EOS 5D EF24-105L IS USM レンズキット のクチコミ掲示板

サブカメラの出番

[佃煮]

今年の5月に初デジ一でKissDNを購入し今日までカメラライフを楽しんでまいりました。
最近もうちょっとカメラらしいカメラが欲しくなり先日5Dを購入しました。
近所のキタムラで店頭価格で340000円でしたが、「もうちょっと頑張れます？」っと尋ねたところあっさり310000円になりました。
最近じゃ5Dの売れ方が鈍ってきて（D200の影響？）さらなる値下げをしたそうです。
当初KissDN(BG付+EF-S10-22mm)を下取りして購入を考えていましたが、金額が6万円前後と聞き、下取りをやめサブでの使用にきりかえました。
…が5Dを使い出すと全くKissDNを使わなくなりました（笑）
こちらの掲示板をいろいろ見ていきますと2・3台体制の方をよくお見かけしますが、
やはり2台あるほうが撮影に幅ができ有効な手段なのでしょうか？
使わないのなら売却し他のレンズ等を買ったほうがいいのか…
おすすめ？のサブカメラ活用術があればご教授おねがいします。

書込番号：4698072

[カメラ大好き人間]

> 佃煮さん

銀塩の場合なら、レンズとフィルムで写真は決まるという感じでしたが、デジタルの場合、銀塩のフィルムに当たるものが、デジ一眼レフのボディ自身ですから、デジタルのサブカメラとしては、メインカメラと同じものが良いと思います。

何を、撮られるか分かりませんが、私のようにシャッターチャンスをあまり必要としない風景撮影の場合は、サブカメラは必要なりです。逆に、持って行く機材を重くするだけです。

連続撮影で、シャッターが切れない状況になったとき、サブを使うとか、シャッターチャンスを逃さない為にレンズ交換の時間が無いときにサブを使うとかすると思います。その場合は、画質が劣っても仕方ないと思っていなければなりません。

書込番号：4698098

[take525+]

別にサブというワケではありませんが、
デジタル一眼は　D60とE-１を持っています。

５D買ってからは、
D60は　動態保存（予備機）、
E-１は　防塵防滴が必要な時か　その発色が欲しい時しか出番はなくなりました。

使わないですが、売る気もないですね。
愛着あるし、売っても幾らにもならないし。(^_^;)

書込番号：4698104

[写画楽]

こんばんは
デジ一はフォーサーズと併用しています。
一体型ではＬＣ１とＦＺ５を併用しています。
電車に乗って撮影に出るときは、５Ｄにレンズを２本くらいということが多いですが、バイクのときはゴミに気を使わない小ぶりなフォーサーズが多いです。

使い分けで一番大きな違いを感じるのは被写界深度です。
ミレナリオを撮る際は、フォーサーズに広角系、５Ｄに標準系のズームをつけていきました。深めの深度狙いとボケ狙いの目的でしたが、５Ｄは高感度対応力が高いので少しなら絞れますし、レンズ交換の手間が省けたというメリットが大きかったという感じに終わりました。

望遠系は最近減りましたが手ぶれ補正の一体型が軽くて便利なため、そちらにお任せです。
フォーサーズでは換算540mmまでいける体制なので、５Ｄの望遠系強化は全く考えていません。

５Ｄ１台でも、三脚を使って深度を深くすれば、ぼけはかなりなものなので、携帯性を除くと対応力の高いカメラだと思いますが。
気楽なスナップ派なので、使い分けのできる複数台が必要になってしまいます。

また、別の面で、同じマウントのサブボディーを持つというメリットはたしかにあるでしょうね。

書込番号：4698126

[nchan9821]

私は、Ｃａｎｏｎオンリーで、デジイチ３台、銀塩１台の４台です。基本的には、デジタルを主に使用します。

メインの機種は、５Ｄですが、連写速度が秒間３枚と若干遅いので、速度を要求する場合は、２０Ｄと併用します。

Ｋｉｓｓ　Ｄｉｇｉｔａｌ　Ｎは旅行用として使用しています。軽量ですので、１０−２２、１７−８５にこれ１台で旅行は間に合わせます。

銀塩はＥＯＳ−１Ｖ　ＨＳですが、こちらは天候が雨の場合と、秒間５枚を上回る必要があるときに、使用します。パワードライブブースターＥ２、専用ニッケル水素電池で、秒間１０枚の高速連写が可能です。また、防滴防塵処理もされているので、１６−３５、２４−７０と併用すれば、少しの雨は平気ですので。

使うシチュエーションによって、カメラを選択しています。

書込番号：4698181

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

5Dは持っておりませんが、有り難みを感居るのは、
他のボディが故障で入院した時用かな？　私は主にコレクション目的ですが。
チョコエッグのオマケと同じノリですね。あっ、フィギアには興味無いですよ。

書込番号：4698229

[がんばれ！トキナー]

こんばんは。

わたしの場合はレンズ交換しないでレンズを瞬時に変更するような場合は２台体制をとります。
例えば結婚披露宴は暗い室内が多いので明るいレンズがメインになりますが、F2.8標準ズームとF1.4の単焦点レンズとか。
運動会も望遠レンズメインですが、スナップ用に標準ズームが必要で埃っぽい運動場ではレンズ交換不可。
はたまた、虫マクロでは焦点距離の違うマクロレンズや広角レンズと言った具合に使用したりしてます。
でも重くなりますので持って来なかったほうが良かったと後悔することもあります。

また、わたしはニコンのＤ２ｘとＤ７０なんですが、Ｄ７０のほうが優れている点で電子シャッターとの併用による高速シンクロがあります。
通常はSS1/500秒とこれだけでも凄いんですが、情報通信接点を殺してマニュアル発光してやるとSS1/8000秒も可能な超高速シンクロが可能となります。
日中シンクロでの絞り開放使用前提のＦＰ発光と違ってストロボ光で動く被写体を点で止めれます。
こんな理由で予備機（本当はなくても困らない）を使うことがたま〜にあります。

５ＤとKissDNなら写画楽さんのように被写界深度や画角の違いを使うにがベストと思います。

書込番号：4698252

[SSAITO]

私はメイン機は5Dですが、20Dもいい画をたたき出してくれ望遠では200mm×1.6倍で320mmになるので撮影に行った際には20D + 70-200mmを肩にかけて5Dは首にぶら下げて歩いています。
結構重く動きにくいですが･･

書込番号：4698290

[ヒロひろｈｉｒｏ]

20Dを望遠用にしようとしていますが、都会のスナップが多い私は元々望遠系をあまり使いません。
高校サッカーでも撮ろうかなと思いますが、やはり5Dで撮ってしまうかも。
何より5Dの高解像度な画質は魅力です。

書込番号：4698545

[Eosu30Dai]

佃煮さん、おはようございます。喪中の為新年のご挨拶できなくてすみませんm(_ _)m
5Dご購入、おめでとうございます(^^//
私も20Dを望遠＆マクロ用と思って取って置きましたが、ぜんぜん使わなくたっていたので、つい先日APS-C専用システム（20D&デジ専用レンズ4本）＆Σ135-400をマップカメラにて下取りに出して新品EF70-200mmF2.8L IS USM+お釣りを少々頂きました。
http://www.mapcamera.com/acquisition/acquisition.php
70-200/2.8ISは、以前から欲しかったレンズですが非常に高価なレンズのため、こういった事が無ければ多分手に入れることは、無かったでしょう。
私は20Dに対して愛着もありましたが、使わないで置いておくよりも使えるレンズに、換えたほうが有意義と判断した次第です。
佃煮さんも自分に必要な物なのかどうか、よく考えてご判断してみては如何でしょうか。駄レスで失礼しました。ではでは(^^//

書込番号：4698708

[名も無き二等兵]

ＲＱ好きのＤ２ｘユーザーの友人がＤ２００も買ったので、同じ疑問をぶつけてみたところ、
「レース場やモーターショウで歩き回るのにＤ２ｘは重過ぎるのでＤ２００を使用、撮影会はＤ２ｘ」とのことです。
なるほどなと納得してしまいました。ご参考まで。

書込番号：4698733

[十割蕎麦]

私の場合はメインがD70、サブが5D(^^; マウントアダプター+
ニッコールなので。

書込番号：4698772

[TS24]

私もkissDNから5Dです。
５D購入前から、これを買えば絶対にkissDNは使わなくなると確信していました。ので、買い手がついた時点で５D購入を決断しました。
サブカメラは携帯性のよいコンデジです。
多分フルサイズライカMデジがでればサブカメラに買います。

書込番号：4698786

[Y氏in信州]

佃煮さん、おはようございます。

皆様、喪中のため、新年のご挨拶はできなくてすみません。

5DとKissDNなら、風景やスナップ等解像度が必要となる広角〜標準域を5D、
動き物中心の望遠域をKissDN（出来れば20D）という棲み分けが理想的でしょうか？
となるとEF-S10-22は．．．？
KissDN系を売却されるなら、レンズはキタムラ等で下取りし、ボディはじゃんぱらで売れば
合計で8万円強位にはなりそうですね。

自分も異なるメーカーの3台体制と、それはそれで楽しいのですが、
持ち出すときには少々大変ですね（笑）。
今年は体制整備ができるよう各メーカーのご尽力に期待しているところです。

．．．自分もそろそろCANONなんだろうな．．．？

書込番号：4698815

[スクラムジェット]

　デジタルになって屋外でのレンズ交換はしなくなりましたねー。
元々、好きなレンズがメインでカメラは二の次なのであまり不便はありません。よって使いたいレンズが主で、カメラにメイン、サブはありません。
一番のメインレンズはEF300F4LISです、20Dを常用してます。
二番目がEF24-105F4L ISに1D Mark�Uです。私の場合、このズーム領域では頻繁に焦点位置を替えるので1Vと同じ設定のMark�Uが使いやすいです。三番目のメインがEF-S 60F2.8にKiss DNです。
1と２は撮影目的でカメラを交換しますが、３は固定です。

この３レンズ体制で風景、スナップ、撮影会等を楽しんでます。

外で交換しない理由は　一度　撮像素子面に花粉が入り込み、
いつものように自分で拭いたらとれなくなり、新宿まで
持ち込む羽目になったためです。粘着性の塵埃は手に負えませんね！これからはスギ花粉の季節要注意です。

さて年末の撮影会で三十人規模の場ですがニコンとキヤノンの２台体制の人が５人いた。カメラはキヤノンが5D,20D,1D ニコンは
機種を良く知らないので表記できないが、各自キヤノンと同格のカメラと見受けた。使いづらくないのかと聞いたら、それぞれのレンズと画作りに捨てがたいものがあり、気にならないそうだ。
そんなものかもしれない。
まあ私は500mm前後のEFレンズ買うまで、他に回る余力はありませんけどーー。

書込番号：4698818

[Adze]

あけまして、おめでとうございます。
私の場合は、メイン機が5D、サブ機が20Dです。
やはり、レンズ交換をしている余裕がない場合
(東京ミレナリオ等)は、重いですが2台体制が便利です。
※BLOGのほうに2台体制で撮影したものを掲載しています。

あと、EF-S10-22mmはとても写りが良いレンズだと思います。
サブ機の使い方、じっくり検討されてはいかがでしょうか。

書込番号：4698841

[60_00]

あけまして、おめでとうございます。
>やはり2台あるほうが撮影に幅ができ有効な手段なのでしょうか？
デジタルカメラはまだまだ発展途上なのでサブカメラの出番必要です。
故障対策もありますしね。

あまり考えすぎると、ボディ沼になっちゃいます。

一番の理由はゴミ対策でしょうね。

現在発売中のメーカーで、マミヤ、ミノルタ、シグマ以外は持ってしまっています。

いま、その中で、Ｄ２００をメイン、Ｄ２Ｈを高速専用で使っています。

このページで関わる５Ｄは十割蕎麦さん 同様サブになっています。
私の場合はニッコール以外にペンタックスレンズも含まれています。

書込番号：4698953

[佃煮]

あわわわ…こんなにレスが！
みなさま明けましておめでとうございます。
喪中の方こんにちは。
新年早々いろいろなご意見ありがとうございます。

私の被写体は風景（三脚使用）・街のスナップで広角〜標準域をよく使用します。
現在は5DにEF17-40mmを付けっぱなで撮影しております。
ですのでサブ機はあまり必要ないかなーっと思っていますが、
今後5Dをメンテナンスや修理でカメラを預けるとなると手元にカメラがなくなるわけで…

確かに2台あればレンズ交換の手間もはぶけそうだが、
かといってボディを2台持ち回るかと言えばしそうもないし…

むむむ…なんだか頭が混乱してきました（笑）
まだ御屠蘇が残ってんのカナ？
もうしばらく考えてそれから結論を出してみます（笑）

結婚披露宴などは明るい短焦点とISズームがあれば最強な気もする…
やっぱ2台体制かなぁ（笑）

書込番号：4699378

[HakDs]

こんばんは。

私の場合、2台あっても結局使わないだろうなぁって思って、EOS7を買ったとき意外は2台体制をとった事がないです。
EOS7は周辺機器（スキャナ等）ごと売ってしまったし、一度修理に出すと2週間程度かかるんですよねぇ・・・。
コンデジは1台あるので、遊びに行った時の撮影は問題ないですけど、手元にでっかいのがないと落ち着かないです(^^;

っというわけで、安物のフィルムカメラの中古（一万円以下厳守）で探そうと思っています。古い上位機種を買うか、新しい下位機種を買うかでちょっと迷っています。古いとシャッター幕の油浮きとか色々あるみたいですね・・・。便乗ですが落としどころの機種でお勧めが無いですかねぇ。初期型のKissDとかもいいかなぁ。

書込番号：4700202

[5DでEOS7台目？]

遅レスですみません。私は20D/KissDNの2台体制から、5D発売1ヶ月前に20Dを10万円で売却、その後5D購入し、現在はKissDNとの2台体制です。
モーターショーでは、2台持っていってレンズ交換の手間を減らしました。
また、自分の荷物のことだけを考えれば良い撮影旅行には5D+レンズ(体力の許容範囲）を持っていきますが、家族の荷物も持たなければならない家族旅行にはKissDN/標準ズームと使い分けようと考えています。
ご質問からずれますが、外でのレンズ交換よりもズームレンズによる空気の流入の方がゴミの流入が多いのではとも思いますが、いかがなものでしょうか？

書込番号：4700208

[take525+]

＞古いとシャッター幕の油浮きとか色々あるみたいですね・・・。

もう、ご存知とは思いますが、こちらのサイトを。

KENさんのとこの
http://clara.oc-to.net/impressions/index.html

こちらの「＃118」が参考になるかと。
http://clara.oc-to.net/impressions/tubuyaki/tubuyaki.html


＞ズームレンズによる空気の流入の方がゴミの流入が多いのではとも思いますが、いかがなものでしょうか？

ズーミングによって、後ろ玉が大きく移動するレンズの場合には　そのような虞れもあるかと考えます。

書込番号：4700644

5Dを入れる防湿庫について

[三毛猫ホームズ]

三毛猫ホームズといいます。
昨日、念願だったEOS-5Dを遂に手に入れることが出来ました。
　これまでは５００万画素のコンデジを使っていてデジタル一眼レフカメラは今回が初めてなのですが細かい部分の階調表現に納得いかない点が多く乗換えを決意しました。
　さすがに１０００万画素オーバーの5Dの画質は凄まじい表現力ですね。大変満足しています。半年前から貯金をこつこつ貯めていった甲斐がありました。
　その5Dを入れる防湿庫についてなのですがこれがお勧めというのを教えていただけないでしょうか。これまでの掲示板での皆さんの意見を拝見しまして必要だなと思った次第です。
　また、防湿庫に入れておくと湿気からカメラ、レンズを守ってくれるのと同時に埃が入り込むのも防いでくれるのでしょうか？
　腕の方はまだまだですがこれからもこのカメラでバンバン撮っていきたいです。愛機を守りたいという事もありご教授頂けましたら幸いです。よろしくお願いします。

書込番号：4697446

[ちィーす]

こんばんは。
東洋リビング　ED-101SＳ
http://www.toyoliving.co.jp/product/autodry/super.asp@MenuID=11.html
を使用しています。
通販ですとメーカー直の発送が多いようで
ほとんどのお店が送料込みです。
http://www.rakuten.co.jp/pff/111852/111853/289328/#289471

カメラやレンズの開け閉めの際は埃などは入りますが。
通常は柔らかいゴムで密閉されているので安心かと思います。

レンズも少しずつ増えていくと思いますので
大き目のサイズの購入をおすすめしたいです。

今は室内は湿度が３０％以下の場合が多く低いですが
防湿庫の中は４６％位です。

乾燥からも守ってくれますよ。あまり設定を低くしても駄目ですが。

書込番号：4697467

[ぼくちゃん.]

防湿庫を考えるのも大変結構なのですが、
それより使って、そんな所に入れておく暇の無いようにも。

書込番号：4697488

[take525+]

使っているカメラには　カビは生えませんよ。
生えるのは年に数回しか出番がないカメラなんかです。

どんどん使ってやってください。

書込番号：4697533

[TAC_digital]

私も東洋リビングのものを使っています。

書込番号：4697538

[ヒロひろｈｉｒｏ]

新品時からこんな事を言うのも何なんですが、１５年ほど前から防湿庫を使っており、ミノルタのシステムを一式売却する際、かなり高値で売れました。
カビや埃が付かなかったのが大きな要因であったことは言うもまでもありません。
製品の価値を下げない意味でも持っていて損はないと思います。
東洋リビングのものですが、勿論今は廃版です。
一度買うとかなり長持ちします。

書込番号：4697558

[三毛猫ホームズ]

書き込みから少しの時間で返信を頂き皆さんありがとうございます。

ちィーすさん
有益な情報でした。このぐらいのサイズがあると安心ですね。早速、申し込んできました。

ぼくちゃん.さん、take525+さん
　励ましのお言葉ありがとうございます。5Dをどんどん外に連れて行きます。

書込番号：4697563

[Eosu30Dai]

三毛猫ホームズさん、こんばんわです。
私もちィーすさんと同じ、東洋リビングのED-101SＳを使っていま〜す。駄レスで失礼しました。ではでは(^^//
http://www.yodobashi.com/enjoy/more/i/19926863.html

書込番号：4697621

[カメラ大好き人間]

私は、ドライボックスを使っています。湿度計付きなので、乾燥剤の追加が分かります。

EF70-200mmF2.8L ISも立てて、収納できます。

ナカバヤシのキャパティ　ドライボックスです。

http://www.yodobashi.com/enjoy/more/productslist/cat_13_37/114.html

書込番号：4697654

[じじかめ]

サブデジや交換レンズを多数お持ちでしたら、防湿庫は買ったほうが
いいと思います。
私は、安物ばかりなので、ローボードの一角に保管していますが
ん十年でカビが出たのは、押入れにカメラバッグに入れてあった
銀塩一眼だけです。（10年以上放置分）

書込番号：4697755

[天動説雄]

三毛猫ホームズさん こんにちは、５Ｄ入手おめでとうございます。
私は本日、東洋リビングの防湿庫ＥＤ−５１ＳＳを発注したところです。
カビの経験は無いのですが、見える収納という意味で興味がわきました。時としてどこに何をしまったか忘れ出かけるときに焦ることがあるからです。このモデルを選んだのは年末の整理で空いたオーディオラックの隙間に丁度の大きさだったからですが。
デジカメの場合モデルチェンジが激しいのでカビの心配はあまりしてないのですが、レンズにとっては優しい環境かなとおもっています。
湿度を保つということは同時に密閉度も良いのでゴミの進入もそれなりに防げるのではと思います。

書込番号：4697822

[daybreak2005]

私も防湿庫は是非買った方がいいと思います。
（安心感のためにも）

私は東洋リビングのものを使っています。

小生、特に、温度差の激しい場所で撮影をよくしますので、
撮影後は、大きなビニール袋にカメラとレンズを冷たい外気を含んだままくるんで、カメラバックにしまい、帰宅して、
玄関入ったすぐの所で、１時間近く、放置します。
（ボディとレンズをビニールに入れた状態のまま）
室内の温度に慣れたな？と思ったら、
ビニールから出して、レンズクロスでレンズを拭きます。
そして、それから、防湿庫に入れておきます。

かなり温度差の激しい苛酷な環境でタフに使ってますが、
大丈夫です。
勿論、なくてもメンテナンスの仕方によっては大丈夫だと、
思いますが、あった方が安心だと思います！

書込番号：4697847

[三毛猫ホームズ]

三毛猫ホームズです。
　みなさんが愛機やレンズを守るためにいろいろ工夫なさっているのが伝わってきて防湿庫の存在が大きい事が分かりました。
管理も分かりやすく安心して撮影に向かえるのはありがたいですね。
　防湿庫はカメラやレンズを休ませるのには最適な場所なんだなと思いました。特にレンズの保管には環境が優しそうです。
　多くのご意見を頂けて本当に勉強になりました。
又、お伺いする事があると思いますがこれからもよろしくお願いします。

書込番号：4698010

5D レンズ同時購入キャンペーンについて

[透明緑]

この板の下の欄を見ていたら、５DとLレンズを同時購入したらCFがもらえる趣旨のことが出ていました。
小生１２月１７日に５Dと１６−３５ｍｍF２．８Lを購入しました。申請する資格はありますか？
キャンペーンの規約を参照する方法があれば、教えてください。

書込番号：4695521

[ぼくちゃん.]

http://cweb.canon.jp/ef/eos5d-campaign/index.html
ここかな。

書込番号：4695540

[たこ焼き小父さん]

　透明緑さん、　と言うか、EOS24-105mmを注文された皆さん。

　キャンペーンの詳細は、ぼくちゃんさんの言われた通りです。
　（EF16-35mmF2.8Lは直ぐに有るのでいいですね。）

透明緑さんの場合は問題無いのですが、EF24-105mmF4を同時注文された方の中には、レンズの方が１月３１日までに納期が間に合わない方もおられるかも知れないと思い、老婆心で申し上げます。

　私の場合も、年末ギリギリで５Ｄを入手致しました。
しかし、残念ながらEF24-105mmF4は２月の納品だそうです。

　購入したのはキタムラでしたが、レンズの納期が遅れるのは　　メーカーの責任という旨を主張した処、なんとか注文票だけで一時的にキャンペーンの権利を保留しておいてくれる事になりました。
（店と、キャノン販売との交渉の結果です。）

従って、レンズ納品後に、カメラとレンズとを合わせた、
ＣＦカード２枚の請求をする事となります。

EOS5Dと同時に、EF24-105mmの購入を御検討の方、店頭で掛け合えば
１００％キャンペーンの恩恵に与れることも有るかも・・・。


　

　

書込番号：4695689

[天動説雄]

たこ焼き小父さんさん　
>EOS5Dと同時に、EF24-105mmの購入を御検討の方、店頭で掛け合えば
１００％キャンペーンの恩恵に与れることも有るかも・・・。

キャノンの事情だからそれもありですね、私は２４−１０５Ｌをキャンセル（納期２月末とのこと）し１７−４０Ｆ／４Ｌを購入。キャンペーン申し込みました。２４−１０５Ｆ／４Ｌは桜の咲く頃にリトライ予定です。

書込番号：4695725

[透明緑]

　皆さんメールありがとうございました。特にぼくちゃんさん、キャンペーンのメールアドレスを感謝します。
　小生は、５Dの購入に合わせて、従来から持っていた１GBのCFと同じものを買い足しました。このキャンペーンを知っていたら買わなかったと思うと残念ですが、でもCFはいくらあっても良いので、早速応募したいと思っています。

書込番号：4696505

[OPTEX2]

たこ焼き小父さん
天動説雄さん

　私もEF24-105mmF4は発売前に予約していていたのですが、いつまでたっても入荷しないのでキャンセルしてタムロン28-75を買って使っていました。
　ところが、先日お店に寄ったら私がキャンセルした分がちょうど入荷したところでした。当然速攻で買いました。
　EF24-105mmF4については、キャンセル分がボチボチとお店に入ってきているみたいですので、ご所望の方はこまめに聞いてみることをお勧めします。


ぼくちゃん.さん

　いつも有益な情報・アドバイスありがとうございます。キタムラさんでは、ぼくちゃん.さんご指摘のHPからキャンペーン用紙をダウンロード・プリントアウトしてお客さんに渡しているようです。


透明緑さん

横レスすみません。
私が出入りしているキタムラさんでも、レンズの納期が遅れるのはメーカーの責任ということで、注文票だけで一時的にキャンペーンの権利を保留しておいてくれるようです。

書込番号：4697275

[三河のＨＡＭＡＲ]

みなさんあけましておめでとうございます。
私はニコンのＤ２００＋１８−２００ＶＲを購入しましたがすぐに売却、５Ｄ＋２４−１０５に替えました。
理由はやっぱり私にはＣＡＮＯＮの方が合ったこと、鮮やかモードの赤が強すぎるのがちょっと気に入りませんでした。（人の顔なんてえらく日焼けしたようになります。ＲＡＷで撮れば良かったです(T_T)）
そしてまにより３５ｍｍの誘惑に勝てませんでした。
私は２４−１０５を１２月２６日に注文しました。納期は１カ月位と言われましたがとりあえず注文、すると何と３日後に入荷しましたと突然連絡がありました。びっくりしましたが速攻で取りに行きました。店員さんいわくキャノンは月末にいきなり送ってくることがしばしばあるとのことでした。交換分もすでに終了し、店頭販売分も入荷し始めているようですね。以外と探すとあるかもしれません。そしてもちろんＣＦプレゼントに応募しました。
早く届くといいなぁ

書込番号：4699740

年末年始のタイミング

[momoぱぱ３１]

予算に目途がたちタイミングを計ってるのですが
年末と年始はどちらがお得なのか悩んでます。
購入はヨドバシかビックなどポイントが付く店でと
考えております。
昨年の経験など御意見賜りたくお願いします。

書込番号：4688827

[ぼくちゃん.]

年末に買えばお正月を撮れるが、過ぎたら撮れない、
その価値は？

書込番号：4688948

[スキップジャック]

ＥＯＳ５Ｄは、ヨドバシ、ビックとも３７８０００円のポイント１０％です。年末は、まったく安くなってないですから、新年も期待できません。
キタムラあたりで交渉したら、ヨドバシ、ビックよりは安く買えるでしょう。

書込番号：4688990

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

1月3日にフジヤカメラでセールがありますよ。
5Dもラインナップされていましたので、検討されてみては如何ですか？
価格は当日になってみないとわかりませんけどね。

書込番号：4689141

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>1月3日にフジヤカメラでセール

情報ありがとうございます。
東京近郊の方には朗報ですね。

書込番号：4689167

[D60&1D2]

せっかくこの欄の価額を見ながら何故ここで出店している店で買わないのですか？わたしはこの　.comで１Ｄ２を買いました。この５Ｄを買うぐらいの方なら事前に十分な商品知識をお持ちでしょうし使用方法などは説明書を読めばわかることですし。メンテはサービスセンターへ持ち込むか送れば済むことですでしょう。
安く買おうと思えば購入とメンテは切り離すのが今流だと思います。

書込番号：4689412

[titan2916]

momoぱぱ３１さん　こんにちは。
私は価格．ＣＯＭ、ＥＣカレントで購入致しました。
下記スレに価格．ＣＯＭに対して色々なご意見が出ています。
価格だけで購入をお考えならD60&1D2さんと同じ意見です。
後々のメンテナンスや保障（不良交換等）の事を気にするのであれば少し高くてもカメラ屋さんで買うしかないと思います。
ただＥＣカレントは購入後の領収書発行に１週間かかりますのでＣＦカードのキャンペーンに応募なさるのなら気お付けて下さい。

書込番号：4689495

[momoぱぱ３１]

色々御意見を賜りありがとう御座います。
現金（私の貯金）を全部使う代わりに
ポイントを家族に還元する事で理解を得たので
ポイントある店舗と考えてます。
交渉は店舗にしてみたのですが、一切譲ってくれず
ガックリして今日は買わずに帰って来ました。
しばらく頑張ります。

書込番号：4690715

[ギャラクシーエキスプレス]

ポイントにこだわるのであれは゛、さくらやが年内15%ポイントセール中ですよ。価格は378000円でした。

書込番号：4691315

[yutan2]

安い店で買って、現金でご家族にお小遣い差し上げればよいのではないですか？

ちなみに私が購入した時はキタムラで\330,000＋ポイント1%でした。
ビックカメラでも交渉しましたがやはり店頭価格から１円たりとも引いてくれませんでした。
（レンズ込みだったにもかかわらず・・）

良い買い物を。

書込番号：4691746

[M_PS]

ヨドバシ梅田は年内までポイント１３％ではありませんでしたっけ。
私はキタムラで買いましたが、下取りに出したレンズの査定額に色を付けてもらいました。
こういうやり方もあるのでは。

書込番号：4692661

[D0316]

amazonのマーケットプレイスで数日前、５Dの未使用品（外箱に若干傷あり）が199,500円で出ていました。半信半疑（新手のネット詐欺か？）ながらamazonとクレジット会社が間に入るし、今までの取引実績の非常に良い方だったので、えーいままよ、とばかりに注文。
非常に迅速に対応していただき、本日品物を手に入れました。確かに外箱に傷があったものの、品物は新品、もちろん保証書もついていました。出品者の方ありがとうございました。一瞬でも疑ってすいませんでした。なお、この方からは同時にFINEPIX　S-9000新品を45,000円で出品されていたものも購入しました。重ねてありがとうございました。

書込番号：4695438

素朴な疑問ですが・・・

[フクチン大王]

フクチン大王と申しますm(_ _)m

下のスレ【デジタルカメラマガジン1月号にて】、大変興味深く読ませていただいておりました。
絞り値による回折の影響や、解像度を有効活用させるための絞り設定等々、知識の乏しい私には理解できない部分が多いですが、大変参考になりました。

で、確認のため少し質問させてください。

【質問１】
ＡＰＳ−Ｃ機対応の「ＥＦ−Ｓレンズ」に、最小絞りが３２とか３６のレンズがありますが、事実上これらの絞り値は実用的ではないと思っていいのでしょうか？
（私のカメラにＥＦ−Ｓレンズは装着できませんが、参考のため）

【質問２】
非常に明るい場所でスローシャッターを切りたいとき、Ｆ２２とかに絞るよりも「ＮＤフィルタ」等で光量をコントロールした方が好ましいと考えた方がよろしいのでしょうか？
（ある程度の絞り値で目的の被写界深度が得られる場合に限る）

ちなみに私は５ＤとＤ６０、銀塩ＥＯＳ７を使用、撮影対象は主に風景です。

書込番号：4687830

[fio]

回折の許容次第?

書込番号：4687843

[ヒロひろｈｉｒｏ]

許容次第、ＮＤです。

書込番号：4687854

[フクチン大王]

fioさん☆
ヒロひろｈｉｒｏさん☆

素早い回答、ありがとうございます(^_^)

「自分がどこまで許容できるか」ということと、「自分の鑑賞環境次第」ということですね。

いろいろな設定で試してみたいと思います。
明確な回答、ありがとうございましたm(_ _)m

書込番号：4687866

[daybreak2005]

私も下の板は技術的な話であまり理解出来ませんでした(^o^;（汗）

感覚的には、銀塩での風景撮影時には結構絞ってましたが、雑誌類でデジタルはあまり絞り過ぎは効果が出ないと書いており、露出の兼ね合いでもっと絞りたいと思っても、何の確証もなくF値は10前後位にしておりました。
（テストしようにも、朝夕の撮影多いため、露出が刻一刻と変わる為、せず。
あと部屋とか近所の街でのテストは自分の撮影状況とあまりに違う為せず）

で、もう一つの疑問ですが、頻繁に雑誌に出てくる風景撮影の竹内プロですが、
彼はデジタルでは1Dsでの撮影が多く見かけますが、APS-C機での作例もよく見かけます。彼の作品では、フルサイズであろうと、APS-C機であろうとパンフォーカス？を意識してF22とか平気で絞ってます(^o^;
私、作品みる時に隅々までチェックすることはしませんので覚えてませんが、シャープで綺麗だと思います(^o^;

被写体によって違うのかな？

書込番号：4687883

[swd1010]

こんにちは。

KissDN＋SIGMA18-200での作例ですが今年の夏に絞りを変えて撮ったものがありました。
http://swd1719.s65.xrea.com/save202/index01.html
実用になるかどうかは人に依って異なると思いますが144mmと言う比較的望遠域でもF22以上での解像度（中心部）は悪くなっていると思います。

書込番号：4687920

[daybreak2005]

swd1010さん
早速ありがとうございます(^^ゞ
（携帯からなので拝見するのは深夜になりますが）
144mmの焦点距離とのことですが、私の撮影スタイルや被写界深度のこともあり、出来れば広角レンズ（24〜35mm域）の焦点距離での作例はございませんでしょうか？(^^ゞ
ご好意でアップしていただいてるのに厚かましくてスイマセン(^^ゞ
（作例もまだ見てないのにスイマセン）

書込番号：4687938

[swd1010]

こんにちは。
33mm域での画像もアップしました。
EF-S17-85mmISなどもそうですが同じ遠景を撮った場合、絞りF8辺りのファイルサイズが一番大きい事が多いです。
デジタルの場合、ゴミ問題などあって超スローシャッターを切る場合以外はあまり絞りたくないです。

書込番号：4688041

[swd1010]

こんばんは。
書き忘れましたが、URLは同じです。
http://swd1719.s65.xrea.com/save202/index01.html

書込番号：4688092

[GALLA]

フクチン大王さん、こんにちは。

説明的な写真を撮るときには、解像度以前に深度が必要な
場合は珍しくありません。　f22 は浅い方で f32 f45、
場合によっては f64 も平気で使います。
（マクロの場合は特に）

写真の用途にはいろいろありますね。

書込番号：4688132

[フクチン大王]

GALLAさん☆
こんばんは。

なるほど、極端に被写界深度が必要な場合は、回折の影響よりも絞り値を優先させるということですね。

用途によって何を優先させるか・・・、参考になります。
ありがとうございましたm(_ _)m

書込番号：4688310

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>用途によって

撮ったご本人が満足すれば良いのですから、ご自身で試す時間があるならば、試してみるが確実なことです。
私達が日頃議論するのはとかく技術論優先になりがちですからね。
確かな目的があって、その目的達成のためにカメラの性能を最大限に活かそうとしたときに、知識があれば迷うことはないということです。

書込番号：4688397

[フクチン大王]

ヒロひろｈｉｒｏさん☆
たびたびどうもです。


》撮ったご本人が満足すれば良いのですから

試す時間は結構あるので、精力的に試してみたいと思います(^^)
経験と知識が伴って、初めて機材の性能が活きてきますからね。
余計なことで迷わずに撮れるよう精進します(^_^)

書込番号：4688426

[カメラ大好き人間]

私は風景撮影で、銀塩では、F22とかに、35mm判で平気で絞ります。
でも、デジ一眼レフでは、ローパスフィルターのゴミを写し込まないように、F10前後にとどめています。

書込番号：4688632

[daybreak2005]

swd1010さん

サンプル拝見しました。
一つの参考となりました（＾＾！
ありがとうございました。

私もいろいろ試してみます！

書込番号：4688768

[フクチン大王]

カメラ大好き人間さん☆
こんばんは(^_^)

眼デジではどうしてもゴミが気になりますよね。
空を大きく写し込んだ場合は開放付近でも目立つゴミが写ることがあるので、あまり気にしないことにしてます。
「どうしても」っていうときはレタッチで消しちゃうし(^^;)

書込番号：4688856

[カメラ大好き人間]

> フクチン大王さん

そうですね。空や、背景を大きくぼかしたときに、絞りが浅めでも、ゴミが写り込んでしまうときがありますね。

私は、F5.6でも、目立つゴミを見つけたら、直ぐに、メーカーサポートに、クリーニングに出します。5Dはフルサイズですから、APS-Cサイズより、ゴミが付く確率が高いですね。いくら気をつけて、レンズ交換しても、ゴミは付いてしまうものですから、今のところ仕方ないという感じですね。

書込番号：4688886

[元鉄のＭＴ]

望遠パンフォーカスなども絞り22〜32くらいになります。
300mmレンズを使って雪山バックの桜の写真などは絞り込まなければ桜にも雪山にもピントが合いません。
滝をスローシャッターで流すときも絞り22〜32くらいです。
絞らなければ撮れない写真もあります。
ゴミや回析を気にして開放気味で撮るより必要に応じて絞っています。もちろん、無理して絞る必要もありません。これはデジも銀塩も同じです。
回析については画質を大きく劣化させない程度にレンズの最小絞りをメーカ側で検討しているはずですから、使う側が神経質に気にする必要は無いと思っています。

書込番号：4689022

[写画楽]

こんばんは
回折現象につきましては、以前、ブルーミングとスミアさんに教えていただいたことがあります。
価格.コムの以下のスレッドがご参考になるでしょう。
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4095612

実感的には、フォーサーズではＦ１１くらいまで、ＡＰＳ−Ｃは使用経験はありません。
深度との兼ね合いですから、許容域は試してみるのが一番ですね。
５Ｄはというと、Ｆ２２ではゴミチェックをしただけでした。（汗）
　

書込番号：4689378

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>ブルーミングとスミアさん

この人は凄いですね。
本物の技術肌、説明も大変綺麗な図付きです。
リンク保存しました。
明日仕事中（？？？）にでもゆっくり見てみます。

書込番号：4689385

[フクチン大王]

元鉄のＭＴさん☆

望遠やマクロではどうしても絞りたい場合もありますよね。

　》ゴミや回析を気にして開放気味で撮るより必要に応じて絞っています。
　》もちろん、無理して絞る必要もありません。

同感です。
あまり神経質にならないよう、状況に応じて絞ってみようと思います。


写画楽さん☆
こんにちは。

　》回折現象につきましては、以前、ブルーミングとスミアさんに教えていただいたことがあります。

ちらっと覗いてみました。
とても参考になるスレを紹介していただき、ありがとうございましたm(_ _)m
理解するには時間がかかりそうですが、じっくり勉強させていただきます(^^)

書込番号：4690236

記録画素数について

[北のえびす]

年末でお忙しいところ　またまた初心者マークの
質問で申し訳ありません。

私は、デジ一眼は３年目になりますが、ずっとJPEGオンリーでやってきました。RAWでやればいいのでしょうがまだ良く分からないのと、レタッチはシャープネスを少しかけるくらいで、あまりさわりません。カメラは５Dです。
ソフトは、息子にもらったAdobe photoshop 6,0です。
そこでお聞きしたいのですが、まだしばらくはJPEGでがんばってみたいと思っているのですが、今は記録画素はラージ　ノーマルで撮っています。プロカメラマンの馬場信幸さんの教えに従っている訳ですが、やはり最高画素数のラージファインで取るべきなのでしょうか？　私には違いが良く分からないのですが・・・
皆さんのご意見をお聞かせください。おねがいします。m(__)m

書込番号：4686414

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

違いが分からないのであれば無理にラージのファインにする必要なないと思います。
ただ、保険の意味あいではラージのファインにしておいた方が良いと思います。
現に私も違いは分からないのですが、ラージのファインで保存してます。
カメラは10Dではありますが。(^^;)ゞ

書込番号：4686451

[goodidea]

大きく印刷するとわかるかもしれないですね。
A0あたり印刷してみるような機会あるんでしょうか。

書込番号：4686487

[ヒロひろｈｉｒｏ]

保存メディアは何ですか？
ＤＶＤ−Ｒならば一枚１００円を切っていますし、勿体ぶる意味合いも無くなってきています。
大事なお写真ならば、出来るだけ情報量が多い（解像度が高い）画像で残したいものですね。
その方が、将来何かしら加工して使うにも安心です。

書込番号：4686510

[kuma_san_A1]

馬場カメラマンは「素材」でなく「完成型」として考えているようですから何とも言えませんが、素材性を求めた場合RAWで記録するのが一番です。
保存はHDDをリムーバブルにする製品があるので価格あたり容量と時間(スピード)でおすすめです。

書込番号：4686535

[kuma_san_A1]

しまった！
質問は「記録画素数」ですね。
最大解像度で記録しましょう。

書込番号：4686545

[ヒロひろｈｉｒｏ]

あ、kuma_san_A1さん……意味深。

書込番号：4686611

[北のえびす]

早速のレスありがとうございます。

プリンターはCANONの9900iで、A4か　かなり気に入った時だけA3ノビにプリントしています。
保存メデイアは２５０GBの外付けHDDに保存しています。
まだ買ったばかりですので１０GBほど使っているだけです。CFは、キャンペーンで貰ったウルトラ�U１GBが２枚です。
一度に撮る枚数は２００枚程度ですので、最高画質で撮っても充分足りるのですが、PCにとり込む速さ等考えてついノーマルで撮ってしまいます。　　やはり後々の事を考えたらそのカメラの最高画質で撮るべきでしょうか？

書込番号：4686631

[まっmacky]

「やはり後々の事を考えたらそのカメラの最高画質で撮るべきでしょうか？」

後々のことを考えたら、北のえびすさんにとってはRAW+JpegLしかないでしょう。
ファイルサイズはでかくなりますがJpegの手軽さと、いつの時か役に立つかも知れないRAWが同時に記録されますから。

PS 私はカメラが違いますが、RAW+Jpeg最低画素最低画質モードで撮ってます。

書込番号：4686674

[まっmacky]

あっ、CF 1G2枚だときついかも

書込番号：4686685

[カメラ大好き人間]

私は、5Dでも、その他のデジ一眼レフでも、RAWで撮っています。でも、レタッチソフトでの彩度、明度、輪郭強調等は行っていません。

RAW形式で撮っておくと、5Dでの新機能のピクチャースタイル機能を、古いカメラ、私が持っている、EOS-1DsのRAWの写真を、DPPで、ピクチャースタイル機能が使えます。つまり、RAWなら、のちのち、新機能を、カメラのファームウェアのバージョンアップで対応しない場合、DPPの様なメーカーのソフトウェアで、その新機能を使えるようになるからです。

書込番号：4686728

[シュレ猫]

この掲示板で、この種の漠然とした質問が、最近多いですね。
下の方にも、５ＤとＤ２００とどっちが良いのでしょう？という質問で、常連さんと、準常連さんが、十人十色、１００人１００様の登場人物で、意見が開陳されています。こういう質問には、暇な人がいる限り、永遠に続く可能性があります。

あなたは、
＞　.... やはり最高画素数のラージファインで取るべきなのでしょうか？　私には違いが良く分からないのですが・・・

と言っておられる。どのような意見で、修正しようと考えておられるのでしょうか？

例えば、ラーメン屋さんへ行って、煮干しベースの和風だしがスープの基本だと言われれば、あなたはそれが「正しい」と思うのですか？それとも、有名食通が、あくまで豚骨が本来持っているラーメンの持ち味だと言ったら、それに従うのでしょうか？

もし、Large&Fineだけが望ましいなら、もし、RAWこそが写真の神髄なら、メーカーはJPGも、Large&Normalも作らなかったでしょう。この種の問いかけに、直ぐ、RAWが望ましいとか、Large&Fineが良いとか、軽率に言ってくる「ダボはぜ」のように、直ぐ食らいついてくる人は、だいたい、軽率な人と考えていいです。

それより、あなたは、何を求めているのですか？
写真を楽しむ方？それともカメラオタク？楽しくDVDなどの焼き付けるのが苦にならない方？外付けHDDはこれからも、どんどん付け足して良しと考える方？とにかく、いろんなやり方、いろんな指向というものがあるのですから、もっと、前提とする自分の見方を整理し、提示してから、質問した方が良いです。

さもないと、下の掲示板のように、何百と多種多様な見解が、披露されて、結局、何も判断できなくなるでしょう。

書込番号：4686924

[写画楽]

こんばんは
わたしはＪＰＥＧ、ラージ/ファインで撮っています。ファインの圧縮率が高いようなので、スーパーファインを希望する者ですが、ここでは少数に属する考えかもしれません。
ＡＷＢは結構正確ですし、気になるものも小幅の修正で済んでいます。

フィルムカメラを想定しますと、情報量のポテンシャルはかなりのものと思います。考えてみると常に大延ばししてきたわけではないですし、ポテンシャルの一部しか利用してこなかったのですが格別もったいないとも思いません。

仕事で条件が付加されるということでなければ、とらわれず自由に楽しんだらいかがでしょうか。
あまりレタッチを多用されないようですが、わたしも同様です。レタッチ前提で多用するということになると、ＲＡＷの方が対応力が高いと言えると思います。

スープのお話も出ているようですが、自分なら豚骨系よりは鶏がらの方でしょうか。
趣味のことでしたら、好みとフィーリングに馬場先生の教えを加味して楽しんだらいいのではないでしょうか。

え〜と、自分はダボはぜ何号になるのかな？
上から数えると数え方が難しいような。(^^;

書込番号：4686985

[kuma_san_A1]

[4686924] シュレ猫さん、ダボはぜのわたしです。

ポジフィルムのように撮影で完結するなら自分の目で見て違いがわからないのに無駄遣いする必要はないです(ご自由に)。
ただし、記録解像度だけは最大が処理速度も含めて有利です。

RAWを勧めるのはWBやトーンなどを後でじっくりと追い込みたいなど、ネガフィルムで撮影してプリントの指示を出すように自分で行いたいからです。

必要かどうかはそれぞれが判断すればよいのです。


[4686611] ヒロひろｈｉｒｏさん、「意味深」ですか？
馬場カメラマンとは常々じっくりと語り合いたい(logをとらない世間話として)と思ってるんですよ。
でも、わたし(ミュージシャン)じゃ相手にしてもらえないですよね。

書込番号：4687005

[ヒロひろｈｉｒｏ]

kuma_san_A1さん
こんばんは。

すいません。
某ＢＢＳに居る方がここに居るから驚いただけです。

書込番号：4687044

[りょうざえもん]

写真経験は20数年、レタッチ初心者ですが、私は

http://www.bk1.co.jp/product/2535087

のDVDが参考になりました。

書込番号：4687246

[北のえびす]

返事が遅くなってすみません。風邪気味なもので、女房が早く寝ろとうるさくて今になってしまいました。申し訳ありません

その間にも沢山のレス有難うございます。
皆さんのご意見がそれぞれごもっともなものばかりで
私の甘さで、ご迷惑をおかけして申し訳ありません。
皆さんのご意見を参考にさせていただき、楽しんでいきたいと思います。有難うございました。m(__)m

書込番号：4687336

[て っ ち ゃ ん]

>私の甘さで、ご迷惑をおかけして申し訳ありません。

いえいえ、ご意見をいただくことにより
どうやって伝えようかと思い、調べ直し
自分を見つめることにもなり、大変有益に感じます。

ここには、たくさんのピチピチ・ダボハゼが生息しています。
その「多種多様な意見の集合体」を俯瞰で眺めると
非常に価値ある「情報」となってくるのです。

すでに9月28日の新発売の感動も薄れ
意見も凪の状態となってきましたが
EOS 5Dという、ほぼ頂点にあるカメラを手にし
“カメラ道”のこころざしを高く保つには
この掲示板への関わりが一番だと思います。

書込番号：4687471

[北のえびす]

てっちゃんさん　感動的なご意見有難うございます。
心がスカッと晴れたようで、しびれました。
ところで　　これだけのお考えの持ち主にしてはアイコンが少しお若いように感じますが・・・本当なんですか？
因みに、私の孫にもてっちゃんというのが居ります。
て、　関係ないか。

書込番号：4687682

[CANYON]

記録画質の質問は5DvsD200でどっちが良いかというような不毛に近い論争とは違うと思いますけれど。
この板の皆さんはいつも真摯に疑問にお答えしてくれて勉強になりますよねぇ。
ところで私は殆どプリントせず、PCのモニターで鑑賞するだけなのですが、RAW+JPG Large&Fine で撮影しています。理由は、この先デジタル技術が進歩して、より高度な画像処理技術で今まで撮った画像が更に美しく鑑賞できる可能性があると思っているからです。その為には生データのほうが有利だと思い、なるべくRAWで同時記録します。カメラ大好き人間さんが説明されているピクチャースタイルも既存のRAWデータが違う表現で楽しめますね。　現状での利用のみを考えるとファイルサイズは取り回しの良い必要最小限のサイズのほうが良いでしょうが、後々の資産としての画像ファイルと考えるとカメラの最高能力の間引きのないデータで保存する方が良いのではないでしょうか？　
あと、露出の判断が難しいときRAWは大変強い味方になります。少しアンダー目に撮影しておけばプラス側は２段くらいまで劣化無く補正出来て、ヘタクソな私には魔法のようです。
但し、RAWデータは平均約13MBですので記録メディアは大容量が必要になります。RAW+JPG Large&Fineで撮影すると1GBのメディアでは約45ショット程度で、やはり、まっmackyさんがおっしゃるように少し不足するかもしれません。CFは高額ですので、耐久性が乏しいとは思いますが、私は6GBのマイクロドライブを併用しています。2万円切っていますので本体で精一杯だった私には有難いです。
押しつけるつもりはありませんが、記録サイズを選択する際の判断材料になればと思います。 （長くてすみません。北のえびすさん早く風邪を治してじゃんじゃん撮影して作例アップして下さい。）

書込番号：4687774

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ＲＡＷ：今意味が分からなくても、趣味が高じて将来ＲＡＷ中心の使用となった場合、絶対に有用なデータとなりますね。
無理強いはしませんけど、個人的なお奨めは絶対にＲＡＷです。

書込番号：4687980