このページのスレッド一覧(全2070スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 0 | 3 | 2008年12月21日 23:05 | |
| 0 | 5 | 2008年12月21日 22:59 | |
| 1 | 6 | 2008年12月21日 21:50 | |
| 5 | 21 | 2008年12月21日 20:04 | |
| 0 | 4 | 2008年12月21日 16:06 | |
| 5 | 7 | 2008年12月21日 13:09 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss X2 レンズキット
>キャッシュバックキャンペーンはいつ?
誰も知らない、知ってる人は言わない。
書込番号:8818347
0点
まだ実施されてないようです。来年の楽しみに取っておいてるのかも?
書込番号:8819024
0点
スティーブン・ハリスさん こんばんわ。
当該機種のキャッシュバックは早くても来春でしょう。
KDXは5千円でしたので、欲しいのであれば1日も早く購入されて楽しんだほうが宜しいかと考えます。
書込番号:8820088
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss X2 レンズキット
初めてのデジイチ購入を考えています。
目的は、年明け連休に北海道や美瑛(富良野)へ旅行に行くので
是非綺麗な写真を撮ってみたいと思いました。
(コンデジでは朝焼け/夕焼け/星空に対応難しいかなと思い)
気温は氷点下10〜20℃くらいと聞いてるのですが、使用時に
注意すべき事と、メモリーカードはどのあたりのSDHCを
皆さんが使われているかをご参考に教えて頂ければ嬉しいです。
レンズは、風景なのでズームは殆ど必要ないかと思い、Wズームキット
ではなくこちらを選択しようかと考えています。
0点
電池を冷やさないよう注意かな
4GB位がいいんでは、
足りなけりゃ複数枚にするのがリスク分散からもいいかと。
書込番号:8818945
0点
バッテリーを冷やさないこととボディを屋内で暖めすぎないことかな。
書込番号:8819081
0点
回答頂き有難うございます。
バッテリーはホカロンでも入れた小袋に入れて
撮影時にセットしてみようと思います。
SDHCは高速タイプが必須でしょうか?
それともクラス6あたりで問題ないでしょうか。
書込番号:8819221
0点
カメラ本体も長時間寒風に晒さないことです。。。
手持ちでの撮影なら・・・こまめにバッグへ収納しましょう。。。
三脚を使った「待ち」の撮影なら・・・待ちの間はレインギヤやタオル等で少しでも保温する事です。。。
温度差は・・・寒いところから⇒暖かいところ・・・が要注意です。。。
カメラが結露しないように注意しましょう。
撮影後・・・車に戻って、すぐに画像を確認・・・なんてのもダメです♪
書込番号:8819383
0点
有難うございます。
外から車の中や宿に戻る時は・・・
う〜〜ん どうしましょう(汗
車はヒーター付けなければいいのですが
宿は何か方法を考えて見ますw
本体も色々悩みながら、ボディだけ買ってレンズは
タムロンの17-50mmのF2.8にしてみようかと
悩み中です。
書込番号:8820054
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss X2 ダブルズームキット
皆さんこんばんは。
本日撮影しました画像について教えて下さい。
今日は子供のサッカーの試合でKX2の出番となったのですが、
試合中上を見ると飛行船が飛んでいたので試しに撮ってみました。
空を撮るのは難しいと聞いていましたが、四隅の色が濃く、
中央部分が薄い感じになりました。(飛行船が白いせいか)
このような場合、どんな設定がよいのでしょうか。
モードはAvで絞り5.6、ISO200だったような、うる覚えです。すみません。
0点
>四隅の色が濃く、中央部分が薄い感じ
それはレンズの周辺減光ですから そういうレンズだと認識してください
もうちょっと絞ればいいかもしれませんが、たいして効果はありません。
写真は四隅が暗く写ることもあると思っていたほうがいいのかも。
どうしても気になるのならソフトで補正できますから安心しましょう。
書込番号:8818434
0点
ズームの望遠端の絞り開放ですね。
F5.6の明るさが出るのは画面中心だけになります。
画面の端のほうでは口径食により光量が落ちます。
これは絞りを1段絞る(F8ですね)ことで四隅以外が解消され、2段(F11ですか)ほど絞ることで全画面で解消できる場合がほとんどです。
書込番号:8818518
0点
松下ルミ子さん kuma san A1さん
アドバイスありがとうございます。
これからも色々と撮影し試してみたいと思います。
またなにかありましたら宜しくお願いします。
Nkyonkiさん
本日はさいたま上空でした!
書込番号:8819626
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss X2 ダブルズームキット
はじめまして。
過去ログも一通りあさり色々な意見を聞いたり見ていたりしたら頭が混乱してきたので質問をさせていただこうと思います。どうぞお付き合いいただけたら幸いです。
コンデジでずっと撮影していてそろそろコンデジでのマニュアルも限界を感じ、デジイチに乗り換えようと思って真っ先に頭に浮かんだのがkiss。
昔からkissにたいして憧れておりコンデジもイクシだったので掲示板でも高評価だし、買おうかなと思っていたところに周りの友人はほとんどニコンD60を使っていることを知りました。
なんで?と訪ねたら値段が手ごろなことと写真がcanonに比べて鮮やかだからとのことでした。
そんなに違うものなのか、とまた過去ログをあさってみるとなるほど確かに明るい派手目な発色をしているように感じました。
それにくらべてkissは控えめな発色。(ちなみに友人はこの発色を生いと表現しました)
その、嫌いな人もいるので言いにくいのですが私は趣味でコスプレ(アニメや漫画系)をしていましてそうするとレイヤーにはニコンがいいのかな、と思ってしまって戸惑っています。
衣装が映えるような色使いをニコンはしているようなので…。
でもピクチャースタイルでニコンの質感にも調整できるとの過去ログを発見。
そこで質問なのですがkissでどの程度ニコンのような鮮やかな写真が再現できるのでしょうか??
ピクチャースタイルでどのくらい衣装や肌色が鮮やかになるのか気になったのです。
もちろんサンプルもメーカーなどで拝見しましたが極端すぎて、人物だけを主に撮る私にはあまり参考にならず…。
本当は友人の言うようにD60を購入すればいいのかもしれませんが、kissに対するアコガレも棄てきれないのが現状です。
あと周りがニコンばかりなのもいまいちkiss!と踏み切れないで足踏みをしてしまいます…。
こんな状態ですがアドバイス願えたら幸いです。
0点
RAWで撮影してPCで自分好みの発色にすれば問題ないと思いますよ。
書込番号:8685476
0点
付属のRAW現像ソフトDDPで色はどうにでも出来ますし、ご自身でピクチャースタイルを設定して作っておけば好みの色は作れると思いますよ。
個人的にはレンズ選択の自由度も違いますしKissX2の方がかなりお勧めです。
書込番号:8685551
0点
概ね、スレ主さんの分析通りです。
D60とKissX2とのデフォルトの発色は、全く対称的な位置にあると言っても過言ではありません。この辺りは、完全に好みの世界になりますが。
D60
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/02/13/7839.html
kissX2
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/06/16/8679.html
D60の様なド派手な色に、どの位まで調整できるか?というご質問ですが、例えば、
1.彩度を上げる
2.ピクスタを風景にする
のいずれか、または両方を適用することで、ド派手にする事が可能です。
これは、前処理(カメラ側の設定)、あるいは後処理(RAW現像)の段階で実行できます。
少しだけ感想を述べさせていただくと、キヤノン機は、忠実な色再現、AWB性能などの定評がありますが、人肌再現も非常に優秀です。全体的な絵作りという観点では、色がしっかりと乗っているけども、不自然さが無く、レタッチする素材としても重宝するという感じです。
書込番号:8685553
0点
私は・・・ニコンユーザーなんですけど・・・(笑
もし・・・衣装の色が赤や黄色・・・ピンク系統(淡いパステルカラー)が多いなら。。。
キヤノンのほうが鮮やかに写ると思います。。。
写真全体的にウォームなトーンが出るのもキヤノンです。
ニコンは、青と緑の発色が鮮やかになります。
赤やピンクは・・・キヤノンよりも飛ぶ(色が飽和する)のが早いです。
キヤノンより・・・チョット硬いというか・・・冷めたトーンがニコンだと思います。
と言う訳で・・・ニコンと同じようなイメージにはなりませんが(それが個性ですから・・・)
単純に「色鮮やか」という視点で言えば・・・
KX2でも、ピクチャーコントロールや露出の設定で色鮮やかになります。。。
ご参考まで
書込番号:8685622
1点
キヤノンは忠実な色再現ぽく感じます。悪く言えば面白味に欠ける?
それで少しハデにしたいと思うとピクチャースタイルをイジるワケですが、やはりニコンとは少し違う色合いのように感じます。
ニコンの色合いが好みでしたらニコンにされた方が楽に好みの発色が手に入れられると思います。
D60や更に1万円安く手に入るD40もお勧めです。
書込番号:8685670
0点
自然な色合いを自分好みの派手派手にするのはわりと簡単だと思います。
でもニコンとは完全に同じにはならないでしょうね。
逆に派手派手なものを自然な色合いに戻すのは結構難しいと思います。
書込番号:8685901
1点
皆様返信ありがとうございます^^
ニコンはニコン、canonはcanonのよさがあるんですよね。
まったくニコンと同じというのを求めているのではなくcanonでも衣装が映えるような設定が出来るのかというのを確認したかったのです。
やはりコンデジからの移行になりますのでどうしてもニコンのようなコントラストが強いほうに目が行ってしまいますし。
これだとレイヤーが好むというのも分る気がします。
見本やmonographさんのとりくらべを見るとやっぱりニコンのほうがコントラストがデフォではっきりしている、逆にcanonはやわらかい風合い、現実に忠実な気がしますね。
一回の撮影で200から300枚は撮るので編集の手間を考えるとカメラで設定できるスタイルが編集が楽なのかな、という印象を受けました。
レンズの選びやすさを考えるとcanonは魅力的ですけどD60は使えるレンズは限られてくる。
難しいですね。悩みます…。
と、これだけ画作りが違うのに掲示板ではこの二種を比べてどっちを買っても後悔はないと言われているのはちょっと変だなと思いました。
それも設定次第、使う人の腕次第ってことでしょうか。一眼レフは奥が深いですねぇ。
書込番号:8685936
0点
肌色再現のサンプルにどうぞ♪
ニコン
http://www.digitalrev.com/en/nikon-d90---test-shots-gallery-3519-article.html
キヤノン
http://www.digitalrev.com/en/canon-eos-50d---test-shots-gallery-3512-article.html
Frank.Flankerさんが仰せの通り、自然な色合いを派手にするのは簡単ですが、派手な色合いを自然にするのは難しいですので、そういう意味でも、X2の方が都合良いかと。派手目に設定して、登録しておけば、いちいち設定しなくても大丈夫ですので、編集の手間も無いと思いますよ。
書込番号:8686060
0点
☆黒猫大和☆さん、こんばんは。
皆さんがおっしゃるように、いろいろいじれば派手にすることもできますし、好みの色を追求するのも楽しいでしょう。
しかし、KissやD60を買われる方は、撮って出しのjpegでそのままという方が多いと思います。色味をいじるのを面倒と考える方もいらっしゃいます。もし☆黒猫大和☆さんがそのようにお考えでしたら素直にD60を買われるのがよろしいと思います。そうではなく、いろいろチャレンジしようとお考えでしたら、お気に入りのKiss X2をお求めになると良いと思います。Kiss X2も良いカメラですし、ニコンにはない良さがたくさんあります。特にレンズのラインナップの豊富さはニコンユーザーからしてうらやましいこともあります。もちろん、そんなに買う財力もないですが・・・
私自身はNikon党なのでD40をお薦めします。D60でもいいかもしれませんが、個人的にはバランスというか潔さというかD40に惚れています。これほど気軽に持ち出せるデジ一はこいつしかいない(重量的にも金額的にもね)とさえ思っています。
レンズのAF制約は今からデジ一始める方には実質的にほとんど影響ないと言えると思いますよ。
書込番号:8686119
0点
普段はピクチャースタイル「忠実設定」、コスプレは「風景」で…。
#人物に「風景」適用すると、表情がキツく見えますが、それも味わいと。
書込番号:8686237
0点
☆黒猫大和☆さん
ニコンの色が好みならニコンの方がいいかもしれませんね。
でも、Kissでもピクチャースタイルの設定で調整できますよね。
ためしに撮影されて、気に入る設定を探されるのもいいと思います。
お気に入りのピクスタも3つまで登録できます。
見るに耐えない画像かもしれませんが、同じ画像でピクチャースタイルの調整を変えたものを載せてみます。
この変化が微妙かそうでないかは個人差があると思いますが、もっと大きく変化させることも出来ます。
ピクスタに関しては、コントラスト調整や色合い、色の濃さなど個別に設定できますよ。
書込番号:8686322
1点
こんばんは。
自分で色々調整して、ニコンっぽい
色合いに近づけて行く作業が煩わしく無いのなら
他の機能が充実してるX2で、面倒だと考えるならD60
にすれば良いと思います。
後、どうでも良い事ですが
D60の板でキャノンっぽい画質にしたいって言う
スレはあまり立たないんですよね・・(^_^;)
書込番号:8687065
0点
サイトからDL出来るものを含めると、CANONはポートレート用のピクチャースタイルを3つも用意してます。
それだけ、人の肌色の発色は微妙で難しいということだと思います。
なので、ポートレートの場合、初心者が後でいじって好みの発色に、というのは限界があると思います。
(実際、人肌は、単純に彩度を上げると途端に不自然になったりしがちです。)
私はCANONの肌色は透明感があって好きですし、機能面ではD60よりKISSだと思いますが、
☆黒猫大和☆さんがNIKONのサンプルを見て、こんな感じに撮りたい(撮られたい?)
と感じられたならNIKONにしておいたほうが良いような気がします。
ご存知のようにD60にはレンズ制限がありますが、必要なレンズがD60用で揃うのであれば問題ないでしょう。
この辺は、まわりのNIKON使いの方に相談されたらよいと思います。
書込番号:8689401
0点
皆さんたくさんの返信ありがとうございます^^
あと、誤解されるような書き方をしてしまったみたいですみません。
私はニコンが好きとか、そういうのではなくてcanonでも鮮やかに撮れるのかというのがネックになっていたのです…。
何せ周りがニコンをべた褒めするので…。そんなにcanonはニコンに負けるのかなぁ、と心配してしまって;
今まで銀塩、コンデジ、プリンターまでcanonを気に入って使っていたのでショックだったのです↓
画像の好き嫌いなんて自分でいっぱいいっぱい撮影して調節して出てくるものだと思うので購入前の現時点ではちょっと店頭でいじった程度ではデジイチ初心者にはわからないというかわってはいけないんじゃないかなぁ、と思いました、物が物だけに;
今の時点でぐだぐだ言ってないで本物買ってぐだぐだしようかと(笑)
それにどんなカメラでも自分の調整次第ですよね。
とりあえず肌の質感がやっぱり私はcanonが好きみたいなので(肌の違いの画像ありがとうございます!)初めはkissにしてみようと思います!
それでゆくゆくは周りのニコン信者達にcanonだって負けてないよ!っていえるようになりたいです^^
ピクチャースタイルの設定がんばります!
書込番号:8689539
1点
☆黒猫大和☆さん
>何せ周りがニコンをべた褒めするので…。そんなにcanonはニコンに負けるのかなぁ、と心配してしまって;
確かに、ニコンを使っておられる方は多いかなぁーって思います。
でもキヤノンが負けてるとは思いません。私も、気に入って使っているのでいいかな〜と。
ニコンはCMの仕方がうまいですね!カメラは使ったことないのでこれ以上分かりません・・
>今の時点でぐだぐだ言ってないで本物買ってぐだぐだしようかと(笑)
それにどんなカメラでも自分の調整次第ですよね。
ピクチャースタイルの設定がんばります!
ここだけ(?)の話、Picture Style Editorというものもあります。
このソフトはオリジナルの色を作れるソフトです。
もっと、自分の色を出したいときにかゆ〜いところに手が届く(?)ソフトです。
是非、本物買ってぐだぐだしちゃってください(笑)
http://cweb.canon.jp/camera/picturestyle/editor/index.html
書込番号:8689893
0点
約一ヶ月ぶりですがその後購入いたしました!もちろんX2ですv
当たり前ですがデジカメとは全然違うので初撮影では600枚も撮ってびっくりしていたら次の撮影で1000枚近く撮ったのでデジカメとちがってシャッターを押すのがすごく楽なので取りやすいです!そしてやっぱりすっごくキレイで感動しました!
で、その後の撮影でニコンの子と画像比較してみました<やっぱり気になったので
結果キャノンのほうが明らかに肌色がすごくキレイで赤ちゃんみたいなやわらかく出たのですごいうれしかったです!衣装もきれいに白とピンクでました<ニコンはなにか平坦というかメリハリ?やわらかさがあまりないように感じました
同じ被写体でここまで違うのにはびっくり。
好みもあるのでしょうけど私はX2のやわらかい肌色が大好きです。
本当にX2にしてよかったです!皆様本当にありがとうございました!
書込番号:8804247
0点
☆黒猫大和☆さん
私のこのKX2とニコンのカメラのと違いと感想が同じです!
書込番号:8804928
0点
MOVEMOVEMOVEさん
同じですか?やっぱりこれが特徴なんでしょうかね??
そのこはあまりぼかしを使わず全部に焦点が合うように撮ってたせいもあるのか、私が遠慮なくぼかして撮ってからなのか、カメラワークのせいなのか、設定のせいなのかたぶん全部(笑)でしょうけど、全体的に均一な色使いのような感じで華やかさにはかけるかなぁって感じました。主に暖色系。
#4001さんがおしゃってくださったようにX2は暖色系がキレイにでたので、私はX2のほうが華やかですごく好きです^^
本当にこの肌表現は素敵です。
ニコンが派手派手っていうならcanonは華やかって表現でもいいかもしれませんね。
やわらかく写るのは本当に私好みで素敵だと思いました。ちょっと高かったけど本当に買ってよかったです!重ね重ね相談にのってくださった皆様にはお礼を申し上げます!
書込番号:8809304
1点
ご購入おめでとうございます!
結果的にも良い買い物ができましたね。レスポンスもコンデジと比べ雲泥の差がありますので
シャッターチャンスにも強いですね。写真を撮る事がますます楽しみになるでしょう!
それと色合いもお好みにピッタリと合って良かったですね。自分も一番好みです。
書込番号:8819007
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss X2 ダブルズームキット
ずっとコンデジを使用していましたが、X2の購入を検討しております。
子供の写真が主ですが、運動会、スポーツ等で望遠で動きを撮る事がおおいです。
コンデジですと動きについていけず、ちょっと動いただけで残像が残ります。
X2につれば、その辺は設定にもよるのでしょうが解消できますでしょうか。
野球でバッティングのインパクトの瞬間などもいけますでしょうか。
出来れば、X2で撮ったサンプル画像など拝見できれば幸いです。
何卒 よろしくお願いします。
0点
設定ではなく撮影スタイルによるんじゃないでしょうか!
コンデジだと液晶を見ながらの撮影になると思います。
それだと動くものを撮影するのは難しいと思います。
コンデジでもファインダーがあるタイプなら随分違うと思います。
しかしコンデジとデジイチのファインダーでは圧倒的にデジイチの方が見易いので当然被写体も追い易いです。
X2ではないですが高倍率ズーム機のFZ18で撮影した画像です。
http://marbu05.blog43.fc2.com/blog-entry-290.html
書込番号:8817089
0点
早々のご回答ありがとうございます。参考にお送りいただきました写真相当に撮影できるので
あれば問題ないかと存じます。参考になりました。
書込番号:8817147
0点
pipi46493さん、こんにちは。
野球でのインパクトの瞬間となるとKX2の連写は3.5コマ/秒ですから、何回かで1回ぐらいそういった写真が撮れるかもしれませんが、確実にチャンスをモノにすることは出来ないと思います。40Dや50Dでも確率は上がりますが、確実にはモノに出来ないと思います。
書込番号:8817773
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss X2 ダブルズームキット
はじめて一眼レフを購入するに当たりEOS KISS X2にすることに決めました。
そこで今悩んでいるのがレンズなのですが、詳しい方々にお伺いしたく書き込みさせていただきます。
今回の初一眼レフ購入は
建築設計業を営んでいること、建築を見て歩くのが好きということで建築の撮影を主目的に考えています。そこで広角のレンズについてお聞きしたいのです。
EFレンズとEFSレンズの画角差についてなのですが。
例えばEFレンズの20mmをEOSKISSで使用した場合、1.6倍して
フルサイズの32mm相当と考えてよろしいんですよね(^^;)?
これがあっている前提で話を進めると
わからないのがレンズキットでついてくるEF-S18-55mmの場合はフルサイズの18mm相当なのかx1.6で28.8mm相当なのか?
いずれにしてもレンズのf値(明るい暗い)を置いておけば
EFレンズの超広角を使用するよりもレンズキットのほうが広角であるという話になるのか・・・・
ど素人なものでググって自分なりに解釈してるので見当違いなこと言ってる気もするのですが(^^;)
0点
こんばんは。
残念ながらEFレンズもEF-Sレンズも表示してある焦点距離に1.6倍して計算しないといけません。
EF-Sレンズですと、EF-S10−22という評判の良いレンズがありますよ。
書込番号:8814907
1点
COB-HATECREWさん
こんなに早く返答がいただけて感激ですm(__)m
実はEF-S10−22は、広角レンズについて自分で調べる中で何度か出くわし評判がいいのは認識してて欲しいと思い、オークションなどでチェックはしていますがが予算的に手が出ません(TT)
そこで比較的安くオークションで入手できそうなEF超広角レンズに着眼したんですが、
しばらくしてどうやら画角は1.6倍で考えなければいけないことを理解・・・・。
そうすると実はEFレンズ(EF20mm→×1.6→32mm)を購入するよりも、
レンズキット(EF-S18-55 →18x1.6→28.8mm)を使用したほうが、
f値を考えなければ広角側はとれるのでは??と考えたわけです。
つまり広角だけに執着すればEFレンズを入手してもあまり意味がないのかなと・・・・。
もちろん明るいレンズは室内撮影で有利だとは思うのですが。
この憶測はあっているんでしょうか?
いかがなものでしょうか(^^;)?
書込番号:8815100
0点
レンズキットはやはり、標準域ですね。
その目的だと、
広角レンズは買わないといけないと思います。
広角のレンズは高いですね。
僕はシグマを使っていて、
写りには満足しています。
書込番号:8815122
1点
EFもEF-Sも表記はそのままです。
EF-SはEFのAPS-Cでは使わないレンズの回りをチョキチョキ切って
小さくしたものだと思えばいいです。
フルサイズの28oと同じ用に28o相当で撮れるレンズを作ろうとすると、
18oとなり大口径になってきますよね、それでは大きくなるし、、、
真ん中しか使わないので回りを削ってもいいので、カットして、
コンパクトに設計しているのです。
端がケルのでフルサイズで使えないだけで、
同じ焦点距離のレンズです。
なので、どちらも18oは28o強になります。
画像一枚目はご存知の通りです。
画像二枚目はAPS-C専用は、、、ややオーバーですが、
フルサイズカメラで見るとこんな感じでケラレルけれど、
同じ焦点距離のレンズです。
APS-Cは真ん中しか使わないので、より小さく設計できるというわけです。
もちろん純正の場合はフルサイズに装着出来ません。
書込番号:8815136
1点
こんばんは。
望遠の1ミリの違いはほとんど無いと思いますが、広角側の1ミリは相当違いがあるように思います。
純正だと高いので、シグマやタムロンの広角ズームを検討されてみては?
あと、トキナーならF2.8の広角ズームがありますね。
書込番号:8815171
1点
皆さんの返信、感謝と感動です(TT)
ありがつございます!!
非常に参考になりました。
それを手がかりに更に深く調べてみようと思っています。
私のような使用目的ですとやはり広角レンズは必須ですね(^^;)
現在コストパフォーマンス優先で考慮し、
TAMRON SP AF11-18mm F/4.5-5.6 DiU LD IF
がいいのかなと考えています。
ヤフオクでも中古で3万円代で入手できそうです。
ダブルズームキットとあわせて10万前半
ぎりぎり予算内ですみそうです(^^)
本来はEF-S10-20を入手したいのですが・・・
まずは本体購入して経験をつむことですよね!!
書込番号:8817159
0点
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