VAIO VGC-RC72DPL9 のクチコミ掲示板

スゴ録、ネットジュークの代わりになりますか。

[kurarin_moon]

この機種の７年前のモデルのＰＣＶＲ３０にプレミアの5.1完全版を入れて愛用していますが、何分にも７年前ですので、ＯＳはwindows９８なので、そろそろ無理がでてきたこともあり、買い換え検討中です。

当初は、ＣＤを１００枚以上持っていてよく聴くのでネットジュークの購入を検討していましたが、ネットジュークはハードディスクの容量が小さいこと、ホームシアターのＲＨＴ−Ｇ1000とネットジュークをつなぐには、アナログ接続になり、光接続ではないので、音質が低下することから、断念しました。

代わりの案として、ホームシアターのＲＨＴ−Ｇ1000、バイオのVGC-RC72DPL9をルームリンクでつなぐ方法を考えています。
これであれば、上記２つの問題は解決するうえ、バイオのVGC-RC72DPL9には地上デジタル放送のチューナーもついているので、テレビドラマの録画もできるため、スゴ録の代わりとしても使える、現在手持ちのＰＣＶＲ３０は、さすがに古いので、いつ壊れて、データがぶっ飛んでもおかしくないので、買い換えの時期がきている、VGC-RC72DPL9には、アドビのプレミアの最新の完全版が付いている　等を考えると、いいことづくめのように思います。
値段的にも、スゴ録、ネットジュークを購入、プレミアを最新版にアップグレードすることを考えれば、かなりのお値打ちです。

難点は、常にバイオのVGC-RC72DPL9を起動させていないと、音楽も聴けないし、テレビドラマを予約録画したければ、常にバイオのVGC-RC72DPL9はスタンバイ状態にする必要あり、録画したテレビドラマを再生するのにいちいちパソコンを起動させる必要がある、スゴ録のように自分の好きなテレビを学習する機能がない等　と思われます。

これら以外にメリット、デメリット等があれば、教えてください。よろしくお願いします。

書込番号：5345130

[FlatPick]

まず考えてほしいのが「いちいちパソコンを起動させる必要がある」という概念。

HDDレコーダーも起動させなければ使えないし、一般的なテレビも主電源OFFではリモコンでONすることもできません。
パソコンが起動していようがスタンバイだろうが、それは内部的なものであり「起動までの時間」「消費電力」が問題ないのなら、使う側が便利な状態を活用すればいいだけなのでは？

私はほぼ100%スタンバイ状態で使ってますが、この方がかえって楽ですね。起動までに延々待つ無駄な時間も削れるし電気代も知れてるし。


＞スゴ録のように自分の好きなテレビを学習する機能がない

「学習機能」は確かにありませんが、テレビ王国の「レコメンド」と「キーワード録画」、それと携帯からの「リモート録画」の３つを併用すれば特に困りませんよ。
学習させて「関連するものを延々録画させてしまう」とあとで膨大な量を見て消すことのほうがはるかに大変な作業ですから・・・

＞現在手持ちのＰＣＶＲ３０は、さすがに古いので、いつ壊れて、データがぶっ飛んでもおかしくない

最新のパソコンでも「いつ壊れておかしくない」と思って備えて使うべきです。OSやソフトの不具合で録画ミスもたまに起こるので、見逃したくなければ安定している専用機を買うべきでしょう。

書込番号：5349509

[kurarin_moon]

FlatPickさま
いろいろとご教示いただきありがとうございました。
学習機能は便利と思ったのですが、確かに、要らないものまで学習されて録画されてしまうと、消すのが大変ということに気が付きました。ありがとうございました。

書込番号：5350369

ディスプレイの価格

[どらえもんだよん]

オーナーメイドモデルで価格シミュレーションしてみると、
ソニーの２０インチディスプレイが約１１万円、
NECの２０インチが約１９万円
この差は何なんでしょうか？
自前？性能？
スペック上は同レベルなんですが・・・
どなたか判る方、教えてください！

書込番号：5322154

[デジモンII]

＞オーナーメイドモデルで価格シミュレーションしてみると、
＞ソニーの２０インチディスプレイが約１１万円、
＞NECの２０インチが約１９万円
＞この差は何なんでしょうか？

この→「NECの２０インチが約１９万円」って、どのディスプレイの事を言ってるの〜？

ちなみに「ソニーの２０インチディスプレイが約１１万円」は、
↓これですよね。
http://www.ecat.sony.co.jp/vaio/acc/acc.cfm?PD=22408

イマイチ意味が良くわかりません。　(^_^;

書込番号：5324046

[どらえもんだよん]

http://www.necdirect.jp/psp/PA121/DIRECT1K/ENTPND/h/?tab=N1K_Z_DT_0604_CUST_VGX&catalogid=N1K_Z_DT_0604_CUST_VGX

このページのディスプレイのタブをクリックしてください。
　型番は　F20WZ1 です。

書込番号：5324860

[デジモンII]

＞NECの２０インチが約１９万円
＞型番は　F20WZ1 です。

↓これですね。
http://www.necdirect.jp/product/pc/200604/valuestar/vgc/display/index.html

＞この差は何なんでしょうか？

SONYの「VGP-D20WM1」は地上アナログテレビチューナーのみですが・・・
NECの２０インチ「F20WZ1」は、デジタルチューナーも搭載されていますね。

あと、ソニーの方はHDCP規格に対応しているがNECはどうなのかな〜？

書込番号：5326303

[どらえもんだよん]

地デジチューナーが付いているとはいえ、８万円の価格差は
ちょっと理解できません。
それにHDCPとも書いていないし。
ただ、NECは応答速度８msです。

書込番号：5328372

[デジモンII]

[5328372]
＞ただ、NECは応答速度８msです。

どこに記載されてるのですか〜？

[5328372]
＞地デジチューナーが付いているとはいえ、８万円の価格差は
＞ちょっと理解できません。

スーパーシャインビューEX2液晶だからでは・・・？
http://121ware.com/product/pc/200512/common/fc-guide/hardware/lcd/index.html

書込番号：5329197

[どらえもんだよん]

http://121ware.com/psp/PA121/LEARN/ENTP/h/?tab=LRN_Z_PC_0604_VSX_ST

「3.高いAV機能」　のところの「詳細情報を見る」をクリック　

文章の中に８msと出てきます。

ソニーのディスプレイの応答速度が遅すぎると思います。

書込番号：5331971

[デジモンII]

[5331971]
＞文章の中に８msと出てきます。

なるほど、IPSパネルだと思っていたがTNパネルなのかな〜？
URL紹介して頂きまして、どうもありがとう。

＞ソニーのディスプレイの応答速度が遅すぎると思います。

たしかにね。　応答速度 約20ミリ秒は、VAパネルなのかな〜？
こちらは、TNパネルのクリアブラック液晶だと思っていたが・・・

でもね〜　パネル応答速度よりも使用パネル形式の方が重要だと思うけどな！
http://plusd.itmedia.co.jp/pcupdate/articles/0508/05/news004_2.html

http://home7.highway.ne.jp/subtea/guide/clm_03lcd_rt.htm

そうは言っても現在のPC用パネルで動画も静止画も満足出来る商品はないけどｗ
テレビはテレビ、PCパネルは静止画専用と割り切らなければならないのでは・・・？

でも、パネルなしモデルが選べるバイオRシリーズでNECのパネルと比べるの？
また、デジタルチューナモデルだと「HDCP対応」のパネルでないとダメでは？
さらにNEC製のディスプレイ「F20WZ1」はパネルの単体購入が出来ないのでは ?

↑これは、質問じゃないから答えなくてもいいよ！
　それにスレ内容からも少しズレていますからね。ｗ

書込番号：5337070

音量について

[wgt7t]

友人宅に行った時のVAIOの音量の事での質問です
VAIOってサウンドチップにSoundRealityなるものを使って
ますが、これってボリュ−ムコントロ−ルのところで、WA
VEと、ボリュ−ムコントロ−ルのスピ−カ−音量をかなり
上げておかないとスピ−カ−から出る音は小さいのでしょ
うか？(スライダ−が中間ぐらいだとスピ−カ−側のボリュ
−ムを最大付近にしないと音が小さい）
友人いわく、「これってこういうんじゃない」って言って
ましたが、えー普通のPCならスライダ−が中間ぐらいでじ
ゅうぶんな音量が出ると思うのですが・・・
これって正常or故障？　こういう仕様？
ちなみに友人のVAIOは、この機種です
VAIOの音量ってボリュ−ムコントロ−ル側で結構上げてお
いてスピ−カ−側で調整するものなんですかねぇ？　

書込番号：5255786

[みそいぬ]

うちでは普通に（センター位置くらい）で使用してますが
小さくないですね・・・・

書込番号：5255920

ハイビジョンコンテンツの取り扱いについて

[映画男]

当機の購入を検討しているのですが、判らないことがあるので宜し
くお願いします。
以下の表記でコンテンツとは、BSデジタルまたは地上はデジタル
のコピーワンス物をハイビジョン画質で録画した物とさせて下さ
い。

１．もともとある内臓HDDはそのままにして、内臓HDDを増設したと
　　して、その増設したHDDでコンテンツの録画＆再生は可能でし
　　ょうか？

２．「１」が可能な場合、そのHDDをリムーバブルHDDとしてもOKで
　　しょうか？（PCケースに入るかどうかは別問題としています)

３．外付けHDD（USBorIEEE1394接続）でコンテンツの録画＆再生
　　は可能でしょうか？

４.家電品のDVDレコーダーで録画したコンテンツを、iリンク経由で
　　本機にムーブ可能でしょうか？もちろんハイビジョン画質のま
　　まのムーブです。（日立のDV-DH250Tを使用しています。）

５.内臓HDDに録画したコンテンツをアナログRGB出力可能でしょう
　　か？

６.海外(アメリカ）で既に発売されているブルーレイROMをコマ落ち
　　させずに再生することは可能なのでしょうか？

７.本機で録画したコンテンツのAAC（5.1ｃｈ）音声はアナログ
　　５．１ch出力可能なのでしょうか？(内臓HDD、ブルーレイ共)

以上、質問ばかりで済みませんが、宜しくお願いいたします。

書込番号：5241163

[キツネのお面]

質問5についてはデジタル放送はHDCP対応のDVIコネクタでしか出力できなかったはずですよ。

質問6についてはBD規格にリージョンコードが残されるとあるのでアメリカの映像メディアの再生は問題があるのでは？

書込番号：5245156

[みそいぬ]

早いもので、この機種を購入して１ヶ月たちました。
色々不具合もありますが（ＢＤﾑｰﾌﾞ後の再生ｴﾗｰ。ｻﾎﾟｰﾄ問い合わせ中。私だけの現象かも）ｿﾌﾄも結構サクサク動くので良いですよ。

１．増設したHDDでコンテンツの録画＆再生は可能です。
　　（機器設定ﾒﾆｭｰからHDD1,HDD2を設定できます。 HDD1には
　　　外付けHDDは指定できません。 USB接続の外付けHDDは認識
　　　されました。（HDD2側）
　　私は250G×2 RAID0で内蔵増設したものをHDD1、元のＤﾄﾞﾗｲﾌﾞ
をHDD2に設定して運用しています。

２．これも大丈夫です。ただし録画したHDDを交換して別HDDに
　　変えたあとに、交換前のものを戻して再生できるかは
　　ﾃｽﾄしていませんので判りません。

３．StationTV設定で認識されたので大丈夫だと思いますが、
　　外付けHDDに録画していないのでわかりません。
　　録画ﾃｽﾄしてみます。

４.iリンクはDV,HDV用なので外からのﾑｰﾌﾞ受けは不可です。

５.内臓HDDに録画したコンテンツをはアナログRGB出力は不可です。
　　（StationTVがエラーメッセージ出して起動できません）

６.ブルーレイROM再生可能と記述されています。
　　MPEG2以外はこま落ちすう場合ありと説明書には書いてありますが極端にﾋﾞｯﾄﾚｰﾄ高いソフトがまだ有りませんので大丈夫です。
　　（DVDと違ってBDはアメリカも日本もﾘｰｼﾞｮﾝｺｰﾄﾞは同じですので
ﾘｰｼﾞｮﾝも大丈夫）

７.内臓HDDからの出力は２ＣＨにコンバートされてしまうようです（解説より）ブルーレイの場合はﾏﾙﾁﾁｬﾝﾈﾙそのまま出力可能です。　がこれも試してないので確認してみます。

※ルームリンク（VGP-MR200）にて録画したﾃﾞｼﾞﾀﾙ放送を別室で
　視聴していますが、増設した内蔵ＨＤＤをﾙｰﾑﾘﾝｸ側で認識しないという不具合が出ています。ｻﾎﾟｰﾄ問い合わせ中です。（本体での視聴は当然大丈夫）　

書込番号：5250135

プレーヤーでも？

[turbo1996]

このＶＡＩＯでデジタル放送を録画し、ＢＤにムーブしたディスクは将来的に発売されるＢＤレコーダーやプレーヤーでも再生できますか？教えてください。よろしくお願いします。

書込番号：5180268

[みそいぬ]

先週末、ディスプレイ無しを購入しました。
CORE2　DUO待ちかなと思ったんですが、我慢できず・・・。
地デジ放送の録画はHDCP対応DVI-Dのみ再生可能です。
で、ブルーレイにムーブしてからの運用はACCSになると思うのでアナログ出力でも再生できるはず？。（まだムーブ試してないです。（昨日のﾊﾞﾀﾌﾗｲｴﾌｪｸﾄ（WOWWOW放送）録画したので試してみようと思ってます。）

他のﾌﾞﾙｰﾚｲ機器でも再生できるはずですが、週間アスキーの記事では別ＰＣの外付けブルレイドライブ
では再生不可との記述ありましたが、それは変ではと思いますが・・・・・。（その他の雑誌やWebﾒﾃﾞｨｱでは、他の機器で再生できるとの記述ですよね。

再生しようとしたＰＣの環境が判らないので何とも
いえないですがＰＣの場合はブルレイムーブしたものもACCSでなくてHDCP管理とすれば、OCCPドライバも入っていてHDCP対応のｸﾞﾗﾌｨｯｸﾎﾞｰﾄﾞ＆HDCP対応DVI-Dﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲでなければ駄目なのかもですね。
週間アスキーって何かHDDVD寄りの発言記事が多いので･･･
（ﾌﾞﾙﾚｲﾚｺｰﾀﾞとか、PS3とか（まだ発売されてないですが）では再生できるんじゃないですかねー・・・）
自己録再のみ対応じゃあ意味ないですものね。
ﾑｰﾌﾞしたﾃﾞｨｽｸ持って行ってどこかのお店で再生テストしてみようかな。

書込番号：5183263

[みそいぬ]

×ACCS --> ○AACS
でした。　失礼しました。

書込番号：5183290

[みそいぬ]

重ねて失礼しました。
×OCCPドライバ--->COPPドライバでした。

ブルーレイ再生のAACSでの出力制限
はアナログ出力でもビデオカードはCOPP対応でないと駄目なようです。ＰＣの再生ソフト側でCOPP対応したﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲﾄﾞﾗｲﾊﾞがあるとき
のみ再生可能だそうです。

昨日宴会モードで遅くなったので今日こそﾑｰﾌﾞしたBD-REを作成して
アナログ出力テストしてみます。　明日はヨドバシあたりで再生テスト（ＶＡＩＯノートででも）出来ればいいなと思ってます。　

書込番号：5185877

[wgt7t]

それってスゴク興味あります！
結果を楽しみにしてます！

書込番号：5186457

[ソニック ライド]

>週間アスキーって何かHDDVD寄りの発言記事が多いので･･･

広告料をもらっているのでしょうがないです。

　BDの再生等、不明な点が多いため、レポートよろしくお願いします。

書込番号：5186817

[turbo1996]

皆さんありがとう御座います。＜＿＿＞
色々とご報告お待ちしております。

書込番号：5187004

[みそいぬ]

昨日ようやく早く帰れたのでﾑｰﾌﾞと再生テストしてみました。
WOWWOW録画した、ｴﾀｰﾅﾙｻﾝｼｬｲﾝをTDKのBD-RE25Gにﾑｰﾌﾞしたところ
20分程で完了。（ﾑｰﾌﾞ時の見積もり時間は３時間半と出たのでﾋﾞｯｸﾘ
しましたが早く終わりました。
そのﾃﾞｨｽｸをまずは、DVI-D端子で接続したHDCPモニターで再生
したところ正常に再生できました。ﾏｳﾝﾄ時間も普通です。
次にHDCP対応していない側(DVI-I端子）に変換ｺﾈｸﾀでアナログ接続
したﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲで再生したところ無事に再生できました。

週アスのうそつきー。
ちなみにその接続のまま、デジタル放送を見ようと思いましたが
当然の事ながらエラーメッセージが出てソフト起動しません。
（ＨＤＣＰ対応デジタル接続が必要）

今日会社に録画済みﾒﾃﾞｨｱ持ってきたので帰りにどこかで再生テスト
してきます。　結果をお楽しみにー。

あとWinDVDの挙動が怪しいです・・・・再生中に突然エラーに
なりプログラム終了してしまう現象あり、ｻﾎﾟｰﾄに問い合わせ中。

書込番号：5190429

[みそいぬ]

今日ヨドバシで再生テストしてきました。
自宅で録画したもの（WOWWOWで録画したｴﾀｰﾅﾙｻﾝｼｬｲﾝ）を
ヨドバシカメラの同型機で再生したところ、問題なく再生
出来ました。
なので、週間アスキーの記事はデタラメです。
（別PCでは再生不可との記事）

まだ発売されてないですが、多分レコーダとかプレイヤーでも
この機種で録画したブルーレイは再生できると思いますよ。
（でなきゃこまる（笑）

書込番号：5192194

[どうせ買うならUXGA]

>多分レコーダとかプレイヤーでもこの機種で録画したブルーレイは再生できると思いますよ。

東芝のHD DVDレコーダーでは、「本機（RD-A1）で録画したHD DVD-RはHD DVDプレーヤー等では再生できません」なんてとんでもないことがひっそりと書かれていて唖然としましたが、Blu-rayではそんなことは起こりそうにないので安心しました。

書込番号：5196477

[turbo1996]

皆さんありがとう御座います。

購入されて使用感なども聞かせてください。

書込番号：5197394

[みそいぬ]

購入して２０日。　いろいろ試してみた感想です。
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ修正頻度が多いですねー。
VAIO UPDATE広報が何回も出てます（発売日にもｱｯﾌﾟﾃﾞｰﾄ
タップリあったのは笑いましたが）
それでﾒﾃﾞｨｱ書き込み等の制度があがるならいいけど・・・

StationTVは起動には少し時間かかりますが、番組表への
切り替えや設定変更などのﾚｽﾎﾟﾝｽも問題なくサクサク動きます。
リモコンも使いやすいので快適です。
ＢＤムーブも編集は出来ませんがWOWWOWとかなら問題ないし
書き込みも高速（２０分もあれば終了）です。

ただWinDVD BDはいまいちですねー。　5.1chの放送録画したもの
の音声設定変更すると異常終了するし（ｻﾎﾟｰﾄ問い合わせ中）
シークバー操作して再生すると音がずれる等の現象が出ています。
今後のアップデートに期待・・・ですかね。

あとデジタル放送録画したものもVAIO MEDIAｻｰﾊﾞとｸﾗｲｱﾝﾄ機器
（対応ＰＣ、ﾙｰﾑﾘﾝｸなど）で再生できるのは良いのですが、
増設内蔵ＨＤＤにはStationTVデジタルで録画可能ですが
ﾙｰﾑﾘﾝｸ側では認識されない。
（StationTVデジタルで設定した録画先指定の
　HDD1，HDD2が反映しない）
また、VAIO MEDIAｻｰﾊﾞ設定で　
他の機器に公開するﾌｫﾙﾀﾞの指定にDﾄﾞﾗｲﾌﾞ以外指定できないです。
なので別の部屋でHDDに溜めたｺﾝﾃﾝﾂを再生したくても制約が
あり使えないですね･･･（これは今日ｻﾎﾟｰﾄに問い合わせ予定）

追伸）VAIO MEDIAｻｰﾊﾞ経由でﾙｰﾑﾘﾝｸで再生した場合
ﾏﾙﾁﾁｬﾝﾈﾙ音声は（デジタル放送の5.1CHとか）
光デジタルからでも２Chにミックスされてしまう仕様のようです。
これはかなりｼｮｯｸ。。。。。

書込番号：5209035

[どうせ買うならUXGA]

VAIOでの（HDD再生ではなく）Blu-ray再生で、下記２点は可能か教えてください。
なお、BDZ-S77ではどちらも可能です。

・タイトル毎レジューム
ディスクを入れたとき、前回取り出した時の続きから再生する機能
・連動データ放送視聴
WOWOWの映画解説などｄボタンで見ることができる付随情報をディスク再生時に見る機能

書込番号：5211931

[みそいぬ]

■レジュームについてですが、通常のWinDVD側では
ｵｰﾄﾚｼﾞｭｰﾑ設定が指定可能（ﾎﾟｯﾌﾟｱｯﾌﾟﾒﾆｭｰから選択、または
最後の位置からﾚｼﾞｭｰﾑ再生、常に最初からの３つから選択）
ですが、WinDVD BDでは、ﾚｼﾞｭｰﾑ設定がｸﾞﾚｰｱｳﾄしており
設定できません。（常に最初から再生となっている）

■データ放送については、そもそもWinDVD BDの操作パネル
にデータ放送ボタンが無いので不可ですね・・・。
（操作パネルに４色ボタンは（押せないけど）あるんですが。

バンドル版だけの制約なのか、単体で発売される
WinDVD（BD対応版）も同様なのかは判りませんが。

ってなとこです。

書込番号：5213310

[どうせ買うならUXGA]

回答ありがとうございます。
VAIOでは編集できないことをはじめ、第一世代Blu-rayで当然のようにできていたことが第ニ世代Blu-rayでできないことに少なからず失望しています。

富士通は7月下旬からBlu-rayへのデジタル放送録画に対応したPCを出すそうです。
Blu-ray対応PCではVAIOの独占状態がなくなるので、競争が行なわれて機能向上が進むことが期待できそうです。

書込番号：5213776

[みそいぬ]

追伸　製品版のWinDVD BDにはﾚｼﾞｭｰﾑ機能有効のようです。
あとVAIOバンドル版のWinDVD BDのﾊｰﾄﾞｳｪｱ再生支援は
設定不可になっていますので、ｸﾞﾗﾌｨｯｸﾎﾞｰﾄﾞはPreVideoHD対応
ですがｸﾞﾗﾎﾞでのBD再生支援は使用できません。

PoworDVDもWinDVDもBD　HDDVD用ソフトではH264の再生支援
も有効にできるようですのでバンドル版をあきらめて
ソフト購入すれば良いのかなとも思います。

書込番号：5215373

[ちゅん１００]

外付けＢＤで再生とはＩＯデータや松下などが発売している単体ＢＤドライブで再生不可と週間アスキーはいっているように思いますがどうでしょうか？

書込番号：5232875

[みそいぬ]

どうもです。

ブルーレイ再生のAACSでの出力制限
はアナログ出力でもビデオカードはCOPP対応あること。
ＰＣの再生ソフト側でCOPP対応したﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲﾄﾞﾗｲﾊﾞが有る時のみ。
デジタル出力の場合は
・HDCP対応DVI-Dﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲが必要。
・HDCP対応ｸﾞﾗﾌｨｯｸﾎﾞｰﾄﾞが必要。　という事のようです。

DVI-Iで再生できなかった。という記述は当然のことで
（当機のｸﾞﾗﾌｨｯｸﾎﾞｰﾄﾞはDVI-I端子側はHDCP対応していない）
"ﾃﾞｼﾞﾀﾙ出力の場合”HDCP対応が必要ということです。

（ｱﾅﾛｸﾞDsubで出力の場合は再生できました）

はっきりとしたことは記事では判りませんがちゃんと環境を
作ってあげれば外付けのＢＤﾄﾞﾗｲﾌﾞでも再生できると思います。
（WinDVDのBD,HDDVD対応製品版の条件を確認すれば判ります）
外付けのﾄﾞﾗｲﾌﾞで再生不可だったら、WinDVDとかがBD対応版製品
を単体発売する意味がないですものね。

書込番号：5233817

ディスプレイの有無

[F50CAR]

ディスプレイは必要ではないので無しモデルで良いのですが、価格差が１万円ならディスプレイ有りモデルの方がお得なんですね。

書込番号：5203811

[バウハン]

そのディスプレイが汎用性のあるものなら、購入してすぐにヤフオクへｗ

１．５万円くらいで売れるんじゃないの？


専用品なら、タダの粗大ゴミになっちゃうけど、、、、（＾＾；

書込番号：5205549