『2台目のロード』 の クチコミ掲示板

クチコミ投稿数：1393件Goodアンサー獲得：10件

2008/09/11 14:00（1年以上前）

予算３０万円で「大人のロード」ですと素材はスチールがベストです。スチールだとこの価格でもフルオーダーができるのがメリットです。

一般的に市販のバイクはどれも競技志向に振ったものが多く、シート角は軒並み７４度以上あるし、チェーンステーも４０５ｍｍとかばりばりのレースバージョンばかりです。

パナソニックのＰＯＳのスチールでフルオーダーしてフレームだけで１５万円ほどです。パイプは体重のある方ならオーバーサイズ、普通はノーマルサイズで十分です。シートを７３度くらいにしてチェーンステーは４１５ｍｍは欲しいところ、安定性重視ならＢＢハイトを低くしてオフセットも多めにとるとびっくりするくらい乗りやすくなります。

これにアルテグラで組んでホイルをそこそこにするか、１０５で組んでホイル、タイヤに予算を回すか、いずれにせよ何といってもフルオーダーですから、６０万円の完成車に並べても何ら遜色ありません。

自転車はスーツと同じです。フルオーダーで仕立てたスーツと、ブランド物とはいえ吊るしのスーツとで、どちらが身体に合うでしょうか。

書込番号：8332827

2点

breeze*usiさん

クチコミ投稿数：133件

2008/09/11 15:23（1年以上前）

ちびぱっちさん　
レス有難うございますFP2カッコ良いですよね　アルミ+カーボンバックのすでに有名メイカーかリドレイなどのこれから有名に成り得るメーカーのカーボンを買うか微妙な選択です

えるまー３５さん　
レス有難うございます
パナのオーダーという手も有りますね(~o~)
しかしやはりメーカーとしては微妙なランクで
プラダのスーツを吊るし、もしくは少し手直しで着るか
○○紳士服のオーダースーツを着るかですね

プラダやグッチのスーツをさんざん着た人がその良し悪しを知って○○紳士服をオーダーするのと私のように親戚のおっちゃんからもらったスーツを着てた人とは満足度が違う感じがします。やはりオーダーは3台目～4台目の方が良いかもと思っています

書込番号：8333044

0点

クチコミ投稿数：8838件Goodアンサー獲得：1694件

2008/09/11 19:10（1年以上前）

＞最近はもう少し頑張ってトライアスロンに出たいという野望（無謀）も思案中です

自分は、春、夏、秋は、ロードで、冬は、マラソンをやっており、昔、デュアスロン大会などにも参加したことがあります。

トライアスロンですと、最初に水泳で、自転車、ランニングと続きますので、乗り味が良く、体に優しいカーボン素材のバイクが、オススメです。
もし宮古島のようなロングですと、尚更です。

パーツ、フレーム、ホイール込みで３０万円以下ですと、完成車で、リドレイのオリオン、２００９年モデルで、ピナレロのＦＰ３のフルカーボンの１０５モデルなどもコストパフォーマンス的にイイと思います。
あと、乗り心地の方に可成り振ってありますが、キャノンデールのシナプスカーボンでしょうか。

http://www.fukui-c.co.jp/cp-bin/blog/index.php?eid=332

http://www.cannondale.co.jp/bike/8rcs5c_crb.html

御自身のライディングポジションにあったもの選んでくださいね。

あと、組み上げを得意とされるショップで、フレームから、御自身の好きなパーツで組み上げてくれる所でもイイと思います。
そういう店で、シマノなどのパーツを大量に仕入れて、安く組み付けてくれる所もあります。

例えば、リドレイのオリオンより上のグレードの反発性、剛性感があるダモクレスのフレームから組み上げるのも面白いかもしれません。

書込番号：8333824

3点

クチコミ投稿数：1393件Goodアンサー獲得：10件

2008/09/11 19:38（1年以上前）

＞プラダのスーツを吊るし、もしくは少し手直しで着るか
○○紳士服のオーダースーツを着るかですね

オーダーするスケルトンが悪ければどうしようもありませんが、スケルトンが合えばオーダー以上のものはありません。プラダのスーツはバイクで言えば１００万円クラスの話で、わずか３０万円の予算では、スーツならせいぜいデパートの吊るしと同じです。

この予算帯ではトライアスロンなど「走るだけ」のバイクでない限りカーボンはやめたほうがいいです。「大人のロードバイク」を気取るならカーボンではフレームだけで３０万円の予算を軽く超えてしまいます。はっきり言って３０万円以下のカーボンバイクは「カーボンに乗ってみたい人」のバイクです。アルカンシェルさんは３０万円以下のカーボンに乗り込んでから言っているのでしょうか。カタログだけで話をしてはいけません。

自転車は乗り心地や重量だけでは語れないのです。７０万円クラスの６キロ台軽量カーボンバイクは確かに快適ですが、フレームオーダーに１年以上かかるデローザ・チタニオは漕ぎ出しただけでＢＢの適度なウィップ、路面に吸い付くような走りはまさに「感動」モノです。

そんなにお金をかけなくても一番渋くてこの人やるなと思わせるのはnakagawaさんのフルオーダーフレームにさりげなく１０５あたりで組んであるバイクです。対極にあるのがトレック・マドンでしょうね。

書込番号：8333953

1点

クチコミ投稿数：8838件Goodアンサー獲得：1694件

2008/09/11 20:07（1年以上前）

＞３０万円以下のカーボンに乗り込んでから言っているのでしょうか

はい、あります。それと、バイクを語る時に、価格だけで、バイクの優劣を決めるのも問題ありですね。

世界にはいろんな自転車メーカーがあり、同じ価格でも、価格の割に粗悪なものがあったり、価格の割にコストパフォーマンスの優れたものがあります。
breeze*usiさんは、そういうバイクを具体的に、お聞きされてるのではないでしょうか。
breeze*usiさんの予算は３０万円で、７０万円ではありませんよ。

それと、バイクはスーツではありません。具体性に欠け、分かり難い表現ですね。

書込番号：8334075

4点

クチコミ投稿数：1393件Goodアンサー獲得：10件

2008/09/11 20:27（1年以上前）

>世界にはいろんな自転車メーカーがあり、同じ価格でも、価格の割に粗悪なものがあったり、価格の割にコストパフォーマンスの優れたものがあります。breeze*usiさんは、そういうバイクを具体的に、お聞きされてるのではないでしょうか。

私も３０年以上乗っていますのでメーカーの差は承知の上です。お若い割にまるで世界中のバイクに乗ったような発言ですね。それに私のカキコミはスレ主さんの意向に沿ったものであることは全体を読めばわかるはずです。私、一応これでも物書きのはしくれですので文脈は外していないはずですが。文章読めないのかな？スーツはわかりやすく例えただけ。バイクとスーツが違うことくらい子供でもわかります。どこがわかりにくい表現なのかわかりません。あなたの読み方が悪いのです。

文章が読めない方と議論しても始まらないのでもう書きませんが、あなたのカキコミは他のスレでも雑誌、カタログの受け売りでしかないことはすぐにわかります。ここの板読む方の中にはレベルの高い方も多いので、わかってないのにわかったような発言は恥をかきますよ。一言ご忠告しておきます。

書込番号：8334189

2点

クチコミ投稿数：8838件Goodアンサー獲得：1694件

2008/09/11 21:04（1年以上前）

＞私、一応これでも物書きのはしくれ

それだったら、もっと分かりやすく、まともな文章、書けないの？

＞やはりオーダーは3台目～4台目の方が良いかもと思っています

スレ主さんは、こうおっしゃっているのに、まだナカガワのオーダーバイクをススメるとは、ゴリ押しですね。
スレ主さんの、求めてるものを知らないのなら書かない方が、いいのではないでしょうか。

わかっていない方が、無理矢理書くと、自分の意見のゴリ押しになりますね。

＞ここの板読む方の中にはレベルの高い方も多いので、わかってないのにわかったような発言は恥をかきますよ。一言ご忠告しておきます。

この文章、そのまま、あなたに、お返しします。
もっと勉強してください。

書込番号：8334426

6点

ゾラックさん

クチコミ投稿数：1059件Goodアンサー獲得：29件

2008/09/11 21:50（1年以上前）

えるまー３５さん

シート角について言及されていますが…
私も30年ぐらい前からつい数年前までは同じような考え方を持っていました。
でも、今時はクランク（ペダル）の位置からサドルの前後位置を決定します。

すると、シート角の1度の違いなんかまったく無意味になってしまいます。
強いて言えば、シート角を立たせるとチェーンステーの長さが短くて済むので、スペック上のセールスポイントになりやすいですね…
あと、サイズの小さいフレームはフロントホイールとクランクの距離を稼ぐために、あからさまにシート角を立てますよね。
せいぜいその程度のものでしょ？

シート角なんてあんまり意味無いですよ。

私自身10代からクロモリに乗っていた（というか、それしかなかったし（笑））けれども、あんまり「味わい」なんて感じないんですよね。

アルミが硬い硬いといいますが、ちゃんと骨盤を立てて背中にアーチを作って上体を腹筋と背筋のバランスで吊って乗る、そんな乗りかたができていればたいした問題ではないです。
ちょっと前のサイクルスポーツなどに代表される、「背中を平べったく伸ばして腰踏み」みたいな乗りかただから、腕や尿道付近に余計な負荷がかかってキツイんじゃないでしょうか？

まぁ、200キロ近く乗ると駆動系の硬さでひざが疲れてきますけど。でもそれがクロモリで防げるかっていうと、ちょっと疑問。

書込番号：8334711

0点

シマリス夫さん

クチコミ投稿数：301件Goodアンサー獲得：4件

2008/09/11 22:42（1年以上前）

breeze*usuiさん
　初めまして、こんばんわ！

まず、大人とか子供とかという金額による選別はロードバイクの世界では存在しません。　もちろんキッズ用というのなら話は別ですが、金額でくるるというのは止めた方がイイですよ。
それは10万円でも80万円でも速く走れる人が羨望の眼差しで見られるという理由からです・・・もちろんレースでなくてもです。　

　私の場合はすでにロードバイクを1台保有していておりますがもう1台増車することを画策しています。現在乗っている自転車の改善したいところをじっくり見極めながら検討しているところです。　例えばフレームのサイズやギヤ比などひとつひとつのパーツを確かな情報を得ながら煮詰めていくようなやり方です。　　なので予算と言うものは一切設定しておりません。
すでに1台あるわけですから緊急性もないので、給料日ごとにパーツ揃えるとかゆっくり楽しくマイペースで進めていくワケです。

車を購入するのと違うトコロはそういった自分好みの組み合わせが自由にそして無限大に広がるということではないでしょうか！？　まるで原寸大のディアゴスティーニですね！！
でも、完成した頃には100万円になっていた。　そんな怖い現実が待っているかもしれませんネ。

書込番号：8335033

1点

クチコミ投稿数：1393件Goodアンサー獲得：10件

2008/09/11 22:59（1年以上前）

ゾラックさんのご指摘はいつもながら鋭いですね。今は便利なシートポストができてペダル位置からいくらでもサドルが引けるのでシート角の立ったフレームでも問題が少ないのは確かです。

ただやはりオーダーでアングルを１度寝かすとしなりが違ってくるのは確かです。私はどうしても昔の乗り方で乗ってしまうせいかもしれませんが。

今の乗り方はゾラックさんおっしゃるとおり背中にアーチを作りながら低く遠いポジションになっています。普段から相当乗り込んでいると私の周りにもアルミで上等というツワモノもおられますが、私にはなかなか真似できません。いきおい機材でカバーするとなると、私の場合１にチタンフルオーダー、２にクロモリフルオーダーになってしまいます。

むしろ長距離ではフレーム素材よりもホイルとタイヤで大きく違ってくるのではないでしょうか。２００キロとまでいかずとも１５０キロくらいになるとヒルクライム用のホイルよりも手組みホイルが確実に楽です。タイヤはコンチのグランプリ４０００Ｓあたり。いいホイルだとアルミでも結構いけるものです。

書込番号：8335150

1点

クチコミ投稿数：1765件Goodアンサー獲得：52件

2008/09/12 00:02（1年以上前）

態度のでかい初心者です。

アルカンシェルさん、

僕は初心者ながら、自分で経験したこと、頭で考えたことなどを元に、皆さんにアドバイスさせていただいています。
でも、これは皆さんからのアドバイスをいただくためというよりも、むしろ自らより深く学ぶためにアドバイスをしています。
新たに学んだ事を頭の中にしまっておくだけでは血肉になりません。それを経験してみることが大事ですが、すぐ経験できることばかりではありません。ですから、言葉としてアウトプットするのも大事な学習過程と考え、頭の中で整理して、アドバイスさせていただいています。その自分のアウトプットに対する皆さんの反応を見て、自分の考えが正しいのか間違っているのか、他にどんな意見があるのかを知ることができます。
異論を頂くこともあり、それらは得てして不快ですけど、それらは貴重な糧です。
このサイトにいらっしゃる皆さんは、それぞれ自転車に対する思いや経歴や価値観は異なるにせよ、忌憚なく意見を言ってくださる方も多いです。ですから浅はかな素人がでかい面して間違った事を言っても指摘していただくことができる（と信じている）ので安心して？軽口を叩いています。

物事の答えは一つでない・・・どころか環境・条件すら違うので、単純な質問に対する答えすら一つに収斂することは殆どありません。えるまーさんやディープインパクトさんやゾラックさんはそれぞれ詳しく、経験に基づいた的確なアドバイスをいただける方です。ただ、それぞれ思いや経歴や価値観が違うのか、いまいち話がかみ合わないことも多々あります。それは間違いではなく、いろんな意見です。

でも、よくよくお三方の意見を読んでいると、山梨にいる人と静岡にいる人が、太陽が富士山の右から昇るか左から昇るか議論しているように、実を言うと同じ事を別の観点から論じていると感じられることもあります。それを良く読んでみるのもまた勉強になります。

アルカンシェルさんは僕よりもよほど経験のある方だと思いますが、さらに経験や知見をお持ちの方はいらっしゃいます。今回、アルカンシェルさんの発言に対するえるまーさんの発言は、正直素人目にはなんでそこまで言われるのかよく分かりませんからアルカンシェルさんに同情しますが、でもえるまーさんはいい加減なことを言う方ではないし、たぶん経験豊かな方からすると何か腹に収まりかねる事があったのやも知れません。それを一晩寝てからまた読み返して、何が引っかかったのかを考えてみるのも良いことだと思います。

ちなみに、ちょうどシート角の議論になっていますけど、プロでもシートをずらして調整すればいいと言っている人もいるし、僕も経験値がほとんど無いので、頭の中で考えてシートずらしで何とかなるんじゃないかとも思います。でも、そうじゃないと言っている人もいます。ウーゴ・デローザなんか、どっかのインタビューで「シートを前後させればシート角なんてどうにでもなるという人がいるがとんでもない間違いだ」というよう意味のことを言っていたのを読んだことがあります。どちらが正しいのか、どちらも正しいのか、どういう場合に違いが現れるのか、僕には分かりません。でも、そんないろんな意見が出てくる背景を考えるのもまた楽しいものですね。

書込番号：8335577

2点

クチコミ投稿数：50件

2008/09/12 00:41（1年以上前）

自転車は結局は趣味の世界ですので、皆さんのアドバイスを聞いた上でも、最終的には自分の判断で予算内で気に入ったものを選ぶしかないのでしょう。

　自分は今3台のロードを持っています、購入順にアルミ＋カーボン、フルカーボン、クロモリですが、一番のお気に入りはフルカーボンバイクです。アルミ＋カーボンで満足していましたが、友人のフルカーボンの絹のような乗り心地にどうしてもフルカーボンが欲しくなり購入、するとフルカーボンが有るから次は雰囲気の有るクロモリと思い手を出しましたが、クロモリは乗ってみると自分には合わないなと思いました、ただ細身のフレームは気に入ってます。

　自分の周りにはアルミ好きの人、クロモリ好きの人、マグネシウム絶対の人、チタンにほれてる人もいます、バリバリレース嗜好、ツーリング嗜好の方もいて、ホイールも自分はアルミが好きですが、カーボンおたくも沢山います。

　乗り方もトレーニング次第で、乗りなれるに従いポジションも変わりますし、嗜好も変わるでしょうから、現時点で自分が手を出してみたいバイクに素直に乗ってみたら良いのでは。ただパーツは自分の場合は完成車だとサイズが合わずに無駄になるものが多いので、フレームから組んでもらいます。
　組み立ても初心者のころは楽しくて自分で組んでいましたが、最近は６０ｋｍも出るようなバイクを自分で組むのは危険だと勝手に思い込みショップにお願いしています。ただ周囲には自分で組んだバイクに乗るのが最高といつも自分で組む方もいます、結局趣味の世界で、自己満足できれば何でも有りではないでしょうか。

　でスレ主さまの３０万でお勧めとなれば、あくまで私の趣味でフルカーボンの２０万以下の
フレームで１０５かアルテグラでとなりますか。何は硬いとか言ってもご本人が乗ってみないことには何ともいえません。

書込番号：8335797

2点

breeze*usiさん

クチコミ投稿数：133件

2008/09/12 09:39（1年以上前）

皆さん　たくさんの意見を有難うございます。
昨日いつものPROショップに行くとリドレイオリオンは売れてしまったとの事
ガッカリした反面　これからまた選ぶ楽しみが増えた事喜んでいます

元々オリオンにしようかと思ったのは、実車在庫がある事とあの異型フレームがカッコよかったので欲しかったのです

しかし購入を考え始めてわずか1週間だったのでもう少し色々情報収集し納得して購入したかったのも事実です

現在ロード一台とMTB一台持っており　特に今すぐ買わなくても良い状態です

じつは昨日遅まきながらロードバイク＆パーツカタログ2008という本を買って来て約100社あるメーカーをずらりと見て　唸っていました(笑)

年齢的に40代中で　中学の時にBSユーラシアを乗ってサイクルスポーツ誌を読み　世界最軽量9.9ｋｇのデローザに憧れ　チネリ　ビアンキに涎を垂らしていました。

大人のロードと言ったのは、持っていてカッコ悪い物を持ちたくないな～と思ったのでそういう表現をしました。

アルカンシェルさんに判りずらいと怒られるかもしれませんが私、時計も好きです。
ロレックスではなくチュードルを選んだりオメガのアンティークなどが好きです。
ただそれらの時計は平気で一日2～3分時間がずれたりするので　最近一番しているのは1万そこそこのGショックです。(~o~)

セイコーの10万円前後の時計も持っていますがキメたい時は高い方の時計から選び普段はGショックや電波時計等をし結局10万円前後の時計は使いません

つまり自転車もそういうことが有るのか懸念しています

私はショップの練習会やツーリングにも出かけるわけでもないので、100万円以上のバイクを持つおっちゃんと肩を並べて走るわけではなく、自分が長く気持ちよく乗れる　それでもって所有する満足感が欲しいです　（ただプロショップに調整などで持ち込んだ自分の自転車を恥ずかしく感じるのだけは避けたいです　汗）

しかし今回　完成車が売れてしまったことで現在所有しているロードのパーツを利用してフレームだけ買うのも有りかな～と思ったりもしています

現在のロードはコンポが7～8年前（もっと前か？）のシマノ600 Integration フロントディレーラーのみ105 ホィールはマービックのアルミなどなど　

しかしリアディレーラーも8速なので105にして・・などと考えてると　シマリス夫さんが言うように結局良い値段にもなりそうですがパーツで揃えるなら中古も有りかな？とも考えています。

何を書いてるか訳がわからなくなりましたが長文に成ったのでとりあえずこんな風に今は考えてます

書込番号：8336725

0点

ブラックモンスターさん

クチコミ投稿数：1123件Goodアンサー獲得：54件

2008/09/12 11:17（1年以上前）

30万円も予算あるなら何でも好きなの買えばいいと思う。
先日リドレーのエクスカリバーに乗ってみたけど軽いし進むし凄いと思った。
私のスチールバイクとは次元が違う。
人それぞれ感性が違うんだからスチールが好きな人やカーボンが好きな人が
いて不思議じゃない。
私は全て（ホイールも手組み）ショップで組んで頂いた
スチール（クロモリ）バイクですが乗り味は最高だと思っています。

スレ主さんがトライアスロンに出たいのならここで聞くより
行きつけのショップの言うとおりにした方が良いと思う。

ただし注意が必要なのは完成30万のカーボンバイクは常日頃の
フレームチェックはスチールやアルミの比ではないことです。
長く乗ろうと思うなら諦めたほうが懸命。

>貴方の友人が自転車購入で相談があったらどんな自転車を薦めますか？
ツーリング志向　：スチール
ヒルクラ　　　　：アルミ
トライアスロン　：アルミ
スプリントレース：カーボン

書込番号：8336970

1点

made in いたりーさん

クチコミ投稿数：65件

2008/09/12 15:45（1年以上前）

すれ主さんへ

僕は自転車を始めて3ヶ月ちょいの初心者です。あくまでも初心者の意見なのですが、僕も30万も予算があるならば、「これだ！！！！」みたいな一目惚れバイクもあるのではないでしょうか(^O^)
安直過ぎてすいません

ブラックモンスターさんへ、
ブラックモンスターさんの考える、アルミだとﾋﾙｸﾗｲﾑやトライアスロンに向いている理由を教えていただけませんか？
m(__)m

なんとなく、ｽﾌﾟﾘﾝﾄﾚｰｽは軽量なものを、ツーリングはしなりのあるスチールなのかなぁとは思うのですが…

横槍な質問すみません
m(__)m

ｼﾏﾘｽ夫さんへ
そういうバイクの買い方してみたいです！！
仕事頑張らなきゃ(^_^;)

書込番号：8337795

1点

ブラックモンスターさん

クチコミ投稿数：1123件Goodアンサー獲得：54件

2008/09/12 16:40（1年以上前）

made in いたりーさん
>アルミだとﾋﾙｸﾗｲﾑやトライアスロンに向いている理由を教えていただけませんか？
大した理由はありません、出入りしているショップにもトライアスラーが結構いるので見てると
アルミバイクが多いからです。
もちろんカーボンもありますよ。
でも使い方が結構荒っぽいのでアルミが良いんじゃないかと書いただけです。
ヒルクラでも上位の方はカーボンが多いですね、先日の乗鞍でもそんなでしたよ。
クリテリウムレースに出ている友人はカーボンですが、数ではアルミが多いそうです。
ちょっと先の書き込みとは反しますね。
あくまで素人の意見と聞き流してください。

書込番号：8337988

1点

クチコミ投稿数：1393件Goodアンサー獲得：10件

2008/09/12 20:29（1年以上前）

breeze*usiさん

私も時計はロレックスが一番と思っていたクチで、チュードルも愛用していました。それまではセイコーのクォーツを使っていましたが、出張先の空港（確かアムステルダムだったと記憶します。あそこはフランス語となまった英語でのアナウンスをするのでわかりにくいのです）で知らない間に止まってしまい、飛行機に乗り損ねて以来、自動巻きしか使わなくなっていました。

カメラのほうも多少うるさく、ライカはビゾフレックスシステムというフツーの人は入ってはならないところまで深入りしています。不思議とカメラマニアは時計にも一言居士が多く、行きつけショップで常連の時計比べをすると、ほとんど時計の品評会になることもあります。いずれもある程度収入がある大人の趣味です。自転車もその延長で乗りたいというお気持ちはよくわかります。

ただ自転車の進歩は日進月歩で、カメラで言えばデジカメみたいなものです。私がカーボンを押さないのは３年もたつと確実に時代遅れのものになるからです。また時計やカメラと違って、昔のパーツで組むのは３０年以上前のカンパやフランスパーツだとしみじみしますが、ちょっと古いパーツで組んでも面白くありません。かえってお金だけかかって走りにくいものになってしまいます。時計やカメラは面倒くささが楽しみになりますが、自転車はやはり走ってナンボです。

「大人のこだわり」ならフレームから組むというのがベストです。コストパフォーマンスで言えばＴＮＩのカーボンフレームで１０万円を切るものがあります。ここまで安いとカーボンも勧められます。他社の１５万円以上するカーボンよりもよほど良く出来ています。これにホイルを贅沢してカンパのユーラスやフルクラムのレーシング１あたりを入れるというのもアリではないでしょうか。本当は手組みホイルが一番なのですがよほどうまいショップで組んでもらわないと意味がありません。

３０万円の予算があればホイルにこだわってはいかがでしょう。最も走ってわかりやすい部分です。

書込番号：8338813

1点

クチコミ投稿数：870件

2008/09/12 22:35（1年以上前）

＞貴方の友人が自転車購入で相談があったらどんな自転車を薦めますか？
　GIOS　AILONE

＞予算は最大30万
僕なら一週間のうち2～3度 45分～60分程度自転車に乗りますという方なら30万を以下のように使います。

自転車GIOS　AILONE　\89,250
http://kakaku.com/item/64203714345/

部品装備品合計\186,459=総合計\275,709

（部品装備品詳細）少し長くなりますけど。
ペダル　PD-5610　\6,520
http://www.cb-asahi.co.jp/image/shimano/2007/pd5610.html
シューズ　GENIUS5.1　\20,790
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kaigai/sidi/genius51.html
ホイールWH-5600　\34,717
http://www.cb-asahi.co.jp/image/shimano/wheel/wh5600.html
タイヤ　ルビノPRO-2　\3,570×2
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kaigai/vittoria/rubinopro2.html
チューブ　EVO-55g　\892×2
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kaigai/vittoria/evo55tube.html
ヘルメット　\8,400
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kokunai/ogk/regas.html
ボトル　Campagnolo　\661
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kaigai/campa/04/bottle.html
ボトルケージ　デュラケージ　AB100-4.5　\758
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kokunai/minoura/ab100.html
STI[TIAGRA] ST-4500　\21,662
http://www.cb-asahi.co.jp/image/shimano/2006/st4500.html

工具類
TL-LR15 HG/IGスプロケットロックリング抜き工具　\1,275
http://www.cb-asahi.co.jp/image/shimano/tool/tl-lr15.html
ＢＢ回し工具　TL-FC32　\1,046
http://www.cb-asahi.co.jp/image/shimano/tool/tl-fc32.html
TL-FC16　\91
http://www.cb-asahi.co.jp/image/shimano/tool/tl-fc16.html
ギア回し　\2,520
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kokunai/hozan/c62.html
ニップル回し\304
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kokunai/hozan/c120.html
ボールポイントアーレンキーセット　\1,071
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kokunai/grunge/hexset.html
チェン切り　\3,391
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kokunai/hozan/c370.html
振取台　\35,868
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kaigai/park/ts2.html

ローラー台　\19,635
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kokunai/minoura/ac-pro.html
スピードメーター　\4,599
http://www.cb-asahi.co.jp/image/cateye/ccrd200.html
前ライト　\6,195
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kokunai/sanyo/lk-k309adjs.html
後ライト　\1,071
http://www.cb-asahi.co.jp/image/cateye/ld170-r.html
フロアポンプ　\3,570
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kaigai/topeak/ppf035.html
携帯ポンプ　\3,391
http://www.cb-asahi.co.jp/image/kaigai/zefal/hpx.html

シート角の違いやアルミ、カーボンなど材質の違いはわからない人には猫に小判ですから説明しても無駄、それより実際走って身体でわかってもらうのが一番。

＞200キロ近く乗ると駆動系の硬さでひざが疲れてきます
　これ典型的な硬いフレームに慣れない人が乗った時に出る症状、騒動系ではなくてフレームの振動でひざが痛くなって走れなくなります、今までに何人もアルミフレームで100kmくらい走って出た人を見てきました。それでもアルミ乗りたければ乗ればいいと思うよ。手も道路工事で真っ赤だし1日20kmくらいだと症状が出ないけど毎日200km8時間を週5日走れば、はっきり出ますよ。クロモリだと疲れても振動で膝や肘が痛くて走れないということはありません。

　僕はアイススケートのように滑るように走る自転車を目標にしています。そういう状態に最も近づけるのがクロモリ。もし親しい友人がいるなら滑るような自転車に乗せてあげたいです、全く音がなく足を回しているのも忘れて滑っていく、無音で流れるロールスロイスみたいな走り。それが「大人のロードバイク」って気がします。僕は芸術的な走りって呼びますけど。
　そういう走りに持っていくにはフロントディレーラーの調整だけでも途方もない時間がいります。

＞プロショップで相談すると大人ならソコソコの物を購入したほうが長く乗れる
　長く乗れるかは自転車にどれだけ愛情をかけれるかで決まります。こんなアホプロショップで整備してもらってたらソコソコの走りで、すぐぶっ壊れそう。

＞大人のロードと言ったのは、持っていてカッコ悪い物を持ちたくないなー
　僕は高い自転車が整備不良で走らないのが一番かっこ悪いと思う、ゴミみたいな自転車が完璧な整備で滑るように走っていくのが一番かっこいい。自転車は買ってからの整備で性能が決まります、大人なら人任せにせず最高の性能を引き出す整備を自分でやりましょう。

書込番号：8339506

8点

凹二郎さん

クチコミ投稿数：9件

2008/09/12 23:07（1年以上前）

私は自転車で一番重要な箇所はシート角だと確信しています。
すくなくともレーサーというべき自転車なら７５度から上でないと話にならない。
それより角度の寝ている自転車はサイクリング車です。
サドルをズラせば同じじゃないかというレベルの話ではなく、シート角は自転車の背骨を決定する最大のポイントでしょう。
いくらサドル位置で調整しようと荷馬車は荷馬車、レーサーにはなりません。
なんでそんなことが言えるんだ？根拠を示せ！と言われそうですが
こればっかりは「乗ってみればわかるやろ。」としか答えられない。
ここで加速したいと思ったときのほんの０．０１秒の反応の手ごたえ
最高速度でこれが限界かと感じたとき、もうひと伸びさせたい時の、あと半回転の転がり。。。
これはもう個人の主観の範疇なので、それがわかる人にはわかるし、わからない人にはまったく意味のない話となってしまう。

ついでだから主観の話で言えば
近頃流行っている「骨盤を立てて背骨を丸め、遠目のハンドルを手を伸ばして乗るガイジンみたいなフォーム」
あれも私から見れば素人っぽく見えて、不恰好な乗り方だなあと見えてしまう。
競輪選手で言えば武田豊樹がそのフォームで乗っているが、武田豊樹はスケート選手であって自転車乗りとしては素人なので、まああんなもんかと思う。
プロの乗り方で格好いいのは小野俊之。いわゆる「堂に入った乗り方」やね。
弱いけどね（笑）

市販の既製品自転車ならバッソバイパーは比較的シート角が立っているから、あんなフニャフニャ自転車でもけっこうキビキビした反応の良さがあってプチレーサー的な快感を味わえる。
逆にテスタッチは見た感じ格好よく非常にそそられるが、あんなシート角の寝た自転車に乗れるかと敬遠してしまう。

ま
あくまでも主観の話なので
見方の違う人はあっていいんだけどね。

書込番号：8339725

7点

beefさん

クチコミ投稿数：24件

2008/09/13 01:17（1年以上前）

こんばんわ。

おそらく、この中で私が一番の初心者かと思いますが、
よく考えるテーマでもあるので生意気は承知で書き込んでみます。
あくまでいち意見です…。

一台目を何とか好きになって、もう少し付き合う事は出来ないのでしょうか、、、。
これも素人の考えですが。

自分にとっての自転車って何かな、、、という事が明確になったら
私なら二台目はどなたにもアドバイスお願いしないと思ったんです。

一台目の購入の際は、この板にとてもお世話になりました。
購入後も、何だか身体に支障が出たり、いちいち不安になったりと
その都度助けていただきましたが、アドバイスをうけて調整してみたり
ショップに頼んだりして、おかげさまで一台目がますます大好きに
なっています。多分これからも、何かある度にお願いすると思うんです。

けれど多分、、、、その結果
二台目を考えた時にある程度の選択肢が自分の中にあり、
それを吟味すること自体が、こっそりと楽しむ自分の世界になるのではと
思うのです。

自分はこの自転車とどこへ行こうとしてるんだろう、とか
レースに出た時に、何に喜びを感じているんだろうとか、

これは、あくまで「趣味」としてのめり込もうとしてる自分の感覚ですが
二台目だったら自分中心で自分の価値でまずは答えを出してもいいんじゃないかな、、、
と感じています。

この考え自体が、ほらみろ初心者だ、と思われてもいたしかたないんですが、
何となく、私もショップに行く度に、二世は誰？　という事を考えるので、、、、。

書込番号：8340487

1点

クチコミ投稿数：8838件Goodアンサー獲得：1694件

2008/09/13 10:12（1年以上前）

うーむ。。。さんへ

声をかけてくださり、有り難う御座います。
あの方が言うてるようなことは、一切無く、自分の書き込みには、体験したこと、思ったこと、考えたことなどを自分の意見として、真面目に、書かせてもらっています。
ですので、あれはあの方の、ただのいい加減な誹謗中傷な書き込みだと思っています。

自分も、うーむ。。。さんと、同じ考えでして、スレ主の質問に対して、１つの模範的な立派な解答のレスだけでなく、沢山の様々な書き込みの意見のレスが集まり、それらの意見を集約して、スレ主さんが参考にされて、役立てられたらと思いますし、またこのサイトには、沢山のアクセスがあると聞きますので、他の方も見られて、参考にされたらと思っています。
ですので、自分の書き込みは一個人の意見として、参考にして頂ければと思いますし、自分が書き込んだ意見と、様々な違う意見が飛び交うことは、たいへん有意義なことだと思います。
また、自分もそれを見て、「なるほど、」と、いう書き込みがあったりで、いつも勉強さしてもらっています。

シート角についてですが、１０年程前、友達のトライアスロン用のバイクに乗せてもらったことがあるのですが、その当時は、エアロバーを握る関係で、ライディングポジションが可成り前乗り用になっていまして、シート角が可成り立っていました。ですので、普通にドロップハンドルを握ると、あまり安定感がなかった思い出があります。
今は、トライアスロン用バイクでも、ロードバイクと同じようなシート角になっていますね。
時代によって、考え方や自転車の形が、変わっていく所が面白いです。

書込番号：8341722

2点

クチコミ投稿数：8838件Goodアンサー獲得：1694件

2008/09/13 10:20（1年以上前）

breeze*usiさんへ

breeze*usiさんのお住まいは、東京か大阪に近いでしょうか。
１１月２日、３日に大阪、７日、８日、９日に東京で、サイクルモードという展示会と試乗会が一緒になったようなショーが行われます。来年発売の自転車（ロード）を見て触って試乗することができます。
毎年、自分も目当ての自転車に、ここで試乗しています。ぜひ行かれて見てはどうでしょうか。
「百聞は一見に如かず」で、実際に乗ってみるといろんな情報が得られると思いますよ。
それと、お店に無く、取り寄せないと見れないような部品も、実際に見ることができます。
自分は、デュラエースの７９００が視れたらなーと期待していますが・・

http://www.cyclemode.net/

書込番号：8341760

2点

クチコミ投稿数：1393件Goodアンサー獲得：10件

2008/09/13 10:54（1年以上前）

>一台目を何とか好きになって、もう少し付き合う事は出来ないのでしょうか、、、。

>二台目を考えた時にある程度の選択肢が自分の中にあり、
それを吟味すること自体が、こっそりと楽しむ自分の世界になるのでは

beefさんの言葉で３０年以上前の自分の一台目のことを思い出しました。５段変速のスポーツ車をいじくりまわし、ホイルも自分で組みなおし、２年がかりで結構乗れる自転車に改造していました。２台目はバイトをしてＴＯＥＩのフルオーダーにするつもりが、折からのオイルショックで部品の値段が上がってしまい、自転車部の夏合宿に間に合わせるために泣く泣く吊るしのフレームに１年がかりで構想したパーツを全て自分で組み込んで造ったものでした。

あれから３０年以上もたつといったい何台作ったか忘れてしまうし、ショップで勧められればまあ買っておこうかと買ってしまうという節操のない買い方になってしまっていた身にはbeefさんの言葉は原点に戻る新鮮な意見だと思います。

一台目を乗り込んでいくと、どんなに気に入っている自転車でもやはり物足らない部分が見えてくるので二台目の構想は自然と見えてきたものでした。

スレ主さんのバイクでも現在の用途ならそのままでも十分とも思いますが、「大人のロードバイク」ということでレスを入れた次第です。

書込番号：8341885

1点

breeze*usiさん

クチコミ投稿数：133件

2008/09/13 12:43（1年以上前）

皆さん　色々な意見を聞いてると面白いですね(~o~)
そして有難うございます。
元々購入のきっかけはロードのブレーキフードがネバネバに成り
それを交換しようとしたら古いコントロールレバーのせいで
ハマる物がない→コントロールレバー交換？（2～3万かかる）→レバー交換なら10即化するか→10万から15万程度の完成車購入？→どうせ買うならもう少し良いものが良いか？という事で今に至ります(^_^;)

皆さんの意見を聞いてまだまだ悩んでいます

ディープ・インパクトさん　
色々調べて頂いて有難うございます。私オートバイも好きで工具類はソコソコ持っていますし一台目でヘルメット・ビンディング・空気入れなど色々有ります
流石にホイールのフレ取り台まではありませんが(^^ゞ　ローラー台も有りませんが、一時はマグトレーナーも持っていました

えるまー３５さん
ＴＮＩのカーボン
面白そうですね　でも無印ぽくて素人の私には手が出せません

beefさん　
そうなんですよ　一台目嫌いじゃないんですが5年も持ってるとそろそろっという気になります（元々飽き性で単車は一年に1回　買い換えていたこともあります(*^_^*)）

アルカンシェルさん　
名古屋は車で一時間程度なんですが・・・大阪なら高速使えば行けない事もありません。多趣味なので家族に「今度は自転車！！」とヒンシュク買うかもしれませんが・・・

今まではカーボンが良いかと拘っていましたが　なんだかアルミでカーボンバックか　アルミの15万程度の物も良いかな～とも　
フラフラ悩んでいてすいません

書込番号：8342336

0点

asa-20さん

クチコミ投稿数：665件Goodアンサー獲得：44件

2008/09/13 15:27（1年以上前）

＞プロショップで相談すると大人ならソコソコの物を購入したほうが長く乗れるし、
＞こんなの乗ってるの？と言われないからと30万円程度の（リドレーオリオン）物を薦められました

15万くらいでも十分そこそこのものですよ。別に恥ずかしくなんてないです。
自転車は乗ってなんぼ、楽しんでなんぼですから。
50万のバイクを床の間に飾ってるおっさんより、
29800円のママチャリで峠を越えたり日本一周してる人のほうが、よっぽど輝いて見えます。
ディープインパクトさんの仰るように、こんなことを言うショップはイマイチです。
高いモデルを買わせたがっているだけとしか思えません。

09年モデルのカタログを片手に、しばらく悩んでみるのがよろしいかと思います。

書込番号：8342981

0点

ゾラックさん

クチコミ投稿数：1059件Goodアンサー獲得：29件

2008/09/13 16:45（1年以上前）

凹二郎さん

>すくなくともレーサーというべき自転車なら７５度から上でないと話にならない。

となると、今世の中で売られているロードバイクはほとんどすべてレーサーとしてはお話にならないサイクリング車だらけになってしまいますね。

つまりは、レーサーが欲しかったらフレームオーダーするしか無いとお考えですか？
というか国内国外を問わず、ほとんどの競技者はサイクリング車でレースをしているって事になってしまいますが…（苦笑）

シート角が立っているほどレーシーだという考えかたが主流になったのは今から35年ぐらい前だったでしょうか…その後10年ぐらいは、幾多のメーカーやビルダーがどんどんシート角を立たせて「前乗り競争」に走ったように記憶しています。

その後私は自転車からいったん足を洗っていました。
復帰した頃にはロードバイクはシート角73～74度近辺が主流で、シート角75度なんて話をすると「それは自転車競技者が乗るものじゃないよ！トライアスロン屋専用だ」なんて半分バカにされたものです。

だから、今のご時世になってシート角75度以下は話しにならないなんて意見を目にすると、懐かしささえ覚えます。

書込番号：8343292

1点

breeze*usiさん

クチコミ投稿数：133件

2008/09/13 19:24（1年以上前）

今日も、また悩んでいます(笑)

11月の、イベント（サイクルモード）まで待てそうにありません(^^ゞ

で色々考えて今候補に挙げてるのは二つ
1）ピナレロFP2　08の09カラー
2）リデレーコンパクト105仕様
が良いかと思っています　
1）は09がシートポストがカーボン巻きからアルミになったりホイールがMOstからシマノに成ったりしているようですが、行きつけのショップで09のフレームに08仕様のがあったのでそれが欲しいと思っています。なんでもショップ店長いわく08を頼んだら、玉不足で09フレームで届いたらしい
2）は、やはりリドレーのアノ異型フレームが魅力的　ただコンパクトはコンポがティアグラ仕様しかなく調べていたら105仕様があるらしい　それがショップに入荷できるのならそれも良いかな？と

フルカーボンはまた3台目のロードで買えば良いかと思い始めてます

書込番号：8344019

0点

ちびぱっちさん

クチコミ投稿数：22件

2008/09/13 21:21（1年以上前）

breeze*usiさん、こんばんは。

ちょっと見てない内にたくさんの方の意見が集まりましたね。
正直私は皆さんの色々な意見を読ませて頂いて「あ～、そうなんだ」と感心するだけで、
アルミとクロモリの違いやシートチューブ角とか体感できるほど感覚が鋭くありません。
今日も購入したばかりの新パートナー「FP2」でチョッと走ってきましたが、
ブランクも長かったのでまずはポジションやフォームをどうにかする方が先のようです。

ところで、候補に挙げられたFP2の09フレームに08パーツは私も狙っていたのですが、
展示紹介用など初期に少量あっただけで、今ではなかなか入手が困難なようです。
今年になって諸原料価格や原油価格の高騰などから、
各メーカーとも値上げまたはパーツのグレードダウンが進んでいるようです。
もしかしたらシーズン途中でも仕様変更や値上げがあるかもしれないらしいですよ。
運良く見つけられると良いですね！
幸運をお祈りしてます。

書込番号：8344614

0点

breeze*usiさん

クチコミ投稿数：133件

2008/09/13 22:19（1年以上前）

自転車屋行って来ました。
リドレーコンパクト105仕様　販売元在庫、既に完売
ピナレロFP2　08（09仕様）は店長いわく「当店では車で言うとトヨタどうせなら人と違うバイク乗られたらどうです？」と薦められたのは
BMC streetfire SSX　これならお値打ちに出来ますよ　と(^_^;)

でその話をしながら組上げていたのが　コルナゴArte105（BKSブラック）これもカッコいい！

何だかだんだん何でもカッコよく見えてきた　ヤバイです(゜o゜)　

しかし　コルナゴもニッサン的じゃないか？

書込番号：8345038

0点

breeze*usiさん

クチコミ投稿数：133件

2008/09/13 22:24（1年以上前）

追伸　コルナゴArte105　なにやら見たことの無いシマノのディープリムが着いてました
まだ正式リリースになって無い商品らしいです

書込番号：8345080

0点

クチコミ投稿数：870件

2008/09/14 09:34（1年以上前）

凹二郎さんお久しぶりです。木刀振り回してる人たちに真剣の切れ味の話しても通じないです。オリンピックの永井選手がどうして銅だったのか？１００分の1秒ダッシュが遅れたためにゴールで２ｍ離される。

自転車競技はダッシュでバックとれるかどうかで勝負が決まりますけど、そういうコンマ1秒の戦いは実戦踏まないと理解できません、時速60km以下で走っている人たちにはシート角なんてどうでもいいと思います。ハロン11秒で飛び移る時には、ゴールで札束の量が増えるか減るかの分かれ目なので「シート角」は死活問題。

ゾラックさんは変速でギアが干渉する時は、
＞フロントインナーで後ろがトップ1～3枚の時に若干チェーンとアウターが干渉するのですよね？
＞だったら、アウター側に変速すれば済む話ですよね。
と回答されている方なので技量はわかる人にはわかると思います。

オールスター競輪の事故は残念です。バンクで死ねたら選手は本望と言えばかっこいいけど家族もいますから、これでルールがまた厳しくなって「競輪」から競りがなくなって失格ばかりが増えなければいいですけど。競りのない競輪なんて「サイクリング」みたいなものですから。

凹二郎さん、また真剣勝負の貴重なお話、書き込みよろしく！

僕は２台目は持たない方がいいと思います。武士は１本の真剣を使い続けます。武士の場合はたぶん剣を自分の手のように使えるまで練習するんだろうけど自転車の場合は自分の足のようになるまで練習します。いろいろ変えると、せっかく自分の足のようになったものが一からやり直しになります。もし２台目を買うなら１台目を引退させて２台目だけに乗るのがいいと思います。
（勝負で使わない自転車なら何台もっててもいいですよ）

書込番号：8347228

6点

凹二郎さん

クチコミ投稿数：9件

2008/09/14 23:25（1年以上前）

やあ、ディープインパクトさん、こんばんわ。
毎日もがいてる？（笑）
つつしんで内田選手には追悼の意を申し上げます。

最近気になるのは落車時にハンドルから手が離れている選手が多いことです。
昔のマーク屋は死んでもハンドルから手を離さず芝生まで転がりこんでも自転車と体はくっついたままだったのに、、、。

私は古いタイプの自転車馬鹿なのか、どうも今の流行の「ラクダのこぶ型」フォームは好きになれません。
だいたい、武道であれスポーツであれ、「脇の開いた」フォームが良いとは思わない。
骨盤を立て、背骨を丸め、腕を前方に伸ばせば、当然懐には空間があき脇は開き重心は高くなります。
道具を使う競技であれば道具は体と一心同体であるべきでして。
そうであれば道具はできるだけ体の中心近くに引き寄せ、腰の据わった構えで扱いたい。
いきおい、ハンドルは肩からあまり遠く離れず、脇を閉め、懐は開けず、あごをひき、額で前方をにらみ、ふとももが腹に当たるような感じにコンパクトに回転させる。
ハンドル幅は３８０以下、クランク長は１６５以下、立てパイプ角を立て、ホイルベースを詰め、それを補う意味でハンガーを落とし、ヘッドをやや寝かせる。

こう書けば、勘のいい人なら
「あはは、このオヤジ短手短足の典型的日本人体型でやんの」と嘲笑されそうですが
そのとーり♪　まいったか、ざまあみろ♪

いやはや
私のような日本人体型がラクダのこぶ乗りなんぞは端から合わないんでやんすよ（笑）

今流行の後ろ乗り型ジオメトリの自転車は
蚊トンボみたいに手足の長ーいガイジン用の道具であって、ドラえもんのような体型の日本人が乗ってもサマになりませんです、ハイ♪

ってなわけで
はからずも本日は我が身の体型をカミングアウトしたところで落ちをつけさせていただきまして
失礼つかまつります。

お後はよろしく

書込番号：8351140

5点

breeze*usiさん

クチコミ投稿数：133件

2008/09/15 09:23（1年以上前）

BMC streetfire SSX　って乗ったことある人いらっしゃいますか？
インプレがアチコチ探しても余り無いので
乗ったことある人がいたら教えてください

書込番号：8352820

0点

ゾラックさん

クチコミ投稿数：1059件Goodアンサー獲得：29件

2008/09/15 18:47（1年以上前）

ディープ・インパクトさん

ここは競輪用の自転車を選定する場ではありませんので
勘違いなさらぬようお願いします。

>ゾラックさんは変速でギアが干渉する時は、
>＞フロントインナーで後ろがトップ1～3枚の時に若干チェーンとアウターが干渉するのですよね？
>＞だったら、アウター側に変速すれば済む話ですよね。
>と回答されている方なので技量はわかる人にはわかると思います。
　　　↑
別にあたしゃ自分の技量が優れてるとは思いませんがね…というか、今じゃ少なくとも持久力も循環系も人より劣ってますよ（笑）
でもこの件に関しては「ツーリング」という場に限ったこととして書いてあるのを、あえて無視して引用していますよね。
Qファクター重視という考え方があることも。

恣意的に引用することによってもとの文意と変えてしまう。そんな卑怯な手を使う人なんですよね、あなたは。

人間性がよく表れていると思いました。

書込番号：8355433

4点

クチコミ投稿数：1765件Goodアンサー獲得：52件

2008/09/15 22:19（1年以上前）

もめている原因は「大人のロードバイク」とは何かの共通認識ができていないからじゃないですか？

ですからディープインパクトさんが競輪の自転車が大人の自転車だと言えばそれはそれで正しいし、ゾラックさんが別の角度で大人のロードバイクを定義してそれを力説してもそれはその範囲で正しいんではないでしょうか。

今のところ、この「大人の」という言葉に的確に反応して、スレ主さんへレスをお書きになったのはえるまーさんのみに思われます。
スレ主さんが質問するに「大人の」を枕につけた、しかも「ポタリング車」「サイクリング車」でなく「ロードバイク」、と言った以上、それを斟酌して返答するのは当然で、その解釈は人それぞれだとは思いますが、単純に「疲れない」とか「乗りやすい」とかをテーマにするのではなく、大人ならではの「うんちく」や「伝統」や「伝説」みたいな話があって然るべきかと思います。それなら「シート角が75度」なんてプロの一部しか関係ない、素人にはうんちくにしかならないネタもあり得るのかと思いますけど、そんなお答えは僕には無理ですね(^^;

えるまーさんがアルカンシェルさんにお灸を据えた（？）のは、オッサンのうんちくの世界を斟酌しないで、普通に製品の紹介をしたからかなぁなんて思ってますけど。。。

直接スレ主さんへのお答えにはなっていないですが、凹二郎さんのレスはうんちくいっぱいで楽しいです。

書込番号：8356747

2点

クチコミ投稿数：870件

2008/09/15 22:44（1年以上前）

ゾラックさんそんなに怒らないでよ。ゾラックさんは自転車板の名誉教授で紳士なんだから、僕みたいな自転車板一のアホのいうこと真に受けて品を落とすことないですよ。

自転車の知識ではゾラックさんには、脱帽ですから今後も御指導よろしくお願いします。

スレ主さんの
＞BMC streetfire SSX　って乗ったことある人いらっしゃいますか？
もレスしてあげてください。僕は全く知らない自転車です。
ゾラックさんかアルカンシェルさんなら答えられそうなのでお任せします。

書込番号：8356973

3点

クチコミ投稿数：8838件Goodアンサー獲得：1694件

2008/09/16 09:36（1年以上前）

breeze*usiさんへ

ＢＭＣのバイクに乗ったランディス選手が、２００６年のツールドフランスで優勝しましたので、早速、その秋のサイクルモードのフタバ商事のブースで、それと同じモデルを試乗さしてもらいました。
結構、人気があって並んでいましたよ。
写真で見るよりも、インパクトのあるフレームデザインで、結構目立っていました。あのシートチューブ上部の変わったデザインが、乗り味とどう影響があるのか確認したかったのですが、短時間の乗車では、分からなかったです。
フレームの全体的な剛性感はしっかりしていました。

自分が乗ったのは、カーボンで、 streetfire SSXは、試乗していないアルミで、材質が違うと、形が似ていても乗り味が変わってくるので、今回、試乗コメントは、しにくいですが、良質のアルミチューブで有名なイーストンのアルミチューブが使われていますし、写真で見たチェーンステイのチューブも太く、バックの剛性感を考えて設計さられているようですが、いざ購入となると、フレーム形状が特殊なので、耐久性も含めて、実際、触って乗って確認されることをオススメします。

あと、ジオメトリーを見ると、他のメーカーのロードバイクと比べると、トップチューブが長めなので、ハンドル・ブレーキレバーに、どの位、手が届くかを確認された方がいいと思います。

因みに、ランディス選手の２００６年のツールの優勝は、ドーピングで失格になっています。

書込番号：8358538

3点

breeze*usiさん

クチコミ投稿数：133件

2008/09/17 10:07（1年以上前）

自転車欲しいと言いはじめてから・・・半月
私にしては珍しく、まだ購入していません(笑)

欲しいと言いはじめて1週間リデレーが早くしないと売れてしまうと言われて
財布に手までかかりましたが、自転車の車種やメーカーなど何も知らないで
30万の買い物は・・・と躊躇してたら売れてしまって・・・

いろんな車種を今でも悩んでいます
他にも悩んでいるうちにコルナゴ　ARTE105（黒）09も売れてしまいました(^_^;)

最初からまとめて見ると（興味ないか(^^ゞ）に購入しようと思ったのが

リデレーオリオン（フルカーボン）
↓
ピナレロFP2（08モデルだが09カラー）
↓
リデレーコンパクト105仕様（メーカーにも在庫なし）
↓
BMC　streetfire　SSX（色や形は今でも気になっている）
↓
コルナゴ　ARTE105　09（サドルがPROLOGO　ホイールがシマノの新製品　カーボンバックの渋いヤツ）
↓
KUOTA　KEBEL　07フレームに　105程度のコンポとレーシング7でオリジナルで組んでもらう
（ショップに売れ残っていてコレなら値打ちにオリジナルが出来るのか？）

と・・・

もたもたしていたら
もうそろそろ09モデルがぞろぞろ出てきて益々悩んでいます

書込番号：8363517

0点

ゾラックさん

クチコミ投稿数：1059件Goodアンサー獲得：29件

2008/09/17 17:53（1年以上前）

＞うーむ。。。さん

>>もめている原因は「大人のロードバイク」とは何かの共通認識ができていないからじゃないですか？

そりゃまるっきり誤読じゃないですかね～？
…と、まるで他人事のように（笑）

誰が何を奨めようが、怒りは感じません。
理に適わないと感じたら批判はしますけどね。
それとこれとは全く別の問題です。

よそのスレッドに書いたことの一部を文脈無視で恣意的に切り出して他者を揶揄誹謗する卑劣漢に釘をさしただけですよ。

周りにBMCのバイクを最近手に入れた者がいますが、なぜか私が居る日には乗ってこない（笑）
しかも該当する車種じゃないので寸評不能です。

ところで卑劣漢の方に質問です。
凹次郎さんがおっしゃる「すくなくともレーサーというべき自転車なら７５度から上でないと話にならない。」に賛同するあなたはどんな「本物のレースマシン」に乗っているのでしょう？
絶対に「話にならないサイクリング車」じゃないですよね？
…まさかねぇ？

書込番号：8365575

3点

凹二郎さん

クチコミ投稿数：9件

2008/09/17 22:21（1年以上前）

自転車に乗り始めた人間が、まず最初に憧れるのが「スクラッチ」というスプリントレースなんだな。
陸上や水泳でいえば100mにあたる、いわゆる「世界最速の男」といわれるものはトップスピードを競うものであって、アベレージスピードを競うものではない。
それに挑んで挫折した者が次に中距離、長距離にコンバートして、自分の居場所をさがすんだな。
人には向き不向きがあるのでスプリンター向きでなくとも持久力で頭角をあらわす者もいるが、持久走で名を成した者でも心の底の底では、やっぱり本当はスプリントで一番になりたかったんだな。
少年のころの純粋な憧れとはそんなもんで
「オレは誰よりも速く走りたい」というのは誰よりもトップスピードを出したいのであって、
誰よりもアベレージスピードを調整したいということではないんだな。

我が身をふりかえってみると
齢、還暦ちかくなっていまだに自転車に乗る快感が好きで走っているが
自転車の快感の中で一番気持ちいいのはやっぱりシャーッと風を切って走る快感であって、
上り坂をウンセコラセと登るときや向かい風をギッチラドッコラ踏むときなんぞは、ちっとも楽しくない。
もう昔のように150kmも200kmも走ることはなく、ちょっくら走ってくるかと自転車にまたがってもせいぜい50～60km行って帰る程度だが、
その3～4時間のサイクリングの中身は、ほとんどチンタラ流すだけで、それでも2～3カ所シャーッと風を切れる場所を見つけてトップスピードで風を切る快感を味わう。
それだけでその日一日の自転車行が充実して終わる。

おそらく趣味で乗ってる自転車乗りの多くは、こんな乗り方じゃないのかねえ？

人それぞれなので
ヒルクライムレースに挑んでいる人や300km耐久レースを目指している人はそれなりの自転車との付き合い方があるだろう。
しかし、
私の経験上では、自転車の快感は？と聞かれればそれは
「シャーッと風を切る快感」に尽きる。

2代目の自転車を買おうと思いつくような人は、それはきっと
自転車に何かの快感を見つけた人であろう。
それなら、いっそのこと自転車の一番オイシイところを味わってほしい。

私の好みでいえば、
それはヒルクライムに強い自転車でもなく
300kmレースに適した自転車でもなく
通勤に使いやすい自転車でもなく
荷物を積んで1年間の旅に耐えられる自転車でもありません。

よい道に出会ったとき、「ここで一丁もがいたろか」と気分が乗ったとき、
その一瞬の踏み出しにクンッと反応し、回転にククッと追従し、そのちょっとの時間でもいいから「かかっとるの～！ヒャッホホ～イ♪」と風を切れる自転車。

これやがな　　アハハハハ

なんやそれ？
またピストのすすめかいな？　ええかげんにせい！
という声がかかりそうなので今夜もこれでおひらき（笑）

んじゃま
おあとがよろしいようで、、、

テケ　トンツク　テン

書込番号：8367463

5点

クチコミ投稿数：1765件Goodアンサー獲得：52件

2008/09/17 23:32（1年以上前）

凹二郎さんの話って、力入っていて面白いです。
ディープインパクトさんの話って、根性入っていて面白いです。

ゾラックさんの魂こもった話もたまには聞いてみたいなぁ・・・。

無理にとは言いませんけど。

書込番号：8368149

2点

ゾラックさん

クチコミ投稿数：1059件Goodアンサー獲得：29件

2008/09/18 00:00（1年以上前）

　
　とりあえず今は　お断りします
　

書込番号：8368401

0点

クチコミ投稿数：1765件Goodアンサー獲得：52件

2008/09/18 00:09（1年以上前）

それでは、気が向いたときにでも是非。
楽しみに待ってます。

書込番号：8368477

1点

クチコミ投稿数：870件

2008/09/18 01:57（1年以上前）

せっかくこちらが丸くおさめようとしたのに肝っ玉の小さい方ですねえ。

ゾラックさんはフレームオーダーしたことないのでしょう？
フレームオーダーするときに一番最初に決めるのがシート角ですよ。
あんまり書くとゾラックさんの技量がバレバレになるから書かないで気を遣ってあげてるのに、そういう気遣いもわからないんですか？

BASSOのギアの干渉もツーリングならどうしていいの？
僕はママチャリでもチェーンがギアに干渉するなんて許せないですね。
全然治らないようなものならともかく原因がはっきりしていてＢＢ交換すれば治るのがわかっているのに治さないの？

どうしてツーリングならよくてレースならだめなの？
そういう整備しか出来ない人は技術が低いといってるのです。
ゾラックさんが乗ってる自転車は、そういう整備しかしてないのでしょう。

僕はナカガワさんやシクロウネのおじさんや片倉シルク、パナソニックのレース用フレームを作っている職人さんたちにフレームのことを教わりましたけど、ゾラックさんはフレームを実際にどうやって溶接して作っていくか現場を見たことがあるの。

見たことがあるなら以下の質問に答えてください。
フレームをオーダーする時に一番最初に決めるのはシート角と、もうひとつあります。さてなんでしょうか？

図面に線を引いて実際にフレームオーダーしてれば誰でも知ってることです。答えてください。

僕はいくつもフレーム作ってきています。

命張って真剣勝負で自転車乗ってきた人間に対して、ギアの干渉の整備もできないど素人の人間が、あんまり言わない方がいいよ。

＞レーサーが欲しかったらフレームオーダーするしか無いとお考えですか？
　この質問見るだけでゾラックさんはプロのレースを全く知らないというのがわかります。
　プロが使うものは全てオーダーなんですよ。
ゾラックさん恥かかせたらかわいそうだから黙ってあげてるのに、凹二郎さんも笑ってますよ。

　とりあえずフレームオーダーする時に一番最初に決めるものの回答をしてください。本とか読んでも載ってませんよ、実戦踏んでればすぐわかりますけど凹二郎さんはシート75度以上でないとレーサーでないと書いていますが実はレーサーでないと言い切れるものがもうひとつあります。それがヒント。

　凹二郎さんにこれだけ失礼な口をたたいてるんですから、ゾラックさんの技量拝見させていただきます。そこらの市民レースとか本とかテレビとかの自転車の知識だけで、生きるか死ぬかのプロの真剣勝負してきた人に何か言うのは100年早いです。

書込番号：8369023

3点

クチコミ投稿数：870件

2008/09/18 03:33（1年以上前）

えるまー３５さんのこの言葉↓はアルカンシェルさんではなくてゾラックさんに言う言葉です。
「あなたのカキコミは他のスレでも雑誌、カタログの受け売りでしかないことはすぐにわかります。ここの板読む方の中にはレベルの高い方も多いので、わかってないのにわかったような発言は恥をかきますよ。一言ご忠告しておきます」

アルカンシェルさんは、それなりに自転車乗られているみたいだし、書いている内容が実戦を踏んでいるもので自転車に対する愛情も感じられます。

しかしゾラックさんの書き込みからは自転車に対する愛情は感じられず、自分が走った話は全くないですね。ハングライダーとか車の話はとても詳細で実話が伴っていますが自転車は「ツールドフランスのテレビ中継見た」みたいな話しかありません。整備についても具体的な修理などのアドバイスは全くないですね。
自転車屋で整備してもらってるからアドバイスなんてできないんでしょう。
基本的に自転車嫌いなんじゃないですか？

僕は今日も街道走ってて車と激突しかけて死ぬとこでしたけど、毎日、死ぬか生きるかの練習してれば、こんな、どうでもいい小さいことをグチャグチャいうような肝っ玉の小さい人間にはならないです。

人に偉そうに言う前に、もうちょっと街道走って汗流してみたら思いやりのある大きな人間に生まれ変われると思うよ。がんばって！

書込番号：8369207

4点

asa-20さん

クチコミ投稿数：665件Goodアンサー獲得：44件

2008/09/18 07:01（1年以上前）

↑他人を見下したいばかりの人間性しか垣間見えないなあ･･･。
いい加減つまらんレッテル貼りや、人の気分を害する物言いはやめたらどうです。
あなたの知識や技術が物凄いことは今までの書き込みで散々わかっていますから。

書込番号：8369415

2点

asa-20さん

クチコミ投稿数：665件Goodアンサー獲得：44件

2008/09/18 07:19（1年以上前）

ところで･･･
http://bbs.kakaku.com/bbs/64308012468/SortID=7332930
いつになったら引退なさるのでしょうか。もう半年が経っています。
その間、以前にも増して怪気炎をあげること甚だしく。
僕は居なくなったら寂しいなと思っているので（絡む相手がいないと･･･）、別に良いのですが。

同じアホなら踊らにゃ損損、と。

まずはゾラックさんの質問に真っ向から答えるべきだと思いますね。
どういった自転車にお乗りなのか？

書込番号：8369454

2点

ろーそさん

クチコミ投稿数：40件

2008/09/18 10:12（1年以上前）

久々にのぞいてみたら、何だかこの記事があらぬ方向に行ってるようなので、ちょっと気になって書き込みます。
自転車２年目に突入した初心者です。

スレ主のbreeze*usiさんも、一連のやり取りをスルーせざるを得ない感じになっている気がするので・・・

結局
・素材はアルミかカーボン（カーボン優勢？）
・breeze*usiさんの用途だと、シート角はそこまでこだわらなくても良い
で、良いのでしょうか？

breeze*usiさん、今月２０日発売の自転車雑誌に、多分０９モデルも紹介されるでしょうから、色々眺めて考えて下さい。
男性なら選べるバイクも多いので、焦って０８モデル買う必要は無いと思いますよ（値引きされた０８モデルを買うってのも手ですが）。
私の場合背が低いので、サイズの合うバイクが店頭在庫処分に出される事も無いし、もともと選べるバイクも限られているので、２台目は０８モデルを買っちゃいました。もう直ぐ納車です。

私のお世話になっている自転車屋さんはよく言うんですよね、「結局何乗っても良いんですよ。自分で選んだものなんだから気に入りますよ。」と。
極端なこと言ってしまえば「乗るまで分からない」ものだと思うし、アラを探そうと思えばいくらでも探せると思うけど、考えて買ったものなら、気に入ると思います。
私の知り合いには、おじさんライダーがたくさんいらっしゃって、乗っているバイクの値段も１０万円くらいのものから１００万近いものまで、まちまちですが、皆さん一様に自分のバイクを気に入って大事に楽しく乗られています。（年に何本もフレームを買えるお金持ちの方はちょっと違いますが・笑）
それが私の感じる「大人」のバイクです。

おすすめバイクの話じゃなくなってしまいました。
長文失礼致しました。

書込番号：8369911

1点

たろピさん

クチコミ投稿数：19件

2008/09/18 10:15（1年以上前）

ちょっと皆様、落ち着いてくださいな。

ここは「breeze*usi」さんが立てた「2台目のロード」というスレッドですよ。
「大人のロード」という一つのテーマが出て、それに対して皆さんの色々な自転車が紹介され、
最初はベテランさんの色々な思いになるほどぉ、ととても参考になるなぁと拝見していましたが、
後半は、なんだかただの個人の言い争い、過去のしがらみ・・・。議論とはちょっと違うものになっていませんか？
スレ主さんが発言してもそれに対する意見やアドバイスすら無くなっていませんか？

もうちょっとスレ主さんを尊重して「大人のロード」というテーマを楽しみませんか？
漠然としたテーマだから捉え方や考え方で色々な意見がでると思います。
それでいいんじゃないですか？

「ロードバイクなんでも」の「スレッド」を立てると良かったりして？

書込番号：8369921

1点

breeze*usiさん

クチコミ投稿数：133件

2008/09/18 11:25（1年以上前）

スレ主です。
皆さんもめないで下さ～い。
たろピさんフォロー有難うございます(^_^;)
今、文章を色々選んで書いていた途中のたろピさんの書き込みでした。

自転車への愛情とかそういう問題より
このスレの話からドンドン反れて行ってしまって困惑してます(^^ゞ

私のような者にとって自転車への愛情とか経験や乗車暦　
レース出場＆戦歴　修理の仕方を沢山知ってる　に関係なく
今、答えて欲しいこと的確に答えて頂ける方がすべてて　
生意気な言い方ですが「それ以上を望んでいない」という事も事実です　
ただ沢山の自転車に乗り続けてる方の意見も貴重で素直に色々教えて頂きたいというのが本心です

しかしどなたの意見もココにいらっしゃる方はきっと私より経験も愛情も深い方だと思っています

愛情について話させて頂くなら・・・
自転車が好きな子供は、自転車を語っては行けないのでしょうか？
レースに出てないからとか　命かけてないとか　そんな風に答えますか？

僕はBBも外した事は無いし月に300km程度しか乗っていません
でも、ココにいます

私のいくショップに仕事が忙しくてあまり自転車に乗らないけど
自転車が好きで130万円のロードを持っていて酒の肴に眺めてる人もいますし　
自転車を乗ることより部品を変えたりするのが好きな人もいるようです

だけど彼らも自転車が大好きなようで私のような初心者の私が適当なことを
話すと真剣に答えてくれます。　

この板に参加している人は愛情のかけ方が違うだけでみんな自転車を好きなんだと思いますよ　

自転車が好きで情報交換をココでしてる　それだで良いのでは無いでしょうか？

是非　本題に戻し　私の購入相談を受けてください
お願いします

KUOTA　KEBEL　07フレームについて情報が欲しいです

書込番号：8370164

1点

chelrinさん

クチコミ投稿数：5件

2008/09/18 12:27（1年以上前）

>フレームをオーダーする時に一番最初に決めるのはシート角と、もうひとつあります。さてなんでしょうか？

チェーンステイの長さですか？＾＾

書込番号：8370377

1点

ゾラックさん

クチコミ投稿数：1059件Goodアンサー獲得：29件

2008/09/18 21:47（1年以上前）

今回のもめ事を私なりに整理してみました。
反論異論はご自由に。

発端は凹二郎氏と私のやりとりです。
凹二郎氏にとってシート角75度に満たない自転車は「ロードレーサー」ではなく「サイクリング車」であると主張します。

私はそれが正しいとも間違っているとも言えません。
彼にとっては絶対的真実なのでしょう。でも、すべての人にとっての真実だとは限らないのですから。
凹二郎氏の主張は一つの見識である。
それだけです。

しかし、その考え方に沿えば世界のトッププロは「サイクリング車」でレースを戦っていることになるし、国内においてもまた然り。
誰もがそれに思い至るんじゃないでしょうか？
さらには彼が言うところの「ロードレーサー」を手に入れるためには、現状はフレームからオーダーする以外にありません。（一部のごく小さなフレームサイズを除く）
ですから、それらについてどのように考えているのか確認するために現状を指摘しつつ質問しました。

凹次郎氏は正面からの回答は避けましたが、いくつかの考えを示してくれました。「短足には短足に向いたフォームがある」「最近の日本人は後ろ乗りすぎる」（かなり意訳…笑）

個人的には、最近の後ろ乗りトレンドはちょっと極端かなぁとも思います。
でも、胴長の人が前乗りにしたら、足が長い人の前乗りよりもさらに前輪に体重がかかるんじゃなかろうか？などと考えたりもします。←物理的はそうなりますよねぇ…

私が指摘や質問したことが某××漢氏にとっては許し難い不遜な行為と映ったのでしょうか？　いきなり別のスレッドに書いたことの一部を切り出して、「ゾラックは技量が低い」と揶揄します。

　これが彼の人間性です。

私が凹二郎氏にした質問が論理的におかしいとか、何か間違っているという指摘であれば私は怒りません。
せいいっぱい出来る範囲で応対します。
でも、あのような誹謗や揶揄は放置しませんよ。

自分は速いとも技量が優れているとも思いませんが、だから何？って感じです。
私は競技者ではないし、実際に走った時に某××漢氏より遅いでしょう。
だから意見を表明してはいけないのでしょうか？

きっと某××漢氏にとっては、自分の崇拝する方に質問や突っ込みを入れるなど、将軍さまに農民が直訴に及ぶよりも不遜な行為なんでしょうね（苦笑）
自分と意見を異にする人間や、自分が崇拝する人を崇拝しない人間の存在を許せないのでしょうね。

今回の誹謗は反論したいけれど理にかなう反論ができないので、しかたなく発したイタチの最後っ屁なのですかね？
だとしたら、あまりにも人として情けないなぁ…

しかも、自分で自分に課したはずのことはさらっと忘れてるし。

某××××氏におかれましては、今後ますますのご活躍をお祈りいたしております。

付記
××および××××には各自お好きな熟語やカタカナなどを入れてくださいませ。
特に字数を一致させる必要はありません。
私の中では某××漢氏も某××××氏も同一人物です。

書込番号：8372743

1点

AZUMI_IMUZAさん

クチコミ投稿数：106件

2008/09/18 22:30（1年以上前）

自転車をスポーツととらえるならば、やはり戦歴や実績のある人に説得力がありますね。
うーむ。。。さんがおっしゃるように、読み手にインパクトを与える書き込みは実際面白いです。自分が経験してないことは知りたいな、と正直思います。一方、自転車をカメラのような趣味ととらえるならば、歴史や伝統なども面白い視点だし、そういう話も興味深いです。

意見の合う合わないはどこにでもあるけど、感情的であれ論理的であれ反論し合ってるレベルはあまり変わらないように見えます。せっかくのスレッドだし情報は豊富で為になるので、読者が不愉快にならない程度で納めていただけると有難いです。

書込番号：8373091

2点

クチコミ投稿数：1765件Goodアンサー獲得：52件

2008/09/18 22:44（1年以上前）

ゾラックさん、

まさか、論点は本当にそこにあると思って書いていませんよね？

書込番号：8373235

1点

クチコミ投稿数：870件

2008/09/18 22:47（1年以上前）

　ゾラックさん僕の質問に答えて欲しいのですけど、わからなければわからないと正直に言ってください、関係ないことずらずら書く前に回答してください。

＞「本物のレースマシン」に乗っているのでしょう？
　ローラー台と今使っているピスト２台アップします。これが本物かどうかゾラックさんにわかっていただければいいんですけど。卑怯者の僕が写真アップするんだから卑怯者じゃないゾラックさんは当然、自分の「本物のレースマシン」をアップしてくれますよね。待ってます。

　部屋の置物の写真もアップします。他の部屋にも置いていてメダルとか優勝旗も壁に飾ったりしていますが、全部出すと名前がばれてしまうのでこれだけアップします（凹二郎さんの家にはもっとあるかも？？）
　ろーそさんお帰りなさい、
もうすぐ、ろーそさんの家にも置物の山ができそうですね、これからもがんばってください。

　ゾラックさん
　レースならだめでツーリングならギアが干渉してもいいという理由を教えてください。自転車は一歩間違えば死ぬという怖さを知らない人は、よく、そういう甘いことを言いますが、僕はママチャリ乗るときでも子供用自転車でも常に真剣勝負で走れといいます。実際にママチャリで溝に落ちて背骨損傷して6ヶ月入院している人も近所にいます。ツーリングなら、どうして手抜きの整備でいいのか回答お願いします。

　最後のだるま自転車の写真は、これで20km走るのはロードで200km走るよりきつかったです。今は部屋のオブジェ。関係ない写真でした。

　ゾラックさんの本物のレーサー自転車の写真とフレームオーダーの回答、楽しみにしています、よろしく。

書込番号：8373253

3点

ゾラックさん

クチコミ投稿数：1059件Goodアンサー獲得：29件

2008/09/18 22:52（1年以上前）

あたしゃサイクリング車しかもっていませんから（笑）

書込番号：8373304

0点

ゾラックさん

クチコミ投稿数：1059件Goodアンサー獲得：29件

2008/09/18 22:57（1年以上前）

うーむ。。。さん
あなたが論点と考えるものを提示せればよいのですよ。

書込番号：8373344

0点

クチコミ投稿数：870件

2008/09/18 23:09（1年以上前）

ゾラックさん
サイクリング車でいいですから写真アップしてください。特に変速回り、整備レベルみたいので。

フレームオーダーの回答はなしですか。？
サイクリング車しか乗ったことがない人には回答無理ですか。

サイクリング車でローラー台は乗られてます？？？

僕にこういうこと言ってますよね
＞絶対に「話にならないサイクリング車」じゃないですよね？

人にここまでタンカ切ってるのですからゾラックさんのサイクリング車、どんなものか、楽しみに待ってます。

書込番号：8373444

4点

クチコミ投稿数：1765件Goodアンサー獲得：52件

2008/09/18 23:20（1年以上前）

ゾラックさん

＞うーむ。。。さん
＞あなたが論点と考えるものを提示せればよいのですよ。

僕は当事者じゃないので、問題意識もあなたと当然違いますよ。

ディープインパクトさんには「他の人があなたの発言を読んだらどう思うか考えてみてください」と言いたいですが、
ゾラックさんにも「他の人があなたの発言を読んだらどう思うか考えてみてください」と言いたいです。

書込番号：8373537

2点

クチコミ投稿数：870件

2008/09/18 23:31（1年以上前）

＞ディープインパクトさんには「他の人があなたの発言を読んだらどう思うか考えてみてください」

了解しました。終わります。

asa-20さん
僕のＩＤ削除します。引退のばすつもりはありませんでした。
アルカンシェルさんみたいな優秀な自転車よく知っておられる方も参加されているし、僕みたいな中途半端な人間が、いつまでも出しゃばってるのもよくありません、これで終わります。ありがとうございました。

書込番号：8373640

3点

クチコミ投稿数：1765件Goodアンサー獲得：52件

2008/09/18 23:41（1年以上前）

ディープインパクトさん、それも違います。

お互い、気持ちよくこの掲示板を運営して行くにはどうしたらいいのか考え、それに従って発言してくださいと言っています。

そのためには、相手の気持ちを考えずに発言するのも慎まねばならないし、相手を挑発する行為も慎むべき行為です。(人のこと言えないですが)

別にこの掲示板に限ったことではないでしょう。この掲示板を離れても、ディープインパクトさんもゾラックさんも別のところで同じ事をやっているはずです。
自分だって変な名前つけてこんなところに常駐し、変な仮面をかぶり、独自のキャラを作って書き込んでいたはずなのに、気がついてみれば実社会と同じような事やってます。

だから、ディープインパクトさんもゾラックさんもこれをきっかけに悪いところを考え改め、皆が楽しみ、役に立つような情報提供をしていってくださいと言っています。逃げはだめですよ。

書込番号：8373714

2点

クチコミ投稿数：1765件Goodアンサー獲得：52件

2008/09/18 23:48（1年以上前）

ディープインパクトさん、

とりあえず相手を良く読む、挑発に乗らない、平静を保つ練習を加えると良いと思います。
たぶんレースでも役に立つと思います。
頭にきたら三本ローラーに乗って10分もがいてください。

書込番号：8373764

2点

クチコミ投稿数：50件

2008/09/19 00:10（1年以上前）

皆さん熱くなり過ぎでは、スレ主さんも結果は出されたようですし、ここの書き込みは
私なんかよりもずっと詳しい方も書かれていますが言い回しが少しきつい場合が多いですね。

　職業でやってる訳でない、結局趣味の世界で、自分の思い、考えがが最高と思っても
それを他人にもというのはおかしなことです、乗り手も色々で、ダイエット目的の人、
ツーリング目的の人、レース目的の人、いじり倒すのが好きな人などで、最良の選択は
変わるわけですし、早く走れればえらいという訳でも無いです。
　みな道でレーサーに会えば挨拶しますよね、ロードを好きなもの同士いがみ合うのは
悲しいことです。ソフトにいきましょうよ。

　

書込番号：8373918

1点

クチコミ投稿数：50件

2008/09/19 00:13（1年以上前）

　ところで、うーむ。。。さん
カメラの板でもたまたまお見かけしてました。
また、どこぞで、会えましたらよろしく。

書込番号：8373942

0点

ゾラックさん

クチコミ投稿数：1059件Goodアンサー獲得：29件

2008/09/19 00:36（1年以上前）

ディープ・インパクトさん

意図的にやっているのか無意識なのかよくわかりませんが、あなたはしょっちゅう論点をそらします。
今もそうです。

「本物のロードレーサーはシート角75度以上」を信じているのなら、そのように主張すればいいのです。それを信じる人もいれば疑問を呈する人もいる。当然のことでしょう？

あなたがすべきなのは、自分の主張を理をもって説くとか、熱い思いをぶちまけて信者を獲得するか（笑）そういったことなんですよ。
後者に関してはかなり成功なさっているのではありませんか？

疑問を呈している相手を揶揄し罵倒することは無意味なばかりでなく、あなた自身の評価を損なうだけです。
自分と見解を異にする相手を「あいつは分かっていない」と冷笑し、「この質問に答えてみな」と相手を試して失敗を期待することはやるべきことではない。
いかに75度以上のシート角をもったクロモリバイクがすごいかを皆に知らせればよいのです。
知らない人に冷笑を浴びせ貶めて楽しむのは２ちゃんねるだけで十分です。
いえ、あそこだってそんな人ばかりではないのですけどね。

お持ちの機材の写真をアップしろなんて言っていない。
これも論点のすり替えです。
私がこの掲示板に来てから2年ぐらい経ちますが、「本物のロードバイクはシート角75度以上」といった主張は初めて目にしました。
だから、本当にそう考えているのか？という意味で質問したのですよ。
あなたがクロモリのロードバイクやピストをお持ちでないと思っている人なんかそうそういないはずです。（私も含めて）
そもそも私はあなたが嫌いですし、この掲示板は誰が見ているのかわからない。そんな場所に写真なんか出しませんよ。
あなたに何を言われるかわからないし（笑）

それにあなたに消えろなんて誰も言っていない。
私はあなたが大嫌いだし、あなたの主張がおかしいと思ったら遠慮なく指摘し反論します。
でも、あなたに消えろという人がいたら、そいつも全力で批判します。

どうせまた前回のように辞めるとか言い出すだろうと予想したからこそ

　「某××××氏におかれましては、今後ますますのご活躍をお祈りいたしております。」

と、書き記したんです。
あなたが辞めても、私も他の誰かも得をしないんですよね…理解できますか？
それともあなた自身がここを去ることでメリットがあるとお考えなら、私に止める権利はありませんが。
でも、何かメリットを見出しているからこそ、ここに戻ってくるのではありませんか？

私の表現方法にもかなり失礼な部分がありました。
そのことについては心からお詫びをします。

でも、最後っ屁を残して消えるのは、本当に卑怯ですよ。

書込番号：8374086

0点

クチコミ投稿数：1765件Goodアンサー獲得：52件

2008/09/19 01:37（1年以上前）

写真とロードさん、
デジカメ歴、無駄に15年のうーむです(^^;;;

お名前は覚えております。お恥ずかしゅうございます・・・。

当方、カーナビスレでは松下を罵倒し、デジカメスレではキヤノンとオリンパスをけなしておりますが、
実際のところ松下のカーナビとキヤノン・オリンパスのカメラを愛用しております。
罵り、けなすのは期待の裏返しと思いください。

コンパクトデジカメはμ1030SWが欲しいなぁと思いつつ買うわけにはいかん！と頑なになっているのは、あっち系の仕事（どっち？）をしておりますので、スタンダード争いに負けたくせにその規格にしがみつくのが個人的に許せない、歯がゆいからです。そうやって実力あるくせに落ちぶれていった会社・物・人を端からたくさん見ているので。(東芝のHD-DVD撤退は潔くて高評価、でもいぢけてないで早いところBlueRay出せ)　あんなそんなでデジカメを買い換えそびれていまだキヤノンS30を使っていたりします。6年くらい？　一眼なぞいつも家族に借りてます。

#でも、巡り巡っていまカシオのEX-F1を買いそうになってます。。。カシオはQV-10以来だな、、、

それはともかく、「相手ではなく」ご自分の発言を今一度客観的に見てみて、咀嚼してみれば、何が問題なのか分かるのではないでしょうか。

書込番号：8374371

1点

breeze*usiさん

クチコミ投稿数：133件

2008/09/19 08:35（1年以上前）

すいません

なんだか　私　スレ主として・・・
最初は困惑し　その後は不快　今は　呆れています

私のたてたスレです。

価格COMのクチコミ掲示板でこんなに不快に思ったことは有りません
ここは2ちゃんですか？

もしこのまま、お話を続けたいのなら　新しいスレをたてて
やって下さい。

書込番号：8374953

1点

クチコミ投稿数：1765件Goodアンサー獲得：52件

2008/09/19 15:59（1年以上前）

breeze*usiさん、

余分な書込をした者の一人としてお詫びしますm(_'_)m

この流れは価格.com自転車版の名物なので、暖かく見守っていただければと思います。
新しいスレを立ち上げたのはとても適切な対応かと思います。どうもありがとうございました。

ただ、お陰様でこれからはこの流れも改まるかと思います。

ディープ・インパクトさんは

＞＞ディープインパクトさんには「他の人があなたの発言を読んだらどう思うか考えてみてください」
＞了解しました。終わります。

ということなので、これからは相手が気持ちよく受け取れる発言になるよう、一回飲み込んでから発言すると受け取りました。

ゾラックさんも
＞疑問を呈している相手を揶揄し罵倒することは無意味なばかりでなく、あなた自身の評価を損なうだけです。

＞私の表現方法にもかなり失礼な部分がありました。
＞そのことについては心からお詫びをします。

相手を嘲笑するような態度、または煽り焚き付けるような書込がご自身の評価を下げること、書き手と読み手の非対称性をご理解頂いて今後は改めるそうですし、退場を促すような発言をする者を全力で批判することに関する言質も頂けましたので。

書込番号：8376398

2点

asa-20さん

クチコミ投稿数：665件Goodアンサー獲得：44件

2008/09/19 16:41（1年以上前）

前とほとんど同じ流れですね。うーむさんが仲裁に入っているのも。
彼は了解しましたと言っていますが、おそらく分かってないし、分かるつもりもないでしょう。
プライドが高くて他者の忠言など耳に入らないのでしょう。
過去数度のやり取りでそう実感していますし、実際いままでもそうでした。
あげく｢自分は自転車板一番のアホだ｣と居直り、失礼な発言を繰り返す始末でしたから。
トロフィーの数を誇るより、大事なことがあると思うのですが。

でも、引退はしないでくださいね。貴重な存在ですから。
ほんのちょっと懐を広く持って、書き込む前に推敲してくだされば良いことです。

書込番号：8376538

1点

breeze*usiさん

クチコミ投稿数：133件

2008/09/19 17:24（1年以上前）

はい　はい
終り終わり～　チャンチャンと言うことでお願いします(笑)

バイク購入相談続きです
いろいろ見過ぎで何を買えば言いか判らなくなった私は
ファーストインプレッションの良かった
RIDLEY　ORION　2009モデル　サイレンスロットカラー
のオーダーをプロショップに依頼した

しかしメーカーに先日まで会ったサイレンスロットカラー在庫がなくなったそうです

予算内で手配できるのが、
* コルナゴ　アルテ　１０５ 09
* ピナレロ　ＦＰ３　１０５
* リドレー　オリオン　１０５　白黒 09
　　* BMC streetfire SSX 08

と言われました
オリオンの白黒とも思ったのですが　やはりサイレンスカラーを見たら寂しい

年齢的にもフルカーボンが楽かと思ったのですが見た目カッコが良い
BMC streetfireをアルミですが購入しようと9割心が固まってきました

まーまた2～3年乗って　もっと軽いフレームに乗っても良いかなと考えています

ショップ情報で
OPRRA CANOVA CARBONの完成車　09モデルは105仕様で￥298,000というのも
聞き08までフレームセットで￥368,550だったのに
09でこんなにお得！とぐらっと来ましたが
オーダーが10月からはじまって届くのは来春２～３月頃からの入荷　

だって・・・そんなに待てません(ーー;)

どうやら私の自転車購入も佳境に入ってきました

書込番号：8376669

1点

breeze*usiさん

クチコミ投稿数：133件

2008/09/19 20:17（1年以上前）

契約してきました(^^)v
結局　店の在庫をふんだんに使ったオリジナルマシーンに成りました
（在庫処分マシーンか？　笑　）

フレーム+シートポスト　KUOTA　07 Kebel
ホイール　フルクラムのレーシング7（レッド）
ステム　完成車から外した多分MOst(コルナゴ？)
サドル　セライタリアかサンマルコのサドル15000円程度の
コンポ　NEW105のブラックバージョン（これは新たに注文）
タイヤ+ハンドル+バーテープ　お任せ
これで30万で話を決めてきました

ステムやホイールなど後で交換していかなければいけない物も多いですが
まずまずの納得の仕様です
07 Kebelも08との相違点もシートポストの色が違うだけで同じ物らしいし
フレームだけでも定価は22～23万のものだから納得しています
来週早々に部品が到着　次第少しずつ組んでもらうように話をしてきました

皆さんにご相談して色々お世話になりましたが納得した買い物が出来たと
喜んでいます。　また完成したらここにUPさせてください。

本当に有難うございました。(~o~)

書込番号：8377342

0点

クチコミ投稿数：50件

2008/09/19 20:24（1年以上前）

breeze*usiさん　

　車種も大体固まってきたようで、良かったです。
カラーリングやデザインは何気に重要だと私も思います、自分の気に入った物に乗ってる
満足感も性能と同じように大切ですよね、自分の場合それでテンションもあがります。
　
　早く購入されてぜひ楽しい自転車ライフをどうぞ。
　

書込番号：8377379

0点