※OSは出荷時期によって、変更されている場合があります。ご購入の際は購入店舗にて直接ご確認ください。
このページのスレッド一覧(全49スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 0 | 2 | 2003年10月11日 18:15 | |
| 0 | 8 | 2003年10月11日 01:53 | |
| 0 | 19 | 2003年10月4日 21:19 | |
| 0 | 5 | 2003年9月24日 22:01 | |
| 0 | 5 | 2003年9月23日 08:24 | |
| 0 | 0 | 2003年9月22日 20:12 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
Mac デスクトップ > Apple > Power Mac G5 1.6G M9020J/A
持っているソフトがOS9用のものが多いので
G5を購入し、クラシック環境で作業をしようかと考えております。
クラシック環境でもスムーズに作業できるのでしょうか?
使用ソフトはillustratorやphotoshop等のソフトを複数(4〜5個ぐらい)立ち上げて作業する事を想定しています。
0点
2003/10/10 20:17(1年以上前)
デュアルブート可能なG4を購入し、お使いのソフトを徐々にOSXへバージョンアップさせていった方が良いのでは?
クラシック環境ではG5パワーの本領発揮が出来ず勿体ないと思います。
書込番号:2016892
0点
PowerMacG4/1.25GHz/Dualを買った方が幸せになれると思いますが。
主要アプリケーション(OSも含めて)がG5に最適化されるのはまだまだ先の話になるようですし、ベンチマークの結果をみても、現状ではCPUのクロック分くらいしか違いが出ないようです。
OSX環境に移行するなら、これから最適化が進んで、徐々に速くなっていくであろうG5は魅力的な選択肢となり得ますが、Classicを引きずっていくのでしたらやめておいた方が無難かと。
旧環境は旧OSで構築すべきでしょう。
書込番号:2019491
0点
Mac デスクトップ > Apple > Power Mac G5 1.6G M9020J/A
やっと、G5を手に入れたのですが、いままでOS9.2を使っていました。
OS10はまったくの初心者です。
初歩的な事でつまづいております。
こんなところで、今さらですが、OS10.2のアドレスブックにアウトルックエクスプレスのアドレス帳を持って来たいのですが、どうやるのでしょうか、どなたか御教授ください。
0点
2003/10/08 18:17(1年以上前)
私も同じことで悩んでました。
さらにお教え願いたいのですが、PCを初期する際に
アドレスなどメール全般のバックアップはどこのどのフォルダ
をバックアップすればよいのでしょうか?
ついでにお教え頂ければ幸いです。
書込番号:2011369
0点
アドレスブックは
ユーザ>ライブラリ>Application Support>AddressBook
私はvCardに書き出してバックアップしてますが。
Mailは
ユーザ>ライブラリ>Mail
でいいです。
書込番号:2011764
0点
2003/10/08 23:04(1年以上前)
ichigigaさんありがとう。
場違いで大変申し訳ないのですが、最後にもう一つ教えて下さい。
Mailで受信したメールがサーバーに残ってしまってるようですが、
どのようにすれば一度受信したメールをサーバーから消すことができるのでしょうか?
ichigigaさん、ごめんなさい、お願い致します。
書込番号:2012262
0点
Mailの環境設定を開いて、該当のアカウントをダブルクリック(またはシングルクリックして編集ボタンをクリック)
詳細タブの「今すぐ取り除く」ボタンをクリック。
書込番号:2012928
0点
2003/10/09 06:09(1年以上前)
MightyCatさんもご親切にありがとう!
よくわかりました。
場違いなところで快くお返事頂戴して感謝です。
みなさん本当にありがとうございました!
ところでこの商品、静かな製品らしいので月末頃に
購入しようと思っております。
また御縁があったらよろしくお願い致します。
書込番号:2012960
0点
2003/10/11 00:36(1年以上前)
場違いでほんとすみません。サファリのお気に入りとかの
バックアップを取りたいのですが、どのようにすればいいのですか?
お願い致します。
ほんとすみません…
書込番号:2017804
0点
少しは自分で調べましょう。
Googleで「Safari お気に入り バックアップ」で検索すればいくらでも出てくるでしょう。
書込番号:2018018
0点
Mac デスクトップ > Apple > Power Mac G5 1.6G M9020J/A
私達「コンピュータ業界の技術者」が言う「パワーユーザ」はコンピュータでC,C++,アセンブラなどを組む人達を言います。マックはデザイン業界で主に使われていますが(他業種でもいらっしゃいますが)20年以上マックを使ってきた人でもまともに使っている人は見たことがありません。他の、趣味で使っている人と大差ありません。以前、コンピュータ・ソフト業界にいてデザイン業界に入った人ではない限り皆使い方かはドングリの背比べです。「出来る・出来ない」という「能力差」がパワーユーザかどうかの選択条件であり「知ってる・知らない」はさして重要視する要因ではありません。知らなければ「覚えればイイ」のですからネ。PC/AT互換機を下取りに出してまでMAC購入をされるほどそのコンピュータに興味をお持ちになったのでしたらMACを思いっきりたのしんじゃえばイイですヨ。新しい世界をみんなで楽しみましょう!!!
0点
2003/09/19 20:08(1年以上前)
いったい何の話だか。。。典型的なSEタイプ。機械としか話してない。
書込番号:1957164
0点
2003/09/19 21:46(1年以上前)
誤爆だろね 笑
学生のころ、フローチャート書いて、ニーモニックで、表をみながら、
ハンドアセンブルしたんだよね。EPROM焼いてたよー。
大学のメインフレームや、ミニコンでしか触れなかった高級言語、コンパイラ
も、今じゃ、自分のPCの中にいれて、自分だけで、使えるんだよ。
僕は、まったくコンピュータにほとんど縁のない仕事やってて、趣味でサンデープログラマを気取って、遊んでんだけど
昔は、MPW、Cやパスカルで、インサイドマッキントッシュに付箋いっぱいつけて、
書いていたMacのコードも、
いまじゃ、言語はObjective-C 環境は、Xcodeときたもんだ。
時代の変化に、ついていくのが精一杯だよ。
書込番号:1957442
0点
2003/09/19 22:18(1年以上前)
ずいぶん内に こもっている感じするけどね(笑)
たまには、外で遊ぶことをお薦めします。そのほうがもっと新しい世界を見つけることができるかも・・・
個人的に思うパワーユーザって まず8年以上Macユーザーで PowerMacもしくはPowerBookを毎年買い換えるようなイメージが最低ラインかな?
あとは人による(笑)
ちなみに 僕は、1989年からMacユーザーですが・・・ここ数年は(笑)?
書込番号:1957547
0点
えーと もしかしたらEXガーランドさんが物心付く前のころのことかもしれませんが,Macは,「コンピュータ業界の技術者」以外の人のためのコンピュータ(パーソナルコンピュータ)として誕生しました。 Macの生まれた国の言葉では,たぶん For the rest of us. といったのではなかったでしょうか? ですから,「コンピュータ業界の技術者」の方から見てまともに使っている人がいないとしたら,それが本来のMacの姿です。 日本語でいうと,「個人のコンピュータ」です。 他の人がどういうふうに使っているかは「コンピュータ業界の技術者」の方は「気になさらない方がイイですヨ・・・。」
書込番号:1957560
0点
>20年以上マックを使ってきた人でもまともに使っている人は見たことがありません。
年数じゃないよ、それで飯を食っているかどうかで充分。
OSのことがわからなくたって、アプリケーションが使えて仕事が出来れば充分でしょう。所詮道具ですから。
仕事先の道具がたまたまMacだったりWinだったり、PC98だったりするだけでしょ?
パワーユーザーってのは毎年Macを買い換える人とか
全機種そろえたがる人ね。
アップル社にいくら投資したかでランクが決まる(笑)
私は200万円投資したけど、ランキング何百位かな?(^^;
書込番号:1957626
0点
2003/09/21 00:04(1年以上前)
パワーユーザーと言うのはそういう意味だったんですか。私はまた、マックの場合、何百メガものイメージをレンダリングしたりとにかくとても負荷のかかる仕事をマックにさせている人を言うんだと思っていました。
ウィンの場合だと、今はそんなこともさせてるでしょうが昔は、機械語や、プログラミング言語を駆使して、自社用アプリを組んだりしていた人の事かと思ってました。いくら投資したかでパワーユーザーのランクが決まるとは、まったく知りませんでした。
書込番号:1961066
0点
2003/09/21 02:46(1年以上前)
>TRY8500さん
いくら投資したかでパワーユーザーのランクが決まるとは、まったく知りませんでした。
いや、思っていたとおりの意味でいいと思いますよ。
確かに一部ではそんなことも言われてますが、本来はTRY8500さんが正解です。
ただMACユーザは何かとお金がかかりますけどね。
本体かえばソフトがいるわけで、もちろん他に周辺機器も。
自分もまだ3.4年程度のものですが、MACに投じたお金は本体だけでも100万を軽く超えます。
ソフトや専用の周辺機器を考えるとかなりすごいですね(汗
自分は今年になって初めてWINを使いましたが、G5が出るのでまた注文しちゃいました。
そのうちMACでソフト開発でも趣味でやろうかな(笑
難しいでしょうか?(すれ違い?
書込番号:1961569
0点
↑半分ジョークで、半分本気です。
だってMacは本体も周辺機器もソフトも競争相手がいないから高いですよね。
それを承知の上で多額の投資をして、アップル社の経営に貢献するのが真のパワーユーザーでしょう(^^
もちろん株を持っていたりすると評価アップ!(笑)
私が使っていた頃はマジに危なかったからね、アップル社。
かなりの人員削減をして、販売網も整理した<<<ユーザーにとっては不便になった(><
M$社からの投資がなければ、本当に倒産していたでしょう。
そういう意味では、ビル・ゲイツが1番のパワーユーザー!(爆)かな?
書込番号:1961808
0点
Macはお金がかかるということですが,そんなことはないですよ。
例えばOSは,MacOSはたいてい14800円ですが,ウインドウズは(知らないのですが)それより高いのではないですか? アドビの製品は,Photoshop等普通に買えばとても高いと聞いていますが,ウインドウズ版の方が安いのですか? もしかしたら,Officeは,ウインドウズ版の方が安いかもしれませんが,最近までバンドルキャンペーンとかやっていましたから,Macでも比較的安く買えていた時期もあったのではないかと思います。
他に,EIZOのモニターや,ピクセラのマルチドライブなども持っていますが,ウインドウズに比べて割高と感じることはないです。 ただ,ソフトの対応が少し遅れぎみのものはあるかもしれません。 また,ゲームなどは,そもそもMac用を作ってくれないものもあるようですが,これはだからお金がかからないというべきか,それを何とかしようとすると余分な出費になるというべきか,この点はちょっと分かりませんが...
ここまで,ソフトの違法コピーのことは気がつきませんでしたが,そんなことはしてはいけません。
書込番号:1962272
0点
>MacOSはたいてい14800円ですが,ウインドウズは(知らないのですが)それより高いのではないですか?
OS単体で買うことは普通の人はほとんど無いし、買う人はアップグレード版やOEM版を買うのでMacOSと同じかちょっと高いくらいの価格ですね。
WinOSをパッケージ版で買う人はほとんど居ないと思います。
ソフトについては、別にADOBEやM$社のソフトだけではないので、同じような機能で安い製品がいくらでもあるということです。
まぁ、プロが使うには不向きだったり、制限があったりはしますけどね。
特にM$のオフィスとかなりの互換性を持ったOpenOFFICEという製品はフリーソフトです。まぁ、M$のオフィスもメーカー製PCには付属していることが多いのでわざわざパッケージ版を買う必要はありませんけどね。
以前よりPC/AT互換機と似た構成になってきたMacですが、ハードウェアはまだまだMac未対応の製品が多く、あっても割高な製品を買わざるを得ないというのが現状でしょう。
まぁ、私はMacが金がかかるからいけないなんて事を言うつもりはありません。
金がかかってもMacユーザーで居続けられる、ユーザーがパワーユーザーでしょうといいたかったのです。
書込番号:1963482
0点
2003/09/21 20:43(1年以上前)
ども。このスレと関係ないけど、2か月もバイオに浮気していたらiMacくんがすねて煙だして家のブレーカーがおちました。おかげで新しく、はじめて一体型ではないMacをつかえる身分になったよ。ごめんなさい、故iMacくん。
パワーユーザーの人たちって、何か、少なくともひとつパワーを持っているのでしょうね、きっと。それが、知識や技術だったり、費やしたお金だったり、時間だったり。
わたしはパワーといえるものはハンドパワーをふくめて持ってなどいない。初めて使ったのは、94年に学校にあったSE30からだから、年数だけは長いかも。OSXに慣れるのはたいへんだ〜。
書込番号:1963875
0点
2003/09/21 21:08(1年以上前)
↑要は、売る側も見えないところで選別してます(笑)
百貨店などでは常識(笑) あっぷるもRFM分析できるぐらいのDB管理ぐらいはしてますよ・・・
ただ実際には、運用上 数字の低い個人ではなく 法人レベル・・・
>もちろん株を持っていたりすると評価アップ!(笑)
さらにいえば、文句いわなきゃさらにグット(笑)
書込番号:1963976
0点
2003/09/21 23:00(1年以上前)
>だってMacは本体も周辺機器もソフトも競争相手がいないから高いですよね。
>それを承知の上で多額の投資をして、アップル社の経営に貢献するのが
>真のパワーユーザーでしょう(^^
同感です。当然ですがMacの場合ね・・・
書込番号:1964425
0点
2003/09/22 00:55(1年以上前)
どうでもいい話ですが、私はバイオデスク。ノート2台使ってます。
しかしリビングにデスクを置いてある関係で、ただ漠然とMACかっこいいなー。MAC使えますというだけでなんだかクリっぽくてかっこいい。「WINとも相性いいんです」とかキャンペーンやってるとき、どうなのかなと考えたけど なんだか面倒でやめました。周りにはMAC使用者はいないので情報全然わからないので。
仕事柄デザイナー関係の人々と話す機会あるとみんな口々にWINは使いにくいといいます(データ入稿は当然100%MAC WINでの入稿は見たことない)
使用アプリケージョンはPPT エクセルくらい たまにイラストデータホォとショップ VTR編集なので実際には 本当にWINとPPT エクセルの
互換性あればOKなんですが。。 カッコウのためにMAC買って不便になっても。。。 WINユーザーでMAC買ってよかったこととかありまか??(カッコウ以外で)
書込番号:1964886
0点
私は最近ある考えに至りました。 仕事でコンピュータを使う人の場合,そのお金が会社から出て,何時間働いたかで給与をもらう人(サラリーマンということでしょうか?)は,ウインドウズを使う人が多い,というか,使わざるをえないが,それで別に支障ない。 自営業でも,伝票管理のような定型の業務をする人は,ソフトの方を買うのであって,PCは何でもよい。 自営業(またはそれに近い,残業手当の出ないような職種の人)で,非定型の仕事をする人,アーティストや研究者?,はマックを使う人が多い。
その他に,趣味で使う人。 これは,正直何方でもいい。 購入の動機やきっかけでどちらかを買って,使う,といったことになっているのではないかと思っています。
従って,余談です さんが,お仕事のお話をなさっているのでしたら,ご自分のご職業が上に書いたどちらに近いかでMacをお買いになるかをお考えになったらよいのではないでしょうか? もし,趣味(個人)で使うコンピュータのことをおっしゃっているのであれば,現状に不満がない限りOSを変える必要はないと思います。
書込番号:1965296
0点
2003/09/22 10:49(1年以上前)
ここはG5 1.6Gの掲示板なんだけどさ・・・
くだらない話を延ばさないでいただきたい!
他に行ってやってよ!
書込番号:1965551
0点
2003/09/26 00:41(1年以上前)
ここまで読んだ感想ですが、「G5を買うことがパワーユーザーか」という話と思ってました。
だからこういう話でもいいと思ってました。
書込番号:1977016
0点
2003/09/26 04:36(1年以上前)
[1965296]梶原 さんの意見に賛成です。
自分としてはなぜWINかMACか悩むのか、わからない。自分にとって使いやすい道具としてパソコンを考えるとき、価格や数量や型番で判断しますかね?
極私的意見ですが、「安物買いの銭失い」という諺がありますが、道具というものは概ねそうじゃないでしょうか。
書込番号:1977450
0点
2003/10/04 21:19(1年以上前)
>自分としてはなぜWINかMACか悩むのか、わからない。
G4 450DPさん、まったくですね。
自分はwinもmacも両方です。
ネットではwinを使用することが多いですが、
音楽とかグラフィックではmacを使うことが多い。
winでも出来るんだけど、使い心地というか、画面が好き???
やっぱり手に合う道具が一番ですよね。
一時仕事の都合でwinばかり使っていたこともありましたが、
家に帰ればmacでのんびり、ごろごろ。。
仕事も遊びも適度に楽しみたいですね。
(でも最近は仕事過多かな・・・)
新機種購入で少しでも楽しめたらと思います。
(スレ主人、内容ちがくてすみません(^^;; )
書込番号:2000589
0点
Mac デスクトップ > Apple > Power Mac G5 1.6G M9020J/A
ども。前に場違いなことつっこんですみません。
今回はまじめな質問です。
前に使っていたiMacの、HDDが大丈夫だったので、60Gのデータを移すのが面倒なのでHDDを直接つけることにしました。ケーブルセレクトの場合は、マスターとスレイブとかの関係ではないのですが、ケーブルの途中と、端とではどう違うのか今ひとつよくわかりません。いちおう端の方のHDDに性能のいい方をつけました。でも、ちがいなどなさそうですけど。システムとかは両方に入れちゃってます。
0点
2003/09/24 01:15(1年以上前)
質問なんだかよくわかりませんが、G5MacのシリアルATAはどちらに繋いでも同じです。1系統1台のはずなので場所によって性能が変わることは無いはずです。
ケーブルセレクトというのは自動でマスタ、スレイブを判断しているはずなので、どちらかがマスタで反対がスレイブになっているはずです。また普通のATAでは1系統4台まで接続できますが、同時に通信できない為性能が下がります。
書込番号:1971339
0点
雑誌で,G5のハードディスクは別の規格で,従来のハードディスクをつなぐには変換器のようなものが必要なことを呼んだような気がするのですが,iMacはG5と同じ規格のハードディスクということでしょうか? それとも古いものもそのまま使えるということでしょうか?
書込番号:1971647
0点
2003/09/24 10:08(1年以上前)
みなさん、レスありがとうございます。
読み返してみると、最初のわたしの書き方がよくなかったです。
まず、HDDは、iMacの純正ではなく、Maxtorのに変えてありました。ATA133で137Gを超えると面倒なのもあるようですけど、よくわかりませんが以前のOSもはいったままつないだのでした。パーティションは、Mac拡張4G/20G/その他 にわけてありました。たちあがってさえくれれば、データを取り出せると思ったのと、とにかく時間がなかったのでやってみました。ところが、開いてみたらあまりにいままでとちがってて、なんじゃぁこりゃぁーとおもって、ジャンパの設定をMaxtorのHPで調べてみたりなどいろいろむだな遠回りなんかして、つなぐだけつないで、えーーぃっ!と目をつむってふたをしたのでした。なんとかHDDを読み込んでるので、データだけ取り出したら、また外そうかしらん。それとも、もしかしてG5って、増設をするのが簡単になった?
梶原さんのおっしゃっているのは、シリアルATAインターフェイスでしょうか?ちょうどつかっていたMaxtorのは、パラレルATAと両方つなぐことができました。
書込番号:1971909
0点
シリアルATAはジャンパは必要ないはずですよコネクタが幅広いのがいままでのパラレルATAでコネクタが小さくケーブルもスリムなやつがシリアルです(使用機種はなんなのですかG5ではないのですか)それと変換器をつけるとスペース的に入らなくなると思います
書込番号:1971953
0点
2003/09/24 22:01(1年以上前)
私の不勉強におこたえくださってありがとうございました。
データは無事移しおわりました。かず和さんのおっしゃるとおり、ジャンパの設定は関係ありませんでした。今のMacのことを何も知らずに開けてしまったのが、まず大間違い。WINDOWSにうわきしてたら、G3(!)のをみたときとのあまりの違いにびっくり。ちょうど、前に交換していたHDDが、そのまま使えました。iMacには合っていませんでしたけれど。Maxtor Diamondmax Plusです。先週までは、イラストレーターを、CLASSICからではなくてOS9を起動してつかっていて、仮想記憶ディスクのためのパーティションをつくっていたのですが、HDDはまだ新しいから内部ディスクで同じように使おうと思ったのでした。今回は、それよりも他にも覚えられたことがたくさんわかって、いい機会になりました。
もうこれで苦手なOSXからは逃げられなくなった。明日からはOSXの初心者として、出もどりもとい出なおしだー。
書込番号:1973441
0点
Mac デスクトップ > Apple > Power Mac G5 1.6G M9020J/A
みなさんG5もう手に入れましたか?2GDualを待っている人が多いようですが、ヨドバシ梅田で、G5を見て触って、私には、1.6Gで十分なので購入を決めていました。12日発売を待ちに待って、もしかして?と思い、ネットをチェックすると「在庫あり」になっているではないですか!ええ〜いとボーナス払いで、買っちゃいました。明日には到着しそうです!ところで、Macは一体何台目でしょう?魅力的なマシンは、所有しているだけで、満足してしまいますね。後日、使用レポート書き込みます。ところで、モニターをL565-Aか,M7649J/Bのどちらにしようか迷っています。通常の使い方しかしないのですが、OSXの美しさに惚れ込んでいます。ご教授よろしくお願いします。
0点
2003/09/14 02:18(1年以上前)
私の場合、Dual 2Gを購入予定でいたのですが、今使用しているCRTが滲み出したのと、店頭での1.6Gの感触の良さ、対応メモリーの安さと相まって1.6Gと液晶ディスプレイの組合せに変更しようかと思慮中です。
さて、ディスプレイですが、ナナオの場合、性能的には問題もありませんしWindowsなどの他のプラットホームでの使用を考えると良い選択なのかと思いますが、どこで見たのかは覚えていないのですが、過去に一部相性の問題などがある(あった?)ようです。
M7649J/Bは性能・相性、特にカラーマッチング(長期使用に於いては定期的にキャリブレーションする必要があるかもしれませんが、初期は純正だけあってばっちりでしょうね。)については良いのですが、内容を踏まえ、価格的にもう少し安くても良いのかなというのが正直なところでしょう。特に最近のナナオとの価格差を考えるとより顕著です。
いろいろ考えた、私の結論は、ちょっと予算オーバーですが、M8893J/Aになりそうです。私を含め、多くの方はどうしても本体の性能に目が行ってしまうと思うのですが、毎日使うことを考えた使用満足度とOS Xの作り(根拠があるわけではありませんが、毎日見ているとCinemaの比率を考えて作られているように感じます。)を考えるとCinemaディスプレイが一番ではなかろうかというのが、何度も何度もお店に足を運んだ結果です。
同じようなことを考えている人がいるなぁと思いましたのでコメントさせていただきました。あまり参考にならなくてすみません。
書込番号:1940791
0点
2003/09/14 19:22(1年以上前)
ディスプレイも、Power Mac G5に似合うアルミつや消しの新しいデザインになる
かもしれないので、もうちょっと待った方がいいかもしれないぞ。
書込番号:1942542
0点
みなさん、早速のレスありがとうございます。PAVAROTTIさん、そのとおりです、実は、私も予算を考えのないなら、実物をジロジロ見て20インチシネマディスプレイが、最高のマッチングだと心底思います。しかし、高〜いですねホンマ、私は、ためらってしまします。また、たかし2003さんのおっしゃるとおり、モデルチェンジも、実は、気にしています。ついでに、キーボードやマウスも、変わるかもね・・・。取り合えず、モニタももう少し時間かけて様子見ることにします。
書込番号:1949055
0点
2003/09/19 02:34(1年以上前)
今日見てきましたが、どっちが前で後ろなのかわかりませんでした!?
G4買ったばかりだしなぁ〜。それよりいまだOSXに慣れなくて困ってます。
PhotoshopはLEで充分だけど、2.0じゃないんだよ〜
一番気に入ってたのがResEditだったんだもんよ。(OSもFinalFantasyもX以降まだおわってなかったりする。)でも一番は大きいのは経済的なことですね。ADSLすら未だ導入できず。
書込番号:1955769
0点
経過を報告します。余りの値下がりに一度注文したのですが、キャンセルして、現在様子を見ています。静かなこと!が私にとっては重大で、また、実機を触って来ましたが、十分なレスポンスです。ただ、少々デカ過ぎるのが、ネック!パンサー搭載まで待つか、底値まで待つか・・・悩んでいます。それにしても、魅力的なマシンです。PB15inchもいいですね。
書込番号:1968461
0点
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