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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

題名どおりのことについて考えたいと思い、新たにスレを立てました。

雰囲気的には、
「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/
の姉妹スレになります。
しかし、電源ケーブルではなくスピーカーケーブルをメインとしたスレです。題名が似ていますが、カテゴリーは違います。

なお、私はいろいろな所で「電源ケーブルで音が変わらない」という主張はしていますが、スピーカーケーブルと電源ケーブルは構造は似ていますが使われる用途が違うため別物だと思っていますので、一緒くたに議論するつもりはありません。



スレ主から、強制ではありませんが、表記についてスレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。
(ほぼ電源ケーブルのスレに準じます。)

・派閥の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

・このスレのメインのテーマは、「スピーカーケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」等)です。
関連する話題として、アンプやプレーヤーについて書かれたり、電源ケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。スピーカーケーブルも「ケーブル」ではなく「スピーカーケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。

勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。



なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。

書込番号:9312010

ナイスクチコミ!3


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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2009/03/27 21:13(1年以上前)

なお、私は「どんなスピーカーケーブル同士を聞き比べても音は変わらないのか?」と問われれば、「変わらない」とは断言できません。

簡単な思考実験を考えてみます。
アンプやプレーヤーやスピーカーを同じ条件にして、スピーカーケーブルをAとBで比較試聴してみます。
たとえば、A は1メートルぐらい、Bは100メートルぐらい、とします。
両者を、切り替え時間が短いスピーカーセレクターなどで、瞬間的に交互に切り替えてみます。
スピーカーケーブルは普通は銅でできていますので、電気抵抗を持っていて、それは長さに比例します。
したがって、アンプの出力が一定であり、AとBの違いを極端に変えて、スピーカーケーブルを交互に切れ目なく切り替えれば、いつかはヒトの耳でも音量差は知覚できることもあると推測します。

したがって、スピーカーケーブルを変えると音は変わります。

以上、短いスレでしたがご清聴ありがとうございました。

書込番号:9312034

ナイスクチコミ!7


tarmoさん
クチコミ投稿数:3932件Goodアンサー獲得:111件

2009/03/27 21:40(1年以上前)

逆に、変わらないものってあるのかい? という主張をひとつ。
導体の周波数特性などは物によって異なる代物だし、拠り方ひとつですら様々な特性も変わる。

変わらない様にしたいならD/A変換部をスピーカーに内蔵してデジタル伝送するしかないよ。
(もちろんその転送プロトコルも配線に影響されないものを採用する必要がある)

書込番号:9312200

ナイスクチコミ!6


umanomimiさん
クチコミ投稿数:870件Goodアンサー獲得:11件

2009/03/27 23:07(1年以上前)

折角なので足跡を残しておきます(^^

他で同じような事を書かれている方がいて重複するようですが、
ケーブルを変更して変わったと感じればそれが事実であり、変わらないと感じれば
それも事実です。

指揮者はオーケストラの沢山の楽器がある中で、たった一つの楽器がちょっと間違って
演奏しただけでも分かるといいます。
これは誰もが持つ能力ではないと思います。

また、以前テレビで見ましたが、ランダムに選んだ硬貨をテーブルにまとめて落とした
ときの音だけで、どの硬貨が何枚なのかを正確に言い当てるというのを見ました。
同じことを知人のヴァイオリン奏者に試してもらったところ、5枚はおろか7枚の硬貨を
全て言い当ててしまいました。私には到底できない芸当です。

絶対音感の持ち主についても同様です。

要は人によって聴覚が異なりますので、変わるように聞こえる人もいれば聞こえない
人もいるということではないでしょうか。

また、思い込みにより変わってなくても、変わったように「聞こえてしまう」ことも
あるでしょう。

ですから、そもそも変わる変わらないを決め付けるような議論は意味がないと、
個人的には考えています。
変わる変わらないのどちらにしても、客観的に証明することは不可能なので永遠に
決着はつかないと考えます。

背後霊が見える人がいるようですが、見えない人にとってはその存在すら信じられない
のと似たようなもの?(違うか?!)
ちなみに、私には見えませんので当然信じ難く、興味はありませんので議論もしません(^^


書込番号:9312696

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:3863件Goodアンサー獲得:27件

2009/03/27 23:25(1年以上前)

変わる派です。

実際の経験から。

まぁ、別にマニアじゃないし(50万オーディオだもの)、それなりの音が聴ければ文句ないので(大音量再生もしないし)、そんなに大したことが言える柄ではないですが。

書込番号:9312796

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2009/03/27 23:25(1年以上前)

うーん。実に面白いですね。

私は「変わる」派です。ただ条件付の言い訳があります。

まず、音の変化をどうやって確認したらいいのか?という
問題が解決できない状態では、変わるとも変わらないとも
言えないスタンスを持ちつつ、

ケーブル単体では音の変化を調べることはできません。
で肝心の音の変化はアンプとスピーカーを使用しなければ
最終的な結果として得られませんよね。

ケーブルによる音の差(があるかどうか)の前に、これら機材
同士をケーブルで接続することによる相互干渉によって音に
差が出てくるのをどうやって取り除くかだと思っています。

(相互干渉:アンプの出力インピーダンスに対するスピーカー
 ケーブルからの信号の輻射だとか、繋ぐと途端に変化して
 しまう電気的な要素のことだとお考えください)

つまり音は変わるんだが、ケーブル単体では音を変えてしまう
原因ではないという考えです。

書込番号:9312797

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1730件Goodアンサー獲得:36件

2009/03/28 01:41(1年以上前)

「変る派」です。ただ、それは差ではなく違いがあるという事です。うまく表現できないの
ですが、スピーカーケーブルを替えた事によりなんだこのスピーカーの音は!と思っていた
スピーカーの音がしっとり滑らかになった「感じ」がした経験があります。この時は純粋に
スピーカーケーブルを替えただけで、スピーカーの設置も変えていません。

しっとり滑らかの音になった様に感じた事は、電気的特性がどうなった、と理論的に説明出
来れば良いのですがネ?!。・・・もっとも人間が聴く音とは物理現象だけではなく、心理
現象ですから心理現象を理論で説明できるのかちょっと疑問です。

ある人がピアノの演奏を聴きます。素晴らしいピアノの音で感動しました。でもある人には
それは単なる騒音でしか感じない事もあります。今年のF1も始まりましたが、あのエキゾー
ストノートは騒音ですが、好きな人にとってはオーケストラが奏でている様だと感じる方も
います。正に音とは心理現象ではないでしょうか?。「このスピーカーケーブルはLC-OFCで
純度99.9996%の銅の素材でメーター当たり5000円もする」と著名なオーディオ評論家から講
釈を受けて聴くスピーカーケーブルで、なるほどクリアーで良い音だ!と感じる様に思える
のも事実としてありますね。

書込番号:9313489

ナイスクチコミ!7


586RAさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5563件Goodアンサー獲得:559件 タイ、ソンクラン(水掛け)祭り 

2009/03/28 09:50(1年以上前)

私も変わる派。

ついでに言えば、電源含めたケーブルだけではなく、感度の良いシステムになると”何をやっても”変わります。

機器の下にインシュレーターを敷いても、置き場所を変えても、壁コン変えても、アンプの上に重りを載せても変わります。

でもシステムによっては何をやっても変化が感じられないこともあります。

ついでに言うと、リスナーによっても変化の感じ方は大きく違います。色々な試聴会に参加すると分かりますが、機器やケーブルを変えたりバイアンプやBTL等駆動方法を変えて試聴した後、変化を感じる人と感じない人がいます。まぁ、それで良いのだと思います。

別に変化を感じるから偉い訳でも、感じないから悪い訳でもありません。オーディオは所詮は趣味。他人がどう言おうと、自分が良ければそれで良い世界なんですから。
自分が変化を感じないものに投資する必要はないし、100万のケーブルでもスンゴイ変わると感じれば買えば良いだけの話です。

だから、この手の議論は不毛かつ不要だと思っています。議論して結論の出るものでも無いし、結論を出す必要もないと思っています。

書込番号:9314331

ナイスクチコミ!12


スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2009/03/28 17:11(1年以上前)

みなさまコメントありがとうございます。

最初に、私のスピーカーケーブルに対する見解を述べておきます。
まず、私はスピーカーケーブルであっても、基本的には変わらない派です。

ただし、さきほどの思考実験([9312034])からも分かるように、電源ケーブルに比べて、スピーカーケーブルは音が変わると考えられる要因を探せば、たくさん見つけやすいと考えます。たとえば、電源ケーブルの後ろには安定化電源装置があり電源ケーブルが持つ電気抵抗の影響はそこで吸収されますが、スピーカーケーブルの後ろにはスピーカーがじかにつながっており、スピーカーケーブルの電気抵抗とスピーカーのインピーダンスは複合しています。

しかし、その一方でネットなどでは、針金ハンガーのスピーカーケーブルでも聞き分けができない、というようなことも良く目にします。

これらのことから考えますと、スピーカーケーブルを論じる場合は、「変わる」と「変わらない」の境界をどのように定義するか、ということが大事だろうと思います。さきほどのような思考実験から「スピーカーケーブルで音が変わる」という結論にしてしまうのは、「○○を変えたのだからそれにいくらか依存している□□が変わらないはずがない」という考えに近く、現実的ではないと思います。

書込番号:9315949

ナイスクチコミ!2


Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/03/28 17:44(1年以上前)

みなさん、こんにちは。

本題と関係なくてスミマセン…

>以上、短いスレでしたがご清聴ありがとうございました。

ばうさん! おもしろすぎます(笑) 
ユーモアのセンスあるじゃないですかっ。ツボりました。

ばうさんっていつも技術的でまじめなことをお書きになっているので
てっきりカタブツ(失礼)だとばかり思ってましたが…
個人的にはこういうおもしろい書き込みも希望します(^^;

ご清聴ありがとうございました。

書込番号:9316088

ナイスクチコミ!0


rikenomeさん
クチコミ投稿数:118件Goodアンサー獲得:2件

2009/03/29 03:56(1年以上前)

「変わらない」派です。

 変えた瞬間から1週間くらいまでは明らかに変化を感じることができますが、持続性については「よくわからん」が私の本音です。スピーカケーブルを交換しても、1週間後、1ヵ月後、1年後には、変えたことによる変化以上の変化が装置や環境や脳におきていて、月日の経過に比例してケーブル交換の恩恵は薄れていくように思います。変化を加えたときは日時と変更内容をテプラで機器に貼り付けて、効果が薄れていくことをいつもウオッチしています。
 
 本スレとは関係ありませんが、電源ケーブルなどは1週間たったら、何が変わったのか全く判らない。今までの経験ではそうでした。

 「音楽を聴く道具としてのオーディオ」は変化や外乱に鈍感なことも大事な性能の一つであると考えています。アクセサリーを必要としない機器選びとセッティングをいつも心がけています。変わらないように仕向けているので変わらないのが当たり前かもしれません。一方で変化自体を楽しむのであれば敏感な装置ほど面白いのではないでしょうか。

書込番号:9318842

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redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2009/03/29 07:55(1年以上前)

「変わる派」ですが、判別出来る環境、できない環境があると思います。
ちなみに環境とは、システム、どこまで大きな音がだせるか、設備を含めた部屋の状態、などのことです。

仕事柄、レコーディングや編集などに係わることがありスタジオには頻繁に出入りします。
当然のことながらセッティングほど音調音質の変化や影響には及びませんが
現場現物の実体験としてSPケーブルの鳴り方の違いを目の当たりにすることは少なくありません。
ただし同様の変化がホーム・ユースでも常に体感判別できるかと問われれば否です。


書込番号:9319132

ナイスクチコミ!3


Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/03/29 11:34(1年以上前)

確かに「オーディオは音楽を聴くための道具」ですから、音楽を聴くのではなく始終ケーブル交換して音の変化だけを聴いている、というのは本末転倒だと思います。(ただオーディオの楽しみ方は人それぞれですから「変化を聴く」という楽しみ方もアリだとは思います。私がやらないだけです)

私は「変わる派」ですが、購入時にほかのケーブルと比較対照し音がどう違うか確認して以降は、ケーブルにはさわらないです。というかいちいち差し替えるのがめんどくさいです(笑)。それより音楽を聴いていたいです。

ただしそのことと、スピーカーケーブルで音が変わるかどうか? はまったく別の問題です。前者は音楽やオーディオにどう向かうのか? という人間の「居住まい」の問題であるのに対し、後者は純粋に物理的・科学的な話です。

このふたつは切り分けて論じなければ、情緒論と客観論がごちゃまぜになり、わけがわからなくなると思います。

書込番号:9319796

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1001件Goodアンサー獲得:20件 縁側-昼行灯の切り抜き手帳の掲示板

2009/03/29 13:52(1年以上前)

うちは条件付きで「変わる」派です。
というよりも、変わる場合もあるといったとこかな。

スピーカー買うとケーブルが付いてくるのがほとんどだけど、チンケなやつだと、やっぱ変えたくなりますよ。
ちゃんとしたやつが付いてくるなら、その必要は無いんでしょうけどね。
それでも、システム全体の価格を考えると、バカ高いケーブルを買うのもアホらしい。買うなら、ほどほどのやつですね。

PCも自作なんで、パーツに対するこだわりも少しはあるから、そこらへんの関係なんでしょうかね。

スピーカーも自作したいけど、余ったスピーカーどうすんだとか、うちの大蔵大臣の問題もあるから、難しいです。^_^;

書込番号:9320240

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:49件Goodアンサー獲得:2件

2009/03/29 18:42(1年以上前)

スピーカーケーブルによって

音は変わる派

と思います。


それの音が良くなるか、悪くなるか というのは別にして。

たとえば、何も音の情報の無いケーブルに交換するとしましょう。


はじめから、”フラットな音になる””低音がしっかりでるようになる”

っといった事前情報があった場合は、”プラシーボ効果”であるという事もありますが。


事前情報がまったく無ければ、プラシーボ効果 は避けられるのではないでしょうか。

書込番号:9321363

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:127件Goodアンサー獲得:17件

2009/03/29 20:24(1年以上前)

面白いスレですね。参加させて下さい。

皆様
まずは、変わる・変わらないを忘れて、試して頂きたい簡単なテストがあります。

スピーカーケーブルのみをR・Lとそれぞれ違うメーカーのケーブルで、いつも聞き慣れたソースを聞いてみて下さい。
そして50時間後に、R・Lを交換して聞いて下さい。
(このクロスチェックも大事です)
それで変化や違和感が全く無ければ、「変わらない派」の人だと思いますし、
少しでも違和感や変化を感じれば、「変わる派」の人だと思います。

一見ナンセンスなテストに見えますが、ケーブルで音が変わらないと仮定すれば、
メーカーやケーブルのグレードやL/Rに関係なく、あらゆる全ての組み合わせで音は変わらないハズだからです。

ちなみに、私は上記テストにて
手持ち3種の組み合わせで、クロスチェックするまでも無く、聞くに堪えられないくらい違和感があったので、「変わる派」です。
あと、ケーブルで音は変わると思いますが、必ずしも音が良くなるとは思っていません...。

書込番号:9321832

ナイスクチコミ!8


redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2009/03/29 21:32(1年以上前)

2号クンさん、こんばんは。

>スピーカーケーブルのみをR・Lとそれぞれ違うメーカーのケーブルで、いつも聞き慣れたソースを聞いてみて下さい。
>そして50時間後に、R・Lを交換して聞いて下さい。(このクロスチェックも大事です)

いやはや、お見事!
何で思いつかなかったのかというぐらい合理的なテスト方法ですね。
すぐに遊んでみます。

書込番号:9322191

ナイスクチコミ!1


redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2009/03/29 21:45(1年以上前)

連レス、申し訳ありません。
興奮してPCの操作を誤りました(汗)

2号クンさん

このテスト方法ならSPケーブルだけでなくライン・ケーブルでもテストできますね。
またモノラル音源を使えばL/Rに入れたそれぞれのアイテムのキャラクターの比較もできそうです。
とても応用しやすくて有益な方法をご教授いただき感謝です。

重度電線病患者には刺激が強過ぎ、かなり興奮してしまいました。
病状がなお一層、進行しそうです(爆)

書込番号:9322271

ナイスクチコミ!0


Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/03/29 23:08(1年以上前)

2号クンさん、こんばんは。

おもしろい実験ですね。念のため確認したいのですが……。

>スピーカーケーブルのみをR・Lとそれぞれ違うメーカーのケーブルで、
>いつも聞き慣れたソースを聞いてみて下さい。

この時点で異変に気づかないとおかしい、ということですよね? 簡単・手軽なので有益ですね。他者に対する証明にはなりませんが(笑)。

あと余計な影響を避けるために、ブラインドでやりたいですね。L/Rにそれぞれちがうケーブルをつなぐ寸前に、脳内に雑念がわいて出そうです(笑)

書込番号:9322871

ナイスクチコミ!1


BETRAYERさん
クチコミ投稿数:15件

2009/03/30 03:23(1年以上前)

現在電気回路や電磁気を学んでいる最中の者からの意見になりますが、ケーブルが違うことによる変化は精密な測定を行えばあるかも知れませんが、人間が感知できるほどのものではないと思います。
極端に長くして(20m以上とか)使う場合は別として

ケーブルの違いなんかより室温や機器の温度が数℃違う、湿度が違うこの方がはるかに大きく音に影響を与えます

室温、湿度の違いは音の伝播の仕方。機器の温度の違いは電気的特性の変化になります

また、人間の心理状態も音を聞く上で重要な要素になるので、ケーブルで音が違うというのはほとんどがこの心理状態(よくプラシーボと言われる)によるものであると思われます

書込番号:9323887

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:737件Goodアンサー獲得:33件

2009/03/30 06:27(1年以上前)

皆さんおはようございます。

http://ashizuka-onken.jp/vlnoohanashi.htm

書込番号:9324005

ナイスクチコミ!0


Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/03/30 10:53(1年以上前)

■BETRAYERさん、こんにちは。

>室温、湿度の違いは音の伝播の仕方。機器の温度の違いは電気的特性の変化になります

ちなみにそれぞれ、どういうふうに音が変化するのですか? よろしければ後学のために教えてください。(機器の温度の違いって、アンプ等が温まってるかどうかってことですよね?)

>ケーブルで音が違うというのはほとんどがこの心理状態(よくプラシーボと言われる)によるものであると思われます

プラシーボも含めてケーブルの魅力ですからね(笑)。ケーブルで音が変わるかどうかは物理学的な問題ですが、ケーブルで音が変わると感じるかどうかは心理学です。

ケーブルを替えることで精神が安定するなら、そのケーブルは精神安定剤として機能しますし、逆に脳が活性化するなら一種の抗うつ剤になりますね。

■デジゴンさん、こんにちは。

http://ashizuka-onken.jp/vlnoohanashi.htm

>「遠音のきく音」は、音量のメーターを見ながら音を出すと、
>メーターの針の振れが一定の場所で止まっているように安定しています。

弦と弓がずっと接触しているバイオリンはこの状態を起こしやすいんだと思いますが、ギターやベース、ドラムなどにもいえる気がします。アタック後のしばらくの間、ってことですが。ただし逆に(一定ではなく)意図して強弱をつけられる、という技術ももちろん必要ですけど。

>数日後、彼がやって来て、その(塗り替えられた元自分の)ヴァイオリンを見ると
>「この楽器はとても良い楽器だ。探していたイメージにぴったりだ。」と言って
>とても気に入って、(今まで自分が使っていたヴァイオリンだということには
>全く気付かずに)買って帰りました。

ふつうにありえそうですね(爆)。長い期間所有していた楽器って、自分がその音を気に入ってた、ってことですからね。中古楽器屋が商品の色を塗り替えるというオフサイドトラップは、レッドカードかも(笑)

しかし、それにしても長い文章ですね(^^;(人のことは言えませんが) ネット上には改行せずにすごい長文を書かれる方がおられますが、学者かお役人さんに多いんですよね。彼らの世界ではそれが普通らしくて参ります。

と思って文末を見たら……(^^;

書込番号:9324529

ナイスクチコミ!0


tarmoさん
クチコミ投稿数:3932件Goodアンサー獲得:111件

2009/03/30 12:12(1年以上前)

>ケーブルで音が違うというのはほとんどがこの心理状態(よくプラシーボと言われる)によるものであると思われます

それは早計。
100円ショップのステレオヘッドホンのコードを良いのに変えるだけで音は結構変わりますね。
たった1m程度ですら違いというのは顕著に表れるものだよ。

もっとも、スピーカーだと細部の違いが分かる環境と耳とそれが表れやすい音が必要な場合はあるけど、揃えてやれば結構分かりやすかったりする。逆に分かり難い音を持ってきても比較の意味は無い。それと比較対象のグレードがある程度上がれば今度は差異が小さくなるから、比較用の環境のレベルも上げないと差異の表現が埋もれるから結果的に表れなくなる。

という訳だから、分かる分からないというのも、結局のところ差異に対してどれだけの環境を用意できるかに大きく左右されるもの、というだけでしょう。100円ショップで売ってそうなケーブルとメーターあたり1万円のケーブルの差すら分からない環境ってのもあるだろうし。

書込番号:9324724

ナイスクチコミ!0


BETRAYERさん
クチコミ投稿数:15件

2009/03/30 13:49(1年以上前)

Dyna-udiさん どうも

音響工学を学んでるわけではないので、詳しくどのように違うかは言えませんが、部屋の温度や湿度については一応物理の波動のところで音波に影響を与えるということはわかるはずです。、それがケーブルの違い(高いケーブルと安いケーブルや同じ値段でも違うメーカー)より大きいということは断言できると思いおます。

機器の温度ですが、これについては高い温度になると物質の抵抗値が上がります。たとえば室温が1℃上がりケーブルの温度も1℃上がったとする。ケーブルの素材はだいたい銅ですが、銅は温度が1℃上がると抵抗値がおよそ0.4%上がります。対して、純度を上げてやると99.99%以上ではどれほど純度を上げても0.4%未満の抵抗値の変化しかありません。つまり、同じケーブルでも1日ごとに長さ、太さの同じではあるが違う「音」を聞いてることになります。
アンプ等ではよく電源を入れてからしばらくおいておかないと音が安定しないといわれますがまさに、温度が関係してる結果です。

自分は、ケーブルによる音の完全に否定するわけではないので、長さ、太さが大きく違うものを数メートル用意して比べればわかるかもしれませんが、長さは同じ程度、太さもそれほど差のある物でないケーブルを使って、高音が伸びるようになったなどというのはどうかと思います。

オーディオは趣味なので悪く言うつもりはありませんが、ケーブルの違いなんかより頭の位置が数センチずれる方が耳に入ってくる音の変化が大きいのだからその程度のものに投資をするよりは、設置方法やリスニングポジションをしっかりと固定する方がいいと思います。


tarmoさん 

ヘッドホンについてはDJ1PROのケーブルをオーテクのものに変えたくらいしかしたこがありませんが、本聴きして若干音がクリアになったかな?という程度でBGMとして使ってる状況ではケーブルの違いなんてわかりませんでした。
100円イヤホンなどはケーブルの太さが極端に細いため、ある程度の太さをもったものに換えたとき変化がわかりやすいのではないかと思います
リスニングポジション等は関係ありませんし

書込番号:9325056

ナイスクチコミ!3


Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/03/30 15:47(1年以上前)

BETRAYERさん、こんにちは。

>音響工学を学んでるわけではないので、詳しくどのように違うかは言えませんが〜

いや、ご自分で理解されてないことがらについて、「人間が感知できるほどのものではない」などと断定されないほうがよろしいかと思いますよ。

>部屋の温度や湿度については一応物理の波動のところで
>音波に影響を与えるということはわかるはずです。、
>それがケーブルの違い(高いケーブルと安いケーブルや同じ値段でも違うメーカー)
>より大きいということは断言できると思いおます。

さっぱり意味がわかりません(^^; 「物理の波動のところで音波に影響を与えるということはわかるはずです」などと、「わかるはずです」と断定されても……わかるように説明してくださらないとわかりません(笑)

このテのお題ではすぐケンカになっちゃう人が多いですが、私はふつうに話したいだけです。ただふつうに話すには、たがいの論理とか言葉を共有できないとコミュニケーションがむずかしいです。

>同じケーブルでも1日ごとに長さ、太さの同じではあるが違う「音」を聞いてることになります。

なるほど、おもしろいですね。

>アンプ等ではよく電源を入れてからしばらくおいておかないと
>音が安定しないといわれますがまさに、温度が関係してる結果です。

このすぐ前段でケーブルに使われている銅の抵抗値が、温度で変わることを説明されていて「なるほど」と思いましたが、そのこととアンプとは関係あるのですか?

>ケーブルの違いなんかより頭の位置が数センチずれる方が
>耳に入ってくる音の変化が大きいのだからその程度のものに投資をするよりは、
>設置方法やリスニングポジションをしっかりと固定する方がいいと思います。

まさに価値観の問題ですね。「牛丼より玉子丼のほうがうまいのだから、牛丼にお金を払うより〜」などとおっしゃられても好き好きです(笑)。

いや冗談はともかく、設置方法やリスニングポジションをすでに「しっかりと固定」している方が、「あとはケーブルかなぁ」とケーブルを買われてるとしたらどうですか? まあ私は別にケーブルマニアじゃないので、他人事ですけど。

書込番号:9325398

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:737件Goodアンサー獲得:33件

2009/03/30 18:21(1年以上前)

みなさんこんにちは。

ばうさんも結局はあいまいになってきていて、私はそういう意味で言うと
「音は変わるのは当たり前ですが、価格と音の対比は人によって違う」
という事になります。

私はstereovox FIREFLY×2セットでバイワイヤで使用しています。
結局今使っているスピーカーセットより高価な物になっています。
不況が足かせになってスピーカーの購入が遅れています。

現在も進行中ですが、クラシック音楽をしなやかに聴くためあれこれやって、
結局どんな曲も聴きやすく特にボーカルが良くなったのが思わぬ収穫でした。
そういう意味でオーケストラをうまくドライブする機器は優秀といえるかもしれません。

オーディオに投資する金額が多くなれば少数派形勢不利となって行きます。
私の場合それほどでは無いと思っていますが、
それでも少数派なんだなと感じる時が多いです。

話はそれますが天体望遠鏡の反射鏡は、
補正が計算で決まる屈折式と違って制度が桁違いに要求されます。
マイクロメーターでは測れませんので、フーコーテストでの最終補正は
指のセンサーと経験による「感」で最終的に鏡の良し悪しが決まってしまいます。
指はマイクロメーターより優れた感覚器官だという事です。
物理学者で鏡面研磨の第一人者がそういっています。
世界中の天文台で同じ口径の望遠鏡でも差があります。

自転車も乗るまで大変ですが、
慣れてしまえば意識せず自在に乗りこなすようになります。
仕事も当初何年かかっても自分には出来ないかもしれないと思っても、
3年で慣れてきます。
7年で意識しなくとも高度なことを普通に出来るようになっていきます。

同様に訓練で耳が磨かれない事は無いと思いますが、
言語より厳格に意識とつながっているようです。
家族で海外生活となると年が若い順で言語になじむと言われていますが、
音はもっと厳格で、
絶対音感に関しては4歳前後を境に以降どんなに訓練しても感得できません。
ただ、音を聴くと脳は記憶の海馬が活発になる事が分かっています。
訓練で海馬が大きくなると(音以外でも大きくなります)
音の聞き分けも年をとっても発達する事が分かっています。
おもしろい事に、丸二日間ほど無音で見えない部屋にいると音に対して
視覚脳(後頭部)が反応するようになるという事です。
(どんな映像が見えるのでしょうか、一度はやってみたいと思う一つですが)

まだまだ知らない事のほうが多く、特別に知らなくとも生活は成り立つと思います。
だまされない様に知識は必要だと思ってもいます。
科学で証明されていない未知のものに対して、
謙虚になれない程傲慢ではありません。

書込番号:9325875

ナイスクチコミ!2


BETRAYERさん
クチコミ投稿数:15件

2009/03/30 18:44(1年以上前)

Dyna-udiaさん
意味不明な文がところどころありましたね

>音響工学を学んでるわけではないので、詳しくどのように違うかは言えませんが〜
これはどの湿度や温度により周波数がどれほど減衰するか等のことが定量的にはわからないということです。

>物理の波動のところで音波に影響を与えるということはわかるはずです
読み直してみるとこれは何を言ってるのかわかりませんね。すみません。

物理学の波動を学べば温度等が音波の伝わり方に結構な影響を与えていることがわかるということです。例としては音の速さ、反射、回折の仕方に影響があります
ケーブルの違いなんかよりこの違いのほうが変化が大きいということを言いたかったんです。

アンプの温度のところは完全にケーブルとは違う話題です。一応半導体素子やコンデンサー、コイルの組み合わさったアンプ等も温度の影響を受けます。

>ケーブルの違いなんかより頭の位置が数センチずれる方が
>耳に入ってくる音の変化が大きい
これについてはケーブルの違いより、頭の位置が数センチずれる方が測定した時に大きな変化があるということです。少し頭を右にずらす、前にずらす、この行為を行うだけでケーブルをの違いなんかなかったことになるレベルの変化が起こります。

ケーブルで音なんか変わらない、変わってもその変化はごく微量でその他の要因により容易に打ち消される、というのが私の意見になります。

しかし、心理的要因が重要な位置を占めるのがピュアオーディオであると思ってるので、高いケーブルなどを使って積極的にプラシーボを楽しむこともありだとは思います。自分も十分な金があればケーブルに金を賭けるでしょうし。
今はスピーカーとアンプを買うので精一杯な懐具合ですからね(笑)

書込番号:9325951

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2009/03/30 19:13(1年以上前)

長文レス失礼ます。

redfoderaさん

>このテスト方法ならSPケーブルだけでなくライン・ケーブルでもテストできますね。

是非、お試しを!面白い結果が出ると思います。


Dyna-udiaさん

>この時点で異変に気づかないとおかしい、ということですよね? 

いえいえ、異変に気づかなくても全然問題ありません。
私は、必ず「変わる」を押し付けたいのではありません。2号式テスト(勝手に命名)をしてもらって、「あっ変わったかも?」または「やっぱ、全然変わらない」と改めて自分の感性を再認識して頂ければと思っただけです。理屈ではなく素直に自分の耳を信じて貰いたいです。
だから、異変に気づかなくてもOKです♪

一応、変わる・変わらないとは関係なしに、差異が無い場合の例も挙げときますね。

例1
数多あるスピーカーケーブルの組み合わせで、たまたま同じ傾向のケーブルの組み合わせの場合、一般の人間(私を含めて)には差異に気がつかないと思いますよ。

例2
仮に、AとBのスピーカーケーブルがあったとして、AとBの差異が18kHz以上の周波数でしか発生しない場合、17kHzまでしか聴こえない方(主に高齢者)がL/RにAとBのケーブルを入れたシステムで聴いても「変化なし」としか認識しないハズです。

他にもありますが、これらはTP(ここでは、ケーブルの種類)と計測器(ここでは、被験者)の組み合わせ次第では差異が現れないと言う例です。


>簡単・手軽なので有益ですね。他者に対する証明にはなりませんが(笑)。

仰る通りで残念ながら他者への証明になりませんが、「変わる」・「変わらない」と漠然に言うよりは、皆さんが同じテスト方法を実施して、自分は「変わった」・「変わらなかった」のどちらかを認識して頂ければ良いかなと思います。
ただ、一番困るのは、「変わる派」の人が2号式テストを実施した結果、実は「変わらなかった」と再認識しても、事実を認めずに意固地になられたりするのはチョット...、その逆もしかりです。

>>部屋の温度や湿度については一応物理の波動のところで
>>音波に影響を与えるということはわかるはずです。、
>>それがケーブルの違い(高いケーブルと安いケーブルや同じ値段でも違うメーカー)
>>より大きいということは断言できると思いおます。

>さっぱり意味がわかりません(^^; 「物理の波動のところで音波に影響を与えるという
>ことはわかるはずです」などと、「わかるはずです」と断定されても……わかるよう
>に説明してくださらないとわかりません(笑)

BETRAYERさんは、
「一般的に『音』と言われているものは、空気の分子間で発生する波紋(波動)だから、空気の温度・湿度・圧力が変わると動粘度(空気のサラサラ感)が変わり、それに依存している『音』にも影響がある。この影響はケーブル交換より大きな影響である」
と言いたいのだと思います。

これ自体は何も反論しませんが、「ケーブルを変えると音が変わるor変わらない」には全然関係無い話なので、だからDyna-udiaさんが困っている(話がみえない)のだと思います。
(エスパーレスですが...)


BETRAYERさん
このスレのお題は、
「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」
ですので、その他の条件は、すべて変更なし(同一)であるというのが前提条件のハズです。

BETRAYERさんもエンジニアっぽいので、わかりやすく言うと、
DRBFM的に言えば、変更点は「スピーカーケーブルのみ」であって、他の変更(この場合は使用環境・使用機器等)は一切無しとなり、変更点のみによる商品性の影響を解析するだけです。だから、無用なリソースの割込みや拡大は、解析が発散方向に進みますので可能なら自重して頂けないでしょうか?


皆様
理論や理屈も結構ですが、お気楽に私の提案したテストを実施してみて下さい。面白いと思いますよ♪

書込番号:9326065

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umanomimiさん
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2009/03/30 23:57(1年以上前)

2号クンさん、こんばんは。

新しい提案?ですね。
思いも寄らぬ興味深いご提案でしたので、先ほどスピーカーケーブルで
実践してみました。
ケーブル箱ひっくり返して出てきた、おそらく2度と使う事はないであろう
素性の分からない(忘れた)ケーブル。メーカー名は記されています(^^
結果、予想通り、いや予想以上でした。

もう少し聴けると思っていましたが、すぐにやめてしまいました。
50時間どころか5分も無理です。
気持ち悪いの一言(^^;

書込番号:9327716

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Dyna-udiaさん
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2009/03/31 11:21(1年以上前)

みなさん、こんばんは。

なんだかこのスレ、
むやみに面白くなってきましたね(笑)

■デジゴンさん、こんにちは。

>オーディオに投資する金額が多くなれば少数派形勢不利となって行きます。

なるほどおもしろいですね。価値観を共有できるパイが小さくなっていく、みたいなことでしょうか。低音に限定すれば、私も価値観を共有できるパイが小さい気がします。そう考えると音に対する感覚って、人それぞれが自分の人生背負ってるのかもしれませんね(笑)。人生ってみんな同じじゃないので、聴き方とか楽しみ方も人それぞれになるみたいな。

>絶対音感に関しては4歳前後を境に以降どんなに訓練しても感得できません。

絶対音感に関しては、学生のときいっしょにバンドやってた東京芸大のピアノの女の子がそうでした。彼女はドラムのバスドラとかスネア、タムの音がメロディーに聴こえるらしいです。

あと今現在の知人のひとりももっています。その人はソラの状態で任意の曲を聴くと、初めて聴いた曲でも、すぐピアノでそのメロディーをそっくりそのまま弾けます。

たとえば長大な数字の列をパッと見て、すぐそのとおり暗唱できる人がいますが、あれは数字の列を瞬間的に「画像」として記憶するんだと何かで読んだことがあります。この私の知人の例はそれに近いのかもしれません。

(長くなるのでいったん切ります)

書込番号:9329204

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/03/31 12:53(1年以上前)

■BETRAYERさん、こんにちは。

>これはどの湿度や温度により
>周波数がどれほど減衰するか等のことが定量的にはわからないということです。

おもしろいです。法則がない世界なのですね。

>物理学の波動を学べば温度等が音波の伝わり方に
>結構な影響を与えていることがわかるということです。
>例としては音の速さ、反射、回折の仕方に影響があります
>ケーブルの違いなんかよりこの違いのほうが
>変化が大きいということを言いたかったんです。

なるほど理解しました。

>一応半導体素子やコンデンサー、コイルの組み合わさったアンプ等も
>温度の影響を受けます。

単に「暖めろ」と聞くと眉唾でも、こう聞くと納得できます。

>ケーブルの違いなんかより頭の位置が数センチずれる方が
>耳に入ってくる音の変化が大きい

もちろんそんなことはわかっています(爆)。たとえばスピーカーを俯瞰する角度に耳の位置を少し変えただけで音場感は一変しますし、高低だけでなく左右方向に変えても豹変しますよそれは。

で、私とBETRAYERさんの大きな違いは、このことから導き出される結論です。こうした結論の前提になる部分では意見がまったく一致してるのに、結論そのものが正反対です。おもしろいですね。

>ケーブルで音なんか変わらない、変わってもその変化はごく微量で
>その他の要因により容易に打ち消される、というのが私の意見になります。

「その他の要因により容易に打ち消される」のはその通りかもしれませんが、「その他の要因が一定」ならケーブルの違いに意味はあります。

つまりBETRAYERさんは、「その他の要因=耳の位置や温度等」を勝手に変えた上で、その変化よりケーブルによる変化は小さいから意味がない、打ち消される、とおっしゃるんですよね(^^;

私がおもしろいなあ、と思うのは、BETRAYERさんのこうした心理の動きです。BETRAYERさんは「ケーブルで音が変わる」と主張される方とまったく正反対の「科学的立場に立つ合理主義者」でいらっしゃるようですが、おもしろいことにその心理の動きがいわゆる「ケーブル信者」の方とまるで同じなんです

どういうことか? BETRAYERさんの結論部分を再掲します。

>ケーブルで音なんか変わらない、変わってもその変化はごく微量で
>その他の要因により容易に打ち消される、というのが私の意見になります。

前段部分「ケーブルで音なんか変わらない」からBETRAYERさんは、すべての前提としてケーブルで音が変わらないことを「願っている」、またはケーブルなんかで音が変わるとご自身の研究者としての「立場が崩壊するから困る」と考えておられることがわかります。

なぜなら冒頭で「ケーブルで音なんか変わらない」と断定されていながら、その次の一文でいとも簡単に「(仮に)変わっても」と前言を翻されています。で、翻した上で、万一、変わったとしても「その変化はごく微量」と念押しされています。

こうした態度は科学的とはいえませんし、「よっぽど音が変わると困るんだなあ」と推察するに充分ですね(^^;

で、BETRAYERさんは変わらないことを願っているし、変わると困るから、前述した通り「その他の要因」を勝手に変えた上で、「その他の要因により容易に打ち消される」と結論づけておられるわけです。私の上の方の書き込みを再掲します。

>「その他の要因により容易に打ち消される」のはその通りかもしれませんが、
>「その他の要因が一定」ならケーブルの違いに意味はあります。

お気づきの方もおられるかもしれませんが、BETRAYERさんのこうした心理はいわゆる「ケーブル信者」の方と同じです。

BETRAYERさんが変わらないことを強く願っておられるのと同じく、「ケーブル信者」の方は変わることを強く願っておられます(つまりどちらの立場の方も、論証に取りかかる前から予断が入っているということ)

ケーブルで音が変わる変わらないの議論が(私から見て)知的好奇心を刺激してくれないことが多いのは、双方が自分に都合のいい予断をもとに論じがちだからです。ところが今回のこのスレッドにはそれがなく、みなさん割に客観的に思考されていますね。

BETRAYERさんの書き込みにしても、「その他の要因」を都合よく変えて結論づけられた以外の部分は非常に興味深いです。このままの感じでスレが動くとおもしろいですね。

(長くなったのでいったん切ります(^^; 連投すみません)

書込番号:9329493

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/03/31 13:10(1年以上前)

みなさん、こんにちは。連投すみません。

■2号クンさん、こんにちは。

>私は、必ず「変わる」を押し付けたいのではありません。

あ、いや私はそういう意味で書いたのではなくて、仮にケーブルで音が変わるとしたら、L/Rそれぞれに別のケーブルを繋いで聴いた時点で違和感を感じるはずですよね? ということを確認したかっただけです。2号クンさんの立場を誰何しているのではありません。どうぞ誤解されないでください。

>ただ、一番困るのは、「変わる派」の人が2号式テストを実施した結果、
>実は「変わらなかった」と再認識しても、
>事実を認めずに意固地になられたりするのはチョット...、その逆もしかりです。

おっしゃるとおりですね。まあ認められなかった方も胸の奥底では理解された、ということでひとつ(笑)

■umanomimiさん、こんにちは。

>結果、予想通り、いや予想以上でした。
>もう少し聴けると思っていましたが、すぐにやめてしまいました。

そんなに気持ち悪いんですか。体験したいなあ(笑)。

でもいま我が家にはスピーカーケーブルが一組しかなく、試せないのが残念です。この実験のためにわざわざ買うのも……いや買いそうですが(笑)

書込番号:9329556

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tarmoさん
クチコミ投稿数:3932件Goodアンサー獲得:111件

2009/03/31 18:46(1年以上前)

>本聴きして若干音がクリアになったかな?という程度で
>BGMとして使ってる状況ではケーブルの違いなんてわかりませんでした。

変わっているのを認識しているじゃない。全く変わらなかったら「‥かな?」も無いよ。
概ね「違いは細部に現れる」というものだから、細部を意識しない状況では分かり難いと
いうことも合わせて体験していた、というだけの話かと。

書込番号:9330637

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redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2009/04/01 00:00(1年以上前)

低重心のFURUKAWA μ-S2

QEDのフラッグシップ、GENESIS

皆さん、こんばんは。

2号クンさん

長年連れ添って機器の傾向を熟知しているものでやってみました、別ケーブルの組合せ(笑)
初めてトライするので識別しやすい様に傾向の違う物の組合せです。
低域がっちりで高域が艶っぽいFURUKAWAのμ-S2と、スピード感と空間表現に長けたQEDのGENESIS。
ドライブするアンプは当家の長老、SANSUIのAU-α907i Mos Limited。
日頃はPIEGAのTP3との組合せなのですが、テストに関してはセンシティヴなスピーカーだと面白くないので、
高域方向で微細な違いを明示し難く自分の音色で染め上げるKEFのReference Model 102に置き換えてみました。
http://www.kef.com/history/1970/model102.asp

umanomimiさんのコメントの意味が良く分かりました(脂汗)
アコースティック楽器主体で音数の少ないソースで試しましたが確かに気持ち悪いです。
鳴り方の違い以前にフェィズ・シフターが掛かった感じでうねって聴こえますし、
微妙にピッチが違った時の気色悪い共振の様な感じもします。
ヴォーカルも口元が旋回しながら聴こえてきて、かなり気持ち悪いです(爆)
密閉の2Wayのせいか左右の低域の鳴り方や奥行きというか距離感もかなり違います。
Dyna-udiaさんだと経験があるかもしれませんが、
同じ部屋で2人のベーシストが演奏してる時の何とも言えない気持ち悪さが終始ついてまわります。
さすがに4曲ほど聴いてギブアップしました。

書込番号:9332423

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2009/04/01 05:44(1年以上前)

みなさんおはようございます。

アンプを開けてみると、

ダイオードで音が変わるでしょうか?
ダイオードの同素材(シリコン)の変形と言えるトランジスターで音が変わるでしょうかか?
同じシリコンで電流と電圧の違うバイポーラとFETで音が変わるでしょうか?

基盤の素材ガラスエキポシや高級テフロン、安価なベークライトで音が変わるでしょうかか?

ケースでは、ジェフローランドのように成型コストが超々ジュラルミンの倍の素材で音が変わるでしょうか(手前味噌ですが…)?
アルミや鋼で音が変わるでしょうか?(高周波には磁性体が良いようですが)

トランスでは、トロイダル、EIコア、Rコア、WBで音が変わるでしょうか?
オペアンプ(IC、LSI)とディスクリートで音が変わるでしょうか?

端子で、線材で、半田で…?

そもそも安い部品に置き換えたり、回路やインターフェースを省いたりする
姉妹機で音が変わるのでしょうか?

スピーカー振動板の素材、ユニットの材質、木材の違い。
CDの素材の違いやSACD、DVDオーディオ。
CDプレーや、DACの中身などなど…?

結局、単純な電気的特性を良くしたというだけだと思います。
(スピーカーの場合は音響特性も)
CD音楽ソフトのように人間のぬくもりはそこにはありません。

「ケーブルと同じ様に電気的特性を良くしただけ」という事が分かります。
されど、たかが電気箱からお気に入りのCDからマライア・キャリーが生き生きと再生される。
電気的特性を良くしたというだけなのに、こんな世界があったのだと。

書込番号:9333158

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2009/04/01 23:06(1年以上前)

umanomimiさん
redfoderaさん

テストをして頂き大変参考になります。(感謝!)
やはり、お二人とも違和感を感じたようですね。

私も我慢して聴こうと思いましたが、無理して聞いていると吐き気がする感じに襲われ音楽を聴くのが苦痛になりました。自分で言っといて50hは無理でした。
(mogamiの2972と ETIの eXpress 2の極太単線で)

50hと書いたのは、それなりの狙いがあってです。
もし、初めて聴くケーブル同士の組み合わせの場合、最初に聴いた音に差異を感じない場合(そんなもんだと認識)があります。
50hとすれば、上記組合せのエージングと共に音にも慣れる時間だと思われます。
そのときにクロスチェックする事で、もし定位の変化等を感じれば「変化した事を認識」した事になりますし、何も感じなければ「変化していない」という結論で良いって意味での50hです。


Dyna-udiaさん

ぜひテストをお試し下さい。気持ち悪くなるかもしれませんが(笑)
もし買うなら
CANARE 4S6
辺りなんか80円/mですから遊べますよ。
(実は、手放してしまっていて私自身がテストを出来なかったので、結果が気になるからオススメしているのは秘密です^^;)

>おっしゃるとおりですね。まあ認められなかった方も胸の奥底では理解された、ということでひとつ(笑)

了解です♪

書込番号:9336397

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rikenomeさん
クチコミ投稿数:118件Goodアンサー獲得:2件

2009/04/01 23:52(1年以上前)

傍観していましたが、何かが変なので、思いついたことを記述してみます。たとえが適切ではないかもしれませんが、ご容赦ください。

性質の極端に異なるケーブルを左右に配置すれば、音像の大きさや間接音の滞留時間、DFなどが違うので、音楽そのものが変形してしまいます。ステレオは左右同じ条件で鳴らして初めてステレオと言えるのであって、違う条件でならしたものはステレオではないと思います。

異なるケーブルを左右に配置して議論することは
靴で100m走のタイムが違うか? という疑問に対して、左右の足に登山靴とスケート靴を履かして、11秒が50秒になったので靴でタイムが違うと言える。というのと同じかと思います。

ステレオは2つのスピーカで1ユニットですので、異なる物質を投入してのトライは枝葉末節かと思います。



書込番号:9336662

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クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2009/04/02 00:12(1年以上前)

・・・それでしたら、スピーカー端子の+と−を
形式の違うケーブルで接続してはどうでしょう?

たとえば、同軸ケーブル(+を単線、−をより線)を
使うと条件として満足できそうですね。

書込番号:9336801

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クチコミ投稿数:7964件Goodアンサー獲得:971件

2009/04/02 08:10(1年以上前)

rikenomeさん、

>性質の極端に異なるケーブルを左右に配置すれば、音像の大きさや間接音の滞留時間、DFなどが違うので、音楽そのものが変形してしまいます。

これは、ケーブルで音が変わるということを認めているのではないですか?
逆にケーブルで全く音が変わらないなら、「音楽そのものが変形する」ことにはならないでしょう。

私の経験ですが、HTS3001に、あまっていた2mのAET 6N14Gを右に、左に50cmの某スピーカーに付属の安っぽいケーブルを繋いでしばらく聴いていました。品質が低くとも50cmと短いので悪影響など全くないだろうと思い込んでいたのですが、明らかに左の音が悪く、聴いていられませんでした。しばらくして2mのAET 6N14Gを注文することになりました。(送料が商品価格の35%!!)
これでようやく良い音楽が聴けるようになりました。

書込番号:9337598

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rikenomeさん
クチコミ投稿数:118件Goodアンサー獲得:2件

2009/04/02 08:37(1年以上前)

Minerva2000さん

申し訳ありません、論点が違うことがうまく伝わらなかったようです。
私の文章力がないために、誤解を招いてしまいました。
方法自体が適切かどうかの問いかけをしたかっただけです

追加説明させてもらいますと
靴の比較をするなら両足同じ靴で、ケーブルの比較をするなら左右同じケーブルで
が「倫理的?」と思います。スピーカを左右戦わせるのではなくて戦うべきは2本のスピーカと我々の耳(脳)なのです。。

抽象的ですみません。



書込番号:9337648

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thb@さん
クチコミ投稿数:23件Goodアンサー獲得:3件

2009/04/02 11:07(1年以上前)

レス全部は読んでいないので、あれなんですが、

>>スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか

にいくら議論しても、結論は難しいでしょうね。

人間の脳はプラス情報があると元に変化がなくても精神的に良い音に聞えてしますそうですから。
本人はうそを言っているわけではないので、結局どうどうめぐりですね。
ある程度客観的に判断するには、統計的(二重盲検法等)に意味あるブラインドテストするしかないのかも。
ただ、WEBなんか見ると決定的なことは難しいようですね。
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_wire.htm
http://www.gizmodo.jp/2008/03/vs_5.html
http://www.gizmodo.jp/2007/10/85_100_1.html
↑自信がある人は挑戦してみたらどうでしょうw。

書込番号:9338021

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thb@さん
クチコミ投稿数:23件Goodアンサー獲得:3件

2009/04/02 11:13(1年以上前)

大事なことを書き忘れてしまいました。

物理的に差異があったとしても、人間の耳で判断できるレベルなのか。
も、ですね。

もちろん、極端に細い線や長距離引き伸ばす等は論外とした、実用レベルでの範囲の話です。

書込番号:9338043

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ShowJhiさん
クチコミ投稿数:2575件Goodアンサー獲得:6件

2009/04/02 20:42(1年以上前)

こんばんは

左右、違うケーブルですが、1年以上前の事ですが

BELDEN STUDIO497Mk2 と STUDIO716Mk2

を左右で使ってました。
50h以上は聴いてたと思います。
Gageも合わせて、撚り線でどの程度違うのかなと思ってやったんですがね

駄耳の証明かな?!

書込番号:9339793

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2009/04/02 22:34(1年以上前)

みなさま、こんばんは。

2号クンさんの左右のスピーカーケーブルを変えるやりかた([9321832])は斬新で面白そうですね。
左右の違いを際立たせるというような感じで、物理学でのコリメーターやモアレの使い方に似ているように思いました。また、たとえば、デジゴンさんがおっしゃる「フーコーテスト」([9325875])にも似ているのかな、となんとなく感じました。

「ステレオ」という概念は、たんに音源の情報が L 成分 + R 成分で、2倍になっているだけ(リニアな増加のみ)なのに、次元が1つ増えたように感じるというのは、不思議なことだと思います。ヒトはどのように左右を認識しているのでしょう。

書込番号:9340421

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2009/04/03 05:56(1年以上前)

みなさんこんばんは。

ばうさん、ちょっとしらべました。

網膜で光を受ける細胞の総数は1億だそうです。
それに比べて波長を感じる耳の細胞は3500しかなく、
3500通りの(たったこれだけ?)振動が認識できる事になります。
左右の音のごくわずかな時間差で音源の位置を「推測」するそうです。
耳は上下形が違うので、上下方向もある程度音源の位置を「推測」できるようです。

どのように様々な音色やリズムが認識できるかは、
まだ視覚ほど情報の処理方法が分かっていないようです。
 
言葉は左側頭葉(左脳は理性的)音楽は右側頭葉(右脳は感性的)で
それぞれ認識されるとのこと。


thb@さんの記事のネタ元は

http://homepage1.nifty.com/iberia/wnew0.htm
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htmでしょう?

「パイオニアの2万円のDVDプレイヤーと、ゴールドムンドの140万円のユニバーサルプレイヤーの内部」のネタ元でもあります。

「モンスターvs針金ハンガー」
気になるのは針金ハンガーテストでは75dBと小音量でやっています。

ブラインドテストはウソを言わなければならないので、
倫理に反すると言う意見もあります。
ローレン・スレイター著「心は実験できるか」には、
映画にもなった過去の実験がでてきますよ。

「音譜の風景」では、
B&W800D(300万)でも60〜70Hz付近から可聴域の20Hzまで音圧が落ちていて、
VictorSX-DW75(10万)などのSWが本物の低域が得られるそうです。

「あなたの部屋でCDを最高の音で再生するための最低限の価格は?」では
デジタルアンプ3万円〜、とCDプレーヤー1万円〜、
スピーカー40〜100万円、SW10万円、SPケーブル付属品、ラックなんでも良いようです、
合計54万円〜114万円と言っています。
もちろんご本人所有のシステムはそれ以上にかけていますし、音楽知識は次元が違います。
「オーディオの科学」では、
50万円でOKだそうです。
もちろんオーディオマニア、勉強代という元がかかっています。

ご本人はキリスト教と言っていますが、今の日本も宗教色の無いキリスト文化なので
特別違和感無く読み進む事ができます。
実験がすき科学的解明がすきと西洋合理的な考えのように思います。

「オーディオの科学」から

最後に、『科学を知らずに実践に囚われてしまう人はちょうど舵も羅針盤もなしに船に乗り込む水先案内のようなもので、どこへ行くやら絶対に確かでない』 レオナルド・ダ・ヴィンチ(1452-1519)

このページを読むと、私のような変わる派も中和されて良いバランスになります。

書込番号:9341705

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sarlioさん
クチコミ投稿数:780件Goodアンサー獲得:23件

2009/04/03 14:46(1年以上前)

デジゴンさん

知ってる話がでたので少し。

>波長を感じる耳の細胞は3500しかなく、3500通りの(たったこれだけ?)振動が認識できる事になります。

これはもうすこし複雑で、波長を感じる耳の細胞(内有毛細胞)は3500程しかないのですが、これと対になる外有毛細胞がだいたい12000〜20000程度あって、この外有毛細胞が内有毛細胞を補助することで周波数の隙間をカバーするそうです。なので、3500通りなわけではなく、連続的な周波数を人は認識できるはずです。

日本ではピアノのAを440Hzで調律するそうですが、アメリカでは一般的に441Hzで調律するそうです。(Aの基準ピッチは440Hzが国際標準ですが、実際にはオケによってピッチが違っていて441や442が多く使われているのは周知と思います)バイオリニストの五嶋みどりがアメリカに渡ったときにオケが441Hzで非常に困惑したという話を聞いたことがありますが、3500しかない内有毛細胞が3500通りの振動の認識しかできないならこれは有り得ないことです。

それと、人は耳に届く音の時間差だけで音源位置を特定しているわけではなく、いろいろな経験(や他の器官の情報)から音の位置を特定するそうで、非常にシンプルな正弦波のような音では人間はどの周波数帯の音でも音の位置を特定しづらいそうです。ちなみに、カクテルパーティー効果というのは視覚情報に大きく頼っていて、目を隠されると音を聞き分ける能力が大きく落ちるそうです。(その場にいれば聞き取れるものが、録音されたものからは聞き取りにくいのはそのため)





いまの本題にあまり触れるつもりはないのですが、片方のケーブルを替えての音の違いを認識することが結論だというのはrikenomeさん同様に私も違和感があります。個人的にはケーブルが違えば音が違うのはあたりまえだと思っているので、こんなことするまでもなく「気持ち悪くなる」のは当然の結果だと思います。このスレッドの真意が物理的な意味での「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」を問うものなら先のとおり私には参加する意味がない(議論する余地がないから)のですが、これが「スピーカーケーブルを替えることで音の良し悪しが変わるのか(それが理解できるのか)」という問いなら大いに議論の余地があると思っています。

個人的にはひょっとしたら後者の問いなのではないかと期待していたのですが、スレ主のばうさんがこの案を「面白そう」といっているので、話の趣旨は前者のようですね。

書込番号:9343023

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2009/04/03 17:31(1年以上前)

たった3.500の波長は側頭葉聴覚連合野で情報処理し音色やリズムを区別、
言葉は左側頭葉後部にある感覚性言語中枢(ウェルニッケ野)で理解されているようです。

外有毛細胞(12.000個)は内有毛細胞(3.500個)を助ける働きをしていると
思われているようですね。

外有毛細胞は内有毛細胞が受けた3.500の波長を、
パーティー会場のようなやかましい中で聞き取りやすくする働きがあるということのようですね。
これは外有毛細胞の振動が耳音響放射の元であることが分かっているからですが…。

耳音響放射とは静かな場所で聞こえるジーンという耳鳴りのようなノイズで、
音が切れ切れになると理解しがたい言葉の間をノイズで埋めると聞き取れる事が分かっています。

人間には聞こえないのですが、20kHz以上の高周波ノイズを付加する技術にも応用されています。
倍音成分によって低い周波数に影響を及ぼして、自然に聞こえるというものです。
これによってCDもハイサンプリングされる様になりました。
現在は44.1kHzのDACが少数派となっています。

トランスの鳴きは困ったノイズで別です。
これはCDプレーヤー、アンプ間と電源ケーブルのアースループを断てば大分改善します。
私は電源ケーブルを2芯のものにして、(3ピンコンセントが必ず良いとは言えません)
アースループを断ってCSE製クリーン電源RK-100(純正ケーブルも2ピン)の鳴きを抑えました。

書込番号:9343522

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/04/03 17:47(1年以上前)

sarlioさん、こんにちは。

>「スピーカーケーブルを替えることで音の良し悪しが変わるのか
>(それが理解できるのか)」という問いなら
>大いに議論の余地があると思っています。

変化はあっても、果たして「音がよくなったといえるかどうか」は主観の問題だからいちがいに言えない、という言説はよく出てくるので、それでばうさんは単に「変わるか変わらないか」としてあるのかと思いましたよ。

それとも、(それが理解できるのか)とカッコ書きしてありますが、「人間はその変化をそもそも知覚できるのか?」という意味でお書きになっていますか?

書込番号:9343568

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sarlioさん
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2009/04/03 18:04(1年以上前)

デジゴンさん

うーん、脳みその話をすると日本人というのは世界でも非常に稀な脳みその使い方をするというのを前に本で読んだことがあります(なんという本だったか忘れてしまいましたが…)。

それによると、日本人以外の国の人々は言語を左と右の両葉で処理(主に右で母音、左で子音)するそうで、日本人だけが母音と子音を左脳だけで処理しているそうです。つまり外国人(おもに欧米)は音楽と同じように言葉を扱い会話をしていますが、日本人は左脳だけで理解し、話そうとするということでした。更に、日本人には鳥や虫の音、雨音などを言葉と同じ左脳で処理するので情緒を感じますが、外国人はこれらは右脳で処理されるそうです。

それを裏付ける事柄として、野外コンサートなどで右脳で聞いている音楽の中で鳥が囀ると日本人は左脳が反応して音楽に集中できなくなりますが、欧米人は同じ右脳なので全く気にならない。更に欧米人は映画館の中でお喋りやポップコーンを食べる音が全く気にならないそうで、あまつさえクラシックのコンサートなどに行っても海外のホールでは演奏中もけっこうガヤガヤしています。日本人はクラシックコンサートのホールは完全な右脳空間なので、喋り声など言語道断、しわぶきさえも許されない雰囲気がむんむんに漂っていますよね…。


日本人だけが、というくだりについては眉唾だとしても、思いあたることも多いので強ち間違いではないのだと思います。些細なことが気になる日本人に生まれたのは幸せなのか、それとも不幸せなのか、ですねぇ。



かなり本題からズレてしまって申し訳ありません、私はここで語れることはないのでこれで退散します。

書込番号:9343622

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クチコミ投稿数:737件Goodアンサー獲得:33件

2009/04/03 18:26(1年以上前)

一つの波長を一個の細胞が受け持つという事ではないと思います。
記憶細胞の海馬も活発になるようなので、無数の音は記憶し蓄えられていると思います。
動物実験で特定の周波数に反応するニューロンの数が増える事が確認されているとの事。
訓練によって聴覚中枢が鍛えられるようです。

現在のピアノの調律の平均率は純正調のように割り切れないので困ったものですね。

アカペラとよく言いますが、イタリア語で教会様式と言う意味です。
古代ローマ時代の集会所を教会として使い、
この様式が教会の建築様式となってしまいました。
教義によって東方とローマが分かれたと思いますが、
教皇によって人を惑わすものとして楽器と女性の声が禁止され近代まで
しきたりが守られています。それが教会様式=アカペラです。

その名残が少年合唱団(女性の代わり)
おそらく去勢などで作られバロック時代問題視されたカストラートという
闇の時代もありました。日本でも女形がありますね。
現代にはオペラのカストラート歌手は存在しないとの事。
今はよき時代です。

誤字脱字は特に訂正しませんので理解の程宜しくお願い致します。

書込番号:9343699

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クチコミ投稿数:737件Goodアンサー獲得:33件

2009/04/03 18:47(1年以上前)


アカペラに代表されるように西洋音楽はキリスト教文化そのものです。
後は民俗音楽との融合でジャズやラテン音楽ができました。
…その事を言いたかったのでたとえとして出しました。

黒白はっきりさせるのも西洋的な考え方で対立を産みます。

ゼロ(0)はインドから生まれました。
仏教的中道の意味ですが、ケーブルで音が変わる変わらないの違いはあっても、共にオーディオが好きな事は中道といえるかもしれません。

書込番号:9343772

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2009/04/03 19:51(1年以上前)

sarlioさん、こんにちは。

> 個人的にはひょっとしたら後者の問いなのではないかと期待していたのですが、スレ主のばうさんがこの案を「面白そう」といっているので、話の趣旨は前者のようですね。

Dyna-udiaさん、こんにちは。

> 変化はあっても、果たして「音がよくなったといえるかどうか」は主観の問題だからいちがいに言えない、という言説はよく出てくるので、それでばうさんは単に「変わるか変わらないか」としてあるのかと思いましたよ。


スレ主として、スレで取り扱う話題について、僭越ながら考えを述べさせていただきますが、私は、基本的にスピーカーケーブル絡みなら、とくに限定せず幅広い話題をいろいろとご投稿いただければありがたいと思います。
ただ、スレ主として強制ではありませんが、もし可能ならばでよいのですが、できるだけなにを話題にして話をされているのかを明示して書いていただけるとありがたいと思います。たとえば、今回の場合でしたら、音が変わるか変わらないかの話題なのか、それとも、変わると言う前提があって音が良くなるのかならないという話題なのか、を最初に前置きしていただいてから、話していただければ良いと思います。
(これは、このスレの冒頭で述べたような、スピーカーケーブル以外に電源ケーブルやRCAケーブルを話題とされる場合はそれを明記してください、ということの延長のようなものだと思っていただければと思います。)

書込番号:9344012

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rikenomeさん
クチコミ投稿数:118件Goodアンサー獲得:2件

2009/04/03 20:01(1年以上前)

 スピーカー左右に違うケーブルを配置することで、スピーカケーブルによって音が変わることを多数の方(トライした人のほぼ全員)が感じ取りました。ですので定量的な証明はできないけれどもスピーカケーブルで音が変わることに関して異論はありません。

しかし、「違うこと」を強引に力ずくで、手段を選ばず証明された感があって、敏腕検察官の有罪主張に反論できなかった国選弁護人の心境です。

以下は負け犬の遠吠えですので読み飛ばしておいてください。

 左右違うパーツを使ったステレオ装置は、装置として正常な状態と言えるでしょうか? ケーブルに限らず、インシュレーター等のアクセサリーやアンプ内部の半導体などのパーツ類、左右で異なるものを使えはそれはステレオ装置として故障品ではないでしょうか? 

 スピーカケーブルの交換目的は、よりよい音楽再生を求めて、あるいは気分転換など、「よりよい音」「より気持ちよく」が目的としてあるはずです。故意に故障状態にした装置で「ほーら変わるでしょう」と言われても返す言葉が見つかりません。当たり前なので。

書込番号:9344045

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2009/04/03 20:02(1年以上前)

みなさま、こんにちは。
スピーカーケーブルで音が変わるのかどうかを調べる実験について考えたいと思います。

私は先日、

> 2号クンさんの左右のスピーカーケーブルを変えるやりかた([9321832])は斬新で面白そうですね。

と書きましたが、これについてもう少し考えてみました。
私が思っているこのやりかたの優れた点を書きます。

先日、コリメーターやモアレ、フーコーテストという用語に触れましたが、それをもう少し簡単な例にしてみました。

たとえば、スピーカーケーブルはひとまずおいておいて、単純な正弦波の音の周波数の違いを耳で聞き比べる実験をするとします。周波数Aの音を出して被験者が聞きます。音を一旦止めて、その次に同じ条件で周波数Bの音を出して被験者が聞きます。そして、被験者にどっらかの音が高いか?それとも両方の音の高さが同じか?を質問します。もしAが440.0HzでBが440.1Hzだと、聞き分けることはかなり難しいのではないでしょうか。

しかし、アンプもスピーカーも2セット用意して、AとBの音を同時に出したとします。そうすれば被験者は0.1Hz(かな?)のビートを容易に認識できるはずです。これはやはり2つの音を同時に出したことで、音の違いを調べることが容易になった例だと思います。

左右のスピーカーケーブルを違わせて、左右の音を同時に聞くような場合も、これと似たような効果が得られ、違いがより検出しやすくなる可能性も考えられます。
という仮説です。

書込番号:9344053

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スレ主 ばうさん
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2009/04/03 20:11(1年以上前)

あと、思いついたのですが、左右のスピーカーケーブルを違わせるやりかたは、電源ケーブルでアンプの音が変わるかどうかを調べるテストにも流用できると思います。

機種が同じアンプを2台用意して、1台は左チャンネル、もう1台は右チャンネルを担当させます。そして、左右の電源ケーブルに同じ種類を使った場合と、違う種類を使った場合を聞き比べます。アンプの個体の性能差のバラツキの問題はあるかもしれませんが。

書込番号:9344078

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redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2009/04/03 20:44(1年以上前)

皆さん、こんばんは。

rikenomeさん

はしゃいで実験してしまいましたが、実験後の率直な感想としては「止めておけばよかった」です。
お話の通りでまさに意識的に不良品に仕立ててしまい、機器やケーブルをを開発設計した方や、
テストで使ったソースのアーティストを愚弄した様なものだった気がしてます。
いかな実験とはいえ、こんな風に聴いてもらいたかったとはとても思えません。
道義的な部分で反省しています。

sarlioさん 

相変わらず博学な上に切り口がシャープで感嘆しました。
退散は、呆れてしまってのことと推察しますが、また遊びに来てください。

ばうさん

>機種が同じアンプを2台用意して、1台は左チャンネル、もう1台は右チャンネルを担当させます。
>そして、左右の電源ケーブルに同じ種類を使った場合と、違う種類を使った場合を聞き比べます。

実は電源ケーブルを自作した時にモノラルのパワー・アンプで何度か試したことがあります。

書込番号:9344203

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2009/04/03 23:53(1年以上前)

みなさま、こんばんは。

私は、スピーカーケーブルで音が変わるかどうかの観点において、引き続き、左右のスピーカーケーブルを違わせるやりかたについて考察してみたいと思います。

スピーカーケーブルを左右で違わせることにはいくつかのバリエーションが考えられます。
(1) 左右で違う種類のスピーカーケーブルを使う。
(2) 左右で使うスピーカーケーブルの種類は同じだが、左右で長さが異なる。
(3) その他(私は思いつかないのですが、他にもありますかね?)

このうち、(1)は、意図的にやらないとあまりやる機会はめったにないと思います。
一方、(2)は、掲示板でも、
(2-a) 左右の長さが違っても最短距離の配線にすべき
(2-b) 長いほうの長さで左右の長さを揃えるべき
のどちらにしたほうが良いか?という質問がよく出ます。
その回答も両方が登場します。しかし、過去に、(2-a) で左右の長さが違ってもそれほど極端に音質が悪くなった、という話は私が知る限りあまり聞きません。

これを説明できるひとつの仮説としては、左右の違いということが、長さの違いによる影響は少ないが、種類の違いによる影響は大きい、ということが考えられます。
しかし、スピーカーケーブルの電気的な特性(LCR等)に注目しますと、長さの違いと種類の違いでそれほど電気的な特性の差の出方に違いが生じるものか?という疑問もあります。

書込番号:9345212

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クチコミ投稿数:1655件Goodアンサー獲得:76件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2009/04/04 00:45(1年以上前)

オーディオ初心者です。ばうさんって深いかも…と感心しきりだわ。

ここでは「変わらない派」が少ないわね。実践して「変わらない」と判断しただけの人は、なかなかここへは来ないでしょうね。駄耳を宣伝するだけで何の説得材料にもならないって結果が見えるから。科学的アプローチのできる人は、調べたり自分で計算して納得できるけど、物理計測的にはケーブルによる差があることは自明だから、あとは人間の検知能・記憶力・プラシーボかどうか、の問題だけど、それは、科学の世界では外乱などによる誤差に対して無視できる、といった考え方に慣れていない人に、理屈で証明するのは不可能だし、疲れるだけで不毛ですからね。だから、ご自分で「変わらない派」を標榜するばうさんが、よくこういうスレを立てて下さったと感心。

「左右のスピーカーケーブルを違わせるやりかた」についても、前向きな捕らえ方をしていらっしゃいます。でも実は、0.1Hzのビートを検知するのは誰にでもできるけど、それで喜んでいるのは早計で、440Hzと440.1Hzとで普通に比べたらわからんでしょ、ってオチがあるんではないかと(読み過ぎ?)。

冗談はさておき、文字通りのビートやモアレなら仰るとおりですけど、実際は周波数がケーブルで変わることはないから、(ばうさんは承知の上と思うけど)「左右のスピーカーケーブルを違わせるやりかた」をビートやモアレで例えるのは危険、というか、もしかしたらばうさんの罠かも(笑)。

ってことで、ここは「変わる派」の人が濃縮される構造になっていると思いますが、個人ベースで「変わった」っていう主張にはお腹いっぱい感があるので、ばうさんの男気に敬意を表して、何とか客観化できないものでしょうか?結局は、ある程度人数を集めたブラインドテストで、ケーブル何mでは何%の人が変化に気づく、みたいな話になるんでしょうけど、難しいと思うので、例えば、「ケーブルによって音は変わる。ただし温度による変化の方をより大きく感じる(あるいは感じない)」と言った風な表現だと、とても納得しやすいです。

横槍ですいません。

書込番号:9345488

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/04/04 00:52(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

>できるだけなにを話題にして話をされているのかを
>明示して書いていただけるとありがたいと思います。

んー、私はsarlioさんにご発言の趣旨を質問したのです。あまり重要とも思えませんが、ではもう一度やり直します。まずsarlioさんの書き込みを再掲します。

>このスレッドの真意が物理的な意味での「スピーカーケーブルで音が変わるのか
>それとも変わらないのか」を問うものなら先のとおり私には参加する意味がない
>(議論する余地がないから)のですが、これが「スピーカーケーブルを替えることで
>音の良し悪しが変わるのか(それが理解できるのか)」という問いなら
>大いに議論の余地があると思っています。

上記の要旨を、私がかいつまんで意訳してみます。要旨は、以下の通りで合っているでしょうか?

『ケーブルで音がよくなるかどうか? を議論するなら、私は興味がある。だが単に音が変わるかどうかの議論なら興味がない。なぜならケーブルで音が変わるのは当たり前だからだ』

sarlioさんのご発言の趣旨が上記の通りだとしますと、「音がよくなるかどうか?」を議論するのって意味があるのでしょうか。なぜなら「好ましく音が変化した」と決めるのは、音を聴いた本人だからです。そういう主観に左右される問題を、複数の人間が議論しても意味がないのではないか? ということです。

具体例をあげます。スピーカーケーブルを変えたら、澄んでいた音がスモーキーな音になったとします。持ち主のAさんは、「以前は音があっさりしすぎていた(=澄んでいた)が、スモーキーになって味が出た」と感じました。

ところが同じ音をBさんが聴いたら、「以前は音が澄み切ってクリアだったのに、スピーカーケーブルを変えたら濁ってしまった(=スモーキーになった)」と感じました。さて、では果たしてスピーカーケーブルで音がよくなったのでしょうか? 悪くなったのでしょうか? こういう話ではないですか(笑)

もちろんこうしたテイストの問題ではなく、たとえば「ノイズがなくなった」のように、客観的に論じる意味がある次元の変化なら議論する必然性はあるかもしれませんが。

sarlioさんは「音の良し悪しが変わるのか」という言葉をお使いになっていますが、「良し悪し」というのはそもそも誰が決めるんですか? って話ですね。

で、ばうさんは良し悪しを論じることが無意味だと考え、主題を単に「変わるかどうか」とされたのではないか? と私は発言しました。私の発言の該当部分を以下に再掲します。

>変化はあっても、果たして「音がよくなったといえるかどうか」は主観の問題だから
>いちがいに言えない、という言説はよく出てくるので、それでばうさんは単に
>「変わるか変わらないか」としてあるのかと思いましたよ。

一連の経緯を解説しますと、以上の通りです(笑)

書込番号:9345518

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クチコミ投稿数:737件Goodアンサー獲得:33件

2009/04/04 19:02(1年以上前)

みなさんこんばんは。

ばうさん、
根本的にSPケーブルで音が変わる変わらないを説明するのにどうしようかと思っていました。
他のことを引用しながら調べていくうち、考え方が変わってきています。
SPケーブルにだけこだわる事は枝葉末節にこだわっているのではないでしょうか。

私がよく分からないのは、ケーブルで音が変わらないという意見を持ちながら、
アンプは音の違いをはっきり評価するという方がいることです。
例えば、http://www.luxman.co.jp/presspro/l590a2.html
ラックスマンL-590AUとL-550AUの違いが良くわかります。
トランスの容量とトランジスタの数でパワーが違いますが、
その他、圧着しないダイレクト接続・基板やインレットに金メッキ・
ショートケーブルの採用・パネル(音質には?)が主な変更点です。
インターコネクトケーブルとどこが違うかと言うレベルです。
その他の部分を省けば20万円以上の差は納得いかないレベルでは済まされず、
ケーブルで音が変わらないという意見からすると、
詐欺的にすら感じられるのではないでしょうか。

でブラインド試聴の結果3万円ほどのデジタルアンプと
1万円ほどのCDプレーヤーでSPを40万円〜選べば高音質で
満足できる音が出せる。と結果が出ています。
http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/blind/amp_blind_test.html
アンプのブラインドの結果、なんと9.800円ほどの無名RSDA202デジタルアンプが
C-2800+M8000(330万円)のアキュフェーズセパレートに勝っています。
HPの主はケーブルで音が変わらないという意見をお持ちの方で、
実際にはアンプにかなりの投資をされています。
ということは…

私なりの結論
これはケーブルやアンプ、CDプレーヤーで等で騙されないように
警告するためのものであって、
結局それらについて「音が変わるか変わらないか」という事が目的ではない
のだと思います。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/why.htm
プラシーボとは偽薬の事で、プラシーボ効果とは違います。
私の意見はノシーボ効果?

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Power.htm
「電源ケーブルを換えても何の効果も期待出来ない。 根本的に解決しようと思ったら、例えば高出力低周波発振器を使った電源装置など本格的な対策を取らねば無理のようである。」本文より

その他MP-3等圧縮についてもありました。探してください…
視覚に頼るべからずだそうです。
オシロの波形や周波数特性が変化して明らかに音質の変化が認められても、
信用するなという事です。
あくまでも試聴して耳でどうかが問題との事です。
自分が好みだからといって、基準からずれてはいけないとも…。
やはり本物に接する事が一番自分の耳を鍛えるために良いと思いました。

オーディオ雑誌でちょっと顔見知り(アマチュア)が出ていたことがあります。
…なるほどなと思った記憶があります。
それからあまり信用しなくなりました。オーディオは好きですが。
「だまされてはいけない!」

書込番号:9348341

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sarlioさん
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2009/04/04 22:43(1年以上前)

去ると言ったあとに出てくるのは非常に気まずいのですが、私の宣言の前にDyna-udiaさんからの問いがあったのを見落としていたので、それについてはお答えしておきます。

>(それが理解できるのか)とカッコ書きしてありますが、「人間はその変化をそもそも知覚できるのか?」という意味でお書きになっていますか?

「良し悪しを判別できるのか」という意味です。人間は時に機械より敏感ですし、実際に変化を聴き分けられる人がいることも知っています。ただし、変化が判っても良し悪しが判らなければ意味がありません。



ついでなので、その後のばうさんへのコメントの中で引用されていることについても回答します。

>『ケーブルで音がよくなるかどうか? を議論するなら、私は興味がある。だが単に音が変わるかどうかの議論なら興味がない。なぜならケーブルで音が変わるのは当たり前だからだ』

これはその通りとってもらって結構です。



>「音がよくなるかどうか?」を議論するのって意味があるのでしょうか。なぜなら「好ましく音が変化した」と決めるのは、音を聴いた本人だからです。そういう主観に左右される問題を、複数の人間が議論しても意味がないのではないか? 

主観に左右される問題を議論することに意味がないなら、価格.comで議論されていることの多くは意味のないことだということになります。Dyna-udiaさん自身が主観によるスピーカーの善し悪しを講じているではないですか?それも意味のないことと御思いですか?

「AのケーブルとBのケーブルのどちらが良いのですか?」の答えが「聴いた本人しか決められません」というのはもちろん回答の1つとしてはアリですけど、「どこが良いと思ったのか」という点について議論することに意味がないとは思っていません。主観であっても「参考」にはなります。その参考の中から自分の評価を紡ぐことは決して無駄ではないと思います。




>さて、では果たしてスピーカーケーブルで音がよくなったのでしょうか? 悪くなったのでしょうか? こういう話ではないですか(笑)

それではいけないのですか?答えが1つでないのは始めから判っていることなので白と黒に分けることが結論ではなく、「良くなったと思う理由」「悪くなったと思う理由」のどちらに自分は共感できるのかを判断して「どちらを良しとするのか」を決めることが結論なのだと思います。




>sarlioさんは「音の良し悪しが変わるのか」という言葉をお使いになっていますが、「良し悪し」というのはそもそも誰が決めるんですか? って話ですね。

改めて答えるまでもなく「本人」が決めれば良いです。

「音の良し悪しが変わるのか」というのは「変化が判るだけではなく、どちらかが良いと判断できる違いがあるのか」という意味です(そのままですけど)。変わることが判るだけにとどまるなら私には意味がないことです。




ところで、Dyna-udiaさんの文には「(笑)」が良くでてきますが、何をお笑いになっているのですか?(単純に興味で訊いています)

書込番号:9349523

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/04/05 01:12(1年以上前)

sarlioさん、こんばんは。

結論から言いますと、原文でsarlioさんが「良し悪し」という抽象的な言葉をお使いになっていたので疑問がわいたのです。

私の考えでは、まず主題を大きく「音が変わるか変わらないか?」としておきましょう、と。これが総論です。この総論について、変わるか変わらないかをまず議論します。

で、その議論の中で、付随的に「じゃあ音がどう変わったのか?」という各論を逐次語る必要が出てきたら、「このケースでは音がスモーキーになった」とか、「このケースでは音の透明度が増した」などと、個別具体的に議論すればいいわけですよね。「良し悪し」という抽象的な括りではなくて。

ひとつ前の書き込みでご説明したように「音がスモーキーになった」とか、「透明度が増した」というのは「良し悪し」(主観論)ではありません。「音がどう変わったか?」という客観論です。

少し補足しておきます。ひとつ前の書き込みで私は、「そういう主観に左右される問題を、複数の人間が議論しても意味がないのではないか?」と書きました。

これは、(透明度が増したから)「音がよくなったよね」と主観的に語るのはあまり意味がないのではないか? ということです。そうではなく、「透明度が増したよね」(=良し悪しの判断は含まない)と客観的に議論するなら話は別です。

>Dyna-udiaさん自身が主観によるスピーカーの善し悪しを講じているではないですか?
>それも意味のないことと御思いですか?

スピーカーごとにその特徴について客観的に思考し、分析することはできますよね。

私はケースごとに、「このスピーカーはシンバルがキツい」とか、「このアンプと組み合わせると低音が緩くなる」などと具体的・客観的に語っているつもりです。「このスピーカーよりこっちのスピーカーの方が良い」(=良し悪し)のような主観論ではなくて。

もちろん人間ですから、ときには分析に好み(主観)が混じることはあるでしょう。ただ意識としては客観的に語ることを旨としております。

>ところで、Dyna-udiaさんの文には「(笑)」が良くでてきますが、
>何をお笑いになっているのですか?(単純に興味で訊いています)

もちろん(笑)などを使わず、文章表現そのもので書き表せるのが理想です。まあ私の場合、基本的に相手の方から見てキツい語調・印象になるのを避けよう、という意図のときが多いです。たとえば例をあげると……。

単純に興味で訊いています。

と書くと「詰問調だなぁ」と誤解してしまう人もいるかもしれませんが、

単純に興味で訊いています(笑)

と書くと、柔らかく感じませんか? 

掲示板は文字だけのコミュニケーションですから、意思のやり取りがむずかしいです。で、自分の意図とちがうネガティブな誤解をされたくありませんから、なるべく物腰がやわらかく感じるようにしたい、と考えます。すると必要以上に(笑)を使ってしまったりもするわけです。

もっとも、「お前は何がおかしいんだ?」などと逆に怒っちゃう人もいるのでネット・コミュニケーションはむずかしいですね。

書込番号:9350429

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rikenomeさん
クチコミ投稿数:118件Goodアンサー獲得:2件

2009/04/05 07:18(1年以上前)

派閥はさておいて、変わるか、変わらないかという質問に対しては「変わる」で正解としていいのではないでしょうか。

スレの趣旨からは外れますが、スピーカケーブルの触感と音の傾向について話してみたいと思います。

スピーカーケーブルやRCAラインケーブル、電源ケーブルのオーディオに使う全てのケーブルは大抵自分で装置に装着します。そのときの触感や手ごたえは無意識のうちに先入観として脳にインプットされるような気がしてなりません。太く重いケーブルは重心が低く、硬く細いものはその逆、柔軟に曲がるのは耳当たりが柔らかく、曲げるのに難儀するのはパンチがある。おおむね想定どおりの音になります。しかし自分で装着せず、ブラインドテストで当てろと言われたら、当てる自身はありません。怖いので試す気もありませんが。

私ごとで恐縮ですが、20年前にマニアックなショップの店長にそそのかされて、純銀絹巻線のスピーカケーブルを自作したことがあります。構成は0,7mmの絶縁していない純銀単線に、絶縁体として絹糸を隙間なく巻いたモノです。値段を聞くと10万円/m(!)、つまり私のセットではアンプとスピーカの距離が2mなので、8m必要で80万円ということになります。しかし自作すれば8000円程度で出来るなとどさらにそそのかされ、絹糸を線材に巻く作業を狂ったように続けて、半年かけて2mを4本が完成しました。(今思えば狂気の沙汰です)

 新しい部品や機器を装着して音出しの1発目という時は至福の瞬間で、何物にも替えがたい高揚と期待があります。この醍醐味を味わうためだけにオーディオを趣味としてやっていると言っても言いすぎではありません。この時ばかりは「オーディオは音楽を聴く道具だ」などとは考えません。理屈ぬきに楽しいし、「大幅な変化」を過剰に期待します。

 さて出てきた音は? 滑らかで艶やか、刺激的な音は一切出さず、時に金切音を出すヤマハ1000Mがまるでタンノイのように(当時タンノイを聞いたことありませんが想像として)鳴ったのには嬉しくて涙が出ました。

 しかし、脳は慣れるのです、その音に。3ヶ月もすると音が変わったことの感動は消え当たり前になって、つまらなくなってまた浮気心が湧く。音質への新たな不満も出てきて、機器をいじる。そのサイクルがメビウスの輪のように延々と繰り返される。これが楽しいうちはとことん
楽しめば良いと思います。だって「変化を体験する瞬間」は麻薬的に気持ちよく、そうかんたんに止められるものではないのですから。

 私の場合は麻薬が効かなくなってきたので、「変わる」ことは百も承知であえて「(音楽が)変わらない派」とさせて頂きました。前述の絹巻線はその後七転八倒しながら、70円/mのVVFに落ち着いて3年無交換です。

 VVFは情報がが出すぎないところが長く使える秘訣かなと思っています。信号を出さないことでオーディオ装置が意識から消えて家電感覚になることが「音楽を聴く道具」の理想と考えるようになってきました。歳のせいでしょうけど。

乱文長文すみません




書込番号:9350978

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クチコミ投稿数:837件Goodアンサー獲得:30件 縁側-ひとりごとの掲示板

2009/04/05 08:35(1年以上前)

rikenomeさん ご無沙汰です。
私も昔、純銀単線ではありませんがピンケーブルに絹糸を巻きつけていました。
面倒な作業でしたが、完成すると次から次へと・・・絹糸巻きつけマニアになってしまいましたね。(大笑)

その後、絹糸から卒業して(面倒だから)
テフロンテープをコネクターに巻きつけるようになりましたが、今は何もしていません。
やはり・・・歳ですね。


ROM状態でしたが、絹糸に思わず反応してしまい、
横レス、申し訳ありませんでした。



書込番号:9351138

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クチコミ投稿数:1655件Goodアンサー獲得:76件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2009/04/05 12:28(1年以上前)

rikenomeさん、皆さん。

> 変わるか、変わらないかという質問に対しては「変わる」で正解としていいのではないでしょうか。

あらら、じゃあ、これにてスレ終了ですか(苦笑)。
ホントに終わってしまう前に、何をもって「変わる」とするかについて、考えて頂きたいです。

1.物理計測的な意味で変わるか?
→「変わる」が客観的に真で、議論の余地(議論の意味すら)無し。異論ありますか?

2.プラシーボ効果で変わるか?
→「変わる」で議論の余地無しと思いますが、異論ありますか?

3.人間はケーブルの差を実際聞き分けることが可能か?
→ 唯一議論の意味を感じるとしたらこれね。

「実際聞き分けることが可能か」の話になると、可能・不可能の2者択一回答が不可能になり、定量的・客観的な分析が必要になります。ケーブルの長さや個人差によるから当り前ですよね。思うに、一般の人は科学を実感として感じることが実生活の中では殆どないので、逆に上記1.の意味を重大に捉えすぎて、プラシーボ状態に陥っていることが多いんじゃないかしら。というのも、「変わる」という人の記述には肝心のケーブルの長さすら無いことが殆どで、ひどいのになると、「いくら短くてもベルデンはベルデン」みたいな。信頼できる観測データとは言いがたいです。ケーブルの「良し悪し」みたいな上位概念は、これが明らかになった後に議論するのが賢明と思うわよ。

ケーブルで変わる(=聞き分けが可能)かどうかについて、客観的に示そうとする試みをネット上で探してみると、デジゴンさんが示しているように、理論的アプローチとしては「オーディオの科学」が有名のようですし、帰納的なアプローチとしてはブラインドテストがあって、奇しくも?「変わらない」というのが、客観的には真に近いと見なすべき状態と考えます(ケーブル長などが普通の条件において)。

だから、「変わる派」の人にも、客観的な観察や表現手法をお考え頂くことが必要なんではないかと。例えば気温で音が変わるのは当然感じている、とか(感じてない場合も正直に言って欲しいけど)。

なお、プラシーボ効果の場合は、単なる思い込みではなく、本人にとっては実際に(脳内作用として物理的に)変わっているのでしょうから、宗教の洗脳と同様、理屈による説得が効きづらく、そこが厄介ですね。私も、対になってないお箸でごほんを食べるのは気持ち悪くて、やる気にならないわ。

ということで、ここのスレは「変わる派」が濃縮される構造だし、狭いコミュニティ内の、個人ベースの主観評価による多数決で「変わる」ってしてしまうのは、ちょっとどうかと。

書込番号:9351918

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rikenomeさん
クチコミ投稿数:118件Goodアンサー獲得:2件

2009/04/05 13:10(1年以上前)

「オーディオの科学」は読解にパワーが必要ですが
こちらのお話は私のような素人には分りやすいです。
http://www.op316.com/tubes/tips/tips15.htm

情報のみですみません。

書込番号:9352076

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/04/05 15:31(1年以上前)

rikenomeさん、こんにちは。

>スピーカケーブルの触感と音の傾向〜

ありますね。ちょっとちがいますが、スピーカーって見た目で音がわかると思います。B&W CM5なんかいかにも見た目通りの音ですし、ソナスとかもそう。PMCの非トールボーイも箱がでかくていかにも低音が出そうです。

>新しい部品や機器を装着して音出しの1発目という時は至福の瞬間で、
>何物にも替えがたい高揚と期待があります。(中略)
>この時ばかりは「オーディオは音楽を聴く道具だ」などとは考えません。

非常によくわかります。私も買ったばかりの電源ケーブルを何度差し替えて聴き比べたか知れません(^^; ただ何度も比較試聴するうちに、「金出して買ったんだから音が変わっててくれないと困る」って心理が鎌首もたげてくるんで始末が悪いです(笑)。この心理が「変わる変わらない」に及ぼす影響は大きいので。

>この醍醐味を味わうためだけにオーディオを趣味としてやっていると
>言っても言いすぎではありません。

これは私と違いますね。よく「オーディオをやる」という表現をされる方がおられますが、個人的には非常に違和感あります(^^; 手段が目的化してるなあ、と。

>私の場合は麻薬が効かなくなってきたので、
>「変わる」ことは百も承知であえて「(音楽が)変わらない派」とさせて頂きました。

それで合点がいきました。というのもrikenomeさんのこれまでの書き込みを拝見してると、次元のちがう2つの問題(倫理学と科学)を意図的にか無意識にか混同されてる印象をたびたび受けましたので。

たとえば先日も、「L/Rそれぞれにちがうケーブルをつなぐのは『ステレオ』を聴く姿勢として根本的におかしい」的なことをお書きになってましたよね? それは倫理学です。でもそのことと、実際に「音が変わるかどうか」(科学)って別の問題です。

またその前も「オーディオは音楽を聴くための道具なんだからケーブルに拘泥するのは本末転倒だ」的なことをお書きになってましたが、これも倫理の話であり「音が変わるかどうか?」とは別問題です。こうしたねじれ現象がなぜrikenomeさんの精神内部で起こるのかが、今回の書き込みで理解できました。

つまりホンネは「変わる」なんだけど、音楽を聴くにあたってのスタンスとしては「変わらない」とするのが正しい(そもそもケーブルに拘泥しないのが居住まいとして正しい)と思うから「変わらない」と主張しておこう、てな意図だったのですね。

rikenomeさんのお気持ちはよくわかりますし、私はむしろ居住まいの問題については同意します。ただそれならそうと最初からはっきりおっしゃるべきですよ(今回カミングアウトされましたが(笑))。倫理は倫理で、科学とは別に論じるべきです。いや別にだから「退場してください」なんて言ってるわけじゃないので、誤解しないでくださいね(^^;

>信号を出さないことでオーディオ装置が意識から消えて家電感覚になることが
>「音楽を聴く道具」の理想と考えるようになってきました。歳のせいでしょうけど。

深いですね。知的刺激を覚えます。rikenomeさんには変わる変わらないの話ではなく、個人的にはこういうお話をもっと聞きたいです。

書込番号:9352504

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クチコミ投稿数:737件Goodアンサー獲得:33件

2009/04/05 18:38(1年以上前)

rikenomeさん

http://www.op316.com/tubes/tips/tips0.htm
URLの主「木村哲氏:医師」の著書「情熱の真空管アンプ」は
私の愛読書の一つです。
この本でだいぶ上達させていただきました。
感謝の気持ちでいっぱいです。
著書で、部品の差は価格ほどの開きは無く、
宣伝費や流通経費分を上乗せしてあると思われるので
それにいくら払うかは自分の判断という趣旨のことを言われています。
また、音への影響力があるとすれば、
真空管のキャラクターとフィットした回路設計といわれています。

海外製品など珍しいものの付加価値を認めて買うのも選択のうちでしょう。
趣向品収集の部分が含まれていると思います。

MJ誌のOTLアンプで有名な「加銅氏」のHP、著書もあります。
http://www.netlaputa.ne.jp/~cadeau/
考え方がトランジスタと少し違うと私は思います。

オーディオ専科代表の「森川氏」
http://www.audiopro.co.jp/
私は森川氏のアンプが今のところ作りやすく音質も私にあっています。
キットを製作した事はありませんが、部品を揃えて自分で製作をしました。
いざという時の部品はオーディオ専科で押さえられるので便利です。

絶対音感をお持ちの「金田」氏
金田式DCアンプは製作中です。

いずれにしても真空管製作側は半導体アンプとは少し違う評価をされています。

アンプは増幅するから違いがわかるとすると、
前段のCDプレーヤーも重要となります。

アンプのボリュームを上げてノイズを聞くわけではありません。
例えばピアノのオクターブ、ド〜ドの二倍の周波数(Hz)
実際あっているのか、音質を比べてどうかとか生音と比べる
評価法が合っても良さそうです。
絶対音感をお持ちの「金田」氏はこういう観点からも切り込んでいます。


書込番号:9353226

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/04/05 23:36(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

>私も、対になってないお箸でごほんを食べるのは気持ち悪くて、やる気にならないわ。

ここツボりました。思わず過去ログ読んじゃいました。忘れようにも憶えられないさんが登場されてるオーディオのスレはどれも興味深いですね。ちなみにそのハンドルは赤塚不二夫のギャグですか? (ちがったらスミマセン)。あのバカボンのパパのセリフは私の人生における衝撃でした。

>1.物理計測的な意味で変わるか?

>一般の人は科学を実感として感じることが実生活の中では殆どないので、
>逆に上記1.の意味を重大に捉えすぎて、
>プラシーボ状態に陥っていることが多いんじゃないかしら。

うーん、そうかもしれませんが、個人的には物理計測的な(意味不明な)データを示されても、「なるほど変わるんですね」とは納得しにくいです。たとえばグラフの変化を提示されても、自分の耳でその変化を体感できないと信用する気になれません。

というか「音を感じる」って物理現象というより実は心理学だと思いますので、そもそも音の変化を体感できないのに数値やグラフだけが動いていても、そこに意味を見出せません(^^;

ですので、

>3.人間はケーブルの差を実際聞き分けることが可能か?
>→ 唯一議論の意味を感じるとしたらこれね。

耳で差を聞き分けることが不可能なのに、1の物理計測的な変化だけがある、という状態をイメージできません(私の中では2つはほぼニアリー・イコールです)。また1の方だけがありえたとしても言及する意義を感じないです。なぜなら変化があっても人間に知覚できないなら、音楽を聴く上で意味がないからです。

>客観的に示そうとする試みをネット上で探してみると、
>(中略)理論的アプローチとしては「オーディオの科学」が有名のようですし、
>帰納的なアプローチとしてはブラインドテストがあって、
>奇しくも?「変わらない」というのが、客観的には真に近いと見なすべき状態と考えます

「オーディオの科学」は過去に何度か読もうとトライしましたが、うなずける部分とそうでない部分があり、また全体のトーンがどうも無味乾燥なのでそのたび挫折します。

一方、脱線しますが私はブラインドテスト自体に素朴な疑問があります。ケーブルによる音の変化は、他の機材とくらべて小さいので感知できなくてもうなずけます。ですが、特にアンプに関するテストの結果は「ほんとかなあ」と思っちゃいます。

ネット上に流通しているアンプ等に関する有名なブラインドテストは3つ位だったと思いますが、その結果はどれも「人間は差異を知覚できない」となっていますね。これには大きな違和感があります。

大きな、といっても「1つくらいは『ブラインドで知覚できた』とする結果が出ていてもおかしくないはずなのに」という程度ですが。私はブラインドテストってやったことないですが、過去の経験では特に電源ケーブルで甚だしい変化を体感したことがあり、「あれがわからないはずはないだろう」と思ってしまいます。

つまりブラインドテストをするにしても、音のちがいが大きい機材を揃えているかどうかで結果は大きく変わるのでは? と。

また「ブラインドではデジタルアンプを峻別できない」という結果も見た記憶がありますが、デジタルアンプは特にわかりやすいだろう、と思ってしまいます。

なぜなら(ブラインドテストではないですが)私は今までデジタルアンプを聴き、主観的に「いい」と思ったことが記憶の限りでは一度もないからです。それならブラインドでわかるのではないか? と思ったりします。

とはいえショップの店頭で店員さんにブラインドテストへの協力を仰ぐ気にもなれず、結局やらないままなのですが……。

書込番号:9354861

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クチコミ投稿数:7964件Goodアンサー獲得:971件

2009/04/06 00:15(1年以上前)

皆様、こんばんは。

「オーディオの科学」については、デジタル関係のようにほとんど最初から間違っているものもありますが、かなりの部分は、ある程度のところまで、科学的に記述されています。しかしある所で、突然に論理に飛躍があり、何の科学的根拠もなしに、他人の論文(未検証のもの)を引用したりして、不可知論(人間のごとき粗末な聴力の持ち主に、精妙な音の違いなど分かりっこない。)に勢い良く、飛び込んでしまっていますね。

ネットでは「スピーカーケーブルや電源ケーブルで音は変わらない。」とする主張がいたるところでされていますが、オーディオ誌等に記事を書いているオーディオ評論家で「音が変わらない。」と言っている方はこの15年ほどは、全く見かけませんね。全員が「音が変わる」と認めています。 記事の信憑性に生活がかかっている彼らが全員、「ケーブルメーカーから金をもらっているので、大嘘を書いている」のでしょうか? 

雑誌のオーディオベーシックの最新号では、ケーブルを換えても音が変わらないのか、読者二人を交えて、実験した結果が掲載されています。結論は「電源ケーブルとスピーカーケーブル交換で音は激変する。ラインケーブルはそれほどの激変は無いが、変わることは確かである。」です。 このコーナーは続くようで、参加する読者を募集しているようです。変わることをまだ体験していない方、変わることに疑念を持っている方は、応募されてはいかがですか?

書込番号:9355046

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2009/04/06 00:28(1年以上前)

Dyna-udiaさん、こんにちは。

> 一方、脱線しますが私はブラインドテスト自体に素朴な疑問があります。ケーブルによる音の変化は、他の機材とくらべて小さいので感知できなくてもうなずけます。ですが、特にアンプに関するテストの結果は「ほんとかなあ」と思っちゃいます。

> ネット上に流通しているアンプ等に関する有名なブラインドテストは3つ位だったと思いますが、その結果はどれも「人間は差異を知覚できない」となっていますね。これには大きな違和感があります。

オーディオに限らず、ブラインドテストは、「変わる・違いがある」と主張する人が、「変わる・違いがある」ことを証明するために使えるものだと思います。
「変わらない・違いがない」ことを証明するためには使えないと思います。

アンプのブラインドテストをおこなっても、アンプの機種で音が変わらない・違いがないことを証明することはできないでしょう。

書込番号:9355119

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クチコミ投稿数:3863件Goodアンサー獲得:27件

2009/04/06 01:35(1年以上前)

ケーブルや
いつまで続く
禅問答


ケーブル選びも趣味のオーディオの一要素、寺島さんの如き金満オーディオ・マニアののめり込みもどうかとは思うけど、宗教的確信の如き絶対否定もどうかと思う。

だいたい、オーディオといっても、モスキート級からスーパー・ヘヴィー級まで、人それぞれシステムは千差万別、それに再生するソースだって千差万別。

よりよい音で好きな音楽を聴くために、よりベターな再生環境を求めるのなら、そのシステムなりにケーブルに気を配るのも正しい姿勢だと思いますけどね。

ま、皆さんがどんな音楽をどんな環境で「愉しんで」いらっしゃるのかは存じませんが。

書込番号:9355362

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/04/06 01:36(1年以上前)

こんばんは。

ばうさんが以下のようにお書きになっているので、ひとつ前の自分の書き込みを少し説明します。

>アンプのブラインドテストをおこなっても、
>アンプの機種で音が変わらない・違いがないことを証明することはできないでしょう。

ひとつ前の投稿で私は、長々と説明せずひと言でまとめるため以下のように書きました。

>ネット上に流通しているアンプ等に関する有名なブラインドテストは
>3つ位だったと思いますが、その結果はどれも「人間は差異を知覚できない」と
>なっていますね。これには大きな違和感があります。

たとえば以下のテストはそのひとつです。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/ampblind.htm#hiend

これだけ価格差があるのに、AシステムとBシステムの「どちらが好ましいか?」と聞くと、結果は「A:14名、B:10名、X:14名」(Xの意味は「私は聴き分けられません」)でした。それぞれの数字はだいたい平均しているので、私はこれをもって「ブラインドテストの結果では、人間は差異を知覚できないとされている」と表現しました。

つまり情報の受け手の側がこのテスト結果を読むと、「ああ、人間は差異を知覚できないんだな」という印象を受ける、ということです。

また次のテストでは、8種類のアンプを聴かせて順位をつけさせています。
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/ampblind060520.htm

こちらの結果も似たようなものです。いちばん高価なアンプが、最下位になったりしています。このテスト結果を情報の受け手の側が見ると、「ああ、人間は差異を知覚できないんだな」という印象を受けます。

書込番号:9355369

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クチコミ投稿数:174件Goodアンサー獲得:17件

2009/04/06 01:42(1年以上前)

ばうさんがどうしてそこまでして、変わる変わらないを証明したがるのか
理解できません。

変わるように聞こえないならばそれでよいのではないでしょうか?
変わると言っている人など、放って置けばよいことです。
ケーブルなどに無駄なお金をかけてと、笑っていればよいのではないでしょうか?

変わると感じる人はケーブルに拘りたければ拘れば良いし、変わらないと
感じる人はケーブルなど無視をすれば良いだけです。

最もよろしくないのは、ケーブルが変わると感じている人の情報交換の場に
割り込んで、ケーブルでは音は変わらないと、無益な主張をすることです。
その逆もそうですね。

聴覚は皆同じではないので、変わる変わらないを議論しても不毛であり、
証明も無意味であると思います。
仮に、音が変わることを証明できたとしても、変わるように聞こえない
人にとっては、何の得もないことではないでしょうか。

書込番号:9355384

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rikenomeさん
クチコミ投稿数:118件Goodアンサー獲得:2件

2009/04/06 05:53(1年以上前)

Dyna-udiaさん

>これは私と違いますね。よく「オーディオをやる」という表現をさ
>れる方がおられますが、個人的には非常に違和感あります
>手段が目的化してるなあ、と。

 無意識で「やる」と書きました。最近はメーカ製より自作へ傾倒しています。完成品をそのまま使うオーディオと、アンプやスピーカ、CDプレーヤまでも自作するオーディオでは見てる世界があまりに違いすぎます。同じ趣味とはとても思えません。自作派は手段と目的が一致してるかもしれません。自作派の視点での価格コムへの投稿は鬼門ですけど。


>倫理は倫理で、科学とは別に論じるべきです。いや別にだから
>「退場してください」なんて言ってるわけじゃないので、誤解しな
>いでくださいね…深いですね。知的刺激を覚えます。rikenomeさん
>には変わる変わらないの話ではなく、個人的にはこういうお話をも
>っと聞きたい.です。

お褒め頂きありがとうございます。調子にのってうんちくを垂れ流さないようにこころがけます。「音の倫理性」と「オーディオと生活のバランス」「人生の音」、は五味康祐の本で感化されました。私などが語るよりこちらの本を読まれることをお勧めします。機械一辺倒のマニア本ではなく、人性訓と耳の痛い話が満載です。オーディオマニアのうちの多くの人が怒り出すかもしれません。

五味康祐「オーディオ巡礼」
http://www.bk1.jp/product/03076369

デジゴンさん

「情熱の真空菅アンプ」は、私も持っています。全部は理解できませんが、勉強中です。ここにはケーブルの話はカケラも出てきませんね。当たり前ですけど、おっと、自作の話題は違う場所でいつかいたしましょうか。

書込番号:9355640

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クチコミ投稿数:7964件Goodアンサー獲得:971件

2009/04/06 07:47(1年以上前)

8種類のアンプを比較した実験を記述した雑誌を今も持っていますが、HPで紹介されている内容は、大抵の場合、ある種のバイアスがかかっており、記事内容を捏造したものになっています。

最高額のアンプを試聴したとき、ある人が、「片方のチャンネルから音が出ていない気がする」と指摘しています。「気がする」と言っているのは当然で、1機種目の試聴であり、聞いたことがないCDであれば、録音がそうなっているのか、実際に片方のチャンネルから音が出ていないかは、断言できないからです。
最後に主催者が「実は1機種目の試聴時、接続に誤りがありました。」と明かし、そこでの全員の合意した結論は「それでは、その機種の評価は参考にならないね。」でした。
主催者が、メーカーに気兼ねして「接続に誤りがあったかもしれない。」などと弁明しているのでは、断じてないです。

書込番号:9355802

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クチコミ投稿数:1655件Goodアンサー獲得:76件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2009/04/06 09:16(1年以上前)

Minerva2000さん

お手数ですが、「オーディオの科学」で、本スレに関連して「特に問題」と思われる部分を具体的に教えて頂けないでしょうか?冷静に考えてみたいです。

>オーディオ評論家で「音が変わらない。」と言っている方はこの15年ほどは、全く見かけませんね。
>全員が「音が変わる」と認めています。 記事の信憑性に生活がかかっている彼らが全員、
>「ケーブルメーカーから金をもらっているので、大嘘を書いている」のでしょうか?

私がオーディオ評論家の立場だったら、「差がない(=わからない)」とは書けないですね。生活かかかってますから…。ここらの事情は理解頂けると思うのですが。見た目重厚なケーブルは「重心が低い」とか書いとけば、クレームがくることもまずないでしょうし。

wakamatsu181さん

>最もよろしくないのは、ケーブルが変わると感じている人の情報交換の場に
>割り込んで、ケーブルでは音は変わらないと、無益な主張をすることです。

議論したい人(=真実を知りたい人?)のスレで、「議論は無益」と言われる方が、ずっとよろしくないと思いますが…。

私は好奇心から議論に加わっていますが、右も左もわからない初心者に、電線病患者が懇切丁寧に説明しているのを見ると、ちょっと口出ししたい気持ちもあります。宗教の勧誘員は、心底良かれと思っているのかも知れないけど、儲けてるのは幹部だけ、みたいなのは好きじゃないし…。

Dyna-udiaさん

本論からそれたところでスレが長くなると他の方に迷惑なので、お返事はしょります。ごめんなさい。コメントありがとうございました。

書込番号:9355951

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クチコミ投稿数:737件Goodアンサー獲得:33件

2009/04/06 18:14(1年以上前)

rikenomeさん

自作(もの作り)もオーディオのうちだと思っています。
価格.comオーディオの評価に来る方全てオーディオ中心ではないでしょう。
ンサートに行くのも自分のオーデォ趣味のための判断材料だけではつまらないじゃないですか。
価格.comだからこそ物を買う参考にならないとはいえませんが、
ただここではできませんね、いつか談義できればいいですね。

「情熱の真空管アンプ」では182Pのコラムの趣旨を書きました。
前段で書いてあるように、アンプの中身の部品のことです。
著者はアマチュアでもあり(だからこそ分かりやすい)
個人的で曖昧なことは本には載せられないのでしょう。

http://www.op316.com/tubes/tips/tips15.htm
OPT(アウト・プット・トランス)はトランジスターアンプには使われていません。
(ジェフなど例外もあります)
真空管アンプでも音に影響するので私はOTL(アウト・プットトランス・レス)
OPTが無い真空管アンプを使用しています。
OPTは高価でOTLは省略する事で安価に作る事が出来、音も良いのです。

トランスの線はつながっていませんので直流は通らず交流信号のみが
形を変えて移動するのです。ちょっと違うかもしれません。
アンプの回路では直流と交流の通り道が違います。
それが分かると更におもしろくなります。

私がよく分からないのは、ケーブルで音が変わらないという意見を持ちながら、
アンプは音の違いをはっきり評価するという方がいることです。
アンプのブラインドテストが間違っていて、
ケーブルはもしかして違いが分からないかもしれないと…。

アンプやケーブル、SPを良いものに変ええても、
お気に入りのCD(音楽ソフト)をかけて突然バイオリンがトランペットになった。
あるいはマライア・キャリーがキャロル・キングにはなりません。
なので変わらないといえば変わらないのですが、
現実に私のオーディオは良い音に変わっています。

アンプのブラインドテストでもスピーカーには言及されていません。
スピーカーのブラインドテストは無いのでしょうか。

ケーブルでは電源ケーブルが音が激変する、いやスピーカーケーブルが一番敏感だ。
インターコネクトではCDプレーヤーとアンプのアースも兼ねてるから重要だ。
(個人的にはスピーカーケーブルですが、そう大差ないかもしれません)

私はクリーン電源が一番音質向上に効果的だと思います。
AC電源(交流)が汚れているのは誤動作のマージンが10倍20倍も高く
取っている事でよくわかります。
ノイズカットトランスでも変わるようですが、
クリーン電源には種類があります。
ケーブルで音がそう変わらないと言う方も、
クリーン電源にも音質に好みがあると言いそうで心配です。

書込番号:9357365

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2009/04/06 22:32(1年以上前)

Dyna-udiaさん、こんばんは。

Dyna-udiaさんのおっしゃることも分かります。

ここで、みなさまに、ブラインドテストについて、あまりまとまっていませんが、今、私の考えていることを書きます。オーディオと薬の2つのケースを対比させて考えて見ます。



まず、オーディオのブラインドテストの場合を考えます。(とくに、アンプ、ケーブル(電源ケーブル・スピーカーケーブル)、に限らず何にでも当てはまります。)

オーディオのブラインドテストで「変わる」という結果が出た場合、そのテストに文句を言えることとしては
・テストが完全なブラインドではない
ということだけです。

すなわち、テスト対象となるアンプやケーブル(電源ケーブル・スピーカーケーブル)をつなぎかえる際に、被験者になにをつないだかが分かる手がかりとなる情報が漏れていたのではないか、という疑惑です。しかし、こういう疑惑があるということは、そのテストがそもそも完全なブラインドテストではなかったということです。したがって、ブラインドテストをやっていないということに等しく、なんら結果が出せなかった、ということになります。
逆に、ブラインドテストに疑惑が持たれなければ、「変わる」という証明ができます。

一方、オーディオのブラインドテストで「変わらない」という結果が出た場合、そのテストに文句を言えることとしては、いろいろあります。
・被験者が聞き分けようと努力せず、いいかげんに答えた。
・被験者は努力したが耳が悪かった。
・テストに使った機器が悪かった。
などです。

このようにオーディオだと、「変わらない」という結果に対しては、いろいろテストの内容に文句が言えます。したがって「変わらない」という証明ができません。



つぎに、たとえば薬に病気の治療の効果があるかどうかを調べるブラインドテスト(薬の承認のためのテスト)だった場合を考えます。

変わる(薬が効く・病気が治る)という結果が出た場合については、オーディオの場合と同じです。

一方、変わらない(薬が効かない・病気が治らない)という結果が出た場合、そのテストに対する文句として、
・被験者が薬を飲まなかった。
・被験者は薬が効かない体質だった。
・薬が悪かった。
などは"ありえません"。

なぜなら、普通、被験者が薬を飲むかどうかを医療従事者が見て確認しています。
また、被験者の体質は、薬を売る対象の母集団から抽出した標本であるので、標本がそういう体質ならば母集団もそういう体質なので、標本で効かないのならば母集団でも効かないのですから、標本に文句を言ってもしかたがありません。文句を言えるとしたら、標本に偏りがあるか、ということぐらいでしょう。しかし、標本数を十分に増やせばそのような文句も言えないでしょう。
薬が悪いのならば、それなら効かなくて当然のことなので、薬に対しての文句は言えますが、これもテストに対する文句にはなりえません。

すなわち、薬の場合だと、「変わらない」という結果に対しては、基本的にテストの内容に文句が言えません。したがって、ブラインドテストの結果「変わらない(効かない・治らない)」ということも証明できます。



オーディオと薬の違いはなにかと考えますと、薬は、たくさんの人に使ってもらって、一定の割合以上の人に効けばそれで良いのです。対象は一般人(全国民や全人類)です。そしてどんな割合が閾値になるかといえば、それは薬価や副作用との兼ね合いなどで決まるのではないでしょうか。

オーディオ(で変わるか変わらないかを論じる)場合は、対象は、一般人ではないのです。一般人(すべてのオーディオユーザー)を対象とすると「それは耳が悪いからだ・機器が悪いからだ」のような文句がテストに寄せられます。



ちょっと中途半端になりますが、オーディオにおけるブラインドテストの特殊性について私の思っていることを説明させていただきました。

書込番号:9358575

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2009/04/06 22:47(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

>お手数ですが、「オーディオの科学」で、本スレに関連して「特に問題」と思われる部分を具体的に教えて頂けないでしょうか?冷静に考えてみたいです。

「オーディオの科学」を冷静に読んで何の問題点を見出せていない方に、ここが問題だと指摘してもその意味するところが理解されず、泥沼の議論となり、時間の無駄となりますので、すみませんが、お教えいたしかねます。ご自分で、もっと勉強して問題点を見つけてください。
「ここが自分としては問題だと認識しているが、どう思うか?」と問われるのであれば、お答えいたします。

>私がオーディオ評論家の立場だったら、「差がない(=わからない)」とは書けないですね。生活かかかってますから…。ここらの事情は理解頂けると思うのですが。見た目重厚なケーブルは「重心が低い」とか書いとけば、クレームがくることもまずないでしょうし。

ケーブルの評価に対して、そんな消極的な、コメントしか書けないオーディオ評論家はいませよ。もしいたらとっくの昔に淘汰されています。いかに彼らが情熱を持ってケーブルに対してコメントしているか、冷静にオーディオ雑誌を読んでみてください。

無名のネットの書き込みは、ともすれば、いかに面白おかしく書き込んで喝采を浴びるかが、重要視されている面がありますので、ネットの情報だけで判断すると、誤りますよ。

アンプのブラインドテストでも、「330万の機種は接続に問題があったため、評価の対象外だ。」が結論なのに、ネットでは「9800円のアンプに負けた300万円のアンプ」として喧伝されています。
また下記の構図(主張)も実にネット社会では受けが良いのです。
------------------------------
1.電源ケーブルやスピーカーケーブルで音は変わらない。または変わったことは人間には認知できない。
2.しかるにオーディオ評論家とケーブル会社が結託して、「変わる、変わる」と宣伝している。
3.その宣伝を真に受けた馬鹿な消費者が、高価なケーブルを購入して、そのプラシーボ効果で「変わった、変わった」と喜んでいる。
4.おかげでケーブル会社はボロ儲けし、馬鹿な消費者は騙されていることすら気づいていない。

書込番号:9358690

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音誌文さん
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2009/04/07 00:03(1年以上前)

計測器メーカーに勤めていますが、電気の知識のある方はケーブルで音が変らないという否定派の方が多いです。

個人的に思うのですが、知識が多いと理屈に反する事を実践するを分かり切っていると言うようにためらうようなる所があるのかと感じています。
また、理屈に反することを否定するために理論武装して自分の中の常識を必死に守ろうとしているように見えます。

しかし、現実は音が変るわけで結局はいい音を聴くのに損をしているように見えます。

音が変るとか、変らないとか、一見ばかばかしいことでもやった物が勝ちだと思います。

書込番号:9359167

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2009/04/07 01:24(1年以上前)

Minerva2000さん

ご回答ありがとうございます。会話できることを幸甚に存じます。

>「オーディオの科学」を冷静に読んで何の問題点を見出せていない方に、ここが問題だと指摘してもその意味するところが理解されず、泥沼の議論となり、時間の無駄となりますので、すみませんが、お教えいたしかねます。ご自分で、もっと勉強して問題点を見つけてください。「ここが自分としては問題だと認識しているが、どう思うか?」と問われるのであれば、お答えいたします。

「オーディオの科学」であれ、「変わらない」と理屈で証明することはまず不可能ですから、突っ込み所はありましょう。しかし、そうした箇所の正否をこちらからMinerva2000さんに伺うのも時間の無駄、というより、「問題」と主張しながら「何処が」は教えない、では陰口と変わりません。件の書き込みは私一人に対するものでもないはずです。

「泥沼」にならない妥協案として、最重要な箇所だけでも教えて頂けたら、私はご回答に対して一度だけ、見解を述べさせて頂くことにします。

>無名のネットの書き込みは、ともすれば、いかに面白おかしく書き込んで喝采を浴びるかが、重要視されている面がありますので、ネットの情報だけで判断すると、誤りますよ。

ネットの情報はもとより雑誌の情報も、その信憑性は自身で判断するように努めておりますが、今一度、肝に命じます。それより、経験豊富な諸先輩方の具体的な実体験を拝聴できるとしたら、ありがたいことです。ぶしつけな質問とは存じますが、ご経験上、ケーブルは長さは何mくらいからその差を感じられましたか(長さは関係ない)?気温による音質差を実感されたことはありますか(ケーブル間の差と比べて如何でしょうか)?

上記質問はかなりはしょった一例です。大抵の「変わる派」の方々はケーブルの長さすら述べず、感覚的な表現しかしてくれませんが、「オーディオの科学」の問題点を看破されるほどのMinerva2000さんであるからこそ、情報量のあるご教示を頂けるものと期待しております。

以上、ご気分を害される部分があるかも知れませんが、議論のプロセスとご高察賜りたく。

書込番号:9359527

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2009/04/07 09:34(1年以上前)

皆さんおはようございます。

Minerva2000さん、

「オーディオの科学」では、
「二重盲検法の条件を満たしていないので問題が残る」
施検者が知っているため問題ありとしています。
私の考えでは2004年3月以前に書かれた時代背景を考えると共感があったと思います。
5年間という空白を無視して論議してもどうかとも感じています。

アンプのブラインドテストをもう一度やらなかった理由は何でしょうか?
330万円のセパレート以外にも配線ミスがあったのでしょうか?
でなければ高額下位のアンプの立場も問題だと思いますがどうでしょう。
情報が「オーディオの科学」しか無いのでMinerva2000さんのステレオ誌
にどの様に書かれているか比べられないので残念です。

http://homepage1.nifty.com/iberia/column_audio_amptest.htm
「楽譜の風景」さんで2008年5月ですね。

「NHKの番組で、 演奏者が7台のバイオリンを弾き、その音のみを聞いた6人の審査員がストラディヴァリウスを当てるという実験があったそうです。
結果当てた人は誰もいませんでした。
決してストラディヴァリウスが良くないといったことではなく、
バイオリンとはこういった楽器で、耳だけでは完全には判断できないものなのだそうです。
短時間の演奏を聴いただけで楽器の性能や優劣を判断するのは難しく、
ある音色に対して受ける印象も個人差があります。」
億単位の差があるものですらこういう現実があります。
私は「変わる派」ですが結果に対して冷静に受け止めても良いと思います。

オーディオもケーブルで音の良し悪しはひとりひとり違う。
しかし音は変わる。が定番です。
信頼性や操作性も長く使わないと分からない部分があり、
それらを総合して評価しないとわかりませんものね。


書込番号:9360225

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2009/04/07 18:31(1年以上前)

みなさんこんにちは。

http://www.netlaputa.ne.jp/~cadeau/senka84.htm

「自他共に優秀な耳を持つと認められるような人でも、音のブラインドテストは碁石の白黒を目で見るように判別するのは難しいものなのです。まして専門家でない立場の人が思いこみで評価したものを読むときは用心しなければいけません。

 ただ、世の中には本当に耳の良い人もいるもので、かつて、3人のベテランに自宅のシステムで5種類のコンデンサーの評価をして貰ったことがあります。完全ブラインドのテストにもかかわらず、3人ともほぼ100パーセントに近い判別ができ、これには舌を巻きました。さすが職業としてオーディオに携わっている専門家と、感心したことがあります。」本文より

プロアマ問わず本物はいると感じます。
経験や音楽の基本的訓練のたまものか…
評論家で文章に説得力あるとか、情熱だけでも淘汰されるでしょう。


書込番号:9361829

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2009/04/08 00:19(1年以上前)

ワインのソムリエには信じられないくらいに「ブラインドテスト」で例えば、このワインは
ブルゴーニュ地方の川の東側で石の多い畑で、日照時間が多くて出来栄えが良かった19**製
のワインである!とことごとく当てる方が居ますね。(800円のワインと8000円のワインの違
いは分かるかも知れませんが、8000円と80000円のワインの違いは分からないかも知れませ
ん。まぁ、その前に80000円のワインを試飲出来る機会が在りませんが・・・)

あるいは鉄の種類をグラインダーで火花をちょっと出すだけで、どうな成分が入っている鉄
材か当ててしまう方もいます。(私にもS50CとSS材の違いは分かりますが、S55CとS45Cの違い
は分かりません。・・・)

音もケーブルで変ると思いますが・・・・。

書込番号:9363776

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2009/04/08 21:31(1年以上前)

デジゴンさん、こんばんは。

2004年3月号のステレオ誌が手元にありますので、ご参考までに回答します。
>アンプのブラインドテストをもう一度やらなかった理由は何でしょうか?

あのテストの目的は、「デジタルアンプかアナログアンプかは、聴いただけで区別できるか」を明らかにするのが目的で、ついでに4人のオーディオ愛好家に好きな順番に順位を付けてもらっていました。その目的に対しては、アナログアンプ1機種(アキュフェーズのセパレートアンプ)に結線に問題があっても、はじめからやり直す必要性がなかったからでしょう。
その結論は、「聴いただけでは区別できない。 きらいな音のアンプをデジタルアンプと判断し、好きな音のアンプをアナログアンプと判断する傾向にある。」ちなみに好きな順位の1位はソニーの100万円のデジタルプリメインアンプで、3名がアナログアンプと誤判断していました。例の9800円のパワーアンプは、全員がデジタルアンプと正しく判断し、2名が1番きらいとランクしていました。(あと1名は2番目にきらい。)

>330万円のセパレート以外にも配線ミスがあったのでしょうか?

1機種目のアキュフェーズの時だけ、結線に問題があったとの記述です。

>でなければ高額下位のアンプの立場も問題だと思いますがどうでしょう。

単にアマチュアの個人的な好き嫌いの順番ですので、問題にしなくて良いでしょう。

書込番号:9367211

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2009/04/08 23:55(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

「オーディオの科学」で、スピーカーケーブルに関する記述で、特に問題なのは、

1.音質に影響するケーブルの物理的特性を根拠なく限定し、その限定内でのみ議論しているのに、結論があたかも限定無しに、普遍的に成り立つものとして説明されている。例えば、ケーブルの材質で異なる、自由電子の密度や、ある電位差を与えた時の自由電子の平均移動速度は、なぜ音質に影響しないのか、を示していない。

2.直流抵抗の記述の中で、「なお、抵抗の原因によって音が違うなどと言う人もいますがそんなことはありえないことです。」とあるが、なぜありえないのか、根拠を示していない。
この論理は、「なお、スピーカーケーブルによって音が違うなどと言う人もいますがそんなことはありえないことです。」と根拠なしに言っているのと同じ。

つまり、素人にはもっともらしく見えますが、結局は確たる根拠無しに、結論を語っているに過ぎないのです。

書込番号:9368227

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rikenomeさん
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2009/04/09 10:22(1年以上前)

デジゴンさん

ケーブルでの音の差異について論議しているので、クリーン電源についての投稿は気が引けますが、それを言及し、さらに飛躍して「理想の装置、主観」について述べます。


>私はクリーン電源が一番音質向上に効果的だと思います。
>AC電源(交流)が汚れているのは誤動作のマージンが10倍20倍も高く
>取っている事でよくわかります。

クリーン電源(常時インバーター式が理想)を投入することで、アンプ内の要所の電圧変動がゼロになります。未投入だと常時目まぐるしく変動していますね。だから定性的には音質に影響ありと言えます。未投入の時はなんととなく刺々しいような(気がします)

しかし、クリーン電源の有無に鈍感な装置もあります。極端な例ですが、3000円程度の怪しげなメーカのラジカセなどは有無が全くわかりません。

私はいつもここに注目しており、ラジカセ並の安定性で、かつ音楽のエネルギー(音の情報ではなくて)が伝えられるように心がけています。ですので、クリーン電源も使わない、必要としない装置を理想としてます。そうすることでスピーカケーブル交換による音の差も無視できるようになると信じています。

自作派は機器の音質をやりたいように変えることができますので、それを逆手にとってあえて「鈍」にすることで装置いじりへ没頭することを回避しています。


皆様におかれましては
スレ違いの話題で申し訳ありません。

書込番号:9369537

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2009/04/09 22:21(1年以上前)

>>330万円のセパレート以外にも配線ミスがあったのでしょうか?

>1機種目のアキュフェーズの時だけ、結線に問題があったとの記述です。

なぜアキュフェーズの時だけ、結線ミスがあり片チャンネルから音が出ていなかったかについてですが、アキュフェーズのみ、モノラルパワーアンプが2台の構成のため、プリアンプと1台のモノラルパワーアンプのラインケーブルが結線されていなかった可能性が高いです。スピーカーケーブルを片方だけ繋ぎ忘れた可能性は低いでしょう。

ちなみにアキュフェーズは全員がデジタルアンプであると誤判断していました。

書込番号:9371965

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2009/04/10 01:23(1年以上前)

「関連する話題として、アンプやプレーヤーについて書かれたり、電源ケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。」
とスレ主のばうさんが提示してくださっていますので、

関連事項(電源ケーブル、スピーカーケーブル、インターコネクトケーブルと
アンプやCDプレーヤーの中身がどれだけ違うというのでしょうか。
ケーブルで音が変わらない、あるいは変わるが微妙と言う方が、アンプの違いには
かなりこだわっている事に対して理解に苦しむと私は感じています。
アンプのグレードの内容を見ると端子のメッキや内部配線、高級接点端子、
音質に影響が無いようなケースのデザインで数万円から数十万円の
違いとなっています。ケーブルの作りと変わらないレベルなのにどう思うかと
アンプのブラインド実験を例に出して提示させていただきました)

Rikenomeさんこんばんは

私のアンプ自作の考えは、
とにかく作るのが楽しいのが一番です。
全て忘れて没頭する事がストレス解消になると思っています。
アンプ自作の目標として、基本の理解。
高音質な部品や選別エージングが納得するまで出来る(それがどう音に反映されるか)。
どうせやるなら市販品以上のものを作る(OTLがA級半導体アンプより優れる…)。
が主なものです。目標は時間と経験を積み重ねる事ともいえますが、
意外にいいかげんというか、趣味なので緊張感が無くのんびりして構えています。

クリーン電源インバーター式では消費電力を大きく出来ないためアンプには使用できません。
CDプレーヤー各サーボの電圧変動を抑えることでジッターを抑えることができる。
それを目的で使用していますので電圧変動の無いインバーター式(CSEはアナログ)
を選んで使用しています。

その延長としてデジタルアンプのPWM変換は、
DACなので消費電力を実測して使えれば使ってみようと言う考えで使用しています。
半自作ICEパワーは普段聴く音量で実測13W(待機と変わらず)だったので、
CSE RK-100を使用しています。何て高効率なのでしょう!
ちなみにOTL真空管アンプは待機で300W程です。

>「しかし、クリーン電源の有無に鈍感な装置もあります。極端な例ですが、3000円程度の怪しげなメーカのラジカセなどは有無が全くわかりません。」

そこで、ラジカセは壊れてしまっていますのでSL-CT720という、
ポータブルCDプレーヤーをAC電源から取って聞き比べてみました。
ヘッドフォン(ATH-A900)は直接アナログ端子に差し込みます。
幸いCSE RK-100にはスイッチで電源スルーに切り換えられる便利な機能がありますます。

ラジカセでも差が聞き取れると言うSHM-CDクラシック版の7曲目「モーツァルト レクイエム」です。
書き込みしようか迷いましたが、
何とCSE RK-100を使わない方がホール音が自然で細かい音がよく分かります。
曲の始めに椅子か何かの音が小さく入りますがCSE RK-100を通すと意識しません、
スルーだと直ぐ気が付きます。もう一度CSE RK-100を通すと音は入っているのが分かります。
全体的に感性に訴え感動するのもCSE RK-100を通さない音でした。

高級CDプレーヤーとは逆の結果です。
音質はCSE RK-100がフラットで低音も出ているし倍音もよく出ているように感じますが、
改めて徹底的に聴き比べをしてみなければいけないと思い直しました。

音が変わらないと此処で結果が出たとしても現実に私のシステムは変わっていて、
カーステレオのCDでは物足りなく、
困った事に早く家で思い切り音楽を聴きたいと思うことが日常なのです。
なのでお金をつぎ込むことをついついしがちな自分にとって「音譜の風景」
「オーディオの科学」さんのようなものがバランスを取ってくれる良い薬なのです。

書込番号:9372941

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2009/04/10 02:28(1年以上前)


minerva2000さん
貴重な情報提供ありがとうございます。

書込番号:9373073

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rikenomeさん
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2009/04/10 04:07(1年以上前)

デジゴンさん

スレ違いの話題への返信ですので、興味のない方は無視してください。

>目標は時間と経験を積み重ねる事ともいえますが、
>意外にいいかげんというか、趣味なので緊張感が無くのんびりして構>えています。
 
 木村さんの言葉で、最高のパーツを使っても最高の音にはならない、部品の質で音質を確保するのでなくて、回路で音品質を確保するのが良い、と言ってますね。この言葉は実に名言です。数々のアンプを製作し経験を経て、アマからプロへの視点に変わっていく心理変化を実に明確に表しています。趣味から自分なりの真理を拾えたらよいと考えます。


>クリーン電源インバーター式では消費電力を大きく出来ないためアン>プには使用できません。

 そうなんですか? 知りませんでした。私はパソコン用のUPSのファン音を押えてアンプ用の「クリーン電源」としています。全く問題なく使用できています。


>CDプレーヤー各サーボの電圧変動を抑えることでジッターを抑えるこ>とができる。
>それを目的で使用していますので電圧変動の無いインバーター式(CSEはアナログ)
>を選んで使用しています。

 そうなんですか? これも知りませんでした。私事で恐縮ですが、愛用のCDプレーヤは本体からAC電源を分離して別箱に入れ、DAC関連を除去してトランスポート化し、さらにサーボとデコーダとそれ以外の回路におのおの電源トランスを設定した3トランス構成(エソのP-OやソニーSCD-DR1の物まね)で使ってますが、電源供給は3素子レギュレータが使用されていて、AC電源の電圧変動は直流5Vに影響していないと思いました。
 ちなみにCDプレーヤの電源分離は恐ろしく効果的です。機会があれば
是非お試しください。

>何とCSE RK-100を使わない方がホール音が自然で細かい音がよく
>…(中略)全体的に感性に訴え感動するのもCSE RK-100を通さない音>でした。……(中略)なのでお金をつぎ込むことをついついしがち
>な自分にとって「音譜の風景」「オーディオの科学」さんのような
>ものがバランスを取ってくれる良い薬なのです。

  まったくそのとおりですね。科学は人のを苦労を肉体的・精神的にいつも救ってくれます。科学にすがりたいときは論述の信憑性など、いちいち裏をとったりしません。自分にとって都合のよい内容が書かれていれば「ほーらそうでしょう」となります。つきつめれば、科学を引用しようがしまいが、結局は主観的行動になります。

 禅問答的になりました。すみません。


 もうこのスレで話すことがないので、以下を設定しました。
「ケーブルで音質が変わると 騒ぎすぎていませんか?」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9372461/?s1

書込番号:9373150

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2009/04/10 11:25(1年以上前)

rikenomeさまこんにちは。

「アンプとケーブルに関しての返答です」

木村氏(医師ではなく一介のサラリーマンと本人は述べていました:失礼いたしました)

「情熱の真空管アンプ」182Pのコラムにはこうあります。
「もし、音に大きなインパクトを与える要素があるとするならば、その大きなものは真空管そのものが持つキャラクターであり、その真空管やトランスなどにフィットした回路設計であり、あるいは回路全体のコンセプトおよび構成であると思います。」本文一部そのまま引用。

19Pには「…WE製300Bは高くて買えない。かといって駄球でいい音が出せるなんておもってなかったし…。
見るからに直線性の悪いテレビ球で、まともな音が出ると思うほうが変じゃないかい?
そうでもないところが真空管の面白いところなんじゃないですか。
それに気がつくのにずいぶん時間がかかっちゃった…。」本文より。

私も遠回りしているのかもしれませんが、
テレビ用のミニチュアビーム管で5極を3結すると音の良い3極特性になることは
この本で教えていただきました。
テレビ用の真空管を利用して(6BM8ppと50BM8シングル)は作りました。
線材やケースや球を替えたりしましたが、3結でもあまり良い音とは思いませんでした。
トランジスタアンプのほうが安くて出力もあり音も良いので、
自作の限界を垣間見た感がありました。価格も真空管は割高です。
その後OTL回路の真空管アンプを3年ほど使用していました。
これは素晴らしい音でびっくりでした。
今はジェフローランドのセパレートです。
ダンピングファクターの差が真空管とは違いすぎてか、
ケーブルに敏感でおどろいています。

金田式アンプでもダイエイ線でケーブルを統一しています。
これは何故かといえば、回路にはインダクタンスがあって
部品だけでは計算どおりには動かないからです。
メーカー製チップ基板さえインダクタンスがあるので試作を重ねて
部品を替えていると思います。そのことを金田氏は計算に入れていますので
線も基板も含んだ回路値という事です。

逆に全体のバランスからダイエイ線でケーブルを取り入れているので、
ダイエイ線でメーカー製アンプのケーブルを作っても意味がありません。

自作すれば分かると思いますが、設計図どおりの部品があるわけではないので
近似値でてきとうに使いますよね。

自作はけっこうアバウトで、
学者じゃないので程よい計算と造る芸術的な味があるという事を感じています。
時間的スパンはただ年数がたてばよいのではありませんが、
経験という年数でしか得られないものもあると思います。

ベテランの知識をそのまま採用せず、あせらず自分のものとする時間ともいえます。
その事から「時間と経験を積み重ねる事ともいえますが、
意外にいいかげんというか、趣味なので緊張感が無くのんびりして構えています。」

というのが私のこのことばの意味です。

書込番号:9373834

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2009/04/10 12:55(1年以上前)

rikenomeさまこんにちは。

「アンプとケーブルに関しての返答です」の続きです。

「お金をつぎ込むことをついついしがちな自分にとって「音譜の風景」
「オーディオの科学」さんのようなものがバランスを取ってくれる良い薬なのです」

>パソコン用のUPSのファン音を押えてアンプ用の「クリーン電源」としています。全く問題なく使用できています。」

オーディオ用ではありませんよね。
インバータ式でオーディオ用は1KW近い製品が最近出始めていますが高価です。
高級ケーブルを買うのなら安価なクリーン電源を使う方が効果的ですという趣旨です。
スレッドを読んでくだされば分かると思います。
家庭用商用電源から直流に変換し交流を作るインバータ式では、
そうでないクリーン電源に比べ消費電力の大きなものはありません。
インバータ波形は高周波脈流を含むものなのでオーディオ用が安全です。

http://review.ascii24.com/db/ad/plextor_002/625861-001.html

「時間的な長さに微妙な「差」ができてしまう。この「差」を補うため、CDプレーヤの読み取りヘッドは、「サーボ」という機構により、読み取り位置を微調整しながら正しい位置のデータを読み取っていく。これにより、ジッタ値とワウ・フラッタ にばらつきがあっても、ユーザーはそんなことを気にすることもなくメディアを利用できるわけだが、ここに大きな「落とし穴」が存在するのだ。」本文より。

「ジッタ値のばらつきが多いメディアを再生させると、サーボ追従機構に負担がかかり、消費電力の変化量がおのずと高くなる。負荷が頻繁に変化すれば、サーボ追従機構の消費電流が大きく変動し、やがてはプレーヤ全体の電源の変動として影響が出るほどになってしまう。具体的には、DSP-LSIのクロック系、そしてD/Aコンバータやオーディオ出力回路といったサーボ機構以外の各部分への供給電圧の変動量だ。」本文より。

トランスにもトロイダル、EIコア等種類があります。
所有の一体式CDプレーヤはWBトランス
http://www.n-musashino.co.jp/products/03wb/index.html
を使用しています。
ジッタ低減のため音質的に別電源のセパレートが良い事は知られています。
CDしか聴かないのなら自作やセパレートも良いですが、
SACDやDVDオーディオのような高密度デジタル転送ではお金がかかりすぎます。
そこで家庭用商用電源から直流に変換し交流を作る(インバータ)電源のなかで、
私は音質や電気変動に強いRK-100を採用しました。
普及電源ケーブルで全てを揃えるのと価格的に同等だと思います。
これは電源を増やす事と考えは同じだという事で採用しました。
もちろん前出のジッタ対策です。
私はケーブルも変えていますが、
自作や中古なども取り入れてかなり安く上げていますよ。

CDプレーヤーにはRK-100を使った方が高音質ですが、
ポータブルCDプレーヤーは充電式で、この部分は音質に関係なく
かえって高周波を含む電源装置よりいいのかもしれません。

一概に科学は否定しませんが、
戦争を悲惨なものとした原因が独裁的科学の進歩によるもので…
芸術的要素のあるオーディオで科学が民主的かどうかと議論します?



書込番号:9374081

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2009/04/11 12:52(1年以上前)

Minerva2000さん、皆さん。

Minerva2000さん、「オーディオの科学」の問題点につき、回答ありがとうございます。コメントします。

>1.音質に影響するケーブルの物理的特性を根拠なく限定し、その限定内でのみ議論しているのに、結論があたかも限定無しに、普遍的に成り立つものとして説明されている。例えば、ケーブルの材質で異なる、自由電子の密度や、ある電位差を与えた時の自由電子の平均移動速度は、なぜ音質に影響しないのか、を示していない。

金属の電気伝導や熱雑音を論ずる場合、上に挙げて頂いた物性パラメータは、抵抗(率)というプロパティに繰り込んで議論することが可能、というのが、普通の科学の立場だと思います。

また、あらゆる可能性を考えて「変わらない」と証明するのは不可能(悪魔の証明)ですから、議論を限定することへの批判は当たりません。逆に、「変わる派」の立場からは、「変わる」という根拠を1つ示せば良いので、ずいぶん楽なはずです。

例えば、上記物性パラメータの差が音に影響を与えるとする科学的根拠と、それが実際に意味のある差になることを定量的に示して頂いて初めて(例えば気温による物性値変動とコンパラブルであるとか) 、 「オーディオの科学」に対する本質的な批判たり得えます。そうでなければ、「自由電子の密度」云々は、素人の思いつきでしかありません。

>2.直流抵抗の記述の中で、「なお、抵抗の原因によって音が違うなどと言う人もいますがそんなことはありえないことです。」とあるが、なぜありえないのか、根拠を示していない。

科学に近い所にいる人にとっては「抵抗の原因によって音が違う」などとする科学的根拠はあまりに想像し難いために(殆どオカルト的)、このような表現になったのでしょう。素人が疑問を感じることは理解できなくはないですが、上記ご指摘は「オーディオの科学」に対して何ら重大なものではありません。

>つまり、素人にはもっともらしく見えますが、結局は確たる根拠無しに、結論を語っているに過ぎないのです。

「オーディオの科学」では普通の科学的センスで考えて検討すべき項目を多岐に渡って検討した上で結論していますから、「先ず結論ありき」でないことは、科学を解する人にとっては違和感なく納得できるはずです。逆に素人にとっては、「何で材質は影響しないの?」等、色々疑問点が見えて納得しづらいということだろうと思いますよ。

上で「普通の科学」という文言を使用しました。これを説明するのは難しいので「普通じゃない科学」の例を挙げると、「ケーブルによって音が変わるメカニズムを説明できる科学」がありましょう。まじめに画期的なもの、かも知れません。

書込番号:9378439

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/04/11 13:09(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

不躾な質問かもしれませんが、ちなみに忘れようにも憶えられないさんのケーブルに対するスタンスというのは、以下のどちらでしょう?

「ケーブルで音が変わるのは事実だが、その原理はまだ科学で解明されていない」

「ケーブルで音は変わらないし、だから当然、科学で変わる原理を説明しようもない」
 
さらに念のため付加すれば、スピーカーケーブルと電源ケーブルとでは、「変わる変わらない」が変わる、というスタンスでしょうか?

読んでいてわからなくなりましたので、ご質問させていただきました。過去にスタンスを明らかにされていたなら、すみません。

書込番号:9378482

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2009/04/11 16:50(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

>金属の電気伝導や熱雑音を論ずる場合、上に挙げて頂いた物性パラメータは、抵抗(率)というプロパティに繰り込んで議論することが可能、というのが、普通の科学の立場だと思います。

「普通の科学の立場」からの反論をされていますが、「普通の科学の立場」では科学的に立証された仮説を正しいものとし、まだ立証されていない仮説は正しいとは判断しません。
「上に挙げて頂いた物性パラメータは、抵抗(率)というプロパティに繰り込んで議論することが可能」という仮説が正しいとする根拠は何か教えてください。他人の論文の引用で構いません。

私が挙げた物理的特性は動特性であり、これが抵抗率という静特性に繰り込んで議論することが可能であれば、これは画期的なことですので、ぜひ教えて欲しいものです。

>科学に近い所にいる人にとっては「抵抗の原因によって音が違う」などとする科学的根拠はあまりに想像し難いために(殆どオカルト的)、このような表現になったのでしょう。

科学に少しでも携わっていれば、科学的根拠のないものを、こうだと断言することはないですよ。

書込番号:9379163

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2009/04/11 20:07(1年以上前)

Dyna-udiaさん、こんばんは。

Dyna-udiaさんお若いので、わたしもいつものスタイルで行くわね。堅苦しいのは苦手なのよ…。そういえばわたしのHNの件、バカボンのパパのセリフだったのね。わかってませんでした。まあ、「人生における衝撃 」って程じゃなかったわ(笑)。

>忘れようにも憶えられないさんのケーブルに対するスタンス

初心者のわたしのスタンスなんか聞いても何の得にもならないと思うけど、 HNのネタ元を教えてもらったので少し。私がちょっと凝ってた頃(20年くらい前)とは違って、今は情報を集められる時代なので、最近ちょっと調べたり自分で計算してみたわけ。すると、客観性があると思える情報は「変わらない」というものばかりだった、ってことね。逆に、「変わる」って仮説は、科学的には説明し難いってことを理解するに至りました。

つまり、主観的な感想レベルの情報(=思い込み・プラシーボの可能性有り)を除いてしまえば、「変わる」という命題が真であるとする理由が見当たらず、自らの経験と併せてみると自分的には納得、ということね。ちなみに「変わる」っていうのは、「人間が実際聞き分けられる」って意味で、ケーブルがめちゃ長いとか、一億人に一人の特殊能力、とかは考えませんよ。

ただそういう原理主義的な判断だけで割り切っちゃうと、稀に判断を誤るので、「変わる派」の方の意見をもう少し聞きたいと思っている次第。なお、電源ケーブルについてはここではコメントしません(ごめんなさい)。

書込番号:9379978

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2009/04/11 20:47(1年以上前)

Minerva2000さん、こんばんは。

現実の現象に科学をどう適用するのが正しいかは、目的によって異なるでしょう。例えば古典物理で良いのか量子力学を考慮すべきか、など。SPケーブルの件で「オーディオの科学」は一定の見識で科学的議論を展開していて、私のセンスとは良く合っていますので、「普通の科学」と表現しました。

対して、それは普通では無い、正しい科学の適用ですら無い、とする意見があるのは自然なことです。ですからMinerva2000さんは「自由電子の密度」「平均移動速度」という概念を持ち出したのだと理解します。

ただしそうであるなら、これら物性パラメータの差が音に影響を与えるとする科学的根拠と、それが実際に意味のある差になることを定量的に示して頂いて初めて(例えば気温による物性値変動とコンパラブルであるとか) 、 「オーディオの科学」に対する本質的な批判たり得ます。

今求められているのは、私の言説に反論することでも、「変わらない派」が変わらないことを証明すること(=悪魔の証明)でもなく、 Minerva2000さんが「変わることの理論的説明」を与えることです。そうでなければ、「自由電子の密度」云々は、素人の思いつきでしかないと判断する他ありません。

書込番号:9380158

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2009/04/11 22:07(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

>今求められているのは、私の言説に反論することでも、「変わらない派」が変わらないことを証明すること(=悪魔の証明)でもなく、 Minerva2000さんが「変わることの理論的説明」を与えることです。

私の言うことが、まだよく分っておられませんね。
仮に「理論的説明」を与えても、それはまだ仮説であり、正しいことの根拠にはなりません。
従って求められているのは、「理論的説明」(仮説)ではないことは、お分かりでしょうか?

残念ながら、「ケーブルの材質で、音質が人が聞いて分るレベルに変わることの科学的立証」は、私にはまだできませんし、成功した人も今はいないでしょう。従って、私は「ケーブルの材質で、音質が人が聞いて分るレベルに変わる」とは現在は、断言できませんし、断言しません。将来は断言したいと思っていますが。

しかし「オーディオの科学」では、科学的立証が出来ていないにも関わらず、勝手な妄想を正しいと断言し、「科学的立証がされている」と多くの素人に勘違いさせ、騙しているのが問題なのです。 

でも私が何を言いたいのかは、相変わらず理解不能で、「持論を述べるなら、まず理論的説明を!」と言われるのでしょうけど。

書込番号:9380641

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Dyna-udiaさん
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2009/04/11 22:22(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

>わたしもいつものスタイルで行くわね。堅苦しいのは苦手なのよ…。

そうですよ! 忘れようにも憶えられないさんは、マジメなことを語っていながら、それをユーモアにくるめてさりげなく表現されるキャラである点がいいんです。「芸」として成立しています。

イギリス辺りならそのキャラ、けっこういそうですが……日本にはなかなかいません。だから私のアンテナにピピピときたんです。まあ、そもそもハンドル名を見た時点から、ではありますが。

>客観性があると思える情報は「変わらない」というものばかりだった、ってことね。
>逆に、「変わる」って仮説は、科学的には説明し難いってことを理解するに至りました。

なるほど。逆に言えば「変わる」と主張する人々は、主観でしか主張してない、ってことですよね? ただ、それらの人々は自分の耳で聴いて「変わったと感じた」(主観)からそう主張しているわけで、このへんの溝がなかなか埋まりませんね。

まとめると、自分の耳で聴き分けた「変わる派」の人々は自分のそうした主観はひとまず置き、体感を客観的に論証しないと意味がない、ということですよね? ふむ。

>ちなみに「変わる」っていうのは、「人間が実際聞き分けられる」って意味で、
>ケーブルがめちゃ長いとか、一億人に一人の特殊能力、とかは考えませんよ。

「人間が実際聞き分けられる」って言葉、たしかsarlioさんも似た意味でお使いになっていて、そのときもちょっとわかりにくかったのですが……。

つまり私が先日の投稿に書いた、「音が変わる」とは人間が知覚できることが条件(ちと違うかな?)てことですよね。逆にいえば、仮に音が変わっていたとしても人間に聴き取れない範囲の変化であればそれは「変わってない」と解釈する、ということですね? (まあ枝葉の部分なので重要ではないですが)

>今求められているのは、私の言説に反論することでも、
>「変わらない派」が変わらないことを証明すること(=悪魔の証明)でもなく、
>Minerva2000さんが「変わることの理論的説明」を与えることです。

ふむ。これは、ばうさんが以前にも何度かおっしゃっていたのと同じ主張ですね。「科学的なスタンス」というのは、たぶんこういうことなんでしょうね。非常に興味深いです。勉強になります。

書込番号:9380730

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2009/04/12 15:36(1年以上前)

Minerva2000さん

>仮に「理論的説明」を与えても、それはまだ仮説であり、正しいことの根拠にはなりません。
>従って求められているのは、「理論的説明」(仮説)ではないことは、お分かりでしょうか?

「変わらない」証明は事実上不可能ですが、「変わる」方は、矛盾なく理屈が組み立てられれば、その時点で実験事実と同等の重みを持つ可能性がありますから、そう悲観することはないです。

>従って、私は「ケーブルの材質で、音質が人が聞いて分るレベルに変わる」とは現在は、断言できませんし、断言しません。将来は断言したいと思っていますが。

状況理解しました。現在断言できないものを、「将来断言したい」と気負うこともないとは思いますが…誠実なご回答ありがとうございます。

>しかし「オーディオの科学」では、科学的立証が出来ていないにも関わらず、勝手な妄想を正しいと断言し、「科学的立証がされている」と多くの素人に勘違いさせ、騙しているのが問題なのです。(中略)「持論を述べるなら、まず理論的説明を!」と言われるのでしょうけど。

現時点で理論をお持ちでないのなら、それは求めません。率直に言って非常に難しいでしょうし、蛇足ながら、現象が既知の理論で説明できない場合、新しい理論を求めるよりは、現象に立ち返って緻密な分析を試みるのが近道かと。現場第一です。

なお、「オーディオの科学」に不備があったとして、(どうせ「変わらない」証明は不可能なのだし)それを批判するよりは、ご自分の観察・体験を少しでも客観的に納得しやすい形で表現して頂く方が、私を含めた初心者には余程有意義です。「変わる派」の方の主張に、この客観化という意思を感じらないのが、とても不思議です。少しでも科学的方法論に携わっていれば、いかにプアーな主張かは理解できるはずです。「素人を騙す」という点においては、「オーディオの科学」より、「変わる派のアドバイス」の方が余程問題、と私には映ります。

書込番号:9383691

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2009/04/12 15:52(1年以上前)

Dyna-udiaさん

>逆に言えば「変わる」と主張する人々は、主観でしか主張してない、ってことですよね?

怒られるかもしれないけど、「変わる派」の主張は、「背後霊を見た。理屈はどうあれ見えたんだからしょうがない。」というのと、論理の構造として変わらない、と思います。でもって、「変わる派」ってひと括りにしてるけど、実は同じ床で異なる夢を見てるんじゃないか、とも思うのよ。最近ありがちな、低インピーダンスの安物コンポ用スピーカーに激細で長いケーブルだったらホントに違うのかも知れないし。わたしはそういうの持ったことないからわからないけど。Minerva2000さんみたいな達人の言ってるコトって、また違うような。

>「人間が実際聞き分けられる」って言葉、たしかsarlioさんも似た意味でお使いになっていて、

sarlioさんとは一度お話ししたことがあるけど、おもしろい人ですよね。でも、SPケーブルについてのスタンスはわたしとは違ってて、もっと「ずるっちー(c)sarlio」ですよ(笑)。詳しくは過去ログで。

>>求められているのは(略)Minerva2000さんが「変わることの理論的説明」を与えることです。
>ふむ。これは、ばうさんが以前にも何度かおっしゃっていたのと同じ主張ですね。
>「科学的なスタンス」というのは、たぶんこういうことなんでしょうね。

ここは科学っていうよりは論理学の問題ですよ。ところで、ちょっと過去ログ見てみたけど、ばうさんってのも変なヒトですよね(笑)。でもって、わたしの言ってるコトって、ばうさんの2番煎じで脱力感、みたいな…。スレ主のくせに放置プレイだし(笑)。わたしなんかまじめに議論して結構疲れてるのよ!今日はもう寝るわ!

書込番号:9383737

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Dyna-udiaさん
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2009/04/12 16:22(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

>「変わる派」の主張は、「背後霊を見た。理屈はどうあれ見えたんだから
>しょうがない。」というのと、論理の構造として変わらない、と思います。

はい、その通りです。で、個人的なことを言うと、私自身は音が変わることを客観化する必然性を感じませんのでそれでいいと思っています。私は自分が満足ならそれでいいので(笑)。特に人を説得するつもりもありませんし、啓蒙する気もありません。私自身は議論する気がありませんから、おもしろ半分にこういうスレをのぞいてるだけです(爆)

「音楽を楽しむ」ってすごく個人的で主観的な営みですし、自分が気持ちよければそれでいいですからね。

書込番号:9383856

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redfoderaさん
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2009/04/12 17:57(1年以上前)

皆さん、こんにちは。

このままでは「SPケーブルで音が変わること」が「背後霊が見える」と同義になりそうですね(爆)
客観的な検証では夢もロマンもないので「人の感覚」にもとづいてスレに参加させて頂いたのですが、
条件さえクリアできれば皆さんご自身がお家で確認できるかもしれない方法をお知らせします。
ただし条件が揃っても人間が実際聞き分けられるかは保証の限りでありません。

条件:
1)ルーム・アコースティックを検出し音場補正できるDSPを装備したAVアンプをお持ちのこと
2)DSPのパラメーターで微細な調整ができ検出した結果をそれなりに詳細に表示できること
3)AVシステムの全てのスピーカーが同一ケーブルで交換できるセットを2種類以上お持ちのこと
4)テスト用ソースに全く同一の物の同一箇所で繰り返しテストできること
※スレ主のばうさん的な検証方法に基づくなら同一テストを日時や天候の異なる状態で行うのが理想となります。

仕事柄、映像ソフトの編集なども見てきましたが映画のアフレコの効果音挿入とか、
ライブ・ドキュメントもののマルチ・サラウンドの音声編集ではかなり高度なエフェクト効果を演出します。
例えばメジャーな機器でLexicin(レキシコン)のDSPなどを使って、
音源の定位の移動やルーム・アコースティックの調整などを行います。
http://www.lexiconpro.com/ProductIndex.aspx?ProductID=151

この機器ではエフェクトの変更をPCに連動して操作確認するんですが、
モニター・スピーカーのリスニング・ポジションにバイ・ノーラルのダミー・ヘッドを立て、
このダミー・ヘッドから再度PCに送ってエフェクトと聴感のギャップの調整を行います。
ここまででご想像されたと思いますが・・・
モニター・スピーカーのケーブルを換えるとギャップがころころ変わるわけです。
特定の周波数分布などはケーブルによって0.5dBの変動など珍しくありません。

sarlioさんは想像するに私に近い関係のお仕事の様ですから、最初からご存知だったと思いますし、
ばうさんも「SPケーブルがフィルターとして機能する」お話にDSPの補正で突っ込んでいたので、
おそらく認識されておられたのではないでしょうか。

繰り返しますが、判別出来る環境、できない環境があると思います。
ちなみに環境とは、システム、どこまで大きな音がだせるか、設備を含めた部屋の状態、などのことです。
ただし同様の変化がホーム・ユースでも常に体感判別できるかと問われれば否です。
さらに加えさせて頂くと、SPケーブルの音調変化は音質向上と同義ではありませんし、
音楽そのものの内容やそれに伴う聞き手の心の持ち様とはまた別の話だと思います。

書込番号:9384193

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redfoderaさん
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2009/04/12 21:31(1年以上前)

連レス、失礼します。

私の場合、電気や量子など構造理論や技術論は疎いので論説という形態がとれず、
現場での現象をまさに結果論でしか提示することしかできません。
こういう素人の当方が続けて事案を述べることに、少々、不安がありますが、
他にも理論的な背景と音質を結びつけることに疑問を感じる事象があります。

CDを量産した後の製品チェックに関してです。
CDを量産した際の工業製品としての製品チェック項目は20を超えますが、
工業製品としてのチェック項目は「音質」を検査或いは保証するものではありません。
「検査項目Aのデータ値が○○を下回るとS/Nが○dB下がる」といった具体性に皆さん期待されますが、
チェック項目と音質に明確な因果関係がある項目の方が少ないんです、実は。

アクセサリー類でCD製造時の製品チェック項目のデータを「音質」と強引に結びつけるアイテムを散見しますが、
当方はほとんど場合で理論的な裏付けとは無関係ではないかと推察しています。

実際に製造環境の検査設備でテストしてもらったことにレーベル面の「色」による変化(改善)があります。
赤色レーザの補色に当る「緑」ではエラー値が下がり音質面で向上する可能性がある、というお話です。
確かに「色」ということを考えるなら補色関係は正しい理論ですが、それが実機で効能をもたらすかは別なのです。
率直に申し上げると、テスト数値は良くも悪くもなり、もともとの個体の偏差に影響していませんでした。
緑でも赤でも黒でも個体の偏差が支配的で何色でも事情は変わらず、むろん音質とも無関係でした。

話を戻しますが、ケーブルにおいても似た様な事象はある様に思います。
開発時には線材や構造を理論に基づき慎重に開発設計されている物もあると思いますが、
他方で(特にハウス・ブランドなど)感覚的な物造りだけで製品化されている物も少なくないでしょう。

それらの製品を見極めるのは非常に困難ですが、以前に興味深いリポートに目を通したことがあります。
現在は本国のサイトが改修中でリンクが張れないのが残念ですがQEDのジェネシス・リポートなるものでは、
理論上は不適格な素材や構造であっても実使用では好結果を招くことがあった旨、言及されていました。
開発時には極めて理論的に設計開発をすすめ特許レベルの技術開発を繰り返しつつ、
製品化にあたりヒアリングと音響特性のPC解析を繰り返しトライ&エラーに多くの時間を費やしている様です。

余談になりますが、スピーカー・ケーブルではなく同軸のデジタル・ケーブルでの体験で
おそらくは定格の終端75Ωを維持できていないとおぼしき製品などもありました。
実使用では特定のケースを除き不具合はおきませんでしたが、正直、いい加減だなと思いましたし、
オーディオ用の信号系ケーブルなるものは曖昧さを容認すべき製品ジャンルなのだろうと感じます。

書込番号:9385157

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2009/04/12 22:24(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、お疲れさまです。

>「変わる派」の方の主張に、この客観化という意思を感じらないのが、とても不思議です。少しでも科学的方法論に携わっていれば、いかにプアーな主張かは理解できるはずです。「素人を騙す」という点においては、「オーディオの科学」より、「変わる派のアドバイス」の方が余程問題、と私には映ります。

すみません、私にはそう映りません。
「オーディオの科学」では、仮説(単なる脳内妄想)から結論をだしており、その結論を主観的にですら調べてみることはやっていません。
一方、「変わる派のアドバイス」では、少なくとも主観的には調べて、その結果を報告しています。その観点から後者のほうが有意義な情報であると思います。

前者の主張者を私は「アリストテレス派」と呼んでいます。実証主義的科学精神を科学から根絶やしにすることに成功したアリストテレスとその1派にちなんだものです。
「アリストテレス派」は実験(実証)することを疑い深い奴隷階級がすることと一蹴し、彼らの貴族的な脳内妄想から議論を進めるのを、その論理学的手法としていました。

私もかつて電源ケーブルに関し、多くの時間と労力を費やし、客観的実験を行いました。過去ログを参照ください。しかしここのスレ主さんから、「誰も追試しないから」として、その実験結果は無かったことにされました。
「誰も追試しない」は当然のことで、追試するための環境を揃えられる人がほとんど居ない上、多くの時間と労力を費やしたあげく、スレ主さんから、あそこがだめ、ここがだめと突っ込まれるのは目に見えていましたので、そんなことにすべて対応していられるほどの暇人がいなかったからです。

書込番号:9385470

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2009/04/12 23:03(1年以上前)

客観と
口にするほど
主観的


「科学」とは
「制度化」表す
レッテルで
ありがたがるよな
ものじゃなかろに

書込番号:9385686

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2009/04/13 00:22(1年以上前)

Minerva2000さん、こんばんは。

>「オーディオの科学」では、仮説(単なる脳内妄想)から結論をだしており、その結論を主観的にですら調べてみることはやっていません。

なるほど。さすがにある程度は実験(経験)しているのではないでしょうかね。ただ、「変わらない」という検証を「個人で」「実証的に」行うのはかなり無理がある、というより滑稽ですらあると思うので、理論的スタイルを選択するのは致し方ないと思います。一般素人からはむしろ反発を食うかもしれませんが。実際「変わる」方の立場から科学的反証ができていないという事実は重いと思いますし、そこは寛容にお考え頂くわけにはいかないでしょうか?

Minerva2000さんからは、「変わる」という強い意思が感じられます。それが何とか伝わると(=客観化)いいなあと思います。電源ケーブルの件はまた別途。

以下蛇足

野次馬や 八目見えぬ 岡目かな

書込番号:9386170

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/04/13 02:05(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

>野次馬や 八目見えぬ 岡目かな

座布団100枚っ! 笑わせていただきました(笑)。いきなり余談から入っちゃいましたが、本題です。

以下は特に、忘れようにも憶えられないさんに対するレスではありません。触発されたのでみなさん向けに書きました。

>「変わらない」という検証を「個人で」「実証的に」行うのはかなり無理がある、
>というより滑稽ですらあると思うので、
>理論的スタイルを選択するのは致し方ないと思います。

この部分にちと異論があります。上記の意味するところはいわゆる「悪魔の証明はできない」って話だと思うのですが……その部分に限定すれば賛成です。

ただ、ばうさんあたりはそれを理由に、ほとんどご自分で「やってみよう」とはされてないようですよね。これはどうかなと思います。だって「悪魔の証明」はできないにしろ、実際に自分でやってみたら「あら、音が変わったぞ!」って事態もありうるわけですよね。

とすれば実際にご自分でやってみようとしない態度って、「音が変わったら困るから」以外に何か理由はあるのでしょうか? まあ、ばうさんは面倒だ、とはおっしゃってるみたいですが。

書込番号:9386598

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2009/04/13 05:30(1年以上前)

みなさま、おはようございます

帰納法を使えば、変わる派、変わらない派、どちらの派も、自身の仮説の確からしさをある程度、高めることが可能だと思います。互いに、逆の結果もあり得ます。

演繹法に拘っていても、議論は堂々巡り。
まずは、自分の機材で、実験しませんか?

書込番号:9386818

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2009/04/13 06:59(1年以上前)

 おはようございます! 二羽のウサギさん の

>まずは、自分の機材で、実験しませんか?

この1点に集約されるものと考えます!!! 

議論の 議論による 議論の為の 議論??? →難しくてわからなーい(笑)

書込番号:9386889

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2009/04/13 07:56(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、おはようございます。

>さすがにある程度は実験(経験)しているのではないでしょうかね。

例えば、1000円/m以上のスピーカーケーブルは買う必要がないと断言していますが、2000円〜3000円/mのスピーカーケーブルを、一度でも試した形跡がありませんね。

>実際「変わる」方の立場から科学的反証ができていないという事実は重いと思いますし、そこは寛容にお考え頂くわけにはいかないでしょうか?

残念ながら「お考え頂くわけ」にはまいりません。
かつて電源ケーブルで行ったように、「アリストテレス派」に大打撃を与える実験をそのうち余裕ができたら、スピーカーケーブルに対しても行います。かつてトリチェリが、アリストテレスの「真空は存在し得ない」説に大打撃を与えた、水銀がつまったガラス管の実験のように。お楽しみに。

ちなみに、アリストテレスの説の根拠は、「自然は真空を嫌う」からでした。素晴らしい理屈で、初めて知った若い頃、涙(もちろん笑いすぎによる)が出てしまいました。確かに嫌われたら男女の仲も終わりですからね。当時の一般大衆のセンスと良くあっていましたので、素直に支持されました。
当時、最も偉大な哲学者とされていたデモクリトスがとなえた「原子論」は「真空中にアトムが浮いている」としており、真空が前提でしたので、完全な誤りであるとアリストテレスに見事に立証されてしまいました。


書込番号:9386967

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クチコミ投稿数:3498件Goodアンサー獲得:331件 元・副会長のCinema Days 

2009/04/13 08:41(1年以上前)

 もう10年も前になりますかね、馴染みのショップの一角で店長と雑談していた時、2人連れの客が入ってきました。店のスタッフと客とのやり取りを横から聞いていると、どうやらそのうち1人がCDプレーヤーを調達予定でその日は試聴に来たらしい。ところが、付き添いの別の1人は「CDプレーヤーはデジタル信号を扱っているので、機種ごとの音質差は絶対生じない」という主義主張の持ち主だったみたいなんですね。

 さっそく数機種、購入希望価格帯であるらしい10万円台半ばぐらいのものを同一アンプ・スピーカー、そして同一CDでの試聴が始まったのですが、当然それぞれのプレーヤーでは音質が違うわけです(ホント、もう、明らかに違う)。その「CDプレーヤー購入希望の客」は機器ごとの音の違いについてあれこれ感想を述べていたのですが、別の「CDプレーヤーの機種ごとの音質差は無いと信じている客」の方は、頑なに「いや、みんな一緒だ。何度聴いても、一から十まですべて同じに聴こえる。デジタルだから、どれもまったく一緒のはずだ」と大真面目に繰り返すのみ。そして挙げ句の果ては「どれも一緒なんだから、もっと安いのでも良いじゃないか。オレなんか20万円のアンプ持っているけどCDプレーヤーは3万円のやつで間に合わせている。それで何ら不満はない」みたいな言い回しをする始末。

 まあ、こっちもヒマではないので、この2人の客の間に不穏な空気が流れるまで(笑)待つことなく店を後にしたのですが、何を言いたいかというと、思い込みが強いというのも困りもの・・・・ってことです。「これはこうだから、すべてのケースに絶対これが当てはまるはずだ」という思い込みを持ってしまうと、その思い込みに反する確固とした事実を突きつけられても何ら動じずに「やっぱりこうだ!」と断定してしまう人間は確実に存在すると思います。

 で、ケーブルにも同じことが当てはまるのではないかと・・・・。「ケーブルでは絶対音は変わらない。なぜなら、科学的に“変わる”という証明は成されていないからだ」などと強く思い込んだら、明らかに「ケーブルで音が変わった」という現場に遭遇しても「いや、やっぱり変わらない」と感じるのかもしれません。俗に言うケーブル否定派はケーブル肯定派を「プラシーボだ!」などと論難するようですが、ケーブルで音が変わるように思えることがプラシーボならば、同様にケーブルで音が変わらないと感じることもプラシーボ(?)である可能性は否定できないのです(逆プラシーボとでも言いましょうか ^^;)。

 ちなみに私は「ケーブルで音は変わる」と思っています。その根拠は、自分の経験からです。それがプラシーボであるかどうかなど、まったく興味有りません。あと、ケーブル否定派がいくら「ケーブルでは絶対音は変わらない!」とシュプレヒコールを挙げようと、世の中には数多くの市販ケーブルが出回っているわけです。その「事実」だけで私にとっては十分です。

書込番号:9387046

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redfoderaさん
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2009/04/13 11:32(1年以上前)

皆さん、こんにちは。

論理的に「変わる」を反証できなのには困ったものなんですが…
変わるにせよ変わらないにせよ、何らかの証明をするには例えば測定データが必要なのでしょうか?
それとも首尾一貫した理論構築とそれを実証する測定データが必要なのでしょうか?
あるいは理論しか意味がないとか?

「何人の耳が」判断したこととは別に、機械任せというスタイルで何らかの判断を探るとして、
お手持ちの機器のパラメータで相違の有無が示された場合はどうお考えになるのでしょう。
測定方法に納得のいかないってことになってしまうのでしょうか…。

書込番号:9387506

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2009/04/13 16:32(1年以上前)

ブラインド実験は科学的(論理・客観・実証)アプローチといえると思います。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm
「先入観の影響を受けないで機器の評価をするには、銘柄が何かを教えないで評価するいわゆるブラインドテストを行なう必要がある。ブラインドテストにも色々なレベルがあり、学問的に認められているのはダブル・ブラインド・テスト(2重盲検法)である。2重の意味は、被験者のみならず施験者も内容を知らないという意味であり、さらに、オーディオ装置の評価などにはABX法がよく採用される。この場合、A、B ,
2つの機器の聴き比べをするわけだがその良否を当てるわけでなく両者の間に差があるかどうかのみに注目する」本文より。
以上の条件を満たしたブラインドテストの例が無く参考にならなりません。

http://www.md.ccnw.ne.jp/aotetsu/untiku/untiku_1.pdf#search
http://www.rd.mmtr.or.jp/~bunryu/5kanlog.shtml
さらに薬の効く効果と対数的な聴覚・視覚ではそのまま適用できにくいと思います。
写真の色の微妙な違いは比較で分かりますが、
別々に見せられると分からないのと同じように、
ブラインドテストの方法も音に関しては問題があると思います。

またベキ法則から、訓練である領域を超えると圧倒的な結果を得ることから
超人的な感覚は誰にも持つ事ができ、存在する可能性を示唆しています。
http://www.netlaputa.ne.jp/~cadeau/senka84.htm
信用のおける加銅氏のテストから、
耳の良い専門家によるテストではブラインドでも聞き分けは可能だといえそうです。

ばうさんとしては、
化学実験は「例外なき法則は無い」という事が問題だと思っているのではないでしょうか。
例外が少ない場合は科学では切り捨てられ、
普遍的なものとして扱われるので、このスレッドの目的は
「変わるか変わらないか」のパーセントを出したかったのかもしれません。

書込番号:9388339

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2009/04/13 18:03(1年以上前)

http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/blind/amp_blind_test.html
このテストでは音の良いとおもう順に順位をつけていますが、
良いと思うものはバラバラです。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/ampblind.htm
真空管アンプか半導体アンプかは、
特別な能力が無くともアンプの聞き分けは出来ると思います。
逸品館さんでは、
機器の差に比較するとケーブルの差は極めて少ないとあります。

これらからいえる事は「音は変わる事は分かるが音質には好みがある」という事です。
どの程度変わってその音が自分の好みに合うかは、
実際に聴き比べて好みの物をどうぞという事だと思います。

ただしケーブルの価格対価ではは、修理など販売後のケアや
金やダイヤモンドをあしらった工芸品としての価値も無く、
ただ高価で音が良いだけでは、危うい感じが拭いきれないです。
ケーブルにいくら出せるかは当然個人差があると思います。

実際にケーブルなどを交換した事が無い場合は、
「変わる派」「変わらない派」のどちらでもないはずです。
ケーブルを購入して交換の経験さえない可能性があるので、
ここでの実験には問題があると思います。

運動能力や学力に差があるように、
音楽的感性にも差があるのでしょう。
同じ音楽を聴いて感動する、しないにも個人差があります。
宣伝によるすり込み効果で流行を生み、売上高や視聴率で
実力が伴わなくとも現代音楽業界に踊らされるのは
何もケーブルだけではありません。

時代の流れには逆らえないものの、
その中に本物を見抜こうという皆さんの熱意は感じます。

書込番号:9388668

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2009/04/13 18:14(1年以上前)

redfoderaさん、皆さん、こんにちは。いや〜、大勢いらっしゃいましたね〜!

なんというか、本スレでほぼ唯一の「変わらない派」であるスレ主が留守を堅持しているため、なんか中途ハンパな立場の初心者であるわたくしが、折々出てくることに…。

>論理的に「変わる」を反証できなのには困ったものなんですが…
>変わるにせよ変わらないにせよ、何らかの証明をするには例えば測定データが必要なのでしょうか?

僭越ながら私見を言いますと、計測的に差が出るのは自明だから、あとは(家庭であり得る現実的条件で)人間が実際聞き分けられるかどうか、が論点だと考えています。そうなると、ある程度人数を集めたブラインドテスト以外(ケーブル何mで何%の人が聞き分けられる、等)、収束する方法はないんじゃないかと思っています。個人的には、クィディッチにおけるスニッチ的な裏技として、「変わるメカニズムの科学的論証」でもかなり良いと思うけど。

ただ、どっちも難しい気がするので、「変わる派」の方に、なるべく客観的な表現方法をお考え頂きたい、と思ってます。

以下蛇足

幼な子が 留守居始めて 七日経ち(涙)

# なんかハマってきたわ。Dyna-udiaさん、ポチよろしく。

書込番号:9388722

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スレ主 ばうさん
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2009/04/13 19:33(1年以上前)

みなさま、こんばんは。たくさんのご投稿ありがとうございます。たくさんあってありがたい反面、読むのに時間がかかっています。

取り急ぎ、書きやすそうなトピックから書かせていただきます。



redfoderaさん
2009/04/12 21:31 [9385157]

> それらの製品を見極めるのは非常に困難ですが、以前に興味深いリポートに目を通したことがあります。
> 現在は本国のサイトが改修中でリンクが張れないのが残念ですがQEDのジェネシス・リポートなるものでは、
> 理論上は不適格な素材や構造であっても実使用では好結果を招くことがあった旨、言及されていました。

これは、「QED ジェネシス・リポート」で検索したら、たまたま、
http://www.tosy-corp.com/brand/qed/qed_set.html
がヒットしたのですが、この中に、
「ジェネシスレポートのダウンロード(英語・460KB)」 http://www.tosy-corp.com/brand/qed/genesis_report.pdf
というものがあります。

これはおっしゃる米国サイトにあるものと同じものでしょうか?もしそうならおいおい読ませていただきたいと思います。



デジゴンさん
2009/04/13 16:32 [9388339]

http://www.netlaputa.ne.jp/~cadeau/senka84.htm
> 信用のおける加銅氏のテストから、
> 耳の良い専門家によるテストではブラインドでも聞き分けは可能だといえそうです。

そのページを拝見しましたが、このテストの対象は、ケーブル(スピーカーケーブルや電源ケーブルなど)ではないのですよね?「フイルター回路」や「コンデンサー」の聞き分けなのですよね?

書込番号:9389059

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redfoderaさん
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2009/04/13 19:42(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

ご丁寧にありがとうございます。

被験者がどの程度の変化なら認識できるのか結果に大きく影響しますよ。
違いが最も分かりやすいのは左右にキャラの異なるケーブルを配置したケースでしょうか。
本来のテスト内容ではありませんが、もし被験者が違和感なり不自然さなりを体感できなかったら、
さらに微妙な聴き分けを要求されるであろう本戦の結果をどうみればよいのでしょう。
判別できる差異に大きな個人差があるまま、判別結果がひとり歩きしてしまわないか?
ブラインド・テストの難しいところというのか、強い懸念を感じます。

実は本日、スタジオ録音の準備があったので収録セクションのスタッフとある実験をしてみました。
モニター・スピーカーのケーブルを同ブランド同シリーズの導体のサイズ違いでブラインド・テストしました。
CANAREの4S6Gと4S8Gをアシスタントの女の子に切り替えてもらい被験者は私を含めた5人です。
ソースはごくありきたりな洋物POPSをテスト毎に異なる楽曲にして難易度を上げてみました。
最初に左右をサイズ違いで3回テストしましたが4人はパーフェクトで悲しいかな私が判別できない。
3回中1回は全く区別がつきませんでした。
その後4S6Gか4S8Gかを当てるテストを5曲5回やってみて私は確信をもって判別できたのは2回(滝汗)
また残る4人のテスト回数のべ20回のうち間違いは5回と微妙な回数でした。
これが音楽との係わりを生業としている者にふさわしい結果なのか判断に弱っています。

こんなテストで遊んでしまったゆえに最初の話が気になりだしたわけです。
こういうテスト環境にあってredfoderaの耳はあてになるのかと(^^ゞ

書込番号:9389116

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redfoderaさん
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2009/04/13 20:00(1年以上前)

連レス、失礼します。
書き込み中にばうさんから確認の書き込みが入ったものですから。


>「ジェネシスレポートのダウンロード(英語・460KB)」 というものがあります。
>これはおっしゃる米国サイトにあるものと同じものでしょうか?

リンク先のファイルはテクニカル・マターに関しての抜粋・要約版だと思います。
この辺りは理解不能エリアなので斜め読みもしませんでしたので、あしからず(^^ゞ
私が見たのは表紙こそ同じですが目次とエンド・クレジットが入ったもので、
本編は大きく3章に別れていました。
ちなみに本国=英国です。
データファイルのコーナーが以前はあったのですが現在はご覧の通りです。
http://www.qed.co.uk/


書込番号:9389222

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スレ主 ばうさん
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2009/04/13 22:45(1年以上前)

redfoderaさん、こんばんは。

> リンク先のファイルはテクニカル・マターに関しての抜粋・要約版だと思います。

そうでしたか。ありがとうございます。



Minerva2000さん
2009/04/12 22:24 [9385470]

> 私もかつて電源ケーブルに関し、多くの時間と労力を費やし、客観的実験を行いました。過去ログを参照ください。しかしここのスレ主さんから、「誰も追試しないから」として、その実験結果は無かったことにされました。


その実験とは、
2008/08/16 09:50 [8213066]
http://bbs.kakaku.com/bbs/20435010179/SortID=8176401/#8213066
ですよね。

まず、はっきりさせておきたいのですが、私が「これこれこういう手順を踏んだ実験をしてください」とお願いしたわけではありません。私が言ったのはせいぜい「ブラインドテストなどの客観的なことで変わることを示してはどうですか」のようなことです。私がYPAOを使ってはどうか、などという提案をしたわけではありません。

そして、Minerva2000さんは、「多くの時間と労力を費やし」て、Minerva2000さんがご自身で計画された客観的実験をおこなわれました。私はそれに対しては敬意を払います。
しかし、私はその実験の方法と結果を見て、科学的な実験としては疑問が残る、ということを言ったにすぎません。世の中でおこなわれる種々の科学実験に対して普通におこなわれる批判と同じことです。

具体的には、私は、そのときに、スピーカーが相当大きいのにYPAOで「小」と判定されることがあるのはおかしいと思う、測定の際になんらかの間違いがあったためではないか、というような疑問を投げかけました。たんにおかしいと言い放つだけではなく、大きさの判断には計算式なども示しました。
このように、Minerva2000さんがおこなわれた実験に対して、私は無視はしていません。

Minerva2000さんは、私の疑問に対して、たとえば「小」と判定されることも可能性があることをなんらかの理屈で説明されたり、あるいは、実験方法を変えるなどもできたはずです。


> 「誰も追試しない」は当然のことで、追試するための環境を揃えられる人がほとんど居ない上、多くの時間と労力を費やしたあげく、スレ主さんから、あそこがだめ、ここがだめと突っ込まれるのは目に見えていましたので、そんなことにすべて対応していられるほどの暇人がいなかったからです。


これは変わらない派がなんらかの実験をおこなったときに、変わる派から言われて嫌なことと同じことですね。
私も、私自身がそういう立場に立たされるのは嫌ですので、「追試しろ」と強要するようなことは言えません。したがって、Minerva2000さんの実験方法に疑問を投げかけて、それに対する反論を待っているにとどまっているわけです。その状態がずっと続いているだけです。無視しているわけではありません。

書込番号:9390318

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スレ主 ばうさん
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2009/04/14 00:17(1年以上前)

私のスピーカーケーブルに対する見解を、ここにもう少し詳しく整理して書いておきます。

ちなみに、電源ケーブルなら、話は楽でした。私はひたすら「電源ケーブルで音は変わらない」と言っていればそれで良かったからです。たとえ反論されても「客観的な事実がない」と言えば良かったからです。

それに比べると、スピーカーケーブルは後述するように話が複雑です。したがって、私は今まではスピーカーケーブルについては、別段、強い主張はしてきませんでした。電源ケーブルだけでも議論が大変なのに、スピーカーケーブルまで手が回るか、という心配もあります。

なぜ、スピーカーケーブルの話が複雑かと言うと、私がこのスレの最初のほうで紹介した思考実験(2009/03/27 21:13 [9312034])のように、極端な条件で比べればスピーカーケーブルで音は変わることを否定できないからです。たとえ音量が違うだけであっても、変わる派からすれば、音が変わることに含めるでしょう。

ただ、私が強く思うことですが、掲示板で「スピーカーケーブルを変えたら音が変わりました」という書き込みの何割かは、実際には音が変わっていないのだろうと推測します。「音が変わっていない」というのは語弊があるかもしれません。思考実験と同様に実際に音は変わっているのかもしれません。
しかし、「音が変わった(変わって感じた)」と思っている人がそう掲示板に書いていたとしても、その何割かは勘違いなのだと私は考えています。たとえば、こっそりとスピーカーケーブルを変えないようにしても、そのような「音が変わった」という結果を導出する人が、少なくない、と私は考えます。すなわち、ブラインドテストのようなことをすると聞き分けできない人が少なからず存在し、しかしその人は掲示板には「音が変わった」と書くのだろうと考えます。

このような私の考え方は、私が、
2009/03/28 17:11 [9315949]
で書いた、

> これらのことから考えますと、スピーカーケーブルを論じる場合は、「変わる」と「変わらない」の境界をどのように定義するか、ということが大事だろうと思います。

を、具現化したものになります。

これは、結局、音が変わるかどうか、というよりも、音が変わったことを識別できる人が居るかどうか、という考え方になります。音が変わる・変わらない、という物理的なことではなく、変わったと分かる・変わったと分からないという、生物学的なことになってしまいます。
あるいは、ヒトといった生物は考えず、あくまでも物理的に音が変わるかどうかを考え、音の変わり具合の度合いを数値化して、いくら以上なら変わる、いくら未満なら変わらない、というふうにみなす、という考えもあるかもしれません。でも、そのような閾値は、やはりヒトの聴覚が基準になるのかもしれません。

人によっては、こういうことを議論すべきなのか、ということから議論が必要ではないか、と主張する人もいらっしゃるかもしれません。



以上、ちょっとまだ言い回しが冗長ですが、今私が思っていることを書きました。

書込番号:9390965

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rikenomeさん
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2009/04/14 05:34(1年以上前)

「変わらない派(変わると感じない派)のrikenomeです

DFだけを例にあげてみても、数値として変わりますので科学的には「変わる」で正解でしょう。DFの計算式をごらんください。
http://www.canare.co.jp/faq/faq.html#cab09

しかし、「変わったことを、感じるか?」では
人間の五感(六感)の性能と正確さを数値化しなければなりませんのでそれなりの学問が必要になってきます。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~number/page7.html

ここまで行って議論をしますか?


書込番号:9391568

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2009/04/14 07:09(1年以上前)


>「そのページを拝見しましたが、このテストの対象は、ケーブル(スピーカーケーブルや電源ケーブルなど)ではないのですよね?「フイルター回路」や「コンデンサー」の聞き分けなのですよね?」

コンデンサーはおそらくスピーカーネットワークの部品だと思います。
いずれにしてもコンデンサーは交流音楽信号しか通さないものです。
インダクタンスがありスピーカーケーブルに似ていて、
音の違いが比較的出やすいものでもあります。

ここでの科学とは「客観的に対象を現して、普遍的法則を見つけて証明する」
のような表現が適切な感じがします。

また客観性(普遍性)を追求することは個性を切り捨て人をも数量化しなければ
成り立たないものです。

科学だけが真理とすると究極の個性である芸術と対極になります。
日々の生活を科学的にすると生活の潤いとなるものは何もなく、
殺伐とした空虚な心理状態になってしまいます。

科学の悪影響である人間性の喪失は今に始まったものではありません。
そこの所をふまえていなければ「芸術を科学する」という事がそもそも
おかしいと分かるはずです。

ばうさん100を超えましたが…

書込番号:9391695

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2009/04/14 07:42(1年以上前)


オーディオを科学的に証明したいのなら、
ケーブルはブラインドでアンプのノイズか、
CDプレーヤーで正弦波やノイズをかけて聞き比べて、
変わるか変わらないかだけを評価することで良いのではないでしょうか。

私はオーディオはやはり音楽を聴いて評価すべきものだと思います。
芸術的表現でお願いしたいと思います。

書込番号:9391742

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2009/04/14 08:42(1年以上前)

留守居番 親は帰れど ネグレクト(涙)

もひとつ。

変わる派も 派閥内には 会話無し

みんな孤独なのね…

書込番号:9391858

ナイスクチコミ!4


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2009/04/14 13:04(1年以上前)

スピーカケーブルなんて藤倉の電源用キャブタイヤで十分、とかいうスタンスは、それはそれで結構だと思いますよ。
で、ご当人がそれで好きな音楽を気持ちよく聴けているのであれば、それで十分だと。

そのことと、スピーカーケーブルをグレードアップしたら音が良くなりました、という人がいることが、ぶつかるような話とも思えないんだけどね。

ま、なんでもかんでも保証が必要な人生なんて、ロクなもんじゃねぇと思うけど、さ。

書込番号:9392627

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redfoderaさん
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2009/04/14 16:23(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、お上手!

>変わる派も 派閥内には 会話無し
>みんな孤独なのね…

デジゴンさんとMinerva2000さんのお二人には他のスレで多くのテクニカルなケアをしてもらいましたが、
こと今回のお話に関してはいつも以上に難し過ぎて内容についていけず絡み様がないんです(^^ゞ

今日になって気がついたんですが…
2択しか答えがないブラインド・テストにしたのだから回答に確信度を加えてもらえばよかったかなと。
スーパーひとし君(今はゴールド、シルバーでしたね)付き回答と、ノーマル回答にしてもらえば、
もう少し深い意味合いでブラインド・テストの結果を見れたかもしれません。

書込番号:9393246

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2009/04/14 22:26(1年以上前)

このスレの中で、多くのかたが「オーディオの科学」というサイトについて言及されているので、それについて書きます。
これは、ネットでも非常に良く紹介されることの多い、志賀氏(ニックネームは「志賀@高槻」氏)のサイトだと思います。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm
私も、なにかネットで検索していると、すぐにここのサイトがヒットするので、過去にも技術的なことを調べる際に、いろいろと参考にさせていただいたことはあると思います。

ただし、つぎに言うことは、私のやりかたの紹介でしかありませんが、私は、ケーブル(電源ケーブルやスピーカーケーブル等)に限らず、オーディオで変わる・変わらないの議論をするために、このような技術的なサイトで勉強してからそれを根拠として人と議論する、ということは基本的にはしません。

なぜかというと、技術というものはいくら勉強しても、私にとっては理解にどこか限界というものがあると思うからです。自分が理解できていないことについて議論しても、それを根拠として正しく使える自信がありません。

そもそも、音が変わる・変わらないのどちらであるかを調べるのに、電子の動きがどうであるとか、電子回路の性能がどうであるとかは、関係ないのです。耳に届く空気の振動(すなわち音)が変わるか変わらないかを調べれば良いだけですので、極端に難しい技術は本来は必要ありません。空気の振動の違いを判断するために必要な知識を持っていればそれで十分なはずです。
(なお、空気の振動でなくても、それに近い箇所の電気信号の変化であったり、音を聞いた人の判断であっても良いと思います。そこから空気の振動まで推論することはできるからです。ただし、人の判断であれば主観を排すように、ブラインドテストなどは必要だと思います。)

もちろん、電子の動き・電子回路の性能等の理屈から、音が変わるだろうということを推測して、それを論調として、音が変わるという主張をされる人がいらっしゃっても、私はそれは否定しません。そういう議論のしかたもあっても良いはずです。
しかし、私はその主張の中に、疑問を挟む余地があると発見すれば、「それは根拠のない推測が入っているのではないか?だからその主張は正しくない。」とは言うことはあります。

ただ、こういう考えをする私は、以前にもたまに書いたことはありますが、かなり電気関係の知識を持っている人間です。過去に電磁気学の講義は受けたことはありますし、趣味で電気回路をいじったりした経験は結構持っています。
僭越ながら、みなさまには、音が変わる・変わらないの判断のための、知識は持つべきだと言いたいです。しかし、変わる・変わらないの判断のために、それを超える難しい知識は不要です。オーディオシステムから出る音を向上させたい、という目的のためならば、難しい知識も必要かもしれません。しかし、変わる・変わらないの判断のためならば、それは必須ではないでしょう。

書込番号:9395023

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2009/04/14 22:40(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

相変わらず、ご自分の過去の発言を、都合の良いように解釈するのが得意ですね。
私の実験に対し、もっぱら他人に、ダイヤトーンDS-1000がYPAOで小判定されることへの、反証を求められていましたね。そして反証が誰からも得られなかったので、こんどは一転、私の実験を再追試した人がいないので、実験の信頼性が無いとして、それ以降は、その実験は無かったことにしてきたのです。

DS-1000は、ウーファサイズこそ27cmですが、本来低音の量感が得にくいスピーカーで、いかに低音の量感を出すかに、非常に苦労させられるスピーカーです。YPAOでフラットに調整させると、最低域に向かって大きくブーストするイコライジングがされているのが分ります。したがってYPAOのスピーカーサイズ判定で「小」と判定されてもなんら不思議でも、おかしいのでもありません。これは、DS-1000を使われたことのある方の共通認識でしょう。

もしYPAOが、CCDカメラを搭載して、ウーファのスピーカーサイズを判定して、25cm以上なら「大」と判定するロジックになっているなら、DS-1000を「小」と判定するのは、YPAOがおかしいか、あるいは実験の仕方(なにかの影響でスピーカーまでの距離を誤認識させているとか)に何か問題があると考えても良いでしょうが、そうではありませんからね。

書込番号:9395116

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2009/04/14 23:40(1年以上前)

デジゴンさん、はじめまして。

変わる派とお見受けしました。(違うのでしょうか?)

>科学だけが真理とすると究極の個性である芸術と対極になります。
日々の生活を科学的にすると生活の潤いとなるものは何もなく、
殺伐とした空虚な心理状態になってしまいます。
>科学の悪影響である人間性の喪失は今に始まったものではありません。
そこの所をふまえていなければ「芸術を科学する」という事がそもそも
おかしいと分かるはずです。

上記のご主張には、少し違和感を感じました。すぐれた科学者で芸術にも造詣が深い方は、ダヴィンチやアインシュタイン等少なからずおられると思います。
また今回のノーベル賞の日本人受賞者も皆さん、人間性豊かな方とお見受けしました。

歴史的にみても、ルネッサンス期は、まさに科学も躍進し、芸術も花開いた時代で、人間性が取り戻された時代でした。科学性、芸術性、人間性は相互に十分協調できることを、ルネッサンス期は示していると考えます。
一方ヨーロッパの中世は、アリストテレス哲学をベースとした教条主義的なスコラ哲学がはばを利かせ、科学性、芸術性、人間性のそれらすべてを抑圧していた時代でした。

このような教条主義的な考え方は、実はソクラテスから始まっているのです。ソクラテスは、科学と芸術の本質に「非道徳性」(不道徳ではありません。道徳を超越しているという意味です。)を見出し、由々しきことと考えました。
そこで「人間は、科学に気を取られたり、芸術に関心を持ったりしている暇があるほど、豊かな存在では無い」と説き、それらを無視するように薦め、そこで出した人類への処方箋が「汝自身を知れ。」でした。この処方箋のおかげで、ギリシャの健全な科学的精神は次第に衰退していき、また芸術活動も長期低迷をたどることになったのです。
ルネッサンス期になって、ようやくソクラテス、プラトン、アリストテレスの迷妄からヨーロッパ人は解き放たれたのです。すなわちソクラテス以前の古代ギリシャに見られた、真の人間性を取り戻す運動がヨーロッパに拡大して行ったのです。

書込番号:9395563

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2009/04/15 16:43(1年以上前)

Minerva2000さん改めましてこんにちは。

>変わる派とお見受けしました。(違うのでしょうか?)

もちろん変わる派ですよ、現実にケーブルには中堅アンプ1台分ほどかけています。
変わらない派の「オーディオの科学」さんと「音譜の風景」さんに対しては
尊敬の念があります。勉強になります。一部の意見の違いだけで線引きする方が
教条主義的と思いますが。

歴史的では、音楽や哲学、数学のルーツではプラトンにも影響を与えたピタゴラスでは?

創始時には自由な対話があったが時代とともに堕落し、
形式化し教条主義となるのは東西問わず歴史の常です。

「ガリレオ・コード」宇宙は全能の神の作った暗号(暗号=コード)と信じ探求。
ガリレオははからずも宇宙の秩序(コード)の解明がキリスト教の教義と違ってしまいました。
日本や中国などで記録されている11世紀の超新星爆破(かに星雲)は
西洋にはいっさい記録として残っていないそうです。
そのことはキリスト教文化のドグマの壁の厚さを物語っています。

ガリレオが科学で教条主義というドグマを命がけでくつがえしたことは、
本当に素晴らしい歴史の転換点として人類の栄光でもあると思います。
その「科学の父」ガリレオが、科学を有形で測定可能なものとしました。
怒り愛、美などは科学の枠外とし発展した歴史があります。
(ガリレオが嫌いだといっているわけではありません)

今、科学技術の善悪の悪の部分、世界的規模の地球温暖化は、
西洋宗教的考えを機軸にした科学文明の新しいドグマとなっています。
人間主体とその対象である自然を区別する思考基板が(東洋思想は一体)
かつてない科学的大発展を地球上にもたらしました。
人間喪失や自然破壊が言われて久しいですね。
(東洋は自然と一体なので進歩は遅れただけで、高度な文明という事では同じ)
科学が嫌いだといっているわけでもありません。

「ルネサンス(14世紀〜16世紀)東ローマ帝国ないし、
イスラム圏に継承されていたギリシャ文化を知ることにより大きな衝撃を受け、
イタリアを中心に西欧で興った古典古代の文化を復興しようとする歴史的文化的諸運動。
一般に活版印刷術、羅針盤、火薬をルネサンスの三大発明と言う。」ウィキペディアより

書込番号:9397964

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2009/04/15 20:37(1年以上前)

デジゴンさん、こんばんは。

スピーカーケーブルの話から科学技術論、芸術論の話になってきましたね。実はケーブルみたいな瑣末的な話より、そっちの話の方がずっと好きなんです。

科学技術自体は、善悪の彼岸にあり、その活用の仕方が、その時代背景の下で人間の都合により、善または悪と評価されるものです。

ルネッサンス以降の科学技術の発展に貢献した方の多くが、ユダヤ・キリスト教的世界観の持ち主だったことは、紛れも無い事実ですが、現代科学は、すでにその世界観から脱却し、ソクラテス以前のギリシャ文明の世界観(これは東洋の世界観そのものでもあります)に立脚したものになっています。つまりデカルト的な二元論や、人間と自然を対立軸として捉えるユダヤ・キリスト教的世界観ではなく、人間が宇宙と一体化した世界観です。

ニュートンが晩年、旧約聖書の記述を史実と信じて、宇宙の創生日時を決定しましたが、この業績は、当時、ニュートンの生涯最大の業績と評価されていました。
アインシュタインは「神様がサイコロ遊びするはずがない。」として量子力学の確率論的解釈に死ぬまで反対していましたが、今では、大多数の物理学者が「神様はサイコロを振って決めることもある。(神様でもその結果は事前には分らない)」と考えています。

書込番号:9398882

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2009/04/15 23:36(1年以上前)

つまるところ ケーブルで変わるのかと ソクラテス(めっちゃ字余り)

# ジョークなので気にせずどうぞ…。

書込番号:9400112

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2009/04/15 23:58(1年以上前)

「人間は、ケーブルを気にかけていられるほど、豊かではない。汝の糞耳を知れ。」ソクラテス

# ジョークなので気にせずどうぞ…。

書込番号:9400261

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スレ主 ばうさん
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2009/04/16 00:01(1年以上前)

Minerva2000さん、こんばんは。

Minerva2000さんの、
2009/04/14 22:40 [9395116]
の電源ケーブルの実験(YPAO と DS-1000 等)の件に対して、私は反論のコメントを書きたいと思っています。

ここで提案なのですが、私としてはこの件については、このスピーカーのスレよりも電源ケーブルのスレのほうに場を移したいと思っています。それほど深い意図はありませんが、そのほうが電源ケーブル関係の話がまとまって良いかと思ったからです。

スレは、

[9397970] 『電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4』
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/

です。

もしMinerva2000さんがよろしければ、そうしたいと思うのですが、いかがでしょうか?もしこの提案にご不満があるのでしたら、このスピーカーのスレのままでも構いません。
ご回答を強要するわけではありませんが、ご回答がなければ、電源ケーブルのスレのほうで反論のコメントを書かせていただきます。

書込番号:9400282

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2009/04/16 00:06(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

私はどちらでも構いませんので、お好きにどうぞ。 

書込番号:9400326

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スレ主 ばうさん
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2009/04/16 00:53(1年以上前)

Minerva2000さん、ご回答ありがとうございます。

それでは、電源ケーブルの実験(YPAO と DS-1000 等)の件については、つぎのスレに移ることとします。

『電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4』
2009/04/16 00:49 [9400588]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/#9400588

書込番号:9400601

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/04/16 06:48(1年以上前)

異端者ガリレオ「それでもケーブルで音は変わる」 

〜宗教界の天動説に抵抗

書込番号:9401147

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/04/16 16:16(1年以上前)

みなさん、こんにちは。

先日、ある販売店へ行ったのですが、そこの店員さんが「自分はスピーカーケーブルのYラグの音が聴こえる」と言い始め議論になりました(笑)。

AETの電源ケーブルをお持ち帰り中のおじさんを含め、「端末をまとめたハンダの音が聴き分けられるか?」とか、ひとしきり異様な世界が展開しました(^^; 楽しすぎです。

書込番号:9402743

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rikenomeさん
クチコミ投稿数:118件Goodアンサー獲得:2件

2009/04/16 16:43(1年以上前)

Dyna-udia さん

ハンダ付けによって、接触抵抗がなくなりますので電圧のロスが軽減されます。
ハンダの位置を基点として、その上流/下流という見方で分析すると

@情報量が増えて好転するとき→→→→→上流の性能<下流の性能
A嫌な音がするとき→→→→→→→→→→上流の性能>下流の性能    

ハンダの音がするというのはAのときで、ハンダの音じゃなくて
システムの悪さが出ただけ。と考えています。

これは経験から推測で断定ではありません。ご参考。

書込番号:9402812

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redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2009/04/16 17:57(1年以上前)

Dyna-udiaさん、rikenomeさん

ハンダの種類による「音」はあるのかもしれませんが、
むしろハンダ処理の上手下手の方が影響してそうな感じがします。

私などはあちこちに余計な熱処理をしてしまったり、必要以上に多量のハンダを乗せてしまったり(^^ゞ
音に影響していたとて何ら不思議ではありません。
素人工作の酷い仕上がりとプロの職人さんの処理では比較する事自体が失礼です。

ハンダも種類や値段はまちまちですが何せ善し悪しの区別などつけ様もないので、
OEMでもオーディオ・メーカーのブランドならハズレはないだろうと思い、
勝負ハンダにCARDASを、常用はWBTにしています。

書込番号:9403063

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rikenomeさん
クチコミ投稿数:118件Goodアンサー獲得:2件

2009/04/16 18:43(1年以上前)

redfodera さん

CARDAS WBT共に使ったことありません。

ヘタクソなので日本アルミットのKR-19に助けてもらっています。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/furukawa-ele/parts/solder_kr19.htm

なにより溶けた時の匂いが最高です、バニラっぽい甘い香りですよ。
これが嗅ぎたくて、しなくても良いハンダ付けしてた時もありました。

書込番号:9403229

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5305件Goodアンサー獲得:631件 音に埋もれて眠りたい 

2009/04/16 18:49(1年以上前)

rikenomeさん、こんばんは。

>なにより溶けた時の匂いが最高です、バニラっぽい甘い香りですよ。

うほっ。なつかしい。
中学のときラジオ作ってこれ臭いましたね(^^;

書込番号:9403255

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redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2009/04/16 19:11(1年以上前)

rikenomeさん

>なにより溶けた時の匂いが最高です、バニラっぽい甘い香りですよ

「香り」ですか…fragrance、aromaってやつですね。
上品で良いなぁ。
CARDASは「臭い=smell」です。
お下劣です。
この英語表現の差は大きいです!
日本アルミットのKR-19使ってみようかなぁ。

書込番号:9403322

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クチコミ投稿数:737件Goodアンサー獲得:33件

2009/04/17 12:39(1年以上前)

みなさんおはようございます
B&W800Dでもなんでもこい!のケーブル選び。

トランジスターや真空管の五極管は「奇数次歪」で、
3極管には「偶数次歪み」が発生しやすいといいます。
それに対して「偶数次歪み」は倍音成分のような耳当たりの良い歪みとされ、
「奇数次歪み」は耳障りな歪みとされているそうです。
このことから音が良い因には物理的特性以外の要素があると思いますが、
人の心の印象を数量化できないので科学的には証明できません。

最終出力であるスピーカーから見てみるとどうでしょう。
音に影響のあるスピーカーの歪とは具体的になんでしょうか。
それは入力信号以外の周波数成分のことだと思います。

音質が良い(高音質)再生とは、
「歪みの少ない高忠実度再生という物理的特性により得られる」
物理的特性が良い音につながる大きな一要因で異論はないのではないでしょうか。

スピーカーシステムは定電圧駆動が条件でできています。
アンプ内部インピーダンス(アンプのダンピングファクター値が小さい)や
直流抵抗(SPケーブル)が大きいと、スピーカーのインピーダンス曲線に沿って
周波数特性が変化するためスピーカーの周波数特性に山ができます。
それにリスニングルームの定在派がからんでくるためお手上げです。

そのことから、マルチウエイ高能率ユニットだとインピーダンスが、
複雑にうねっているため特にやっかいになります。
アンプのダンピングファクターとスピーカーケーブルの重要性が分かります。
このことが分かれば定評のあるマルチウエイ高能率ユニットスピーカーを
手なずける事ができる様になりオーディオが楽しくなってきます。
それこそB&W800Dなんでも来い…(お金さえあれば)かもしれません。

スピーカー選びではユニット数の少ない、
ウーファーユニットのインピーダンスのfoの山の低いものが鳴らしやすく、
ビギナー向けとなります。

マルチウエイ高能率ユニットには、
アンプは低域のダンピングファクター値の数値の大きいものが適しているといえます。
スピーカーケーブル選びでは太い直流抵抗の少ない(太いと高域特性が低下)
表皮効果にすぐれたケーブルが良い事がわかります。
ここでは音が変わる変わらない、音が良いとかと討論していますが、

それとは別に、少なくともスピーカーケーブルは、
以上のことを踏まえて選んでおきたいものです。

書込番号:9406481

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クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2009/04/17 13:28(1年以上前)

スレが伸びてきましたね。

デジゴンさんが書かれている内容について私も同意です。

測定器を使って数字の上で周波数特性が変化したのなら
音が変わりましたねと見なしていいんじゃないかと。
(良くなった悪くなったとか判別できるできないは、個人差
や技能差?として別に扱うということで)

>入力信号以外の周波数成分のことだと思います。

というファクタが取り除けないために、これら周波数成分を
含めたトータルの音を室内空間を介して耳で聴いて判断しようと
いうのが話を難しくしている根本なのかなぁと感じます。

書込番号:9406655

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クチコミ投稿数:737件Goodアンサー獲得:33件

2009/04/18 07:04(1年以上前)

Rickenbackerさんに賛同をいただき光栄です。

もう1つくわえると、スピーカーケーブルの端子面積をかせぐと
抵抗を減らす効果があります。
そのことからYラグが良い事が分かります。
高純度銅も抵抗が減るようです。

良質なピーカーケーブル、内部配線、端子などと
ダンピングファクターの大きなアンプとの組み合わせは、
過渡特性も良くなりボンつきのない低域が期待できそうです。

書込番号:9410122

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クチコミ投稿数:1655件Goodアンサー獲得:76件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2009/04/18 18:14(1年以上前)

釈迦に説法くさいけど、誰も突っ込まないので一応やっときます。

>直流抵抗(SPケーブル)が大きいと、スピーカーのインピーダンス曲線に沿って
>周波数特性が変化するためスピーカーの周波数特性に山ができます。(中略)
>ウーファーユニットのインピーダンスのfoの山の低いものが鳴らしやすく、
>ビギナー向けとなります。

SPケーブルの立場から言えば、fo付近での山は、そこで損失が減るだけなので、それが高いことは問題ではありません(アンプの動作点は変わるでしょうが)。問題なのは、foの右側、インピーダンスが極小(定格)となる所で、損失が増大することです(電源ケーブルのスレにDS-1000HRの特性例を貼っときました)。この量を見積もります。低域であれば複素インピーダンスを持ち出す必要がないので、どなたでも理解できるはずです。

うちの安物ケーブルは7.3mΩ/m(片道)×長さ2mで直流抵抗は30mΩです。スピーカーが6Ωとして、電圧伝達効率は 6/(6+0.03)=99.5% (-0.04dB) となります。つまりケーブル込みの系のf特に、-0.04dBの凹みができるということで、デジゴンさんのおっしゃる通りです。問題はこれが人間に感知できるか、だと考えます。正確に言えば、聞き分けるべきはケーブル間の差ですから、より微小な量、例えば0.02dB、です。例えばスピーカー自体のf特のガタつきでさえ、とてもそんなものではありませんから、0.02dBなど聞き分けられるハズがありません…と言い切ってしまうのは混乱のモトかも知れないので、違う表現で。

オーディオは非常にデリケートなもので、何かを変えると音は必ず変わる、という方がいますが、私もそんな気がすることがあります。例えば、傍らに居る伴侶(=直接音を遮蔽していない)が少し動いただけで音の変化を感じることがあります。逆に言えば、ケーブルを交換して違いを感じた気がしたとして、f特の凹みの0.02dBを聞き分けた、と言える自信は、私にはありません。まず音を記憶する必要があるという時点で、めちゃくちゃ怪しいですし、正確に同じリスニングポジションに戻れる自信もありません。学生時代、友人が重力波アンテナの試作研究をしていましたが、実験室の直上に運動場があったのには大笑いしてしまいました。関係ないか。

それと、聞く能力には個人差があるから「変わる・変わらない」の議論は意味がない、という方がいますが、私はそうは思いません。例として妥当かどうかわかりませんが、例えば15kHzの正弦波は、ここの論客には聞こえると思いますが(どうせ音源だって持ってるでしょ?)聞こえない人も結構います。しかし17kHzを聞こえる人はぐっと少ないでしょう。20kHzをはっきり聞こえると言える人ってどれだけいるのか?こんな風に統計的な意味で客観性のある事実というのは、あると思います。ばうさんが冒頭で述べているように、ケーブルがやたら長ければ変わるでしょう。この場合、正弦波の例で言えば、「17kHz」に相当するケーブル長ってどれくらいなんだろう、ということに興味があります。上のような凡庸な計算をする限りは、2mより相当長いはず、と思えてきますが。

書込番号:9412297

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2009/04/18 19:45(1年以上前)

こんばんは

忘れようにも憶えられないさん

>こんな風に統計的な意味で客観性のある事実というのは、あると思います。

こういうことは、あるでしょう。特に、加齢に伴う高音性難聴は、医学的には常識となっているようです。
ただ、聴覚だけではなく身体全体で空気の振動を音楽として感じることに喜びを見いだそうというオーディオ遊びでは、こういうアプローチは、非建設的というか、何かを生み出そうという創造的なアプローチとは真逆なものだと、私は感じます。

オーディオ雑誌などで活躍されている、菅野沖彦さんは、イコライザーのすすめ、と言うテーマで語り合う中で、

以下引用〜
「僕なんてもう後期高齢者なのに、こう言っては何だけど、50kHzだって分かります。それから、ここにマイクを立てて、測定した場合、こういう結果になるよと予測するとほとんど当たります。」
ーーー確かに以前、メーカーの試聴室でそういうことがありましたね。試聴中に菅野先生が、この位置とこの位置は定常波の影響で、○○Hzと○○Hzに○dBほどの谷があるとおっしゃるので実際に測定したところ、本当にその通りの周波数特性でした。
(中略)
「測っては聴き、測っては聴き、という経験が感覚を鍛えたんでしょうね。」
〜引用終わり

ということを仰っています。

人間の脳の働きのうち、科学的に説明できる部分は増えているとはいえまだ分からないことだらけです。訓練によって感覚がとぎすまされるという現象は、おそらく小脳の働きが多分に関与しているのだと推測しますが、聴覚測定検査で正弦波が聞こえるかどうか?という単純な、聴覚だけを科学的にアプローチする方法では、どこまでいっても、全体の一部しか表し得ないのではないかと、私は考えています。

変なたとえで恐縮ですが・・・、

イチローが、安打を量産するメカニズムを、動体視力、神経の伝達速度、筋肉の収縮速度や身体の使い方などにに焦点をあてて、科学的に解明できるでしょうか?小脳と大脳の連携のメカニズムも含めて、説明できますか?
ボールを当てに行く技術の詳細やボールがバットに当たった瞬間の筋肉の使い方から、打球の飛ぶ方向や距離を科学的に予測できるでしょうか?
野手の位置や動きを瞬時に見極めて、微調整をしているメカニズムが解明できますか?
プロのピッチャーが投げる球の物理的特性や、バットとボールの摩擦係数から、打球のスピンのかかり方が計算できるでしょうか?
イチローと他の選手の違いは?

私は、無理だと思います。
科学的に説明できないことは、幾らでもあります。
説明する必要のないことも、幾らでもあるでしょう。


まずは、自分の機材で、実験しましょう。
自分の機材で、自分の耳(身体)で、どう聴こえたか?

オーディオで‘音楽を楽しむ’
コレだけだと思いますが、いかがでしょうか?

☆コウモリは、1000億分の1の位相差を感知しながら生活しているそうです。

書込番号:9412664

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クチコミ投稿数:1655件Goodアンサー獲得:76件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2009/04/18 20:16(1年以上前)

二羽のウサギさん

>科学的に説明できないことは、幾らでもあります。

これに異を唱える人はいないでしょう。

>説明する必要のないことも、幾らでもあるでしょう。

理屈を解明したい人はする、必要と思わない人は議論もしない、で良いと思うんですが…。

>オーディオで‘音楽を楽しむ’
>コレだけだと思いますが、いかがでしょうか?

私は本スレの主題に興味があるから、「コレだけ」ではないってことでしょうね。
というか、う〜ん、何か思想教育的なものを感じます…。

#うわ、ごっつい苦手系の話題なんで、ごめんなさい!

書込番号:9412815

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2009/04/18 20:47(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、早速のお返事有り難うございます。

音が変わるかどうか?
という話をしていて、音を聴かないで、議論だけで何かを結論しようとしている姿に、違和感があります。

音を聴きませんか?
実験しませんか?

と言っているだけです。

聴いてみて、変わらない。
聴いてみて、変わったが、ケーブルのせいだとは思わない。
聴いてみて、変わった。ケーブルのせいだと思う。

という話なら、違和感はありません。

科学的に計算すると・・・
以下計算〜

計算の結果、変わるとはいえない。
僅かな違いを聴き取れるハズがない。

などと、幾ら説明されても、違和感があります。
聴いていませんから。

というお話しです。

このくらいで、このスレからはお暇しますが、
まずは、自分の機材でいろいろ試して、結果を教えて下さい。
と言うのが、私のスタンスです。

>私は本スレの主題に興味があるから、「コレだけ」ではないってことでしょうね。
>というか、う〜ん、何か思想教育的なものを感じます…。

私の感じる違和感は、Minerva2000さんの仰るところの脳内妄想だけで考えをこねくり回していると、現実の世界との乖離に気づかなくなる〜的な考え方と近いものだと思います。

「脳内妄想をこねくり回しているようですよ。現実の世界と自分の感覚を使ってコンタクトをとりましょう。」
この申し出を思想教育的、と感じるのは、これまた脳内妄想の産物なのかも知れません???

それでは、お休みなさい。

書込番号:9412976

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redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2009/04/18 20:59(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、二羽のウサギさん、こんばんは。

スタッフのブラインド・テストが終わってから一番成績の良かった者に聞いた話は、
菅野沖彦さんのお話にニュアンスが近かったです。

連中、まず音感とくに音程感に敏感です。
微妙なピッチの違いが聴き取れている様です。
ギターのコードなどでも指の掛かり具合でコードも微妙にピッチや響きが変わりますが、
ミス・トーンか、演奏上の意識的な表現ニュアンスか、はたまた手クセなのかを、
仕事ともなれば聴き分ける必要があり、日頃は、毎日が真剣勝負。
テストでも曲の1番を聴いた段階で定位や奥行きのニュアンスを掴めてしまった様で、
エフェクトなどのギミックに惑わされず全体が見渡せた上で色々と分析が出来るそうです。
むしろ○○Hzのテスト・トーンなどより曲の方が判別しやすいと言ってました。
プロの解析力と比較する方が間違っていると思いましたよ(苦笑)

書込番号:9413053

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rikenomeさん
クチコミ投稿数:118件Goodアンサー獲得:2件

2009/04/18 21:20(1年以上前)

redfodera さん

>仕事ともなれば聴き分ける必要があり、
>日頃は、毎日が真剣勝負。
>プロの解析力と比較する方が間違っていると思いましたよ

プロとアマの違いは、従事した時間と経験・知識の累積の差でしょう。アマが太刀打ちできるはずがありません。

プロとアマを、オーディオ機器を設計するエンジニアと、我々ユーザーに置き換えてみましょう。限られたコストや、効率の良い生産性を確保しつつ、自分のコンセプトも反映し、かたや販売の意見も聞き、自身との葛藤を克服して生まれたスピーカーは、生みの苦労を知らない評論家や我々のような、ど素人が好き勝手のいいたい放題の意見を聞いたら、きっと「怒ってる」と思います。

 ですので、設計者に敬意を表し、スピーカーのケーブル選びは、スピーカの内部配線と全く同じか、それに類するものを選定するのが知識も経験も少ない我々が「謙虚に」選択するべき最善の道なのかもしれません。

書込番号:9413191

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クチコミ投稿数:7964件Goodアンサー獲得:971件

2009/04/18 21:48(1年以上前)

スピーカーを設計するエンジニアにも昔は、大胆な人がいましたよ。

あるスピーカーメーカーのエンジニア(若いが、そのメーカーのチーフエンジニアにして開発責任者)が、日本のあるオーディオ雑誌のインタビューで、「試作スピーカーの試聴には、どんなスピーカーケーブルを使っていますか?」と問われ、「そこらに転がってる普通のケーブルですよ。」と答え、何でそんな質問をするのか怪訝そうな顔をしていたそうです。

このインタビュー記事を読んだ人の反応は、
1.どんなスピーカーケーブルを使っても良い音が出るように設計しているとはすばらしい。
2.このスピーカーメーカーのスピーカーは絶対買うべきではない。

に分かれたそうで、私はもちろん後者です。

書込番号:9413345

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rikenomeさん
クチコミ投稿数:118件Goodアンサー獲得:2件

2009/04/18 21:55(1年以上前)

Minerva2000 さん

後者:前者=日本の全人口:私一人 であっても前者を支持します。

書込番号:9413384

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クチコミ投稿数:7964件Goodアンサー獲得:971件

2009/04/18 22:25(1年以上前)

rikenomeさん、

本当に前者が実現できているなら、すばらしいのですが、単にそのエンジニアが、スピーカーケーブルで音が変わることも知らないで、スピーカーの設計をしていたとは、悲しむべきことです。

書込番号:9413569

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rikenomeさん
クチコミ投稿数:118件Goodアンサー獲得:2件

2009/04/18 22:42(1年以上前)

Minerva2000 さん

ハイ、全くそのとおりですね。
しかし、音響メーカのエンジニアが、ケーブルで音が変わることを知らなかった。としましょう。これは自動車でたとえるなら、ホイールハブの強度計算方法を知らずに、バスの駆動系を設計した。と同レベルの話です。プロとして企業倫理としてあってはならない事態です。

 加えて、自らの無知を誇示するような意見を公の場で言うこと、これは社会人としてありえないことだと思います。ですので「その辺にあるケーブルを使った」という発言は、「どんなケーブルを使っても、音楽を楽しめる十分な品質を確保した」と解釈するのが妥当かと思います。

書込番号:9413691

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ShowJhiさん
クチコミ投稿数:2575件Goodアンサー獲得:6件

2009/04/18 22:50(1年以上前)

こんばんは
流石に、一言だけ言いたくなりました
>>2.このスピーカーメーカーのスピーカーは絶対買うべきではない。
聴いてナンボのもん、だと思います。ので、私は、2、を支持しないことだけは確かです

書込番号:9413754

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クチコミ投稿数:7964件Goodアンサー獲得:971件

2009/04/18 22:55(1年以上前)

rikenomeさん、

十数年前のことですので、その発言が無知をさらすことになるとは、そのエンジニアは夢にも思わなかったのでしょう。
「どんなケーブルを使っても、音楽を楽しめる十分な品質を確保した」と言えば、今度は詐欺師になっていたかもしれません。

書込番号:9413794

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クチコミ投稿数:7964件Goodアンサー獲得:971件

2009/04/18 23:10(1年以上前)

ShowJhiさん、こんばんは。

このメーカーのスピーカーは、箱鳴りを盛大に利用しており、響きが良くてクラシック向きと好評価する批評家もいましたが、作り物の音だと酷評する批評家もいましたね。

書込番号:9413863

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クチコミ投稿数:1655件Goodアンサー獲得:76件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2009/04/18 23:16(1年以上前)

早くも out of date なレスで申し訳ありませんが、ちょっと「ばうさん風」で。

--- ここから

二羽のウサギさん、こんばんは。

>違和感があります。

私が[9412297] で述べたことは、デジゴンさんの仮説[9406481]では現象が説明し難い、ということを、努めて科学的に考察したものです。それを理解する・しないは皆さんの自由ですが、その主張自体は私がオーディオに対してどんな姿勢で臨んでいるかどうかとは無関係に存在するものだと考えています。

--- おわり

って、やっぱりなってないわね…ばうさんにはかなわないわ。
「違和感」って、要するに「気に入らない」ってことですよね(気持ちはわかるわ)。

書込番号:9413906

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redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2009/04/18 23:50(1年以上前)

皆さん、こんばんは。

ばうさんは「やってるやってる」ってほくそ笑んでるでしょうね。
忘れようにも憶えられないさんのお話ではありませんが、
ばうさんの手のひらの上で踊りまくっている気がします(笑)
やるなぁ、ばうさん。
この際ですから、気が済むまで踊りまくりますか?

rikenomeさん 

>限られたコストや、効率の良い生産性を確保しつつ、自分のコンセプトも反映し、
>かたや販売の意見も聞き、自身との葛藤を克服して生まれたスピーカーは、
>生みの苦労を知らない評論家や我々のような、ど素人が好き勝手のいいたい放題の意見を聞いたら、
>きっと「怒ってる」と思います。

ケーブルを左右違いでテストした後で反省したことと同義です。
SANSUIのアンプをオーバーホールする先がこのシリーズの生みの親が運営するところでしたが、
カスタムオーダー的にこちらからあれこれ希望を出したことに対して諭されました。
まずは最初の状態に戻すことが第一で、そもそも経年変化の時計を巻き戻すことなくしては意味が無いと。
思えば当時は完成度の高さに驚き、私自身の趣向とがっちり噛み合っておおいに満足してました。
その後20年来を共にした製品と開発者さんには無礼なことだと思いました。

書込番号:9414135

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クチコミ投稿数:1655件Goodアンサー獲得:76件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2009/04/19 00:54(1年以上前)

redfoderaさん

異常なくらいカタ〜いオジサンのレスばっかでジョークの少なさにがっかりする今日この頃ですが、いかがお過ごしでしょうか。

>ばうさんは「やってるやってる」ってほくそ笑んでるでしょうね。
>忘れようにも憶えられないさんのお話ではありませんが、
>ばうさんの手のひらの上で踊りまくっている気がします(笑)

その少ないジョークに突っ込むのもヤボと自覚しつつ。でもねえ、スレは伸びたけど、それはどうかしら。わたし自身はまあ、手のひらの上だと思うわ。ばうさんにとってはわかり切ったこと言ってるだけって意味で。で、「変わる派」の情報が本質と思うんだけど、相変わらず「聴いたら変わるんだから。実際聴いてみろ。」って言ってるに過ぎない(ように思える)ので、ほくそ笑んでるとは思えないのよねえ。

>やるなぁ、ばうさん。
>この際ですから、気が済むまで踊りまくりますか?

なんか一工夫しないと…つまらないわね。

書込番号:9414539

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2009/04/19 01:13(1年以上前)

みなさま、こんにちは。

今までの投稿数が多くなったため、今から24時間後ぐらいを目処に、新スレ(Part 2)に移行させていただきますので、あらかじめ予告させていただきます。

なお、それまでの間であっても、新スレを待つことなく、今のこのスレに自由にご投稿くださって構いません。

今、ちょっと書く時間がなくて、この事務的なことだけの書き込みで失礼いたします。
では、よろしくお願いいたします。

書込番号:9414636

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2009/04/19 08:40(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、おはようございます。

またオジサンのマジレスですみません。

以前、スピーカーケーブルの抵抗から電圧降下を計算されていましたが、ダンピングファクターを考慮されると、いかがでしょうか?

アンプの出力インピーダンスが0.05Ωで、スピーカーが4Ωとするとダンピングファクターは80ですが、スピーカーケーブルの抵抗が0.03Ωとすれば、ダンピングファクタは50に低下します。

ダンピングファクターと音圧周波数特性の関係は、下記をご参考に。

アンプのDF(ダンピングファクター)とスピーカーの音圧周波数特性
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/DFandftoku.html

少しは、人間にも聞き分けられるかも、と思っていただけるとうれしいのですが。

書込番号:9415402

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2009/04/19 18:07(1年以上前)

Minerva2000さん。
良い例を出してくださいましてありがとうございます。

「スピーカーシステムは定電圧駆動が条件でできています。
アンプ内部インピーダンス(アンプのダンピングファクター値が小さい)や
直流抵抗(SPケーブル)が大きいと、スピーカーのインピーダンス曲線に沿って
周波数特性が変化するためスピーカーの周波数特性に山ができます。」

http://www12.ocn.ne.jp/~seppotl/zht02/sp02.html
というHPも参考にしてください。

理論値ダンピングフォースも実際にケーブルの太さ(断面積)で
数十パーセントの効率の低下となります。
アンプのダンピングファクター値はもちろんですが、
インピーダンスの小さなスピーカーにも敏感です。
耳で聞き分けられないのはおかしいですね。

書込番号:9417510

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クチコミ投稿数:737件Goodアンサー獲得:33件

2009/04/19 18:45(1年以上前)

Minerva2000さんの参考URL

http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/DFandftoku.html

「DFが小さいとスピーカーの共振周波数で大きなピークが生じる」とあります。
foとは共振周波数の事で現代的な質量やマグネットが大きいほど
インピーダンスの山は高くなります。


余談ですが、
http://www.fostex.jp/user_file/fostex-sh/etc/GX100.pdf

fostex GX-100はインピーダンスのピークの山の高さが16Ω程なので
扱いやすいと思います。(大型では100Ω近くあります)
バスレフ特有のfoを境に山が二つあり直流抵抗で2kHzに山があります。

ユニットの能率を上げればさらに山が高くなりますので、
いまどきのアンプの性能を考慮して、
低能率でもインピーダンスに暴れのない癖のないものをねらったと思います。

皆さんスピーカの違いを恐ろしいほど聞き分けていますから、
数でデジベルの違いが分からないとは思えません。

なんかトム・ハンクスの「天使と悪魔」的な感じ?


書込番号:9417678

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2009/04/20 00:40(1年以上前)

次スレへ移行します。

次スレは、
「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか #2」
[9419840] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9419840/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

もしも、この(#1 の)スレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、#2 のスレのほうにご投稿されて、この(#1 の)スレには「#2 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。

なお、件名に字数制限があったので、次スレの件名は「Part 2」ではなく「#2」という表記にせざるをえませんでした。見づらくなってしまいすみません。

書込番号:9419866

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