FMV-BIBLO MG70W FMVMG70W のクチコミ掲示板

価格情報

[choosan]

本2007-7-31新宿ヨドバシ西口の表示価格は、180,200円の20％ポイントでした。

書込番号：6595897

[メガネっ娘好き]

本日、千葉ヨドバシの表示価格は189,400円の20％ポイントでした。

書込番号：6596449

[たこりんりん]

7/29 ヨドバシ新宿本店にて184800円でポイント23％で購入しました。

書込番号：6596903

[ラグナ砲発射！]

量販店での高率なポイント進呈は「価格ドットコム」の最安値より、実質低価格になりますね！家電量販店も頑張りますね〜（＾−＾）

書込番号：6631867

今年の秋冬モデル

[ANA全日空の飛行機大好き]

今年の秋冬モデルは　いつ頃出ますかね　
変わってくるところは、　やっぱりＣＰＵですかね？

書込番号：6588688

[都会のオアシス]

これ、SantaRosaモデルだから、変わるとしても精々CPUとHDD位じゃない？
秋冬モデルの発表は、8月末頃かな？

書込番号：6588771

[ＲＯＬＥチカ]

富士通等はどうか判りませんが､ソニー､東芝はBD､HD-DVDを標準で搭載した機種が増えてくることが予想されます。

書込番号：6588801

[☆まっきー☆]

ちなみに、去年の富士通は
8/29発表　9/2から順次発売です。
http://ascii24.com/news/i/hard/article/2006/08/29/664214-000.html

書込番号：6588822

[萬屋]

富士通は細かいところを改良してきますよ。

自分は、NXがどうなるか楽しみなんですけどね。

書込番号：6588870

タッチパッド

[あと５キロやせたい]

昨日ビックで194800 (ポイント23%)で購入しました。
Vaio SシリーズとDellのXPS1330とどれにしようか悩んだのですが、ハードウェア性能と軽さが決め手でこれにしてしまいました。

で、この機種をお使いの方に質問です。
このタッチパッドはスクロール機能はないのでしょうか？
ふつう、タッチパッドって、右端を縦になめるとスクロール機能が出ると思うのですが。。店頭でキーボードの打感は確認したのですが、当然付いていると思った基本機能までは確認してませんでした。外付けマウスを使えというのでしょうか？モバイルなのに！？

左右クリックの真ん中に指紋認証なんて必要なくて、スクロールキーがほしいところだと思いませんか？左右クリックもちょっと深くて使いにくいし。。

FnとCtrlの位置も逆のほうが使いやすい気がする。

うーん、いいスペックのノートなのに、どうもあか抜けない印象がありますねー。

書込番号：6574419

[fdsafdsafc2]

できますよ。
私も最初できなくて憤りをかんじたのですが、
調べたらできました。
コントロールパネル→マウス→デバイス設定タブ→設定
の中にいろいろ細かい設定ができます。
こういう当たり前な機能を無効にする意味がよく分からないですね。

書込番号：6574653

[WhiteFeathers]

＞真ん中に指紋認証なんて必要なくて、スクロールキーがほしいところだと思いませんか？

指紋認証のところをなぞればスクロールしますので、個人的にはこのままでも問題はないです。
細かい操作はやりにくいですけど、私にはログオン時にパスワードを入れる必要がないことのほうが重要ですね。

書込番号：6575761

[あと５キロやせたい]

fdsafdsafc2さん WhiteFeathersさん

ありがとうございました。
無事スクロールできるようになりました。

これで快適スクロールライフが送れそうですｗ

書込番号：6577528

XPを使いたい！！

[緑緑茶]

VistaよりやはりXPを使いたい、普通にXPをインストールしても大丈夫でしょうか、ダングレードした方がいれば、注意点などを教えてください。

書込番号：6569806

[NY10451]

＞普通にXPをインストールしても大丈夫でしょうか…

http://bbs.kakaku.com/bbs/00200215718/SortID=6375316/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=XP&LQ=XP
ご自分でドライバ見つけたり、トラブル解決できるなら大丈夫でしょう。
…そうでないなら、諦めましょう。

書込番号：6569943

[小日本人]

ビスタでなにか不都合でもあるのでしょうか？

書込番号：6570073

[karuizawa]

VISTAでも、コントロールパネルのパフォーマンス設定で
「パフォーマンスを優先する」にチェックを入れれば
VISTAの一通りの視覚機能が"OFF"になって
XPと同じくらいストレス無く、VISTAが使えますけどね。

書込番号：6601104

値上がりしてるのかな？

[ぷりっと]

6月中旬に近所のヨドバシで178000円＋ポイント２１％＋２Ｇメモリ12700円＋光加入値引き35000円で、トータル155000円で購入しました。（実質ポイント31000円×90％（ポイント10％の損失分をマイナス）で、155000円−30000円＝約125000円になりますかね。）
この価格も競合店のビッグで５月下旬は189000円だったのが6月に入って急にが1万も値下がりしたので、まだ値崩れするかもしれないけどまあいいかと思い、ヨドバシはビッグよりバッファのメモリをサービスしてましたので競合させて買ったのですが、何とその翌日に一気に1万も値上がりしたので驚きました。
まあ、買ってしまったので新しいビスタに満足してしばらくこちらに来てなかったのですが、１月も経っているのに値下がりしていないのに驚きました。やはり人気機種なんですね。確かにいいですよ。コンパクトでファンも静かだし、いい買い物をしました。

書込番号：6564528

ヨドバシでの販売価格、底値でしょうかね。

[自動車博士]

７月初旬の書き込みにヨドバシで当該モデルを１８２,０００円の２０％で購入したと投稿されていましたが、その後、ほとんどの店舗（ビッグカメラも含む）で１９４,８００円に価格が戻されていることも確認しました。

ヨドバシでは先週から池袋でのヤマダ電器の進出などやボーナス商戦の継続で２０％ポイントサービスに３％を上乗せしたキャンペンを張っていることは誰もが知っていることと思います。

実は今週、私は当該モデルをヨドバシで購入しました。事前にこのサイトなどで価格の情報を入手し、購入に当たっては以下のようなメモを持参しました。

１．現行価格とポイントサービス率：
　　１９４,８００円×２３％＝１４９,９９６円

２．７月初旬の価格とポイントサービス率：
　　１８２,６００円×２０％＝１４６,０８０円

３．さらに５０００ポイントサービスされた人がいたこと：
　　１４６,０８０円−５,０００ポイント＝１４１,０８０円

４．自分の希望価格（これ以上ならば買わない）：
　　１８０,０００円×２０％＝１４４,０００円

そして店員と交渉しました。
その結果、店員はこのメモをその売り場の責任者のところへ持って行き、決済価格を確認していました。

最終的には、１８６,８００円という現金価格が提示され、割引ポイント率は上記４項を逆算し、２３％のポイント（約４３,０００円）が提示されましたので、購入しました。

さすがに３項の価格（１４１,０８０円）には届かなかったものの、自分の購入目標価格を下回ったので購入しました。
もっと粘れば購入価格は下がった思います。

さらに付け加えることとして、となりに展示されていた当該モデルの下位モデルである「ＦＭＶ ＢＩＢＬＯ ＭＧ５０Ｗ」は１７９,８００円だったと思いますが、１７％＋３％で約１４４,０００円でした。

あなただったらどちらを選びますか。価格は「だめもと」で交渉してみるものですね。ただし、準備した価格（メモ）の根拠は明確にしておくことです。店員に聞かれても即答できる体制を準備しましょう。

参考になれば幸甚です。

書込番号：6563492

[E=mc^2]

(a)と(b)はポイントの価値を考慮した計算式です。
あなたの計算ではポイントの価値が考慮されていません。
ポイントの価値が現金と等価ならば(a)の式が成立し、同じ還元率の商品を買う（つまりポイントの価値が現金に比べて劣る）ならば(b)の式が成立します。
ポイントが現金と等価で使える場合、ポイントで買った場合も現金と同じ還元率でポイントが付く場合なども(a)の式が成り立ちます。これは理解できますか？

ポイントの価値を考慮しないあなたの考え方は間違っています。
[6574262]の例では100％還元のA店の販売価格はB店の2倍ですが、テレビを買う人にとってはA店の方が安いわけです。なぜならポイントが現金と等価で使えるからです。
逆にポイントの価値が0ならばいくら還元率が高くても実質支払額は還元前価格に等しくなります。
例えばD店では25％還元の20万円のPCと、私E=mc^2と握手できる5万円の券だけを売っているとしましょう。
PCを1台欲しい人がこの店でPCを買う場合、実質支払額はいくらになりますか？あなたの計算方法では20万/(1+0.25)=16万円になります。ですがこれは当然20万円ですよね？
なぜなら5万ポイントをもらったところでその価値は0円に等しいからです。
つまり買いたい商品とポイントの価値を一緒に計算してしまっているあなたの計算方法では使い方によって変わるポイントの価値を考慮できていないのです。

書込番号：6576252

[きこり]

>(a)と(b)はポイントの価値を考慮した計算式です。

考慮しているのなら、どう考慮して計算式を組み立てたのかを説明しましょう。
説明しなければ適切にやっているとしか答弁しない現前の両農林大臣と同レベルです。


>あなたの計算ではポイントの価値が考慮されていません。

考慮していないことを説明しないと意味ないです。


>ポイントの価値が現金と等価ならば(a)の式が成立し、同じ還元率の商品を買う（つまりポイントの価値が現金に比べて劣る）ならば(b)の式が成立します。

だから、それが本当なのかを証明しなさい。


>ポイントが現金と等価で使える場合、ポイントで買った場合も現金と同じ還元率でポイントが付く場合なども(a)の式が成り立ちます。これは理解できますか？

出来ません。
ポイントは現金ではないのと、且つ、現金と等価な場合は話題にしていませんので。
(1-還元率)を安易に支払額に乗算すると、還元ポイントを無条件で現金に還元できる場合でしか成り立ちません。


>[6574262]の例では100％還元のA店の販売価格はB店の2倍ですが、テレビを買う人にとってはA店の方が安いわけです。なぜならポイントが現金と等価で使えるからです。

利益率など経理的な条件をそろえずに自説に都合よく勝手に創作した店と比較しても意味ありません。
経理条件を同じに揃えたら、そんな店は比較対象としては存在しないでしょう。


>PCを1台欲しい人がこの店でPCを買う場合、実質支払額はいくらになりますか？あなたの計算方法では20万/(1+0.25)=16万円になります。ですがこれは当然20万円ですよね？

不要な物としか交換できないポイント制を導入している割高な店で買う人など居ないから、反論には不適当。


>つまり買いたい商品とポイントの価値を一緒に計算してしまっているあなたの計算方法では使い方によって変わるポイントの価値を考慮できていないのです。

それがその店の平均的な還元率だと見込みの計算してあるだけだけど。
それを考慮できていないとはどういう理屈なんでしょう。
還元率100%が率として最も小さい店だった場合も有り得ます。
そういう場合にでも見込みでの計算は概算として成り立ちます。
考慮していると言っても、還元率0%の商品が売っていてそれをポイントで購入できるという見込みでしかないのでしょう。


主張はどれも自分の主張にだけ都合の良い仮定での話だけに終始しているのは、自説に説得力が無いのか、金銭勘定が不得意だから思い浮かばないのでしょう。

書込番号：6576590

[WhiteFeathers]

＞(a)と(b)はポイントの価値を考慮した計算式です。

こんなことをいっている段階で、何もわかっていないと自己紹介しているようなものだよ。

数式は、論理を記号を用いた式に変換したもの。
だからこそ数学は記号論理学という一面を持つ。

式を用いて論理を表すなら、その式自体が持っている意味が説明できなきゃ理解していないのと同じ。
式そのもの自体の論理を示せないのに「〜を考慮した」なんて話は成り立たない。
たまたま結果が同じになるに過ぎない式を持ってきて「この式が正しい」なんて主張しても、間違いは間違い。

書込番号：6576664

[E=mc^2]

そんなこと書くまでもないと思ったんですけどね。
数学が苦手な人にはこれくらい丁寧に説明しなければいけないのでしょうか・・・

実質価格＝支払った価格-還元されたポイントを現金に換算した価値です。
0％還元の商品を買う場合などポイントが現金と等価で使える場合はポイント＝現金ですので、
実質価格＝支払った価格-還元されたポイントとなり(a)の式が成立します。
ポイントが現金と等価でない場合、例えば同じ還元率の商品を買う場合はポイントは現金に比べて価値が劣ります。
それを計算してみましょう。
すべての商品が同じ還元率aで売っている店の場合、y円の買い物をしたとしましょう。
ここで支払った価格はy円、もらったポイントはayポイントです。
すべての商品が還元率aなのでこのポイントは現金と等価では使えません。そこでこのayポイントが現金に換算してどれだけの価値があるのかを求めます。
ayポイントで買える商品はay円分のものです。
現金ならいくら出せば買えるでしょうか？
z円で買えるとします。z円の買い物をするとaz円のポイントがもらえるのでz+az円分の商品が買えます。
よってz+az=ayよりz=ay/(1+a)となり、ayポイントはay/(1+a)円の現金に相当します。
したがって実質価格＝支払った価格y-もらったポイントを現金に換算した価格ay/(1+a)＝y/(1+a)となって(b)の式が成立します。



“>ポイントが現金と等価で使える場合、ポイントで買った場合も現金と同じ還元率でポイントが付く場合なども(a)の式が成り立ちます。これは理解できますか？

出来ません。”

これが間違いです。
ポイントで買った場合も現金と同じ還元率でポイントが付く場合の計算をしましょう。
例えば10％還元で1万円の商品を売っている店があったとします。
この店で買う場合、初めの1回は1万円を支払いますが、1000ポイントが還元されます。
2回目は1000ポイント+9000円の現金で買えます。ここでポイントにも還元率が適用されるので1000ポイントがもらえます。
よって3回目も9000円の現金で買えることになります。
これを繰り返すと、最初の1回は1000円余分に払わなければなりませんが、その後は永遠に9000円で買えます。
つまり実質9000円です。

書込番号：6576849

[Nm'z]

E=mc^2さん

＞例えば10％還元で1万円の商品を売っている店があったとします。
この店で買う場合、初めの1回は1万円を支払いますが、1000ポイントが還元されます。


E=mc^2さんの主張だとこの買い物のときに1万円−1000ポイントで
実質9000円と考えるのですよね。

＞2回目は1000ポイント+9000円の現金で買えます。


1回目の買い物でポイントを引いて考えているのに、またポイントを
引いて考えるのですか？
ご自身で初めの1回目は1万円を払うことを認識されているので、
考え方に矛盾を感じませんか？

この感覚がポイント制の落とし穴だと思いますよ。

＞これを繰り返すと、最初の1回は1000円余分に払わなければなりませんが、その後は永遠に9000円で買えます。
つまり実質9000円です。


その時の買い物では9000円を支払ったという「事実」であって、
最初に1000円余分に支払っている以上「実質」ではありません。

永遠に繰り返すと実質9000円に近づくだけです。


自分の都合のいいように、こじつけの例を挙げます。
（まったく意味は無いのですが・・・）

A店では20万円のパソコンDを100％還元で、20万円のテレビEを0％還元で売っているとします。
B店ではポイント制度は採用せず、同じパソコンDを10万円で、同じテレビEを10万円で売っているとします。
C店ではポイント制度は採用せず、同じパソコンDを5万円で、同じテレビEを15万円で売っているとします。

各店舗とも同じ店でテレビとパソコンを購入する場合は値引率50％で
総支払額は20万です。


ただ自分は、C店でパソコンを5万円で、B店でテレビを10万円で
購入します。
E=mc^2さんの考えだと、A店ではパソコンを実質0円で購入できるのですが・・・

書込番号：6577376

[E=mc^2]

>Nm'zさん
>1回目の買い物でポイントを引いて考えているのに、またポイント
>を引いて考えるのですか？

その通りです。2回目の買い物で使えるからこそ、1000ポイントは1000円の価値があるわけですから。
例えば、1000円の現金還元をしてもらった場合は実質9000円なのは当然ですよね？ですがその1000円は次回の買い物の時に使うでしょう？
最初に余分に払う（常に1000ポイントを持っているので実質は9000円ですが。）のが気に入らないなら1000ポイントが残らないように使ってしまいましょう。
10000円の買い物で1000ポイントがたまります。それで1000円の買い物をすると100ポイントがたまります。
以下同様にすると10000+1000+・・・=10000/(1-0.1)=100000/9円分の買い物ができます。
10000円で100000/9円分の買い物をしたのですから、わかりやすいように9倍して100000円分の商品を90000円で買ったことになります。


その例は良い例です。
もちろんそういうこともあるでしょう。
その場合はPCは実質無料ですが、テレビが高いのです。
テレビを20万円で買わないといけないので他店に比べて高くなるわけですね。
例えばネットのプロバイダーが初めの何ヶ月かは無料と言っても、その後の料金が高ければ結局は高くつくのと同じです。

PCの価格を比べるならその他の条件は同じにする必要があります。
重いものと軽いものはどちらが速く落ちるか？という問題を考える時には空気抵抗がない真空中で実験しなければなりません。
空気がある場所で1kgの石と10gの綿を落下させて比べても意味がないでしょう？

書込番号：6577473

[自動車博士]

私の投稿によってこれまで家電量販店でのポイント制に関して何人かの方々から種々議論が出ているようですが、このように熱心に議論が続くのは大学時代以来約３０年振りでしょうか。会社でエンジニアを育成する上級管理職の立場にいますが、なかなか若いエンジニアと議論を戦わすことも少なくなりました。

私もいまや傍観させて頂いていますが、決定的な落としどころが見つからないようですね。しかし、このような掲示板で価格に関して論理的に議論がなされていることを当事者である家電量販店の関係者も参加してくれるともっと白熱するのでしょうが・・・。

さて、最近登場した「Nm'zさん」が以下のような例を出していましたが、

***************************************
１．A店では20万円のパソコンDを100％還元で、20万円のテレビEを0％還元で売っているとします。

２．B店ではポイント制度は採用せず、同じパソコンDを10万円で、同じテレビEを10万円で売っているとします。

３．C店ではポイント制度は採用せず、同じパソコンDを5万円で、同じテレビEを15万円で売っているとします。

各店舗とも同じ店でテレビとパソコンを購入する場合は値引率50％で総支払額は20万です。ただ自分は、C店でパソコンを5万円で、B店でテレビを10万円で購入します。E=mc^2さんの考えだと、A店ではパソコンを実質0円で購入できるのですが・・・
***************************************

価格や支払額、ポイントに目がいっており、肝心な製品スペックを見落としているのではないですか。ただ、説明上「同じスペック」と仮定しただけでしょうか。

たとえば２０万円のパソコンと１０万円のパソコン、５万円のパソコンは「同じ」と主張していますが、本当に同スペックの製品を買うことができる、あるいは、これだけの価格差の同スペックのパソコンを販売する店があるのでしょうか。計算結果を説明するにしてはちょっと極端な話かもしれませんね。

今後もまだ議論が続くのであればもう少し皆さんの主張を傍観させて頂きたいと思います。熱心な議論に水をさして申し訳ありません。ようやくこの夏の暑さが戻ったようです。

以上

書込番号：6578780

[Coz]

>肝心な製品スペックを見落としているのではないですか。
ちっとも”肝心”じゃないでしょ？

\10,000の買い物で10,000ポイントを貰った時、
5割引か、10割引か、というのが論点なんだから。

書込番号：6579633

[Coz]

論点からは外れるけど、

>たとえば２０万円のパソコンと１０万円のパソコン、５万円のパソコンは「同じ」と主張していますが、

そんな主張はしてないよ。
”同じパソコンを、それぞれ20万円、10万円、5万円で売っているとしたら”という仮定を設定しているだけ。

書込番号：6579655

[きこり]

そんなこと書くまでもないと思ったんですけどね。
数学が苦手な人にはこれくらい丁寧に説明しなければいけないのでしょうか・・・




実質価格＝支払った価格-還元されたポイントを現金に換算した価値です。

>0％還元の商品を買う場合などポイントが現金と等価で使える場合はポイント＝現金ですので、

ポイントが現金と等価な有価証券であれば、支払い後に商品と渡されるポイントとは釣銭である。
釣銭は、0%還元というその店の商品を買う必要がない。
その店でポイントを消費することに固執している故に、ポイントは現金ではない。


>実質価格＝支払った価格-還元されたポイントとなり(a)の式が成立します。

故に、これは成立しない。



>したがって実質価格＝支払った価格y-もらったポイントを現金に換算した価格ay/(1+a)＝y/(1+a)となって(b)の式が成立します。

当初の(b)は、実質価格を示すと主張する私に異論を唱え、実質価格ではなく支払額を計算する式だと主張していた。
だから支払額の式として(b)を組み立てた考え方を示さなければ意味がない。



>出来ません。”
>
>これが間違いです。

否定は出来ないとして示した理由をちゃんと読んでからにしましょう。



0%ポイント還元の商品は、値引きなどが許されていない他店でも同一価格販売の場合が多い。
つまり、還元なしの商品は掲示価格が相場で、還元率が低いほど掲示価格と実質価格の隔たりが小さい。
ポイントは還元率の低い商品と交換される可能性が高い。
店が損をしない為には、掲示価格からポイントを差し引いたものよりもその商品の価値はさらに低く
商品価値 < 掲示価格 - 還元ポイント
になる。
ポイントを最大効率の還元率0%の商品と交換したとしても、ポイントは現金ほどの価値はないことが導き出せる。

書込番号：6582335

[E=mc^2]

>その店でポイントを消費することに固執している

違います。その店で他に現金と等価で使える買いたい商品がある人にとっては(a)が成り立つのです。
[6576252]の例で示したとおり、買う必要もない商品を買わなければならない場合は(a)の式は成立しません。

>当初の(b)は、実質価格を示すと主張する私に異論を唱え、実質価格ではなく支払額を計算する式だと主張していた。

そんなことは一言も言っていませんよ。
あなたに対する最初のレス[6564777]の一番初めでも書いている通り(b)は同じ還元率の商品を買う場合に成立する式です。

>否定は出来ないとして示した理由をちゃんと読んでからにしましょう。

私は還元率0％など現金と等価で使える場合に(a)が成り立つと主張しているのです。それを除けば(a)が成立しないのは当然です。


>0%ポイント還元の商品は、値引きなどが許されていない他店でも同>一価格販売の場合が多い。
>つまり、還元なしの商品は掲示価格が相場で、還元率が低いほど掲>示価格と実質価格の隔たりが小さい。
>ポイントは還元率の低い商品と交換される可能性が高い。
>店が損をしない為には、掲示価格からポイントを差し引いたものよ>りもその商品の価値はさらに低く
>商品価値 < 掲示価格 - 還元ポイント
>になる。

これは全くその通りで、ずっと私が主張していることです。
つまり還元率0％の商品を買われると現金値引きしたのと同等になるわけですね。

ただし
>ポイントを最大効率の還元率0%の商品と交換したとしても、ポイン>トは現金ほどの価値はないことが導き出せる。

これが間違っています。
どんな店でも店が利益を得るためには
商品価値＜実質価格なのは当然です。

書込番号：6582420

[きこり]

>その店でポイントを消費することに固執している

>違います。その店で他に現金と等価で使える買いたい商品がある人にとっては(a)が成り立つのです。

条件付きの現金は存在しないので、存在する可能性の無い条件下でのみ成立する(a)は成り立たない。



>当初の(b)は、実質価格を示すと主張する私に異論を唱え、実質価格ではなく支払額を計算する式だと主張していた。
>そんなことは一言も言っていませんよ。
>あなたに対する最初のレス[6564777]の一番初めでも書いている通り(b)は同じ還元率の商品を買う場合に成立する式です。

と言うが、

>したがって実質価格＝支払った価格y-もらったポイントを現金に換算した価格ay/(1+a)＝y/(1+a)となって(b)の式が成立します。

と実質価格だと言って矛盾している。



>>否定は出来ないとして示した理由をちゃんと読んでからにしましょう。
>私は還元率0％など現金と等価で使える場合に(a)が成り立つと主張しているのです。それを除けば(a)が成立しないのは当然です。

『本論に無関係だから出来ない』と主張しているのを覆す理由には不自然。
ちゃんと読んでいないと推定されます。



>これは全くその通りで、ずっと私が主張していることです。
>つまり還元率0％の商品を買われると現金値引きしたのと同等になるわけですね。

全くその通りなら、「数学を理解していない」だとか嘯いていた嘘つきは謝罪したほうが良いよ。



>これが間違っています。
>どんな店でも店が利益を得るためには
>商品価値＜実質価格なのは当然です。

だったらVAIOを販売店で買わずに有明のソニーの物流センターで1台買うべきでしょう。
店の利益が上乗せされない価格で手に入ることでしょう。
さらに、ソニーが上前をはねて馬鹿高くなってるVAIOなんか買わずにソニーが仕入れている素材メーカーから材料を1台分買うほうが買い物上手ですね。
ソニーの利益が上乗せされていない価格で手に入ることでしょう。
さらに、金属などは鉱山などに出向いて1台分の鉱石を買うべきでしょうし。
金属メーカーが精錬コストを上乗しない価格で買えるでしょう。
店の売って商品価格は、店の生産したモノに仕入原価などを上乗せした価格なんですね。
それは第1次でも第2次でも第3次産業でも変わらない。
算数が苦手だと、社会科も苦手なんでしょうけど。

書込番号：6582605

[E=mc^2]

>条件付きの現金は存在しないので、存在する可能性の無い条件下でのみ成立する(a)は成り立たない。

(a)が成り立つのは還元率0％のときだといっているでしょう。
例えばビックカメラのVAIOのオーナーメードが存在します。
オーナーメードは自分で注文しても店で注文しても全く同じ価格で還元率も0％なので、店でポイントで買えば現金と等価で使えます。

>>したがって実質価格＝支払った価格y-もらったポイントを現金に
>換算した価格ay/(1+a)＝y/(1+a)となって(b)の式が成立します。
>
>と実質価格だと言って矛盾している。

よく読みましょう。
(b)の式が成立するのは同じ還元率の商品を買う場合です。

>『本論に無関係だから出来ない』と主張しているのを覆す理由には>不自然。
>ちゃんと読んでいないと推定されます。

本論に無関係ではありません。
ポイントは使い方によって価値が変わるのですから。
自動車博士さんが何も考えずに下手な使い方をするとは思えませんからね。

>全くその通りなら、「数学を理解していない」だとか嘯いていた嘘つきは謝罪したほうが良いよ。

一部だけ当たっても数学を理解していることにはなりません。
1+2=3だと言った人に対して数学ができないと言ったら、今度は1+1=2なのはわかってるから謝罪しろと言うのと同じです。

>だったら〜

なぜそんな全く見当はずれなことを言い出すのか分かりませんね。
私は店が利益を得るのは当然だと思いますよ。
別に店に利益を与えたくないなんて全く言っていませんが。

書込番号：6582669

[Nm'z]

長いですが、もし暇があったら呼んでみてください。

>(b)は同じ還元率の商品を買う場合に成立する式です。

そんなことはありません。式の使い方をご理解されてないだけです。
下記のような場合でも成り立ちます。

例えば初めに1万円の商品を20％還元で購入し、2回目は5000円の商品を10％還元で購入し、最後に300円の商品を5％還元で購入したとします。
（例はポイントを使いきれるように最後に購入する商品の価格を調整しています。また、ポイントにはポイントが付かないという一般的な店で考えています。）

1万円（20％還元）の商品
　10000/（100+20）％　　実質価格8333円
　※支払額1万円（2000円分のポイント付与）

5000円（10％還元）の商品
　2000/（100+20）％+3000/(100+10)％　　実質価格4394円
（ポイント支払い分は前回の購入で20％還元の恩恵を受けている）
　※支払額3000円（2000円分はポイント利用、300円分のポイント付与）

300円（5％還元）の商品
　300/（100+10）％　　実質価格273円
（ポイント支払い分は前回の購入で10％還元の恩恵を受けている）
　※支払額0円（300円分はポイント利用、ポイント付与は無し）


故に支払額の計と実質価格の計が一致します。


>私は還元率0％など現金と等価で使える場合に(a)が成り立つと主張しているのです。それを除けば(a)が成立しないのは当然です。


今回の場合はポイントで何を買う（買った）か明示されていないので、(a)が成立したのか他の人は判断できません。

(b)の式の場合は、ポイントで何を買う（買った）か明示されていなくても「支払額の計」と「実質価格の計」は一致すると判断できるので、「実質価格」が妥当であることも判断できます。


以前、下記のコメントがありましたが


>なるほど。ポイントを値引きして購入したと考えているのですね。ですが、0％還元率の商品を買う人にとってはポイントも現金も等価ですので、それは違うのではないでしょうか？

例えば初めに1万円の商品を20％還元で購入し、2回目は2000円の商品を0％還元で購入した場合
現金とポイントが等価であるならば、初めの商品を実質価格１万円で購入し、2回目の商品を実質価格0円で購入したと考えるほうが良いのではないでしょうか？
現金ならば、支払った額が実質価格となるのですから。

書込番号：6585466

[E=mc^2]

その考え方ではポイントを値引きして購入したと考えているのですね。
ですが、その方法だとあなたが書いている通り、例えば

>300円（5％還元）の商品
>　300/（100+10）％　　実質価格273円

となって300/(1+還元率)の式が成立していません。
5％還元なのに27円も値引きされたと考えるのは不自然じゃないですか？
例えばA店で25％還元で50万円のテレビを買った人がいましょう。
この人は125000ポイントを持っています。あなたの計算ではこれを10万円で買ったと考えるわけですね？
この人がある日A店に行ったところ、PCが125000円の10％還元で売っていたとします。
この人が特価情報として、「A店ではPCが実質10万円で売っていた」などと書き込んでも無意味ですよね。

あなたの挙げた例を
私の、実質価格＝支払った価格-還元されたポイントを現金に換算した価値
の方法で計算してみます。

1万円の商品を買うと2000ポイントが付いてきます。
ここで10％還元の商品を買う場合、ポイントは現金ほどの価値はない（なぜなら現金ならばポイントが還元される分お得）なので、それを計算します。
どのくらい不利なのか？
2000円のものを11個買う場合、22000ポイントが必要ですが、現金ならば20000円で買えます。
よって22000ポイント＝20000円ですので、2000ポイントは20000/11≒1818円となり、
1万円の商品は実質10000-1818=8182円です。

5000円の商品を買う場合、還元されたポイントは300ポイントです。
同様にして計算すると5％還元の商品を買う場合の300ポイントの価値は
300/1.05≒286円相当です。
よって5000円の商品は、2000ポイントの価値+3000円-還元されたポイントの価値=1818+3000-286=4532円です。

300円の商品をポイントで買う場合はポイントは還元されないので実質286円です。

よって実質価格の合計は8182+4532+286=13000円となり支払額と一致します。

>例えば初めに1万円の商品を20％還元で購入し、2回目は2000円の商品を0％還元で購入した場合
>現金とポイントが等価であるならば、初めの商品を実質価格１万円
>で購入し、2回目の商品を実質価格0円で購入したと考えるほうが良
>いのではないでしょうか？

0％還元の商品の実質価格は表示価格そのものであると考える方が自然だと思いますが。
例えばVAIOのオーナーメード（還元率0％）を全額ポイントで買っても実質無料で買えたのではないですよね。
オーナーメードはどこで買っても値引きは全くありませんから。

書込番号：6585685

[Nm'z]

>2000円のものを11個買う場合、22000ポイントが必要ですが、現金ならば20000円で買えます。

現金ならば20000円で購入できるということはポイントが2000円付くので、それで11個目（2000円(10％還元))の商品を買うということですよね。
その時の不利は考慮に入れなくて良いのですか？

>同様にして計算すると5％還元の商品を買う場合の300ポイントの価値は300/1.05≒286円相当です。

これは結果的に(b)還元前価格/(1+還元率）の式を使用しているようにみえますね。

>300円（5％還元）の商品
300/（100+10）％　　実質価格273円
となって300/(1+還元率)の式が成立していません。


ですから「ポイント支払い分は前回の購入で10％還元の恩恵を受けている」と書いているのです。

１ポイントあたりの不利を計算しているのではなく、前回購入時のポイント還元率に左右されていると考えています。
たとえば前回購入の商品のポイントが3％だった場合は3％還元の恩恵を受けているとみなすことになります。


>0％還元の商品の実質価格は表示価格そのものであると考える方が自然だと思いますが。
例えばVAIOのオーナーメード（還元率0％）を全額ポイントで買っても実質無料で買えたのではないですよね。
オーナーメードはどこで買っても値引きは全くありませんから。


おそらく、この点において、意見が一致することはないでしょう。
私の場合はポイントが絡んだ商品を購入した場合は「現金よりもポイントが価値が低い」という前提をかえていないだけで、
そのほうが公平に考えられると思っているのです。

ちなみにソニーカードで購入した場合は現金還元されませんでしたっけ？
揚げ足のようですが、他に安く購入する方法があったとしてもポイントに縛られているため不利になったことを言いたいのです。

それからビックで購入してポイントをスイカにチャージする場合は違う考え方をしますよ。

書込番号：6586564

[E=mc^2]

>現金ならば20000円で購入できるということはポイントが2000円付
>くので、それで11個目（2000円(10％還元))の商品を買うというこ
>とですよね。
>その時の不利は考慮に入れなくて良いのですか？

すでに考慮に入れています。
2000ポイントは現金に比べると不利です。
2000ポイントの替わりに現金で2000円の商品を買えば200ポイント余ってしまうでしょう。
ポイントを余らせずにちょうど同じ商品を買えるのが22000ポイント＝20000円なのです。

>これは結果的に(b)還元前価格/(1+還元率）の式を使用しているようにみえますね。

ポイントを現金に換算した価値が、支払うポイント/(1+還元率)になると言うことです。

>現金よりもポイントが価値が低い

ほとんどの場合はそうです。ですが現金と等価で使える場合もありますし、完全に等価でなくても低い還元率の商品などを使えば良いのです。

>ちなみにソニーカードで購入した場合は現金還元されませんでしたっけ？

はい、すみません。間違いでした。
ソニーカードが使える人にとってはオーナーメードで買う場合もポイントの価値は現金より低くなりますね。
私は学生なのでソニーカードは使えないんです。

書込番号：6586650

[Nm'z]

>2000ポイントの替わりに現金で2000円の商品を買えば200ポイント余ってしまうでしょう。
ポイントを余らせずにちょうど同じ商品を買えるのが22000ポイント＝20000円なのです。

すいません。これがどうしても理解できません。
もっとわかりやすく説明してください。


2000円（10％還元）の商品をポイントだけで11個購入
22000ポイント必要になる

2000円（10％還元）の商品を現金だけで10個購入
20000円の現金を支払うが、2000ポイント付与される。

ここまでは理解できます。

2000円（10％還元）の商品を付与された2000ポイントで購入

現金の支払い、ポイントの残が共に0になる。
これでお終いなんですか？

確かにポイントは余りませんが、この時現金で購入していれば
200ポイント得られたのに、ポイントで購入したために
200ポイントを得ることが出来ずに現金購入よりも不利になっていますよね。

ここをどう考えるかということなんじゃないんですか？
22000ポイント＝20000円は得られるはずだった200ポイントの価値を全く考慮されていませんよ。


>ポイントを現金に換算した価値が、支払うポイント/(1+還元率)になると言うことです。


上記の場合を式に当てはめると

2000円（10％還元）の商品をポイントだけで11個購入
22000ポイント必要になる

22000ポイント/（1+0.1）＝20000円


2000円（10％還元）の商品を現金だけで10個購入
20000円の現金を支払うが、2000ポイント付与される。
2000円（10％還元）の商品を付与された2000ポイントで支払い

20000円+2000ポイント/（1+0.1）＝21818円

20000円≠21818円

ご自身で理論の中で矛盾が生じています。


>ほとんどの場合はそうです。ですが現金と等価で使える場合もありますし、完全に等価でなくても低い還元率の商品などを使えば良いのです。


ほとんどの場合において、現金よりもポイントの価値が低いことを理解いただいて良かったです。

書込番号：6587102

[E=mc^2]

22000ポイントと20000円の現金で完全に同じものが買えるのですから22000ポイント＝20000円なのです。
20000円の商品を買い、2000ポイントがもらえますが、そのポイントを使わずに2000円で商品を買った場合は、22000円の現金を支払い2200ポイントが残ります。
よって22000ポイントと（22000円の現金-還元された2200ポイント）が等価になります。
∴22000ポイント=22000円-2200ポイント
∴24200ポイント=22000円
∴22000ポイント=20000円
となり同じ結果になります。

>20000円+2000ポイント/（1+0.1）＝21818円

これは何を計算しているのですか？
実質価格を計算するなら、
20000円の商品を購入する場合は10％ポイント還元されるので実質価格はそれよりも低くなるわけです。
その還元された2000ポイントの価値が2000/（1+0.1）円なのですから、20000円の商品の実質価格は
実質価格＝支払った価格-還元されたポイントを現金に換算した価値
を適用して、20000円-2000/（1+0.1）円です。
そして2000/（1+0.1）円分のポイントで2000円の商品を購入するのですから、合計金額は20000円になります。

>ほとんどの場合において、現金よりもポイントの価値が低いことを
>理解いただいて良かったです。

だから私はずっと最初から言っているでしょう。
ポイントは還元率が低いほど現金に近い価値で使えるのでポイントを使う場合は還元率の低い商品を買うのが賢い使い方です。

実質価格とは、現金値引きならいくらに相当するか？
これはわかりますか？

書込番号：6587414

[Nm'z]

なるほど良くわかりました。
ポイントが絡む場合、次に購入するものの還元率によって前に購入した商品の実質価格が決定すると説明されていたんですね。
たしかに、これはあなたが主張してきたことと変わっていませんでしたね。
大変失礼しました。

ただし、あなたの考えではやはり、次に購入するものを明示しない限りあなたが考えている「実質価格」は導き出せませんよね。

一方私の場合は、ポイントで購入するものの還元率によっては、得するかもしれないし、損するかもしれないがリスクを加味しておこうというものなので、次に購入するものの還元率を明示する必要はありません。

私にはあなたの考え方が正しいのか判断できません。
同時に自分の考えが本当に充分にリスクを加味されているのかもわかりません。
しかし、もうひとつの考え方を得ることが出来ました。

>だから私はずっと最初から言っているでしょう。
ポイントは還元率が低いほど現金に近い価値で使えるのでポイントを使う場合は還元率の低い商品を買うのが賢い使い方です。


その店が表示している価格、若しくは設定している還元率をあてにすることは出来ませんよね？
恐らく店はそういうものでは値引率を低く設定し、儲けを確保しているのだと思いますよ。（本とか殆どの店で定価販売している場合は別ですよ）
私は還元率の低い小物類は値引率が低く、現金値引きの店のほうが安い傾向があるように感じます。（断定は出来ませんが）

私にとっては「ほとんどの場合において、現金よりもポイントの価値が低い」と再度認めていただくことに価値があったのです。
（わからないと思いますが）
特殊な条件に対してのみ成立する事を持ち出しても意味がないことを暗に示したのです。

以上。ありがとうございました。

書込番号：6588288