VAIO VGC-HX62B7 のクチコミ掲示板

教えて？

デジタルビデオカメラの映像を編集しハードディスク入れDVDに焼いたのですが映像が悪くなっていました。仕方ないのでしょうか？又、何か問題があるのでしょうか？

書込番号：3407297

[☆満天の星★]

ビットレートを高画質にすれば見栄えは良くなるのでは??
ただDVDの表示解像度そのものが低いので、市販のDVD-Videoでも
パソコンで見ると綺麗とは云えません。

ホームシアターみたくDVD映像の8bit/13.5MHzを変換させる映像DAC/
コンバータの付いた高品質なプレーヤーなら綺麗にはなるらしい。

書込番号：3407460

[FlatPick]

カタログスペック上で「DV映像録画時間」を見ると分かるんですが、個人がDVD作成によく使う「MPEG2 4Mbpsの約7.6倍」ディスクを消費しています。つまり、DVDにするとそれだけ圧縮された映像になることがこの数字からよく分かると思います。

あと、固定ビットレートで作成すると画質の劣化は顕著です。
TMPGEncのような2パスVBR（可変ビットレート）方式でDVDを作成すると、画面変化の少ないシーンのビットレートを下げて節約し、その分画面変化の激しいシーン（劣化が目立ちやすいシーン）のビットレートを上げて作成できます。

「Click to DVD」（固定ビットレート）から「TMPGEnc」（2パスVBRが選択可能）にソフトを変えてDVDを作成するとほとんどの人が「きれいになったですね」と感じるようですよ。

書込番号：3407561

[☆満天の星★]

↑
いや、解り易く説明が詳しいですね。

書込番号：3409538

FlatPick　さん

＞固定ビットレートで作成すると画質の劣化は顕著です。
良く勘違いされている方を見かけますが、単純にCBR（固定ビットレート）よりVBR（可変ビットレート）の方が高画質と言うのは間違いです。

1時間程度までの映像ならCBRの方が高画質です。VBRは目立たないところで低画質（低ビットレート）になってしまいますが、CBRは常に高画質（高ビットレート）を維持できるからです。1時間程度なら全シーン例えば8Mbpsと言った高画質が可能ですので、目立たないところでも画質を下げる必要が無いのです。

但し、2〜3時間と言った長時間映像を1枚のDVDに収める時にはFlatPickさんのおっしゃるように、VBRのメリットが効いてCBRより高画質で記録できます。
VBRは長時間の映像を最小限の画質劣化で抑えたい時に有効と言う事です。ご参考まで。

書込番号：3410970

[FlatPick]

boston2さんの意見に似たことをどこかのHPにも書いてましたが、私には申し訳ないのですが「1時間なら上、２〜３時間なら逆」の基準がなぜ出てるのか分からないんです。（技術に基づいた数字ではないんじゃないかと）

TMPEGencで例にとると、「エンコード／ビットレート設定」の画面では「平均映像ビットレート」「最大映像ビットレート」「最小映像ビットレート」があります。

CBR（固定ビットレート）で上記の３つを8Mbpsにしたとし、それに対しVBR（可変ビットレート）で「平均映像ビットレート」を8Mbps、「最大映像ビットレート」を9.2Mbps「最小映像ビットレート」を（あえて）8Mbpsとし、「最小ビットレートを割り込まないようにパディングする」にチェックを入れた場合は8Mbps勝負でもVBRが上ですよね。
たしかに私の条件で抜けていてのは「最小映像ビットレート」を落とさないように設定しなければ逆に破綻する箇所も出るということです。この点は説明不足だったのでご容赦ください。

それとMPEG2の最高ビットレートは8Mbpsではなく、大抵のソフトは15Mbpsまで上げれますから、「最大映像ビットレート」がいくらかでVBRの瞬間最大画質は８Mbps以上に向上します。（元ソースレートにもよる）
VBRは「収録時間が長くなったときにしょうがなく使う機能」だけでなく、上記の設定では「可能な限りの高画質を設定できる機能」にもなります。

逆に長時間でも「最小映像ビットレート」をかなり下げて設定してしまうとCBRの方がマシだった仕上がりになりますから、方式の違いよりも設定内容を議論したほうが正論の気がします。

＞☆満天の星★さん

　シンプルな短い文章の中にピリリと利いたスパイスのような的を得た書き込みにいつも感心して見ています。
私は☆満天の星★さんのようにハード系にはあまり強くないので、またいろいろ教えてください。

書込番号：3411130

＞「1時間なら上、２〜３時間なら逆」の基準がなぜ出てるのか分からないんです。
DVD1枚の容量が4.7GBと決まっていますので、高画質設定（音声と映像合わせて10.08MbpsがDVDビデオ規格の上限です）にした時に収納できる時間が約1時間だからです。1時間以内ならCBRで常に規格上限の最高画質を維持できますのでVBRは不要なのです。
これ以上の時間になるとCBRは全体のビットレートを下げざるを得ないので、目立たないところで低画質にしてビットレートを稼ぐ事が出来るVBRの方が有利になってきます。
要はDVD1枚と言う限られた容量に如何に長時間高画質に見える映像を収めるかの一つの解決策（妥協策？）がVBRなのです。

ですからVBRは長時間映像（概ね1時間以上）を扱う時に初めてメリットが出てきます。最高の画質を得ようとしてお示しの3つの設定を全て最高に設定した場合、その状態は結果的にCBRになっていると言えると思います。1時間以内の映像で可能な限り高画質の物を作製しようと思えばCBRを選択するでしょう。

スレ主さんはDVDへの記録を想定していますので、現実的には8〜9Mbpsが最高画質設定になります。音声用に1Mbps程度割り当てるとして。
15Mbpsまで上げるとPC内などでは確かに高画質になると思いますが、DVDビデオ規格外となり一般的では無くなりますのでここでははずして話した方が良いかと思います。

書込番号：3411259

[☆満天の星★]

自分はライティングはCDしかしない。仕事で大量の配布用DVDを
Ripping処理はするものの画質は二の次で(笑

高画質に焼いたものを、次に再生する段階で工夫をしないと
常にレベルは変わらない>>これが自分の視点なだけで難しい
云々は置いて、映像ビデオDACによる画質改善以外に手はない
かな??と思ってる。

要は再生機器に費用を投じない限り、限界は常に目の前にあります。

書込番号：3411370

[FlatPick]

なるほどなるほど「DVDビデオ規格での上限枠」が１時間の根拠だったんですね。
DVD 規格での最大ビットレートの 10.08Mbps は、映像＋音声＋字幕のビットレート＋プログラムストリーム自体のオーバーヘッドも含まれるので、10.08Mbpsに設定しちゃうとDVD規格外になりますよね。TMPGEncの設定では（ソフトによって違いますが）前にもチラリと書いたとおり9200kbpsが上限です。

私とboston2さんの趣味ワールドではどんどん深みにはまっていくんですが、おうおうさんに対する回答としては、

１、最初からついてるソフトだけで画質の劣化を抑えたいなら 「DVgate Plus」でカット編集後、完成した映像をDVテープに出力する。この方法なら理論上の劣化はありません。（でも、誰にでも見せれないしメニューとか付けれない）

２、DVDでの高画質を望むのなら、TMPGEncのようなソフトでビットレートの設定を調整することで高画質に近づきます。友人などの普通のDVDプレーヤーにも配布予定ならboston2さんのいう「DVDビデオ規格」の範囲のビットレートが「無難」ですが、最近の家電プレーヤー（SONY DVP-F25など）では12Mbpsも再生可能でした。
DV愛好家のHPでは「8Mbpsクラスだとどうしても劣化が目立つ・・・15とは言わなくても10Mbps以上はほしい」という書き込みも私は何件か見ました。

３、自分のパソコンでしか再生しないよ、というのであればMPEG2以外の高画質映像フォーマットでDVDメディアに記録再生することができます。（当然対応ソフトが要ります）

以上の３択だと思うんですが

書込番号：3414052

[はなまがり]

映像9.8Mbps、音声その他込みで10.08Mbpsだったと思ったが。
映像＋音声で9.8と書いているサイトも多いけど。

なおTMPGEnc2.xは内部RGBなのでどうがんばっても
高輝度部、高彩度部は劣化します。
あとSONYのDV codecならTMPGEnc側で
「RGB→YUVの変換にBasicYCbCrを使う」
というオプションを入れないとダメだったような。
まあこれは両方試して比較してください。

ところで満点の星氏は
知ったかのどうでもいい文章の中にピリリと電波を織り込んだ書き込みにいつも感心して見ています。
初心者をたぶらかすのもホドホドにな

書込番号：3414151

[FlatPick]

＞TMPGEnc2.xは

今売ってるバージョンは3.xです。

＞内部RGBなのでどうがんばっても
＞高輝度部、高彩度部は劣化します。

確かにTMPGEnc2.xは内部RGBによりYUVからRGB変換で色が変わっていましたが、現在の3.xではYUV4：2：0→YUV4:4:4補間に変わり問題ないはずですが？

書込番号：3414216

[FlatPick]

＞映像＋音声で9.8と書いているサイトも多いけど。

内容をよく読んで理解してください。

＞TMPGEncの設定では（ソフトによって違いますが）
＞前にもチラリと書いたとおり9200kbpsが上限です。

映像＋音声で9.8は確かに「理論値として正解」です。でも理論値がソフトの画面で設定できるわけではありません。

書込番号：3414221

[はなまがり]

あれ？バイオにはTMPGEnc2.xが付属してると思ったが、
それは昔の話か。では、それは私の勘違いです。

ちなみにTMPGEnc3.xはエンコーダ部は内部YUVになりましたが
フィルタ部が内部RGBのままなので、フィルタをかけると
やっぱり高輝度・高彩度が飽和してしまいます。

＞YUV4：2：0→YUV4:4:4補間に変わり問題ないはずですが？
意味がわかりません。4:4:4補間と、RGB変換による飽和は関係ありません。

ビットレートについては、
DVD規格で認められている設定ができないのは、TMPGEncの「余計なお世話」だと思いませんか？
そういう意識もありつい書いてしまいました。
私はCCEで映像9500Mbps＋音声256Kbpsをよく使います。

書込番号：3415234

[FlatPick]

＞バイオにはTMPGEnc2.xが付属してると思ったが

変ですねTMPGEnc DVD Source Creatorが搭載されていたモデルはありましたが、TMPGEnc2.xが搭載されたモデルは見たことがありません。どのモデルなのか型番をぜひ教えてください。

＞フィルタ部が内部RGBのままなので、フィルタをかけるとやっぱり高輝度・高彩度が飽和

はなまがりさんはその前に
＞内部RGBなのでどうがんばっても高輝度部、高彩度部は劣化します。
と書かれていますので、指摘されてあわてて調べなおして後のあら探しがが見え見えですよ。（「どうがんばっても」はフィルタ以外の基本部分すら内部RGBだと思い込んでることですから）

「YUV4：2：0→YUV4:4:4補間」書けば「＝YUVで処理されている」つまり内部処理がRGBじゃないということでしょ。そこまで説明しなければ気がつきませんか？

TMPGEncと比較されるのならCINEMA CRAFT ENCODER Basicでのお話だと思うのですが、「内部RGBなので高輝度部、高彩度部は劣化する」という劣化根拠を説明してください。CCE Basicの輝度レベルの設定は、入力がRGBの時のみしか機能しないはずですが。

書込番号：3415557

[はなまがり]

＞TMPGEnc DVD Source Creatorが搭載されていたモデル

そうだな。私が間違えていたな。TMPGEnc plus 2.5 for VAIOと混同していた。

＞「どうがんばっても」はフィルタ以外の基本部分すら内部RGBだと思い込んでる

よく読め。「TMPGEnc2.xはどうがんばっても」と書いてるだろ。
2.xのエンコードエンジンはRGBだ。3.xのエンコードエンジンはYUVだが、フィルタ部はRGBだ。

＞「YUV4：2：0→YUV4:4:4補間」書けば「＝YUVで処理されている」つまり内部処理がRGBじゃないということでしょ。

そんなことはない。2.x（一部codecに対し4:4:4補間機能あり）がその証明だ。

＞「内部RGBなので高輝度部、高彩度部は劣化する」という劣化根拠を説明してください。

この辺の話題に噛み付いてくるのにそんなことも知らんのか。
変換式さえ知っていれば当たり前だろ。
もっとも、君の脳内で独自の変換式を採用しているのなら話は別。
PCでビデオをいじっている人にはなぜか知らない人が多いが、
デジタルカメラ板では常識。俺はデジカメはやらんけど

書込番号：3415962

はなまがり　さん
FlatPicさんは10.08MbpsがDVDビデオ規格の上限と言う基本的なことすら知らずに的外れな回答をしていた方ですから、その辺にあまりお詳しくないのは明らかです。

それなのにCBRよりVBRが高画質だの15Mbpsが高画質だのVAIOでは作成できないDVD規格外の話もを持ち出し、質問者や初心者を混乱させる話を延々と述べています。

他の回答ではちゃんとした回答も有りますが、今回は調子に乗ってあまり知らない事にも首を突っ込んでしまったのだと思います。

書込番号：3416108

[FlatPick]

＞boston2さん

＞10.08MbpsがDVDビデオ規格の上限と言う基本的なことすら
＞知らずに的外れな回答をしていた

確かに上限数字は漠然とか考えてなかったですよ。でも回答者がすべてを理解して間違いなく回答しなければならないなんて決まりがあるんですか？
私が迷ったのはビデオ規格で設定してるはずのTMPGEncでboston2さんの主張する8Mbpsでも実際にVBRが上の設定にできるのも疑問で質問したんですが。じゃあその8Mbpsは的を得ていたんでしょうか？

＞現実的には8〜9Mbpsが最高画質設定

これも違いますよね。はなまがりさんは9500kbpsに設定できるし私は9200KにDVDビデオ準拠で設定できますし。
”現実的”と表現する根拠理由も分かりませんし、1Mbps程度も割り当てる音声設定こそ現実的でなく的も得てなくみんなを混乱させないでしょうか？（はなまがりさんは音声256Kbpsで私は224kです。AC-3が使えればこれが”現実的”な値です）

＞15Mbpsが高画質だのVAIOでは作成できない
＞DVD規格外の話もを持ち出し

boston2さんは、質問者の質問枠が見えてますか？
「入力はDVC」「それを編集してファイルにした」「ファイルをDVDに焼いた」「元のDVC映像と見比べて劣化に気づいた」「あきらめしかないのか？対策はないのか？手順に問題がないのか？」が多少の脚色があるにしろ今回のストライクゾーンです。
でも、「配布目的である」とか「普通のプレーヤーでも見る」と書いていない以上、DVD規格に拘る必要などないでしょう？違いますか？

元ソースがDoVAIOで録画した8Mbps以下のものなら8Mbps以下でもいいでしょうが、DV規格を劣化させずに、という条件なら高ビットレートや他の形式の可能性も示すのも、ストライクゾーンから外れていませんよ。
再生させたい家電プレーヤーがDivX対応の可能性だってあるんですよ。

まぁ、回答者が回答途中で逆に質問したり、間違えて誤ったりは「医者が低姿勢で医療ミスを認めるようなもの」かもしれません。
変わってるとは思いますが、「質問者の役に立たない文字をどんどん打ってる人」も変わっていると思いますよ。

書込番号：3417363

[FlatPick]

＞よく読め。「TMPGEnc2.xはどうがんばっても」と書いてるだろ。
＞2.xのエンコードエンジンはRGBだ。3.xのエンコードエンジン
＞はYUVだが、フィルタ部はRGBだ。

自分はこういう体育系っぽい文章にはけっこう反抗するんだよね。
もともとはなまがりさんにスレを書いてやろうと思ったのは満点の星氏に対するヤジを聞いたのもあるし。発言削除されないから、からかった相手が反抗しないから、っていい気になってないですか？

この件に関してはお詫びしておきます。
書き込んでた後ろで友達が「TMPGEnc2.xからTMPGEnc3.xに話をすりかえたのを認めさせたら」って賭けてきたもんで。おかげで明日はランチがご馳走してもらえます。（ありがとうございました）

＞「YUV4：2：0→YUV4:4:4補間」書けば

じゃあ聞きますが内部RGBなら、RGB→YUV→YUVとかわざわざするんですか？YUV→YUV変換ができれば前にも後ろにもRGB変換など不必要じゃないんですか？（入力がRGBなら前には必要だが）

＞この辺の話題に噛み付いてくるのにそんなことも知らんのか。
＞変換式さえ知っていれば当たり前だろ。

YUVからRGBに変換するとき表現可能な上限値を超えて最大の値に設定されて高輝度部、高彩度部が劣化する、ということくらいしか私は説明できません。
でも計算式で煙にまき、一言も解説できないような知識を話題に出すほうがよっぽどおかしいですよ。それに質問者が完成画像をモニタでしか見ないとしたらまったく価値のない話でしょ？

内部RGBの劣化のような優先順位の低いピンポイントよりも、☆満天の星★さんの言うようにデコードの質に拘ったほうが、改善効果ははるかに高いです。

＞PCでビデオをいじっている人にはなぜか知らない人が
＞多いが、デジタルカメラ板では常識。俺はデジカメは
＞やらんけど

どうでもいことですが、YUVとかいう話題はデジタルビデオ板ではないんでしょうか？自分がやりもしない板の話を出してくるのも無責任だし、ほかの発言を見てもVAIOを持っていない条件でありながら調査不十分の書き込みが多くないですか？

書込番号：3417486

[はなまがり]

＞じゃあ聞きますが内部RGBなら、RGB→YUV→YUVとかわざわざするんですか？

旧版TMPGEncは一部codecに対してはYUV展開したあと自分（=TMPGEnc）で4:4:4補間し、その後ユーザが指定した変換式でRGBにすることができる。
一部codecを除くcodecの場合、codec依存の変換式でRGB展開される。
そうしておいてRGBでエンコード処理を行う。最終出力はMPEGならYUVだ。
このときのRGB→YUV変換式を選ぶオプションがついている。

＞YUVからRGBに変換するとき表現可能な上限値を超えて最大の値に設定されて高輝度部、高彩度部が劣化する

わかってんじゃん。そのとおり。ちなみに上限だけでなく下限もある。
変換式を出さなかったのはcodecによって違うからだ。ITU-R BT.601からYC伸長したものが多いようだが。

＞質問者が完成画像をモニタでしか見ないとしたら

質問者はそんなことは書いていない
ま、質問者があまりに情報を出さないからこうして脱線しているのだが
掲示板にはよくあることかな。

＞YUVとかいう話題はデジタルビデオ板ではないんでしょうか

デジタルビデオカメラ板にはたまに出入りするが
ほとんどの人は分かってないよ。
最近、ハイビジョンがらみでハイアマ〜プロっぽい人々が多数出現したから
彼らは知っているかもしれないが。

デジタルカメラ板では「sRGBが・・・sYCCが・・・」
という話題が散見されるので、
YUVのほうが色域が広いことは知識として一般化していると思われる。

書込番号：3417677

FlatPick　さん

＞boston2さんの主張する8Mbpsでも実際にVBRが上の設定にできるのも疑問で質問したんですが。
まだ、理解していなかったようですね。約1時間以内の映像でCBRよりVBRが高画質になることはありません。
TMPGEncでも9.2MbpsのCBRより高画質のものをVBRでは作る事は出来ません。良くて同等までです。

＞＞現実的には8〜9Mbpsが最高画質設定
＞これも違いますよね。
私もうっかりしていましたが、調べてみるとスレ主の機種HX62B7ではTMPGEncすら搭載されていませんので、DVD作製はClick to DVDで8Mbpsまでです。そういう意味では現実的な最高画質設定は8Mbpsまでになります。
それ以上の高画質にするには他のソフトを購入する必要がありますので、提案するなら番外編として参考にとどめるべきです。

書込番号：3418472

おうおう　さん

デジタルビデオカメラ（DVC）をDVD化して画質が悪くなってがっかりしているようですが、高画質にするための一般的な確認事項をまとめて見ます。

１．DVCはi.LINK端子でPCに接続していますか。（ビデオ入力端子は画質落ちます）
２．Click to DVDは高画質（8Mbps）設定にしていますか。（標準4Mbps、長時間2.5Mbpsでは画質落ちます）
３．画質の比較は同じモニターで見て確認していますか。（PCのモニターは画質悪いです）

特に注意が必要なのは上記３です。DVCは普通テレビに映して見ますが、DVDはPCのモニターを見てませんか？
PCのモニターで見るとテレビとは比較にならないくらい悪く見えます。同じDVDをテレビで見るとかなりきれいに見えます。是非確認してみてください。

この3項目に注意しても尚DVDにした時の画質がDVCより悪いと感じるのでしたら、VAIO　HX62B7ではこれが限界と思われます。他のソフトを導入する等の対策が必要です。
但し、私は何度もDVCをClick to DVDでDVD化していますが、8Mbpsでもそんなに画質が悪いとは感じません。普通に見る分には必要十分な画質だと思います。感じ方は個人差がありますので一概には言えませんが。

以上、ご参考まで。

書込番号：3418794

こんな症状ありませんか？

購入して1週間程たちましたが、気になる症状が２つ程ありますので教えて下さい。
普通に作業をしていて突然スピーカーからザーと音が鳴りだし音がだんだん大きくなりブチといって普通の状態に戻るのですがそういった症状ありませんか？
もう１つはディスプレー本体が作業中に結構ゆれませんか？対処法等あれば宜しくお願いします。

書込番号：3411768

[☆満天の星★]

AUDIOデバイスを再インストールするのがひとつ。
それでも変わらないのならケーブル類等々の問題やパーツ
そのものの問題になります。

揺れは一体型特有の問題になりますかね。
ここらは固体差とかあるのかな??
Keyboard外せれば、別なUSBKeyboard付けるのもあります。

書込番号：3412309

62はデュアルメモリ使えますか？

デュアルメモリにすれば72より早くなるんでしょうか？

書込番号：3403736

増設なんですが・・・

今回SONYのVGC-HX62B7を購入したのですが、標準で512MBあるのでしなくてもいいかな？と思ってたのですが、OSがSP2では増設したほうがいいという噂を聞いたので心配になりました。増設したほうがいいのでしょうか？？

書込番号：3382149

[FlatPick]

「SP2では増設したほうがいい」

どういったソフトを使うかで違います。
インターネットをしたりCDを焼いたりワープロやメールを使う程度では512MBでもまったく問題ありません。

今、SP2を使っていますが「写真を加工する」「ビデオ編集をする」操作をして600〜700MBほど消費しています。（あくまでひとつの目安です）

「どういった名前のソフトを使っている」「どういったソフトを今後使う予定」「どういったことをやってみたい」が分かれば具体的な目安は出ます。

書込番号：3382342

FlatPickさんありがとうございます。
普段はエクセルくらいなのですが、DVDに写真を加工したり焼きこんだりするので早速増設することにします。
ありがとうございました。

書込番号：3382523

C800Sの取り付け？？

[waru]

Vaioノートから本機種への買い替えを考えています。

これまでADTECの無線LANを使用していました。
APは今後も流用で考えていますが、PC買い替えに合わせて
無線LAN用PCｶｰﾄﾞはｱﾝﾃﾅ部分の小さなｿﾆｰ純正のC800Sの
購入を考えています。
HXｼﾘｰｽﾞはPCｶｰﾄﾞｽﾛｯﾄが前面ｶﾊﾞｰの中になりますが、
取り付け時に約6mm突起することになるこのC800Sを
HXの前面ｶﾊﾞｰを閉めた状態で接続可能であるか、
ご存知の方教示ください。

駄目な場合にはUSBから接続できる機種の購入も考えていますが、
通信状態や速度について、PCｶｰﾄﾞｽﾛｯﾄ接続との実力差は発生する
ものなのでしょうか。。？

書込番号：3364595

ついでに初歩的な質問を。
現在我が家の無線ＬＡＮはＵＳＢのひとつ前のものなんですが、
そのままＵＳＢ2.0に移行できるのでしょうか？

書込番号：3370704

[FlatPick]

http://buffalo.melcoinc.co.jp/products/catalog/item/w/wli2-usb2-g54/index.html
のようなUSB2.0対応のものだと「ACアダプターが不要」で配線すっきり、コンセントをふさがない、メリットがあります。
PCカードはもっとすっきりですが「蓋をすることによる感度低下（スピード低下）」のデメリットもあります。

PCカード、USB2.0、はたまたLANポート接続用とありますが、スピードを重視するなら親機も含めての買い替えがもっともスピードアップできます。新機種ほどレスポンスのいい内部処理になってますから。

＞ＹＡＳＵ04さん

無線LAN機器がUSB1.1接続のものであれば買い換えないとダメです。

書込番号：3374402

三次元 Y/C分離って？

７２と６２だと三次元Ｙ／Ｃ分離とゴーストリデューサーしか違いがないように思うのですが、ついているのと、ついていないのではどう違うんでしょうか？

書込番号：3352062

[kaky]

それぞれで検索してください

書込番号：3352710

[XJRR2]

http:
//b-station.sytes.net/~kansen/html/untiku1.htmlとか参考にしてみて。

書込番号：3352727