EOS 5D EF24-105L IS USM レンズキット
【付属レンズ内容】EF24-105mm F4L IS USM
このページのスレッド一覧(全966スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 13 | 8 | 2008年7月19日 00:23 | |
| 36 | 24 | 2008年7月19日 23:08 | |
| 21 | 19 | 2008年7月18日 15:48 | |
| 83 | 41 | 2008年7月18日 00:07 | |
| 93 | 33 | 2008年7月15日 20:07 | |
| 107 | 86 | 2008年7月18日 09:20 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D ボディ
皆さん、5D後継機がいつ発表されるか首を長くして待たれてる事と思います。
暇だったので次期5Dのサプライズを期待してゴ(゜д゜#)ラァ!! な・・いやコラ画像を作成してみましたw
トランスフォーマーとデジイチの融合ですw
妄想が・・こんな後継機は(((;゚Д゚)))アリエナイ!!! o(;゚Д゚)o三(o;゚Д゚)oニャニャニャニャ~イ!!!
お気に召さない方はスルーでお願いいたします。
5点
こんにちわです。
人が騙されるような偽情報は嫌いですが、こういうのは好きですね・・・基本ガンオタなので(^^;;
個人的には、携帯電話におまけで付くカメラではなく、デジイチに携帯電話機能が付いたモデル(普通の携帯電話のICチップを載せ替える事で使用可能とか)が欲しかったりします(^^;; 勿論カメラを耳に当てる(これはちょっと間抜け)のではなく、通話はイヤホンマイクで(^^;; 暇な時はデジイチの大きな画面でネットサーフィンとか等々・・・携帯電話をネックストラップで首から提げていると、しょっちゅうカメラと携帯がぶつかって煩わしいので、電話と一緒になればなぁ〜・・・・なんて思ったりしています(^^;;
でも撮影中やレンズ交換の時に電話掛かってきてブルブルしたら結構嫌かも?(^^;;; 駄レスで失礼しました。ではではm(_ _)m
書込番号:8094285
0点
バックの山に違和感が、
他の物がいいような気がするんですが。
書込番号:8094444
1点
ゴジラのように生物ではないので、
コンビナートやベイエリアが良かったかもね<背景
書込番号:8094524
0点
こういうの嫌いではないです。
しかしストロボが後ろを向いていたり、表示パネルが横になっていたり、
もう少し実用的だとよかったですね。
書込番号:8094739
0点
非常にくだらないですね(笑)。
でも、こういうネタ好きです。
書込番号:8095173
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D ボディ
数日前の朝にヨドバシ.comを見てたら、キヤノン製品の価格が軒並み下がっていました。
ポイントアップすることはあっても価格を下げることがない1Ds3が約3万円安、1D3が約40万円、5Dが1万円安、40Dが量販店では見たことなかった9.9万円でした。
5Dの買戻しを考えている友人がいたので、5Dが少し安くなってましたよと教えてあげたら、昼前には元に戻っていたそうです。
ナイトバーゲンの表示もなかったと思うので、どうしてかなと思いました。
また、先ほどヨドバシ.comを見てみると5Dのボディがなくなっていました。ここ最近はボディの在庫は十分あり、レンズキットだけ少なくなっていたのですが、姿を消しました(確かにヨドバシはこれまでも同じようなことはありましたが)。
また、40Dはレンズキットも全てなくなっています。キャッシュバックで売れすぎただけ?なんとも妙な動きだなあと思ってしまいました。
といっても5D後継機の発表は8/20との噂ですし、急に発表されたりしませんよね。
まあ、他の店には在庫もあるようですし。
1点
>8/20との噂
まだ、ひと月も先の話ですし、どの噂が当たることやら・・・
楽しみに待ちましょ!
書込番号:8092126
0点
7月18日発表、即販売店出荷なんていう夢のサプライズがあったらうれしいですけど。
まぁ、無理か(笑)。
書込番号:8092279
0点
>5Dの買戻しを考えている友人がいたので、
バーゲンの話題よりこちらの内輪話が気になってしまいました。
書込番号:8092334
0点
売ったり買ったりWeb覗いたり…
忙しいようですが、もっと落ち着いたらどうでしょう。
写真を撮りませんか?
書込番号:8092480
17点
>売ったり買ったりWeb覗いたり…
忙しいようですが、もっと落ち着いたらどうでしょう。
カメラマンではなく、トレーダーですね。
書込番号:8092505
3点
>5D後継機の発表は8/20との噂ですし、急に発表されたりしませんよね。
当てにはしてませんが、気にはしています。
書込番号:8092690
0点
>5D後継機の発表は8/20との噂ですし
えー、来週じゃなかったの?(何の根拠もなし)
直ぐには買わないとは思いますが、本当に楽しみですね。
書込番号:8092780
1点
>昼前には元に戻っていたそうです。
通常の変更以外に ヨドバシは時々やってますよ(^_^)
地区によって、どのお店の価格を参考にしているのか判りませんが・・・聞いても教えてはくれません^^;
ただ、表示が元に戻っていても 定員さんに午前中は値下げしてましたよね!? て言えばその価格で販売してもらえます!
デジタルカメラは特に価格変動がああるので 少し残酷な場合もありますが・・
クチコミなどで みんなが少しでも安く買えればいいですね!
あと後継機の販売はは9月後半予定と聞きました
ですがCanonの事なので わかりませんね(笑)
書込番号:8092965
1点
しかし後継がD700前後の価格だと噂が有り、すこしがっかりですね。
最後の最後に現行を買うメリットも多少有りそうですかね。
http://kazenosanp.exblog.jp/
書込番号:8093060
0点
鐘打てばすぐ響き・・・・
この情報過多社会では鈍感力も大切です。
書込番号:8093864
0点
うどん屋太郎さん、こんにちは。
そうですか。ヨドバシの価格はたまに見ていますが、これまで40Dが量販店で9.9万円(10%ポイント)は見たことが無かったので安いと思いました。
また、1D3の約40万円(ポイント10%)も安いのかなと。
でも、ほんの一時的なものだったようです。
これまでも販売店等に発売をにおわす情報は言っていたようですね。
今回はさすがに延期はしないでしょう。
5Dの発売も10月とアナウンスしていて、結局9/28に発売しましたし、今回も9月末頃の発売なのでしょうね。情報有難うございました。
知人は結局LABI難波で5Dを購入したそうです。
23.7万円のポイント25%だったそうです。ポイントは現金換算は難しいですが、次の購入に10%のポイントが付かない点を考慮すると約23.7万円−5.9×0.9=18.4万円程度と考えたらいいのでしょうか。
まずます安くで購入できたようです。関西で購入を考えている方の参考になればと。
買戻しの理由はヨーロッパ旅行に行くからです。
春には後継機が出る気配がありましたし・・・
私もヨーロッパ旅行に行こうかと思っていましたが、5D後継機が出なかったので予定を変更して、5D後継機を持って来年の夏にでも行こうと思っています。
書込番号:8093893
1点
勘繰り、情報に振り回され過ぎだと思います。
5D後継機発表まで静かに待ちましょう。
書込番号:8094681
1点
今日、カメラ屋で雑談していましたが、EOS 5Dの在庫が極端に薄くなっているそうです。
この調子じゃ期待していいんじゃないですか? と、カメラ屋さんに声を掛けられましたが、
肝心の価格帯がわからなきゃ、準備のしようがないんですよね、、、(汗
もし、20万円代前半であれば、24-105/4.0L Isと135/2.0Lを買って、、、とか、
いろいろ妄想が出来るんですけどね,,,
いま現在で決めていることは、35万円以上であれば現行型の中古を買うことだけです。
書込番号:8096122
1点
ぽんた@風の吹くままさん、おはようございます。
カメラ屋さんから、そのような情報が聞けるとは何かあったのかもしれませんね。
情報有難うございました。
前回6/20頃に発表説がありましたが、あの頃に行いつけのお店でも在庫一掃をしていました。
明らかに売り尽くしで、次回入荷は予定がないと。
そして、価格.comの価格も6/20前に急落していましたが(6/18の最安値19万円。もうちょっと前は18万円台でしたが。)、6/20を境に急上昇に転じました(6/20の最安値は20.9万円)
この急激な価格上昇は在庫整理をした反動だろうと感じていました。
今回も知人が5Dを購入した価格もかなり安いなあと思っていましたが、フジヤカメラのオンラインショップでも18万円台に突入したようです。
ここまで急に価格が下がるには何か理由があるのでしょう。
価格帯の予想は肝心なスペックが分かっていませんので、予測しにくいところですが、35万円以上の価格で登場することはないと思います。
まあ、1Ds3ジュニアと言えるような機種であればありえますが、そのような機種をキヤノンが作るとも思えませんし。
そうなるとスペックは違ってもD700と良くも悪くもライバルとなるカメラでしょう。よって、価格も実売30万円前後が想定されると思います。
キヤノンは40Dもそうですが、ニコンより少し下の価格でバランスの良いカメラを出す傾向がありますので、25万円〜30万円程度でしょうか。
書込番号:8096978
0点
>そうなるとスペックは違ってもD700と良くも悪くもライバルとなるカメラでしょう
恐らく5D後継機が出れば"高感度、高感度:連写、連写"と騒いでいた事が
"何だったんだ?"となるでしょう。
最近D3に書き込みで、高感度が良いとの書き込みも減りましたし。
個人的に高感度はそこそこで、高画素の方が魅力に感じます。
D3X(高画素機)?が出れば評価が変わると思います。
書込番号:8097847
3点
>"高感度、高感度:連写、連写"と騒いでいた事が
そういう人は高画素を必要としないのでしょうし、より軽いカメラになるということで今の技術でAPS-C600万画素機でも復活させたら喜ぶのでは。
5D後継機とは違うジャンルに思います。
書込番号:8097906
1点
>5D後継機とは違うジャンルに思います。
確かにそうですね。
私はD700と5D後継機は別物と認識しています。
価格がぶつかるので比較されがちですが。
書込番号:8097960
2点
違うジャンルですか?
5Dより少し遅く出ただけだと思っていますけど(3年もかかりましたが)。
D700が1年早く出ていれば5Dのライバルになったわけでしょう。
また、フルサイズセンサー搭載という点でも同じカテゴリーになるわけです。
5D後継機が16MPになるとして、12MPとそこまで違うのでしょうか。
フルサイズとAPS-Cのような差があるとも思えません。
そういう意味では高画質を狙ったカメラである点では同じだと思います。
ただ、キヤノンはニコンほどカメラを良いものにしてくれない傾向があると思いますので、その点は差別化されているポイントでしょう。
5Dで12MPのフルサイズ機の画質は絶賛されていたわけですし、同じタイプのセンサーを搭載したD700でもほぼ同等に高画質と考えていいのでは(更に高感度が良くなっただけ)。
5Dは画質に特化したカメラでしたので、3年後にD700なんかに比べられたら厳しいでしょう。
5D後継機は16MPになるとして、連写もそれなりに上がるとなると、どういった点でD700と違ったカテゴリーとなるのでしょうか。
カメラ部分の強化が足りない点ですか?
まあ、私も高感度を必要としない人なので、5D後継機を買おうと思っているのですが。
その差はそんなに物凄く大きなものではないと思っています(それよりカメラの差が大きいのではないかと気になっています)。
確かに24MP機がソニーやニコンから登場した後の皆さんの反応は楽しみですね。
D3使っている人やキヤノンユーザーがどんなことを言うのでしょうかね。
きっと5D後継機ユーザーなら16MP(仮)ぐらいが一番バランスが良いとなるのでしょうね。
確かに、被写体や使い方によって、高感度や高画素のどちらを優先したいかは人それぞれですし、そういった意味では5D後継機はバランスの良い落としどころを用意してくれているのではないでしょうか。
書込番号:8099165
0点
>違うジャンルですか?
D700のスペックを見る限り、スポーツ(連写が必要)側にふっていると思われます(個人的意見)。
D3のサブ的機種(D3の素子の使いまわし?)ですね。
5D後継機はそういった事は無いと思います(1Ds3の素子の使いまわしは無いと思います)。
>5Dは画質に特化したカメラでしたので、3年後にD700なんかに比べられたら厳しいでしょう
何が厳しいのでしょうか?
説明願います(D700の画は余り見たことがありませんので)
>5D後継機は16MPになるとして、連写もそれなりに上がるとなると、どういった点でD700と違
>ったカテゴリーとなるのでしょうか
5D後継機は恐らく連写は秒4コマだと思います(1Ds2と同じ)。
それにD700は縦一グリップ付けて秒8コマ(だったかな?)
全然違いますよ。
書込番号:8099463
1点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D ボディ
素人意見で恐縮ですが、最近の気になるニュースの話題です。
米コダックから超高感度と色再現性、省電力を実現した49.1×36.8mmの中判サイズ5,000万画素のCCD「KAF-50100」が発表されました。
キヤノンと米コダックと言えば2002年10月に36×24mmという35mmフルサイズの大型CMOSセンサーをそれぞれ開発、1,000万画素を超えるプロフェッショナル向けのデジタル一眼レフカメラを開発、キヤノンが有効画素数約1,110万画素のCMOSセンサーを搭載した「キヤノン EOS-1Ds」、Kodakが有効画素数1,372万画素のCMOSセンサーを搭載した「DCS Pro 14n」をそれぞれ発売した経緯がある。
注目したいのは米コダックのCCDイメージセンサーです。
CCDセンサーの歴史は20年以上あり、多くの利点が証明されているわけですが。特に現在多く利用されているCMOSセンサーと比較すると光に対する感度が高い点があります。微光な環境下では、この光に対する高感度のおかげで、より良い画像を生成できるということです。 しかしながら、CCDセンサーはカメラへの組み込みがより複雑であること等から、製造コストが高いという欠点から、今ではその支流をCMOSセンサーに譲っています。CMOSセンサーは技術進歩により、画質に関してはCCDセンサーに近づいているものの、最高画質を要求されるカメラでの利用はまだ不安定さが残るようですが、コストが安いという事が有るようです。
しかし、これからのデジタル一眼レフに求められるものは一体何かと言われたら、高画像、低ノイズではないでしょうか。今回発表された米コダックのCCDは中判サイズ用ですが、次世代高画質カメライメージセンサーの支流になるような気がして仕方が無いのですが。
CCDセンサーの場合、明るい被写体を撮影した場合にスミアと言う現象が出るのが難点ですが、最近の技術ではかなり改善されていると言います。
次世代キヤノンのフルサイズEOS-上級機、EOS-5D後継機種も高画質・低ノイズを求めるならイメージセンサーがCCDになる時代が来るのではないかと思うのですが。
なぜ今CMOSではなくCCDなのか?高画像を追求した結果の答えが有りそうな気がします。
3点
一言・・・当面は、一眼レフからは「コスト・画質優位性がほぼ薄れた・電力消費が
大きい・多チャンネル読み出しがしにくい」という点からCCD採用は薄れていくかと。
CMOSの難点と言われた、高感度特性はもはや、D3/D700を見ればその問題点は改善された
と見るべきです。3000万画素・4000万画素となると多チャンネル読み出しがより必要とな
り、回路の複雑化が問題になります。イコール製造コストのアップ&歩留まりの悪化をま
ねきますので・・・
SONY製の2400万画素フルサイズCMOS・α700に採用されている1200万画素CMOS、
キヤノン製のフルサイズ2120万画素CMOS〜APS-C1200万画素、サムスン1460万画素CMOSと
次世代センサーは揃いました。
一方で高感度が得意と言われ、コスト面からの安さで採用したと思われる、、CCDの1400
万画素α350は、高感度特性・階調など同じ時期に発売されたK20Dに明らかに劣ります。
まあ、一方でPhaseOneの6000万画素級が発表されました。
>http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/07/16/8854.html
幾らが質が良くても、秒1コマの速度では、デジタル一眼レフへの搭載は難しいでしょう。
書込番号:8087164
5点
>なぜ今CMOSではなくCCDなのか?高画像を追求した結果の答えが有りそうな気がします。
キヤノンの場合はカメラからイメージセンサーまでほとんど自社開発でやっています
ので安価なCMOSセンサーを利用しているのだと思います。
コダックもニコンのカメラボディをベースにしたカメラを出していましたが、現在は
カメラ事業から撤退してCCDイメージセンサーの開発と他者への供給に専念しています。
個人的な意見ですが、上記の事情があるからだと思いますね。
ちなみに1990年代後半キヤノンもデジタル一眼でコダックからCCDセンサーを供給して
もらいましたね。
書込番号:8087175
0点
kodacのCCD誰が使うんでしょう。
自社じゃないですね。
そこが気になるところ。日本のどこかのメーカーが中判出すわけ?
書込番号:8087186
0点
>コストが安いという事が有るようです。
やはり最後にものを言うのはこれですよ。現在のCMOSで大きな問題はほとんどないわけですから。
書込番号:8087192
0点
もうCCDの時代じゃありません。
理由はTAIL4さんの仰るとおりです。
CMOS、アメリカのベンチャー企業が結構多いのですよ。
書込番号:8087244
1点
デンマークのPhase One、有効6,050万画素のデジタルバック発表
(53.9×40.4mm/399万円程度)
という記事もありました。これもCCDですね。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/07/16/8854.html
CCDは出来上がったら選別してそのまま組み込む
CMOSはどんな上がりのものも丁寧に電子補正して全部使うみたいな
ところでも安さが追求できそうに感じられます。
書込番号:8087339
1点
天体望遠鏡はほぼ100%がCCDだと思います。
スバルは800万画素CCDを10枚貼り合わせて、8000万画素で使ってます。
もう古くなったと思いますが。
書込番号:8087395
1点
こんばんは。情報ありがとうございます。
ちなみに、僕は最近、CMOSでもCCDでもないモノに浪漫を感じます。
書込番号:8087398
0点
技術論だけでは済まない時代です。
コンシューマー向けデジカメのセンサマップとして
・キヤノンは自社開発(CMOS)
・ニコンはソニー製CCDの組み込み
・ソニーは自社開発(CCD)
が基本と理解しています。
当面はこの路線でいくのではないでしょうか?(夢もちぼうもあ〜りませんが・・・)
書込番号:8087589
0点
CCDvsCMOSの議論ってデジタルカメラの初期にありましたが、いまだに気にしている人がいるんですねぇ。
いまやどっちでも良い。
単に、目的に照らして良い方を使えばいいんです。
書かれた表現から察するに、スレ主さんの知識はネットの情報だと思います。
でも単純にキーワードでググッただけだと、古い情報が上位に表示されたままのことが良くあります。
時代遅れの知識に振り回されないようにご留意願います。
書込番号:8087591
4点
全くですね。
CANONのC-MOSも、2次増幅を列単位で同一アンプで行って、CCD的な動きをし、
そのメリットを享受しています。
逆にC-MOS的なデメリットをひきうけてでも、速度を出すために読み出しチャネル数を
増やすといったことがありましたね。
どっちでもいいんです。
ただ今のところCCDの放熱だけは、どうにもならないですね。
無尽蔵の電力と重装備の冷却装置が使えて、速度が問題にならない分野であれば、
CCD(的な転送方式)は今後も活躍していくでしょうね。
書込番号:8087973
3点
>無尽蔵の電力と重装備の冷却装置が使えて
それこそライブビューに高画素となれば低温やけどをするほど発熱すると思います。
(携帯電話によるやけどのニュースがありました)
バッテリーは重装備、例えば連写なんてもんじゃなくて1fpsとか。(1秒に1コマ)
そういう需要がどれほどあるかですね。
書込番号:8088361
2点
sa55さん、中判はペンタが出す予定ですが、もっと安価な素子を使うでしょうね。
これは、ハッセルとかもっと高額な機種のデジバック用では?
書込番号:8089482
0点
■カメラ好きのLokiさん
ペンタ、やはり止めてなかったのですか?そうなら凄い事ですね。
でも周辺機器がついていきません(笑)
ハッセルなど高級機用は理解出来ますがいかんせん台数が出ませんね、昔ほどには。
となると歩留まりの悪いままのサンプル生産ぐらいでまかなえますね。
いずれにせよ某かの製品になるでしょうからそれが気になります。
話題になっているCMOSかCCDかは、あまり撮影者には関係がないようです。
書込番号:8090112
0点
> 話題になっているCMOSかCCDかは、あまり撮影者には関係がないようです。
少しでも燃費の差があったら、購入に結構影響を与えると思います。
書込番号:8090157
0点
このコダックのセンサーは、つい先日発表されたハッセルブラッドH3D II-50のデジタルバックに搭載されている物と同じかと思います。
最近のハイエンドデジタルカメラは、専用のレンズ+専用のボディ+専用のデジタルバック+歪み補正などに最適化されたソフトウェア(さらにはそれを動かす高性能PC)が必要な状況ですね。素人の私には全く手が届かない世界です。。。10年後くらいには中古が手にはいるかな?
書込番号:8091463
1点
> 専用のレンズ+専用のボディ+専用のデジタルバック+歪み補正
ある意味、高級・高級・高級・高級・高級コンデジですね。
書込番号:8092322
0点
実機はハッセルもフェイズもフォトキナでの登場のようですね。
ハッセルは現行モデル、次期5000万画素モデルともコダックのセンサーを使用。
フェイズは現行モデルがコダック、次期6000万画素モデルはダルサのようです。
ハッセルのデジタルバック部はメイドインデンマークと記載されているので
案外フェイズと同じ下請け会社の製造なのかもしれません。(笑
CCDはやはり熱対策だと思うのですがハッセルの先代モデルはファンを内蔵してましたが
現行モデルはファンレスになってますし、フェイズについては一時間まで露光できますね。
現在中判におけるハイエンドはマルチショット機能です。
ベイヤーからデモザイクして補完RGBを創りだしているのを
一画素に対してR,G,B,輝度とカラーフィルターを移動させて露光させるので
実質2000万画素であってもより高画素級の精細データが手に入るというわけです。
デジタル一眼の高画素も頭打ちになってくれば新しい発想の素子採用の前に
マルチショット機能を搭載されたものになる可能性はありそうですね。
技術的にCMOSでマルチショットができるのかというのはありますが。
連写に関しては今現在16bit A/D変換、1コマ/0.8秒まできたのでストロボ使用を考えると
特殊撮影以外は問題にはならないと思いますし、
PC接続での撮影なのでHD目一杯まで無限連写できますよ。
後はファイヤーワイヤー並の無線転送ができればいいのでしょうけど。
5Dはスタジオからスナップ、プロからアマまで様々な撮影スタイルを包括したボディなので
次機種を考える方達は頭を悩まし続けてるんでしょうね。
それで次が出てこないんだ。(笑
>Ikuruさん
ブログ、HPの方を拝見させていただきました、HASSLBLADのキャビネットが!・・・ハッセルがお好きなのですね。
連載レポートの方も楽しく読まさせていただき、大変勉強になりました。
実は私、レポート書かれてる会社の所で5年半前までディレクターやっとりました。(笑
>うる星かめらさん
コンデジですから、ちゃんとポップアップストロボを装備してますよ。(笑
書込番号:8093974
0点
wildnatureさん
ハッセルブラッドのデジタルバックは、デンマークのイマコン製です。数年前にシュリロトレーディングが、破産同然のハッセルブラッド社と、イマコン社を買収して実現したコンビです。
-ハッセルブラッドは出遅れたデジタル化ができる。ついでにブランド消滅を防げた。
-イマコンは強力なブランド名を使えるようになり、世界中に販売網を持てた。現在はスキャナーなどもハッセルブラッドの名前で販売しています。
>HASSLBLADのキャビネットが!ハッセルがお好きなのですね。
そうですね、結構というかかなり気に入っています。あの戸棚はハッセルブラッド社から名前や商標の許可を得て作りました。ちょっと面白いでしょ(笑)。
>レポート先の会社
そうだったんですかー!ちょうどその頃から僕はレポートを担当していますので、入れ違いだったのかもしれませんね。
書込番号:8094015
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D ボディ
ニコンから35ミリ版サイズの「FXフォーマット」を採用した「D3」・「D700」と発売&発表され、どちらもキヤノンのラインナップにない魅力的な性能を盛り込んだ素敵な機種だと思います。
特に高感度特性が向上した事によりあらゆる分野で撮影の幅も広がり今後発売されるデジタル一眼レフ機種全体にも期待を持てますよね。
特に次期発売されるであろう、5D後継機にも高感度特性には期待を寄せております。
ソニーからも具体的な発売時期は未定ですが年内にフルサイズCMOSセンサーを搭載したフラッグシップモデルを発売すると告知されてますが、ニコンでさえ自社開発を成し遂げられなかったフルサイズセンサーをソニーは、デジタル一眼レフカメラ事業参入から4年足らずの期間で成し得るのですから凄い開発力だと思うと共にキヤノンの本当のライバルは、ソニーなのではないかと思った次第です。
確かにキヤノンには豊富なレンズラインナップや関連機材などのアドバンテージがありますがソニーの企業力を考えるとキヤノンもうかうかしてられないと思います。
次期5Dがどの様なスペックで発売されるか分かりませんがキヤノンユーザーとしては、各社切磋琢磨する事により、より良い素敵な機種を作って頂きたいものです。
後、ソニーのフルサイズセンサーの高感度特性がどの位のレベルにあるかにも注目しております。
ソニーの機種はボディー内手ぶれ補正を採用してるので、フルサイズセンサーの出来次第ですが、想像以上で手が届く範囲の値段で発売されたら正直欲しいかもです。(^^;ヾ
ソニーのフラッグシップモデルの出来次第で、キヤノンの機種にも思ったより早くボディー内手ぶれ補正が搭載されるかもですね。
撮影の幅が広がると思うので無いよりあった方がよい機能ですので皆さん搭載を期待しましょうw
(勝手な事ばかり言ってごめんなさい。( -_-)ノビシ*)゜O゜)あぅ)
5点
>ソニーは、デジタル一眼レフカメラ事業参入から4年足らずの期間で成し得るのですから凄い開発力
もっと凄いことに「デジタル一眼レフカメラ事業参入」する前からCCD(APS-C)を他社に供給してたみたい(^^;;
書込番号:8079728
3点
なぜに僕はメタボなのか さん こんにちは
ソニーかキヤノンのフルサイズ購入を検討しているものです。
ソニーには防塵・防滴レンズがなく、AF速度もまだキヤノンには追いつかなさそうですからキヤノンからシステム移行する人は少なそうですが、僕みたいなアマチュアにはやっぱりボディ内手振れ補正が必須です。
>後、ソニーのフルサイズセンサーの高感度特性がどの位のレベルにあるかにも注目しております。
細かい違いよりこれと値段が一番重要です。
24M画素なんてあっても困らないけど、ライティングを熟知したひとと風景メインなひとだけが対象だと困ります。
「誰にでもいい写真が撮れる」ために高感度ノイズレスを期待したいですね。
書込番号:8079966
3点
ソニーはビデオカメラの世界ではトップランナーですから。
いろいろ出てくれた方が活性化してユーザーにはありがたいですね。
書込番号:8080003
3点
私も将来ビデオとスチールカメラの統合システムになると思います。
その時の御三家は、キヤノン、ソニーと、パナソニックと見てます。
できれば同じマウントにしてもらいたいですね。
書込番号:8080028
2点
> その時の御三家は、キヤノン、ソニーと、パナソニックと見てます。
三社の共通点は
(1)実績のあるコンデジと一眼カメラメーカー
(2)民生と業務用ビデオカメラメーカー
(3)半導体の開発・製造能力
(4)カメラ以外の映像処理、表示、印刷機器の開発・製造能力
(5)多少波があっても傾きはしない大企業
書込番号:8080048
1点
ソニー製の映像素子は確かに凄いと思いますがそれをカメラと言う形にしたときにはキヤノン、ニコンにはかなわないと思います。
書込番号:8080061
5点
D3の撮像素子は自社開発ですね、製造はルネサス製と言われています。
ソニー製ではないですね、ソニー製だったらD3が出た時に同じスペックで出てるでしょう。
D300はソニー製だったので同じタイミングで同等機が出ました。
この秋にソニーから高画素機が出ると聞いていますが、同じタイミング同素子でニコンからも同等機が出ると聞いてます。
はっきり言ってニコンに買ってもらわないと商売にならない?
ソニーのデジ一センサーのシェア、技術、は圧倒的ですがそのレベルを上げたのはニコンです。
まぁ当時はソニーに発注するしか方法(コスト、技術、生産設備)は無かったのだと思いますが・・・
私はソニーのデジ一素子部門はニコンの下請けぐらいにしか思ってないです。
他にも素子を作るメーカーが出ているようですしこれからは仕様にあったものをその都度選んで買うようになるでしょう。
書込番号:8080082
5点
そんなことを言ったら、
今も皆桁違いの高い値段でライカやツアイスのカメラ・レンズを買うことになります。
ニコンは所詮「日本のインチキイコン」でしょう。キヤノンはニコンよりも格下です。
そんな模倣品メーカーは今世界の牛耳を執ってます。
書込番号:8080083
2点
>フルサイズセンサーをソニーは、デジタル一眼レフカメラ事業参入から4年足らずの期間で成し得るのですから凄い開発力だと思う
もともとセンサーを作って、他社(キヤノンも含む)にも供給しているセンサーの大手メーカーだから驚くほどのことはないでしょうね。
書込番号:8080092
1点
カラスアゲハさん、
Nikeは元々ASICSの卸売り業者の一つに過ぎませんが、
今は逆に数十倍の差が付けられたでしょうか?(詳しい計算はできません)。
書込番号:8080102
2点
僕は、カメラもこれからさらに高度にデジタル化されるようになると、キヤノンのやり方はどこかで限界を迎える日がくるかも知れないなと思っています。
以前、何かのインタビューでキヤノンの開発者の方自身が、将来は他社センサーを採用する可能性もあるようなことを示唆する発言がありましたが、それは将来は十分にありえる話でしょう。
うる星カメラさんの記載の「(3)半導体の開発・製造能力」に関してはキヤノンよりもソニーのほうが底力は一枚上とみたほうがよいでしょう。将来は、キヤノンもソニーの素子を搭載し、それを独自の画像処理エンジンで味付けする日がきてもおかしくありません。
僕がそのインタビューを見て思ったのは、幸いにして、キヤノン側自身にその選択肢をとる柔軟性があることがわかったこと。キヤノンは案外すごい会社だなと正直に思いました。撮像素子によるキヤノンの優位性は正直、ほぼなくなってきていると見ています。
書込番号:8080252
7点
なぜに僕はメタボなのか さん こんにちは
やっぱりライバルは多い方が楽しいですよね。
ところでボディ内手振れ補正の件ですが、やっぱり私はレンズ側派です。
ISレンズを覗けば一目瞭然ですよね。ファインダー像が止まっている方が断然撮っていて安心できます。撮る事に集中した方が良い写真になると思います。
どのレンズでも手振れが効くと言っても夜景等はしっかり三脚を使用されるでしょうし、室内での人物撮影等で慣れていない方のブレはどちらかと言うと被写体ボケかAFが合っていない事が多いです。手振れ補正だけで格段と変わる事はないと思います。それよりは高感度、低ノイズですかね。絵みたいな写真はイヤですが。
ここ最近は低価格レンズにもついて来ていますし。
ま、儲け主義会社のやる事と考える方もいらっしゃるでしょうが、私はレンズ補正に賛成です。(歩留まりの保障としては、センサー補正も賛成なんですが)
書込番号:8080291
0点
>ニコンでさえ自社開発を成し遂げられなかったフルサイズセンサーをソニーは、・・・・・・キヤノンの本当のライバルは、ソニーなのではないかと思った次第です。
ニコンはカメラ・光学機器・ステッパー屋さん(ごく、限られた分野)、
ソニーは家電屋さんで色々な分野のことを知っており総合的な開発力の違いがあるのでしょうね。
それに、数年前のニコンは業績が悪かったので、それもひびいているのではないかと思います。
停滞した影響は、数年間は引きずってしまいます。
カメラ・光学機器分野にソニーが加わったことで、家電屋さんの切り口もできた訳ですから、
デジタル一眼はますます切磋琢磨されることになると思います。
書込番号:8080301
1点
>半導体の開発・製造能力」に関してはキヤノンよりもソニーのほうが底力は一枚上とみたほうがよいでしょう。
なんですが、かつてのソニーの独創性は失われてしまって、最近はお株の製品がアメリカのコンピュータメーカに奪われるなど。
日立や東芝と雰囲気的にはあまり変わらなくなりましたね。
皆んなで右へ習えの日本株式会社的なイメージになってしまいました。
だからって、独自規格ばかり作られても困るわけですが(笑)
例えばメモリースティックなんて、何の意味があるのだろう。
書込番号:8080387
4点
現在のデジカメ業界はかつてのパソコン業界に良く似ているなーと思います。
パソコン黎明期はともかく、現在蓋を開いてみるとNECのパソコンでもNECの石の使用率はほぼ0%です。
NECもかつてはCPUを内製してましたね(V30なんてintelのコピーでしたが)。
キヤノンが撮像素子の内製にこだわるのでしたら、他社への供給は必須だと思います。
他者の要求に応えるための開発力も身につきますし、他社の新商品の情報がいち早く入手できます。
今のままではキヤノンのデジイチにジャストフィットといえば聞こえは良いですが、ある意味「部分発達」であり、将来的にユーザーの多様な要求に対応できなくなる恐れがあります。
事実、CMOSのアドバンテージもあとわずかです。
今回の高感度耐性の波は噂の「超低電圧駆動CMOS」で凌げるかもしれませんが次の保障はありません。
私はボディを使うためにレンズを選びません。
小動物より寿命の短いボディに振り回されても仕方が無いと思っています。
使いたいレンズがキヤノンだから、キヤノンにはレンズの性能を引き出すボディを作り続けてもらいたいと願っています。
だからこそ撮像素子を他社供給して、競争力を常に高める努力をしてもらいたいです。
書込番号:8080425
1点
>ソニーのデジ一センサーのシェア、技術、は圧倒的ですがそのレベルを上げたのはニコンです。
まぁ当時はソニーに発注するしか方法(コスト、技術、生産設備)は無かったのだと思いますが・・・
私はソニーのデジ一素子部門はニコンの下請けぐらいにしか思ってないです。
SONYにはキヤノンみたいに自社の素子は自社のカメラだけに
適用するメーカーになってもらいたいですね
(コンデジの素子は他社に供給してもいいかもしれませんが)
ステッパ使っているからニコンには頭が上がらない? 別問題でしょう
SONYはニコンと同じ素子を使っているカメラを使っている分には
ニコンを追い抜けません 上から目線のニコンユーザーもしかりです。
SONYにはまずニコンに打ち勝つカメラを作ってもらいたいですね
書込番号:8080596
0点
ダイハツはトヨタの子会社ですが、コパンのような発想のクルマを作ったりしていますから、
そういう意味で、下請けをしながら、独自の視点で付加価値を加えることが出来れば、
NikonもSONYも相互共栄するでしょうね。
逆に言えば、他社の力に頼らない開発姿勢は、新風を得る機会を自ら断っているとも言えますから、
その不利を、不断の努力で不利にならないように開発に勤しんでいただきたいと思います。
そのような状況の下で、独自主義にこだわるCanonから、今秋の新製品はどのような商品になるかと、
いまからドキドキワクワクできることに、私は素直に感謝したいと思います。
書込番号:8080668
0点
Nikon機を買えばSONY機はいらないでしょう
D300は売れるけどα700は売れない
(パッソは売れるけどブーンは売れない)
同じ土俵ではNikonのユーザーは振り向きませんよね。
全く違うアプローチをすれば
他社のユーザーを取り込めます。
SONYを買いそうなユーザーが
殆どNikonに流れている事をお忘れなく
書込番号:8080772
2点
今始まったばかりのこのクラスでの勝負です。各社スタンスが違うように感じます。
いち早くフルサイズ廉価機を独立したコンセプトで開発したキヤノン。
上位機の機構をそのままダウンサイズし弟分として出してきたニコン。
最上級機としてこのクラスに投入しようとしているソニー。
と三社三様のアプローチですからまだ等分ライバル関係は決まらないと思います。5D後継機を待ち望んでいる方々も色々なご希望がある様で、より親しみやすくなればとお思いの方もいらっしゃれば上位機により近くとお考えの方も居られますのでイマイチライバル関係とゆうのは判らないのでは?
デジ一の世界って全く同じスペックでのガチンコ勝負は殆ど無い感じですし・・・(-_-;)
レンズの場合はガチンコが多いですがフィルムの様に同じフィルムで撮ること無いですしね。
α700とD300の画質勝負って面白いと思いますが・・・(^o^)丿
メーカー同士のライバル関係であればキヤノン⇔ニコンで疑う余地は無いでしょう。m(__)m
書込番号:8081096
2点
ソニータイマーってご存知ですか?
ソニーの製品家電製品が家にも多数ありますが測ったようにある時期が来ると壊れます。
ネットの情報では実に巧妙に壊れる時期が設定されているようです。
初めは単なる中傷と思っていましたが実際に何度も体験するとやはり本当かなと思わざるを得ません。
カメラにもこの法則を持ち込まれたら堪りませんね。
書込番号:8081490
4点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D ボディ
いつも楽しく拝見させていただいております。FTの時代からずっとキャノンを使っています。近頃、ニコンに押されているようですが、私はキャノンが好きです。特に広角レンズが好きで、今は16-35 F2.8をメインに使っています。さて、ニコンが最近発売した 14-24 F2.8は、評価が高いようです。たった2mmの差ですし、写真のあがりには影響しないのですが、ニコンに少し追い越されたような感じがして悔しいです。5Dの後継機の発売とともに、 14-35 F2.8 L なんて新しいレンズが出てくれないかな、などと思っています。皆さんはいかがですか?
1点
>ニコンに少し追い越されたような感じがして悔しいです。
ニコンの14-24 F2.8は評判が良いようですね。
でも、追い越されたのは、
>たった2mmの差
ではなく、画質なのではないでしょうか・・・
書込番号:8076627
9点
ニコン14-24が良いのは素直に認め、キヤノンならマウントアダプタ経由でニッコールが使えるというメリットがあることをお忘れなく。
書込番号:8076644
13点
AF-S NIKKOR 14-24mmがどうしても使いたければ、ニコンFXボディを使えばよいし・・・CANONボディで14mmが撮りたければ14L使えば済む事では?? ではではm(_ _)m
書込番号:8076660
3点
なんか荒れそうな予感がするのは、私だけでしょうか…?
書込番号:8076674
4点
でもニッコール14-24はGタイプだから、絞りリングないし
マウントアダプターでは無理かもと思いますが...
書込番号:8076728
8点
私も14-24はとても使ってみたいです。
でも今のところNIKONには1DsMarkIIIが無く12M機しかないので意味が無い(と私は思う)のが悩みどころです。
逆に12Mなら14mmF2.8IIでも16-35F2.8IIでも十分だと思います。
ちなみにどこぞの比較に出ていた14mm比較ですが、
実際の14F2.8IIはあんなんじゃなく、なかなか良好です。
24/1.4も35/1.4も、USMなF2未満の標準〜中望遠も、F4ズームも無いのと比べたら
EFマウントは幸せですから、もう少し大目にみてあげましょうよ。
でももしキヤノンから出るなら、24どまりなんて中途半端なズームにするより、
一段暗くても35までにするとか、17mmあたりの単焦点にしてほしいかな。
書込番号:8076782
2点
小生、広角レンズは持っているが、特有の画像歪が強く、余り触手が動きません。また、写りこんだ被写体の構成も難しく、手に負えない場合がほとんどでした。
ニッコール 14-24 F2.8に対抗するレンズと比較した時に、キヤノンが差別化(対抗)して欲しい技術的、あるりは感性的なポイントをどこに求めているのか非常に興味があります。あるいは、ニッコール 14-24 F2.8の良い点はどのようなものか教えてもらえると、具体的に理解できます。後学のために、差し支えなければご教示ください。
書込番号:8076784
1点
キヤノンの標準から望遠までのズームレンズは、他メーカーと比べても比較的優秀かと思いますが、広角側のレンズは、単焦点 ズームレンズ共に多少課題が残っているようにも感じます。
これが克服され単焦点レンズの見直しがあると鉄壁のラインナップになりそうなんですけどね。
書込番号:8076791
2点
レンズの方のクチコミに、使えるマウントアダプターの話がありました。
絞りの変更は、都度、外さないといけないようですが。
書込番号:8076810
1点
スレ主さま
キヤノンにも、EF16-35F2.8L II という素晴らしいレンズがありますが、ニコン14-24に何が負けているのでしょうか?ただナノクリの名前に圧倒されてるだけ?
スレ主さま、画角の面で、ニコンが2ミリ広角まで対応できるようになってるだけですよ。画質でも圧倒的負けでしょうか?
書込番号:8076847
1点
NIKKOR14-24mmは非常に描写において評判がよいようですが、どうでしょうかね。
前玉が異様に大きくてフィルターの装着もできないようですけど、16-35LUのほうが利便性が高く便利なレンズに思える部分も多々あると思いますよ。
もちろん広角2mmの差が馬鹿にならないのもわかりますが、逆にテレ端24mmよりも35mmのほうがはるかに汎用性が高いと思いますし。ズームというものは本質的に「ある程度の利便性」を求めるモノと解釈すれば僕には16-35LUのほうが利便性において勝っていると感じています。
まあ、ニコンでもキヤノンでも使えるレンズですけど更に2mm上をいくSIGMA12-24mmなんかで遊べば面白いんじゃないでしょうか。
書込番号:8076903
9点
正直いってニッコール14-24mmに代表されるナノクリスタルコートはすごいなぁと感じますが、現状でキヤノンの優っている部分もいっぱいあるし、キヤノンとニコンの優劣は簡単にはつかないのではと思います。
また、キヤノンとニコンは過去からレンズ技術で競い合ってきたわけですからそのうちキヤノンも何らかの新技術をまたお披露目してくれるでしょう(期待です)
書込番号:8077083
4点
スレ主です。
思いがけず皆さんの熱い反応で、びっくりしました。いろいろなご意見が聞けてうれしいです。
小島様のご意見
> NIKKOR14-24mmは非常に描写において評判がよいようですが、どうでしょうかね。
前玉が異様に大きくてフィルターの装着もできないようですけど、16-35LUのほうが利便性が高く便利なレンズに思える部分も多々あると思いますよ。
もちろん広角2mmの差が馬鹿にならないのもわかりますが、逆にテレ端24mmよりも35mmのほうがはるかに汎用性が高いと思いますし。ズームというものは本質的に「ある程度の利便性」を求めるモノと解釈すれば僕には16-35LUのほうが利便性において勝っていると感じています。
まあ、ニコンでもキヤノンでも使えるレンズですけど更に2mm上をいくSIGMA12-24mmなんかで遊べば面白いんじゃないでしょうか。
全く、その通り、同感です。私はプロではありませんし、極限の性能なんて追い求めていません。ただ、メーカー間の競争を少し垣間見て、楽しんでいるだけですので。SONYも広角レンズを充実させてくるでしょうから、これからも楽しみです。
書込番号:8077237
0点
>キヤノンならマウントアダプタ経由でニッコールが使えるというメリットがあることをお忘れなく。
そこまでしてよそのレンズは使いたくないですね。
書込番号:8077312
2点
14-24f2.8・・・・? 要らないです、あんなレンズ。
技術者が画質だけを追求して、使い勝手が悪くなった典型的な例だと思います。
14mm〜24mmって本当に使いやすい焦点域ですか?
超広角域しかなく常用をカバーする、16(17)-35mmの方が使いやすいです。
APS-Cなら各社10-20mmクラスがありますから、フルサイズ前提の話にはなりますが・・・
正直、結局他のボディに24-70mmを付けた状態で持ち歩かないと撮影は出来ません。
大口径ズームの重なりって結構重要だと思いますよ?
さらに14mmをおごったおかげで、前面が大きく張り出したレンズ。
フロントフィルターは使えませんし、いくらナノクリスタルコートレンズでも、
あのフードでは使用上怖いです。
しかもゼラチンフィルターフォルダーすらない、C-PLも使えないんです。
書込番号:8077638
2点
なぜに、そんなに比べなきゃいけないのでしょうか。
ただの道具ですから。撮る人がなんとでも、してがんばりましょう。^0^
http://kazenosanp.exblog.jp/
書込番号:8077675
0点
ニコンの14-24mmは超広角レンズの中で最高の画質です。
おそらく今世紀に発売したすべてのレンズの中で最高のできばえでしょう。
キヤノンもまけじと14-24mmに対抗したレンズを開発しているはずです。
キヤノンの技術力ならそれも可能だと思います。
(ナノクリコートができるかは不明w)
書込番号:8077727
3点
>でも今のところNIKONには1DsMarkIIIが無く12M機しかないので意味が無い(と私は思う)のが悩みどころです。
ご名答です!
実はどこぞのニコン14-24とキヤノン14Lの比較は1DsVで行われていたのです。
D3だとシグマ12-24とさえ差がわかりません。
書込番号:8077778
8点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D ボディ
何処からの情報でしょうか?
予想なら大体間違えは無いと思います。
書込番号:8076448
0点
何回かこういう投稿をみた気がしますが、まっ、そう言う事にしておきましょう!
書込番号:8076505
2点
当たるも八卦当たらぬも八卦と言ったところでしょうが、余裕を持ってその日を待ちたいですね!40D同様のコンセプトでの格安モデルを期待しますm(__)m
書込番号:8076528
0点
私も昨年の8月にキヤノン関係者から5Dは生産中止になったので間もなく新型が出ると伺いましたがD3ショックで急遽手直しが必要になったのかは分かりませんが発表はされませんでした。
またPMA前にキヤノンの営業の方が行きつけのカメラ店の方に間もなく出ますよと仰り、それをここに書き込みしましたが発表はされませんでした。
それで、皆さんに期待させてしまい迷惑をおかけした事があるので間違えとは申しませんが確実な情報なのでしょうか。
キヤノンの社内でも上層部の人など一部の方しか情報は分からないと思います。
それとも末端の社員まで発表の準備がされているのでしょうか。
皆さん過去のことがありよほどのことが無いと信用できないのでしょう。
書込番号:8076560
2点
8月25日でしょうか・・・D700祭りが終った後ですね。
書込番号:8076569
0点
キャノンん関係者、店に来たキャノンの営業、販売店の売り子。
色んなところから色んな情報がありますね。
今年はフォトキナあるので、それまでに発表でしょう。
年末には色んな機種が出ているかもと楽しみですね。
書込番号:8076616
0点
根拠のないものは、「情報」とは言えないと思います。
ただの、噂、デマです。
今まで、何度もここに書かれてきた「情報」も
今思えば、本日以前期日のものは、
全て「デタラメ」「嘘」「ホラ」だったわけです。
ここで考えた方がいいのは、ニセ情報を出すことによって、
きっと、「得をする誰かがいる」ということです。
例えば業界の人とか、現在の5Dの価格を下げたい人とか。
きちんと根拠やソースを示せない、かつ「匿名」の書き込みは、
いたずらに混乱を招くだけです。
今後は削除しちゃっていいんじゃないでしょうか。
書込番号:8076640
11点
ワクワクするので噂は好きです。
アヤフヤでも良いのでとうせなら
もう少しもっともらしく書いてほしい。
書込番号:8076645
0点
前回ニコンについても情報を書き、ボロクソに言われたのですが、噂とか又聞きではなく、直接聞いて書いています。新製品の場合、発売が決まっていても変更になることもあるので、絶対とは言えませんが。混乱目的でも、儲け目的でもありません。参考にしてもらえれば、良いと思います。
書込番号:8076687
6点
当たるも八卦、当たらぬも八卦、世の中金を出して占ってもらう人がいらっしゃりますル。
5Dを心待ちにしている諸氏は、貴重な時間を叩いてこの板で占ってもらっています。小生も同じ穴のムジナであります。占い師さんがイッパイいて、楽しいではありませんか。
でもレス主さんの情報は正確かも?しれませんね。信じるものは救われます。
書込番号:8076824
0点
キヤノン関係者が言ってましたが、
キヤノン関係者から情報が漏れることはまず考えられないそうです。
書込番号:8076833
4点
8月末は妥当ですね。もう少し突拍子もない情報が出てくると楽しいのですが、この調子でいくと発表内容そのものもある意味「妥当」で面白みにかけるものになるでしょうか…。。
そっちが心配ですねー笑。
書込番号:8076885
1点
のすけ1号さん…ムキになって、高値で中古品を買い取った、中古屋さんですか?
情報操作で 得する人がいれば、損する人がいて当然です。
ただ、悪意を持って噂を書き込んで居る人が居る様には思えませんがね。
理由はありませんが、今回の情報は信じれそうな気がします。後継機がそのベールを脱ぎ捨てて、どんな姿を見せてくれるのか、楽しみです。
書込番号:8076888
1点
小さいャのキャノンだから別会社だったりして(笑)
ま、単なる打ち間違いだと思いますが。
書込番号:8076963
2点
夏も過ぎれば予想の当たる確立も飛躍的に上がるでしょうね。
新機種が出るまでこの騒ぎも続くのでしょが、
いったいこの新機種予想のスレは発表までいくつ立つんでしょうか?
いままで幾つくらいあったんでしょうか?
みなさん、全部読んでらっしゃるんですか?
などと考えてしまいました。失礼m(__)m
書込番号:8076979
0点
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