VAIO VGC-HX62B7 のクチコミ掲示板

教えて？

デジタルビデオカメラの映像を編集しハードディスク入れDVDに焼いたのですが映像が悪くなっていました。仕方ないのでしょうか？又、何か問題があるのでしょうか？

書込番号：3407297

おうおう　さん

デジタルビデオカメラ（DVC）をDVD化して画質が悪くなってがっかりしているようですが、高画質にするための一般的な確認事項をまとめて見ます。

１．DVCはi.LINK端子でPCに接続していますか。（ビデオ入力端子は画質落ちます）
２．Click to DVDは高画質（8Mbps）設定にしていますか。（標準4Mbps、長時間2.5Mbpsでは画質落ちます）
３．画質の比較は同じモニターで見て確認していますか。（PCのモニターは画質悪いです）

特に注意が必要なのは上記３です。DVCは普通テレビに映して見ますが、DVDはPCのモニターを見てませんか？
PCのモニターで見るとテレビとは比較にならないくらい悪く見えます。同じDVDをテレビで見るとかなりきれいに見えます。是非確認してみてください。

この3項目に注意しても尚DVDにした時の画質がDVCより悪いと感じるのでしたら、VAIO　HX62B7ではこれが限界と思われます。他のソフトを導入する等の対策が必要です。
但し、私は何度もDVCをClick to DVDでDVD化していますが、8Mbpsでもそんなに画質が悪いとは感じません。普通に見る分には必要十分な画質だと思います。感じ方は個人差がありますので一概には言えませんが。

以上、ご参考まで。

書込番号：3418794

FlatPick　さん
＞でも、「配布目的である」とか「普通のプレーヤーでも見る」と書い＞ていない以上、DVD規格に拘る必要などないでしょう？違いますか？

[3407561]
ここを見るとはじめにDVD-VIDEOを前提にしたのは、FlatPick　さんです。

わたしはTMPGEnc DVD AuthorとUlead DVD MovieWriterしか使ったことがないですが、DVD-VIDEO規格から外れたMPEGのままオーサリングすると、何かしらの注意が促されるので詳しくない人でもわかりそうなものです。

DVD-VIDEO規格外の半端なMPEGを作るくらいなら、DV規格のままDVDに焼くかテープに書き戻す方がいいと思います。半端なMPEGをDVD-VIDEO規格にするには、再エンコが必要になるし。

書込番号：3419072

[はなまがり]

ああ・・・これで　実はUSB経由（MPEG1）で取り込んでたらショックだな。

書込番号：3419178

[FlatPick]

＞DON亀レスさん

こういう書き込みがかけるくらいだったらなんでほかの困っている人への回答にも書くエネルギーがないのかなーって思いますが。

＞はじめにDVD-VIDEOを前提にしたのは、FlatPickさんです

＞個人がDVD作成によく使う「MPEG2 4Mbpsの約7.6倍」ディスクを消費
と書いたことですか？
たまたまDVD規格の範囲に入っていただけで例えでしょう？（こういう条件ならこの値という）４Mbpsは決して非常識な値じゃないしどういう書き方がよかったのか教えてほしいくらいです。

＞固定ビットレートで作成すると画質の劣化は顕著

これはboston2さんから指摘があったように「1時間以内のDVD規格なら適応しない話」ですが、これもDVD規格を想定させると？？

＞半端なMPEGをDVD-VIDEO規格にするには、再エンコが必要になるし

意味の分からない理屈なんですが、あなたの例える「半端なMPEG」がDVD規格以外のMPEG（映像＋音声＋字幕のビットレート＋プログラムストリーム自体のオーバーヘッドも含まれた10.08Mbpsを越えるものとか）なんだから、それをDVD規格に収めようとするんだから再エンコが要るのは当然でしょう。

あなたがDVD-VIDEO規格を日々使い、それに愛着を持っているのか知れませんが、それはあなたのポリシーであり人に強制できるものではないと思いますけど。（私や質問者に対して）
あくまで選択肢の一つでいいんじゃないでしょうか？

書込番号：3419636

[FlatPick]

＞はなまがりさん
詳しい解説をありがとうございます。内部RGBに関してはもっと簡単なものかと思っていたんですが、けっこう奥が深いですね。

＞一部codecに対してはYUV展開したあと自分（=TMPGEnc）で
＞4:4:4補間し、その後ユーザが指定した変換式でRGBに

これは、（？）→YUV4：4：4補間→RGB　と理解していいですか？

＞一部codecを除くcodecの場合、codec依存の変換式でRGB展開される

これは、（？）→RGB　でいいですか？

上記の理解で正しいと仮定するなら、最終のMPEGがYUVである以上、もう一度YUV変換されるということですよね？

プレミア以外のMPEG編集ソフトでTMPGEncを使っていたんですが、今回CINEMA CRAFT ENCODERのマニュアルも見てみると、「へー、こんなプロ思考のソフトもあるんだ」と感心しました。エンコのスピードもTMPGEncよりもはるかに速そうですね。
興味が出てきたんでCINEMA CRAFT ENCODERも買ってみようかな。

＞質問者があまりに情報を出さないからこうして脱線しているのだが
＞掲示板にはよくあることかな。

多少の雑談は仕方がないのかなーと思いますね。雑談用に分けられた掲示板がないので。
たしかに質問者の方は「この場にこの文字を打つだけでも必死」という過酷な状況なのかも知れませんが、「あと少し」の情報が欲しいですね。それと最後は「どう解決した」というフィードバックも。

＞デジタルカメラ板では「sRGBが・・・sYCCが・・・」
＞という話題が散見されるので、
＞YUVのほうが色域が広いことは知識として一般化していると思われる。

私はDTPの資格はいくつも持っているんでデジカメはまぁ詳しい方なんですが、sRGBとAdobeRGBくらいじゃないんですか色空間の概念。
パソコンのことは初心者以下でたどたどしい操作でも、客の要求するどんなイラストでも描けるって人の方が評価が高いってこともあるので、興味のない人にはどんな簡単なことでもブラックボックスでいいんじゃないかと思うこともあります。

書込番号：3419772

はじめに
＞こういう書き込みがかけるくらいだったらなんでほかの困っている人への回答にも書くエネルギーがないのかなーって思いますが。

↑これは内容と関係ないし話を変えないように願います

＞個人がDVD作成によく使う「MPEG2 4Mbpsの約7.6倍」ディスクを消費
と書いたことですか？

違いますよ

[3407561]
＞TMPGEncのような2パスVBR（可変ビットレート）方式でDVDを作成すると、画面変化の少ないシーンのビットレートを下げて節約し、その分画面変化の激しいシーン（劣化が目立ちやすいシーン）のビットレートを上げて作成できます。

「Click to DVD」（固定ビットレート）から「TMPGEnc」（2パスVBRが選択可能）にソフトを変えてDVDを作成するとほとんどの人が「きれいになったですね」と感じるようですよ。


[3417363]
＞質問者の質問枠が見えてますか？
＞でも、「配布目的である」とか「普通のプレーヤーでも見る」
と書いていない以上、DVD規格に拘る必要などないでしょう？違いますか？


FlatPick　さんがDVD規格に拘る必要などないでしょうとおっしゃるからでしょう。
[3407561]はじめはDVD-VIDEOにする前提で話していますよね
[3417363]ここへきたらDVD規格にこだわる必要がない

おかしな展開ですね、そもそもこだわる必要が無いなら、どうして9.2Mbpsにこだわるのか？

＞意味の分からない理屈なんですが、あなたの例える「半端なMPEG」がDVD規格以外のMPEG（映像＋音声＋字幕のビットレート＋プログラムストリーム自体のオーバーヘッドも含まれた10.08Mbpsを越えるものとか）なんだから、それをDVD規格に収めようとするんだから再エンコが要るのは当然でしょう。

当然ですね、しかし、あなたは

＞確かに上限数字は漠然とか考えてなかったですよ。でも回答者がすべてを理解して間違いなく回答しなければならないなんて決まりがあるんですか？

漠然としか考えずにMPEGを作っていたんですよね
DVD-VIDEOにするなら最低限の事なのでいくらなんでもそりゃないかと。
なぜDVD-VIDEO前提で話し始めたのに、どうして15Mbpsとか出てきたんでしょうか。
DVD-VIDEO前提で話をしているのに、基本的なDVD-VIDEO規格を無視されて綺麗だ言われても困ります。

TMPGEnc DVD Authorは9.8Mbpsまでは規格外の表示はでませんし、MovieWriterは9.8Mbpsまでは再エンコ無しにオーサリングできます。

書込番号：3420000

[FlatPick]

最初から最後まで「DVDビデオ規格は紹介するけれど、それ以外も含めた質問者が手軽に可能な範囲の手段」を書いています。
私がDVDビデオ規格の範囲の話をしたら「ほら！今拘らなくていい話を書いたじゃん」のご指摘かと思いますが、紹介したい範囲の中にDVDビデオ規格も入っているので。分かります？

＞[3407561]はじめはDVD-VIDEOにする前提で話していますよね

ですから「ここがDVD規格に限定されていないとしか聞こえない」なのか分かりません。ちゃんと書いてと前のレスで頼んでるんですから物事の順序はわきまえて書いてくださいね。

＞[3417363]ここへきたらDVD規格にこだわる必要がない

いきなり発言番号を引用して一方的な感想だけ書かれても分かりません。文章を絞って引用してくれますか？

＞9.2Mbpsにこだわるのか？

＞TMPGEncの設定では（ソフトによって違いますが）前にも
＞チラリと書いたとおり9200kbpsが上限です。
と書いているはずです。XPress3.0 for VAIOの話ですから、言われるようにTMPGEnc DVD Authorの9.8Mbpsにはあてはまりまん。その点は誤解も招いたかもしれません。
しかし、「どのソフトでも9.2Mbps」と受け取れる箇所があるんでしょうか？これも忘れずに回答ください。

＞漠然としか考えずにMPEGを作っていたんですよね

boston2さんとおなじことを言われますがだとしたら9.2Mbpsをなぜ私は出してこれたのでしょう？DVD規格に入っているのを確認しての数字を出していたけれど、DVD規格の上限値をはっきり覚えていなかったということですよ。じゃあ、あなたはDVDビデオ規格をはっきり把握して作っているんですね。じゃあちゃんと分かっているのかいろいろ質問していいですか？

いろんなソフトの話を出して「ほら9.2Mbpsじゃないよ」と考えてるのかもしれませんが」（ソフトによって違いますが）とわざわざ書いてますんでそこにもチェックを入れていただけますか？

書込番号：3420338

FlatPick　さん

＞XPress3.0 for VAIOの話ですから

すべてはここに原因があるとおもいます、このソフトを使っている限りは話になりませんのでよろしくお願いします。

書込番号：3420687

[FlatPick]

＞DON亀レスさん

指摘はすれど返答なし。ずいぶん都合がいいですね　笑

＞このソフトを使っている限りは話になりませんので

＞「Click to DVD」（固定ビットレート）から「TMPGEnc」
＞（2パスVBRが選択可能）にソフトを変えてDVDを作成する
＞とほとんどの人が「きれいになったですね」と感じるようですよ。

「ソフトを変えて」と書いてるはずですが？
変えて、は添付ソフトに限定されてますか？
また、それを挙げるのならあなたも添付以外のソフト名を挙げてますね。

書込番号：3420817

XPress3.0 for VAIOはMpegファイル出力できないのでは？
ここまで言ってもまだわかりませんか？

ちなみに製品版フルバージョンしかもってません
TMPGEnc 3.0 XPress
TMPGEnc DVD Author1.5
Ulead DVD MovieWriter3.0と2.0

書込番号：3420917

もしくはXPress3.0 for VAIOで出力できる最大レートはいくつですか？

書込番号：3420948

[FlatPick]

＞XPress3.0 for VAIOはMpegファイル出力できないのでは？

え？Mpegファイル出力できなきゃDVD作れませんよ。
「MPEG出力への移行」以降の設定ができないと言うんでしょ？
家ではVAIO版、ショップでは通常版使ってますが？
ショップで12Mbps焼いて実機DVDプレーヤーでテスト済みですけど。

書込番号：3420991

ところでスレ主のおうおうさんはどこ行っちゃったんでしょうか？
これだけ盛り上がっているのですから、そろそろ出てきて状況説明なりしていただきたいですね。

DVD-Video規格については下記サイトを参考にどうぞ
http://panasonic.jp/support/p3/dvdmulti/whatsnew/dvd_video_ad.html

書込番号：3422482

まとめると
TMPGEncは複数あるので、TMPGEncの上限との発言は考えもの。
例えば、Plus2.5ではプロジェクトウィザードからDVD-Videoだと、映像のビットレートの上限は8000kbps。
3.0XPressになると、テンプレートからDVDだと、映像のビットレートの上限は9200kbps。

1時間なら3.0XPressのテンプレートDVD使って映像ビットレートCBR 9200kbpsと音声224Kbpsで、
VBR使うよりいいと思われる。
テンプレートMPEG使用でCBR 9500kbps、音声224KbpsでもOK。
DVDメニューの容量には注意が必要。

9200kbpsはTMPGEncの上限ではなく、TMPGEnc 3.0XPressのテンプレート-DVDの余裕を持たせた上限。
TMPGEnc DVD Author1.5、DVD MovieWriter 3の上限は9800kbps。
例としてもう一つあげるとMpegCraft2は映像＋音声で9800kbps。
FlatPickさんは、MPGEnc 3.0XPressのテンプレートDVDの設定の上限は知っていたが、規格の上限は漠然であった。
しかし＞1時間なら上、２〜３時間なら逆の基準がなぜ出てるのか分からない＜
と疑問に思う事が疑問である。
なおPlus2.5は現在もダウンロード販売中。

おうおうさん
答えるにも情報不足です。使用ソフトや作業内容など書き込んで下さい。

書込番号：3426130

[FlatPick]

XX-SSさん

＞MPGEnc 3.0XPressのテンプレートDVDの設定の上限は知って
＞いたが、規格の上限は漠然であった。

実際に設定を目の前でしての数字を挙げたため上限は分かっていた。
また何度も言うように回答する者にも100％の知識があるわけではないし、そこまで求められる理由もない。（誠意は持って回答するが失敗だってある）

＞しかし＞1時間なら上、２〜３時間なら逆の基準がなぜ出てるのか
＞分からない＜と疑問に思う事が疑問である。

目の前で設定値を変更し
＞1時間なら3.0XPressのテンプレートDVD使って映像ビット
＞レートCBR 9200kbpsと音声224Kbpsで、VBR使うよりいい
＞と思われる。
の条件は検証できるが、例にあげれられているものは1時間〜２時間の間は同等とも取れるが、目の前の設定と合わないため。（ネットの情報も信じるが目の前でそれと違う設定ができたときは疑問に思うのが私）

また、あの時はboston2さんが「1時間程度なら全シーン例えば8Mbpsと言った高画質が可能」といったので下限の条件もいいたいことの上限の条件もよく見えなかったため。
9.2あたりで話してくれればいいたいことは分かった

書込番号：3426378

私は規格とか全くの素人で皆様が書かれていることの１０％も理解できません。しかし最近ソニーのブルーレイＤＶＤプレーヤーを使う機会があり、最初の方で満点の星さんが書かれている。

＞要は再生機器に費用を投じない限り、限界は常に目の前にあります。

が、全くその通りだと思う体験をしました。

　パソコンで見ても、テレビで見ても、あきらかにＶＨＳテープ画質より劣るような画質で「またこんな録画しかできないのか」と思っていたＤＶＤＲＷがありました。そのＤＶＤＲＷを、このソニーのブルーレイＤＶＤプレーヤで一度再生したところ、見違える画質で本当に驚きました。

　録画はきれいにされていたのです。ただ再生機器が悪かったのです（いつもスゴ録で再生していましたけど、スゴ録の再生機能は最低だというのがわかった）ですから、みなさんも「画質悪すぎるなあ」と思うＤＶＤ（Ｒ＆ＲＷ）があっても、録画が悪いのではなく再生する時に悪くなっているだけかもしれないというのを疑った方がいいです。今後ブルーレイＤＶＤプレーヤーなどが発売され、それらで再生した時に本当の画質が現れるかもしれません。

　私も再生なんてどんな機械でやっても同じだろと思っていましたが、ソニーの６０万のクソ重たいブルーレイＤＶＤで再生した画像を見ると、ちまたに売られているＤＶＤプレーヤーはなんでこんなに画質悪くなるんだと思います。おうおうさんのＤＶＤもソニーのブルーレイＤＶＤで再生したらビビルような画質で再生されるかもしれません。
　
　以上少し本筋から、ずれたことですが満点の星さんに同感します。

書込番号：3427379

XX-SSさん

＞TMPGEncは複数あるので、TMPGEncの上限との発言は考えもの。
確かにそうですね。ただ私が「TMPGEncでも9.2MbpsのCBRより高画質のものをVBRでは作る事は出来ません。良くて同等までです。」と数字を限定して書いたのは、FlatPickさんの手元（にあるソフト）でどうやってもCBRよりVBRが上になれない数字を示したかったからです。結果的にこの説明までして初めて単純にCBRよりVBRが上では無いと言う事が理解できたようですが。

＞しかし＞1時間なら上、２〜３時間なら逆の基準がなぜ出てるのか
＞分からない＜と疑問に思う事が疑問である。
これはFlatPickさんはDVD-VIDEO規格に上限があることを知らなかったからです。
上限があることを（数字が漠然でも）知っていれば「1時間なら上、２〜３時間なら逆の基準がなぜ出てるのか分からない」と言う発言は無いはずです。それを裏付けるようにビットレートは上げれるだけ上げれば画質が良いと言う旨の発言が見られます。全く上限を気にしていません。

＞なるほどなるほど「DVDビデオ規格での上限枠」が１時間の根拠だったんですね。
FlatPickさんのこの言葉はDVDにはビットレートの規格があり、その上限は10.08Mbpsなんだ。エンコソフトでやみくもに12Mbpsや15Mbpsまで上げて作っても規格外になるんだ。と言う事を初めて知った人の新鮮な反応が伺えます。

まあ、いずれにしましても今回のやり取りでFlatPickさんがそして見ていた方々が勉強になったと感じていただければ、この議論も報われたと言えるでしょう。

後はスレ主の登場を待つだけですね。

書込番号：3427389

[FlatPick]

＞boston2さん
毎回嫌味をこめた文章感服します。

＞DVDにはビットレートの規格があり、その上限は10.08Mbpsなんだ。
＞エンコソフトでやみくもに12Mbpsや15Mbpsまで上げて作っても規
＞格外になるんだ。と言う事を初めて知った人の新鮮な反応が伺え
＞ます。

逆ですよ（笑）

＞なるほどなるほど「DVDビデオ規格での上限枠」が１時間の
＞根拠だったんですね。

の後をよく読んでください。

＞DVD 規格での最大ビットレートの 10.08Mbps は、映像＋
＞音声＋字幕のビットレート＋プログラムストリーム自体の
＞オーバーヘッドも含まれるので、10.08Mbpsに設定しちゃ
＞うとDVD規格外になりますよね。TMPGEncの設定では（ソフ
＞トによって違いますが）前にもチラリと書いたとおり9200
＞kbpsが上限です。

このときはあなたにさほど敵意を覚えていなかったので、遠慮して「前に書いた”1時間程度なら全シーン例えば8Mbpsと言った高画質”はソフトによっても違うけどうちは8Mbpsが上限じゃない」といったつもりです。”前にもチラリと書いたとおり”とあえて書いてるんですが。

よく会社で「謝れば負けだ」という上司の意見に私は断固反対してましたが、たしかにあなたのような突込みがでるのなら世の中みんな謝れませんよね。
そうそう、それに最後まで”1時間程度なら全シーン例えば8Mbpsと言った高画質”について追求しても「批判はすれど返答なし」で自分の間違いは棚に上げてずいぶん上からものが言える方だなと口がぽっかり開きました。
そういう意味ではとてもとても勉強になりました。ありがとうございました。

書込番号：3427638

まあ、苦しい言い訳ですし素直じゃないですね。
それに8Mbpsは決して低い数字じゃないですよ、十分に高画質と言える範囲の数字です。返答の必要の無い問題です。
この板での今後の回答活動楽しみにしています。

書込番号：3427681

boston2さんとFlatPickさんの過熱気味の議論、ずっと拝聴していましたが、結局おうおうさんの見解はどうなのでしょうか。
私はデジタルビデオカメラの映像を編集してCBR8MbpsでDVDに保存していますが、本当に高画質で保存したい時は、AVIでテープに書き戻しています。　視聴はビデオカメラをTVにつないで再生です。
VAIOパソコンの掲示板でDVDへの保存方法についての回答なので、私の回答は的外れかもしれませんが、DVDという限られた規格内での白熱した議論が、スレ主の意図する回答なのか少し疑問を感じました。
ビットレートだけを論ずるならAVIやD-VHSの15Mbps/MPEG2など選択肢は
いろいろあると思います。　私は映像のプロではないので細かい理論は
よくわかりませんが、この過熱した議論に終止符を打つ責任がスレ主のおうおうさんにあると思いますが、いかがですか？

書込番号：3436826

こんな症状ありませんか？

購入して1週間程たちましたが、気になる症状が２つ程ありますので教えて下さい。
普通に作業をしていて突然スピーカーからザーと音が鳴りだし音がだんだん大きくなりブチといって普通の状態に戻るのですがそういった症状ありませんか？
もう１つはディスプレー本体が作業中に結構ゆれませんか？対処法等あれば宜しくお願いします。

書込番号：3411768

[☆満天の星★]

AUDIOデバイスを再インストールするのがひとつ。
それでも変わらないのならケーブル類等々の問題やパーツ
そのものの問題になります。

揺れは一体型特有の問題になりますかね。
ここらは固体差とかあるのかな??
Keyboard外せれば、別なUSBKeyboard付けるのもあります。

書込番号：3412309

62はデュアルメモリ使えますか？

デュアルメモリにすれば72より早くなるんでしょうか？

書込番号：3403736

増設なんですが・・・

今回SONYのVGC-HX62B7を購入したのですが、標準で512MBあるのでしなくてもいいかな？と思ってたのですが、OSがSP2では増設したほうがいいという噂を聞いたので心配になりました。増設したほうがいいのでしょうか？？

書込番号：3382149

[FlatPick]

「SP2では増設したほうがいい」

どういったソフトを使うかで違います。
インターネットをしたりCDを焼いたりワープロやメールを使う程度では512MBでもまったく問題ありません。

今、SP2を使っていますが「写真を加工する」「ビデオ編集をする」操作をして600〜700MBほど消費しています。（あくまでひとつの目安です）

「どういった名前のソフトを使っている」「どういったソフトを今後使う予定」「どういったことをやってみたい」が分かれば具体的な目安は出ます。

書込番号：3382342

FlatPickさんありがとうございます。
普段はエクセルくらいなのですが、DVDに写真を加工したり焼きこんだりするので早速増設することにします。
ありがとうございました。

書込番号：3382523

C800Sの取り付け？？

[waru]

Vaioノートから本機種への買い替えを考えています。

これまでADTECの無線LANを使用していました。
APは今後も流用で考えていますが、PC買い替えに合わせて
無線LAN用PCｶｰﾄﾞはｱﾝﾃﾅ部分の小さなｿﾆｰ純正のC800Sの
購入を考えています。
HXｼﾘｰｽﾞはPCｶｰﾄﾞｽﾛｯﾄが前面ｶﾊﾞｰの中になりますが、
取り付け時に約6mm突起することになるこのC800Sを
HXの前面ｶﾊﾞｰを閉めた状態で接続可能であるか、
ご存知の方教示ください。

駄目な場合にはUSBから接続できる機種の購入も考えていますが、
通信状態や速度について、PCｶｰﾄﾞｽﾛｯﾄ接続との実力差は発生する
ものなのでしょうか。。？

書込番号：3364595

ついでに初歩的な質問を。
現在我が家の無線ＬＡＮはＵＳＢのひとつ前のものなんですが、
そのままＵＳＢ2.0に移行できるのでしょうか？

書込番号：3370704

[FlatPick]

http://buffalo.melcoinc.co.jp/products/catalog/item/w/wli2-usb2-g54/index.html
のようなUSB2.0対応のものだと「ACアダプターが不要」で配線すっきり、コンセントをふさがない、メリットがあります。
PCカードはもっとすっきりですが「蓋をすることによる感度低下（スピード低下）」のデメリットもあります。

PCカード、USB2.0、はたまたLANポート接続用とありますが、スピードを重視するなら親機も含めての買い替えがもっともスピードアップできます。新機種ほどレスポンスのいい内部処理になってますから。

＞ＹＡＳＵ04さん

無線LAN機器がUSB1.1接続のものであれば買い換えないとダメです。

書込番号：3374402

三次元 Y/C分離って？

７２と６２だと三次元Ｙ／Ｃ分離とゴーストリデューサーしか違いがないように思うのですが、ついているのと、ついていないのではどう違うんでしょうか？

書込番号：3352062

[kaky]

それぞれで検索してください

書込番号：3352710

[XJRR2]

http:
//b-station.sytes.net/~kansen/html/untiku1.htmlとか参考にしてみて。

書込番号：3352727