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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

前スレはつぎのとおりです。

「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」
[9312010] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/

「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか #2」
[9419840] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9419840/



表記についてのお願いがあります。

----- ここからお願い -----
スレ主から、強制ではありませんが、表記についてスレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。
(ほぼ電源ケーブルのスレに準じます。)

・派の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

・このスレのメインのテーマは、「スピーカーケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」等)です。
関連する話題として、アンプやプレーヤーについて書かれたり、電源ケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。スピーカーケーブルも「ケーブル」ではなく「スピーカーケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。

勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
(なお以前のスレまでは「派閥」と書いていた箇所がありましたが、このスレからは「派」とします。)
----- ここまでお願い -----



なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。



ちなみに、姉妹スレとして、AVアンプのカテゴリーに、

「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 5」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/

というスレもあります。

書込番号:9545093

ナイスクチコミ!0


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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2009/05/16 01:53(1年以上前)

2号クンさん
2009/05/14 23:10 [9544240] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9419840/#9544240

> 左右のケーブル違いを試して頂いたようですね。
> 提唱した本人にとっては、スレ主さんが実践して頂けて良かったです。
> なかなか興味深い結果になりましたね。

ご提唱ありがとうございます。ここからいろいろ膨らませられそうな感じがします。

たとえば、バイワイアリング対応のスピーカーだったら、高域側と低域側にそれぞれスピーカーケーブルがありますが、高域側と低域側のどちらか片方のスピーカーケーブルだけを継ぎ足すなどです(とりあえず左右均等でやることにします)。すなわち、この場合は、左右で違わせるのではなく、高低(低域側と高域側)で違わせることになります。

でも、左右を違わせるのなら特殊かもしれませんが、高低を違わせるのなら掲示板でも雑誌でもごく普通に見かける光景です。しかし、その一方で、スピーカーケーブルでも聞き分けができない、ということは良く聞きます。
世間のうわさでは、スピーカーケーブルを聞き分けることができたら、100万円どころではなく、100万ドルがもらえるのですよね?しかし、100万ドルをもらったという話は聞きません。これはなぜなのでしょう?不思議です。

書込番号:9549855

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:127件Goodアンサー獲得:17件

2009/05/17 00:30(1年以上前)

ばうさん

またいろいろトライするようですね。
このテストに正解は無いので是非楽しんで?下さい!

>世間のうわさでは、スピーカーケーブルを聞き分けることができたら、100万円どころ
>ではなく、100万ドルがもらえるのですよね?しかし、100万ドルをもらったという話は
>聞きません。これはなぜなのでしょう?不思議です。

この元ネタ(ソース)を知りませんが、この答えは簡単です。
オーディオというパラーメータが無数にあるシステムからみて、
スピーカーケーブルはSN値や感度が非常に低い部品であり、
その一部品に対してシステム全体の絶対値評価を測定機能として信頼性の低い人間の耳に求めているからです。
→結果、誰も答えられない。(当たり前過ぎて...)

こんなエンジニアからみたらナンセンスな事に本気で100万ドルなんか払う分けないですよ〜。
つまり賞金を提案した人は、初めから誰も答えられないとわかっているので、100万ドルとブラフをかませたと想像出来ますね。
(将来は1000万ドルかも♪)
オーディオ・カルトやその手の類の人を挑発する目的とか
スピーカーケーブルで音が変わると都合が悪い人が仕掛けた話(大人の都合で)かもしれませんね。
いずれにせよ誰も100万ドルは貰えないので本気にしない方が良いと思いますよ...^^;

書込番号:9554997

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:52件Goodアンサー獲得:2件

2009/05/17 04:03(1年以上前)

面白そうなので、仲間に入れてください。

こんなのでしょうか?

http://www.gizmodo.jp/2008/03/vs_5.html

http://www.gizmodo.jp/2007/10/85_100_1.html

私は、変わる事が判らない人間です。

書込番号:9555676

ナイスクチコミ!5


HDMasterさん
クチコミ投稿数:2227件Goodアンサー獲得:86件 縁側-イタスク愛好家の雑記帳の掲示板

2009/05/17 05:08(1年以上前)

ニャン友♪さん面白い内容ですね。

オーディオ専門誌など見ると全員では無いにしろ大体見栄えの良い製品に高得点を付ける評論家が多いいですね。

この手のモノは先入感の排除された ブラインドテストでは評価点数がガラッと変わるものですね。
針金ハンガーなら充分な電送容量ありますので差は生じなかったんでしょうね。

でもこんな話題してるとこの手のスピーカーケーブル、電源ケーブル等に関わる人から
「実際良くなって満足してます」なんて内容のものがこの後入ってくるでしょうね。

個人的にはスピーカーケーブルはインターホン用電線でもいいかなとおもってます。
スピーカーケーブル、電源ケーブルで一番気を付けたいのは他のケーブル類との電波、誘電での干渉ですね。

できるものならケーブル同士は離して、理想を言えばアンテナ線のようなシールドがしっかりしてるといいですね。
なので折れ易いのを気をつければ一番太いアンテナ線2本を緩やかに捻って外部を熱収縮チューブなんかでまとめれば結構いいものができるやもしれません。

書込番号:9555735

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:163件Goodアンサー獲得:8件

2009/05/17 14:24(1年以上前)

皆さん、こんにちわ

私はオーディオメーカーなどの修理の下請けをしていますが、ケーブルで音が変わる、デ
ジタルの音がマスタークロックで変わる、ステップダウン電源トランスで音が変わると知
っている人、解っている人はメーカーの人間に居ません(私の知っているかぎり)。
仕事上、営業やメーカーのサービスマンに合いますが人に寄っては音が解らないと高言し
ている人までいます。

話がそれました。
私はケーブル交換して音が変わると思っています。
ただ変わっただけでは意味が無いので、良くなったか判断するのには録音に立ち会った音源
を使っています。
これはどっかでも書きましたがステレオマイク一本を使ったワンポイント録音です、それを
レコーダーに直接入力しての録音でした。
マイクの微妙な向き、反射音、拍手の音、奏者の動き、その場の雰囲気、緊張感、楽器本来
の音、などなど上げればきりがありませんが。
そういった情報を認識しながら録音した音源です。

去年に電源、SP、ラインをフルセットで変更しました、一番は音場の広がりが出た事です。
極端な言い方をするとSPの間にしか音場が出なかったのがSPの枠を超えて広がる様にな
った事です、注意して欲しいのが全ての音源がそうなる訳じゃないということです。
音が広がるようになったのを何故良いのかと言うとライブで聴いた音は部屋いっぱいに広が
っていたのに、自分のオーディオで再生した場合にSPの間やちょっとだけ外側までしか広
がらなかったからです。

正直な話、私自身はSPケーブルだけや電源ケーブルを一箇所だけ変更した場合の変化を認
識出来るかは自身がありません。
しかしフルセットで変更した場合は解る人が殆どだと思います、なかなかフルセットで貸し
てくれる所は無いかもしれませんがSPだけとか限定せずにフルセットに近い状況で比較し
てみてはいかがでしょう。
そうすればそのケーブルの特徴もより掴めるのではないでしょうか。

書込番号:9557695

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:25件Goodアンサー獲得:3件

2009/05/17 23:48(1年以上前)

ばうさん こんばんわ。

私、電源ケーブルに関しては「変わらない派」です。

SPケーブルに関しては表現が微妙です。

名前を忘れてしまいましたがモンスターケーブルの一番安いシリーズの一番太いケーブルか

ら、これも名前が分かりませんがケンウッドのかなり芯線の太いケーブル(密度も高くかな

り硬いもの)に交換したところ明らかに全帯域の音が太くなりました。長さはモンスターも

ケンウッドも同じ5.5mです。べつにケーブルが太いから音が太いなどと言うオカルトを

言いたいわけではありません。

単純に芯線が太くなり抵抗が減ったためツイーターやスコーカーより駆動に大きな電力が必

要なウーハーが細いケーブルより楽に駆動出来るようになったからではと思っています。

私の考えは、「ケーブルは太く、短く」。これ以外は考慮する必要なしです。

表皮効果とか、銅の音とか銀の音など全く持って笑止、と考えています。

被覆においても同じ考えで、ラインケーブルのような小電力を扱うケーブルはともかく、SP

ケーブルのような大電力を扱うケーブルには高度なシールドなど無用と考えています。

つまるところ私は「かわらない派」です。

書込番号:9561232

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:21件

2009/05/19 22:15(1年以上前)

こんばんは

結論 ケーブル、コードで確かに音は変わる。特にSPケーブルの音の差は
格安DVDプレーヤー、2台のCDPの音の差より大きかった。
でも、それをブラインドで聴き当てられるかは別(笑)

元ネタは

http://dentalbeginners.com/wanko/code/code.htm

です。笑ってください。

書込番号:9571273

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1368件Goodアンサー獲得:43件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2009/05/19 23:48(1年以上前)

りんごらくえんさん、はじめまして。

>モンスターケーブルの一番安いシリーズの一番太いケーブルか ら、これも名前が分かりませんがケンウッドのかなり芯線の太いケーブル(密度も高くかな り硬いもの)に交換したところ明らかに全帯域の音が太くなりました。長さはモンスターも ケンウッドも同じ5.5mです。

5.5mって、どんだけおうち広いの〜…っていうのは置いといて(羨)、上記は十分「変わる派」だと思います。

ただ、モンスターケーブルのスペックがわかりませんが、そこそこ太くて5.5mくらいの長さであれば、低損失のケーブルに交換しても、駆動損失等の差は計算上せいぜい0.1dBとか、そんなものだと思います。音量を0.1dB合わせ直せば、更に僅かなf特の違いだけしか残らない理屈です。だから、音が変わったとしたら、

>単純に芯線が太くなり抵抗が減ったためツイーターやスコーカーより駆動に大きな電力が必 要なウーハーが細いケーブルより楽に駆動出来るようになったから

というよりは、難しいメカニズムによるものだと思います(そのメカニズムが解明されたと聞いたことはありません)。
現代の科学って、そんな程度、なのかも知れません。

書込番号:9572114

ナイスクチコミ!5


You_Tubeさん
クチコミ投稿数:257件Goodアンサー獲得:8件

2009/05/20 07:52(1年以上前)


以前、僕のお兄ちゃんが会社に行く前に、

「健二そこに置いて有る○○のスピーカーケーブルにつなぎ換えといてくれ」

僕 「今日ちょうど休みだから昼間にやっとく」

兄 「友達がシステム変えるらしく10万もするやつ2万で売ってもらったんだ」
「メチャメチャ凄え いい音に変わるらしい」

てなわけで兄貴のインフィニティーという平べったい大きなスピーカー(名前は思い出せません)につながってる別に充分だと思う普通のスピーカーケーブルから何だか見るからに高そうなスピーカーケーブルに換えるのを頼まれました。

その夜、兄貴が帰ってきていつもより大音量でクラッシックをかけ、奥から「おおい、健二やっぱ10万のスピーカーケーブルって 凄げえなあ」と感想を言ってました。

ここまでなら普通の話なんですけど・・・・・
実はその日急用ができちゃいまして、換えろと置いてあったスピーカーケーブルを自分の部屋にかたずけただけなんです。
オーディオマニアの兄貴も何曲か聴いた後にその事に気付いたらしくて
「何だまだ換えてなかったのか?」と少しバツの悪そうな顔してポツリ

その後ちゃんとスピーカーケーブル換えときましたけど、もう何も言いませんでした。

書込番号:9573364

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:3390件Goodアンサー獲得:29件 縁側-ライブ・エンターテインメントの掲示板オーディオ・マルチチャンネル 

2009/05/20 17:09(1年以上前)

↑ 楽しく悲しい話ですね・・・

でもこういうこともあったのです。
スピーカケーブルでなく、電源ケーブルの話ですけれど、

CDプレーヤですが、電源ケーブルをいつものオヤイデのPA−22から、パソコン用の細いケーブルに替えたまま忘れてしまったのです。

しばらく聴いていると、「おかしい低音がでない」・・・「うちのスピーカこんなに貧弱やったかな?」・・・「アンプがそろそろ替えどきかな?」・・・「もうそろそろスピーカを大きいのに買い替えよか〜」

と一ヶ月思い悩んだ挙句、電源ケーブルがパソコン用の細いケーブルになったまま!に気づいたのです。

もとの電源ケーブルに交換したら、不満がうそのように解消しました。¥助かりました。もちろん、スピーカやアンプに謝っておきました。


書込番号:9574978

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:52件Goodアンサー獲得:2件

2009/05/20 19:41(1年以上前)

↑本当ですか?

書込番号:9575575

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3390件Goodアンサー獲得:29件 縁側-ライブ・エンターテインメントの掲示板オーディオ・マルチチャンネル 

2009/05/20 19:58(1年以上前)

↑本当です。

#PC用のケーブルとオーディオ用のケーブルでは、はっきりした違いがあるようです。

書込番号:9575668

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3390件Goodアンサー獲得:29件 縁側-ライブ・エンターテインメントの掲示板オーディオ・マルチチャンネル 

2009/05/20 20:01(1年以上前)

なぜPC用のケーブルをCDプレーヤに使ったのか?

3Pで凄くかっこよく見えたので、音もいいんと違うか? と思って、試しに付け替えてみたのです。

書込番号:9575680

ナイスクチコミ!1


You_Tubeさん
クチコミ投稿数:257件Goodアンサー獲得:8件

2009/05/20 23:08(1年以上前)

電源ケーブルを極端に悪い物に交換して悪くなるのは当然でしょう。

そうではなく製品に適した容量の有る精々3千円も出せば買えるもので充分電源ケーブルならいいと思います。
それ以上になってくるとウチの兄貴同様、換えたと言えば良くなる程度の変化での製品でしょうね。

書込番号:9576967

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:127件Goodアンサー獲得:17件

2009/05/20 23:11(1年以上前)

ニャン友♪さん 

100万ドルの元ネタ情報ありがとうございます。
面白いですね。85万のケーブルなんてあったのを知りませんでした。
24Kの練り線なのかな?(笑)
アンチカルトvsハイエンドケーブル屋が実現していれば面白かったのに...

針金ハンガーのネタも面白かったです。
よく針金が良いと言う意見はこれがソースなのですね。
でも、このテストに使用した針金の材質が気になる。
スチールのメッキ線か半軟質ステンレス鋼だと思うので、
この結果が本当なら世の中の銅線の役割は終わりでしょうか...。
それはそれでアリですが...。
純銅の単線なら単線派の私としては当然の結果だと思うのですが
ハンガー用針金に純銅単線は使用していないし...^^;
(オーディオ革命?)


話変わって
今日初めて、価格comに「オーディオケーブル」というカテゴリーがあるの知りました。
(恥ずかしい〜^^;)
で、ふと思ったのですが、各ケーブルのスレはそちらで立てた方が良いと思うのは私だけ?
既知内容でしたらスミマセン。

書込番号:9576990

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:21件

2009/05/20 23:32(1年以上前)

みなさん こんばんは

ばうさん

>世間のうわさでは、スピーカーケーブルを聞き分けることができたら、100万円どころではなく、100万ドルがもらえるのですよね?しかし、100万ドルをもらったという話は聞きません。これはなぜなのでしょう?不思議です。

DBT(ダブルブラインドテスト)で聞き分けられる人がいないからでしょう。

「変わる派」の人で、本当のDBTをやった人はいないでしょうね。
ダブルの意味が分かっていない人も多いと思います。

>ケーブルで確かに音は変わる。
>でも、それをブラインドで聴き当てられるかは別(笑)

これが「変わる派」の実態ですね。
聞き分けられなければ有意差無しですから、思い込みとしか言いようがありません。


りんごらくえんさん

>銅の音とか銀の音など全く持って笑止、と考えています。

同感です。


You_Tubeさん

お兄さんも目が覚めたでしょう。良かったですね。

書込番号:9577173

ナイスクチコミ!3


スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2009/05/20 23:42(1年以上前)

2号クンさん、こんばんは。

> 話変わって
> 今日初めて、価格comに「オーディオケーブル」というカテゴリーがあるの知りました。
> (恥ずかしい〜^^;)
> で、ふと思ったのですが、各ケーブルのスレはそちらで立てた方が良いと思うのは私だけ?
> 既知内容でしたらスミマセン。

私も1か月ほど前に「あれ?こんなところにあるんだ。」と知りました。
[9440380] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=7255029/#9440380

ただ、私の考えとしては、電源ケーブルやスピーカーケーブルで音が変わる・変わらないという問題は、そもそも人によって変わることの客観的な判断のブレのために変わる・変わらないという考えの違いが生じているのではないかと考えます。したがって、変わる・変わらないは、ケーブルの違いによるものではないので、あえて「オーディオケーブル」というカテゴリーを使うよりも、オーディオを聴く環境であるアンプやスピーカーのカテゴリーのほうがより適切であると思っています。
また、もしも電源ケーブルやスピーカーケーブルで音が変わることがあるとしても、それはそれらのケーブルの物理的な特性(長さ、太さ、抵抗、インダクタンス、等)によって変わるのであり、製品というファクターによって変わるのではないと考えます。
したがって、「オーディオケーブル」のカテゴリーは私は当面は使わない、という判断をしました。ただし、これはあくまでも私個人の判断です。

書込番号:9577255

ナイスクチコミ!3


スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2009/05/20 23:51(1年以上前)

Wittenberg1517さん、こんばんは。

> >世間のうわさでは、スピーカーケーブルを聞き分けることができたら、100万円どころではなく、100万ドルがもらえるのですよね?しかし、100万ドルをもらったという話は聞きません。これはなぜなのでしょう?不思議です。

> DBT(ダブルブラインドテスト)で聞き分けられる人がいないからでしょう。

> 「変わる派」の人で、本当のDBTをやった人はいないでしょうね。
> ダブルの意味が分かっていない人も多いと思います。

「ダブル」もそうですし、それ以前に「ブラインド」の意味も人によって受け取りかたがマチマチのように感じます。「目をつむって2〜3回聴き比べたから『ブラインド』のテストをした」のようにおっしゃるかたもたくさんいらっしゃいます。
私も、自分の言うことが正しく人に伝わるかを心配して、最近、掲示板ではせめて「(ダブル)ブラインドテスト」よりも、より専門用語を意識できる「二重盲検法」という言葉を書くようにしています。英語か日本語かの違いでしかないのですが、「ブラインドテスト」よりは「盲検法」のほうが、「目をつむってテストすりゃいいだけだろ」というすれ違いは少しは減らせそうに思います。

書込番号:9577332

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:52件Goodアンサー獲得:2件

2009/05/22 18:38(1年以上前)

そして何も聞こえなくなったさん、今晩は。

私は、ケーブルを替えても違いが解からない人間ですが、
<そして何も聞こえなくなったさん>が電源コードをPC用からオーディオ用に替えたら音が良くなった。と言う話に非常に興味がわき、現在PC用とかごっちゃに使っているのでこの際オーディオ用で統一すべく5本注文しました。

まだ製作中で届いておりませんが、非常に楽しみです。

音の変化が認められたら報告致します。

ちなみに私のスピーカーケーブルはそれ程安物ではなくアクロテックのメーター2,000円位の物です。
安物と聞き比べた結果それほど変化は感じませんでしたが、趣味なのでこの程度は最低限必要かと思い使っています。

書込番号:9586276

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:163件Goodアンサー獲得:8件

2009/05/22 22:02(1年以上前)

ニャン友♪さん こんばんわ

>オーディオ用で統一すべく5本注文しました。
中途半端にやっては意味がありません、スピーカー、ラインケーブルも
全て同時に入れ替えてみてはいかがでしょう?
変更箇所が多いほど判断がつきやすいのではないでしょうか。

私はケーブルで音が変わると思っています。
以前はケーブルで差ほど変化は無いと思っていましたが、全て同時に変
更してからは評価が変わりました。

書込番号:9587402

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:52件Goodアンサー獲得:2件

2009/05/23 19:13(1年以上前)

ダックスマンさん、今晩は。

>中途半端にやっては意味がありません、スピーカー、ラインケーブルも
>全て同時に入れ替えてみてはいかがでしょう?
>変更箇所が多いほど判断がつきやすいのではないでしょうか。

一応先にも書いていますが、スピーカーケーブルはメーター2,000円の物ですが不足ですか?
それとRCAやXLRケーブルはセットで2万円クラスの物を使っています。

電源コードだけは無頓着でそれぞれの機器に付いている物やPC用などを使っています。
なのでこの際電源コードの交換だけでどれだけ変わるのか試してみたいのです。
ちなみに一本の価格10,920円(税込み)です。オヤイデではこれが一番安い。

書込番号:9591930

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:163件Goodアンサー獲得:8件

2009/05/23 20:59(1年以上前)

ニャン友♪さん 返信、ありがとうございます。

私もスピーカーケーブルをワンペアだけ交換しても、「気のせい?」程度にしか体感でき
ないと思います。
なので現在使われている配線を全て一気に挿し替える方が解り易いと思います。
出来れば同じ銘柄で変更するといいと思います。

>一応先にも書いていますが、スピーカーケーブルはメーター2,000円の物ですが不足ですか?
>それとRCAやXLRケーブルはセットで2万円クラスの物を使っています。
高価な配線を使われてますね、逆に安価な配線に変更されてみてもいいかもしれません。

電源ケーブルを5本も購入するならライン、スピーカーケーブルも貸して貰えないんですかね。

配線は機器の入れ替えよりもずっと変化が少ないと思っています、なのでセットでの比較が
解り易いと思います。

書込番号:9592437

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:52件Goodアンサー獲得:2件

2009/05/28 10:23(1年以上前)

皆さんこんにちは。

電源ケーブルが届いたので結果報告します。

アンプとDACに使用しました。
アンプはトライオードのVP-300BD、DACはWADIA27一聴して解った事は、ハムノイズが減った事にあります。VP-300BDは300Bの交流点火なので(直流点火より音が滑らか)ハムがわずかに乗ります。これがスピーカーに耳を近づけなければ解らないほどに減ったのには驚きました。
音質は低音が少し量感が増したかな?位の変化がありました。

ここはスピーカーケーブルのスレなのでついでにスピーカーケーブルをAV用のOFC線に変えてみましたが、特に変わった事は無かったのですが10分くらい聴いていたら何か落ち着かなくてすぐに戻してしまいました。体が違いを感じたのかもしれません。

ケーブルによる違いがあるという事が解った様な気がしました。電線病になったらやだな!^^;

書込番号:9615164

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1件

2009/06/01 11:00(1年以上前)

前に話が出ていますが、本当にケーブルで音の違いが判るなら、ぜひ100万ドルチャレンジして全世界に証明して下さい。
約1億円という大きな賞金がもらえるにも関わらず誰も成功していないのが、音なんて変わらない事の何よりの証明だと思います。

ちなみに、賞金の出資者のジェームスランディさんはWikipediaにページがあるぐらいなので一読されてみるといいと思います。

確実な証明が出来て、約1億円という大金が貰える。
本当に音が変わる事がわかるなら、100万ドルチャレンジに挑戦してみてはいかがでしょうか。

http://www.gizmodo.jp/2007/10/85_100_1.html

書込番号:9634961

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:29件Goodアンサー獲得:1件

2010/07/25 11:07(1年以上前)

変わらない派です。
この不景気でもお金持ちは大金をはたいて数十万のケーブルを購入します。
景気回復のためにこういったスレは伏せておくべきです。

書込番号:11675124

ナイスクチコミ!3


丸円球さん
クチコミ投稿数:47件Goodアンサー獲得:1件

2010/07/26 01:17(1年以上前)

皆さんの大変興味深いお話は参考になります。
基本的な音作りは変わらないのでは?と思います。
ただ、ケーブルの太さ、材質、新しいか古いかで、主にノイズの増減による違いはあるのではないかと思います、ケーブルも消耗品で劣化はするでしょうしね。
ショップによってはは「○○のケーブルはこうで」「△△のはこんな感じになる」とはっきり明言される方もいらっしゃいますので分かる方でしたら僅かな違いが分かるのかも知れませんね。
私もショップで勧められたケーブル(何れもm/1000円前後の安価なもの)を何本か所有していますがオーディオ初心者の私には正直違いか分からないです。(何れ耳が肥えてきて分かるようになれば面白いですが)

それよりも割り切った考えで音質は二の次で「アクセサリーの一種だ」と考えるのもありなのではないでしょうか?
例を挙げればゾノトーンのケーブルなどは青く派手で見栄えがしますし、他にもお洒落なデザインのものも多くありますよね。
自分の気に入ったオーディオシステムにお洒落なケーブルを付けてみる。スピーカーを見れば自然にケーブルにも目が行くと思いますし、こうした見た目のドレスアップを楽しむのも悪くないのではと思います。
メンタル面やプラシーボ効果でも結構違った聴こえ方をするかも知れませんしね。

ですので私の意見としては「音の違いこそ分からないがそれを承知の上で見た目重視で選ぶのも良い!」と言った感じです。

書込番号:11678282

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3733件Goodアンサー獲得:558件

2010/07/26 04:31(1年以上前)

自分では「わからない」のを「かわらない」にしていなければ良いのですが。

「分からない」と「変わらない」は区別するべきです。

書込番号:11678479

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:737件Goodアンサー獲得:33件

2010/07/26 06:04(1年以上前)


せいぜいパソコンの外部スピーカーだって
ミニプラグの専用スピーカーケーブルしか使わないと思う。
たぶんスピーカーケーブルとは意識してないと思うし…
そもそも世の中のほとんどがスピーカーケーブルなんざ
使ってなんていないんだから。
一般人はオーディオ用ケーブルを買うなど無いと思う。

100万円もした出始めのプラズマだって、
赤白のチープな付属ケーブルしか使わないんだから。
だから初めてメーター数百円のSPケーブルを買うことは凄い事なんです。

たとえば50万円のケーブルなんてだれも買おうなんて思わないですよ。
ワンセットでも50万円くらいの実売ケーブルを買った人います?
いたら書き込んでください…まずここから始めましょう。

ではセット10万円のスピーカーケーブルを使っている方は?
あっ!私は税抜き定価で10万円のケーブル使っています。
アンプの値段からしてこれくらいでもいいかと…
半額で新品を買いましたが…
「登らば登れ〜富士のぅ山ぁ!」
初心者のときの自分が冷笑しています(><)

書込番号:11678540

ナイスクチコミ!1


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2010/12/12 16:38(1年以上前)

これは私の経験ですが、
初めてオーディオを買ったときは全部日本製で値段はAMP、SP,CDPそれぞれ6万前後で揃えました。

ケーブルに興味が出てSP(売値1500円/M)、RCA(売値2万5000円)に変えました。変化は確認できず。

そのうち買い替えなどで全製品がイギリス製品値段はそれぞれ10万前後になって電源ケーブルを遊びで買ったら聴感上低音50%増量まともに聞けなくなるぐらい増えました。SPケーブル交換でバランスばっちり。高音も耳障りだったのでRCAケーブル交換でばっちり。

理由は分かりませんが結果こうなりました。

私の想像では変わりやすい製品とほとんど変わらない製品がある様に思います。ですから変わるという人と変わらないという人がいるのではないのでしょうか?

皆さんどう思います?

書込番号:12356703

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| さん
クチコミ投稿数:1376件Goodアンサー獲得:179件

2010/12/21 16:21(1年以上前)

お邪魔します。

>自分では「わからない」のを「かわらない」にしていなければ良いのですが。

>「分からない」と「変わらない」は区別するべきです。

どうやったら区別できるのでしょう?
ケーブルを変えて聞いてみた結果は「違いがわかった」「違いがわからなかった」の2通りです。
「違いがわかった」人は「変わる」と言うでしょう。それで「変わらない」と言うのは、不誠実です。
そして「違いがわからない」人もいます。「わからない」と「変わらない」が別なら、この人は「変わらない」とは言えません。

そうすると、誰も「変わらない」と言えなくなってしまいます。

専門誌がきちんとブライドテストをやらないと、このお題は続くでしょうね。

書込番号:12399476

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クチコミ投稿数:3733件Goodアンサー獲得:558件

2010/12/21 17:07(1年以上前)

「違いがわからない」人は、ただ単に自分には良く分からなかった。と言えば良いだけでしょう。

分からん人は分からなくて良いんです。そこで終わりにすれば良いのに、

良く分からない=変わってない=変わってると言う人はオカルト・プラシーボ効果である。となる事が問題だと思います。

自分が分からないんだから、違う・変わると言う人はおかしいみたいな論調になるのが良くない事だと思います。

書込番号:12399618

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クチコミ投稿数:1368件Goodアンサー獲得:43件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2010/12/21 23:44(1年以上前)

なつかしいスレが上がってきましたね。

>良く分からない=変わってない=変わってると言う人はオカルト・プラシーボ効果である。となる事が問題だと思います。

変わって聴こえた=変わった、と主張するのも、思い込みなどとの区別ができていないので問題かと思いますね。

ふつうの環境では、ケーブルを交換してもきわめて僅かな差しか発生せず、科学的には聴き分けできるほうが不思議なくらいです。それをわかっていると「オカルト」と言いたくなる気持ちはわかります。人間の感覚のいい加減さと、現代の科学の限界と、どちらをありそうかと思うかによって考え方が変わるのかも知れません。

書込番号:12401502

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| さん
クチコミ投稿数:1376件Goodアンサー獲得:179件

2010/12/24 10:16(1年以上前)

>良く分からない=変わってない=変わってると言う人はオカルト・プラシーボ効果である。となる事が問題だと思います。
つまり、「変わる」か「わからない」の二択の問題だと言うわけですね。

しかし、実際は「変わる」か「変わらない」の二択なので、そこで止まってしまうのは思考停止でしょう。
オカルトという感情的な批判はともかくとして、プラシーボ効果の可能性というある程度合理的な批判には答えるべきだと思います。

理論を語って定性的なことを言うのではなく、実験で定量的な測定をしないといけません。

書込番号:12411949

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クチコミ投稿数:21件

2011/02/18 13:02(1年以上前)

変わる派

M製 2921
K製 4S8G

普及品の同価格帯製品ですが解像度の違いが良くわかります。
ってことで十分に変わります。

書込番号:12672527

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クチコミ投稿数:1132件Goodアンサー獲得:114件

2011/02/18 13:26(1年以上前)

私は変わると思っています。
が、ちょっと興味があるのでカキコミます。

変わる派の方も、変わらない派の方も、音に影響する境目?ってのは何処だと思っているのでしょうか??

回路
半導体(TrやFET)や真空管
コンデンサ
抵抗
ケーブル

厳密にいけばまだ小分けに出来るんですが(例えばハンダとか)、大変なので簡単にリストアップしました。さて、変わる派、変わらない派のどちらの方々も、どうお考えですか?

私は、上記の5項目、全て『変わる』と思っています。

書込番号:12672603

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2011/02/19 14:28(1年以上前)

最初のほうにも書いたように、スピーカーケーブルに関しては私は変わる派です。
ここで私は「変わる」とは「違いを検出できる」という意味で言っています。「違いを検出できる可能性がある」という意味で言っているわけではありません。
たとえば、私がこのスレのシリーズの冒頭 [9312034] で書いた1メートルと100メートルの思考実験は、「違いを検出できる可能性がある」という意味で言っているのではありません。「違いを検出できる」という意味で言っています。
違いがあることを証明はしていません。でも私の見解は「違いを検出できる可能性がある」ではなく「違いを検出できる」です。なぜ証明しないのに、「可能性がある」を付けることなく強く言うかといえば、私はスピーカーケーブルで音が違わなくても別に構わないからです。
しかし「音が変わるからスピーカーケーブルを変えましょう」という気持ちは持っていません。スピーカーケーブルで音が変わってもその程度はわずかなものです。そのことにコストをかけるメリットを私は見出せません。

一方、電源ケーブルに関しては私は変わらない派です。ここで「変わらない」とは「違いを検出できない」という意味で言っています。「違いを検出できない可能性がある」という意味で言っているわけではありません。
違いがないことを証明はしていません。証明はしていませんので、誰かから「ばうさんは証明してないのにどうしてそんなことが言える」と言われれば、「たしかにそうですね」という答えになるでしょう。しかし、そう指摘した人も、電源ケーブルで音が変わることを証明していないのです。

掲示板を見ていると、「スピーカーケーブルでも電源ケーブルでも音は変わる」という書き込みも多く、「電源ケーブルによる音の変化は、スピーカーケーブルによる音の変化よりもずっと大きい」というものまであります。
しかし、上述のように私は電源ケーブルで音が変わらないと考えています。
このことから演繹できることは、掲示板で「スピーカーケーブルで音が変わる」と言っている人の中には、スピーカーケーブルでも音の違いを検出できていない人がいる、という考えができるということです。
スピーカーケーブルで音が変わるか変わらないか以前に、スピーカーケーブルで音が変わっていたとしてもその違いを検出できない、ということです。そして検出できなくても「音は変わる」と言っている人がいるということです。
もちろん、この考えは証明をしていない「電源ケーブルで音が変わらない」ということを前提としています。しかし私はこれを確信しています。

長々と書きましたが、これらのことから私は、「掲示板において、スピーカーケーブルで音が変わるという書き込みの中には、違いを検出できていない人の書き込みもある」という見解を述べます。

上記では、電源ケーブルと対比するものとしてスピーカーケーブルをあげました。スピーカーケーブル以外にも、ライン(RCA)ケーブルや、インシュレーター、CDのメディアなどさまざまなオーディオ関連製品について、同様に対比させることができます。

書込番号:12677385

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2011/02/19 15:38(1年以上前)

> 回路
> 半導体(TrやFET)や真空管
> コンデンサ
> 抵抗
> ケーブル

(「ケーブル」がどの用途のケーブルか分かりませんが、併記されているものから考えて、電源ケーブル(一次側の電源ケーブル)以外のケーブルだと推測します。)

私は「変わる可能性がある」と考えます。これは、音を聞いたり測定したりする以前に、前回の1メートルと100メートルの思考実験と同様の考えに基づくものです。
しかし、これらのものに対して、1 のものを 100 に変えることは普通はしないとも考えます。しかし「じゃあ、変わらないのね?」と言われて「変わらない」と答えたら、出題者は1のものを10ぐらいにすることは想定していたのかもしれないので、答えた後に「ほら変わるでしょ」と言われると、困ります。だったら「変わる可能性がある」と答えておくほうが無難です。

私でさえこうなのですから、種々のデバイス(電源ケーブル、スピーカーケーブル、etc.)に関しての変わる派のかたがたは、一層、このように行動しようとする傾向があるだろうと推測します。

書込番号:12677617

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クチコミ投稿数:1368件Goodアンサー獲得:43件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2011/02/20 00:06(1年以上前)

LR Fanさん、こんばんは。

>私は、上記の5項目、全て『変わる』と思っています。

とは、どういう根拠によるのでしょうか。印象としては、実体験で変わることを観測されたのかなと思いましたが、論理的には、例えば同じメーカーの同じ部品と交換した場合でも「変わる」ことになってしまいます。これは、あり得ないことではないと思います。工業製品である以上、同じ部品でも、あらゆる意味で完全に同一であるとは思えないからです。しかし、それはちょっと不自然ですし、そこまでの実験や主張をLR Fanさんがしているとも思えません。LR Fanさんが言えることは、「何と何をこのような条件で比べたら音が変わって聴こえた」のような、限定された事例でしかないなずです。

従って、LR Fanさんがおっしゃる上記の意味は、多少の観測から演繹された、LR Fanさんの哲学のようなものかな、と思いました。そういう哲学をお持ちのかたは、何を変えても変わって聴こえるのも不思議ではないと思います。人間の心理が聴こえかたに及ぼす影響は、例えばスピーカーケーブルの交換による影響よりずっと大きいと思いますから。

これだけ言って終わるのも失礼なので、下記ご質問についてコメントします。

>変わる派の方も、変わらない派の方も、音に影響する境目?ってのは何処だと思っているのでしょうか??

このご質問には容易に回答できません。例えばスピーカーケーブルについて、ふだん長さ2mでそれなりに太い銅線を使っている場合、これを長さ2kmにしたら、誰でも音量の低下に気づくはずです。しかし、長さを変えず、同じような太さの高価な銀線に交換しても、レスポンスの差は「れいてんぜろぜろなんとかdB」以下で、人間の聴覚や音を記憶することの不正確さが持つ誤差のほうが遥かに大きいと思います。高精度の計測器では検出できるかも知れませんが、人類に聴き分けられないのであれば「変わらない」と言って良いと思います。

書込番号:12680238

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2011/02/20 00:33(1年以上前)

さきほど私が書いた、

> 私は「変わる可能性がある」と考えます。これは、音を聞いたり測定したりする以前に、前回の1メートルと100メートルの思考実験と同様の考えに基づくものです。

について、つぎのように補足します。

私は(「変わる可能性がある」ではなく)「変わる」と考えます。ただしこれは出題者が1のものを100に変えると想定した場合です。

しかし、出題者が1のものを100にするのか10にするのか1.000001にするのか分かりません。「変わる」と答えた後に1.000001だと言われると困ります。かといって「変わらない」と答えた後に100だと言われると困ります。

ですから、出題者の意図が分からない以上、私の答えは「変わる可能性がある」になります。もっとも上記のように100なのか1.000001か分からなければ「変わらない可能性がある」と言う答えもできるわけです。論理を考えればあたりまえのことですが、「○○だという可能性がある」=「○○ではない可能性がある」でもあります。可能性を何パーセントであるかなど言わない限り、可能性はただの仮説の存在を言っているにすぎません。反対の仮説の存在も同じようにあります。
結局、答えは「変わる可能性もあるし変わらない可能性もある」です。なにも答えていないのと一緒です。

そして、種々のデバイスに関しての変わる派のかたがたは、「変わる可能性がある」とは答えるけど、「変わらない可能性がある」とは言わない傾向にあると私は推測します。「変わる可能性がある」のだから、それは「変わる」のだ、という考えをお持ちのかたが多いと私は推測します。

書込番号:12680380

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クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/02/20 09:08(1年以上前)

いつも、本当に変わらないですな
変わらない方々は(-_-#)

忘れさん

まず、LR Fanさんの発言の意味が分かってません
枕詞に一般工業品からオーディオグレードに変えたらとつきます

さすが、電源のブロックコンデンサに耐圧の低く、極性がないセラミックコンデンサを例にあげたことのだけはありますね
破裂しますよ

材料の純度高いものや金属の分子の結合まで管理してるもの、コンデンサに至っては電解液や電極、可変抵抗だと接触面の表面処理を良くしたり、抵抗だと温度による変化が少ないもの

さすがにこれらはいじると製造コストも掛かりますし音響にそれなりに影響があります

用途なければ上の用な物は作らないですよ、メーカーは(苦笑)
面倒なだけだし
計測器だといるんですよ
上のうち何個かはね

例えば10人のうち、1人が変わらない(分からない)とマイノリティを上げたら×とは単なる揚げ足取りなだけですね

返答は要りません
屁理屈より実践しなさい

書込番号:12681331

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クチコミ投稿数:245件Goodアンサー獲得:9件

2011/02/20 21:01(1年以上前)

おっ!変わらないお人のそろい踏み!w


ばうさん

相変わらず説明が回りくどく長いです
読む気にならんのぅ〜つまんないし説得力ないし


忘れさん

>長さを変えず、同じような太さの高価な銀線に交換しても、レスポンスの差は「れいてんぜろぜろなんとかdB」以下で、人間の聴覚や音を記憶することの不正確さが持つ誤差のほうが遥かに大きいと思います。高精度の計測器では検出できるかも知れませんが、人類に聴き分けられないのであれば「変わらない」と言って良いと思います。


同じような太さの高価な銀線との違いが判らなければ耳の方が・・・
スピーカーの違いと同等かそれ以上変わると思うのですが

ちなみに幾ら高価じゃなくても銀オンリーのケーブルなんて俺は要らない!


屁理屈より実践しなさい!屁理屈より実践しなさい!!

書込番号:12684322

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クチコミ投稿数:1132件Goodアンサー獲得:114件

2011/02/26 15:43(1年以上前)

>趣味の人さん

フォローありがとうございます。
書き方が悪かったようで、申し訳ありません。
誤解を招かないように改めて。

1.回路
 回路図上は同じ回路でも、配線の取り回しや電源部や入力部など全体のレイアウトに差異に
 よって変化があるか?
2.半導体(TrやFET、OPアンプ)や真空管
 いわゆる互換品で変化があるか? 真空管は、たとえば同じ300BでもWE製や中国製
 などがあることは有名ですが、半導体部品にも同様にこういったものが存在します。
3.コンデンサ/抵抗等の部品
 部品グレードを、一般の工業品グレードから、一般的に言われるオーディオ用やその他の
 高品質の部品に変更した場合。
4.ケーブル
 一般的な家庭での使用を前提として、長さ「2〜3m」とこれも紛らわしく無いように
 規定しておきます。

ということで、いかがでしょうか。
ご意見をお待ちしております。

書込番号:12710009

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クチコミ投稿数:1132件Goodアンサー獲得:114件

2011/02/26 16:08(1年以上前)

その他、補足です。

忘れようにも憶えられないさんのコメントについてですが、
質問したかった内容とはずいぶんかけ離れているのですが、
せっかくなので、回答しておきます。

>とは、どういう根拠によるのでしょうか。印象としては、実体験で変わることを観測
>されたのかなと思いましたが、論理的には、例えば同じメーカーの同じ部品と交換し
>た場合でも「変わる」ことになってしまいます。
>これは、あり得ないことではないと思います。工業製品である以上、同じ部品でも、
>あらゆる意味で完全に同一であるとは思えないからです。

はい、まさしくその通りです。実際に同じものは出来上がりません。

>しかし、それはちょっと不自然ですし、そこまでの実験や主張をLR Fanさんが
>しているとも思えません。LR Fanさんが言えることは、「何と何をこのような
>条件で比べたら音が変わって聴こえた」のような、限定された事例でしかないなずです。
>従って、LR Fanさんがおっしゃる上記の意味は、多少の観測から演繹された、
>LR Fanさんの哲学のようなものかな、と思いました。

こういう内容の話であれば、哲学でもなんでもなく、量産の工業製品の設計する
回路設計者、特にアナログの設計者にとっては、学問的にもこれは最低限の『常識』
レベルの話です。
ただ、工業製品ですから、実際にそうなっては困るので、回路上にその個体差を吸収出来
るように可変抵抗を入れておいて、出荷前に調整できるように、設計したり、特定の箇所
にバラつきの少ない部品グレードを指定したりします。
実際は調整もしますし、出荷前に検査を行って規格を満たしているかチェックしたのちに
出荷するのが一般的ですね。逆に言うと、そうしないと、数dBオーダーのバラつきが
出てしまい、クレームだらけで製品にできません。


書込番号:12710106

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クチコミ投稿数:1368件Goodアンサー獲得:43件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2011/02/27 02:27(1年以上前)

LR Fanさん、こんばんは。私はあなたに、

>>私は、上記の5項目、全て『変わる』と思っています。
>
>とは、どういう根拠によるのでしょうか。

と質問しましたが、これに対するご回答はありませんね。相変わらず根拠が示されていないので、上記「全て『変わる』と思っています」というのはあなたの哲学・思い込みのようなものである、という私の推論に、なんら変わりはありません。また、

>はい、まさしくその通りです。実際に同じものは出来上がりません。

については、後半部分が実質的内容と理解しますが、これは私の見解と一致していますし、まあ、当然のことですね。

>>従って、LR Fanさんがおっしゃる上記の意味は、多少の観測から演繹された、
>>LR Fanさんの哲学のようなものかな、と思いました。
>
>こういう内容の話であれば、哲学でもなんでもなく、量産の工業製品の設計する
>回路設計者、特にアナログの設計者にとっては、学問的にもこれは最低限の『常識』
>レベルの話です。
(中略)
>逆に言うと、そうしないと、数dBオーダーのバラつきが
>出てしまい、クレームだらけで製品にできません。

おっしゃることは、量産の工業製品で数dBオーダーのバラつきが出ることは常識、ということですかね。まあそういうこともあるとしましょう。しかし、特定の製品で、なんらかの原因で数dBのばらつきが生じたからといって、例えばスピーカーケーブルのばらつきでも数dBばらつく、とするのはおかしな論理ですね。アナログの設計者にとっても、学問的にも、まったく常識ではありません。つまり、前述の「全て『変わる』と思っています」というのはあなたの、根拠のない哲学・思い込みのようなものである、という話とはなんら矛盾しません。

どうもLR Fanさんは、「変わる」と「変わる可能性がある」との、論理を混同されているようです。後者の意味であれば、具体的にどこを、どのように、どの程度変えるかについて曖昧な現在の状況では、それはそうでしょう。ただし、「変わらない可能性がある」も同時に真ですから、要は情報量がありません。「オーディオグレード」みたいな話も一般向けのセールストークなので、科学的には、またプロの設計者には何とも答えがたく、素人の思い込みや信念を語る話になりそうですね。

ただ、スピーカーケーブル周りについては比較的単純な系ですし、長さ2〜3mという限定がついたので、ふつうに想定される条件下で人が聴き分けられるかどうかという意味において、「ケーブル交換でスピーカーから出てくる音が変わることはない」と回答しておきます。それとも、数dBオーダーの差が出ると主張されますか?

書込番号:12713039

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クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/02/27 07:40(1年以上前)

LR Fanさん

概ね共通の認識です
オペアンプなどは選別品型式が存在しますしね
実際、同じ回路で比べると音の出方は違います

電源ケーブルにしても同じ環境下でとっかえひっかえしたら音の広がり方(音場)や音の方向性(性質面)など違いましたから




未だにくだらない反論する変わらない人もいますが計測器って未だに人間の感覚に追い付いてはいません

そんなんで比べられる訳ないでしょう
いつまで悪魔の証明を求めるのでしょうか?忘れさん

書込番号:12713441

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1132件Goodアンサー獲得:114件

2011/02/27 19:16(1年以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

こん○○は
まずはじめに私がこの質問を書いたのは、

・皆さんがどう考えているかを聞きたい

ためです。そのため、自身の判断の根拠はあえてぼかしています。
その理由は、

・不特定多数が書き込みをする掲示板では、個人の意見をまず書くと
 その内容に対する議論になってしまうことが珍しくない

ことを危惧したからです。これでは一番最初の目的に合わない。
貴方は、私が危惧して避けた内容についてむしろコメントをされたいようですが
前述のように、それは私が質問をした目的ではない旨、ご理解ください。

ですが、質問されたものを完全に放置するのも忍びないので、再度大まかではあり
ますが、ヒントのような書き方になってしまい申し訳ないのですが、お答えしてお
きます。

分類した条件そのものが、根拠に依っています。

それをお考えください。
それこそ貴方が、哲学や個人的主観でなく、科学的根拠に基づいて『ない』と判断
されているのであれば、何が根拠なのか、十分にご理解頂けるはずです。

書込番号:12716254

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クチコミ投稿数:1368件Goodアンサー獲得:43件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2011/02/28 01:41(1年以上前)

LR Fanさん、こんばんは。

>分類した条件そのものが、根拠に依っています。
>
>それをお考えください。
>それこそ貴方が、哲学や個人的主観でなく、科学的根拠に基づいて『ない』と判断
>されているのであれば、何が根拠なのか、十分にご理解頂けるはずです。

揚げ足を取るつもりはないのですが、まず最初の一文がまともな文になっておらず、意味がわかりません。私は、LR Fanさんが「音が変わる」とお考えになっている根拠がわからないので、「根拠は何か」と質問したわけですが、その回答がないのに「十分にご理解頂けるはずです」と言われても、理解できるはずがありません。

少なくとも、科学的に考えるには、具体性や定量性に乏しすぎます。「どこどこ製」やら「オーディオグレード」のどこが「科学的」でしょうか?

ただ、本スレのお題はスピーカーケーブルですので、私の、このところの投稿のおもな目的は、LR Fanさんのご投稿中にスピーカーケーブルで音が変わるとする根拠が存在しない、ということを明確にすることです。LR Fanさんご自身、その根拠についてあえてぼかしているとのことですので、それはすでに明らかである、とここで明確にしておきます。

書込番号:12718305

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/02/28 18:18(1年以上前)

忘れさん

だ・か・ら
違うって
違いが分かりにくい物があるのでぼかしてるだけです

例えば100のスピーカーケーブルがあれば中には違いが分かりにくい物もあります

一個変わらなければすべての製品が変わらない事には絶対になりません
そこだけは考え直すべきですね
中立と言いながら粗探しや揚げ足取りしかしてない、忘れさん

定量とか何戯れ言ってんの?
そんなんは実験やる人間が実験結果を元に机上検討するときにやる作業のひとつ

じゅあ、定量的に比較出来る例を上げましょうか?

カナレの4S6と4S11を比べてみなさい
差は線材の太さだけ

これならかなり安く試せます

あと、カメラやってるんでしょ?
なんでレンズ変えるの?

変わらない方々はこれと同じくらい恥ずかしい質問してる思った方がいい

書込番号:12720659

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2011/02/28 21:36(1年以上前)

趣味の人さん

>じゅあ、定量的に比較出来る例を上げましょうか?
>カナレの4S6と4S11を比べてみなさい
>差は線材の太さだけ

私は、別に他人の考え方をどうこう言うつもりはありません。でも議論する上では、言葉の使い方はきちんとしましょう。

書込番号:12721589

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/02/28 22:02(1年以上前)

あわわわ(汗さん

申し訳無いですが、普通の議論、会話が通じる方なら礼節持って対応してます

ご察しくださいm(_ _)m

試さず、とめどなくケチを付ける。
本当にいい加減にしてほしいとかなりの人が思ってます

今回はLR Fanさん。前回はドッペルさん
標的になった方はたまりませんよ

その辺、ご考慮下さるとありがたいです(^_^;)

書込番号:12721788

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クチコミ投稿数:761件Goodアンサー獲得:62件 歩き撮り 

2011/02/28 22:36(1年以上前)

趣味の人さん

すいません、そういう意味でレスしたんじゃないんです。
お互い熱くなられているようなので、多少言葉に棘があるのは、別に仕方ないと思います。

私が言いたいのは、
>じゅあ、定量的に比較出来る例を上げましょうか?
>カナレの4S6と4S11を比べてみなさい
>差は線材の太さだけ

というくだりで、定量的の使い方が間違っているので、それでは議論になりませんよ。言葉の意味は正しく理解して使いましょう、という意味で書いたのです。悪しからず。

書込番号:12722065

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クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/02/28 22:56(1年以上前)

あわわわ(汗さん

なるほど
量は一定じゃないですね(^_^;)

ただ、質は一定で線径を上げるのは正規の手法ですからご心配なく

音が変わる実績アリです
変わらない方々は線径では変わらないと言ってましたからね

書込番号:12722212

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1368件Goodアンサー獲得:43件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2011/03/01 08:38(1年以上前)

>なるほど
>量は一定じゃないですね(^_^;)

こういうレベルだもんで、なんとも…。

書込番号:12723624

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/03/01 18:14(1年以上前)

忘れさん

へえまだ、毒はく余力あったですね
一眼カメラは何故レンズ選ぶの?変えるの?

答えて下さいな

書込番号:12725262

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クチコミ投稿数:3253件Goodアンサー獲得:259件

2011/03/02 17:01(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

どうも初めまして...

皆さんと議論が盛り上がっているようですが一つだけ教えていただきたいことがあるのですが宜しいでしょうか?

普段、忘れようにも憶えられないさんはどういう機材をお使いで聴かれているのでしょうか、
別に変な意味はありません。
ただ、ある一定以上の機材をお使いでしたら相応に変化は出ると私は思っています。
しかし、あなたのレスからすると今一つ理解が出来ない...

頭の弱いヤツに教えてやるという御慈悲を頂けないでしょうか、

書込番号:12729832

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クチコミ投稿数:761件Goodアンサー獲得:62件 歩き撮り 

2011/03/02 17:51(1年以上前)

趣味の人さん

>なるほど
>量は一定じゃないですね(^_^;)
>ただ、質は一定で線径を上げるのは正規の手法ですからご心配なく

その解釈も、全然違うんですよ(泣)。
SPケーブルの話で定量的な比較というのは、例えば以下のような話なんです。

アンプの出力インピーダンスが100mΩであって、6Ωのスピーカーを接続するとします。ケーブルは、往復5m(片道2.5m)として同じ材質で@10mΩ/m A30mΩ/mを使用するとします。SPケーブルの接触抵抗の和を50mΩとします。
計算上のダンピングファクターは、@では30、Aでは20となり、周波数特性上の変動は計測器で検出できる差が生じると思われる。

(ただし、それが試聴上で人間が分かる差として現れるかは分かりませんし、私はその議論には参加しません。)

上記のような話が、定量的な話なんです。趣味の人さんの話は定量的とは言えず、定性的議論です。

書込番号:12729988

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| さん
クチコミ投稿数:1376件Goodアンサー獲得:179件

2011/03/02 18:57(1年以上前)

「定性的」というのは、例えば「漬物に塩をかけるとしょっぱくなる」ということです。
「定量的」というのは、例えば「100gの○○という漬物に塩を1.0gかけると、1割しょっぱさが増す」ということです。

多少不正確かもしれませんが、参考になれば。

書込番号:12730257

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2011/03/02 20:11(1年以上前)

みなさんお手数おかけしております…ってオイラのせいじゃないけど。 (←隊長さんのマネ)

趣味の人さんは書きました:
>一眼カメラは何故レンズ選ぶの?変えるの?

理由はいっぱいあって書ききれませんが、例えば、私は同じレンズの外装色違いを持ってたりします。写りは変わりませんが、気分や洋服に合わせたいので。

スピーカーケーブルを気分で交換する趣味は私にはないけど、趣味の話なので、自由に楽しまれれば良いと思いますよ。

書込番号:12730587

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クチコミ投稿数:3253件Goodアンサー獲得:259件

2011/03/02 20:29(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん

変な質問をして失礼しました。
適当な所でオチをつけて頂きましてありがとうございます。

書込番号:12730672

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2011/03/02 21:51(1年以上前)

定量だろうが定性だろうがどちらでも通じるのでは?

線の太さは導体断面積や直径の違いですから数値が出てないが定量的な話では?
カナレ4s6(0.51mm)と4s11(2.18mm)で比較してみて下さい
銅素材、構造は同じです
これなら定量的でもいいのでは?

カレナとベルデンで比較しなさいなら定性的になると思います

まっどちらでも良いけど言いたい事が解れば良いじゃないですか!
素人の会話で趣味の世界の話ですから細かい話はいいでしょ



忘れさん
色以外では何で変えるのですか?

ちなみに私はケーブルの色や形状が嫌で買わない事も有りますよ!

書込番号:12731191

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2011/03/02 22:17(1年以上前)

カナレ4s6(0.51mm×20)と4s11(2.18mm×14)
本数が抜けてました

書込番号:12731359

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| さん
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2011/03/03 11:37(1年以上前)

忘れないで頂きたいのは、ここでの議論は「変わるか変わらないか」という点についてのものであるということです。
別に僕は、人の色や形に関する好みに踏み込むつもりはありません。
音が変わるかどうかについて厳密に議論するために、定性的と定量的の区別をつける必要があるだけです。

>線の太さは導体断面積や直径の違いですから数値が出てないが定量的な話では?
>カナレ4s6(0.51mm)と4s11(2.18mm)で比較してみて下さい
>銅素材、構造は同じです
>これなら定量的でもいいのでは?

それは先ほど申し上げた例えで言えば、塩を一つまみ入れたか二つまみ入れたかという違いです。
樽いっぱいの漬物に塩を一つまみ入れたのと二つまみ入れたのとでは、味の違いはわからないというのは納得して頂けるでしょう。

カナレとベルデンの違いは、砂糖と塩の違いだと思ってもいいです。
大外刈さんのおっしゃられているのは、手段の量や質のことです。
ここでは「変わるかどうか」という結果について議論しているのですから、ここで言っている「定量的」とは、手段の量ではなく結果の量のことです。

書込番号:12733487

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2011/03/03 12:47(1年以上前)

忘れさん

わざわざ、ありがとうございます
おそらくは省略された色々の部分が私の言いたかったことです

僕は結構ケーブルの被服は結構気にします
変な色や大蛇のような太さだと部屋で浮きますから(爆)

あわわわ(汗さん

勘違いですよ
僕は実験手法の話をしてるだけです
質を固定し径(容量)を上げる



あと、変わらないという言葉の意味を勘違いされてる人も見えますが

ケーブルを変えても変わらないということは定量的とか関係ないですよね?

何に変えても変わらないと言われてるのですから
変わらないという言葉はそれだけ強い意味です


大外さん

フォローありがとうございます

書込番号:12733720

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2011/03/03 20:03(1年以上前)

Iさん


定性的には変わる
定量的に変わらないで良いかな?


で、口論するつもりはありませんが
味が違いがわからないのは納得しませんよ
何故なら樽の大きさによりますし、1摘まみの量によりますから



そしてカレナとベルデンに共通するのは銅

砂糖と塩に共通するのは?
塩で例えるなら荒塩、岩塩、味塩とか


こんなのは定量的ですか?
@1スケアを2スケアにしたら1割中音にキレが出た

A1ミリの線を1スケアにしたら1割低音が増した

B銅から銀にしたら高音が3割増した


C1gの砂糖をかけたら1割甘さが増した



定量的や定性的なんていい加減では?

と言うか定量的、定量的に考えた議論したいとは今さら思ってないと思いますよパート1から読んでみるべし

書込番号:12735212

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2011/03/03 20:26(1年以上前)

定量的、定量的ではなく

定量的、定性的に考えた議論したいとは今さら思ってないと思いますよパート1から読んでみるべし

でした

書込番号:12735324

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2011/03/04 00:00(1年以上前)

みなさま、こんばんは。

具体的な製品名や数値が出てきたので、定量的な考察のサンプルを書いてみます。

大外刈りさんは書きました:
>カナレ4s6(0.51mm×20)と4s11(2.18mm×14)
>本数が抜けてました

意味わっかんないな〜、と思ってカナレのカタログを調べてみました。http://www.canare.co.jp/cat/2010-11.pdf の p.37 によると、

4S6 は、導体断面積 0.51mm2(平方ミリメートル)、AWG 番号 20、素線の本数 20
4S11 は、導体断面積 2.18mm2 (平方ミリメートル) 、AWG 番号 14、素線の本数 41

という意味だと思います(大外刈りさんは定量化で無理しなくていいです)。重要なのは導体抵抗で、4S6 が 3.7Ω/100m、4S11 が 0.9Ω/100m とあります。「導体抵抗」とは、p.31 を見ると往復線路のそれですので、注意が必要です。更にこれらのケーブルは四芯スタークワッド構造で、2パラで使う前提と思われます。つまり真の長さは200m、実質断面積は上記の2倍です。この前提で素材の抵抗率を計算してみると 2e-8Ω・m 程度と、純銅程度(より気持ち高め)の値になるので、この理解で正しいようです。よって、仮に長さ 3m(往復 6m)、スピーカーが 6Ω(純抵抗)とすると、ケーブルによる音量の低下は 、

4S6 の場合、ケーブルの全抵抗 = 3.7× 3m/100m = 0.111Ω, 音量低下 = -0.16dB
4S11 の場合、ケーブルの全抵抗 = 0.9× 3m/100m = 0.027Ω, 音量低下 = -0.04dB

となって、その差は 0.12dB です。ん〜、これを聴き分けるのは難しいと思いますが、不可能と言い切るのは控えておきましょう。これが長さ5m、スピーカーが4Ωなら、レスポンス差 0.3dB になります。ところで、数値を見る限り、4S11 って、安くて良いケーブルですね。

趣味の人さんは書きました:
>何に変えても変わらないと言われてるのですから

私はそうは言っていませんよ。たとえば[12713039]では

>長さ2〜3mという限定がついたので、ふつうに想定される条件下で人が聴き分けられるかどうかという意味において、「ケーブル交換でスピーカーから出てくる音が変わることはない」と回答しておきます。

と書きました。この「ふつうに想定される条件」というのは私の勝手な想定ですが、なんとなく中級以上のピュアオーディオあるいはAVを想定しています。4S6ってメーター70円とかですよね?こんな細い線はちょっと想定外です(それでも上記計算の通り、たいした音量低下はありません)。私は「SPケーブルで音は変わらない」なんて言っていますが、むやみにケチる意味もないので、メーター千円くらいのOFCケーブルを使っています。ケーブルの世界では安物だと思うけど、これでもオーバースペックで、例えばメーター何万円もするようなものに替えても、人が聴き分けられる程度には音は変わりません、というのが私のスタンスです。「変わるのか、変わらないのか」のディベートをしているつもりはないので、こうした理論的なアプローチの場合、定量的な議論はひじょうに重要だと考えています。

>変な色や大蛇のような太さだと部屋で浮きますから(爆)

私とおなじですね。機材は、ある程度高級感は欲しいけど、「オーディオやってます」感満載なのは、18歳音大生的にはちょっと困るんです(笑)。

書込番号:12736545

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2011/03/04 07:05(1年以上前)

皆さんおはようございます

忘れさん


定量的に無理はしてないなど答えが解らないから無理しない(爆)
@〜Cまで無理して書いたのではなくこんなんでも定量的か?例との違いは
と言う問いかけと確認でした

それは良いとして
音はdBのみではないと思います
音の伸びや高音、中音、低音、どれか1つに違いが出たりします
それが伸び、締まり、艶などの表現でこれはどう数値で表すんでしょ?

そしてこの辺りの違いにはケーブルの抵抗値のみの違いだけではない
よって肝心なのは抵抗と決めつけ、dBのみで判断するのは間違いです


ですからアタスは定量的には変わらない(数値が解らないから)

定性的に変わるです


ちなみに素線数は41じゃなく14です

書込番号:12737332

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2011/03/04 07:12(1年以上前)

忘れさん

言葉違うだけやん(苦笑)
変わらないというスタンスだけなので多少の柔軟性はあると理解しておきます

紹介したカナレのケーブルはOFC線材ではないので多少は抵抗値は高めかな?
型式のケツにGが付くとOFCです

高いケーブルは音変化を狙ってメーカーが製造工程や構造などを変更しチューニングしたものでまったく変化がないことはないのですよ
ただし、それが良い音かどうかは別問題
です(良くも悪くもメーカーの作った音)

数が出ないし製造コストも高く、市場原理で高いのです(中には輸入コストが入ってるものもあり)

多少の変化を楽しむためにお金を出すのです(爆)

趣味の世界なので理解しろとは言いませんが(笑)

書込番号:12737344

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| さん
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2011/03/04 12:45(1年以上前)

>何故なら樽の大きさによりますし、1摘まみの量によりますから

やはりそう来ましたね。
先ほどはわかりやすさを優先して、不正確な例えで書きました。

正確に言えば「十分な量の漬物の中に(後略)」ということです。
例えは例えとして読んでいただきたいです。

>こんなのは定量的ですか?
定量的だと思います。厳密に言えば「中音のキレ」の定義や測定法が問題になりますが、そこに触れる気はありません。

書込番号:12738293

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2011/03/04 21:26(1年以上前)

Iさん

ん〜・・・終わりにしましょ!
言いたい事は解りますし、例えとして読みますが考え方や求め方が違うので納得は出来ません


十分な量の漬物の中に・・・
どこが正確なんだか良く解らんのですよ

書込番号:12740184

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2011/03/05 00:02(1年以上前)

案外難解です

みなさまこんばんは。

大外刈りさんは書きました:
>音はdBのみではないと思います
>音の伸びや高音、中音、低音、どれか1つに違いが出たりします

私の先の計算はf特をはしょってますが、f特を考えても、結論はたいして変わりません。dBや位相で表せないとすると、「音」ではないってことかな?電磁波とか?

>ちなみに素線数は41じゃなく14です

カタログの当該部分を添付します。4S11 は、0.26φの素線が41本、と読めます。
断面積を合計すると 2.18mm2 になって総断面積の値とつじつまも合うので、まちがいなさそうですよ?


趣味の人さんは書きました:
>紹介したカナレのケーブルはOFC線材ではないので多少は抵抗値は高めかな?
>型式のケツにGが付くとOFCです

G付きがOFCですか。カタログ上はG付きも抵抗値は変わりません。まあこんなもんでしょう。

>高いケーブルは音変化を狙ってメーカーが製造工程や構造などを変更しチューニングしたものでまったく変化がないことはないのですよ

「なになにをチューニングしてどうのこうの」みたいなセールストークはメーカーHPでよく見ますが、結果としてどれだけ音が変わるかを定量的に(=数値で)述べていることはまずないですね(*) 。そういう意味では「当社のケーブルは○○神社で願掛け済みなので音が良いです」というのと、さして変わりません。実際、SPケーブルのような低インピーダンス系では、ある程度の太さがある時点で、(無理やりコイルにでもしない限り)多少構造や材質をいじってLやらCやら表皮効果やらを変えたところで、音は変わりようがないです。

つまり構造のチューニングも願掛けも、意気込みの表れ方の違いみたいなもので、そもそもじゅうぶん良い音だったいうことです。メーター70円の 4S6 だってほとんど問題ないわけですからね。あ、ただし 4S6 くらい細いと、オンキョーあたりの4Ωスピーカーを間違ってバイワイヤで使った場合、レスポンスが落ちるのがわかるかも知れません。

(*) 例外的にまじめな計算をしている業者もありますが、結論的にはひじょうに小さな差にしかならないことを示していて、みずから墓穴を掘っている感があります。

一方、先日ご質問があったカメラレンズの場合、例えばシャープさと関係する客観的指標としてMTFというものがあります。これはレンズで結像させたテストチャートのコントラスト維持率を、グラフで表わしたようなものです。MTFはレンズの設計段階でも計算・参照しますし、雑誌や評価サイトで計測・公表されたりします。メーカーみずから、(とくに自信のあるレンズについて)理論値を公表することもあります。MTFはレンズの一側面でしかないにせよ、カメラレンズの世界では、結果としてのパフォーマンスが数値化され、公表されているということです。こういう点では、オーディオ、とくにケーブルの世界とは、たいへん大きな違いがあります。

書込番号:12741110

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| さん
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2011/03/05 12:02(1年以上前)

>ん〜・・・終わりにしましょ!
>言いたい事は解りますし、例えとして読みますが考え方や求め方が違うので納得は出来ません

そうですね。僕もそうするのが互いに幸せだと思います。

そう難しくもないのですから、ここにいるどなたかがブラインドテストをやってみて下さらないですかねえ。
そうすれば僕のモヤモヤも解けるのですが。
ケーブルを交換する「協力者」の確保が大変かもしれませんが。

書込番号:12742972

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2011/03/05 19:53(1年以上前)

忘れさん

確認してませんが間違いはあたしか
申し訳ありませんでした


音はdB、位相ですが音質となるとまた違う色付けとする表現(数値)がありそうなのですがどうでしょ?

と聞いてはみても数値では表せないでしょうけど


Iさん

終了してくれましてありがとう

ブライドテストしてくれる人なら簡単に見つかると思うけど…

出向く意志があるのらオフ会などに参加してみたらどうでしょ?

変わらないと主張する人は何故か参加しないみたいですが

書込番号:12744853

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| さん
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2011/03/05 21:01(1年以上前)

>変わらないと主張する人は何故か参加しないみたいですが
この一文で双方の食い違いがなんとなく理解できました。

「変わる」という方は「疑うなら検証しろ」と思われるものなのですね。
「変わらない」という人間は「仮説を通したい方が検証しろ」と考えるのです。

どっちが悪いとも言えませんが。

書込番号:12745272

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2011/03/05 23:16(1年以上前)

忘れさん

私、ONKYOです(笑)
従って元々が4S6の一本と変わらないので細過ぎは有りません(笑)

高いケーブルの実物を見たこと無い所為か思惑が増えてますが大丈夫ですか?(私がこう書くときは分かりますね?)

もうね、いくら説明しても分かる気がないでしょうから大外さんが言うように本当にね、参加して下さいな、オフ会。
そして変化を体感して下さいな

音の波ってね、理論だけで語れるレベルでは有りませんよ

カメラレンズの指標は分かりました
ありがとうございますm(_ _)m

しかし写真は違いますかね〜?
同じスペックのレンズA社とB社
工業製品なら同じ写真が取れる筈

しかし、実際は色合いや明るさに違いが

どこかで見た光景ですよね?
それで指標が増えたんでしょうね

Iさん?

ちと、違いますよ
変わる派(この表現自体嫌い)は、実際に変えて変わってるのに何屁理屈こねてるのが前提です

変わらない派はそんな訳無い、理論上間違いだからこちらが言うとおり調べてくれが前提です

いつまでも平行線な訳です

書込番号:12746158

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2011/03/06 11:11(1年以上前)

>変わる派(この表現自体嫌い)は、実際に変えて変わってるのに何屁理屈こねてるのが前提です
>変わらない派はそんな訳無い、理論上間違いだからこちらが言うとおり調べてくれが前提です
>いつまでも平行線な訳です

趣味の人さんが仰るとおり、それぞれの派の方々は考えているでしょうね。
理論的にあまり詳しくない変わる派と、聴き取り能力の高くない変わらない派の戦いって感じがします。

さて、私は変わる派です。
なぜなら、変わる派の皆さんと同じく違いが聴き取れるからです。
この違いを説明するのに、もう少し電気的に詳しい人が加わって欲しいですね。
通信系の仕事をしている人なら、簡単に説明できる部分ですから。

電気は電線の中を通ります。
ケーブルのインピーダンスだけでなく、導体の結晶具合、不純物の材質などで、伝送し易い周波数域が異なります。
その為、周波数特性曲線グラフだけで説明しても、材質によって変化します。
これだけでも、ケーブルの違いによる音の違いは説明できます。

またインピーダンスですが、インピーダンスとは固定の数値でなく、周波数によっても変化します。
XL = jωL

XC = 1/jωC

ω = 2πf

Z = √(R^2 + (XL-XC)^2)
の簡単な公式でも説明できます。

ケーブルの持っているインピーダンスは容量性リアクタンスXCの方が大きいですから、周波数の高い方が低くなり、高音域が出やすくなります。
しかし単純な抵抗もあるので、高音域の応答性は悪くなります。
相反する問題が、ケーブルの中で起きています。
上記の公式は電気の初歩なので、理論的に説明できないとする変わらない派は、考えを改める必要があります。
しかし、有名メーカーの高いケーブルが良いというの事もないので、変わる派も思い込みで音を聞かない方がよいと思います。

書込番号:12748050

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2011/03/06 12:06(1年以上前)

エレメカさん

>趣味の人さんが仰るとおり、それぞれの派の方々は考えているでしょうね。
理論的にあまり詳しくない変わる派と、聴き取り能力の高くない変わらない派の戦いって感じがします。

これもチョット違う
私は詳しくないですが詳しい人もかなりいますよ
で、理論的に詳しい人の説明でも変わらない派の人はそんなの聞き分けられる範囲ではない位言うのですよ
ですから、変わる人はオフ会で体験させますので参加して下さい
変わらない派は拒否してます


>さて、私は変わる派です。
なぜなら、変わる派の皆さんと同じく違いが聴き取れるからです。
この違いを説明するのに、もう少し電気的に詳しい人が加わって欲しいですね。
通信系の仕事をしている人なら、簡単に説明できる部分ですから。

そうかな?その考えですといくら詳しい人が来ようと今までと同じ平行線です


>上記の公式は電気の初歩なので、理論的に説明できないとする変わらない派は、考えを改める必要があります。

そう数値で表しても変わらない派の人の中には上記にも述べた様に聞き分けられるレベルでは無いと反論すのです
ですから理論的に説明する価値なし
この件に関して詳しい人はもう相手にしてないか、余計な事言わず言葉で述べてるだけ


Iさん同様エレメカさんとも議論するつもりもありませんのであしからず

書込番号:12748288

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2011/03/07 23:01(1年以上前)

エレメカさん、こんばんは。

>この違いを説明するのに、もう少し電気的に詳しい人が加わって欲しいですね。
>通信系の仕事をしている人なら、簡単に説明できる部分ですから。

どこまでの厳密さを要求するかにもよりますが、基本的にはおっしゃる通り、スピーカーケーブルの影響は格別高度な知識がなくても見積もることができますし、すでに山ほど計算されていると思います。いまさら「電気的に詳しい人が加わって欲しい」とおっしゃるまでもないかと。

ならばそもそも、専門家であり、かつ変わる派の代表格的立場である(?)ケーブル業者が「説明」すれば良いと思いますが、彼らから定量的な計算結果が示されることはまずありません。それをはっきり示してしまうと変化量がひじょうに小さいことを周知することになり、商売上は逆効果になる可能性すらあるからだろうと推理します。もし誰もが納得できるような差があることを理論的に導けるのなら、大きく宣伝するはずでしょうし、実測で示す手もありますよね。具体的なことは言わず、買う側に想像させるほうが、商業的には得策なのだろうと思います。

>インピーダンスとは固定の数値でなく、周波数によっても変化します。
(中略)
>Z = √(R^2 + (XL-XC)^2)
>の簡単な公式でも説明できます。
>
>ケーブルの持っているインピーダンスは容量性リアクタンスXCの方が大きいですから、周波数の高い方が低くなり、高音域が出やすくなります。
>しかし単純な抵抗もあるので、高音域の応答性は悪くなります。
>相反する問題が、ケーブルの中で起きています。
>上記の公式は電気の初歩なので、理論的に説明できないとする変わらない派は、考えを改める必要があります。

掲載されている数式が何なのかご説明がありませんが、これは直列LCRのインピーダンスの公式を引き写しただけですね。その後に続くご説明の具体的な前提(等価回路など)も不明ですが、「高音域が出やすくなります」という結論は、ケーブルの特性としてはおかしいと思います。

スピーカーケーブルがフィルターのような効果を持ち、その特性が周波数によっても変化する、ということであれば、いまさらおっしゃるまでもなく、異論のないところです。ただし、科学的に算出されるスピーカーケーブルの影響はひじょうに小さいので、それを人間が聴き分けていると考えるのは不自然である、というのが、変わらない派の主張(のひとつ)だと思います。従ってエレメカさんの主張には、「変わらない派が考えを改めるべき理由」は含まれていません。理論的に「変わる」と主張されるのであれば、その理論には定量性が必要です。このあたりは[12741110]にも書きましたので、ご一読いただければ幸いです。

エレメカさんの主張は、結論を断定的に述べておられる割には、上述の通り根拠や論理があいまいに感じられるので、「ケーブルによる違いが聴き取れる」との主張の信ぴょう性にも、正直言って疑問を持ちます。ともかく「変わる」ということが前提としてあって、その他の説明は後付けであるために、論理性を欠いているようにも見えます。変わったと感じられたのは恐らく事実と想像しますが、(これはエレメカさんに限りませんが)それがケーブル以外の原因ではないことを確認するのは、容易なことではないと思います。

書込番号:12756313

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2011/03/08 08:53(1年以上前)

忘れさん

本当はスルーするつもりでしたが(^_^;)

径が一緒で材質が違えば(例えば金、銀、銅)ケーブル自体のf特が違いますので差はでますよ

あと、構造違い(単線、依り線)でも差が出ます

鍍金でも差が出ます(これも材質が違うものでコーティングするので若干f特が変化します)

勝手に結論するのは相変わらずですね
すべて、変わることは検証済み

もう辞めた方がええんでないの?
あなたの理論はすべて空回りしてますから

変わる物が有る以上、すべて変わらないというあなたの言い分は通しません

何度も言いますが実践していない以上、単なる机上の空論
意味が有りませんから

何で変化したのかとか違う場所では変化が少なかったという議論はしますが変わらない一辺倒な話なら参加しません

書込番号:12757611

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| さん
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2011/03/08 14:01(1年以上前)

もうレスする気はありませんでしたけど、ちょっと趣味の人さんの発言が気になったので。

>ケーブル自体のf特が違いますので差はでますよ
それは定性的に言えばその通りです。そもそも同じ型番のケーブルでも、格子欠陥まで同じなんてことは有り得ないので、定性的に言えばケーブルで必ず音は変わります。
しかし、「f特が違う」と「音が変わる(のがわかる)」というのは別物です。言い換えればこれは定性的比較と定量的比較の違いです。

ですから
>すべて、変わることは検証済み
と断言するには、定量的比較をしたデータが必要だと言っているのです。
要はブラインドテストの結果を見たい、ということです。

>>大外刈りさん
オフ会に参加させていただけるとのこと、捨てアド貼っておきますので、よろしければ連絡下さい。
こちらの都合が合えば、駄耳ですが是非お願いしたいと思います。
clacpacsa@yahoo.co.jp

書込番号:12758566

ナイスクチコミ!3


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2011/03/08 17:45(1年以上前)

Iさん

変わる変わらないにそんなに理論必要ですかね〜?
同じ環境でケーブルとっかえひっかえで変化の具合を確かめる
検証には十分だと思いますが(^_^;)
音が変わった、微妙(爆)とか色々有りますが(爆)
特にやらない人よりはマシです(爆)

何のパラメーターが原因で変わったとか検証するのであればそこまで必要ですが

音楽を片意地張って聴くのは肩懲りませんか?
私は自分好みの音になったらケーブル変えませんよ
音楽を楽しみたいから

拘るのが悪いとは言いませんが納得行くまで頑張ってくださいとしか言えませんね

書込番号:12759205

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スレ主 ばうさん
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2011/03/08 18:26(1年以上前)

ブラインドテストという言葉を拝見したので、ブラインドテストに対して私が日頃留意していることをここに紹介します。

(1) ブラインドテストを二重盲検法のテストだと思っている人と思っていない人がいます。これについてはこのスレの私の投稿 [9577332] をご参照ください。

(2) (ここでは、変わると聞き分けられる、を区別します。変わらないと聞き分けられないを区別します。)ブラインドテストの目的があいまいになりがちでです。目的として考えられるものにはつぎの3とおりがあります。
・音というものが○○によって変わること・変わらないことを調べる。
・聞き分けられると言っている○○さんという特定の人が聞き分けられていること・聞き分けられていないことを調べる。
・地球上の全人類の中に聞き分けらる人が一人以上存在するかまったくいないのかを調べる
これがあいまいだと、ブラインドテストを実施する前に聞き分けられると言っていた人が、ブラインドテストを実施して聞き分けられていないという結果になったときに、「今回のブラインドテストではたまたま聞き分けられなかったが、音は変わる。だからブラインドテストの結果に意味はない」などと主張することが可能になってしいます。あるいは、「今回のブラインドテストでは私は聞き分けられなかったが、他の人なら聞き分けられる人が居る。だからブラインドテストの結果に意味はない」もあるでしょう。あるいは、「今回のブラインドテストでは私は聞き分けられなかったが、テスト環境が悪かったからだ。だからブラインドテストの結果に意味はない」などもあるでしょう。

(3) (ここでは、変わると聞き分けられる、を区別しません。変わらないと聞き分けられないを区別しません。)ブラインドテストの目的が、聞き分けられるという主張や聞き分けられないという主張を検証するためなのか、聞き分けられるのか聞き分けられないのかを確かめるためなのか、は明確にしたほうが良いです。
もしも主張の検証のためのブラインドテストならば、聞き分けられないと主張する人がブラインドテストに参加するメリットが一切ありません。なぜならば聞き分けられないと主張する人が参加しても、聞き分けられないという結果が出やすくなることに寄与しないからです(いくら聞き分けられないと言っても耳のせいだと言って無視されるだけです)。百歩譲って、もしも参加したことで結果が(プラスまたはマイナスのいずれかに)変化するとすれば、それは、聞き分けられることが真実であり、かつ、聞き分けられると主張している人が聞き分けられず、聞き分けられないと主張している人が聞き分けられた場合に、聞き分けられるという結果が出やすくなるということです。しかし、それは聞き分けられないと主張する人の主張とは矛盾します。そもそも聞き分けられるという結果が出ても嬉しくありません。ですから主張を検証するという目的ならば、参加するメリットはないのです。
ちなみに、たとえば聞き分けられないと主張する人が、音を聞く被験者にならず、○○を交換するお手伝いをする係になる、という形での参加も考えられますが、それだったらべつに聞き分けられないと主張する人がやる必要はないのです。もしも聞き分けられることが真実ならば、誰がお手伝いしても二重盲検法で聞き分けられるという実験結果が出るはずなのですから。
逆に、聞き分けられるのか聞き分けられないのかを確かめるためならば、だれがやっても良いことでしょう。しかし、この場合は目的がない行動です。そして、科学実験である以上、かならず測定誤差はあります。同一であることを測定することは一般に困難です。真実が聞き分けられないであっても、誤差があった場合、聞き分けられるという結果が出やすくなります。

(4) ブラインドテストで聞き分けられないという結果が出た時に、ペナルティーがない。リトライができてしまう。たとえば、上述の「テスト環境が悪かったからだ」などという言い訳は、説明責任を負わずに聞き分けられなかったという結果をなかったことにできてしまいます。一方、聞き分けられるという結果が出た時には、「これでブラインドテストで聞き分けられることが実証された」と、テスト結果を不動のものとしてしまえます。このような非対称はおかしいです。

(5) あとは聞き分けられると主張する側のブラインドテスト参加拒否でしょうか。では、聞き分けられないと主張する側がブラインドテストに参加すべきか。これについては(3)ですでに述べました。主張の検証という目的では、聞き分けられないと主張する側の参加は無意味です。

書込番号:12759361

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2011/03/08 21:56(1年以上前)

ばうさん

はいはい(^_^;)
毎回面倒なのによう貼りますね





さて、くだらない論争してる間に面白いものがでました

http://www.t-tocrecords.net/loc.html
http://www.phileweb.com/news/audio/201103/08/10722.html

書込番号:12760452

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ぽち郎さん
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2011/03/08 22:08(1年以上前)

ばう氏、音楽の時間です。
http://www.youtube.com/watch?v=DdFVMgzLZto

書込番号:12760534

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:761件Goodアンサー獲得:62件 歩き撮り 

2011/03/08 22:57(1年以上前)

>さて、くだらない論争してる間に面白いものがでました
http://www.t-tocrecords.net/loc.html
http://www.phileweb.com/news/audio/201103/08/10722.html

>なお、同じ楽曲で比較しようとすると全く同じ演奏を繰り返す必要があるが、それは不可能であるため、あえて違う楽曲での比較を実施。ケーブルの特長が活きるように選曲し、各社の良さを引き出したとしている。

これは惨いですね。違う曲で比べるという発想が、異次元過ぎますね。
ある物を比較しようとしたなら、その他の条件は同じにしないと意味がないですからね。この企画者は何を考えているんでしょか。
例えて言うなら、違うスピーカーに違うSPケーブルを継いで聞いた音の違いで、SPケーブルの違いを論じると、同じようなことですからね。

書込番号:12760892

ナイスクチコミ!8


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2011/03/09 07:26(1年以上前)

あわわわさん

あまり良くないとは思います
ただ、ケーブルの傾向合わない音楽は気持ち悪いだけです(笑)
少なくとも演奏されている方は固定です
楽器もね
あと、機材も

現実的に考えましょう
もし、あわわわさんがミュージシャンだとして同じ場所で同じ曲を何十回演奏してすべて変わらない同じ音になりますか?

スピーカーの例えは違いますね
どちらかというと同じCDの曲が変わっただけですね

スピーカー変えは演奏者が変わった意味です

書込番号:12762168

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| さん
クチコミ投稿数:1376件Goodアンサー獲得:179件

2011/03/09 16:39(1年以上前)

>音楽を片意地張って聴くのは肩懲りませんか?
ええ、ですから僕はそこらへんの適当な銅線を使ってます。
端っこ見て錆びてないなら、後は何も気にしない、大変気楽です。

書込番号:12763764

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クチコミ投稿数:761件Goodアンサー獲得:62件 歩き撮り 

2011/03/09 19:09(1年以上前)

>現実的に考えましょう
>もし、あわわわさんがミュージシャンだとして同じ場所で同じ曲を何十回演奏してすべて変わらない同じ音になりますか?

それはもちろん無理ですよ。同じ曲でやれと言っているわけではないです。
私が言いたいのは、そこではなくて、CD作成者の理論が破綻しているという点です。
現実的に考えれば、違う楽曲でケーブルの違いを論じることなど不可能ということです。


>スピーカーの例えは違いますね
>どちらかというと同じCDの曲が変わっただけですね
>スピーカー変えは演奏者が変わった意味です

例えが悪かったかもしれませんが、言いたいことは、
変化の少ないものを比較するときに(私のたとえで言えばSPケーブル)、変化のより多いもの(私の例えで言えばスピーカー)も一緒に変えて比較しては、何の意味も成さないですよ。
ということです。

書込番号:12764329

ナイスクチコミ!4


音誌文さん
クチコミ投稿数:296件Goodアンサー獲得:8件

2011/03/09 21:56(1年以上前)

あわわわ(汗さん 

>さて、くだらない論争してる間に面白いものがでました
>http://www.t-tocrecords.net/loc.html

有用な情報ありがとうございます。
早速、試聴会予約を行いました。

ケーブルの音の変化でイコライザーするなんて、とても面白い発想だと思います。

どのような変化は実際聴いてみないと分かりませんが、変化が大きいか少ないかは試してみないと分かりません。

スピーカーケーブルですが、現在1m3000円クラスの物を使っていますが、S/N感や馬力が良く出て、変化は大きいと思っています。

書込番号:12765113

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2011/03/09 22:03(1年以上前)

Iさん

そんな考えで、何故ブラインドテストですか?
人を試すなら辞めた方が良いとは思いますがね
純粋にオフ会で色々体験なさった方が良いですよ、もったいない

あわわわさん

気がついて無いだけで同じこと言われてます
残念ながら
今回のCDでイコールコンディションは同じ曲をまったく同じに弾くことなんですよ
機材の電源ケーブル変えてるのですから

高音質なCDみたいですからこの中の一曲を試しに使って検証すればいいとは思います

書込番号:12765160

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:761件Goodアンサー獲得:62件 歩き撮り 

2011/03/09 22:41(1年以上前)

趣味の人さん

>気がついて無いだけで同じこと言われてます

趣味の人さんが、私の言わんとしていることをご理解して頂けていないようですので、分かりやすく説明したつもりなんですが。きちんと理解して頂けているなら、取り越し苦労でした。

>残念ながら
>今回のCDでイコールコンディションは同じ曲をまったく同じに弾くことなんですよ
>機材の電源ケーブル変えてるのですから

ええと、今更そんな当たり前のことを言われても・・・。
≪人間だから、同じ曲をまったく同じに弾くということは不可能≫という前提で話しを進めていたんですよね?

なんか、前回の≪定量≫の話のときもそうでしたが、本筋とずれて話がすすんでいるので、やめにしましょう。

書込番号:12765413

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/03/09 23:25(1年以上前)

あわわわさん

CDの説明で分かってるなら態々、突っ込んで来た意味が分からないですよ(^^;
あくまでネタで情報を提供したということでご納得くださいな

書込番号:12765697

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クチコミ投稿数:1368件Goodアンサー獲得:43件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2011/03/10 01:51(1年以上前)

あわわわ(汗さんと趣味の人さんのやりとりを拝見して、思ったことを書きます。

まず、「定量的」の件については、趣味の人さんが「定量的」という語の意味を理解していないことが明らかで、あわわわ(汗さんはごく真っ当な応答をされています。結局趣味の人さんが「勘違いですよ」と発言し、話がはぐらかされて終わっていますが[12733720] 、これは一方的な通告にすぎません。以降に続く説明もその根拠にはなっていません。

次にリンクの件ですが、あわわわ(汗さんの主要なご主張は「違う楽曲でケーブルの違いを論じることなど不可能」といったところだと思います(もっともです)。趣味の人さんは、「気がついて無いだけで同じこと言われてます」と言っていますが、(趣味の人さんの文は一般的に解しづらいのですが)「同じ」の意味が明確ではなく、「同じ曲をまったく同じに弾くことは無理である」という、ごく当然のことを言ってはぐらかしているだけのようでもあります。

趣味の人さんは元々論理的に主張を展開されるかたではありませんので、この情報を提供された意味について、ご本人もよくわかっていないのかも知れませんね。私は単なる「変わる派」相手の商売と解釈しています。

趣味の人さんに限らず、「変わる派」と「論理性」の二者には相関があるかな、とも思っていますが、これはまたいずれ…。

書込番号:12766386

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2011/03/10 06:25(1年以上前)

忘れさん

自分の矛盾点や間違いは放置するのに人の揚げ足取るのはうまいですな(笑)
あと勝手に解析しない(苦笑)

定量的にするためにまず、普通は測定から入ります
そのための設備、計測器ありますか?
試験品準備してくれます?

すべて準備してくれますか?
ケーブルすら買わない、試さない人が
本当に定量的にやるなら物凄く金かかります(当たり前ですよね〜)

一般的に出来ないことをさも当たり前にやれ、こうするべきという変わらない派の無神経さが対立の原因です

はぐらかしてる訳でなく、普通ならやらない、そんな考え方しないです

実験をやらない、忘れさん
人のことをそこまで言うなら自分ひとりですべて完璧にやりなさいよ

私は論理的な展開は意味がないからやらないと言ってるんですがね

書込番号:12766630

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クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/03/10 09:08(1年以上前)

忘れさん

もう一個
CDはちゃんと、紹介文にも書いて有るとおりですわ

明らかに変わらない派向けに作られた物です
変わる派は中の音源が欲しければ買いますが変わることが分かってるから懐疑的じゃないです

なんかね、変わらない派は自分が変わることすら拒んでいるように見えますね
気の所為ですか?

屁理屈付けて認めたく無いだけ
理論は方向性は示せても結論には絶対成り得ません
試す物が有る以上、検証しなければ単なる空論です

頭が凝り固まった方には体験して戴くのが一番です

最後に書きますが、メーカーの回し者ではない、普通の音楽を聴くのが趣味の人間です
これだけメーカー庇ってますが何か戴いてるわけではありません(笑)
少しでもお気に入りの音楽を状態良く聴きたいから、色々購入して試しました

中には、はぁ?って物も有りましたが(爆)
あくまでも趣味の範囲でやってます
その辺理解していただきたいですね

書込番号:12766945

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3件

2011/03/11 13:35(1年以上前)

趣味の人さん

同じ変わる派として、悲しい
あなたの論理的な話の出来なさ、語句の曖昧さ、語句の意味のわかっていなさは、はっきり言ってひどいよ
1:分からない話題を、無理して分かったふりして墓穴を掘るな
2:間違いを指摘されたら、はぐらかして逃げないで認めろ
3:不用意に煽るな

 あんたみたいな程度の低い書き込みや煽りがあると、健全な変わる派の人も同じ目で見られる。みんな論理的に話が出来ない、程度の低い人間という目で見られかねない。迷惑です、自粛してくれ。

書込番号:12772087

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/03/11 21:49(1年以上前)

我慢の限界さん

なら、あなたが相手して書き込めばいい
分かってるフリなんかしてもいない

分からないことは分からない、認識不足とか調べますといつも答えている

おかしいと思って調べたがアプローチの違いで間違っていなく、寧ろお互いに認識間違いだ、私は舌足らずだが(あわわわさんの件)

ここで定量的に物事を語ってるのは忘れさんのみ

ただ、これも今回のケーブルの命題からすればケーブルの素性の検証しか出来ない
聴いて判断しないと検証出来ないからだ

この段階で定量的な検証から外れる

あとは線材と被服の固有振動周波数と周波数特性を調べる必要がある
幅広い周波数を出すからね
影響度を調べないといけない

そんな高い機材、個人で持ってる訳なかろう

線材の抵抗値とかは初歩的な話だ
計算式だけでなくちゃんと測定する
まだ、パラメーターはたくさんある

測定データが揃ってようやく聴く

聴かないと最終検証が出来ないものを聴かないから論争になる

今どうなってるか分かりましたかね?

自分で相手すれば、いい

書込番号:12773233

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:245件Goodアンサー獲得:9件

2011/03/11 23:01(1年以上前)

私も酷いですがなにか?

我慢が限界さん

ばうさん&忘れさんを相手だと言葉が荒くなる
過去を読むと判ります!

後、この話題に突然ポンと出てきて指摘のみする輩もどうかと思うよ!

そんな事より地震災害の心配やできる事は協力せねばね

書込番号:12773447

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:3件

2011/03/16 08:47(1年以上前)

定量的の議論でのいいわけらしいが・・・

>分からないことは分からない、認識不足とか調べますといつも答えている
>おかしいと思って調べたがアプローチの違いで間違っていなく

こいつマジで馬鹿だ。間違ったのを意地を張って認めたくないのんなら、まだ分かるし救いようがある。
でもそれ以前の問題で、自分がどれだけズレた事を言ったのか気づいていないんだ(^_^;)。
というか気づける知能を持っていない、藁藁藁。
これじゃあ、他の人との議論などもかみ合わないわけだ。

もはや憐れとしか言いようがない、ご愁傷様です。

書込番号:12785869

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/03/16 19:18(1年以上前)

あ4か?
調べれば分かること何故聞く必要がある?
どうしても言い訳にしたいならどうぞ(笑)

今後、忘れさんを始め変わらない派の相手はすべてあなたに任せたからね
もし本人なら出来ないかもね?

まあ、そんなことに労力を使いたくない

人を貶す気力があるなら少しでも東日本の方々の救援活動を考えた方が良いのでは?
レス不要!

書込番号:12787075

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:69件Goodアンサー獲得:1件

2011/04/07 00:14(1年以上前)

定量的
こちらの意味だと思いますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9A%E9%87%8F%E7%9A%84%E7%A0%94%E7%A9%B6

つまり、音が変わったことの判断を測定値の比較で判断するんです。

書込番号:12867737

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クチコミ投稿数:1368件Goodアンサー獲得:43件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2011/04/09 00:09(1年以上前)

みなさま、こんばんは。

「定量的とは?」みたいな話のきっかけを作ったのは私のような気がするので、整理します。「定量的」というと、どうも「計測器で音を測定・数値化すること」のように思われる傾向があるようだけど、なぜかしらね…。

そもそも、「変わるのか変わらないのか」というお題からすれば、定量性は問われていません。というか、100万ドルの懸賞金がかかっていながら高級ケーブル業者が聴き分けチャレンジから逃げた、みたいな話に象徴されるように、SPケーブルによる音の違いを人間が聴き分けられることが客観的に示されたことがない、科学的には聴き分けできないほうが自然である、というのが客観的な状況です。つまり、定量性(どれだけ変わるか)を語る以前の段階だと思います(語ってもいいけど)。

ただし、議論に定量性が必要ない、ということではありません。「変わる・変わらない」の議論で、私が定量性が重要と思うのは、次の2点です。

1.「○○を変えると音が変わる」ということを理論的に主張する場合、その理論は音の変わりかたを定量的に説明できないのなら、意味がありません。
2.「○○を変えると音が変わる」ということを主張する場合、その○○の変え方の記述に定量性または具体性が重要な場合があります。

1.については [12718305] [12741110] [12756313] などでも書きましたが、定量性が必要ないなら、素人の憶測のレベルで好きなように話をでっち上げることが可能です。「音が変わる可能性」であれば何とでも言えるわけで、業者のHPによくある話です。2.については、[12680238] などでも述べましたが、例えばSPケーブルの長さを極端に変えれば音が変わって当然ですから、変え方の前提が明らかでないと議論の意味がない場合があります。

上記のようなことは、主張に客観性・具体性を持たせるために論理を構成する上で、当然思い当たることです。したがってこうした論理が構成できていないご意見を拝見すると、説得力がないのは無論ですが、同時に「この人の観察は信頼できるのか?早合点で思い込みの激しい人ではないか?」のような疑念を持たざるを得ません。科学に携わったことのあるかたにはおわかりと思いますが、現象の観察や分析にも、冷静な論理的解釈が必須だからです。

変わる派のかたがたのご投稿は、すでに指摘しているように、論理構成の点で不十分だと思います。たとえば「音を測定器で定量化しろなんて無神経だ」のようなことをおっしゃるのは、色々な意味で論理がめちゃくちゃです。「変わる」という主張のしかたは、変わる派のかたが自由に考えれば良いことです。

書込番号:12875165

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/04/09 06:39(1年以上前)

忘れさん

やっぱり、来ましたね
我慢の限界さん出番ですよ〜?(笑)

人間の耳で聴いて判断するという定性的な側面がある以上あなたの意見も中途半端です

定量的にだけ注視し、ワザと結論を出さないようしてませんか?

書込番号:12875723

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クチコミ投稿数:230件Goodアンサー獲得:2件

2011/04/09 07:49(1年以上前)

堂々巡り
千日手
いたちごっこ

他に何かありますか、ばう殿。

書込番号:12875834

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クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/04/09 14:14(1年以上前)

忘れさん

追加
科学的に解析、検証するためには測定は絶対に必要です
ものの素性が分からない(判明しない)状態で何が出来ますかね?
しばらく見ないうちに知識や理論も曇りましたか?
データシートだけで設計や製品化は出来ないですよ(苦笑)

人を貶すことや粗探しはする割には試すことをしないのは何故?

正直、あなたがどうとらえようと考えようと知ったことじゃない
この多くの人が見る掲示板で意味がないことを展開するのだけは辞めて頂きたい

書込番号:12877011

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1368件Goodアンサー獲得:43件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2011/04/10 17:01(1年以上前)

>科学的に解析、検証するためには測定は絶対に必要です
>ものの素性が分からない(判明しない)状態で何が出来ますかね?

計測器による定量化の話、叩いたかと思えば持ち上げたりと、忙しいですね。まあ、変わる派のかたが「必要」とおっしゃるなら、「測定」されることを止めはしません。

で、結局のところ、そのような「測定」によってSPケーブル間で音が変わることが示されてはいないわけですね。この点は、念のため指摘しておきます。結果がないのに 「測定は絶対に必要」と、いくら威勢よくおっしゃっても、なんの意味もありません。

なお、仮に「測定」した場合、SPケーブル間でたとえば 0.01dB オーダーの差が観測されることは科学的にもあり得ると推定できますが、仮にその程度の小さな差を以って「SPケーブルで音が変わる」と主張されるのであれば、それを人間が聴き分けているということも同時に証明される必要があります。…と考えると、計測器って必要かな、とも思いますが、まあご自由に。

書込番号:12881333

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2011/04/10 19:15(1年以上前)

忘れさん

個人でやれるレベル(機材)ではないと言っただけ
何処まで曲がってとらえてるのでしょうか?
必要か必要でないかと言えば必要

ただ、義務はないですね
あなたみたいな歪めてしか人の意見を解釈しない人は相手したくないです

変わらない派の変わらない証明もまだ終わられてないですしね(苦笑)

まあこの件に関してはお互い関せずペンディングしませんか?
意味がありませんから

ところで変わらないとそこら中で吹いて回ってますが何がしたいのですか?


書込番号:12881778

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クチコミ投稿数:3件

2011/04/10 22:55(1年以上前)

趣味の人さん
定量化の議論に関して・・
>まあこの件に関してはお互い関せずペンディングしませんか?
>意味がありませんから
この件に関して、趣味の人さんの頭脳では付いて行けないんで、ペンディングにしたいんだね。そうだよね、良く分かりますよ。はじめっから噛みあってなかったもんね。

>科学的に解析、検証するためには測定は絶対に必要です
>ものの素性が分からない(判明しない)状態で何が出来ますかね?
測定しなくても、定量的に科学的に示す方法はあるんだよ?あ、でもこんな簡単なことでも趣味の人さんじゃわからないか。

書込番号:12882827

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/04/11 06:28(1年以上前)

我慢の限界さん

相変わらずのああああぶりやな(笑)
相手する人間違うし(笑)

まあ、あなた、2ちゃんでしか理論語ってないしね(笑)
ああ、測定しなくても物の素性しらべるのにデータシートやメーカーに測定させるとか恥ずかしいこと言うなよ
当たり前だから(笑)

書込番号:12883636

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/04/11 08:59(1年以上前)

噛み合わない理由

こちらが定量的に評価するためにと書いているのに理論だけ見る人がいるから

つまりは変わらない派や理論だけの人は試さないから一生噛み合わない

書込番号:12883871

ナイスクチコミ!4


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2011/04/11 19:37(1年以上前)

趣味の人さん へ「定量的」について

「ものの素性が分からない(判明しない)状態で何が出来ますかね?」
「ああ、測定しなくても物の素性しらべるのにデータシートやメーカーに測定させるとか恥ずかしいこと言うなよ」
これらの発言から、趣味の人さん の定量的という言葉の使い方は間違っていると思います。
少なくとも、最初に定量的な測定について発言されて、その後定量的という言葉の使い方が違うと指摘された | さん、同様に言葉の使い方が違うと指摘された あわわわ(汗さん が考えている意味とは違います。

おそらくは定量の意味の検索をして化学的な分析方法の「定量分析」から、ケーブルの素性を調べることが定量的の意味と勘違いされているのではないかと思います。

定量的な測定は特にケーブルの素性がわかる必要はありません。

書込番号:12885296

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/04/11 22:06(1年以上前)

えーと、それだと最初のからす天狗さんのも間違い(^_^;)
あと、Iさんのは定量にすらなってない

定量的に限らず、物の評価として考え方として発言しています
繋げて発言し申し訳ない

言葉の使い方を間違ったことを謝罪しますm(_ _)m

そもそもケーブルにおいては物の素性の判別にしか定量的な観点は意味がないとおもいます
聴かないと分かりませんよ

なんというか、からす天狗さんもごっちゃになってませんか?

書込番号:12885932

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:761件Goodアンサー獲得:62件 歩き撮り 

2011/04/12 01:25(1年以上前)

しばらくこのスレを見ないうちに大分スレが伸びていますね。【定量的】の件については、言葉の認識事態が人によって違っていたのが荒れた原因だと思ったので、[12765413]で「もう止めにしましょう」と書いたのですが、まだ続いていますね・・・・。

忘れようにも憶えられないさん
色々フォロー有難う御座います。

我慢の限界さん
人格的な攻撃はなるべく止めましょうよ。それに不用意に煽るなと書いているのに、そう書いているあなたが煽っているようですが。
「測定しなくても、定量的に科学的に示す方法」とは、ブラインドテストのことですか?ブラインドテストを行って、充分な被験者数で十分な試行回数こなし、統計学的に処理すれば、十分科学的に定量的に示したことになると思います。私の頭ではこれくらいしか思いつかないな。

からす天狗さん
そうなんです。言葉の意味のとり違いを趣味の人さんがなさっているようなので、指摘したのが始まりなのですが、こんな大事になるとは。

趣味の人さん
他のスレでの書き込みを拝見すると、オーディオの機器の知識や経験は相当おありなんだと思います。ここで不毛な水掛け論を展開するよりも、他のスレで困っている方々にアドバイスするほうが有意義じゃないでしょうか。


掲示板での議論はなるべく実りあるものになるのが望ましいと思いますが、こと音に関しては明確に数値化できないパラメーターが多く、他の分野と違って水掛け論になることが多いですね。数値化が難しくても、ワインみたいにブラインドテストを取り入れていると、また少し違ってくるんですけれどね。オーディオ業界は、ブラインドテストがタブー視されていることが、一番問題な気もします。

書込番号:12886769

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:69件Goodアンサー獲得:1件

2011/04/12 03:26(1年以上前)

趣味の人さん へ

>えーと、それだと最初のからす天狗さんのも間違い(^_^;)

どこが間違いだと思いますか?

>あと、Iさんのは定量にすらなってない

定量的な測定の話をしていますよ。どこが 定量になっていない と思いますか?

>言葉の使い方を間違ったことを謝罪しますm(_ _)m

いやいや、待ってください、何を間違えました?
趣味の人さんのレスではまだ、定量が違う意味のままのように感じます。

>そもそもケーブルにおいては物の素性の判別にしか定量的な観点は意味がないとおもいます

その考えと違うやり方を | さんは提案しているわけです。確かに「じゃあ、実際何を示すの?」と言う議論までしてはいませんので「そんなの機材が無いじゃないか!」という趣味の人さんの主張も分かりますが、 | さんの主張を違う意味で使っているのはとても違和感を感じてしまうのです。

>なんというか、からす天狗さんもごっちゃになってませんか?

何と何がごっちゃになっていますか?
私もあまり人のことを言えませんが、「××だからあなたの○○は間違っている」と指摘していただかないと趣味の人さんがどのような考えをしているのか分かりません。

どうも勘違いのままスレが進んでしまっているように思います。



あわわわ(汗さん へ
「測定しなくても、定量的に科学的に示す方法」というのは
「組成の測定をしなくても定量的に科学的に示す方法」と言う意味かなと思いました。
ケーブルの中身がブラックボックスでもケーブルを変えた事による何か音が変わっていると断定できる定量的な測定結果が出れば、目的が果たせるのではないかと思います。

あと、私はブラインドテストを統計学的に処理しても定量的というにはちょっと弱い印象です。現象から判別するのはどうしても定性的なアプローチなのかと。
(うーん、でもテスト条件をきっちり決めて、母数を増やせば評価されるべきデータなのかなぁ。)

書込番号:12886920

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1482件Goodアンサー獲得:8件

2011/04/12 07:10(1年以上前)

からす天狗さん

>数値を測定により定量化するのです(文面は変えてます)

これは私がごっちゃになって理解して書いたことマンマです(^_^;)

Iさんのはひとつまみの塩の定義のくだり
からす天狗さんの意見も定量的、定量、定量分析の区分けが分かりにくいのです
前後に混ぜて書かれますとより一層に(スミマセン)

ブラインドテストがタブーな理由?
音の味付け程度(スパイス)な物(チューニングケーブル)を聞き取れない人が多かったり、変えたときの設置や取付でも変化してしまう可能性があり、手間の割に結果が伴わないからだと思います(企業的にはリードタイムばかり掛かり×)

それでもたまにアンケートと称してやってるみたいですよ

過去に海外で変わらない派がブラインドテストを行った経緯がよく紹介されますが、賞金をかけた手前、非常に意地悪的で分かりにくいやり方な模様です
百本も聴いたら普通に疲れ分かり難くなります(これでは人間の耳の耐久力テスト)

あわわわさん

以前は失礼しましたm(_ _)m
質問に答えるためにスピーカー板にきたのです
検索最新で引っ掛かるスレで困ってる方が見えたので参加しました
質問に答えず、変わらない、意味がない、曲解を繰り返す

ケーブルを変えたら変わるということを認めないのは結構なんですがこういった掲示板で展開しないで欲しく参加してます

でもそろそろ潮時と考えてます
この返事を最後に止めようと思います

書込番号:12887091

ナイスクチコミ!3


| さん
クチコミ投稿数:1376件Goodアンサー獲得:179件

2011/04/12 20:20(1年以上前)

>聞き取れない人が多かったり
それなら、聞き取れると自負されている方に是非協力していただきたいというのが僕の考えです。

>変えたときの設置や取付でも変化してしまう可能性があり
何回も繰り返せば、その差は無視できると考えるのが普通です。
1回だけでやるのはいくらなんでも有り得ないでしょう。

>それでもたまにアンケートと称してやってるみたいですよ
それは初耳です。すみませんが、結果を紹介しているところを教えていただけませんか?

書込番号:12888953

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音誌文さん
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2011/04/12 22:12(1年以上前)

The Legend of Cable
http://www.phileweb.com/news/audio/201103/08/10722.html
の試聴会に申し込んだのですが、地震で中止になってしまい、聴けずじまいでした。
こちらのCDはとても興味深く、近々購入してみたいと思っていますが、電源ケーブルで音が変るのは分かり切っているので否定派の方は是非試してほしいと思います。

CD-Rを焼くパソコンのACケーブルを変えるだけでもCD-Rの音色が変るので不思議ですね。

書込番号:12889506

ナイスクチコミ!1


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2011/04/13 21:10(1年以上前)

内田樹/春日武彦 『健全な肉体に狂気は宿る』 から

春日 わたしのところに来るような患者さんというのは、だいたい、こだわりとプライドと被害者意識の三点セットなんですが(笑)。

内田 三点セット(笑)。 そういう人は、どこにもいるなあ。



ホント、どこにでも、よくいるよね(笑)

書込番号:12892759

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2011/04/13 22:48(1年以上前)


クチコミ投稿数:69件Goodアンサー獲得:1件

2011/04/16 01:03(1年以上前)

趣味の人さん へ
もういらっしゃらないかもしれませんが。

>>数値を測定により定量化するのです(文面は変えてます)
>これは私がごっちゃになって理解して書いたことマンマです(^_^;)

ごめんなさい。意味が分からないです。
数値を定量化する って言う考え方が違うのかな?と思いました。

私が言っているのは

電球AとBがあるとします。
電球を点けてみて、人が目で見て「電球Aは電球Bより明るい」と判断する。
 これが定性的。
電球を点けてみて、測定器で明るさを測定して「電球Aは20カンデラ、電球Bは15カンデラと分かっただから電球Aは電球Bより5カンデラ明るい」
 これが定量的。

この例も分かりにくいかもしれません。
趣味の人さんはたとえ話とか理解しにくいタイプの人なのかもしれないですね。

>からす天狗さんの意見も定量的、定量、定量分析の区分けが分かりにくいのです
>前後に混ぜて書かれますとより一層に(スミマセン)

これに関してはごめんなさい。定量、定量分析のくだりは私の想像なので無視してください。

書込番号:12900884

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クチコミ投稿数:4件

2011/05/03 22:07(1年以上前)

人間の脳はだまされやすいのです。

バイワイヤリング接続ができるスピーカをお持ちの方々次の実験をしてみて下さい。
ツイーターのジャンパをはずし、ウーハーだけで4〜5分お気に入りの曲を聴きます。
次にジャンパを戻して同じ曲を聴いて見てください。
するとどうでしょう? 高域がきつく聞こえます。(すぐに元の音になりますが・・) 

少しでもきつく聞えた人はスピーカケーブルを交換しても、残念ながら音が変わったかどうか判断することができません。(ほとんどの人がこうなります)

ケーブルを交換して音が変わっているとは思いますが、人間の耳(脳)では聞き分ける
ことはできません。

私は、真空管アンプとトランジスタアンプを一瞬で切り替えられるようにしていますが
それすら 切り替わったことがわかりません。



  

書込番号:12967137

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クチコミ投稿数:4件

2011/05/05 09:01(1年以上前)

あなたの耳は、どれくらいの周波数特性を持っているでしょうか?

次の実験をしてみて下さい。まず下記のフリーソフトをダウンロード
してください。

OSCIL.EXE
http://www.vector.co.jp/soft/dl/win31/art/se074350.html

低周波発振器ソフトですが、20KHz(20000Hz)までちゃんと聞えますか?
聞えないあなた あなたは残念ながらスピーカケーブルで音が変わるか
変わらないか判断できません。

私は12KHz(12000Hz)までしか聞えません。それより上の周波数は耳鳴でした・・  

書込番号:12972686

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スレ主 ばうさん
クチコミ投稿数:5084件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2011/05/07 11:10(1年以上前)

ちなみにたとえば、
12kHz 13kHz MP3
のように、周波数とメジャーな音声フォーマットなどをキーワードにして検索すると、周波数別の音声ファイルを聴くこともできます。
ほかには、Flash(Adobe Flash)で動く、テストトーン発生のソフトウェアなどもあり、インストール不要ですぐに試すこともできるみたいです。

なお、どのようなソフトウェアや音声ファイルであっても、その周波数が耳で聞こえるということはほぼ確実に判定できますが、その周波数が耳で聞こえないという判定はかならずしもできないことに注意が必要です。
たとえば 12kHz が聞こえて 13kHz が聞こえなかった場合、12kHz が耳で聞こえたということはほぼ確実ですが、13kHz が聞こえなかったのはもしかしたら耳以外の理由かもしれません。もしかしたら PC のスピーカーの性能が 13kHz が出せないものであるかもしれません。ほかにはソフトウェアのバグや、ネットで見つけた音声ファイルのコンテンツ間違え、なども可能性としてはあります。

これを避けるためには、片方の耳で聞こえて、もう片方の耳で聞こえなかったのなら、後者の側の耳でその周波数が聞こえなかったことはほぼ確かだと言えるでしょう。ヘッドホンを使う場合は、ヘッドホンの左右も入れ変えないとダメですが。スピーカーの場合も、高い音になればなるほど指向性の問題が出てきますので、耳の位置や向きはちゃんと合わせる必要があります。
左右差がない人の場合は、自分以外の人(若い子ども等)に聞いてもらって、その人が聞こえる条件で自分も聞いてみる、ということで自分がその周波数が聞こえない、ということが判断できます。

あと、テストトーンが聞こえないから、もしかしたら音量が小さいからかもしれない、と考えてむやみにボリュームを上げると、スピーカーのツイーターがあっさりと壊れる危険性があるので、注意が必要です。

書込番号:12981182

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n_Boseさん
クチコミ投稿数:13件

2011/05/07 12:33(1年以上前)

音が変わるか変わらないかと問われればそれは変わりますと答える。

上記2つの実験からも分かるように、高域が足りなければ
脳がかってに補正し、20KHzの音も聞こえない人間が
はたして、音が変わったことをほんとに認識出来ているのか疑問です。

ケーブルメーカもケーブルごとの周波数特性を提示せず”艶がある音”など
抽象的な宣伝をしている現状では、その真意を確かめる事ができません。

人間の耳(脳)で曖昧な判断しか出来ないのであれば測定器で計測すれば、比較判断
が出来ると思いますが、おそらく測定器を使用してもほんのわずかな変化であり、
公表出来ないのでしょう。

*ちなみに2つの実験をクリアした人が必ず ”音が変わる”と判断するとは限りません。
 また、20KHzが聞こえないのに聞こえるとウソをつく人はただ悲しいだけ。

 中には数十万、数百万のケーブルもあると聞きます。  
 私は高価なケーブルを購入して変化を楽しむより、そのお金でスピーカーを買い
 切り替えて音の変化を楽しむ方が良いと思いますヨ



書込番号:12981471

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2011/05/07 12:44(1年以上前)

>ばうさん

とりあえず質問の意味を理解してあげて下さい
どう見てもあなたの可聴周波数を聞いているのであって、間違ってもやり方を聞いている訳では無いでしょうに


能書きを垂れる前に試して下さい

書込番号:12981517

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n_Boseさん
クチコミ投稿数:13件

2011/05/07 13:11(1年以上前)

なんだかや さん

ばうさんに可聴周波数を求めてはいないと思います。
このスレに意見を書いたすべての人に 試してみて・・
人間は曖昧だよと言っているのでしょう。

私も12KHz〜13KHzまでですが、音楽は心地よく聞こえます。
尚最近のアンプもスピーカーも50KHz以上出るそうですね

書込番号:12981625

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クチコミ投稿数:265件Goodアンサー獲得:14件

2011/05/07 17:49(1年以上前)

すみません、少し勘違いしていたみたいで
どちらにしろばうさんのレスは意味が解りませんが

ちなみに私は、最後に測った時で20kまで判りました
確か1年位前です
今はどうかなぁ?

書込番号:12982589

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1akiさん
クチコミ投稿数:179件Goodアンサー獲得:3件

2011/10/07 15:20(1年以上前)

スピーカーケーブルで音は変わります、これはもう間違いありません、スピーカーやイヤホンの機種を変えれば音が変わるのと同じようなものです、モノによっては劇的に変わります。

変わらないと言っている人は、あまり音質の差が無いケーブル同士で視聴したか、耳が鈍感なだけです。

音質の全然違うケーブルで視聴したにも関わらず、音の違いに全く気付けない人は、
英語とフランス語の区別がつかない小学生や、
安い炊飯器で炊いた無洗米と土鍋で上手に炊いた魚沼産コシヒカリとの違いが分からない幼稚園児、と同じようなものです。

書込番号:13594182

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クチコミ投稿数:1319件Goodアンサー獲得:219件 縁側-冷やかし大王のこっそり部屋の掲示板

2011/10/07 15:47(1年以上前)

幼稚園児に例えるのは如何なものでしょうか。

幼稚園児でもおいしいものはわかりますし、語学は大人よりも覚えがよく、音質ではなく音楽を楽しんでいますよ?
彼らを一顧の人格としてみる事は教育と将来の自分への接してくれ方に非常に大切な事です。幼児にしても大人にしても他人を侮ってはいけません。

変わる、変わらないでそこまで幼児扱いするよりも音楽を楽しみましょう。

他人がどう感じようと個人の趣味のオーディオを楽しめばいいだけですよ。

書込番号:13594257

ナイスクチコミ!2


n_Boseさん
クチコミ投稿数:13件

2011/10/16 12:46(1年以上前)

冷やかし大王さんの言うとおり音楽を楽しめば良いのです。 が・・
問題は
1.音が変わると称されているケーブルに法外な値段が設定されていること。
2.詳細なデーターが開示されず、感覚的表現であること
3.オーディオ雑誌の評論家などまでが肯定し、それにより高額なケーブルをコンシューマが購入すると言うこと

ケーブルメーカーも詳細なデータは公表出来ない(音が良くなるとは宣伝してないし裁判沙汰になる可能性もある)
まるで、どこかの宗教団体の壺売りに似てませんか?

もちろん購入するしないは個人も自由です。ただ私はケーブルに何十万 何百万かけるより
そのお金で スピーカを購入し切り替えて聴く方が楽しいと思いますよ 
 

書込番号:13635030

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1319件Goodアンサー獲得:219件 縁側-冷やかし大王のこっそり部屋の掲示板

2011/10/16 13:41(1年以上前)

楽しみ方は人それぞれですから財力に合わせて楽しむならよいと思います。
借金してまでというのはオーディオに限った事ではありません。

評論家の言う事を信じて良いと思えばそれまでです。
プラシーボであっても良くなったと感じるならかまいません。
たしかに怪しい空気はただよってる雑誌が普通に販売されているのはどうかとは思います。
私個人としては製品の知識を得るだけのために見ています。

書込番号:13635210

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1akiさん
クチコミ投稿数:179件Goodアンサー獲得:3件

2011/10/26 01:44(1年以上前)

冷やかし大王さん

10/7のレスは、違いを分かりやすく例えただけであって、小学生や幼稚園児を馬鹿にしてるわけではない事は誰にでも分かると思うのですが・・・。
「鈍感」と自分が言われたような気になって、余程頭に来たのですね。

アンプやスピーカーには合計100万円以上、イヤホンやヘッドホンの購入は30以上、買ったCDは500枚以上かな? 当方も十二分に音楽を楽しんでますよ、それこそラジカセの頃からね。
その上で「ケーブルを変えれば音も変わる」と言いたかっただけです。

勿論音質の差が少ないケーブルでは分かりにくいでしょうが、そんな事は言うまでも無い事ですよね。

「ケーブルを変えても音は変わらない」と言う人は「スピーカーやイヤホンを変えても音は変わらない」と言う位滑稽です。
例えば、銀線と銅線の音の傾向の違いや、大多数の人から高評価を得ているケーブルと一般のスピーカーに付属しているケーブルとの違いすらも分からないのであれば、ONKYOとDENON、EtymoticとUE、の違いも分からないのと同じ・・・貴方にも分かりやすく言うならば「初代ガンダムとマクロスF? 同じロボットだろ? 違いなんか全くねーよ」と言う様な物です。

ケーブルでの音質の違いを分からない人が訳知り顔で「音楽を楽しみましょう」とは・・・・・・名前の通り冷やかしにしか見えません。

ぶっちゃけここは「スピーカーで音が変わるのかそれとも変わらないのか」と同じくらい滑稽な場所です。
どんなに「ケーブルで音質は変わりますよ、高級イヤホンのケーブルを100円ショップのイヤホンのケーブルに付け替えれば音も劣化する事くらい分かるでしょう? それと同じことですよ」と何度教えても、変化を認識できない人には「うるさい黙れ、ケーブルは宗教!」程度にしか思えないでしょうね。
正直言って1度でも書いた事を後悔しました、もう2度と来ません。

書込番号:13679508

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クチコミ投稿数:1319件Goodアンサー獲得:219件 縁側-冷やかし大王のこっそり部屋の掲示板

2011/10/26 09:44(1年以上前)

気分を害されたのでしたら謝ります。申し訳ございませんでした。

しかし変わる、変わらないくらいで変わらないと主張する方を幼児に例えるのは失礼な事と思い書き込みました。
確かに変わらないと主張する方が、ケーブルを初めて変更する方々に対して頭ごなしに「変わらないから無駄」みたいな発言もどうかと思います。
個人的には趣味なのだから興味があれば試してみればよいし、変わる変わらないはその人次第だと考えています。

それに人それぞれが発達している器官は違います。
もし1akiさんよりも優れた聴覚の方に同じ事を言われたらどう思いますか?

たしかに私は良い耳とはいえませんが、ケーブルの違いはわかります。
一度も変わらないと書いた覚えはありませんが、推測だけで他人を侮辱するのはいかがなものでしょうか。

さぞ高価な機械で高尚な音楽を楽しまれてるのでしょうが、まずは人への思いやりから学ばれた方がよいかと存じます。

自分とは違う感性の方々がいて当たり前の世の中です。
わからない奴は鈍感といっていては交流ができません。
孤立している話しかけにくいオーオタにならないようにしてください。

書込番号:13680221

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n_Boseさん
クチコミ投稿数:13件

2011/10/26 22:59(1年以上前)

スピーカ(イヤホン含む)で音が変わるのは、オーディオ屋さんでパチパチ
切り替えて確認してるはずだから承知の事実

さて、スピーカケーブルをパチパチ切り替えて音楽を聴いた人はどれくらい
いるだろうか?
”つなぎ変えたら良くなったゼ!”と言う人がいます。 ほんとにそうか?
人間ってそんなに凄いのか? 次の実験をしてみてください。

バイワイヤースピーカのジャンパをはずし、低音部だけで音を鳴らしお気に入りの
曲を3〜4分聴いてみてください。
最初はこもった音に聞こえますが だんだん慣れてくるんです。
おもむろに、ジャンパを戻すとあら不思議 高域がうるさく感じます。
だまされたと思ってやってみてください。 人間の脳なんてその程度

次.. 音が変わるケーブルは良いケーブルか?
よく考えて・・アンプから出た音が変化しているとしたら、アンプのほんと(ピュア)の音を
聴いていないと言うことになりませんか?
私だったら そんなケーブルいりません。 ケーブルは何も足さない何も引かないが良い
ケーブルと思いませんか?  




書込番号:13683076

ナイスクチコミ!2


n_Boseさん
クチコミ投稿数:13件

2011/10/28 00:18(1年以上前)

スピーカケーブルの特性はマイクとパソコン それからフリーソフトで
簡単に測れます。スイープジェネレータ(WaveGene)とマイクからの音をグラフ化する(WaveSpectra)というソフトを用意します。
参考 http://www010.upp.so-net.ne.jp/takaoh/loudspeaker/measure/measure1.html
SPケーブルAとSPケーブルBをそれぞれ測定しどの周波数域で違っているのかを
観ればそのケーブルの特性が分かります。(実際はスピーカ自体の特性になります)
マイクは同じ位置にセッティングするように!

現実には、2〜3mの長さでは変化は出ません。 ノイズだらけのパソコンで測定しても
信用出来るか・・と思われる人もいるかも知れませんが これがなかなか正確なんです。

もし、音が変化するケーブルをお持ちの方がいれば普通のケーブルと波形を比較してみてください。

 尚 イヤホンに使用されているケーブルは細いエナメル線ですから電流容量が小さいため  低域が出にくいのは当然です。 0.5スケ以上の大きさで比較してね
  




書込番号:13687674

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:499件Goodアンサー獲得:8件

2011/10/28 06:40(1年以上前)

スピーカーケーブルによる音調の変化については、
ステレオサウンドで、面白い記事が連載中です。
「連載 間違いだらけのアクセサリー選び スピーカーケーブル篇」
http://www.stereosound.co.jp/ssweb/

興味のある方は、購入して読みましょう。

書込番号:13688223

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クチコミ投稿数:7101件Goodアンサー獲得:846件

2011/10/28 20:47(1年以上前)

>ケーブルは何も足さない何も引かないが良いケーブルと思いませんか?  

そうなんですが、そうしたケーブルの多くは高価なんですね。 それに対して安価なケーブルの多くは、音にフィルタがかかり情報量が欠落していますね。

一般にスピーカーケーブルで音の違いが良く分からない方は、アンプでもCDプレーヤーでも違いが良く分からない方が多いようです。

周波数特性は音の特性の一面を表しているに過ぎないので、それがほとんど変わらなくても音が大きく違うことは良くあることです。

書込番号:13690766

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n_Boseさん
クチコミ投稿数:13件

2011/10/28 22:49(1年以上前)

Minerva2000さん
音の情報量とは何でしょう?ダイナミックレンジですか 帯域ですか
フィルタとは何でしょう? ある周波数が減衰したり強調されたりすることでしょうか
すべてF特ですよ。 過渡応答のような難しい話は無しね! 

バイワイヤの実験をしてみてください。同じスピーカ(同じ音が出ているのに)
ほんとに高域が強調されて聞こえます。簡単にだまされる脳を持つ人間が(ほとんどの
人間はこうなります)音が変わったと言って信用出来るでしょうか?
もう一つ 人はどのくらい高域まで音が聞こえるでしょうか?
20KHzと言われていますが、13〜14KHzがいいとこですよ。
OSCIL.EXEというフリーソフトで簡単に発振出来ますので試して見てください。

ケーブルがフィルターとなるならば
アンプの出力端子とスピーカの入力端子を直結したときが一番良い音となりますね

書込番号:13691439

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クチコミ投稿数:7101件Goodアンサー獲得:846件

2011/10/28 23:25(1年以上前)

「音の情報量」にはいろいろありますが、例えば解像度、音の立下り、立ち上がり速度などがありますがF特には現れてきません。

私の経験では、不思議なことに、アンプとスピーカーを最短の安物ケーブルで結ぶより、良質の1.5m位のケーブルで結ぶ方が良いことがありました。

良質のケーブルを経由することで、スピーカーやアンプ内部の配線に良い効果を与えて、よりストレートに音情報を伝達するのではないか、と考えています。

電源ケーブルでも機器からたかだか1、2mなのに、壁内配線ケーブル全部が良くなったかのような効果が得られます。

書込番号:13691630

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n_Boseさん
クチコミ投稿数:13件

2011/10/29 10:58(1年以上前)

解像度とは何でしょう?小さい音で鳴っている楽器まで聞き分けられると言うことでしょう
立ち上がり(下がり)は過渡応答のことですね 実はいずれもF特のことなんですよ 立ち上がりたち下がりはいろいろな周波数の合成波形です。F特が悪いと立ち上がりが悪くなります。 

電源ケーブルですが、ある程度の太さがあればどんなものでもOKと思われます。(実験してないので)電源ケーブルで音が変わる(良くなる)とすれば、それこそラインフィルターの役割を果たしていることになります。

私が前に書いた実験だまされたと思ってしてみてください。
お歳がいくつか分かりませんが(顔アイコンで50歳以下?)40歳過ぎると聴力なんて13kHくらいなんです。 50KHzくらいまで再生出来る機器なのに13KHzまでしか聞こえない人が音が変わったと判断出来るのでしょうか?

STEREO11号に”水晶の腕輪をケーブルの下に敷くと効果があることはよく知られている”と評論家が書いているがどう思いますか?   

  
 

書込番号:13693216

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2011/10/30 07:58(1年以上前)

解像度とは音の大小とは関係なく、個々の音像がクリアでくっきりしていることです。

F特はスタティックな特性なので、立ち上がりたち下がりの俊敏さは表現できません。時間経過による変化度合いを見る必要があります。F特が悪くても立ち上がりが良いスピーカーはあります。 例えばAltecのA7など。

電源ケーブルは私の経験では、スピーカーケーブル以上に音に影響します。

音情報は12KHz以下にも豊富にありますので、その範囲で十分に音の違いが判断できます。
それが60歳を過ぎても十分にオーディオ評論家が務まり、若い人からもその評価が信頼されている理由です。

STEREO11号は読んでいませんが、水晶には電磁波吸収効果がありますので、ケーブルに何らかの効果を及ぼすでしょう。実際、電源ラインの周囲に水晶粉末を配置して電源ノイズを低減する商品があります。  

書込番号:13697149

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2011/10/30 08:22(1年以上前)

n_Boseさんsaid
>ケーブルは何も足さない何も引かないが良い

>立ち上がり(下がり)は過渡応答のことですね
>実はいずれもF特のことなんですよ

 申し訳ないのですが、ならば「何も足さない何も引かないF特」というのは、具体的にどういうものなのでしょうか。

 後学のために教えてもらえれば幸いです。

書込番号:13697209

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n_Boseさん
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2011/10/30 10:06(1年以上前)

「何も足さない何も引かないF特」と表現したことは無いと思います。が

周波数特性は、アンプ・CDプレーヤなどそれぞれが持っているもの
何も足さない何も引かないとは、アンプの出力信号にケーブルが
フィルター化して、変化してはいけないと言うことです。

アンプの出力信号を忠実にスピーカに伝えることが必要だと思います。
(アンプはプリ部でメーカ色を付けているかも知れませんが、基本はフラットでしょう)



書込番号:13697545

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n_Boseさん
クチコミ投稿数:13件

2011/10/30 10:19(1年以上前)

過渡応答とはある値になるまでの時間のこと 電圧でも電流でもいいのですが
電圧を一瞬で100に上げようとした場合は、一端105Vに上がり97Vに下がり101に
上がりと繰り返し最終的に100Vに落ち着く 
立ち上がりが早ければ早いほどこの特性が大きくなります。

立ち上がりが早い波形(方形は波)はいろいろな周波数成分を含んでいます。
たとえば 1Hz〜100KHの正弦波を合成する(方眼紙に書いて合成するとよく分かる)と
方形波になります。つまりF特が低いと立ち上がりも悪くなります。 

書込番号:13697586

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2011/10/30 11:13(1年以上前)

確かに方形波は多数の周波数成分を含んでいますが、測定結果としてのF特は過渡応答性の良し悪しは表していませんよ。

書込番号:13697805

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n_Boseさん
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2011/10/30 12:27(1年以上前)

・・・・うーん 電流の立ち上がりの場合はその通りかな?
この場合はアンプの電源が利いてきますね。F特は関係ありません。
しかし ケーブルを変えることにより過渡応答が良くなる理由には
なりません。(ケーブルがイヤフォン用みたいなのは別ですよ)
   
私が伝いたい事は、
1.人の脳は騙されやすい事を簡単な実験で体感してほしい。(己を知れ)
2.比較するときは、スピーカのように瞬時に切り替えて比較してほしい
3.出来るだけ自分で確かめる。

水晶の話ですがケーブルの下に敷いたり外したりを繰り返すと、音の変化がすぐに
確認出来るのでしょうか? これは簡単に出来る実験なのでやってみようか

高価なスピーカケーブルは持っていませんが 赤黒のケーブルとカナレのケーブルと少し
高級なベルデンの1m/1000円?を使い、LuxのSP切り替え器と自作のアンプ切り替え器で
瞬時切り替えの実験をしましたがこれがまた 変化がぜんぜん分かりません。

(このスレの1akiさんに鈍感と笑われそうですけど)
 

書込番号:13698128

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2011/10/30 12:57(1年以上前)

>瞬時切り替えの実験

で問題が起きないほどの再生音量な訳だ。

再生したソフトも明示せず、比較サンプルも疑問たっぷりで、それでなにかをやったつもりなんだから、それまでの怪しげな能書きも説得力ゼロだよ。

書込番号:13698234

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2011/10/30 16:01(1年以上前)

n_Boseさんsaid
>「何も足さない何も引かないF特」
>と表現したことは無い

>変化してはいけないと言うことです

 ならば、あなたは何をもってケーブルの特性を「何も足さない何も引かない」と判断しているのですか? どうやって「変化していない(あるいは変化している)」と断定するのですか?

 それともあなたにとって「何も足さない何も引かない」というのはただの「枕詞」みたいなもので、何ら意味を成さないのですか?

>アンプの出力信号を忠実にスピーカ
>に伝えることが必要だと思います。

 その「(ケーブルが)アンプの出力信号を忠実にスピーカーに伝えること」という概念の定義を「客観性を確保した数理的説明(F特も含む)によって」示してください。もしもそれが「出来ない」ということでしたら、あなたの物言いに信憑性はありません。

書込番号:13698912

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5.15aさん
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2011/11/29 02:51(1年以上前)

先日、モンスターの安い太いスピーカーケーブルに変えたらかなり劇的に
変わりました。いままでのケーブルの接触に問題があったのかと疑ってしまうほどです。
アンプはパイオニアのデジタルAVアンプ2ch比較です。
何か薄っぺらいけど高解像な音質でしたが、ベースの低音がどっしりとして
山水のアンプを思い出しました。換える前になんら効果の先入観がなかった
のですがあきらかにかなり変わったと感じます。初期ケーブルはモンスターの
細めタイプです。正直こんな安い投資でここまで変わるならはやくやっときゃ
良かったと思います。デジタルアンプで薄っぺらいと思っている人はやってみる
価値があるかも?効果の程はもちろんスピーカーによりけりですよ。

書込番号:13826144

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i-brownさん
クチコミ投稿数:636件Goodアンサー獲得:9件

2012/04/07 20:03(1年以上前)

「ケーブルでは音質が変わらない」派から。
 高校の物理で習う交流回路で考えると、ケーブルの「抵抗」成分は「音が小さくなる」だけなので音量にしかに関係ないとして、残りの「誘導」と「容量」が問題になります。しかしながら、ケーブルの誘導成分よりもスピーカー(コイル)の誘導成分がずっと大きいのは明らかですし、ケーブルの静電容量を気にするくらいであれば、アンプの入力回路に入っているACカップリングコンデンサやスピーカーのコイルの線間に発生する浮遊容量を気にした方が良いように思います。(スピーカーはダイナミック型と仮定して)
 カセットテープの時代は、テープの違いで音が違うのは私にも分かりましたが、デジタル音源になってからは私には質の悪いMP3くらいしかソースの識別できなくなりました。ケーブルにお金をかけるくらいであれば、定石通りまずスピーカーやヘッドフォン、次にアンプにお金をかけた方が費用対効果が良いと思います。

書込番号:14405708

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2012/04/09 13:23(1年以上前)

i-brownさん

最初から前提が間違えてますよ。
例えば、スピーカーのインピーダンスは、周波数毎に変化します。

スピーカーに限らず、基本的に周波数特性があるので、
単純に音量が下がるだけだと判断するのは誤りです。

書込番号:14413445 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/04/12 01:57(1年以上前)

LR Fanさんの意見で正しいと思いますが、
ただ自宅レベルの話であれば、レベル差を揃えたら、
まず聞き比べできないですよ。
そんなことより、温度やらの物理的な影響の方がはるかにでかいです。

書込番号:14424793

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2013/02/02 00:19(1年以上前)

突是の邪魔します。
違う音を出すスピーカーケーブルに変えれば音は変わります。
それだけのことに、何の議論をされているのでしょうね?音が変わらないとおっしゃる方々は。
音が変わらないほど違いの少ないケーブルに替えても当然音はかわりませんから、変わらないと信じても自由ですけども。
また、安いSPとSN比の悪いアンプ+プレーヤーの組み合わせではSPケーブの差はわかりませんね。

ちなみに、最近の1m900円ほどのケーブルの音が良くなったと評判です。
したがってお金を使わないためには、m1000円以下のケーブルで十分音が良いと納得することは精神衛生上良いことでもあります。

書込番号:15703507

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2013/02/02 04:54(1年以上前)

習わぬ経読みさん

>>違う音を出すスピーカーケーブルに変えれば音は変わります。

SPケーブルはスピーカーの直下であることから、より思い込みが働きます。
習わぬ経読みさんの体験は思い込みによるものです。
ブラインドテストをしたらその違いがないことに驚くでしょう!

書込番号:15704054

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2013/02/02 10:46(1年以上前)

縁なき衆生は度し難し

書込番号:15704954

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8412さん
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2013/02/15 21:13(1年以上前)

変化はしない(少ない=良いアンプ


変化する(激変とか?)=ダメなアンプ


アンプの設計段階でユーザーがどのようなスピーカー(インピーダンス指定はありますが)、ケーブルを使うかわからないのである程度対策をして音質のバラツキを極力少なくするはずですので、ケーブル一本 数mで激変してしまうのであればアンプの設計に・・・


書込番号:15769353

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更新日:4月16日

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