CPU種類：Sempron 3100+ コア数：1コア メモリ容量：256MB OS：Windows XP Home ビデオチップ：GeForce 6100
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このページのスレッド一覧（全42スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 消費電力について |
0 | 8 | 2006年8月17日 19:51 |
| PCI-Expressグラフィックボードの干渉について |
0 | 3 | 2006年8月7日 07:59 |
| 初心者的質問ですみません。 |
0 | 4 | 2006年8月2日 21:41 |
 [価格.COM]とショプ・ブランドの新しいビジネス |
0 | 5 | 2006年7月30日 11:27 |
 秋モデル登場！！ |
0 | 42 | 2006年7月28日 21:41 |
 秋モデルの寸評 |
0 | 5 | 2006年7月21日 23:50 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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デスクトップパソコン > eMachines > eMachines J3036
質問ですが・・・
SempronのJ3036と、CeleronのJ3056を比べると、どちらがより省電力なんでしょうか？ 音とか、発熱ぐあいとかわかる人、推測できる人がいたらご教示ください。
デイトレード用に、ブラウザをずっと起動しておくのが目的です。
よろしくお願いします。
0点
CPUの板半日も眺めれば良く分かると思いますよ。
書込番号：5323060
0点
>CPUの板半日も眺めれば良く分かると思いますよ。
CPUの板見ても、「このマシンの音」は分からないよね。
実は、私はトレーダーです。
（デイトレードはしないが、オンライントレードは、結構使います）
デイトレード専用ならば、SempronのJ3036が良いと思います。
デイトレード専用に割り切るならば、メモリを、＋256MB＝512MBで使えば、OKだと思います。
今、部屋は３０℃位でエアコンを止めていますが、
CPU負荷が80%程度になる解凍処理を実施しても、静かです。
多少の音はしますが、目覚まし時計の針の音位のレベルです。
主観に左右されますが、J3036で、ウルサイと言う書き込みは、０件なんで、
４万円の価格からは、満足な静かさだと思います。
＞ブラウザをずっと起動しておくのが目的です。
Sempronの消費電力は少ないですが、
用途が表示だけなら、クロックダウンできるCrystalCPUIDが動作するので、
さらに快適です。
多分、CPUを１Ghzで動作させるだけで、十分でしょう。
詳細の設定は、[5102421]参照
CeleronのJ3056は、まだ、買った人が少数だと思いますが、
Pentiumモドキの性能なので、Pentium 位大量に電気を食う＝ウルサイ可能性があります。
（多分、大丈夫と思うけれど、現物は確認していない）
書込番号：5323745
0点
消費電力を気にしながら「デイトレ」か〜
PCよりもご自身が熱くならないように・・・
書込番号：5323945
0点
安値大好きさん
ご回答ありがとうございました。
大変参考になりました。
また、よろしくお願いします。
書込番号：5324184
0点
まあ、用件は終わったので、蛇足ですが
＞消費電力を気にしながら「デイトレ」か〜
実際、家でトレードする場合、セキュリティの観点から、
証券会社にログインして、大金をトレードの決済をするマシンと、
分析をしたり価格.COMに投稿するマシンは、別にしてあります。
とすると、
２００W＊パソコン２台＋１００W*モニター２台＝６００Wは、
夏場はとても暑い。
少しでも涼みたい気持ちは、分かります。
ちなみに、私が、ケチなのは、趣味です。
製品の品質から、その企業の価値観が分かり、投資につながります。
「デイトレ」か〜
まあ、今ならば、TOPIX ETF 1306を信用取引で、
資金の1.5〜２倍に買えば、随分儲かると思うけれどネ、
書込番号：5324667
0点
こういう板で投資の話なんかしてんじゃねぇよ。
しかもどの銘柄が良さそうだとか無責任に発言してるんじゃねぇよ。
儲かるなら自分が一人で買え、場違いなんだよ、勘違い野郎が。
書込番号：5342489
0点
ん、最近のトレーダーは、皆、大もうけしているからネ♪
日経平均は、３年前の２倍！
そんな嫉妬しないでよ。
価格.COMの暗黙のお約束は、他人が安値で買えても嫉妬しないで、
喜んであげる。で、安値で買えた人は成功の秘訣を教えて挙げる。
●冗談さておき、
価格.COMの定番の質問は、
実際、パソコンを使って、何したいの？という事。
ゲームをやるのか？、
DVDを鑑賞するのか？、
音楽を聴きたいのか？
グラフィックを描きたいのか？
トレードをやりたいのか？
で、更に、どんなゲームのタイトルで、自分がどんなレベルか？
（0.01秒表示が遅れても負ける超上級者とか）
書かないと、パソコンなんて決められない。
で、トレードのパソコン選びも、トレード仕方やレベルで、
パソコンが違うのは、当たり前。
だから、機材を選ぶ為に、トレードの話になり、
想定状況を書き上げるのの当たり前ジャン。
それとも、もしかして、琴欧米さん なんか、そんな言い方するなんて
パソコンがボロで投資で苦い経験でもあるの？
それも、暗黙のお約束で、教えて欲しいな♪
まあ、TOPIX ETF 1306（東証の時価総額）について、「銘柄が良さそうだとか」言う時点で、
ド素人ですが。
書込番号：5344209
0点
デスクトップパソコン > eMachines > eMachines J3036
J3036にGeforce 7300GSのファンレスモデルを追加したのですが、グラフィックボードのヒートシンクとマザーボード上のコンデンサがかなり接近（１ｍｍぐらい）してしまいます。
ヒートシンクもかなり熱くなるようですが、このまま使用して大丈夫でしょうか？
0点
とろやんＢさんこんばんわ
マザーボードの中でも重要部品のコンデンサを加熱するような事にならなければ良いですけど、電子部品は温度が上るほど耐久性が低くなりますし、出来るだけ熱から遠ざけるほうが良いのですけど。
コンデンサと一番近い位置のヒートシンクの温度がどの位になっているかを確認し、もし、高温化しているようでしたら、早急な対策が必要になると思います。
書込番号：5324206
0点
[Geforce 7300GS]を入れたという事は、
（ゲーム用？）
２４時間通電するマシンでは無い!?。
という事は、多分問題無いでしょう。
（サーバ用途ならば不味いかも）
熱いとコンデンサーの寿命が 例えば半減するんですけれど、
まあ、いくら何でも、１万時間（24時間＊５００日）は、コンデンサー持つでしょうから、
寿命が半減しても、５千時間、１日５時間ゲームして３年。
・ケースFANをウルサイファンに変更？
（変にイジルと保障の範囲外だけれど）
・いっそ、「グラフィックボードのヒートシンク」５ミリ位削ります？
（鉄ヤスリでバリバリと、グラボだけは保障の範囲外に）
（CPUクラーでよくやりますが）
・それとも、グラボのヒートシンクを別のものに交換します？。
問題のコンデンサーは、どのグラフィックボードを指しても、ヒートシンクの近くですから、
故障すれば、色々言ってくる人がいると思うのですが、今のところゼロ。
書込番号：5324355
0点
あもさん、安値大好きさん、回答ありがとうございます。
やはりそのままにしておくのは問題がありそうですね。
そこそこ長時間稼動する端末ですので、ヒートシンクを削る方向で検討してみます。
（7300 GS はDVIコネクタがあるローエンドということで選びました）
書込番号：5324881
0点
デスクトップパソコン > eMachines > eMachines J3036
＞office入ってないPCでも
インターネットって最初から見られるんですか
質問の意味が分りません
インターネットをするにはOS（たとえばWindowsXP HOME）が有れば出来ますよ（OSのなかに入っている）
eMachines J3036ならOS入っていますから出来ます
書込番号：5312070
0点
特別にカスタマイズしてインターネットを見られなくしているPCなどでなく、通常の店舗や通販などで買えるPCで、インターネットを見るための環境（ADSLや光回線、ケーブルテレビなどのインターネットサービスに加入）があれば、見られます。
書込番号：5312074
0点
青色で「e」というアイコンがあるでしょ。
InternetExplorer（IE）がOSに含まれていますので、それを使用すればネットできますy
書込番号：5312312
0点
デスクトップパソコン > eMachines > eMachines J3036
「秋モデル登場！！」と言う駄スレを作って、一つ思いついた事がある。
・明確に[価格.COM]のランキングのパーツで作ったショプ・ブランドのマシン
・メーカー製とは別のショップブランドのカテゴリ
ランキング一番のDimension 5150Cだって、あの構成の評価ではなく、
「Dimension 5150C」シリーズの評価だったから、
牛丼パソコンのトビ位の大きさで良いのでは？
背景は、
１、ゲートウエイのマシンとかのユーザの多分最後の希望は、
[価格.COM]のランキングのパーツで、CPU、マザボ、HDD 、DVDを固めたい。
で、「自作は、自己責任だ！」といわれるとそこまでは踏み切れない。
私的には、メモリの相性とか考えるの面倒。
蛇足、会社でも、趣味に走りたいけれど、大抵の会社では、
個々のパーツを買って組み上げるのは、NG
（固定資産の金額を超えて脱税と勘違いされる）
で、ショップブランドでパソコンが出来るとうれしい。
２、ショップ関係者らしいのが、色々言っていたけれど、
根本は、「ショップブランドのカテゴリ」が無いから、日が当たらない。
ついつい、売れているマシンに当たりたくなる。
３、イーマシンに色々言っているけれど、同じ様なビジネスモデルでは
勝てない。
４、[価格.COM]のランキングにより、パーツの市場動向を把握し、
機動的に日本市場に作っていくのは、外資や大手では不可能な生き残りビジネスモデル。
(これって、哲学と言うかPDCAサイクルが分かっている人には、
凄い本質的な提案です）
５、Sycom社 のマシン
http://www.sycom.co.jp/custom/e448a.htm
なんて、明確に価格.COMのパーツで固めたパソコンなのに
知る手段が無かったから誰も知らなかった。
こんなところ。
ま、[価格.COM]のスポンサーでもあるショップの皆さん、
団結して[価格.COM]にトビを作ってもらっては如何でしょう？
0点
＞５、Sycom社 のマシン
＞http://www.sycom.co.jp/custom/e448a.htm
＞
＞なんて、明確に価格.COMのパーツで固めたパソコンなのに
＞知る手段が無かったから誰も知らなかった。
http://www.sycom.co.jp/custom/nounyu.htm
http://journal.mycom.co.jp/ad/2005/sycom/special/index02_1.html
書込番号：5297775
0点
Sycom社もね、
[価格.COM]さんに以下の内容の提灯記事を書いてもらって、
[価格.COM]のスポンサーになる事で、自社のマシンのトビを作ってもらえば良いと思います。
マサボは、[価格.COM]人気 No 2 のASUS A8N-VM （CSM?）
HDDやDVDは、[価格.COM]人気パーツが選びたい放題。
CPUクラーは、リテールよりこんなに静か、
ケースの使い勝手は、XXXX
電源は、350Wだけれど容量に何の問題もなく、
[価格.COM]人気 No1（と同じチップの）
nVidia GeForce 7600GS 256MB [Dual DVI端子付]
を付けて、人気の3DゲームXXXをプレイしても
ファンレスなので静かだった。
これで、
３Dゲーム用
Athlon 64 3800+,HDD 250 GB ,MEM 1G,nVidia GeForce 7600GS 256MB OS込み 87360円
普通に使うならば
Athlon 64 3200+,HDD 250 GB ,MEM 512 MB OS込み 62520円
J3056は、
Celeron D 352,HDD 80GB,,MEM 512 MB OS込み 49800円だから、
＋1万2520円でこんなに違うから、良いだろうという説明。
まあ、実際スペックだけの判断で、中級者以上！に★★★です。
マシンをタダでくれたら書いても良いけど、住所どうやって教えよう。（ジョークです）
PS
Sycom社のマシンは、スペックだけの判断だし、台数制限なので、自己責任でお願いします。
なにより、Sycom社の工作員が短気な様です。
（ここで、キレると白状している事になります。
で、こういう危険なパフォーマンスて、アクセス数が増えるの知っていた？）
書込番号：5298057
0点
素直に、
「ショップブランドPCに興味があるので、情報ください」
と言えば、どなたか相談に乗ってくれると思いますが？
書込番号：5299327
0点
じゃあ
素直に言います、Sycom社の
http://www.sycom.co.jp/custom/e448a.htm
「ショップブランドPCに興味があるので、情報ください」
具体的には、
・実際、良いマシン？、故障しない？
・実際のサポートは、どうだった？
・マシン（CPU＆電源）は、静か？
・グラボを加えた時は静か？
・ケースの使い勝手は？
・他社で、メモリーやHDDを加えると、保障はどうなるの？
よろしくお願い致します。
書込番号：5300244
0点
質問です。
3Dゲームをするなら"Athlon64"か"Athlon64×2"どちらが適したCPUでしょうか。
"Athlon64×2"のほうが高価なようですが迷っております。
書込番号：5302169
0点
デスクトップパソコン > eMachines > eMachines J3036
http://www.tsukumo.co.jp/emachines/index.html#j3054
で、米国で、センプロンの後継が無かったので、心配していた通り、3036の後継なし。
でモデルチェンジを待っていた、コストパフォーマンスにウルサイ人たちは、何を買ったら良いか？というと。
５万円のj3056に決まり。
http://www.tsukumo.co.jp/emachines/index.html#j3056
CPUもCeleronだけれど、Pentiumモドキの速度だし、
メモリも512MB付いているし、
モデルチャンジを待った人は、まあ、２〜３千円お得でしたね。
3036は、面白いマシンだったけれど、j3056は無改造で使えるマシンと思います。
私が気づいた注意点は、メモリを更に増設する場合は、
+512MB 増設して、デユアルチャンネルで、動作するので、
安く買うならば、ドスパラ辺りで相性保障をつけてもらう事くらいでしょう。
http://www.dospara.co.jp/goods_pc_parts/goods_pc_parts.php?dr=10&sc=1&iv=y&stk=0&brcode=12&sbrcode=362
多分マザーボートも変わっていないので、直に飛びついて買っても問題ないかと思います。（心配なのは、若干ファンの音がうるさいかも？）、まあ、現物見ていないので、すべて憶測です。
残念だけれど、3036は、僅か３ヶ月の幻のマシン（なんかかっこ良い）になってしましました。
多分、この、３０３６の板も過去の方にお引越しなんで、
私は、少し萎えて、静かにしているつもり（あくまで、つ!も!り!)
0点
セレＤってどういう性能なのか、いまいちわからなかったので、少し調べてみました。
Ｄ352じゃなく351で悪いけど、人気の３Ｄゲーム「ＢＦ２」での比較によると、ＰｅｎＤ820のスコア184.5に対して、セレＤ351は130.5、センプロン3400+は196.7でした。
http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/cpu-games2_3.html
参考までにどうぞ。
書込番号：5269569
0点
D352は２次キャッシュ増量で、基本性能が若干増している
洋ですよ？ ＞シダーミルCeleronDシリーズ。
ただ「決まり！」というほど高性能とは思えませんけどね。
バウハンさんのスコアから推測すると140〜150ぐらいは期待
しても良いのかなーと。
まあこの価格帯ってOS付で保障ありのBTOメーカ製ってだけで
いじる前提なら、ショップメイドのほうが潔いような気が
しますよね・・・
タワーだから制約少ないし、コスト的にも安そうですしね。
「コストパフォーマンスにうるさい」人向けというよりは
「コストパフォーマンスしかこだわらない人」向けかと。
少なくともオフィスユースやiPod、WEB中心の利用なら問題なし。
ゲームをやるならそもそも選択肢ではなく、状況によっては
スリムBOOKタイプのエプソンダイレクトやDELLの方が無難な
場合も。
「いじれる」メーカ製を求めているのは分かるけど
それならショップメイドにしたら？と思いますね。
書込番号：5270278
0点
安値大好きさんの書き込みはいつも参考にさせて頂いています。
J3056もそこそこ楽しめそうな機種ですね
ただATI® Radeon® Xpress 200 チップセットっていまいち良くわからないんですよ
長期的に使用を目的とした場合、ATIのマザボー今まで出てますが
・CPUでDualCoreが使えるか？
使えるならPentiumD915等で延命措置も出来そう
CPUを交換を考えない、3Dゲームに至っては個人的な意見ですが
J6456も選択肢に入りそうな感じもします。
7/24にCPUの価格改定があるらしいですがAthlon™ 64 4000+は値段下がらない気もしますし・・・
メモリスロット4つに戻り^^;DualCoreに対応しないゲームだと
増設Memory+512MB、7600GSあたりのVCがあればほぼ不自由しないような
ただ、エンコードに関してだとIntelモデルはいいかもしれない
悩みますねぇ
書込番号：5270983
0点
安値大好きさん
＞残念だけれど、3036は、僅か３ヶ月の幻のマシン（なんかかっこ良い）になってしましました。
私もJ3036を使ってますが楽しいですよ
CPUをAthlon64 3400+(512K)に変更し、GALAXY7600GS-Z
にて72時間以上FFBenti3を動かしたが問題ありません
電源も大丈夫っぽいです、BIOSも初期のまま
センプロンでも十分使えますが、いじっても楽しい
J3036系がラインナップから消えるのは寂しいですね
書込番号：5271030
0点
何故今の時期の秋モデルを発売したか謎がとけた
インテル、AMDの値下げ前なら問題ないしね
アメリカのCeleron D 352、100㎇のT3504が319.99ドルを考えると値上げだね
価格に敏感なユーザーは買い控えしましょう
書込番号：5271631
0点
アララ文字化けしてる
＞アメリカのCeleron D 352、100㎇のT3504が319.99ドルを考えると値上げだね
アメリカのCeleron D 352、100GBのT3504が319.99ドルを考えると値上げだね
です
書込番号：5271638
0点
TAILTAIL3さんへ
＞「コストパフォーマンスしかこだわらない人」向けかと。
それじゃ、具体的に対抗馬となる「ショップメイド」の製品を教えてください。
[5134155] で一回、ショップメイド派をボコボコにしているので、その辺もよく考えてね。
ただ、今回のイーマシンは、スキだらけです。
他の方へ
＞J6456も選択肢に入りそうな感じもします。
ウソみたいだけれど、今回のイーマシンは、すべてメモリがシングルチャンネルです。
デュアルチャンネル・メモリは、靴の右左の様な相性があるので、
あとから追加して、「デュアルチャンネル」で動作するか？
＞CPUをAthlon64 3400+(512K)に変更し、GALAXY7600GS-Z
しらなんだ、もう少しレポートしてよ！
どこで、買ったの、ベンチマークは？、ファンウルサイ？、CPUファンはリテール？
＞アメリカのCeleron D 352、100GBのT3504が319.99ドルを考えると値上げだね
もともと、イーマシンて、アメリカで、爆発的に安く、メモリはシングルだけれど、
文句言わず買っていけ！、文句のある奴は、ゲートウェイ買え見たいなのりでは？
書込番号：5272715
0点
ぼこぼこって、あんた自説を垂れ流しただけジャンｗ
噛み付いて楽しいか？
eMachinesの商品て明確なのは「自作する気はない。サポートが
ほしい安い機械」以外の何者でもない。
パーツの入替えを前提にするのであれば、ショップメイドの方が
パーツパーツの組上げである以上、M/BメーカのHPにいけば、
最新BIOSなどが公開されるし、対応の余地もある。
わざわざサポートのついているマシンを改造して、サポートなし
にして使うのであれば、eMachinesなど意味はなかろう。
て、いうか貴方は自作がしたいの？ メーカ製をいじりたいの？
大体、現在の自作市場は「安い」から自作するのでなく、自分
なりのこだわりや必要性にあわせて、自作をするものである。
悪いけど、既製品に手を入れるのであれば、最初からBTOで
必要な構成にすればよいし、明確な構成があるのであれば、
ショップメイドをしても良い。電源ひとつ・メモリブランドひとつ
きちんと構成に答えてくれる。
絶賛の「3056」ですけど、
・メモリがデュアルチャネル構成でない(初期状態)
・電源が300Wと心もとない
・VGAをセルフ取り付けで選べるようだが、電源が貧弱＆
検証していないのがみえみえ
・マザーがPentiumD-9xx対応だが、電源を考えると危険
・VGAがメインメモリ共有なのに、512MBしか搭載していない。
・VGAがメインメモリ共有であれば、デュアル構成にすべき
・ネットワークが、1000Baseに対応していない
・HDDが明らかに型落ちのものを使用
・メディアリーダーが、ミニSD・メモステDuo非対応
・IEEE非搭載。
後から追加するにしても、PCIｘ１しか開いていない
・キーボード・マウスが売り場で見た限り、品質最低。
・液晶が全盛のこの時代に、DVI-Iの出力がない
・ラインナップにBOOK型やスリムタワーがない
↑
これは日本市場において致命的
お値段だけで、後から手を入れることを考えると選択肢には
入りませんな。
書込番号：5273120
0点
＞それじゃ、具体的に対抗馬となる「ショップメイド」の製品を教＞えてください。
で、対抗馬は、何なの？？？、５万円のマシンだから、
アラ探しは、いくらでも出来るけれど、
貴方が、言った条件を満たすPCて、１０万円以上するんじゃない。
特に、
＞「・VGAをセルフ取り付けで選べるようだが、電源が貧弱＆
検証していないのがみえみえ」
じゃあ、このマシンより、検証しているショップを教えてよ。
http://shop.tsukumo.co.jp/special.php?id=060719b
＞・電源が300Wと心もとない
Leadtek WinFast PX7600GT TDH 256MB
「3056」に「PX7600GT」付けて、他に何をつけるの？、電球？ PenDのJ4436 も同じ電源だけれど、「PX7600GT」付くもんね
（余裕あるよ）。
J3056に、500Wの電源だと 逆に大きすぎます。
丁度良いと思います。
あと、凄く細かいところツツイテいるけれど、
結局、貴方のご希望のPCの用途は何？？？、
なんか、凄いデカイ・マシン希望していません？
私は、WEB、メール、3Dの無料ケーム、
時たまビデオカメラのエンコード→DVDで
十分なんですど。
（逃げないでね）
結局、対抗馬よろしく！！！。
書込番号：5273530
0点
追伸の質問
＞わざわざサポートのついているマシンを改造して、サポートなし
＞にして使うのであれば、eMachinesなど意味はなかろう。
どんな改造をすると、サポート範囲外になるのでしょうか？
例えば、九十九で、グラフィクボードをBTOすると、
サポートなしになるのでしょうか？
取り扱い説明書にある、メモリやHDDを増設するとサポート外ですか？
それは、どこから聞いた話ですか？
やっば、どこかのショップの店員さんのプロパガンダですか？、なら、そうといった方が潔いです。
書込番号：5273546
0点
具体的に対抗馬とか5万円とか言いだしたのは、貴方だろｗ
話の論点を勝手にすげ替えないように
私は「コスト重視のユーザー向け」と言っているのだけで、
別に「同じ値段でこっちのショップメイドが良い」などと
一言も言っていない。
あとからVGAを交換・メモリを追加ってBTOするなら、ショップ
製とどこが違うというの？ eMachinesで検証を取っているわけ
でなかろう。
自作やBTOの意味合いは、安いから買うでなく、自分の目的
にあった構成を組めること。
＞WEB、メール、3Dの無料ケーム、時たまビデオカメラのエン
コード→DVDで十分なんですど。
典型的な後出し、じゃんけんだね。
VGAを交換するという時点で、ゲームがやりたいのかDVI-I出力
がないからかねOpenGL環境がほしいのか、HDMI出力がほしいのか・・・
なら最初からそれに合わせたマシンを選ぶべき。
300Wという現状において、中途半端な電源が組み込まれていない
のであれば、最初から目的にあったショップ製・メーカ製をBTO
すべきだろう。
っていうか、あんたさあ、eMachines評論家？
自慰行為の評論活動、ご苦労様。
誰もレスがないし、自分のBLOGででもやったらｗ
悪いですが中途半端なマシンでは、満足しておりません。
仕事＆趣味上、主な仕様ソフトは、一太郎・MS-Office・フォトショップ・
イラストレーター・RIPソフトウェア・EDIUS・TMPGEncなどなど。
仕事上の検証用にWindowsVista環境を必要とするときもありますしね。
ゲームも時にはやりますので、RadeonX1800GTOを使用しておりますよ？
メモリも2GBでは足りず、４GBまで実装しています。(OS上は3．5GBまで)
無論、これだけの環境は一般的とは言いません。
パソコンの中のハードを加えるというのは何らかの目的があっての話。
目的があってパソコンの構成をするのであれば、自由に選択できる
ショップブランドやDELL・EpsonDirectなどの方が柔軟な構成が可能。
だから「コスト重視」でとりあえず、ライトユーザーならいいが
ハードを加えるなら、ほかの選択肢を選ぶべきと言っているんですよ。
書込番号：5274741
0点
久しぶりに来てみたけど、しょーも無い奴はまだいるんだな・・・
eMachinesから一体いくら貰っているのか知らんが、そんなに好きなら「腹いっぱい」買うがいいさ・・・
所詮、単なる「スペックマニア」の戯言だろうよ。
別に「使い捨てパソコン」の存在意義を認めない訳では無いが「安い物は安い理由が有る」のを忘れないようにね・・・笑
書込番号：5274828
0点
TAILTAIL3さん と スーパーげろげろ2 さんへ
負けそうになると、人格攻撃ですか？、私は、人格攻撃をする人は、相手にしません。
私のスレや私に関わらないで下さい。
これ以上悪態をついたら、
プロバイダー保護法に基づき、貴方のIPアドレスを価格COMにと問い合わせ、しかるべき処置を取ります。
また、串て、IPアドレスを知る為のオトリが多いの知っていた？。
これね、具体的なショップ・ブランドを口が裂けても言わないのは、ショップ系である事を
白状している様なもんです。メーカー系は、これをやるとクビなんだけれどね。
だし、これを読むと、私は、（一部の）ショップ・ブランドだけは、買いたく無い。
他のショップ可愛そう。
書込番号：5275999
0点
>それじゃ、具体的に対抗馬となる「ショップメイド」の製品を教えてください。
>[5134155] で一回、ショップメイド派をボコボコにしているので、その辺もよく考えてね。
ボコボコにされた覚えはないんですけど・・・
それはさておき、OS無しでいいんですよね？
いろいろありますが、
http://www.sycom.co.jp/custom/e448a.htm
これなんか、かなり魅力的です。
（台数限定だろってツッコミはやめてください。
eMachinesだって売り切れたら買えないんですから）
メーカー製、ショップ系、自作、
自分の用途に合ったものを選べばいいんじゃないかと思いますが。
書込番号：5276015
0点
ショップの店員って決めつけですかいｗ
私の専門は、大判プリンタの出力＆販売ですよ。
パソコン本体を仕事上販売する場合は、DIS仕入れのhpとMAC
が主。大判プリンタの販売の関係でEpsonダイレクトも扱い
ますが何？
個人的には、自作もするし、友達に頼まれた場合予算に応じ
メーカ製ノート・DELL・組んだり中古に手をいれたり。
悪いけどね、あんたと違ってこちとら数十台は自作を組んで
いるし、ノートはSONY製を使っている。
勝手な思い込みで、ショップメイドPCを宣伝しているとでも
思っているのか？私は、別にeMAchineを否定しているわけで
なく、価格重視ならありと言っているだけ。
構成を自由に組みたいなら、ショップメイドやBTOのメーカ
自作を楽しむのもありといっている。
人格否定でなくて、あんた文章読めてないでしょ？
きちんと文書を読む能力をつけたほうがよい。
そもそも、5万円で対抗云々というとんちんかんな意見を
出したのは貴方。
書込番号：5276207
0点
＞これね、具体的なショップ・ブランドを口が裂けても言わないの
＞は、ショップ系である事を白状している様なもんです。
すごい妄想家だｗ
あんた宗教家なれるかもよ？
よく、それだけ思い込みが出来るもんだ。もし、店員じゃなかったらどうする？
具体的なショップ名？
フェイス、ドスパラ、TWOTOP、パソコン工房、
俺が使うのはこれくらいだね。他に情報要りますか？
あなたの書き込み見てると、イーマシーンズ使うと思い込みの激しい人になっちゃうのかと思っちゃうね。なんかそういう自己暗示ソフトみたいのが組み込まれてるのかな〜?w
というか、過去の書き込み見ると、あなた自身がイーマシーンズではなくツクモの関係者に思えてきたね。売り上げアップに必死って感じの代表戸締り役係長って感じ（＾＾；
ツクモ自体に、悪い印象は無いけど、あなたのわけのわからない必死さが印象自体悪くしてるな。ホントにあなた自身がイーマシーンズ販売担当者じゃないの？ｗ
書込番号：5276483
0点
どうでも良いんですが、私はどのメーカが良いとか別に言及
していませんけどｗ
＞プロバイダー保護法に基づき、貴方のIPアドレスを価格COMに
と問い合わせ、しかるべき処置を取ります。
個人情報保護法ってご存知？
別に貴方に不利益になる情報はありませんし、名誉毀損のような
内容がありますか？犯罪捜査でもない限り、簡単にプロバイダなり
サービス会社は情報を開示するわけがないでしょう。
「しかるべき処置」をどう捕らえているのか知りませんけど。
私の仕事は上記のようなもんです。
ショップ？地元にあるから、ビックカメラとソフマップで大抵
事はたります。必要なものがあるときは、BLESS・ドスパラ・
Faith・ワンネス・ZOAあたりを覗くかな。
むしろ貴方のほうが必死に、eMachinesの弁護をしているように
思えますけど？
そのあたりはどうお考えなんでしょうかね。
書込番号：5276545
0点
>プロバイダー保護法に基づき、貴方のIPアドレスを価格COMにと問い合わせ、しかるべき処置を取ります。
はあ？、どんどんやって下さいな・・・笑
口先だけの男は相手にしたくはないがね・・・・笑
＞また、串て、IPアドレスを知る為のオトリが多いの知っていた？。
はあ？、口先だけの「知ったかぶり」止めたら？
このレベルの人間に、ほめ殺しにされたeMachinesも可哀相なこと・・・爆笑
書込番号：5276846
0点
５万円のＰＣの評価に､皆さん何をそんなに怒っているんでしょうか？私には分かりませんねえ
私は､3Ｄゲームをしないメールやインターネットが主な目的の人にとって５万円のeMachinesは充分な性能だと思いますがね。
実際のハナシＯＳまで入れたら５万円は自作するより安いんじゃない？
安値大好きさんに対する口撃はそこまで言うことないと思いますがね。
クチコミとしても彼の意見は面白いし大いに参考になっていると思いますね。
書込番号：5281792
0点
＞実際のハナシＯＳまで入れたら５万円は自作するより安いんじゃない？
最近の自作は安く作ることじゃなくて目的にあわせて作れるからなんですが。そんなのはかなり前からですよ。
自作するの方が安いなんて遠い昔のこと、最低価格で作ろうとするなら。ああ、中古等何でもありならどうにかなるけどね。
書込番号：5281809
0点
とりあえず、本人からのコメントが聞けないのがさびしいね〜
最初の勢いはどこにいったんだろう。
それとも脊髄反射で激しく興奮するタチ？
カルシウム多目に取ったほうがいいと思いますよ。
書込番号：5284277
0点
結論から言って・・・
・こちらは「いじるなら自作やBTOのほうが・・・」
というのに「5万円の例を挙げてみろ！」に固執して、
・こちらを勝手にショップ店員呼ばわりして
・侮辱すると「しかるべき処置」といいながら、
そういったプロバイダー保護法・個人情報保護法・
Proxyの意味が解っておらず
恥ずかしくて、以降書き込めなくなったと言うところでしょう。
別にeMachinesを、否定した覚えはないのに。
「コスト重視・コスト最優先ならあり」
って、言ってますよね？俺 ＞バウハンさん
わざわざメーカ製に、VGAなど増設前提なのであれば、
電源の余裕や、パーツの指定の自由度など、「やりたいことが
はっきりしている」なら、もっとショップメイドや、より自由度
の高いBTOメーカ(エプソンダイレクト・DELL)などを選択すれば
良いと言うだけなのに。50%程度は賛同しているつもりなんだけ
どなあ？
書込番号：5284432
0点
eMachinesは今回のAMDのATI買収は寝耳に水だだったのかな
インテルCPUにATIチップセットを使うなんて、恐ろしくて買えない
書込番号：5286838
0点
ATIチップ搭載のIntel純正マザーもあるのだが。
書込番号：5286923
0点
ゴメン、空気が読めない
ATiはIntelのバスライセンスを引き上げられ、今後更新もされないから、一番影響を受けるのは末端のユーザーでは
書込番号：5286952
0点
＞ラストムーンさん
＞ATiはIntelのバスライセンスを引き上げられ、今後更新もされないから、一番影響を受けるのは末端のユーザーでは
まぁこの辺りは実際にどうなるかってなってみないと分からない話だから・・・逆に言えばその辺り全く考えないでATIを買収はしてないと思いますよ。ちゃんとした会社ですからね、多分。
それが出来なきゃ多分業界でソッポ向かれちゃうでしょ。
書込番号：5286969
0点
楽観論もいいですが
インテルにすれば裏切られた感情が強いからね、契約社会のアメリカで通用するか問題です
悪いが北朝鮮の経済制裁と同じじゃないの
書込番号：5286992
0点
う〜ん・・・そんなに悲観しなくても良いような気もするんですけどね。
どの道どう転ぶかはこれからでしょうね〜
まぁ少なくともこの板の製品自体はeMachinesが製造販売してるんだから保証はそっちが請け負うでしょう。
書込番号：5287111
0点
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0725/amdati.htm
コメント載ってますが
Q】 ATIは今回の件についてすでにIntelに話はしたのか。
【A】 いや、していない。
問題ある発言
【Q】 今回の件でATIの持つIntelバスライセンスが無効になることはあるのか。
【A】 詳細は語れないが、ATIは第4四半期までのライセンスを持っており、今回の件がライセンスに影響することはないので、それまで製造を続ける。
楽観視してるけど、インテルの正規コメントを待ちかな
＞第4四半期までのライセンスを持っており
それ以降は出来ないと判断できるし、Windows Vistaに関しては未知数だな
書込番号：5287128
0点
話を元に戻します。
安値大好きさん、
対抗馬は既に一つ紹介させて頂きました。
＞http://www.sycom.co.jp/custom/e448a.htm
評価だけでもお聞かせ願えませんか？
＞（逃げないでね）
＞結局、対抗馬よろしく！！！。
これは御自身の発言ですよ。
書込番号：5291796
0点
子丑寅卯辰巳琢郎さん
Sycom のマシンですが
http://www.sycom.co.jp/custom/e448a.htm
現物を全く見ていないスペックのみでの判断ですが、
良いです★★★です。
構成例としては、
3D ゲーム用に
AMD Athlon64 3800+ Athlon 64 3800+,HDD 250 GB ,MEM 1G,nVidia GeForce 7600GS 256MB OS込み 87360円
が評価できると思う。
★一番の問題は、アキバでも売っていない価格、たぶんバーツ代を価格.COMの最安値で、
合計しても同じ位の価格なので、こんな価格で、いつまで売れるか？買えたら、お徳でしょう。
私的には、随分良いパーツも使っているので、色々お話もしたいですが、このトビは、トビ主の私から、別の方が奪い取った様なので、その方に相談してみてください。
なお、
「冒頭、しばらく静かにしているつ!も!り!」と書きましたが、
私が、楽しくなければ、書かない、それだけです。
Sycom のマシンは、十分楽しかったけれどね。
私は ノジマ電気で、イーマシンを買った（２ヶ月前の投稿参照）ユーザなので、特に何も困らないです。
実際、秋モデルには、かなり厳しい評価もしているし。
私的には、「安値大好き」のHNは、半休止状態のつもりです。
半休止状態の私のHNボコボコにしても、私は痛くも痒くもなく、
まじめに議論したい人が困るだけなんだけれどね。
まあ、２CHあたりの、誹謗のHNだけをアイコラージュしただけだと、面白くないね。どうせ、棄てHNだし。
今日は、残業が、多くて眠いな、お休み！
書込番号：5292595
0点
ただ、事実だけを言っておくと、
[価格.COM]にこのスレッドの事は、相談しています。
まあ、[価格.COM]とのやり取りを愉しんでいます。
書込番号：5292613
0点
で、安値大好きさん
価格.comに相談して何をしたいの？
このスレッドが嫌のであれば削除依頼。
勝手にショップの店員と決めつけたのは貴方でしょう？
だいたい私は「どこで買え」なんて一言も言っていません。
人格攻撃やらいろいろ言う前に、その点は貴方が先に始めた
んですよ？
いい大人が言い負かされたら、管理者に訴えるって
最近の小学校に怒鳴り込む親じゃないんだから。
訴えれば勝ち、何て考え方は辞めた方が良いですよ。
貴方はeMachinesが大好き(故に批判もする)のかも知れませんが
市場には自作市場もショップ系BTO・直販系BTOもメーカ製もあ
ります。
自作＝安定していないなどというのは、大昔の話。
もはや価格だけで買うものでなく自分の目的や用途、
趣向にあわせて買うものですから、十人十色の意見があって
よい、ぐらいの広い気持ちをもたれることをおすすめします。
書込番号：5294034
0点
↑トビの初めに私は、以下の様に書いたけれど、
-------------------------------------------------
「米国で、センプロンの後継が無かったので、心配していた通り、3036の後継なし。
で（４万円の3036の)モデルチェンジを待っていた、コストパフォーマンスにウルサイ人たちは、何を買ったら良いか？というと。
５万円のj3056に決まり。」
-------------------------------------------------
で、[コストパフォーマンスにウルサイ人たちは]の話題なので、
ショップ等のハイエンドのジャンルとは、あきらかに別のスレです。
自分の思想と反するスレに対して、スレ主が明確に拒否しているのに、延々繰り返し書き込んだ場合、大抵のスレは、潰せるので、凄い問題のある行為なんです。
別にマザボかCPUのコーナーで、好きにスレば良いだけだし。
「価格.comに相談して何をしたいの？」
そんなの秘密!
未だにご自慢のマシンのショップも分かりませんが、
本当に私の勘違いであり、こんな事にならない事を心からお祈りしています。
「欠陥住宅被害者のＨＰに大手建設社員が中傷書き込み
http://home.att.ne.jp/sea/tkn/Issues/Issue-Fushoji.htm
「ここは知的レベルの低いＨＰでした」位でNGです。
[本当に しばらく静かにしているつ!も!り!]
書込番号：5294196
0点
お忙しい中返信有難う御座います。
ですが、何故そこまで eMachines に拘るのか、
私には最後まで理解できませんでした。
センプロン搭載機って eMachines だけじゃないですよね？
あとは安値大好きさんの思想に反する意見なので
書き込むの止めておきます。
書込番号：5294851
0点
↑
＞センプロン搭載機って eMachines だけじゃないですよね？
「安値大好き」HNからして、
初心者の[コストパフォーマンスにウルサイ人たち]
に、千円円でも安い
6の後釜になりそうな、マシンを提示しているだけで、
その辺は、前のスレを読むと分かる。
で、実際、同じ様なスペックで、安くて初心者が使ってもOKそうな、マシンてあったけ？
（DELL系は既に前スレで推薦済みで、安いDELLは拡張が厳しい）
お休み。
書込番号：5295141
0点
>初心者が使ってもOKそうな
この条件は今になって初めて出ましたよね？
後から次々と条件を追加されてはきりがありません。
そもそも、対抗馬を挙げろなどと言ってる時点で
安いことしか取り柄が無いと認めたも同然だと思いますけどね。
ショップブランドや自作を端から否定している人に
ショップブランドや自作を薦めても無駄、
eMachines 信者に eMachines 以外を薦めても無駄ってことが
はっきりしました。
eMachines 、たくさん売れるといいですね。
初心者の方をしっかりサポートしてあげてください。
書込番号：5295375
0点
なんかすごい勘違いしていない？
私がなるべく客観的に見たマシンの評価は、
-----------------------------------------------------
Sycom のマシンですが
http://www.sycom.co.jp/custom/e448a.htm
現物を全く見ていないスペックのみでの判断ですが、
良いです★★★です。
------------------------------------------------------
●J3056:49800円 （★★★）
●GT4016J:89800円（★★☆）
と言っているから、
価格.COMで、２番目に人気のマシンの後釜より
良いかも？て言っているのに？
やっぱ、☆☆☆にしょうかな？
（理由はすごく簡単に作れるよ）
ただ、私は、安いマシンが好きと、と言う好み（主観）なんて、
そんなに簡単に変わる訳ないじゃん。
だし、比較するマシンが違っていて、
Sycom のマシンて、[価格.COM]の人気のパーツを集めているから
Gateway GT4014jのトビで、とSycom マシンを比較すると、
反応が良い筈です。
なぜならば、
人気NO2の「Gateway GT4014j」のユーザて
スペックにウルサイから可能なら、
CPU、マザボ、HDD、グラボ、DVD辺りを人気パーツで固めたいけれど、
自作までは、したくないと言う層だから、
（J3036の層は、コストパフォーマンス第一）
マシンのキャラクターを考えようよ。
個々のパーツの比較表と価格.COMのランキング状況を書けば
イチコロだし、随分感謝される筈です。
（人気は爆発するだろうね）
一番の不安は、価格.COMの人気パーツとSycom のマシンとの違い！。
これは「電源、ケース、CPUクラー」で、この辺をレポートすれば良いのでしょう。
「私的には、随分良いパーツも使っているので、色々お話もしたい」
と言う事の一旦は、こういう事。
今まで、明確に[価格.COM]のランキングのパーツで、作ったマシンて無かったのが不思議です。
あとは、ショップは、[価格.COM]のスポンサー様なんだから、数社が声をかけて、
メーカー製とは別のショップブランドのカテゴリ作れば良いじゃん。
海外メーカーや大手には出来ない売り方なので商売になると思います。
ただ、マウス・コンピュータの様にトビ作ると、悪評が立っても知らないが、
なんか、やさしすぎたかな？、後は、勝手に頑張って、
グッド ラック！。
ほんと、老後はどっかのショップの工作員として、雇ってもらおうかな？
ある意味凄い良いアイデアだなー
なんか、面白い事言う人少ないので、上記を別トビでまとめてしばらく、休止の予定。
書込番号：5297489
0点
デスクトップパソコン > eMachines > eMachines J3036
・総評、
秋モデルから、イーマシンは、米国本国に見習いすべてメモリをシングルにする暴挙に出た。
Pentium Dと 1GBのメモリで、シングルチャンネルは、噴飯物のマシン（J4438）。
ワザワザブランドのイメージを堕落させる様なマシンを作るのは理解に苦しむ。
なんか、企画担当者が、米国本国に変わったのかな？
（日本人だとショップブランドとの対抗上、デュアル・チャンネルは絶対外さない。
まじめな話、仕様が出来た段階で、九十九の店員にアドバイスをもらえば、防げたミスだと思います。）
「Core 2 Duo」がもうすぐ発表になるし（多分、冬モデル）。
来年はじめには、重いVISTAが発売になるので、
今の買い！は、「安くて消費電力が多くないCeleronに、XPのセット」＝J3056:49800円。
GT4016Jなんかも良いマシンだけれど、1年すると値下がりするし古臭くなりそう。
●J3054:44800円 （☆☆☆）
XPの場合、サクサク動作させる場合、メモリは最低でも512MB必要。
増設するとJ3056と同じ値段になってしまう。
買う理由は何もない。
●J3056:49800円 （★★★）
今回一番良いモデルだと思う。
CPUは、Celeron D 352だが、3.20GHz、512KBキャッシュ、FSB 533MHzで、Pentiumモドキの性能。
65nプロセスで製造
メモリも512MBで、空きスロットが1つ。
●J4436:59800円 (☆☆☆）
このマシンCPUは、Pentiumだが、何故か3.06GHz、1MBキャッシュ、FSB 533MHz。
このCPUは、90プロセスだったっけ？
このマシンは、シングルチャンネルので、なんちゃってPentiumだね（爆）
J3056との違いは、CPUとHDDが120G→200Gのアップだけ。
J3056とベンチマークすると性能は、クロックで負けキャッシュで勝るこのCPUの性能は僅差と思う。
今、250GのHDDが、8千円で買えるで、このマシンを買う理由は無い。
●J6456:69800円（★☆☆）
CPUが、AMD Athlon 64 4000+ なのに メモリがシングルチャンネル！！
で、デユアル・チャンネル化する為には、
今あるメモリと相性がOKなメモリを入手する必要がある。
きっと九十九で、＋512MBしてデュアル・チャンネル化したマシンを769800円で売り出すでしょう。
●J4438:79800(−★）
このマシン Pentium Dと 1GBのメモリを積んでいるけど、シングルチャンネル（爆）。
今から、良く確認しないで、買ったユーザが、価格COMに「（悪）シングルチャンネル」と投稿しそうなマシン。
担当者は、何を考えているんだ！。512MBX2個にしても、千円もコストアップしないでしょ。
●GT4016J:89800円（★★☆）
特にケチ付ける点は無いけれど、このマシンより高速で消費電力の少ない「Core 2 Duo」
がもうすぐ発表になるので、値下がりするんじゃない？
●GT5042J,GT5044J(☆☆☆)
Pentium D 930は、既に2万円しないのに、なぜ10万円以上の値段で販売しているのだろう。
金持ちの素人狙いの機種かな？
0点
emachines J4436を購入しようと思っています。
J4436は性能的にだめですか？
J3056のほうがいいですか？
素人なので、言われていることがあまりわかりません。
使用用途は、3Ｄゲーム・iPod・インターネットなどをＰＣでします。
教えてください。
書込番号：5273704
0点
> メモリをシングルにする暴挙に出た。
そんな暴挙かな？？
別にシングルチャネルで問題ないじゃん、って気もする。
デュアルチャネルで動作させると劇的にメモリのスピードが速くなるという話も聞いたことないしな〜。
デュアルチャネルのマシンとシングルチャネルのマシンを実際に比べたことがあるわけじゃないのでよくわかりませんが、つい最近までAMDのCPUはシングルチャネルしかサポートしていなかった。
それにもかかわらずAMDのCPUはパフォーマンスがいいと人気があることからも、シングル/デュアルでそんなに差があるとは思えないけど。
書込番号：5273730
0点
> ●J4438:79800(−★）
> (中略)
> 担当者は、何を考えているんだ！。512MBX2個にしても、千円もコストアップしないでしょ。
いや、J4438は512MB×2の方が迷惑。
メモリスロットが2つしかないので、512MB×2だと購入時にメモリスロットが全てふさがっている状態になっちゃう。
書込番号：5273807
0点
●シングル・チャンネルのパフォーマンスの低下。
どのベンチマークも ３割差が有ります。
http://www.ne.senshu-u.ac.jp/~proj17-4/partsreview/mem/1.html
>いや、J4438は512MB×2の方が迷惑。
>メモリスロットが2つしかないので、
>512MB×2だと購入時にメモリスロットが全てふさがっている状態になっちゃう。
具体的には、どんなアプリを使うの？
ホームユースのソフトで、そんな2GBも使う物は、無いんじゃない。
XPの場合、OS関連のソフトで、200MBくらいメモリを使うので、
512MBだと、残り300MB程度で、アプリによりメモリが不足しますが、
1024MBだと、800MBアプリに使えますから、不足するケースは、マズ無いと思います。
そういうケースでは、2Gでも足りなくて4Gのフル実装になっちゃうのでは？
J4438は、上限が2GBなので、
そう言うハイエンド派人は、GT4016J or GT5042J（上限４G)に＋1GBX2個＝3Gにした方が懸命だと思います。
●J3056とJ4436のどっちが早い？
J3056：Celeron D 352、3.20GHz、512KBキャッシュ、FSB 533MHz
J4436：Pentium 4 524 3.06GHz、 1MBキャッシュ、FSB 533MHz
一般的にクロックが高くキャッシュが多いCPUが早い。（CPUの名前は関係ない）
クロックで負けキャッシュで勝つJ4436は、J3056より多分5%位早いのではないかと思います。
いずれにせよ僅差で、逆転もあるし、体感的には、まず分からないと思います。
結局、１万円の差の主たる物は、Pentium 4のシール代とHDDの容量差だと考えてください。
まあ、私は星なしとしましたが、価格差が１万円なので、J4436を買っても後悔は無いでしょう。
書込番号：5275693
0点
> http://www.ne.senshu-u.ac.jp/~proj17-4/p
artsreview/mem/1.html
なるほど。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1010/hotrev231.htm
を見ると、デュアルチャネルの意味は非常に小さいように思えるのですが、お教え頂いたURLだと、結構な差が出ていますね。
デュアルチャネルにこだわる理由が納得できました。
> >いや、J4438は512MB×2の方が迷惑。
> >メモリスロットが2つしかないので、
> >512MB×2だと購入時にメモリスロットが全てふさがっている状態になっちゃう。
> 具体的には、どんなアプリを使うの？
具体的なアプリは想定していません。
ただ、eMachinesはいろいろいじくってこそ面白い。(^^;
例えば、手持ちの遊んでいるメモリをとりあえず挿しておこうとか考えちゃうタチなんで、空きメモリスロットがないとちょっと損した気分になる。
まあ、そんなヨタ話はともかく、安値大好きさんはメモリスロットの問題よりもデュアルチャネルの方が有益だという考え方なのですね。
確かにそれも真実ですね。よく分かりました。
書込番号：5276148
0点
この製品の最安価格を見る
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