚悟でカミングアウトできる人はそうはいないでしょう。

一方、変わる派の人がカミングアウトしても、変わらない派からはたしかに思い込みのある人だとは見られますが、それ1つだけです。知覚(聴覚やオーディオ機器の項目)についてはありません。

これだけでも、均衡は変わる派が優勢、変わらない派が劣勢、に傾きます。さらに、いったん、変わる派が勢力を拡大する(変わる派だとカミングアウトする人が増える)と、この傾斜に拍車がかかります。

(ここでいったん投稿します。)

書込番号:8287529

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/09/02 02:37(1年以上前)

いよいよ、audio-styleさんのコメントに回答します。


> スレに参加されている多くの方が、電源ケーブルで音が変化すると書き込まれています。

これはおっしゃるとおりだと思います。このスレに書き込まれているかたは変わる派が多いでしょう。

> レスをされている方の意見が、全ての方の意見を代弁しているとは申しませんが、

これも「全ての方の意見を代弁しているとは申しませんが」とおっしゃるとおりだと思います。
私がさきほど述べたように、変わらない派はカミングアウトしていない人が多く、そのため、潜在的な変わらない派がたとえ多く存在しても、このスレにも書き込まれていないと思います。(あくまでも私の仮説であり、証明する根拠はありませんが。)


> ばうさんがスレに書き込まれた環境での試聴テストだけでは、
> 音が変わる派の方を説得されるのは困難なように見受けられます。

この点ですが、変な理屈だと言われてしまうかもしれませんが、それを恐れずに私の考えていることを書きます。

私の書いた試聴テストでは曲がりなりにも「変わる派のばうが試したところ、思い込みがあるのか、知覚できなかったのかは分からないが、アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブルで試しても、音は変わらなかった。(アンプは DSP-AZ1)」という結果を示しました。変わる派のほうでこれを検証することはできないでしょうか?
すなわち、変わる派が「アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブルで聞き比べ」をして、「音が変わった」あるいは「音が変わらなかった」という結果を示すわけです。

もしも変わる派の結果が、音が変わったのなら、電源ケーブルの違いを調べるためには、他の環境さえ整えることができるなら、少なくとも電源ケーブルに関してはこのグレードで十分だと言えます。これより高い電源ケーブルは必要ではありません。オーディオショップで電源ケーブル以外のオーディオ機器は借りる必要があるかもしれませんが、電源ケーブルは借りる必要はありません。そして、この2つの電源ケーブルを聞き分けることのできなかった私は、前述のように「思い込み」か「知覚できない(聴覚が悪いか、電源ケーブル以外のオーディオ機器が悪い)」のいずれかです。この後、私がもし変わる派にやれと言われることは、せいぜい「アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブルでも良いから、この2つを聞き比べできるように努力しろ。努力とは、耳を鍛えるか、電源ケーブル以外のオーディオ機器を整備すること。」ということでしょう。

もしも変わる派の結果が、音が変わらなかったのなら、変わる派ですら聞き分けできないわけですから、私も聞き分けできなくてとうぜんでしょう。そして、この場合は、ここに新しい結果が導き出せました。それは、「変わる派であっても、アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブルを聞き分けることはできない」というある種のしきい値です。
このしきい値がなんに使えるか?それは、アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブルを聞き分けできたら「おかしい」ということが言えるという、一種の基準(リファレンス)として使えるということです。変わる派のかたは、この2つの電源ケーブルを聞き比べてみて、変わって聞こえるか、変わって聞こえないか、をテストすればよいです。(変わるか変わらないかではありません。変わって聞こえるか、変わって聞こえないか、です。)。もしも変わって聞こえればその人は「おかしい」のです。すなわち「思い込み」があることが判明します。
なお、ブラインドテストは要りません。その人がおひとりで電源ケーブルを差し替えてテストできます。

私も、このやりかたは今思いついたものであり、論法が私自身良く分かっていませんが、これは私が先日書いた [8279204] と [8279806] を具体的にしたものなのかなと今のところ思っています。
これが屁理屈だと言われると困ってしまうのですが、私の思いとしては、私は反証可能性を盾にして変わらない派が変わることを実験する責任はないと言ったものの、それでも歩み寄りのため変わる派の要求に応じて、過去の実験結果を少しとはいえ示しています。


> 機会があれば、行きつけのオーディオショップ等で、
> 電源ケーブルの試聴テストをしていただく事はできないのでしょうか?

なお、私がこれをやりたくないのは、結局のところどこまで環境を整備すれば良いか、キリがない(到達の目安となる基準がない)からです。オーディオショップでのテストと、すでに示した「アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブル」のテストで、どのようなグレードの違いがあるのかが明示されていない以上、オーディオショップでテストしても、結局、相対的に、今までの「アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブル」の環境からそのオーディオショップの環境に置き換わるだけです。また、オーディオ機器のグレードは分かっても、耳のグレードは不明なままです。

どんな耳なら良いのか、どんなオーディオ機器(電源ケーブルおよびそれ以外)なら良いのかを、反証ができるように基準を決めてほしいのです。(反証可能性があるようにしてほしい。)
基準が与えられなかったので、私のほうから「アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブル」という基準を出させていただきました。

「アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブル」が嫌でしたら、変わる派の中で別の2種類の電源ケーブルを選出して、同じようなことをされると良いでしょう。そうすればどんどんしきい値を上げることができます。変わらない派の私は別段参加する必要はないのかもしれません。

書込番号:8288634

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2008/09/02 02:56(1年以上前)

皆さん こんばんは〜

難しい議論が展開されてて分かりにくいですが、お邪魔させていただきます。
つい最近初めて電源関係(壁コンセント、電源ケーブル、電源タップ)を交換しました。
1番分かりやすかったのは、テレビの輝度が明るくなった事です。これは自信があります。が、客観的には説明はできません。あと音の違いですが、多少変わった気がします。これは、後々ブラインドテストをやってみようと考えています。電源タップ等がラックの後ろにあって、なかなか面倒くさいのが難点ですが、自分と家族でテストはしてみたいと思います。

書込番号:8288658

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スレ主 ばうさん
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2008/09/02 03:16(1年以上前)

I LOVE YOU BMWさんこんばんは。コメントありがとうございます。

> つい最近初めて電源関係(壁コンセント、電源ケーブル、電源タップ)を交換しました。
> 1番分かりやすかったのは、テレビの輝度が明るくなった事です。これは自信があります。が、客観的には説明はできません。

テレビとはブラウン管、液晶、プラズマのどれでしょうか?機種は分かりますか?
ちなみにブラウン管だと、高圧回路はあまり安定化されていないと思いますので、アンプに比べると、非常に感受性が高いと思います。電源ケーブルの長さや太さが変わったことで、抵抗値が変わり、それがオームの法則を通じてそのまま輝度に影響している可能性もあります。液晶のバックライトやプラズマの発光に携わる電源だと、どの程度安定化されているかは、私は良くは知りませんが。

電源ユニットでの安定化については以前 http://bbs.kakaku.com/bbs/20432010189/SortID=8113045/ の中の [8158249] で少し書かせていただきました。

書込番号:8288684

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2008/09/02 03:45(1年以上前)

ばうさんへ

テレビはkuroの508です。テレビでは、電源の影響を受けやすいのですね。勉強になりました。因みにアンプはこちらで?音の変化が分かりにくいと言われているAVアンプを使用してます。もっと電源コンセントの抜き差しが簡単な場所に在ればブラインドテストも直ぐに試せるのに、自分は耳にあまり自信がないので、ブラインドテストで違いが分かるか分かりませんが、自信もプラシーボかどうかは少なからず興味がありますで時間がとれる時に試してみますね。

書込番号:8288718

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2008/09/02 18:45(1年以上前)

この長い論争を楽しみに読ませていただいています。
品質(Quality)とキャラクターの違いの話かと思っておりましたが、それだけでは無いように思いまして、一言お邪魔します。
私は、長い間 LSI の設計に携わっていまして、いつもdigital 処理について、違和感を持っていました。CD プレーヤーが出始めのころの話です。たぶん25年前くらい、(CD の「スリラー」を聞いて、この世界にどっぷりつかるきっかけになったころです)その当時のことですが、某オーディオメーカの設計部門の友人が DRAM のメーカを変えると音が変わる、と言ったことを思い出しました。当時コンピュータやその周辺機器の LSI を開発していた私としては、考えられないコメントで、本人もよく分からないと述べていたことを思い出しました。同じ様な話がよく出てきますよね。理解できません。
digital 処理は同じ処理を永遠に反復出来ることが前提で、中の処理が同じであれば、IC を変えただけで音が変わるはずが無いと信じていました。(今も信じてますけど。)出なければ計算機の結果は信用できなくなります。
ここからが、私の意見です。電源ケーブルと digital 処理を同じにするな、と言われそうですが、電気技術者として、アンプに供給する前に直流に変更しているのですから、もし違うとすれば、理由は”ノイズ”しかありえないと思うのですよ。電源ラインには多くの方が思われている以上に、よく分からない信号がたくさん常駐してます。アナログ機器にはこれが相当影響しますし、Digital 機器では誤動作の大きな原因になります。
この違いを音質の違いとおっしゃるのでしょうか。
それなりの高い機械を導入して、AV を楽しんでおりますが、確かにスピーカを変えれば、音のキャラクターは激変します。AV 機器の中でも一番変化のインパクトがあるでしょう。
スピーカーケーブル変えましたが、あまり良く分かりませんでした。電源ケーブルを変えても変化を聞き分けられませんでした。よっぽど高価なもので無いと変化は私の耳では捕らえられないようです。
結論に至る前に個人の感想になりましたが、意見交換続けましょう。

書込番号:8290929

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tarmoさん
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2008/09/02 21:56(1年以上前)

>digital 処理は同じ処理を永遠に反復出来ることが前提で、
>中の処理が同じであれば、IC を変えただけで音が変わるはずが無いと信じていました。
>(今も信じてますけど。)出なければ計算機の結果は信用できなくなります。

だってオーディオ機器は最終的にはアナログですから、計算という範囲においては全部デジタル処理の計算機を比較対象とするのは正しくありませんし。

スピーカーも将来的にデジタルスピーカーになれば、途中の機器が変わってもスピーカーが同じなら音は全部同じという可能性はありますが、現状は各種アナログ部分が相互干渉する状態です。

そこで影響を測定するなら、例えば、電源電圧を95V,100V,105Vみたいに変化させて、正弦波を記録したCD(テストCDあたりでありがち)を再生して、スピーカーから出る音圧が何dBに変わるか?それとも一定なのか?などのテストは測定器があれば計測できるでしょうし、機器によってはある種の変化が出ると予想はつきます。

注:電源電圧を変化させると機器の故障に繋がる可能性はありますから、要注意です。

たぶん、その手の単純なテストを積み重ねた上で「電源ケーブルを変えた」時のような複合変化というのは数値で話せる様になるんじゃないかな? 人間の聴いた感覚という大雑把な指標ではなくて。

数値で出れば、あとは人間がどの程度の変化なら判別が付くか?というのに置き換えられますから、個々の感度の違いも踏まえた話をするのはそんなに難しくありませんし、行き違いも少なくなります。

#年齢が高くなれば周波数の高い方が聞こえ難くなるというテストが流行ったこともありましたね。
#若いと聞こえるけど、歳取ると聞こえないというモスキートテストですが。

つまり、この手の議論に必要なのは以下の2点だと思うんだよね。
・数値の測定
・人間の感度と数値の突き合わせ (個人差の判別など)

雑感ですが。

書込番号:8291873

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スレ主 ばうさん
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2008/09/03 11:32(1年以上前)

まず、誤字についてですが、[8288634] で私が書いた、

> 私の書いた試聴テストでは曲がりなりにも「変わる派のばうが試したところ、...

の「変わる派のばうが試したところ」は「変わらない派のばうが試したところ」の間違いでした。


I LOVE YOU BMWさんこんにちは。

プラズマテレビをお使いなのですね。プラズマは使ったことがないので雰囲気はつかめませんが、液晶よりはブラウン管に近い性質なのかなとなんとなく思います。


イカルガトニーさんこんにちは。

ちなみに、昔のその頃のパソコンはノイズを出しまくりだった記憶があります。今では考えられないことですが、パソコンの電源を入れると、テレビがそのノイズでとても見づらくなったりしました。

> ここからが、私の意見です。電源ケーブルと digital 処理を同じにするな、と言われそうですが、電気技術者として、アンプに供給する前に直流に変更しているのですから、もし違うとすれば、理由は”ノイズ”しかありえないと思うのですよ。電源ラインには多くの方が思われている以上に、よく分からない信号がたくさん常駐してます。アナログ機器にはこれが相当影響しますし、Digital 機器では誤動作の大きな原因になります。

このあたりが、オーディオの音質の評価の難しいところだと思います。
AV家電やパソコンなどのデジタル機器だったら、ノイズで誤動作すれば、フリーズしたり、とんでもないおかしな画像が表示されたり、ということで一目瞭然であり、客観的な評価ができる結果として現れます。「なんだかわからないがなんとなくパソコンの動作が緩慢になった気がする」などというのも、良く調べさえすれば動作速度をストップウォッチで測って、ソフトウェアのインストール状況を調べれば原因が分かることです。(普通はそこまでして調べるよりは再インストールを選択することも多いですが、それは単なるコストの問題にすぎません。)

これがオーディオになると、「ブチブチとノイズが出て音が切れる」などだったら客観的なのですが、「ザワザワした感じが減った感じがする」などのような客観性に乏しいものも多いです。
DRAMから出るノイズがメーカーごとに異なり、それが、音に混入して音質の違いとなるということは、私も、完全に否定できません。ただ、否定できないからといって、そのノイズを改善しようというのは、私は早すぎる判断だと思います。あくまでも仮説(DRAMのノイズがメーカーごとに異なるという仮説と、そのノイズが音に混入するという仮説の複合した仮説)なのですから、証明されていない仮説を気にしていたらキリがありません。
もちろん、見込みでDRAMのメーカーをAよりBのほうが良いと判断して、Bを製品に組み込むということもあっても良いと思います。ただ、Aが100円でBが200円だったとしてもBを採用するのか?という疑問があります。それだったら、客観的な評価をしてみてからでも良いはずです。それが、ノイズを測定機器で測定することであったり、音をブラインドテストで比較するということです。
オーディオの世界では、こういうことがなぜか少なくて、見込み判断でBを採用することが多いです。そして、Bを使っている人を知っているから自分もBを使う、ということが多いです。


tarmoさんこんにちは。

> つまり、この手の議論に必要なのは以下の2点だと思うんだよね。
> ・数値の測定
> ・人間の感度と数値の突き合わせ (個人差の判別など)

そうですね。
前者は以前、redfoderaさんが[8244190]などでおっしゃった「図式化」に相当すると思います。これが出るのか出ないほどの微小な値なのか、ということはまだ分かりません。
後者は私が先日[8288634]で言った「しきい値」に相当するのかなと思います。(数値ではないですが。)

書込番号:8294313

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2008/09/04 00:20(1年以上前)

みなさん こんばんは

ばうさん
>変わる派は、とうぜんですが、変わると思っているわけです。したがって変わる派は、変わらない派が変わらないと言っていることは、おかしいと思っているわけです。

これは少し認識が違うかもしれません。
変わる派の方も、最初から電源ケーブルで音が変わると思っていた人は少ないのではないでしょうか。
ただ、皆さんそれぞれの体験を経て、電源ケーブルで音が変わる派に転じたものだと思います。
もう一点、音は変わる派が変わらない派に対して、おかしいと思っていることもありません。
電源ケーブルで、音が変わる現象を体験していないだけだと思います。


以前から、ばうさんのカキコミを読ませていただいて、
電源ケーブルでは、音は変わらないといわれる事を存じ上げていたのですが、
もしかすれば、音が変わるのかもしれないとの思いから、
このスレを立ち上げられたものと、私は思っていました。
そうであれば、少しでもばうさんのお手伝いになればと、このスレに参加させていただきましたが、
「音が変わることを否定する事、議論が趣味」という事であれば真意は別のようですね。
私自身は、議論はあまり好みません。


>。(アンプは DSP-AZ1)」という結果を示しました。変わる派のほうでこれを検証することはできないでしょうか?

ばうさんがAZ1で行われた試聴結果は、データーのひとつとして十分検証に値します。
しかし一本だけのケーブル交換の検証結果によって、
電源ケーブルで、音は変わらないとの結論付けは、早急すぎるように思います。
たとえ個人レベルでの検証であっても、
ケーブルは2〜3本(極力、価格、用途を含めてタイプの違うケーブル)程度を、
用いてテストを行うのが一般的ではないでしょうか。
(なにを持って一般的か?というツッコミは話がより複雑になるので、勘弁してくださいね)
その検証結果を持って、ばうさんが電源ケーブルでは、音は変わらないと仰られても異存はありません。
それは、ばうさんの体験としての事実ですから。


前レスで、私は電源ケーブルで音が変わらないケースもあり得る、とカキコミをしました。
以前、DSP-AZ1を3年近く使用しており、電源ケーブルの交換も行っていました。
当時から電源ケーブルで、音が変わる派の私ですが、
AZ1はどのケーブルに交換しても、殆んど音質の変化は感じられませんでした。
冒頭のほうのレスで、ケーブルの違いをマニアックに書き込んでしまいましたが、
通常ケーブルを交換した時の変化は、音場の広がり方、音像の膨らみ、低域の吹き出し、
等の違いを感じるケースが多いのですが、何れも大きな変化は感じられませんでした。
(AZ1をお使いの方から反論がありましたら、ごめんなさい)
理由は判りません、その時に思ったのが、電源ケーブルの交換が、
顕著に現れる製品もあれば、殆んど変化の無い製品もあるという事でした。
(特にAVアンプでの電源ケーブルの違いは、私もあまり判りません、
CDプレーヤーのほうが、違いが判りやすいです。)
上記のことから、変わらない派の人がいても当然だと思っています。


オーデイオに興味を持たれた方で、電源ケーブルによって音が変わると聞き、購入された結果、
音が変わって聴こえなかった人は、
当然「音は変わらない派」になって、電源ケーブルには無関心になるでしょう。

逆に音が変わって聴こえた人は「音が変わる派」となり、
多くの人に知っていただきたい、との思いから主張をするのでしょうね。

願わくば、ばうさんが電源ケーブルによって音が変わる機会に出会えれば幸いです。

書込番号:8297448

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2008/09/04 10:12(1年以上前)

ばうさん 皆さん おはようございます!
 audio-styleさん 又お会いいたします、おはようございます。

私自身少し頭を持ち上げ始めた疑問、audio-styleさん が

 >「音が変わることを否定する事、議論が趣味」という事であれば真意は別のようですね。
私自身は、議論はあまり好みません。

このように発言されていますが、私も同じ感覚を持ち初めています。
 論より証拠→ 証明は素人にはできませんが、自分の趣味の世界で実感されている方もいるのも
 事実だ と思います、出来ましたら ばうさんもケーブルによる音の変化を実体験される事
 (audio-styleさん の発言の繰り返しになりますが) を祈って失礼いたします。



書込番号:8298527

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2008/09/04 10:34(1年以上前)

こんにちは♪
さまざまな方からばうさんに紳士的なコメント寄せられていますね。
これはばうさんの人柄によるわけで
あらしっぽい人が音なんて変わらないよと頑なに言っていればまた違った対応になるでしょう。

みなさんのコメント粋に感じて頭からっぽにして試聴されてはどうですか。

書込番号:8298579

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スレ主 ばうさん
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2008/09/05 08:23(1年以上前)

audio-styleさんこんにちは。

> ばうさん
> >変わる派は、とうぜんですが、変わると思っているわけです。したがって変わる派は、変わらない派が変わらないと言っていることは、おかしいと思っているわけです。

> これは少し認識が違うかもしれません。
> 変わる派の方も、最初から電源ケーブルで音が変わると思っていた人は少ないのではないでしょうか。
> ただ、皆さんそれぞれの体験を経て、電源ケーブルで音が変わる派に転じたものだと思います。

それは、以前は「どちらでもない派」のようなかたが、今は「変わる派」に転じられたということでしょう。ある派から別の派への遷移は随時あるとは思います。自身の体験だけということもあるでしょうが、掲示板や雑誌の影響もあるかもしれません。まったく白紙の状態から、「よし、電源ケーブルを変えてみよう」と思い立つかたはそうはいらっしゃらないと思います。きっかけは掲示板や雑誌であることがほとんどではないでしょうか。

掲示板を見ていると、
「オーディオ初心者です。今までミニコンポを使っていましたが、今度、初めて本格的なオーディオセットを揃えたいと思っています。掲示板を見ると電源ケーブルが大事だと聞きました。どんな電源ケーブルがいいですか?」
という主旨の書き込みをされるかたも良く見かけます。

また、変わる・変わらないの問題が非対称であるということが、変わる派に引き込まれる要因だと私は考えます。
たとえば、あえて、非ブラインドテストとして、電源ケーブルを変えず、被験者にも電源ケーブルを変えていないことを伝えると、「音は変わらないと感じる」と言う人しかいません。ここで「音が変わると感じる」と言う人が出てくるわけがありません。
一方、被験者に電源ケーブルを変えたことを伝えるが、実際に電源ケーブルを変えない場合、「音は変わらないと感じる」と言う人がたくさん居ますが、わずかに「音が変わると感じる」と言う人が出てきます。
これはオーディオに限ったことではなく、薬のプラシーボ(プラセボ)で良く言われることです。

簡単に言うと、人に対し「今、電源ケーブルを変えたけど、音は変わったか?変わらないか?」と問えば、たとえ電源ケーブルを変えていなくて、とうぜんそれにより音が実際に変わりようがなくても、変わったと答える人がわずかに出てくるのです。
その一方で「今、電源ケーブルを変えていないけど、音は変わったか?変わらないか?」と問えば変わったと答える人はまず出ないでしょう。たとえ出たとしても、なにかの間違いかほかの要因だろうとみなすことが普通でしょう。

そして変わっていないのに「変わった」と答える人の中には、ただたんに2択だから茶目っ気を出して「変わった」と答えたような人も居るでしょう。そのほかに、感受性が強く、実際には電源ケーブル以外の要因で起こった音の変化を感じ、それを電源ケーブルの影響で音に変化があったと感じるかたもいらっしゃるでしょう。このかたはむしろ耳が良い部類に入り、かすかな音の違いを感じ取ろうと努力されるかただろうと思います。そういう「優秀」なかたが、電源ケーブルで音が変わると主張され、主導的にほかのかたを引き連れて活動される。だから変わる派が優勢なのだろうと思います。


> もう一点、音は変わる派が変わらない派に対して、おかしいと思っていることもありません。
> 電源ケーブルで、音が変わる現象を体験していないだけだと思います。

すみません。「おかしい」はちょっと語弊がありましたね。
私が言う「おかしい」は [8286365] で書いた、

> それに対し、変わる派は、とうぜんですが、変わると思っているわけです。したがって変わる派は、変わらない派が変わらないと言っていることは、おかしいと思っているわけです。その理由で考えられることは複数あります。
> ・変わらない派が、変わっているのに変わっていないと思い込んでいる。
> ・変わらない派が、変わっているのに変わっていると知覚できない。この理由は聴力の問題か使っているオーディオ機器の問題が考えられる。

のとおりです。
おっしゃる「電源ケーブルで、音が変わる現象を体験していないだけ」は、上記の「知覚できない」の中の「オーディオ機器の問題」に該当すると思います。(「オーディオ機器」の中に「電源ケーブル」があります。)

「おかしい」はちょっと適切ではない言葉でしたが、一言で簡単に言い表せる言葉を思いつきませんでした。別の言葉に置き換えると、「(変わると考えないことに)なにか理由がある」でしょうか。長いですが。

(ここでいったん投稿しますが、みなさまのご投稿は私の次の投稿を待たずに随時おこなっていただければと思います。)

書込番号:8302594

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スレ主 ばうさん
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2008/09/05 20:42(1年以上前)

(audio-styleさんとsatoakichanさんがおっしゃる「議論」については、のちほどコメントさせていただきます。)

audio-styleさんが書かれた、

> 前レスで、私は電源ケーブルで音が変わらないケースもあり得る、とカキコミをしました。
> 以前、DSP-AZ1を3年近く使用しており、電源ケーブルの交換も行っていました。
> 当時から電源ケーブルで、音が変わる派の私ですが、
> AZ1はどのケーブルに交換しても、殆んど音質の変化は感じられませんでした。

および、

> 理由は判りません、その時に思ったのが、電源ケーブルの交換が、
> 顕著に現れる製品もあれば、殆んど変化の無い製品もあるという事でした。
> (特にAVアンプでの電源ケーブルの違いは、私もあまり判りません、
> CDプレーヤーのほうが、違いが判りやすいです。)

を拝見すると、「AVアンプなら音はあまり変わらない」ということでしょうか。その中でも 「DSP-AZ1 なら音はほとんど変わらない」ということでしょうか。
電源ケーブルで音が変わるか変わらないかを話すには、機種がAVアンプなのかそうでないのか(AVアンプ以外のアンプであったり、アンプ以外のプレーヤー等であったり、なのか)が、重要なファクターになり、無視できないということだと思いました。

このスレの、画質にこだわりさんのご投稿 [8254052] でも、それに近い趣旨(「AVアンプでは電源ケーブルを変えてもプリメインアンプよりは音は変化しにくい」)をおっしゃっていました。(私が [8254402] でコメントしてもとくに反論はありませんでしたので、その解釈で良いのだろうと解釈しました。)

みなさまから、これらの情報をお寄せいただいたことは、私がこのスレをたてたことで貴重な情報が得られて良かったと特に感じたことです。ありがとうございます。

なお、audio-styleさんがおっしゃる、DSP-AZ1 が音が変わらないというのは、良い音質のほうに固定されているのか、悪い音質のほうに固定されているのかが気になるところです。(すなわち、音が変わることが良いこと(機種)なのか、変わることが悪いこと(機種)なのか、です。)
また、DSP-AZ1 がきわめて特殊な事例なのか、それとも、これ以外にもこれに似た事例の機種があるのかも気になるところです。ヤマハが設計したAVアンプの中でたまたま、この機種がそういう特徴を持った機種なのか、それともこの機種に似通った機種(価格帯が近い等)に共通の特徴なのかも気になるところです。

書込番号:8304884

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2008/09/05 22:54(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

>私が [8254402] でコメントしてもとくに反論はありませんでしたので、その解釈で良いのだろうと解釈しました。

私も[議論]を余り好みません。証明しろと言われても私の経験を申し上げているだけで、その手段がありません。またその為に計測器等を購入する気もありません。
私は[ウッカリ屋]で、チョットした発言ミスで揚げ足を取られて不愉快な思いをするのが嫌で反論もしませんでした。

私のAV機器はヤマハのAX4600です。ピュアはLUXのM800Aです。電源ケーブルに限らずケーブル類には苦労した方です。秋葉原のオーディオ専門店でコージネーターが付いていて各種ケーブルを選びましたが、各人の音の好みとは恐ろしいもので、コージネーターが推薦してくれたラインケーブルは私の好みの音と全く違い、雑誌で評判の良いものにしました。その音たるやブーミーで歯切れが悪く全く私の好みに合いません。しかし同じ様な音をハイエンド試聴会で出しているのにはビックリしました。

私は生演奏の音を音作りの基準にしています。年に一度は各楽器、小ホール演奏、大ホール演奏の音をチェックし、生に近づけようと努力しています。それにはケーブル類の選択や電源の強化が必須になります。去年の夏ごろからaudio-styleさんのアドバイスでピアノの音と小編成は生と遜色ないまでになりました。

最初から気に入った音で、満足されているばうさんは幸せと思います。

書込番号:8305656

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クチコミ投稿数:2277件Goodアンサー獲得:1件 D40レベルアップへの道のり 

2008/09/06 02:21(1年以上前)

こんばんは〜

少し脱線しますm(_ _)m
先日CDプレイヤーの光ケーブル(オンキョーの付属品)とスピーカーケーブル(ケンウッドの付属品20年物)を交換しました。光ケーブルはビクターに、スピーカーケーブルは10m千円位の物に、結果は客観的ではないですが、音が良くなったと実感出来ました。

それから今日、AVアンプとkuroのデジタルアンプの違いをスピーカーをそれぞれ入れ替えて比較しましたが、違いがハッキリと分かりました。これはブラインドテストでも間違いなく分かるレベルです。

アンプに比べれば電源ケーブルのが音の違いは小さいと自分は思いました。

以上、脱線失礼しましたm(_ _)m

書込番号:8306715

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redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2008/09/06 18:33(1年以上前)

皆さん、こんにちは。
しばらく拝見できない間に話題が派生してますね。

当方も電源ケーブルによる変化を図式化して・・・などと述べてしまいましたので、
マッキントッシュのDTM編集環境を流用して手持ちの機器で実験方法を考えてみました。
ソースの同一箇所10秒間のサンプリングを行って時間軸による変化や瞬間的な周波数分布を、
サンプリング・ソフトの編集ウインドで確認しようと考えています。
DTM編集環境を流用しますが取り込みはアナログ入力としてマッキントッシュ側でD/A変換は行いません。
編集ソフトはシークエンサーのプラグインか単体のサンプリング・ソフトで詳細な表示になる方を使用する予定です。

壁コンセントからの電源供給で変化があっては検証する意味がないので、
MITのレギュレーター/アイソレーターを使って交流電源の電圧変化を回避します。
またマッキントッシュの電源ケーブルは純正を使用しますがこちらも電圧変化やノイズ混入を避けるべく、
MITから給電しつつコモンモード/サージ・ノイズ対策としてフィルターを咬ませます。
コンデンサー/フィルターにはNTTアドバンスSFU-005-3P(コトヴェール製)を使用します。

ちなみに環境や方法論に疑問があればご指摘下さい。
新規で製品なりソフトなりの購入が必要な場合はお断りすることになりますが、
是正できる箇所は修正してテストしてみますので・・・
今月は祭日絡みの連休が2度ありますので、どちらかで実施してみる予定です。
以下、読みにくくなっておりますが、ご了承下さい。

1)ソース
クオリティの信頼できるソフトをサンプリング用のモニターとして使用
「SONY Techno Fair Annivesary Album」1990年発表の24KゴールドCD
CDマスタリング機PCM1630の調整用CDのピンクノイズを使用

2)DTM編集側の取り込み環境
マッキントッシュのOS9.2.2環境またはOSX10.38でDTMソフトLOGICの波形編集ソフトに特定時間をサンプリング
CDPからRCAのアナログで取り込み、時間軸による変化と特定時間の周波数分布を画面(画像)で視認
電源は壁コンセントからMITのZ-Centerアイソレーター経由しNTTアドバンスSFU-005-3Pをかませて給電

3)メディアプレイヤー+DACからのサンプリングでアンプなど他機器の干渉を排除する
プレイヤーからのRCAアナログ出力とメディアプレイヤー(純正ケーブル)を経由したDACのRCAアナログ出力
電源は壁コンセントからMITのZ-Centerアイソレーター経由して給電

使用プレイヤー :

North Star Design Model192CDT Mark2
→ トランスポート専用で付属電源ケーブルはCardas Golden Five

Pioneer RPD-500 
→ターンテーブル式ドライブで1bit系のCDRマスター機、付属電源ケーブルはブランド不明

Sony DVP-NS9100ES 
→ユニバーサルプレイヤーで付属電源ケーブルのブランド不明

使用DAC:

North Star Design Model192DAC Mark2 
→192KHzリサンプリングDACで付属ケーブルはCardas Golden Five

WADIA DigeMater16(Ver-UpでDigeMater24相当) 
→24bitの96KHzリサンプリングで付属電源ケーブルはブランド不明

4)付属ケーブルと併せて市販(自作)電源ケーブルを使用する
マッキントッシュへの接続はモガミ2534ケーブル+ノイトリック・プラグのスタジオ標準のケーブルを使用
DACとトランスポートの接続はアースループに配慮してOrtofon OPT-1000(純石英ケーブル)を使用

比較テスト用電源ケーブル:

オヤイデ TUNAMIケーブル+P-004プラグセット(TUNAMI-GPXの上位限定版)
http://www.oyaide.com/audio/audio_products_files/tunami.htm

Cardas Golden Reference
http://www.cardas.com/content.php?area=products&content_id=4&pagestring=Power&product_id=23

橋本電線オリジナル・パワーケーブル(フルテックF1-11プラグセット)
http://www.hashimoto-densen.com/power_cable.html

Belden83704ケーブル+オヤイデP-037プラグセット(自作)
http://www.takefiveaudio.com/mall/shopexd.asp?id=318

書込番号:8309547

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redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2008/09/06 21:25(1年以上前)

皆さん、こんばんは。
連レスですがお許し下さい。

電源ケーブルを変える=良い(あるいは自分好み)音に変わるとは思っていません。
セッティング同様、変化はあっても必ずしも良い結果に結びつかないところがオーディオの面白い(難しい)ところと思います。
私自身、audio-styleさんやsatoakichanさんと同様にミスチョイスの連続で何種類かケーブルが貯まってしまいました。
今回のテストで使用するものの中にも「明らかに失敗」が含まれていますし「値段じゃない」と感じたものもあります。
テストにあたり通電時間やウォームアップをどうするか、置き方をどうするかなど、煮詰める項目もありますが、
まずは想像や机上論ではなくて実験で皆さんに話のネタを提供しようと思います。

audio-styleさん

>電源ケーブルの交換が、顕著に現れる製品もあれば、殆んど変化の無い製品もあるという事でした。

これは私も同感です。
KRELLのパワーアンプは電源部が強力するぎるのかあまり影響をうけませんがKRELLのプリアンプは敏感な方です。
これはプリアンプが機器の性格上、小さい信号レベルを何系統も一緒に扱うからかなと思っています。

今回のテストにおける私自身の興味を率直に申し上げると、変化幅がどの程度あるかです。
ばうさんのお話の様に判別できない程度のケーブルもあれば、はっきり変化しそうなケーブルもあります。
おそらく数値にも反映するだろうと予想できるのはテスト使用機のWADIAが電源にとてもセンシティブだからです。
お題が「高音質に変化させよ」だったら、それは実験結果から導き出すのは容易ではありませんが、
テストでは「何らかの変化」が視認できればよいので、ある種の気楽さがあります。
自作で数千円からCardasの上位ケーブルまで価格の差は様々ですが、
どの様な結果になるか私自身が、実は一番、楽しみにしています。

書込番号:8310269

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2008/09/06 21:51(1年以上前)

こんばんは♪
頼もしい方の登場うれしいです♪
私も非常に楽しみです。
どうかよろしくお願いいたしますm(__)m

書込番号:8310419

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スレ主 ばうさん
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2008/09/07 11:55(1年以上前)

audio-styleさん、satoakichanさん、らんにいさん、こんにちは。

議論(の是非)についてですが、普段、オーディオ以外のことで論争(議論)しているときに「議論はやめよう」ということにはなかなかならないと思います。国会や学会でそういうことはまずないと思います。あるとすれば、本当に議論が無駄だという万人が納得するような確たる根拠が出てきた場合だけだと思います。
しかし、オーディオではこれ(「議論はやめよう」になること)が多いのも確かです。

これはなぜなのかをいろいろ考えてみたのですが、結局のところ、
「聴けば違いが分かるはずだから、議論するまでもない。」
ということが根底にあるのだろうと思います。


audio-styleさんがおっしゃる、

> 願わくば、ばうさんが電源ケーブルによって音が変わる機会に出会えれば幸いです。

や、satoakichanさんがおっしゃる、

>  論より証拠→ 証明は素人にはできませんが、自分の趣味の世界で実感されている方もいるのも
>  事実だ と思います、出来ましたら ばうさんもケーブルによる音の変化を実体験される事
>  (audio-styleさん の発言の繰り返しになりますが) を祈って失礼いたします。

や、らんにいさんがおっしゃる、

> みなさんのコメント粋に感じて頭からっぽにして試聴されてはどうですか。

もこの根底があるのだろうと私は思いました。


私としては「聴いても違いが分からない。だから議論が必要だ。」と思っています。
これに対して相手から「聴けば違いが分かるはずだから、議論するまでもない。」と言われたら、私が、聴いても違いが分からないことを相手に説明しなければならなくなります。しかしこの説明が「議論」だと相手に言われてしまいます。

もし、仮に、真実が「聴いても違いが分からない」だとします。その場合、とうぜん私は聴いても違いは分からないし、私は相手に対して議論で反論もできないので、結局なにもできないことになります。
テーマは「聴いて違いが分かるかどうか」ですから、「聴いて違いが分かる」ということを前提にするのは、もしも真実が「聴いても違いが分からない」場合に、議論がなければその前提から抜け出せなくなるということに、お気づきいただければ幸いです。

書込番号:8313082

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スレ主 ばうさん
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2008/09/07 13:12(1年以上前)

画質にこだわりさんこんにちは。

> >私が [8254402] でコメントしてもとくに反論はありませんでしたので、その解釈で良いのだろうと解釈しました。

> 私も[議論]を余り好みません。証明しろと言われても私の経験を申し上げているだけで、その手段がありません。またその為に計測器等を購入する気もありません。
> 私は[ウッカリ屋]で、チョットした発言ミスで揚げ足を取られて不愉快な思いをするのが嫌で反論もしませんでした。

とおっしゃいますが、私は以前、

> それとも、ばうさんはピュアオーディオの経験は全く無いのではないでしょうか?[音の透明感][音場][空気感]を求めるとケーブルの選択は必須になります。音の変化のし難いAVアンプではプラシボーと言われるかも知れませんが、ピュアではケーブルの交換は常識になっています。

というご投稿を拝見したので、画質にこだわりさんのご主張は、
「AVアンプでは電源ケーブルを変えてもプリメインアンプよりは音は変化しにくい」
ということなのですよね?と確認したにすぎません。確認してご返事がなかったので、その解釈で良いのだと思っただけです。
なお、私は [8254402] でそれ以外に、多少の飛躍があるかもしれない推測はいくつか述べていますが、それは揚げ足取りと言われてもそれはまあ構いません。

しかし、少なくとも、上記の確認は、べつに議論だとは思っていません。揚げ足を取ったつもりでもありません。ご主張を証明してくださいというふうに言ったつもりもありません。あなたのご主張はこうなのですよね?と聞いただけです。
私としては、わざわざ「ピュアオーディオ」の経験を問われている以上、「ピュアオーディオ」とそれ以外ではなにか違うというお考えをお持ちなのだろうと、若干の推測はしましたが、これが突飛な推測だとは思いません。このようなことすら議論(や揚げ足取り)なのでしょうか。

これを議論(や揚げ足取り)だと言われると、お寄せいただいたご投稿に対しては、議論以前になにもコメントを返すことができなくなると思います。「必須になります」や「常識になっています」と言われたことに対し、「そうですか。貴重なご経験を教えていただきありがとうございました。」としか言えないことになります。



redfoderaさんこんにちは。

ありがとうございます。とても興味深い実験ですね。楽しみにしています。

書込番号:8313353

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2008/09/07 13:29(1年以上前)

こんにちは〜
いつも脱線してスミマセンm(_ _)m
このような展開になるとredfoderaさんの実験結果を待つしかなさそうですね。

ケーブルについて熱く語っている評論家の方々にブラインドテストを雑誌又はテレビで企画して貰えると楽しそうですね。

書込番号:8313416

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redfoderaさん
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2008/09/07 15:23(1年以上前)

皆さん、こんにちは。

ばうさん

>ありがとうございます。とても興味深い実験ですね。楽しみにしています。

I LOVE YOU BMWさん 

>このような展開になるとredfoderaさんの実験結果を待つしかなさそうですね。

お二人だけではなく他の方々にもお願いです。
実験前に方法論や矛盾に疑問などなど、いっぱい突っ込んで下さい。

マッキントッシュのディスクにファイルとして書き込む際に変容しちゃわないのか?
ケーブル自体がアンテナ効果でノイズを拾わない様にどう対策するのか?
編集画面の画像はともかくファイルはダウンロードして試聴確認できる様にするのか? などなど、
引っ掛かりそうなポイントや落とし穴もかなりあるはずなので・・・

皆さんからアイディアをもらって事前に気なるポイントを潰していかないと精度というか面白みに欠けます。
仮にどんな実験結果であれ、後で「こうすれば良かった」「ここのケアが不足だった」などの意見が出るのは百も承知ですが、
「これは何故?」「ここをこうしてみては」など、ある程度の事前に指摘がないと煮詰めきれない部分もありますから、
皆さん、ご指摘、アドバイスのほど宜しくお願い致します。


書込番号:8313834

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スレ主 ばうさん
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2008/09/07 19:54(1年以上前)

redfoderaさんこんにちは。

とりあえず今の時点で思いついたことを書きます。


まず、なにの電源ケーブルを変える実験なのかということなのですが、プレーヤーと DAC の両方ということでしょうか?


> ソースの同一箇所10秒間のサンプリングを行って時間軸による変化や瞬間的な周波数分布を、
> サンプリング・ソフトの編集ウインドで確認しようと考えています。

すでにお考えかもしれませんが、解析対象となる PCM の生の波形データーも、元データーとして保存しておけるでしょうか?そうすれば、あとからいろいろと解析方法を変えてみることもできますし、その元データーを公開すれば、ほかのかたもいろいろな解析をおこなうことができるようになると思います。


> DTM編集環境を流用しますが取り込みはアナログ入力としてマッキントッシュ側でD/A変換は行いません。

ちょっと良く分からなかったのですが、A/D(アナログ→デジタル)はどこで(どの機器で)、おこなうことになるのでしょうか?


> 壁コンセントからの電源供給で変化があっては検証する意味がないので、
> MITのレギュレーター/アイソレーターを使って交流電源の電圧変化を回避します。

測定対象(アンプ、プレーヤー等)の電源ケーブルを変えるということは、同時に、この「レギュレーター/アイソレーター」の出力側の電源ケーブルを変えるということでもあると思います。もしも「レギュレーター/アイソレーター」が出力側の電源ケーブルを変えたことで、その出力特性が変わるとしたら、この実験は、その影響を受けてしまうかもしれません。

私はこのような機器は使ったことがないので、製品特有の動作原理なども良くは知らないので、この影響が無視できるものであるのかどうかも分からないのですが。
たとえば、あくまでも考えられる可能性でしかありませんが、「レギュレーター/アイソレーター」の出力側から逆にノイズを出していて、それが出力側の電源ケーブルが送信アンテナになってノイズを放射しそのノイズが、「レギュレーター/アイソレーター」や測定対象のプレーヤー等に混入した場合は、電源ケーブルを変えたことでそのノイズの混入具合が変わることが考えられます。
特に電源ケーブルの長さが違うものを使うと、それが強く比較結果に影響するかもしれません。長さが同じならば、引き回しを同じようにしておけばアンテナの影響はある程度固定できるとは思います。

ほかに、アース端子の有無や極性については、私が以前 [8232980] で、書いたような感じで、統一できるなら統一したほうが良いと思います。また、もし機器の都合で統一できなくても、実験結果にそれらの情報を併記されれば、よい実験になると思います。


> CDマスタリング機PCM1630の調整用CDのピンクノイズを使用

これは [8233218] でお書きになった無信号時のアンプのホワイトノイズとは違うわけですね。
興味としては、ピンクノイズの帯域幅はどのくらいのものなのでしょうか?ということがあります。変わらない派の私が言うのも変かもしれませんが、もしも狭いと、周波数分布を調べてもピークの鋭い山が1本出るだけで、違いが出にくいんじゃないですか?という気がなんとなくします。
また、ピンクノイズはずっと出っ放しのソースでしょうか?それともオンオフを繰り返すようなものでしょうか?と聞くのも、たとえば変わる派のかたで、変わる仕組みとして「瞬間的な電力供給能力」のようなことを仮説としてあげられるかたもいらっしゃるので、その仮説のための実験はされるのかどうかが少し気になりました。
とはいえ、時系列で一定しない信号だと解析がとたんに難しくなりますよね。

また、同じ箇所を再度引用しますが、

> ソースの同一箇所10秒間のサンプリングを行って時間軸による変化や瞬間的な周波数分布を、
> サンプリング・ソフトの編集ウインドで確認しようと考えています。

で「時間軸による変化」や「瞬間的な周波数分布」とありますが、私はたまたま過去に FFT(高速フーリエ変換)のプログラムを作った経験などはあるので、そのあたりは雰囲気は分かるつもりですが、たとえば FFT をかける場合は、測定時間(ウィンドウ)が短いと、FFT の結果は荒くなり、計測ポイントをどこにするか次第で、結果が大きく異なることがあります。周波数分布はどのくらいの時間を測定時間とされるおつもりでしょうか。もっとも、前述のように、PCM データーさえ保管しておけば、あとから変更できますので、それならばこれは気にしなくても良いかもしれません。
あと、「時間軸による変化」は具体的にはどういうことを測られるのでしょうか?周波数分布を時刻を変えて取り直すことを繰り返すということでしょうか?


以上、とりあえず今の時点で気づいたことを書かせていただきました。
質問もいくつか混じっていますが、私はこういう点を着目しました、ということにすぎませんので、かならずしもお答えいただかなくても構いません。

書込番号:8314894

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redfoderaさん
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2008/09/08 00:08(1年以上前)

皆さん、こんばんは。

ばうさんのご指摘で色々と修正すべき点や参考になったことが多々あります。
仕込みや準備がかなり大変そうですが、それはそれとして煮詰めながら準備に入ります。
まだまだ皆さんのご指摘やアドバイスで面白くできると思いますので、
引き続きご意見下さい。
宜しくお願い致します。

ちなみに回答が長いので分割しれレスします。
ご了解下さい。
>なにの電源ケーブルを変える実験なのかということなのですがプレーヤーと DAC の両方ということでしょうか?

両方で実験してみようと思います。
・プレイヤー単体では電源ケーブルを交換してテスト
・プレイヤーと純正ケーブルの組合せを光ケーブルで繋いだDACの電源ケーブルを交換してテスト

>解析対象となる PCM の生の波形データーも、元データーとして保存しておけるでしょうか?

テスト用のディスクの該当箇所を、直接、マッキントッシュで取り込んでしまおうと思います。
この件は後述で関連する事項にもありますが、CD-Rに焼いて置く事も考えています。

>A/D(アナログ→デジタル)はどこで(どの機器で)、おこなうことになるのでしょうか?

ボード側にデジタル・インがないので、当初、考えていた方法ではマッキントッシュ上でA/D変換することになります。
ご指摘通りA/D変換時に波形の変質を伴うことが予想されるので方法論を変更する予定です。
候補として考えているののは・・・
・元音声、テスト音声ともども、一旦、RPD-500へデジタル信号で送ってCD-Rに焼き、
 そのCD-Rをマッキントッシュでダイレクトに読み込んで解析のみマシン側に任せる
・テスト機から外付けの録音用メディア・サーバー(キャメロット・テクノロジー製)にデジタル転送し、
 メディア・サーバー上のデータをマッキントッシュで読み込んで解析する
いずれもA/D変換からは解放される反面、ファイル・データとはいえメディアの置き換えが必要です。
A/D変換ほどの変容はないと思いますが、メディアの置き換えに伴い変容する可能性はついてまわります。

書込番号:8316433

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redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2008/09/08 00:10(1年以上前)

回答の続きです。

> 壁コンセントからの電源供給で変化があっては検証する意味がないので、
> MITのレギュレーター/アイソレーターを使って交流電源の電圧変化を回避します。
>「レギュレーター/アイソレーター」が出力側の電源ケーブルを変えたことで、
>その出力特性が変わるとしたら、この実験は、その影響を受けてしまうかもしれません。

壁コンセントからレギュレータ/アイソレーターへ接続する電源ケーブルは特定したもので変更しません。
出力特性が変化しないとは言い切れませんが交流電源の電圧の不安定さに比べれば変化は小さいのではないでしょうか。
電源ケーブルの伝導効率や通電飽和量などは製品ごとにそれぞれ異なるでしょうし、
仮にプラグの噛み付き具合などで出力に影響があるとしてもそのケーブルの特徴と考えるべきと思います。

>「レギュレーター/アイソレーター」の出力側から逆にノイズを出していて、
>それが出力側の電源ケーブルが送信アンテナになってノイズを放射し
>そのノイズが「レギュレーター/アイソレーター」や測定対象のプレーヤー等に混入した場合は、
>電源ケーブルを変えたことでそのノイズの混入具合が変わることが考えられます。

ご指摘の通りレギュレーター/アイソレーターからノイズが出ないとは言い切れません。
当初、マッキントッシュにのみ使用予定だったコンデンサー/フィルターをテスト機への出力にも使用します。
純正を含め電源ケーブルは1.5mか1.8mと長さが異なりますので、残念ながら同一規格での比較にはなりません。
アンテナ効果については、テストで使用する部屋の電気機器はテスト絡みの機器のみ通電することにして、
ケーブルは直線に延ばし日焼け用のアルミマットを上下に養生して飛び込みを簡易ながらガードします。

>アース端子の有無や極性については、統一できるなら統一したほうが良いと思います。
>また、もし機器の都合で統一できなくても、実験結果にそれらの情報を併記されれば、よい実験になると思います。

テスト機はすべてアース端子付きの3ピン・ケーブルですから、内部配線が逆相でない限り極性は揃えられます。
ちなみにアースが生きていると確認できているものはNorth Star DesignとWADIAだけです。
Pioneerはボディアース端子があるのでここでアースを取ります。
また付属ケーブルを含め電源ケーブルのアース線の導通は確認できましたので、
機器のアースの生き死にに関わらずレギュレーター/アイソレーターのアースをグラウンドに落とします。

>興味としては、ピンクノイズの帯域幅はどのくらいのものなのでしょうか?ということがあります。
>また、ピンクノイズはずっと出っ放しのソースでしょうか?それともオンオフを繰り返すようなものでしょうか?

ピンクノイズは持続音の440Hz(A音)正弦波になりますのであまり広帯域の信号ではありません。
ホワイトノイズは70Hz-10KHz(OCT/-12dB)持続音の正弦波ですがどちらを使用するか思案しています。
いずれの場合もピークのある山形あるいはかまぼこ型の帯域分布になると思います。

>周波数分布はどのくらいの時間を測定時間とされるおつもりでしょうか。

専用のサンプリング・ソフトを使用した場合はコンマ1秒単位の実用上リアルタイムとみなせるスペアナ表示です。
時間軸の移動に併せて別ウインドウで16バンドのスペアナを視認できます。
特定音の持続ですからスライスする時間で大きな荒れやタイムラグはでないのではないかと思いますが、
テストで取り出す比較用画像は念のためコンマ5秒の平均値の表示にしようかと思います。
ゲイン・レベルがどの程度まで詳細に表示できるかはまだ確認しておりません。

>「時間軸による変化」は具体的にはどういうことを測られるのでしょうか?
>周波数分布を時刻を変えて取り直すことを繰り返すということでしょうか?

時間軸による表示は出力レベルの揺れ具合を視認することができます。
機種やケーブルによって揺らぎがどの程度あるのか確認できますし、
また同時に製品よって出力の差の有無なども確認できます。
仮にテストで使用したいループが10秒ならサンプリングは前後20秒間行い、
特定箇所の10秒の前後はイレースして波形が安定した状態に編集します。
作業時間にもよりますが、スライスする時間を決めて2ないし3カ所の確認ができれば理想的だと思います。

書込番号:8316446

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スレ主 ばうさん
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2008/09/08 01:43(1年以上前)

redfoderaさん、こんばんは。

> >「レギュレーター/アイソレーター」が出力側の電源ケーブルを変えたことで、
> >その出力特性が変わるとしたら、この実験は、その影響を受けてしまうかもしれません。

> 壁コンセントからレギュレータ/アイソレーターへ接続する電源ケーブルは特定したもので変更しません。

「レギュレーター/アイソレーター」は、それ自身から見て、入力側の電源ケーブル(壁コンセント等につながる)と出力側の電源ケーブル(プレーヤー等につながる)を持ちますが、私は、(入力側ではなく)出力側の電源ケーブルのほうを気にしています。
すなわち、プレーヤー(やDAC)のテストではなく、「レギュレーター/アイソレーター」のテストになってしまうのではないか、ということを気にしています。
「レギュレーター/アイソレーター」の出力側になにをつないでも影響はとくになさそうな気もするのですが、レギュレーションの仕方によってはひょっとしたら、出力側につないだものからの影響がフィードバックされて、出力電圧が周期的に変動するとかそういう可能性は皆無なのかということが気になります。


> アンテナ効果については、テストで使用する部屋の電気機器はテスト絡みの機器のみ通電することにして、
> ケーブルは直線に延ばし日焼け用のアルミマットを上下に養生して飛び込みを簡易ながらガードします。

これはいくら対策しても対策しきれないかもしれないので、いっそのこと測定条件が同じならあえてなにも対策しない、というのももしかしたらひとつの考えかもしれません。


> >興味としては、ピンクノイズの帯域幅はどのくらいのものなのでしょうか?ということがあります。
> >また、ピンクノイズはずっと出っ放しのソースでしょうか?それともオンオフを繰り返すようなものでしょうか?

> ピンクノイズは持続音の440Hz(A音)正弦波になりますのであまり広帯域の信号ではありません。
> ホワイトノイズは70Hz-10KHz(OCT/-12dB)持続音の正弦波ですがどちらを使用するか思案しています。
> いずれの場合もピークのある山形あるいはかまぼこ型の帯域分布になると思います。

すみません。さきほど私が投稿した際に、私は「ピンクノイズ」というのをちょっと間違って解釈していました。ホワイトノイズや(本当の)ピンクノイズをさらにバンドパスフィルターに通したようなものを勝手にイメージしていました。
しかし、その後、気づいたのですが、普通、「ピンクノイズ」と言うと、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%8E%E3%82%A4%E3%82%BA
のようなものを指すのだと思います。
redfoderaさんもこの意味でおっしゃっていますか?


なお、私はさきほど、

> また、ピンクノイズはずっと出っ放しのソースでしょうか?それともオンオフを繰り返すようなものでしょうか?と聞くのも、たとえば変わる派のかたで、変わる仕組みとして「瞬間的な電力供給能力」のようなことを仮説としてあげられるかたもいらっしゃるので、その仮説のための実験はされるのかどうかが少し気になりました。

と書きましたが、アンプなら「瞬間的な電力供給能力」は仮説としてあるかもしれませんが、プレーヤー(やDAC)ならば消費電力も小さいので、それほど気にしなくても良いかもしれません。


以上、いろいろ口を出してすみませんが、ただたんに、こういう点に着目していろいろ言っているいる人が一人いる、という程度に捉えていただければ、と思います。

書込番号:8316850

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redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2008/09/08 08:12(1年以上前)

皆さん、お早うございます。

ばうさん

>レギュレーションの仕方によってはひょっとしたら、出力側につないだものからの影響がフィードバックされて、
>出力電圧が周期的に変動するとかそういう可能性は皆無なのかということが気になります。

MIT Z-Centerについては電気を清流しなおすことが目的の製品として何の疑いもなく使ってました(苦笑)
これでパルスが出てしまったら製品としての意味がないですね。
これで納得いただけるかわかりませんが、簡単な説明がWEBにありましたので参照して下さい。

http://www.knicom.co.jp/mit/zpowercord/mi_z.html

ソースに関してはもう一度検討し直す方がいいかもしれませんね。
ピンクノイズについてはテスト用CDの記載が「440Hz(A音)ピンクノイズ」とあるのを鵜呑みにしてましたが、
参照した解説をみるとどうも違う感じがしますし、私自身の理解も曖昧なところがありますので・・・

書込番号:8317332

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クチコミ投稿数:837件Goodアンサー獲得:30件 縁側-ひとりごとの掲示板

2008/09/09 00:31(1年以上前)

みなさん こんばんは

>オーディオ以外のことで論争(議論)しているときに「議論はやめよう」ということにはなかなかならないと思います。国会や学会でそういうことはまずないと思います。あるとすれば、本当に議論が無駄だという万人が納得するような確たる根拠が出てきた場合だけだと思います。

ばうさん、
電気、技術系とは違いますが、
仕事柄、学会へは地方会を含め,毎年、数回参加しており、
学会発表の、お手伝いをさせていただく事もあります。

演題に対して、演者はご自身の臨床データー(体験)を基に研究発表をされますが、
学会での研究発表は確立していない未知の領域が多く、
講演に参加されているのは、演題に関連する事に関心をもたれている方です。

研究発表終了後には様々な質疑応答が有ります。
研究発表を聴かれ、新たな可能性を感じた方は、各々が地元に戻られ、
各施設で研究発表を参考に臨床を行い、更に新たな臨床データーが各施設で生まれてきます。
多くの臨床データーが集まった結果、新しい理論(手技)のようなものが誕生します。

ばうさんの、今の状況は質疑応答の場から、なかなか抜け出せないように感じています。
テーマに対して核心部分の議論には至っていないのではないでしょうか。

例え仮説であっても、また僅かな情報、データーであっても、
redfoderaさんのように、それに身を持って試される方を私は好ましく思います。
従来の理論を持って、物事を否定していくのは容易い事ですが、
新しい物を生み出すのは難しいものですよ。


redfoderaさん

>MIT Z-Centerについては電気を清流しなおすことが目的の製品として何の疑いもなく使ってました(苦笑)

私も、Zセンター何の疑いもなく使ってました。(笑)

テスト結果、楽しみにしています。

書込番号:8321309

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/09/09 08:07(1年以上前)

redfoderaさんこんにちは。

> MIT Z-Centerについては電気を清流しなおすことが目的の製品として何の疑いもなく使ってました(苦笑)
> これでパルスが出てしまったら製品としての意味がないですね。
> これで納得いただけるかわかりませんが、簡単な説明がWEBにありましたので参照して下さい。

http://www.knicom.co.jp/mit/zpowercord/mi_z.html

このページを読んでみました。
ページを読んだ限りでの私の理解では、

Z-Center = Z-Stabilizer-II + Z-IsoStrip
Z-Stabilizer-II = 力率改善用の進相コンデンサー(?) + Z-Circuit 1
Z-IsoStrip = トランスを使ったアイソレーター + Z-Circuit 1
Z-Circuit 1 = パスコン(?)などを使ったノイズフィルター

のような機能を持つのかな、と推測しました。コンデンサーやトランスのような受動素子のみであり、トランジスターのような能動素子は使っていないような気もします。だとすれば、ノイズを積極的に出すことはまずないと考えられます。



audio-styleさんこんにちは。

臨床でたとえて言えば、学会で「○○ワクチンは□□という病気に効果がある」という発表が何十年も前から出ているけど、5年生存率などを示していない(あるいは示していても有意な差がない)ような感じだと思います。もしも私が臨床医だったとしたら、○○ワクチンに興味がないことはありませんが、ほかにも研究テーマは△△や☆☆などたくさんありますので、自分からわざわざ○○ワクチンを使ってみようとは思いません。また、患者から「○○ワクチンを使ってみたい」と言われても、「○○ワクチンの発表は以前からたくさんありますが、5年生存率が示されていません。発表内容も仮説にとどまっています。たとえば患者さんが読まれた雑誌に書いてある発表では、○○ワクチンに効能があるという根拠に◇◇をあげていますが、◇◇の疫学的データーがありません。」などと答えることになります。(○○ワクチンを使っている他院への紹介状は書きますが。)

> 研究発表終了後には様々な質疑応答が有ります。
> 研究発表を聴かれ、新たな可能性を感じた方は、各々が地元に戻られ、
> 各施設で研究発表を参考に臨床を行い、更に新たな臨床データーが各施設で生まれてきます。
> 多くの臨床データーが集まった結果、新しい理論(手技)のようなものが誕生します。

私は臨床データーとして5年生存率を出されるほうが良いと思います。

> ばうさんの、今の状況は質疑応答の場から、なかなか抜け出せないように感じています。
> テーマに対して核心部分の議論には至っていないのではないでしょうか。

上述のように、研究テーマはほかにも△△や☆☆などたくさんあります。私が、登場してから何十年も経つのになぜか5年生存率も出ていない○○ワクチンをあえて研究しなければならない動機付けはないと思います。患者さんから「○○ワクチンを使いたい」と言われれば、○○ワクチンについての私の見解を説明して、当院では使用はできないと言うしかないです。(他院への紹介状は書き、今までの当院での治療と平行して、○○ワクチンを他院で注射だけしてもらうようにすることはやるかもしれませんが。)

> 例え仮説であっても、また僅かな情報、データーであっても、
> redfoderaさんのように、それに身を持って試される方を私は好ましく思います。

これは、(因果関係の結果としての)5年生存率の代わりに、(因果関係の原因により近い)血中マーカーの濃度等を調べようとされるかたがいらっしゃる、という感じでしょう。
redfoderaさんのこの行動は大いに賞賛されるべきものだと思います。

(ここで、
5年生存率 = オーディオでのブラインドテスト、
血中マーカー濃度 = オーディオでの周波数分布の画面での確認、
に対応します。)

しかし、それと対比して、もし暗に、私がなにもやらないということをネガティブな行為として非難されるのでしたら、それは私としては違うと思います。audio-styleさんが5年生存率を示されていないのですから、audio-styleさんと私は、少なくとも「引き分け」だと私は考えます。(これは私が以前から主張していることです。)

> 従来の理論を持って、物事を否定していくのは容易い事ですが、
> 新しい物を生み出すのは難しいものですよ。

たとえ理論がなくても、薬効があることを肯定することができるはずです。臨床ならば5年生存率を測るだけです。もっとも、臨床は患者数の問題などいろいろ困難があるかもしれません。
しかしオーディオならば、ブラインドテストをするだけです(これは理論は要りません)。より困難は伴いますが、理論を持って周波数分布の画面での確認をすることでも良いです。

書込番号:8322107

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スレ主 ばうさん
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2008/09/09 10:21(1年以上前)

> 従来の理論を持って、物事を否定していくのは容易い事ですが、
> 新しい物を生み出すのは難しいものですよ。

再び、もしも私が臨床医だったら、というたとえで書きます。

私は○○ワクチンは研究していませんが、その代わり、他の療法△△や☆☆は日々研究しています。

もしも、後輩が「私は○○ワクチンでの臨床を研究テーマにしたい」と言っても、「新しい分野に挑戦することをむやみにとめるわけではないが、○○ワクチンは5年生存率も出ていない。私の考えでは、5年生存率を出せるはずなのに出ていないのは、○○ワクチンを研究している人も、なにか出せない理由があるからだと思う。君が○○ワクチンを研究するよりは、療法△△や☆☆がより効果的になるような研究をしたほうが、患者さんのためになるんじゃないかな。」と言います。

書込番号:8322466

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2008/09/09 21:30(1年以上前)

redfoderaさん 

こんばんは。実験の検討、ご苦労様です。
やられようとしている実験内容については詳しくないので、良くわかりませんが、
気付いた点を2点述べます。

1.実験システムと実験方法は、なるべくシンプルなものが良いと思います。そうでないと
あとから突っ込み所や、疑問点が山ほど出てきそうです。

2.電源ケーブル変更の対象機器は、CDプレーヤとDAコンバータとのことと、周波数特性
の変化も計測されるとのことですが、CDプレーヤとDAコンバータの電源ケーブル変更で
明確な音のバランス(周波数特性の変化)を感じられたことはおありですか?
このあたりが、少し気になります。

オーディオ評論家の小林貢氏は「CDプレーヤが一番電源ケーブルの違いが分かりやすい」
とされ、CDプレーヤで各種電源ケーブルについてコメントを出されていましたが、そこでは
「音のバランスが変化した」やその類似の表現は、あまり無かった(AUDIO BASIC vol.43)よ
うに思います。一方パワーアンプで評価された福田雅光氏は、その種の表現が多かったです。

難しかったら結構ですが、パワーアンプ、プリメインアンプ、AVアンプのいづれかでも試験は
可能でしょうか? もし可能ならありがたいです。
私はヤマハのAVアンプDSP-AX4600を使用していますが、電源ケーブルの変更で音のバランスが
がらっと変わるのを経験しています。HiVi誌2005年7月号でも、高津修氏が「この機種は、
電源ケーブルによる音質の違いがはっきり出る」とコメントされています。ちなみにこの方は
いつも電源ケーブルについて言及されている訳ではなく、その9月号でのデノンのDVD/SACD
プレーヤ、DVD-A1XVの記事では、一切触れられていません。

実験は大変でしょうが、結果を楽しみにしております。 

書込番号:8324906

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redfoderaさん
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2008/09/09 22:14(1年以上前)

皆さん、こんばんは。

はうさん、audio-styleさん、

準備中の試みを好意的に受けとっていただき有り難うございます。
といっても、まだ何もしておりませんのでお褒めの言葉を頂くのは時期尚早です。
一見、大袈裟で厳密そうにみえて、実は落ち度のいっぱいある実験になりそうですし、
考えていた以上に大変そうで、正直、腰が引け気味です(苦笑)

当方が画策しているテストとは関係がありませんが、応酬論法で話題が主題から流れていて違和感を感じます(笑)
そこで当方も、少々、脱線してみたいと思います。

CDのクオリティにまつわる別のスレで書いたことがあるのですが、
CDの製品検査はあくまでも工業製品としての検査で、その検査結果と音質の具体的な相関性が曖昧です。
データの読取エラー率が基準を10%下回るとS/Nが○%悪化する・・・の様な関係ではありません。
製品としての基準を超えれば公称したクオリティが確保されたと見なされます。

電源ケーブルもこれに近いかなと、個人的には考えています。
安定して機器に送電し発熱で事故を引き起こす様なものでなければ電源ケーブルとしての役目は果たしており、
様々な電化製品に付属するケーブルは製品が問題なく機能するグレードを備えているはずです。
それ以上の何らかのクオリティに注目するかしないか、+αの付加価値を必要とするかしないかは、
個人の趣向とニーズに委ねられているのではないでしょうか。
アクセサリーとして電源ケーブルを販売するメーカーはそのニーズに応えて(あるいは煽って)いるだけではないかと思います。

何らかの効能を期待したり体験した方は高額な製品でも購入するかもしれませんし、
また同時に多くの方は支障も感じないし、効果が伴うか不明なサードパーティ製品の必要性はなおさら感じない、
そういう類いの物だと思います。

このスレを読み返して感じることですが、度々、応酬論法で脱線して分かりづらくなっていますが、
「効果の有無」を問うていながら時として議論が噛み合ない背景に、
実は「必要性の有無」があるのではないかと思いました。
「必要性」を感じるか感じないかが異なる方同士では恐らく議論はつきないと思われます。




書込番号:8325223

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2008/09/09 22:34(1年以上前)

こんばんは♪
まさにおっしゃるとおりです。
本題からしばしばそれるので困るんです。

誰もが知りたいすばらしい実験ですから
まずはスムーズにいくようみんなで協力しあうような形がいいですよね〜

こころより応援しておりますm(__)m

書込番号:8325383

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redfoderaさん
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2008/09/09 22:41(1年以上前)

連レスで申し訳ありません。

Minerva2000さん、はじめまして。

>実験システムと実験方法は、なるべくシンプルなものが良いと思います。
>そうでないとあとから突っ込み所や、疑問点が山ほど出てきそうです。

付帯要因が多くなるので「CDPからマッキントッシュへ直」の様にシンプルにしたかったのですが、
既に突っ込みどころ満載でご指摘の通りになりそうです。

>CDプレーヤとDAコンバータの電源ケーブル変更で
>明確な音のバランス(周波数特性の変化)を感じられたことはおありですか?

あります。特にWADIAはかなり敏感ですね。
トランスがマルチ・タイプ(100V-117V共用)なのも影響してそうです。
またRPD-500も電源ケーブルで書き込み音質と録音時の入力のゲインが変わることがあります。

>パワーアンプ、プリメインアンプ、AVアンプのいづれかでも試験は可能でしょうか?

当初は一度考えたのですが、セットアップをバラすという非常にやっかいな問題があるのと、
テスト用に再セットアップするにも重量級ばかりなので移動も辛く断念しました。
ご期待に沿えず申し訳ありません。


書込番号:8325438

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2008/09/09 23:23(1年以上前)

redfoderaさん  

ご回答ありがとうございます。
>あります。特にWADIAはかなり敏感ですね。
トランスがマルチ・タイプ(100V-117V共用)なのも影響してそうです。
またRPD-500も電源ケーブルで書き込み音質と録音時の入力のゲインが変わることがあります。

耳で聞いて分かるのなら、計測結果にも表れそうで、安心しました。

>当初は一度考えたのですが、セットアップをバラすという非常にやっかいな問題があるのと、
テスト用に再セットアップするにも重量級ばかりなので移動も辛く断念しました。
ご期待に沿えず申し訳ありません

全く構いません。 実験の大変さは、ここへの書き込みの労力とは比べ物になりません。
私もこのスレの冒頭の試験をしていて、途中で「何のためにこんな苦労をしているのか?」と虚しくなりました。

話はそれますが、8月末にある所で、ライブを聴きそのPAシステム(FUNCTION-ONE)の音の良さに感動し、
こんな音は、家のシステムで出すことは全く不可能と思っていましたが、この前の土曜日にそのグループの
CDを購入し、鳴らしてみたところ、その音が出てくるではないですか!! こんな音は、家のシステムから
今まで聴いたことがなく、これも電源ケーブル交換等のおかげです。 実験よりもこの音ですよ。この音を
楽しむのが、時間の有効利用です。 (実験が終わられてから、そうしてくださいね。)

書込番号:8325738

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2008/09/10 08:43(1年以上前)

>「必要性」を感じるか感じないかが異なる方同士では恐らく議論はつきないと思われます。

全くその通りと思います。この感動を他の方にも体験してもらいたいと、レスしても必要を感じない方に対しては大変に虚しくなります。ただ公然とこれを証明が出来ないからと否定されたのでは迷惑な話です。

ケーブルを交換してもまだ先があります。[エージング][バーイン][ブレークイン]です。性格は同じですが、これも経験則で証明が出来ません。私はこれをオーディオの[鍛造]と思っています。

書込番号:8327000

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スレ主 ばうさん
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2008/09/10 10:03(1年以上前)

画質にこだわりさんに質問します。

画質にこだわりさんがお書きになった [8327000] の、

> 全くその通りと思います。この感動を他の方にも体験してもらいたいと、レスしても必要を感じない方に対しては大変に虚しくなります。ただ公然とこれを証明が出来ないからと否定されたのでは迷惑な話です。

および、以前、別スレ( http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8113045/ )の [8236496] でお書きになった、

> 全くその通りですね。放送音声は圧縮だから音質が良くないと言う人がいますが、解凍の仕組みや電源に無頓着な方と思います。私の場合は[壁コン]をオーディオ専用にしましたら[空気感]まで再現されるようになりました。それを自分の体験だけで否定される方がいる事は一種の罪悪と感じました。

の中にある、「迷惑な話です」および「罪悪と感じました」というお言葉は、画質にこだわりさんお一人の心の中のただのご感想でしょうか?それとも「迷惑だからやめるべき」および「罪悪であるからやめるべき」というご主張なのでしょうか?

もしもご感想ならば、私はそういうお考えをお持ちのかたがいらっしゃるというひとつの事実があるとして受け止めさせていただきます。
もしもご主張ならば、私はそれに対して後日、意見を述べさせていただきます。

書込番号:8327212

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クチコミ投稿数:5564件Goodアンサー獲得:75件

2008/09/10 10:10(1年以上前)

こんにちは♪
またまた脱線しそう(>_<)

書込番号:8327232

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クチコミ投稿数:1705件

2008/09/10 11:49(1年以上前)

ばうさん

>「迷惑な話です」および「罪悪と感じました」

これも私の経験から来ています。SONYがウオークマンを発売した当初、デジタルは0と1の信号だから高級機にしても音は殆ど変わらないと宣伝していました。事実、ウオークマンも購入したCDPも音質的には殆ど変わりませんでした。これを、まともに信じた私は、そのCDPを修理不能まで使い続けてきましたが、買い替えてみて、SONYの宣伝が[嘘]である事に気が付きました。おかげで私のオーディオは15年も遅れを取ってしまいました。

ケーブル交換でも音を追及している人にとっては同じ様なことが言えると思い、あえて上記の言葉を使いました。

書込番号:8327574

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pedicさん
クチコミ投稿数:5件

2008/09/11 03:43(1年以上前)

横から失礼します。

「電源ケーブルで音が変わるか?」についてですが、
ばうさんは電源ケーブルを変えても変化がわからなかったのですよね?
ばうさんの耳で聞いて変化がなかったのならこのスレのタイトルに対して
「変化はない」ということで既に結論がでています。

違いますか?


もし実際に音が変化していたとしても
ばうさんはそれを聞き分けることができないので
科学的に証明したところで心からその情報を信じることはできないでしょう。
よって否定せざるを得ません。

そもそもこの議題は人によって結論が変わります。
科学的に証明されようがされてまいが最終的に結論を出すのは自身の耳であり聴覚です。


自身の耳で聞いて変わったと感じたならその人にとって「電源ケーブルで音は変化する」という結論がでます。

逆に変わらないと感じたなら「電源ケーブルで音は変化しない」という結論がでます。

ただそれだけです。

科学的証明によって全員が同じ意見になることはありえません。


ということからばうさんが「電源ケーブルで音は変化しない」というのもひとつの答えです。

もし「電源ケーブルで音は【絶対に】変化する」、または「電源ケーブルで音は【絶対に】変化しない」という人がいるならそれは間違いです。

健康食品と一緒です。
「この食品にはこの栄養素が含まれているから健康、美容にとても良い」
ということが科学的に証明されていたとしても「健康、美容にとても効果があった」と感じる人もいれば「健康、美容にとても効果はなかった」と感じる人もいます。


感覚の問題ですね。

なのでこのスレの結論は「電源ケーブルによって音が変化すると感じる人もいれば、感じない人もいる」だと思います。

書込番号:8331434

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エイヤさん
クチコミ投稿数:354件Goodアンサー獲得:3件

2008/09/11 04:50(1年以上前)

ばうさん、
思い込み効果は存在するかも?、でよろしいですよね。

予算、興味や関心のある方が電源ケーブルを購入するのに
勿体無いと感じても、その方の勝手ですよね。

収入の少ない方に絶対に効果があると言って
強引に購入をすすめるのは良くないと、お考えですよね。

書込番号:8331476

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/09/11 09:01(1年以上前)

画質にこだわりさんこんにちは。

そうですか。SONYのウオークマンの事例は私とはなんら関係のないことですが、貴重なご経験を教えていただきありがとうございました。
私の質問(感想、主張、のいずれであるか)に対する直接のご回答はしていただけなかったものと理解しました。



pedicさん、エイヤさん、こんにちは。

話の流れの都合で、まずエイヤさんのご質問から先に回答させていただきます。

> ばうさん、
> 思い込み効果は存在するかも?、でよろしいですよね。

はい、そうです。これについては過去に [8286365] で述べています。

> 予算、興味や関心のある方が電源ケーブルを購入するのに
> 勿体無いと感じても、その方の勝手ですよね。

はい、勝手です。

> 収入の少ない方に絶対に効果があると言って
> 強引に購入をすすめるのは良くないと、お考えですよね。

(以下、「強引に」ということばは、違法性がない程度の「強引さ」だとして話をすすめます。「絶対に効果がある」もちょっとひっかかりますが、脇へ置いておきます。)

いいえ。私は、購入をすすめる行為を問題としていません。その行為自体は、悪いとは考えません。

これについてはたとえば過去に [8249505] で浄水器の例をあげましたが、私は、訪問販売のAさんが、Bさんやそのお隣のCさんに浄水器の購入を勧める行為自体はべつに問題としません。

私が問題とする行為は、ふたたび浄水器の例で言いますと、「Aさんの言う浄水器の性能に、Bさんがケチを付けて断ること」をとがめる行為や、「BさんがCさんに断ることを勧めること」をとがめる行為を、もし誰かがおこなえば、それを問題とします。
私が問題とする、そのとがめる行為とは、たとえば「Bさんは根拠もなしにAさんの説明を否定するな」や「Bさんは、そんなことをCさんに言うな」のように言論を封じるような行為や、「Bさんは間違っている」という人格を否定する行為(Bさんの主張ではなくBさん自身を非難の対象とする行為)などです。

書込番号:8331871

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/09/11 16:43(1年以上前)

pedicさんこんにちは。

> 感覚の問題ですね。

> なのでこのスレの結論は「電源ケーブルによって音が変化すると感じる人もいれば、感じない人もいる」だと思います。


良く訳の分からない結論の持っていきかただと思いました。

pedicさんの論法で行くと、たとえば、
「今の日本の首相は誰だったっけ?福田康夫だったっけ?安倍晋三だったっけ?みなさんで今の日本の首相が誰だったかを議論しましょう。」
という議論の結論として、
「記憶力の問題ですね。日本の首相は福田康夫だと思っている人もいれば、福田康夫だと思っていない人もいる。」
という結論を出して解決した、ということになってしまいます。
もちろん、結論としては間違ってはいません。しかし、それが最終的な結論でしょうか?

書込番号:8333254

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pedicさん
クチコミ投稿数:5件

2008/09/11 21:43(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

>pedicさんの論法で行くと、たとえば、
「今の日本の首相は誰だったっけ?福田康夫だったっけ?安倍晋三だったっけ?みなさんで今の日本の首相が誰だったかを議論しましょう。」
という議論の結論として、
「記憶力の問題ですね。日本の首相は福田康夫だと思っている人もいれば、福田康夫だと思っていない人もいる。」
という結論を出して解決した、ということになってしまいます。


極論すぎです。私はそこまで言っておりません。

私の言いたいことが伝わっていないようですね。


もう一度言います。

ばうさんは電源ケーブルによって音が変化することを認識できない。

だからばうさんの中で「電源ケーブルによって音は変化しない」という結論がでています。

それだけです。

科学的に「電源ケーブルによって音が変化する」と証明されていたとしても
ばうさんはそれを自身の耳で認識することができないので
結局は「電源ケーブルによって音は変化しない」というばうさんの考えは変わらないのです。

ただ、ばうさんが自身の耳で認識できなかったとしても
科学的に証明されてさえいればそれを結論として信じる。

というのなら話は変わりますが。

書込番号:8334671

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pedicさん
クチコミ投稿数:5件

2008/09/11 21:55(1年以上前)

ひとつ忘れていたのでもう一度。


>もちろん、結論としては間違ってはいません。しかし、それが最終的な結論でしょうか?

これについては私も最終的な結論ではない。
と思っています。

科学的に証明されているからそれが結論になる。
という場合は私の言う結論も変わるでしょう。

しかし、電源ケーブルによって音は変化すると感じる人がいれば
変化しないと感じる人もいる。

そういう人がいる以上やはり
「電源ケーブルによって音が変化すると感じる人もいれば、感じない人もいる」という結論になるのではないでしょうか?

そしてこのスレだけでこの結論以外の結論がでることは難しいと思います。

書込番号:8334741

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/09/11 22:41(1年以上前)

pedicさん、こんばんは。

取り急ぎ、つぎの箇所だけに絞ってコメントします。

> ただ、ばうさんが自身の耳で認識できなかったとしても
> 科学的に証明されてさえいればそれを結論として信じる。

私は「科学的に証明されてさえいればそれを結論として信じる」と言います。
もちろん「科学的に証明されて」いればです。
念のため、もう一度書きます。
「科学的に」かつ「証明されて」いればです。

> というのなら話は変わりますが。

したがって、話は変わるのだろうと思います。
どう変わるのでしょうか?

(揚げ足取りみたいになってしまい恐縮ですが、書かれたコメントを拝見して思った私の率直な回答です。ご理解ください。
よく考えたらそういうことを言いたいのではなかった、と言ってコメントを取り消されても構いません。その場合は、どこまで戻ってどの箇所を書き直す・取り消す、とおっしゃってください。私としては、みなさんと有意義な議論をして結論を構築したいと思っています。)

書込番号:8335029

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pedicさん
クチコミ投稿数:5件

2008/09/11 23:33(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

科学的に証明されていれば信じるのですね。

なら単純なことです。

科学的に証明された内容がばうさんの結論になるだけです。

その場合もし「電源ケーブルで音は変化する」
または「電源ケーブルで音は変化しない」と科学的に証明されれば
その証明された内容が「ばうさん」や「科学的に証明された内容を信じる人達」の最終的な結論になると思います。

書込番号:8335375

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pedicさん
クチコミ投稿数:5件

2008/09/12 00:09(1年以上前)

ちなみに私がこのスレに書き込みをした理由ですが

>電源ケーブルをどれに変えたところで「少しでも音が良くなる」ということはまずありません。電源ケーブルの種類が分かったりするようにはなるかもしれませんが、オーディオ自体の勉強にもならないと思います。


ばうさんのこの書き込みを見たからです。

この時点で既にばうさんの結論はでていますね。

どうみても科学的に証明されたものを信じる人の発言に見えなかったもので。


しかしそれは私の勘違いのようですね。^^

ばうさんが科学的に証明された内容を信じるのであれば
このスレにも意味はあるのでどうぞ議論を続けてください。

横から失礼しました。

書込番号:8335612

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クチコミ投稿数:6605件Goodアンサー獲得:751件

2008/09/12 07:15(1年以上前)

>8月末にある所で、ライブを聴きそのPAシステム(FUNCTION-ONE)の音の良さに感動し、
こんな音は、家のシステムで出すことは全く不可能と思っていましたが、この前の土曜日にそのグループのCDを購入し、鳴らしてみたところ、その音が出てくるではないですか!! 

なんと、そのホールのPAシステムを任されている人とそのCDのレコーディングとミキシングを担当した人が、同一人物だと分かりました。非常に優れたサウンドエンジニアだそうです。
そのホールは、実は特殊なホールですが音響が非常に優れていることで有名だそうで、これまで多くのミュージシャンが演奏しに来ているとのことでした。

書込番号:8336371

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/09/12 09:26(1年以上前)

pedicさんこんにちは。

> ただ、ばうさんが自身の耳で認識できなかったとしても
> 科学的に証明されてさえいればそれを結論として信じる。

> というのなら話は変わりますが。

「科学的に証明されて」は仮定ですよね?

一方、「科学的に証明されてさえいればそれを結論として信じる」は仮定ではなく、「科学的に証明されて」いようといまいと関係なく、私が答えればそれで真か偽かはっきりすることです。そして私はそれは真であると答えました。

> 科学的に証明されていれば信じるのですね。

> なら単純なことです。

> 科学的に証明された内容がばうさんの結論になるだけです。

(やっぱり私にとって、pedicさんの論理は、良く訳の分からない結論の持っていきかただと思いました。分からないとだけ言っても、おそらく伝わらないと思いますので、私が分からないと思っていることを、突っかかる書き方になりますが、あえて書きます。)

だからどうだと言うのでしょうか?

もし証明されていれば、
「今の日本の首相を、誰かが国会議事堂に行って調べたら、福田康夫だった(あるいは、ではなかった)。これが科学的な証明になる。したがって、ばうの結論は福田康夫である(あるいは、ではない)。」
は成り立ちます。しかし、それはあたりまえでしょ?
一方、もし証明されていなければ、結局、結論は出ないままです。

pedicさんの理屈だと、証明されていようと証明されていまいと、あたりまえのことを結論として出すかなにも結論を出さないか、のいずれかしかゴールはないと思います。そんなことを議論してもしかたがないと思います。

書込番号:8336694

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/09/12 09:40(1年以上前)

> ちなみに私がこのスレに書き込みをした理由ですが

> >電源ケーブルをどれに変えたところで「少しでも音が良くなる」ということはまずありません。電源ケーブルの種類が分かったりするようにはなるかもしれませんが、オーディオ自体の勉強にもならないと思います。


> ばうさんのこの書き込みを見たからです。


http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8176401/ の [8199730] ですよね。
その少し前の [8198488] も含めて、もう少し広めに引用します。

---------- ここから引用 [8198488] ----------
「素人」とおっしゃっているのであえて書かせていただきますが、電源ケーブルを変えても音はほとんど変わりませんよ。しかし、ネットや、とくにネット上の掲示板を見ると、電源ケーブルで音が変わることがあたりまえのことのように書いてあります。

以下、真実がどうかは横に置いておきますが、私のように「変わりませんよ」と掲示板に書くと、このスレッドにすでに書かれてある他のかたの「変わりますよ」という意見を全否定していることになってしまいます。こうズケズケと書けるかたは、なかなかいません。
---------- ここまで引用 ----------

---------- ここから引用 [8199730] ----------
> ばうさんご意見ありがとうございます。電源ケーブルを交換してもほとんど変わらないんですね、期待していたので少し残念です。
> 6畳でも頑張るさんから教えて頂いた電源ケーブルなら4700円で安いので少しでも音が良くなるなら勉強がてらに購入してみようと思います。

再度、手短に私の意見をあつ1001さんだけに対して書きますと、電源ケーブルをどれに変えたところで「少しでも音が良くなる」ということはまずありません。電源ケーブルの種類が分かったりするようにはなるかもしれませんが、オーディオ自体の勉強にもならないと思います。
もちろんあつ1001さんがなにをご購入されようとも、私がそれを買ってはいけない・買うとよくない、などと言える権利は私にはまったくありません。たんに私の考えを述べさせたいただいただけです。
---------- ここまで引用 ----------



> この時点で既にばうさんの結論はでていますね。

> どうみても科学的に証明されたものを信じる人の発言に見えなかったもので。

私はなぜそのように見えるのかが分かりません。
もちろん、pedicさんが見てそう見えると言うのなら、それ(そう見えるということ)は真実です。pedicさんはそう見えるのです。私はpedicさんの心の中の考えは否定できません。


> しかしそれは私の勘違いのようですね。^^

私はそう思います。


> ばうさんが科学的に証明された内容を信じるのであれば
> このスレにも意味はあるのでどうぞ議論を続けてください。

そうさせていただきます。

書込番号:8336727

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/09/12 09:52(1年以上前)

みなさま、ご投稿ありがとうございます。
投稿数が増えて重くなってきたので、次スレへ移行します。

次スレは、
「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

書込番号:8336754

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2008/09/12 10:05(1年以上前)

もしも、このスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part2 のスレのほうにご投稿されて、このスレには「Part2 に続きを書いた」という一文とそのリンク先の URL をご投稿していただければと思います。

書込番号:8336784

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