FMV-BIBLO MG70W FMVMG70W のクチコミ掲示板

158800円 安く!?買えました(^^v

[あぁぴぃちゃん]

旧型の商品ですが探してる方もいらっしゃるかと思い書き込みました。
２８（金）夕方にビックカメラ　ラゾーナ川崎店で購入しました。

MG70W　新品未開封品　158,800円　ポイント20％です。
私は新規でインターネットにも加入したので更に大幅な値引きがありました！
まだ在庫はあるとのことです。

以前も同店にてMG70W発売後にMG55Uが155,000円で販売されておりました。
WEBショッピングサイトもそうですが、いつも先に仕掛けるのはビックさんのような気がします・・・

ビックカメラさんは安いですね。

書込番号：6810517

[ぱ・そ・こ・ん・初・心・者]

あぁぴぃちゃんさん、貴重な情報ありがとうございます。
早速購入して来ました。
本当に本当にありがとうございます。

書込番号：6811508

kakaku.com最安を更新！

[ryry723]

先日(8月29日)にビックカメラ新宿東口店で購入しました。

店頭表示価格が\189,800+ポイント18%還元でしたが、店員に予算が\180,000であることを伝えるとすぐさま他店での販売価格を調べてくれました。

どうやらビックカメラの他店舗で\184,980で販売していたらしいのですが、『今日はまだ1台も出てないので』と\179,800＋ポイント20%還元にしてくれました。

\179,800+ポイント20%還元(\35,960)=\143,840

で実質購入できました。

ちなみに、新宿のもう一つのビックカメラでは同じことを言っても相手にしてくれませんでした。同じ店でもここまで対応が違うとは、、、ねばってよかったです。

書込番号：6703679

[素人の浅はかさ]

こんにちは、ryry723さん。

>kakaku.com最安を更新！
>\179,800+ポイント20%還元(\35,960)=\143,840で実質購入できました。

おめでたい話ではないのですか。
涙は、似合いませんよ。
ホントに、ねばってよかったですね。

書込番号：6703958

[ryry723]

アイコンを間違えてしましました笑。

購入後の使用感も満足です！

誰かが書かれていらっしゃいましたが、確かにACアダプターの大きさは何とかしてほしいですが。。。

非常に高性能でCPの良いパソコンだと思います。もうすぐ秋モデル発売に伴い店頭では在庫がなくなってきているそうです。

秋モデルは値段が上がると思いますので、悩んでいる人はぜひ！後悔はしないと思います。

ちなみに私は値段交渉の際に「来週末あたりに秋モデルも発売されますよね？」を使いました笑。

書込番号：6704148

価格情報です

[Ako−2211]

本日ヨドバシカメラ上大岡店で179800円、ポイント23％で購入しました。
Buffaloのメモリは同時に買うと20％引きだったのでつられて4GB(2GB×2）を23040円で購入。
4GB載せても32bitでは3.？GBしか認識しないとのことでしたが、この価格ならいいかなと。
2GBなら12700円でした。。

台数ありそうでしたよ。

書込番号：6633978

価格情報

[choosan]

本2007-7-31新宿ヨドバシ西口の表示価格は、180,200円の20％ポイントでした。

書込番号：6595897

[メガネっ娘好き]

本日、千葉ヨドバシの表示価格は189,400円の20％ポイントでした。

書込番号：6596449

[たこりんりん]

7/29 ヨドバシ新宿本店にて184800円でポイント23％で購入しました。

書込番号：6596903

[ラグナ砲発射！]

量販店での高率なポイント進呈は「価格ドットコム」の最安値より、実質低価格になりますね！家電量販店も頑張りますね〜（＾−＾）

書込番号：6631867

価格情報の訂正

[choosan]

7/31にヨドバシ西口で180,200円20％と報告したのは当方の間違いでした。お詫びします。
8/3の表示は189,400円20％です。
実は6月末に185,000円20％で購入したので、その後どの位安くなっているのかを確かめに行ってつい別の機械の価格を見てしまったのです。ご迷惑をお掛けして申し訳ありません。

書込番号：6601648

[里いも]

こんにちは

訂正情報ありがとうございます。
それにしても、まだこことの価格差は大きいですね。

書込番号：6601749

ヨドバシでの販売価格、底値でしょうかね。

[自動車博士]

７月初旬の書き込みにヨドバシで当該モデルを１８２,０００円の２０％で購入したと投稿されていましたが、その後、ほとんどの店舗（ビッグカメラも含む）で１９４,８００円に価格が戻されていることも確認しました。

ヨドバシでは先週から池袋でのヤマダ電器の進出などやボーナス商戦の継続で２０％ポイントサービスに３％を上乗せしたキャンペンを張っていることは誰もが知っていることと思います。

実は今週、私は当該モデルをヨドバシで購入しました。事前にこのサイトなどで価格の情報を入手し、購入に当たっては以下のようなメモを持参しました。

１．現行価格とポイントサービス率：
　　１９４,８００円×２３％＝１４９,９９６円

２．７月初旬の価格とポイントサービス率：
　　１８２,６００円×２０％＝１４６,０８０円

３．さらに５０００ポイントサービスされた人がいたこと：
　　１４６,０８０円−５,０００ポイント＝１４１,０８０円

４．自分の希望価格（これ以上ならば買わない）：
　　１８０,０００円×２０％＝１４４,０００円

そして店員と交渉しました。
その結果、店員はこのメモをその売り場の責任者のところへ持って行き、決済価格を確認していました。

最終的には、１８６,８００円という現金価格が提示され、割引ポイント率は上記４項を逆算し、２３％のポイント（約４３,０００円）が提示されましたので、購入しました。

さすがに３項の価格（１４１,０８０円）には届かなかったものの、自分の購入目標価格を下回ったので購入しました。
もっと粘れば購入価格は下がった思います。

さらに付け加えることとして、となりに展示されていた当該モデルの下位モデルである「ＦＭＶ ＢＩＢＬＯ ＭＧ５０Ｗ」は１７９,８００円だったと思いますが、１７％＋３％で約１４４,０００円でした。

あなただったらどちらを選びますか。価格は「だめもと」で交渉してみるものですね。ただし、準備した価格（メモ）の根拠は明確にしておくことです。店員に聞かれても即答できる体制を準備しましょう。

参考になれば幸甚です。

書込番号：6563492

[SURF-BB]

MG70WVでも同様の手法は使えますよね。
ポイントはその場で使えないですよね?
このところ、ヨドバシなど使う予定がないので、その場で安い価格.comの最安を掲示して、それより安ければ買うと言う交渉をしますが、自動車博士さん、までの価格までは落ちないような気がしますが。。

書込番号：6563542

[E=mc^2]

１９４,８００円×（１００−２３）％＝１４９,９９６円
ですよ。
数式は正しく使いましょう。

書込番号：6563551

[ねこパンチ！]

　うーん‥‥　

お見事！　の一言ですね！

今後の値引き交渉時の参考にさせて頂きやす。
　m(_ _)m

書込番号：6563566

[遠山の銀]

ポイントを現金値引きと同等に考えると危険ですよ。
ポイントは期限付きで失効しますしね。
現金の様に寝かせて置いても、金利もつきません。

また、偏屈親父の十八番、モバイル講釈がどこかのスレで始まったよｗ

書込番号：6563809

[自動車博士]

日曜日ということもあって反応（レス）が早いですね。
「遠山の銀さん」のおっしゃることも確かです。
私自身も各家電量販店で運用されているシステムには多少疑問を持っています。

１．ポイントの有効期限に関しては原則「期限なし」にすべきと考えています。

２．また、ポイントで買い物をする場合、値引きが受けられないということも問題です。店の表示価格が原則になります。これは店側にとってこのシステムが有利な点です。

３．もし、使用期限を設けるならば、買ったのそばでポイント分を１００％でないにしろ現金として値引きできるようなシステムにしてもらいたいものです。

第２項で「原則です」と書かせてもらったのは、私は蓄積されたポイントを使う場合、店員との価格交渉に当たって、予めポイントで購入する旨を伝えた上で、値札に記載された「プライス」をどこまで値引きできるか決済を持った店員に確認させることにしています。

その結果、ポイントで買い物をする場合でもある程度の「常連購入者メリット」みたいなも得ようと頑張っています。
ただし、われわれ購入者側も「この製品を絶対に買う」という意思表示みたいなことも必要です。人間同士の交渉事ですから・・・。

したがって、前報のように自分自身の仕切り購入価格みたいなものを持って交渉に臨んでいます。真剣勝負ですよ。
ただ、価格調査的な考えで交渉に当たると、店側もそのあたりを見抜いていますので、注意したほうがいいですよ。

（追伸）「E=mc^2さん」のご指摘通り、計算の記載方法を間違えました。言い訳を言わせて頂ければ、算数的な表記ではなくパーセントと価格を「際出せたくて」このような書き方になってしまいました。

書込番号：6563950

[tikitikinet]

以前にここでヨ○バシで182600円で20％にプラス5000円という話を聞いていましたので、冗談でコ○マ電気の店員さんに安くなりませんかねぇと言ってみました。
そしたら18万に25％でやりますからどうでしょう???と言われたので即決でしたw。ただ、現品はないので在庫届くのに1週間くらい待ってくださいと言われましたが特に急いでなかったのでOKしました。
本当かなぁって半信半疑でしたがさっき無事届きました。
しかも５年保証つきでした。この保証はいいのか別にして実質135000円で512MBのUSBメモリーとかセキュリティソフトまでついてきました。ただポイント450000円も使い道ないなぁ。
壊れて使えなくなるまで大事に使おうと思います。

書込番号：6564577

[きこり]

23%還元は、
１９４,８００円／（１００＋２３）％＝１５８，３７４円
と計算することが正しい。
小学生の算数の応用問題のレベル。

１４９,９９６円とは9000円ちかい隔たりがある。
勝手に店にとって有利に誤解してくれるので、こういうお客はありがたい。

書込番号：6564649

[E=mc^2]

>きこりさん
それはすべての商品が23％還元だった場合です。
ポイントは使い方を工夫することによりその計算方法よりも有効に利用できます。
高い還元率の商品でポイントをためて低い還元率の商品を買えば良いのです。
ポイント還元率が0％の商品があれば、
１９４,８００円×（１００−２３）％＝１４９,９９６円が成立します。
0％の商品がなければ不可能ですがこれに近づけることはできます。
例えば、ヨドバシは確か本は還元率3％だったはずですので、20万円のPCと5万円分の本、1500円の本を買う場合を考えてみましょう。
(1)PCを25％還元で買う場合
ポイント還元は5万円ですので、それで5万円分の本を買い、1500円を出せばよいので合計は201,500円です。
(2)200,000(1-0.25)＝150,000万円で買う場合
5万円分の本を現金で払い、そのポイントで1500円分の本を買えるので合計は20万円です。
(3)200,000/(1+0.25)＝160,000円で買う場合
5万円分の本を現金で払い、そのポイントで1500円分の本を買えるので合計は21万円です。
となって自動車博士さんの計算方法の方が近い値になります。

書込番号：6564777

[E=mc^2]

追加。
(1)の場合は最後に45ポイントが残りますね。

書込番号：6564795

[きこり]

100%還元だとどうなるんでしょう。
正しいと主張する計算では、100%値引き、差し引きゼロ円、つまり無料になります。
100円の品物を買いに100円持参して店に行くと、無料だったら際限ない個数が買えます。
それが計算式で近い値として出たでしょうか。
計算式が間違っているから出るはずがありません。

（１００＋１００）％で除算すれば判るとおり、100%還元はいわゆる半額です。

近似する数字が出る『還元率の低い商品を買う』という特定の条件を探して例として挙げただけでは説明にはなりません。

書込番号：6564895

[E=mc^2]

別に私はあなたが間違っていると主張しているわけではありません。
ポイントは使い方によって変わるのでどちらかだけが正しいということはありません。
ポイント0％の商品があり、それを有効に使えば自動車博士さんの計算方法に一致しますし、すべての商品が全く同じ還元率であればあなたの計算方法に一致します。
実際、100％還元の商品を買う場合、その店で他に還元率0％の商品があってそれを買う予定があるならば実質無料になります。
例えば20万円のPCを100％還元、20万円のテレビを0％還元で売っている店があったとしましょう。
この場合、テレビを買う人にとってはテレビだけを買う場合も20万円、PCとテレビを買う場合も20万円ですから、PCの価格は
200,000−200,000＝0円です。
あなたの計算が成立するのはすべての商品が100％還元だった場合です。

書込番号：6564976

[自動車博士]

「E=mc^2さん」や「きこりさん」は議論白熱ですね。私の投稿がもとでこのような議論をすることについて私は歓迎です。

このサイトは「価格.com」ですから、価格に関する意見や議論があってしかるべきであると考えています。昨今、商品のマニュアルに関する質問（使い方）などの書き込みが多くなっています。しかも、どのような商品のページを見ても同じような質問が繰り返されるばかりです。

したがって、目的の商品を購入しようとしている不特定多数の皆さんに価格に関する最新情報を提供することがこのサイトの使命のひとつであると認識しています。

さて、価格の算出方法やポイントの意味について議論されているようですが、どちらの肩を持つわけではありませんが、「E=mc^2さん」の説明のほうが理に適っていると私は判断しています。

あまりむきになるような命題でもないのでしょうが、「E=mc^2さん」が言うように１００％ポイント還元で購入した場合、結局、購入者は「値札分」を支払わなければなりませんね。お金を支払った上でポイント１００％還元の恩恵を受ける権利が生ずるのです。

このポイント分に相当する商品をポイントで購入すれば・・・。ですね。

お二人の知見の披露はここまでにして、この議論もそろそろ終わりにしたらどうでしょうね。このサイトをよく見る人たちとって非常に参考になったと思いますよ。

種々ご意見ありがとうございました。

書込番号：6565681

[きこり]

20万円を持って店に行って、店を出たときに合計40万円相当の品を持っていたら、20万円の現金が40万円相当の品に変化したのだからそれは半額販売でしょう。
ポイントを兌換する対象の本来のポイント還元率は任意です。
ポイントが現金もしくはそれに近い有価証券と兌換できるのなら、無料相当でしょうけど、家電製品は有価証券ではありません。

10万円の品物で23%ポイント還元だと、10万円の現金が最終的に12万3000円の品物に変化するわけで、12万3000円の品物を10万円で買ったらそれは19%値引きであって23%値引きではありません。

算数が苦手だからと勝手に4%相当安く感じていては、賢い消費者にはなれないでしょう。

書込番号：6568336

[E=mc^2]

じゃあ私の問題に答えてみてください。

問題1：例えば20万円のPCを100％還元、20万円のテレビを0％還元で売っている店があったとしましょう。この店で20万円のPC1つとテレビ1つを買う場合、必要な現金は最低いくらか？
またその価格は、
(a)還元前価格(1-還元率)で計算した価格
(b)還元前価格/(1+還元率）で計算した価格
のどちらに等しいか？

問題2：例えば20万円のPCを100％還元、20万円のテレビを0％還元で売っている店があったとしましょう。この店で20万円のPCを2つ買う場合、必要な現金は最低いくらか？
またその価格は、
(a)還元前価格(1-還元率)で計算した価格
(b)還元前価格/(1+還元率）で計算した価格
のどちらに等しいか？

計算すれば分かりますが、1と2で正しい計算方法は異なります。
1はポイントを有効に使えた場合、2はあまり上手く使えない場合です。
つまりポイントの価値は使い方によって変わるということです。
ポイント還元率0％の商品を購入する時はポイントは現金と等価です。
ポイント還元率0％の商品を買う予定があれば、ポイントは現金と同じ価値で使えます。
あなたこそポイントの賢い使い方を考えましょう。

書込番号：6568383

[きこり]

賢い遣い方の話に摩り替えたいのだろうけど、そんな話はしてません。
そもそも
(b)還元前価格/(1+還元率）で計算した価格
は支払い額を算出する計算式ではありません。
(a)還元前価格(1-還元率)で計算した価格
も支払額を算出する計算式ではないでしょう。

書込番号：6568427

[E=mc^2]

そんな言い訳ばかりして答えられないのですか？
簡単な計算なんですけど。

書込番号：6568455

[きこり]

答えないことが答えられないからだと勝手に解釈したことが正しい推論であることを証明しないといけないよ。

相手の主張の誤りを証明することだということを説明しないと、そんなこと言っても無駄ですね。

じゃあ答えてくださいと言っていること自体に、必要性を説明していないでしょう。

答えないのと相手の誤りとが関連性があるのなら、簡単な答えを自分で導き出せない自分自身に誤りがあることに矛盾してるよ。

勝手に自分に数々の説明義務を生じさせていることに気付いてないでしょ。

賢いというのは、自覚せずに自分の墓穴を掘りまくる人のことではないと思う。

支離滅裂に話を広げてしまっているようでは、もう食い下がっても打開は無理でしょ。

書込番号：6568530

[E=mc^2]

数学のできない人に何を言っても無駄なようなので答えを書きますね。

問題1の解答
20万円のPCを現金で買い、たまった20万ポイントでテレビを買えばよい。
よって必要な現金は20万円。
これを現金値引きで買ったとすると
(a)の計算方法では200000(1-1)+200000(1-0)=200000
(b)の計算方法では200000/(1+1)+200000/(1+0)=300000
よって(a)の計算に一致する。

問題2の解答
20万円のPCを現金で買い、たまった20万ポイントでPCを買えばよい。
よって必要な現金は20万円。
これを現金値引きで買ったとすると
(a)の計算方法では200000(1-1)+200000(1-1)=0
(b)の計算方法では200000/(1+1)+200000/(1+1)=200000
よって(b)の計算に一致する。

したがって問題1では還元前価格*(1-還元率）が正解、問題2では還元前価格/(1+還元率）が正解である。

書込番号：6568575

[きこり]

例題の答えは、どちらの計算式の結果と等しいか。
関連性を問うているのは答えだけで、数式には関係ないじゃん。

1+2の答えは、以下の2つの式の答えのどちらと同じか。
2+1=
2+0=
これと同じ。


それに、条件で数式を変えるのなら、その数式がその例を表していないでしょう。
また、還元率の項は任意の数字になりそうにしてあるから、100%以外の数字の場合はどういう結果になるん？

それに(a)は、個々の商品の還元ポイントをその商品の値引きに使える場合の式でしょう。
(b)は、無関連な数字を和算しているのでこの数式が成立する状況自体が有り得ない。
問題2の(b)が成立するとしているのは、単に結果が偶然同じだっただけ。


20万円持って20万円の物を買いに行って、結果40万円相当の品物を持ち帰った。
これの何処が無料だというのだろう。
常識で考えて、無料だと言えるのはおまけの20万円分。
しかしその20万円分を手に入れる為には20万円の買い物をすることが前提条件となっているのだから、全体を無料とは言わない。

書込番号：6569063

[E=mc^2]

数式の意味は良く考えれば正しいことが分かるはずです。
少なくとも問題1の場合はあなたの計算方法に一致しません。
100％還元でなくても同じです。還元率をa％（aは自然数)としてみましょう。

問題1：例えば20万円のPCをa％還元、2000円の商品を0％還元で売っている店があったとしましょう。この店で20万円のPC1つと2000円の商品をa個を買う場合、必要な現金は最低いくらか？
またその価格は、
(a)還元前価格*(1-0.01a)で計算した価格
(b)還元前価格/(1+0.01a)で計算した価格
のどちらに等しいか？
答え：
20万円のPCを現金で買い、たまった2000aポイントで2000円の商品をa個買えばよい。
よって必要な現金は20万円。
これを現金値引きで買ったとすると
(a)の計算方法では200000*(1-0.01a)+2000(1-0)*a=200000
(b)の計算方法では
200000/(1+0.01a)+{2000/(1+0)}a
=200000/(1+0.01a)+2000a
=(200000+2000a+20a^2)/(1+0.01a)
=200000+{20a^2/(1+0.01a)}円
よって(a)の計算に一致する。

問題2：例えば20万円のPCをa％還元、2000円の商品を0％還元で売っている店があったとしましょう。この店で20万円のPCを100+a個買う場合、必要な現金は最低いくらか？
またその価格は、
(a)還元前価格*(100-a)％で計算した価格
(b)還元前価格/(100+a)％で計算した価格
のどちらに等しいか？
答え：
20万円のPCを現金で100個買い、たまった200000aポイントでPCをa個買えばよい。
よって必要な現金は2000万円。
これを現金値引きで買ったとすると
(a)の計算方法では200000*(1-0.01a)*100=(2000万-20a万)円
(b)の計算方法では{200000/(1+0.01a)}*(100+a)=2000万円
よって(b)の計算に一致する。

つまり同じ還元率の商品を買う場合はbの計算方法が適用されますが、0％還元の商品を買う場合はポイント＝現金ですので、実質ポイント分の現金値引きになるわけです。

よく考えてみてください。
PCを買った後で、その店で0％還元の商品を買うなら、現金で買うのもポイントで買うのも全く変わらないので、PCを買った後でポイントをもらうということは、つまりポイント分の現金をもらうことと同じですよね？
つまり実質ポイント分の値引きになるわけです。

書込番号：6569326

[きこり]

だから、なぜ変数を使っているのに変数の値によって違う計算式を用いる理由を述べよ。

書込番号：6569763

[E=mc^2]

よく見てください。
変数の値によって計算式が違うのではありません。
ポイントの使い方によって計算式が違うのです。
0％還元の商品を買う場合は現金と等価ですが、ポイント還元率の高い商品を買う場合はポイントで買う場合は還元されない分不利になります。それを考慮したのがあなたの計算式です。
つまりポイントで買う場合も現金と同じ還元率であるなら、0％の商品でなくても(a)の式が成り立ちます。
例えば100％還元の商品を買う場合、ポイントで買っても100％還元なら無限に買えますよね？
実際はポイントで買う場合は還元されないので、この現金に比べた不利さをなくすために0％還元の商品を買えばよいのです。

書込番号：6569816

[きこり]

>変数の値によって計算式が違うのではありません。
>ポイントの使い方によって計算式が違うのです。

だから還元率という変数の値で式を変えているのでしょ。
変数で普遍性を持たない式に変数を用いる意味が無い。


>つまりポイントで買う場合も現金と同じ還元率であるなら、0％の商品でなくても(a)の式が成り立ちます。

だから、(a)は還元ポイントを自分自身の値引きに使える場合の式でしょう。
還元率ゼロでもゼロ円値引きになるのだから、還元されないポイント引き換えと結果が同じになり、(a)式が同じ結果になるだけで、式自体が正しく誤っていないことを説明していない。

(b)は、1個の商品のみを考えた場合の実質支払額。2個の実質支払額を和算しては意味のある解にはならない。
問題2の(b)は、同じものを買う場合は結果が偶然同じになるだけ。


>実際はポイントで買う場合は還元されないので、この現金に比べた不利さをなくすために0％還元の商品を買えばよいのです。

不利かどうかは式には関係が無い。
変数を変えた計算結果の数字の大小でどちらを買い、どちらをポイントと引き換えするかを決めるのだから。

書込番号：6570114

[Nm'z]

E=mc^2さん

E=mc^2さんの現金と同じように使うという計算がなりたつのは
「ポイントで購入したいものが0％還元」の場合だけですよね？

ポイントで購入するものの還元率によって状況が変わるという
E=mc^2さんの主張はあっていると思いますが、
一般的には

約229,800円（186,800円＋23％ポイント還元約43,000円）の物を
186,800円で購入（値引率　約18.7％）

と考えるほうが良いのではないでしょうか？

ポイントで購入する本当に欲しい物が0％還元の場合を除いて、
約143,800円（186,800円−23％ポイント還元約43,000円）
（値引率　23％）で購入したことにはならないことが言いたかっただけです。

書込番号：6570317

[E=mc^2]

>きこりさん
わかっていないようですね。
[6569326]の式における変数はaです。これはPCの還元率で、これによって計算式は変わっていません。
計算式が変わるのはそのポイントで買う商品の還元率によってです。
自分自身の値引きに使えなくても(a)の式は成り立ちます。
a円のものとb円のものを買えばa+b円になります。
価格を足し算できないということは実質支払額の計算方法が間違っているということです。
あなたが何を理解できないのかを確かめるために、以下の質問に答えてください。
ポイントで買う場合も現金と同じ還元率でポイントが付く場合、計算式は、
還元前価格*(1-還元率)、還元前価格/(1+還元率)のどちらが適切か？

>Nm'zさん
そのとおりです。
私はそれを言い続けているんですけどね。
0％還元の商品を買うなら自動車博士さんの計算式が成立し、同じポイント還元率の商品を買うならきこりさんの計算式が成立します。
また0％でなくても[6564777]のように低い還元率の商品であれば自動車博士さんの計算方法のほうが近くなります。
一般的にどのように計算するかはその人が決めればよいことであって、[6564649]のような馬鹿にする書き込みはどうかと思うだけですよ。

書込番号：6570609

[Nm'z]

もう皆さん見てないと思いますが、ちょっと気になったもので、
自己満足のために書き込みました。

(b)還元前価格/(1+還元率）でE=mc^2さんの例題を引用し、買い物の流れを文章にすると

20万のＰＣと20万分のポイントの計40万を20万で購入
（値引率50％）・・・実質10万で購入

上記では値引率50％で20万分のポイントを購入したことになるので、20万のテレビと交換したときその商品も値引率50％の恩恵を受けたことと同等になる。
・・・実質10万で購入

合計20万の支払い
（200000/(1+1)+200000/(1+0)=300000という計算はそもそも式が間違っています。）


(a)還元前価格(1-還元率)では

20万のＰＣに20万のポイントがついた
（値引率100％）・・・実質0円で購入

20万のテレビを20万で購入
（値引率0％）・・・実質20万で購入



(b)還元前価格/(1+還元率）という考えで購入した人はＰＣとテレビの両方をを合計20万で買ったのでそれぞれ実質金額は10万と言っている。
一方(a)還元前価格(1-還元率)という考えで購入した人はテレビのことには触れないで、ＰＣを実質ただで買えたとだけ言っている。


そもそも実質金額を計算することに無理があると思いますが、
あえて計算した場合　(b)還元前価格/(1+還元率）　の方が
公平な考え方だと思うのですが・・・

書込番号：6573975

[20050715]

不毛な議論が続いていますが、これを読んでいる人の 99%以上の人は Nm'zさん、きこりさんの考えが正しいと考えていると思います。

なお私はこれ以上不毛な議論には参加しません。

書込番号：6574258

[E=mc^2]

>Nm'zさん
なるほど。ポイントを値引きして購入したと考えているのですね。
ですが、0％還元率の商品を買う人にとってはポイントも現金も等価ですので、それは違うのではないでしょうか？
例えば、0％還元の商品を買うときには商品を買う前にポイントを現金に交換できるとしましょう。そうすると0％還元の商品を買う前に20万円の現金を手に入れた時点では、20万円を支払ってPCを買い20万円をもらったのですから、実質無料で買えたことになりますよね。
これでも分かりにくいなら、PCを買う時にポイントで0％還元の商品を買うと約束した人にはポイントではなく現金で還元するとしても良いでしょう。（買うつもりはないのに嘘をついて現金だけもらって逃げるというような犯罪行為は数学の問題と関係ないので無視します。）その場で現金還元なら実質無料なのは当然ですよね？

A店では20万円のパソコンDを100％還元で、20万円のテレビEを0％還元で売っているとします。
B店ではポイント制度は採用せず、同じパソコンDを10万円で、同じテレビEを20万円で売っているとします。
C店ではポイント制度は採用せず、同じパソコンDを5万円で、同じテレビEを20万円で売っているとします。
この場合例えばテレビを買う予定の人はA店で買うのが一番安いということになります。
A店でPCを買って、実質無料で買えたと言っている人がいたとしましょう。
その人に対して、

100％還元は、
200,000円/(100+100)％＝100,000円
と計算することが正しい。
小学生の算数の応用問題のレベル。
0円とは100,000円の隔たりがある。
勝手に店にとって有利に誤解してくれるので、こういうお客はありがたい。
C店の方が5万円も安いのに。

と言いますか？

書込番号：6574262

[きこり]

奇怪な(a)と(b)の二つの式をそれぞれ組み立てた根拠をまず示しましょう。
無関係な計算式で導き出した解では正しい解にはならないので、意味がある計算式であることをまず証明しなくては意味がありません。

また、100%還元の商品の掲示価格がその商品の価値だと認知することも、現状を正しく認知していません。
100%ものポイントを還元する商品は、ポイント制を導入していない店ではおよそ50%程度の価格で販売しているはずです。

つまり、ポイント制の店の販売価格はその商品の相場よりも割高な価格になっています。
ポイント還元することによりはじめて、差し引き相場相当になっているに過ぎません。

無料で得した気分になっているのは、ポイント制を導入していない店で50%(通常販売価格)ではなく100%(通常販売価格の2倍)の値段で買うから、もう1個をタダでおまけしてくれと要求しているのと変わりありません。
支払い額を倍にして、倍の商品を手に入れる。
これは全く得していません。
相場と比較すると、あくまで平均的な価格です。
逆に、上乗せさせた価格分は、何処の店でもどんな商品にでも自由に使える現金をポイント制のその店でしか使えない証券化して不自由化、言い換えると劣化させている訳で、損しています。


ポイントを先に貰うなどと有り得ない仮定で話をしても無意味ですし、勝手に創作したc店の方が安いなどという戯言は自分の無理解を露呈させるだけの効果しかありません。

書込番号：6576124

[E=mc^2]

(a)と(b)はポイントの価値を考慮した計算式です。
あなたの計算ではポイントの価値が考慮されていません。
ポイントの価値が現金と等価ならば(a)の式が成立し、同じ還元率の商品を買う（つまりポイントの価値が現金に比べて劣る）ならば(b)の式が成立します。
ポイントが現金と等価で使える場合、ポイントで買った場合も現金と同じ還元率でポイントが付く場合なども(a)の式が成り立ちます。これは理解できますか？

ポイントの価値を考慮しないあなたの考え方は間違っています。
[6574262]の例では100％還元のA店の販売価格はB店の2倍ですが、テレビを買う人にとってはA店の方が安いわけです。なぜならポイントが現金と等価で使えるからです。
逆にポイントの価値が0ならばいくら還元率が高くても実質支払額は還元前価格に等しくなります。
例えばD店では25％還元の20万円のPCと、私E=mc^2と握手できる5万円の券だけを売っているとしましょう。
PCを1台欲しい人がこの店でPCを買う場合、実質支払額はいくらになりますか？あなたの計算方法では20万/(1+0.25)=16万円になります。ですがこれは当然20万円ですよね？
なぜなら5万ポイントをもらったところでその価値は0円に等しいからです。
つまり買いたい商品とポイントの価値を一緒に計算してしまっているあなたの計算方法では使い方によって変わるポイントの価値を考慮できていないのです。

書込番号：6576252

[きこり]

>(a)と(b)はポイントの価値を考慮した計算式です。

考慮しているのなら、どう考慮して計算式を組み立てたのかを説明しましょう。
説明しなければ適切にやっているとしか答弁しない現前の両農林大臣と同レベルです。


>あなたの計算ではポイントの価値が考慮されていません。

考慮していないことを説明しないと意味ないです。


>ポイントの価値が現金と等価ならば(a)の式が成立し、同じ還元率の商品を買う（つまりポイントの価値が現金に比べて劣る）ならば(b)の式が成立します。

だから、それが本当なのかを証明しなさい。


>ポイントが現金と等価で使える場合、ポイントで買った場合も現金と同じ還元率でポイントが付く場合なども(a)の式が成り立ちます。これは理解できますか？

出来ません。
ポイントは現金ではないのと、且つ、現金と等価な場合は話題にしていませんので。
(1-還元率)を安易に支払額に乗算すると、還元ポイントを無条件で現金に還元できる場合でしか成り立ちません。


>[6574262]の例では100％還元のA店の販売価格はB店の2倍ですが、テレビを買う人にとってはA店の方が安いわけです。なぜならポイントが現金と等価で使えるからです。

利益率など経理的な条件をそろえずに自説に都合よく勝手に創作した店と比較しても意味ありません。
経理条件を同じに揃えたら、そんな店は比較対象としては存在しないでしょう。


>PCを1台欲しい人がこの店でPCを買う場合、実質支払額はいくらになりますか？あなたの計算方法では20万/(1+0.25)=16万円になります。ですがこれは当然20万円ですよね？

不要な物としか交換できないポイント制を導入している割高な店で買う人など居ないから、反論には不適当。


>つまり買いたい商品とポイントの価値を一緒に計算してしまっているあなたの計算方法では使い方によって変わるポイントの価値を考慮できていないのです。

それがその店の平均的な還元率だと見込みの計算してあるだけだけど。
それを考慮できていないとはどういう理屈なんでしょう。
還元率100%が率として最も小さい店だった場合も有り得ます。
そういう場合にでも見込みでの計算は概算として成り立ちます。
考慮していると言っても、還元率0%の商品が売っていてそれをポイントで購入できるという見込みでしかないのでしょう。


主張はどれも自分の主張にだけ都合の良い仮定での話だけに終始しているのは、自説に説得力が無いのか、金銭勘定が不得意だから思い浮かばないのでしょう。

書込番号：6576590

[WhiteFeathers]

＞(a)と(b)はポイントの価値を考慮した計算式です。

こんなことをいっている段階で、何もわかっていないと自己紹介しているようなものだよ。

数式は、論理を記号を用いた式に変換したもの。
だからこそ数学は記号論理学という一面を持つ。

式を用いて論理を表すなら、その式自体が持っている意味が説明できなきゃ理解していないのと同じ。
式そのもの自体の論理を示せないのに「〜を考慮した」なんて話は成り立たない。
たまたま結果が同じになるに過ぎない式を持ってきて「この式が正しい」なんて主張しても、間違いは間違い。

書込番号：6576664

[E=mc^2]

そんなこと書くまでもないと思ったんですけどね。
数学が苦手な人にはこれくらい丁寧に説明しなければいけないのでしょうか・・・

実質価格＝支払った価格-還元されたポイントを現金に換算した価値です。
0％還元の商品を買う場合などポイントが現金と等価で使える場合はポイント＝現金ですので、
実質価格＝支払った価格-還元されたポイントとなり(a)の式が成立します。
ポイントが現金と等価でない場合、例えば同じ還元率の商品を買う場合はポイントは現金に比べて価値が劣ります。
それを計算してみましょう。
すべての商品が同じ還元率aで売っている店の場合、y円の買い物をしたとしましょう。
ここで支払った価格はy円、もらったポイントはayポイントです。
すべての商品が還元率aなのでこのポイントは現金と等価では使えません。そこでこのayポイントが現金に換算してどれだけの価値があるのかを求めます。
ayポイントで買える商品はay円分のものです。
現金ならいくら出せば買えるでしょうか？
z円で買えるとします。z円の買い物をするとaz円のポイントがもらえるのでz+az円分の商品が買えます。
よってz+az=ayよりz=ay/(1+a)となり、ayポイントはay/(1+a)円の現金に相当します。
したがって実質価格＝支払った価格y-もらったポイントを現金に換算した価格ay/(1+a)＝y/(1+a)となって(b)の式が成立します。



“>ポイントが現金と等価で使える場合、ポイントで買った場合も現金と同じ還元率でポイントが付く場合なども(a)の式が成り立ちます。これは理解できますか？

出来ません。”

これが間違いです。
ポイントで買った場合も現金と同じ還元率でポイントが付く場合の計算をしましょう。
例えば10％還元で1万円の商品を売っている店があったとします。
この店で買う場合、初めの1回は1万円を支払いますが、1000ポイントが還元されます。
2回目は1000ポイント+9000円の現金で買えます。ここでポイントにも還元率が適用されるので1000ポイントがもらえます。
よって3回目も9000円の現金で買えることになります。
これを繰り返すと、最初の1回は1000円余分に払わなければなりませんが、その後は永遠に9000円で買えます。
つまり実質9000円です。

書込番号：6576849

[Nm'z]

E=mc^2さん

＞例えば10％還元で1万円の商品を売っている店があったとします。
この店で買う場合、初めの1回は1万円を支払いますが、1000ポイントが還元されます。


E=mc^2さんの主張だとこの買い物のときに1万円−1000ポイントで
実質9000円と考えるのですよね。

＞2回目は1000ポイント+9000円の現金で買えます。


1回目の買い物でポイントを引いて考えているのに、またポイントを
引いて考えるのですか？
ご自身で初めの1回目は1万円を払うことを認識されているので、
考え方に矛盾を感じませんか？

この感覚がポイント制の落とし穴だと思いますよ。

＞これを繰り返すと、最初の1回は1000円余分に払わなければなりませんが、その後は永遠に9000円で買えます。
つまり実質9000円です。


その時の買い物では9000円を支払ったという「事実」であって、
最初に1000円余分に支払っている以上「実質」ではありません。

永遠に繰り返すと実質9000円に近づくだけです。


自分の都合のいいように、こじつけの例を挙げます。
（まったく意味は無いのですが・・・）

A店では20万円のパソコンDを100％還元で、20万円のテレビEを0％還元で売っているとします。
B店ではポイント制度は採用せず、同じパソコンDを10万円で、同じテレビEを10万円で売っているとします。
C店ではポイント制度は採用せず、同じパソコンDを5万円で、同じテレビEを15万円で売っているとします。

各店舗とも同じ店でテレビとパソコンを購入する場合は値引率50％で
総支払額は20万です。


ただ自分は、C店でパソコンを5万円で、B店でテレビを10万円で
購入します。
E=mc^2さんの考えだと、A店ではパソコンを実質0円で購入できるのですが・・・

書込番号：6577376

[E=mc^2]

>Nm'zさん
>1回目の買い物でポイントを引いて考えているのに、またポイント
>を引いて考えるのですか？

その通りです。2回目の買い物で使えるからこそ、1000ポイントは1000円の価値があるわけですから。
例えば、1000円の現金還元をしてもらった場合は実質9000円なのは当然ですよね？ですがその1000円は次回の買い物の時に使うでしょう？
最初に余分に払う（常に1000ポイントを持っているので実質は9000円ですが。）のが気に入らないなら1000ポイントが残らないように使ってしまいましょう。
10000円の買い物で1000ポイントがたまります。それで1000円の買い物をすると100ポイントがたまります。
以下同様にすると10000+1000+・・・=10000/(1-0.1)=100000/9円分の買い物ができます。
10000円で100000/9円分の買い物をしたのですから、わかりやすいように9倍して100000円分の商品を90000円で買ったことになります。


その例は良い例です。
もちろんそういうこともあるでしょう。
その場合はPCは実質無料ですが、テレビが高いのです。
テレビを20万円で買わないといけないので他店に比べて高くなるわけですね。
例えばネットのプロバイダーが初めの何ヶ月かは無料と言っても、その後の料金が高ければ結局は高くつくのと同じです。

PCの価格を比べるならその他の条件は同じにする必要があります。
重いものと軽いものはどちらが速く落ちるか？という問題を考える時には空気抵抗がない真空中で実験しなければなりません。
空気がある場所で1kgの石と10gの綿を落下させて比べても意味がないでしょう？

書込番号：6577473

[自動車博士]

私の投稿によってこれまで家電量販店でのポイント制に関して何人かの方々から種々議論が出ているようですが、このように熱心に議論が続くのは大学時代以来約３０年振りでしょうか。会社でエンジニアを育成する上級管理職の立場にいますが、なかなか若いエンジニアと議論を戦わすことも少なくなりました。

私もいまや傍観させて頂いていますが、決定的な落としどころが見つからないようですね。しかし、このような掲示板で価格に関して論理的に議論がなされていることを当事者である家電量販店の関係者も参加してくれるともっと白熱するのでしょうが・・・。

さて、最近登場した「Nm'zさん」が以下のような例を出していましたが、

***************************************
１．A店では20万円のパソコンDを100％還元で、20万円のテレビEを0％還元で売っているとします。

２．B店ではポイント制度は採用せず、同じパソコンDを10万円で、同じテレビEを10万円で売っているとします。

３．C店ではポイント制度は採用せず、同じパソコンDを5万円で、同じテレビEを15万円で売っているとします。

各店舗とも同じ店でテレビとパソコンを購入する場合は値引率50％で総支払額は20万です。ただ自分は、C店でパソコンを5万円で、B店でテレビを10万円で購入します。E=mc^2さんの考えだと、A店ではパソコンを実質0円で購入できるのですが・・・
***************************************

価格や支払額、ポイントに目がいっており、肝心な製品スペックを見落としているのではないですか。ただ、説明上「同じスペック」と仮定しただけでしょうか。

たとえば２０万円のパソコンと１０万円のパソコン、５万円のパソコンは「同じ」と主張していますが、本当に同スペックの製品を買うことができる、あるいは、これだけの価格差の同スペックのパソコンを販売する店があるのでしょうか。計算結果を説明するにしてはちょっと極端な話かもしれませんね。

今後もまだ議論が続くのであればもう少し皆さんの主張を傍観させて頂きたいと思います。熱心な議論に水をさして申し訳ありません。ようやくこの夏の暑さが戻ったようです。

以上

書込番号：6578780

[Coz]

>肝心な製品スペックを見落としているのではないですか。
ちっとも”肝心”じゃないでしょ？

\10,000の買い物で10,000ポイントを貰った時、
5割引か、10割引か、というのが論点なんだから。

書込番号：6579633

[Coz]

論点からは外れるけど、

>たとえば２０万円のパソコンと１０万円のパソコン、５万円のパソコンは「同じ」と主張していますが、

そんな主張はしてないよ。
”同じパソコンを、それぞれ20万円、10万円、5万円で売っているとしたら”という仮定を設定しているだけ。

書込番号：6579655

[きこり]

そんなこと書くまでもないと思ったんですけどね。
数学が苦手な人にはこれくらい丁寧に説明しなければいけないのでしょうか・・・




実質価格＝支払った価格-還元されたポイントを現金に換算した価値です。

>0％還元の商品を買う場合などポイントが現金と等価で使える場合はポイント＝現金ですので、

ポイントが現金と等価な有価証券であれば、支払い後に商品と渡されるポイントとは釣銭である。
釣銭は、0%還元というその店の商品を買う必要がない。
その店でポイントを消費することに固執している故に、ポイントは現金ではない。


>実質価格＝支払った価格-還元されたポイントとなり(a)の式が成立します。

故に、これは成立しない。



>したがって実質価格＝支払った価格y-もらったポイントを現金に換算した価格ay/(1+a)＝y/(1+a)となって(b)の式が成立します。

当初の(b)は、実質価格を示すと主張する私に異論を唱え、実質価格ではなく支払額を計算する式だと主張していた。
だから支払額の式として(b)を組み立てた考え方を示さなければ意味がない。



>出来ません。”
>
>これが間違いです。

否定は出来ないとして示した理由をちゃんと読んでからにしましょう。



0%ポイント還元の商品は、値引きなどが許されていない他店でも同一価格販売の場合が多い。
つまり、還元なしの商品は掲示価格が相場で、還元率が低いほど掲示価格と実質価格の隔たりが小さい。
ポイントは還元率の低い商品と交換される可能性が高い。
店が損をしない為には、掲示価格からポイントを差し引いたものよりもその商品の価値はさらに低く
商品価値 < 掲示価格 - 還元ポイント
になる。
ポイントを最大効率の還元率0%の商品と交換したとしても、ポイントは現金ほどの価値はないことが導き出せる。

書込番号：6582335

[E=mc^2]

>その店でポイントを消費することに固執している

違います。その店で他に現金と等価で使える買いたい商品がある人にとっては(a)が成り立つのです。
[6576252]の例で示したとおり、買う必要もない商品を買わなければならない場合は(a)の式は成立しません。

>当初の(b)は、実質価格を示すと主張する私に異論を唱え、実質価格ではなく支払額を計算する式だと主張していた。

そんなことは一言も言っていませんよ。
あなたに対する最初のレス[6564777]の一番初めでも書いている通り(b)は同じ還元率の商品を買う場合に成立する式です。

>否定は出来ないとして示した理由をちゃんと読んでからにしましょう。

私は還元率0％など現金と等価で使える場合に(a)が成り立つと主張しているのです。それを除けば(a)が成立しないのは当然です。


>0%ポイント還元の商品は、値引きなどが許されていない他店でも同>一価格販売の場合が多い。
>つまり、還元なしの商品は掲示価格が相場で、還元率が低いほど掲>示価格と実質価格の隔たりが小さい。
>ポイントは還元率の低い商品と交換される可能性が高い。
>店が損をしない為には、掲示価格からポイントを差し引いたものよ>りもその商品の価値はさらに低く
>商品価値 < 掲示価格 - 還元ポイント
>になる。

これは全くその通りで、ずっと私が主張していることです。
つまり還元率0％の商品を買われると現金値引きしたのと同等になるわけですね。

ただし
>ポイントを最大効率の還元率0%の商品と交換したとしても、ポイン>トは現金ほどの価値はないことが導き出せる。

これが間違っています。
どんな店でも店が利益を得るためには
商品価値＜実質価格なのは当然です。

書込番号：6582420

[きこり]

>その店でポイントを消費することに固執している

>違います。その店で他に現金と等価で使える買いたい商品がある人にとっては(a)が成り立つのです。

条件付きの現金は存在しないので、存在する可能性の無い条件下でのみ成立する(a)は成り立たない。



>当初の(b)は、実質価格を示すと主張する私に異論を唱え、実質価格ではなく支払額を計算する式だと主張していた。
>そんなことは一言も言っていませんよ。
>あなたに対する最初のレス[6564777]の一番初めでも書いている通り(b)は同じ還元率の商品を買う場合に成立する式です。

と言うが、

>したがって実質価格＝支払った価格y-もらったポイントを現金に換算した価格ay/(1+a)＝y/(1+a)となって(b)の式が成立します。

と実質価格だと言って矛盾している。



>>否定は出来ないとして示した理由をちゃんと読んでからにしましょう。
>私は還元率0％など現金と等価で使える場合に(a)が成り立つと主張しているのです。それを除けば(a)が成立しないのは当然です。

『本論に無関係だから出来ない』と主張しているのを覆す理由には不自然。
ちゃんと読んでいないと推定されます。



>これは全くその通りで、ずっと私が主張していることです。
>つまり還元率0％の商品を買われると現金値引きしたのと同等になるわけですね。

全くその通りなら、「数学を理解していない」だとか嘯いていた嘘つきは謝罪したほうが良いよ。



>これが間違っています。
>どんな店でも店が利益を得るためには
>商品価値＜実質価格なのは当然です。

だったらVAIOを販売店で買わずに有明のソニーの物流センターで1台買うべきでしょう。
店の利益が上乗せされない価格で手に入ることでしょう。
さらに、ソニーが上前をはねて馬鹿高くなってるVAIOなんか買わずにソニーが仕入れている素材メーカーから材料を1台分買うほうが買い物上手ですね。
ソニーの利益が上乗せされていない価格で手に入ることでしょう。
さらに、金属などは鉱山などに出向いて1台分の鉱石を買うべきでしょうし。
金属メーカーが精錬コストを上乗しない価格で買えるでしょう。
店の売って商品価格は、店の生産したモノに仕入原価などを上乗せした価格なんですね。
それは第1次でも第2次でも第3次産業でも変わらない。
算数が苦手だと、社会科も苦手なんでしょうけど。

書込番号：6582605

[E=mc^2]

>条件付きの現金は存在しないので、存在する可能性の無い条件下でのみ成立する(a)は成り立たない。

(a)が成り立つのは還元率0％のときだといっているでしょう。
例えばビックカメラのVAIOのオーナーメードが存在します。
オーナーメードは自分で注文しても店で注文しても全く同じ価格で還元率も0％なので、店でポイントで買えば現金と等価で使えます。

>>したがって実質価格＝支払った価格y-もらったポイントを現金に
>換算した価格ay/(1+a)＝y/(1+a)となって(b)の式が成立します。
>
>と実質価格だと言って矛盾している。

よく読みましょう。
(b)の式が成立するのは同じ還元率の商品を買う場合です。

>『本論に無関係だから出来ない』と主張しているのを覆す理由には>不自然。
>ちゃんと読んでいないと推定されます。

本論に無関係ではありません。
ポイントは使い方によって価値が変わるのですから。
自動車博士さんが何も考えずに下手な使い方をするとは思えませんからね。

>全くその通りなら、「数学を理解していない」だとか嘯いていた嘘つきは謝罪したほうが良いよ。

一部だけ当たっても数学を理解していることにはなりません。
1+2=3だと言った人に対して数学ができないと言ったら、今度は1+1=2なのはわかってるから謝罪しろと言うのと同じです。

>だったら〜

なぜそんな全く見当はずれなことを言い出すのか分かりませんね。
私は店が利益を得るのは当然だと思いますよ。
別に店に利益を与えたくないなんて全く言っていませんが。

書込番号：6582669

[Nm'z]

長いですが、もし暇があったら呼んでみてください。

>(b)は同じ還元率の商品を買う場合に成立する式です。

そんなことはありません。式の使い方をご理解されてないだけです。
下記のような場合でも成り立ちます。

例えば初めに1万円の商品を20％還元で購入し、2回目は5000円の商品を10％還元で購入し、最後に300円の商品を5％還元で購入したとします。
（例はポイントを使いきれるように最後に購入する商品の価格を調整しています。また、ポイントにはポイントが付かないという一般的な店で考えています。）

1万円（20％還元）の商品
　10000/（100+20）％　　実質価格8333円
　※支払額1万円（2000円分のポイント付与）

5000円（10％還元）の商品
　2000/（100+20）％+3000/(100+10)％　　実質価格4394円
（ポイント支払い分は前回の購入で20％還元の恩恵を受けている）
　※支払額3000円（2000円分はポイント利用、300円分のポイント付与）

300円（5％還元）の商品
　300/（100+10）％　　実質価格273円
（ポイント支払い分は前回の購入で10％還元の恩恵を受けている）
　※支払額0円（300円分はポイント利用、ポイント付与は無し）


故に支払額の計と実質価格の計が一致します。


>私は還元率0％など現金と等価で使える場合に(a)が成り立つと主張しているのです。それを除けば(a)が成立しないのは当然です。


今回の場合はポイントで何を買う（買った）か明示されていないので、(a)が成立したのか他の人は判断できません。

(b)の式の場合は、ポイントで何を買う（買った）か明示されていなくても「支払額の計」と「実質価格の計」は一致すると判断できるので、「実質価格」が妥当であることも判断できます。


以前、下記のコメントがありましたが


>なるほど。ポイントを値引きして購入したと考えているのですね。ですが、0％還元率の商品を買う人にとってはポイントも現金も等価ですので、それは違うのではないでしょうか？

例えば初めに1万円の商品を20％還元で購入し、2回目は2000円の商品を0％還元で購入した場合
現金とポイントが等価であるならば、初めの商品を実質価格１万円で購入し、2回目の商品を実質価格0円で購入したと考えるほうが良いのではないでしょうか？
現金ならば、支払った額が実質価格となるのですから。

書込番号：6585466

[E=mc^2]

その考え方ではポイントを値引きして購入したと考えているのですね。
ですが、その方法だとあなたが書いている通り、例えば

>300円（5％還元）の商品
>　300/（100+10）％　　実質価格273円

となって300/(1+還元率)の式が成立していません。
5％還元なのに27円も値引きされたと考えるのは不自然じゃないですか？
例えばA店で25％還元で50万円のテレビを買った人がいましょう。
この人は125000ポイントを持っています。あなたの計算ではこれを10万円で買ったと考えるわけですね？
この人がある日A店に行ったところ、PCが125000円の10％還元で売っていたとします。
この人が特価情報として、「A店ではPCが実質10万円で売っていた」などと書き込んでも無意味ですよね。

あなたの挙げた例を
私の、実質価格＝支払った価格-還元されたポイントを現金に換算した価値
の方法で計算してみます。

1万円の商品を買うと2000ポイントが付いてきます。
ここで10％還元の商品を買う場合、ポイントは現金ほどの価値はない（なぜなら現金ならばポイントが還元される分お得）なので、それを計算します。
どのくらい不利なのか？
2000円のものを11個買う場合、22000ポイントが必要ですが、現金ならば20000円で買えます。
よって22000ポイント＝20000円ですので、2000ポイントは20000/11≒1818円となり、
1万円の商品は実質10000-1818=8182円です。

5000円の商品を買う場合、還元されたポイントは300ポイントです。
同様にして計算すると5％還元の商品を買う場合の300ポイントの価値は
300/1.05≒286円相当です。
よって5000円の商品は、2000ポイントの価値+3000円-還元されたポイントの価値=1818+3000-286=4532円です。

300円の商品をポイントで買う場合はポイントは還元されないので実質286円です。

よって実質価格の合計は8182+4532+286=13000円となり支払額と一致します。

>例えば初めに1万円の商品を20％還元で購入し、2回目は2000円の商品を0％還元で購入した場合
>現金とポイントが等価であるならば、初めの商品を実質価格１万円
>で購入し、2回目の商品を実質価格0円で購入したと考えるほうが良
>いのではないでしょうか？

0％還元の商品の実質価格は表示価格そのものであると考える方が自然だと思いますが。
例えばVAIOのオーナーメード（還元率0％）を全額ポイントで買っても実質無料で買えたのではないですよね。
オーナーメードはどこで買っても値引きは全くありませんから。

書込番号：6585685

[Nm'z]

>2000円のものを11個買う場合、22000ポイントが必要ですが、現金ならば20000円で買えます。

現金ならば20000円で購入できるということはポイントが2000円付くので、それで11個目（2000円(10％還元))の商品を買うということですよね。
その時の不利は考慮に入れなくて良いのですか？

>同様にして計算すると5％還元の商品を買う場合の300ポイントの価値は300/1.05≒286円相当です。

これは結果的に(b)還元前価格/(1+還元率）の式を使用しているようにみえますね。

>300円（5％還元）の商品
300/（100+10）％　　実質価格273円
となって300/(1+還元率)の式が成立していません。


ですから「ポイント支払い分は前回の購入で10％還元の恩恵を受けている」と書いているのです。

１ポイントあたりの不利を計算しているのではなく、前回購入時のポイント還元率に左右されていると考えています。
たとえば前回購入の商品のポイントが3％だった場合は3％還元の恩恵を受けているとみなすことになります。


>0％還元の商品の実質価格は表示価格そのものであると考える方が自然だと思いますが。
例えばVAIOのオーナーメード（還元率0％）を全額ポイントで買っても実質無料で買えたのではないですよね。
オーナーメードはどこで買っても値引きは全くありませんから。


おそらく、この点において、意見が一致することはないでしょう。
私の場合はポイントが絡んだ商品を購入した場合は「現金よりもポイントが価値が低い」という前提をかえていないだけで、
そのほうが公平に考えられると思っているのです。

ちなみにソニーカードで購入した場合は現金還元されませんでしたっけ？
揚げ足のようですが、他に安く購入する方法があったとしてもポイントに縛られているため不利になったことを言いたいのです。

それからビックで購入してポイントをスイカにチャージする場合は違う考え方をしますよ。

書込番号：6586564

[E=mc^2]

>現金ならば20000円で購入できるということはポイントが2000円付
>くので、それで11個目（2000円(10％還元))の商品を買うというこ
>とですよね。
>その時の不利は考慮に入れなくて良いのですか？

すでに考慮に入れています。
2000ポイントは現金に比べると不利です。
2000ポイントの替わりに現金で2000円の商品を買えば200ポイント余ってしまうでしょう。
ポイントを余らせずにちょうど同じ商品を買えるのが22000ポイント＝20000円なのです。

>これは結果的に(b)還元前価格/(1+還元率）の式を使用しているようにみえますね。

ポイントを現金に換算した価値が、支払うポイント/(1+還元率)になると言うことです。

>現金よりもポイントが価値が低い

ほとんどの場合はそうです。ですが現金と等価で使える場合もありますし、完全に等価でなくても低い還元率の商品などを使えば良いのです。

>ちなみにソニーカードで購入した場合は現金還元されませんでしたっけ？

はい、すみません。間違いでした。
ソニーカードが使える人にとってはオーナーメードで買う場合もポイントの価値は現金より低くなりますね。
私は学生なのでソニーカードは使えないんです。

書込番号：6586650

[Nm'z]

>2000ポイントの替わりに現金で2000円の商品を買えば200ポイント余ってしまうでしょう。
ポイントを余らせずにちょうど同じ商品を買えるのが22000ポイント＝20000円なのです。

すいません。これがどうしても理解できません。
もっとわかりやすく説明してください。


2000円（10％還元）の商品をポイントだけで11個購入
22000ポイント必要になる

2000円（10％還元）の商品を現金だけで10個購入
20000円の現金を支払うが、2000ポイント付与される。

ここまでは理解できます。

2000円（10％還元）の商品を付与された2000ポイントで購入

現金の支払い、ポイントの残が共に0になる。
これでお終いなんですか？

確かにポイントは余りませんが、この時現金で購入していれば
200ポイント得られたのに、ポイントで購入したために
200ポイントを得ることが出来ずに現金購入よりも不利になっていますよね。

ここをどう考えるかということなんじゃないんですか？
22000ポイント＝20000円は得られるはずだった200ポイントの価値を全く考慮されていませんよ。


>ポイントを現金に換算した価値が、支払うポイント/(1+還元率)になると言うことです。


上記の場合を式に当てはめると

2000円（10％還元）の商品をポイントだけで11個購入
22000ポイント必要になる

22000ポイント/（1+0.1）＝20000円


2000円（10％還元）の商品を現金だけで10個購入
20000円の現金を支払うが、2000ポイント付与される。
2000円（10％還元）の商品を付与された2000ポイントで支払い

20000円+2000ポイント/（1+0.1）＝21818円

20000円≠21818円

ご自身で理論の中で矛盾が生じています。


>ほとんどの場合はそうです。ですが現金と等価で使える場合もありますし、完全に等価でなくても低い還元率の商品などを使えば良いのです。


ほとんどの場合において、現金よりもポイントの価値が低いことを理解いただいて良かったです。

書込番号：6587102

[E=mc^2]

22000ポイントと20000円の現金で完全に同じものが買えるのですから22000ポイント＝20000円なのです。
20000円の商品を買い、2000ポイントがもらえますが、そのポイントを使わずに2000円で商品を買った場合は、22000円の現金を支払い2200ポイントが残ります。
よって22000ポイントと（22000円の現金-還元された2200ポイント）が等価になります。
∴22000ポイント=22000円-2200ポイント
∴24200ポイント=22000円
∴22000ポイント=20000円
となり同じ結果になります。

>20000円+2000ポイント/（1+0.1）＝21818円

これは何を計算しているのですか？
実質価格を計算するなら、
20000円の商品を購入する場合は10％ポイント還元されるので実質価格はそれよりも低くなるわけです。
その還元された2000ポイントの価値が2000/（1+0.1）円なのですから、20000円の商品の実質価格は
実質価格＝支払った価格-還元されたポイントを現金に換算した価値
を適用して、20000円-2000/（1+0.1）円です。
そして2000/（1+0.1）円分のポイントで2000円の商品を購入するのですから、合計金額は20000円になります。

>ほとんどの場合において、現金よりもポイントの価値が低いことを
>理解いただいて良かったです。

だから私はずっと最初から言っているでしょう。
ポイントは還元率が低いほど現金に近い価値で使えるのでポイントを使う場合は還元率の低い商品を買うのが賢い使い方です。

実質価格とは、現金値引きならいくらに相当するか？
これはわかりますか？

書込番号：6587414

[Nm'z]

なるほど良くわかりました。
ポイントが絡む場合、次に購入するものの還元率によって前に購入した商品の実質価格が決定すると説明されていたんですね。
たしかに、これはあなたが主張してきたことと変わっていませんでしたね。
大変失礼しました。

ただし、あなたの考えではやはり、次に購入するものを明示しない限りあなたが考えている「実質価格」は導き出せませんよね。

一方私の場合は、ポイントで購入するものの還元率によっては、得するかもしれないし、損するかもしれないがリスクを加味しておこうというものなので、次に購入するものの還元率を明示する必要はありません。

私にはあなたの考え方が正しいのか判断できません。
同時に自分の考えが本当に充分にリスクを加味されているのかもわかりません。
しかし、もうひとつの考え方を得ることが出来ました。

>だから私はずっと最初から言っているでしょう。
ポイントは還元率が低いほど現金に近い価値で使えるのでポイントを使う場合は還元率の低い商品を買うのが賢い使い方です。


その店が表示している価格、若しくは設定している還元率をあてにすることは出来ませんよね？
恐らく店はそういうものでは値引率を低く設定し、儲けを確保しているのだと思いますよ。（本とか殆どの店で定価販売している場合は別ですよ）
私は還元率の低い小物類は値引率が低く、現金値引きの店のほうが安い傾向があるように感じます。（断定は出来ませんが）

私にとっては「ほとんどの場合において、現金よりもポイントの価値が低い」と再度認めていただくことに価値があったのです。
（わからないと思いますが）
特殊な条件に対してのみ成立する事を持ち出しても意味がないことを暗に示したのです。

以上。ありがとうございました。

書込番号：6588288