このページのスレッド一覧(全110スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 17 | 17 | 2008年6月28日 14:21 | |
| 7 | 29 | 2008年7月8日 08:32 | |
| 5 | 14 | 2008年6月25日 00:11 | |
| 6 | 20 | 2008年6月19日 02:52 | |
| 7 | 8 | 2009年2月26日 23:00 | |
| 73 | 57 | 2008年6月21日 14:51 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss F ボディ
子供の少年野球がとりたくて、長い間一眼レフの購入を検討しており、
だいぶ前に質問させていただいたこともありますが、
やっと購入の目処がたったのでアドバイスいただけたらと存じます。
現時点でのボディとレンズの最良の組み合わせを教えてください
被写体:少年野球
予算:5〜10万でなるべく安く
腕:初心者
0点
チャベスさん、こんばんは。
CANONの板なので、CANONでお奨めとなると・・・
EOS KissX2 WズームキットとSDの4GBくらいで、
多分、11万くらいだと思います。
ちょっと足が出てしまいますが。。。。
KissFは、まだ発売前なのと、望遠レンズのキットがないので
X2が良いと思います。
書込番号:7982249
2点
こんばんは、チャペスさん。
私もhiro?さんと同じく、KX2のダブルズームがお勧めです。
キットのレンズの割に評判も良く、ISの効きも十分なので手振れの心配も少ないかと思います。
あと、もうすぐKiss Fの発売となり、それにつられてKX2や40Dが一時的かとは思いますが値上がり傾向かと思うので、もしCANONに決められたら早めに買われたほうがいいかと。
Kiss Fにダブルズームがあれば・・・。(^^;)
書込番号:7982325
1点
現時点で一番いい組み合わせは少し予算オーバーですがやはりKX2のWズームだと思います。
KFにはWズームの設定がありませんし、EFS55-250mmISを考えるとこの組み合わせが一番お得です。
書込番号:7982361
2点
チャペスさん おはようございます
皆さんが仰るとおりKX2のWズームキットは一押しです。
多少予算オーバーとはなりますが後悔のないデジ一ですよ。
書込番号:7982368
1点
現時点でとなると皆さんの言われるようにKX2のWズームになっちゃいますね。
KissFをお考えなら、もう少しだけ待たれてはどうでしょうか
書込番号:7982375
2点
おはようございます。
EF-S55-250mmISがお勧めだと思います。
書込番号:7982429
1点
100-400 といきたいところですが、予算内で考えるとやはり
55-250IS ですね。
書込番号:7982493
2点
皆さんのアドバイスどおり、10万円以内の予算なら、X2のダブルズームが良いですね。
15万円まで出せるのであれば、また変わってきますが。
キッスFは、ダブルズームキットがありませんし、また、確かRAW撮影では連写が秒1.5コマ(要確認)だったと思います。スポーツ撮影なので、連写は少しでも速い方が良いと思います。
書込番号:7982538
1点
KissFも、その内Wズームキットが発売されるのではないでしょうか?
書込番号:7982784
1点
hiro?さん
ライアンライアンさん
くろちゃネコさん
湯〜迷人さん
北のまちさん
titan2916さん
mt_papaさん
坊やヒロさん
じじかめさん
早速、たくさんのアドバイスありがとうございます。
みなさんに薦めていただいた「KX2のWズーム」
実機を見に行ってきたいと思います。
機種は決めましたが、不安要素として、
Q1:その他もろもろを加えた予算を考えるともう少し待ちでしょうか?
いつまで待ってもきりがないと思うのですが、もう少し安い組み合わせがあれば、
比較してみたいと思います。
Q2:ズームの250で、どの程度まで寄れるのか教えていただきたいのですが?
書込番号:7986500
0点
>Q1:その他もろもろを加えた予算を考えるともう少し待ちでしょうか?
買いたい時が買い時でしょう。
予算が少し不足なら、貯まるまで待つしかないですね。
>Q2:ズームの250で、どの程度まで寄れるのか教えていただきたいのですが?
EF-S55-250mm F4-5.6 ISは1.1mです。
撮影倍率は0.31倍なので結構大きくは写ります。
撮影距離範囲 1.1m〜∞
最大撮影倍率 0.31倍
それ以上に大きく写そうと思ったらエクステンションチューブEF12があると便利かも?
レンズとボディの間につける中間リングで接写専用になります。
http://cweb.canon.jp/ef/accessary/detail/9198a001.html
書込番号:7986678
1点
>Q1:その他もろもろを加えた予算を考えるともう少し待ちでしょうか?
>いつまで待ってもきりがないと思うのですが、もう少し安い組み合わせがあれば、
>比較してみたいと思います。
今のところ望遠を買うという条件ならばKX2のWズームが最もお得な組み合わせです。
値段は基本的に右肩下がりなので買うと決めたときに買わないといつまでたっても買えません。
買ったら値段の下がりは気にせず写真撮ることに専念する方が健康的です。
>Q2:ズームの250で、どの程度まで寄れるのか教えていただきたいのですが?
私のサイトの中で1Dmk3で300mmを使っている写真があると思いますが、これがほぼ同等の画角となります。
書込番号:7986685
2点
いろいろとありがとうございました。
わかってはいたんですが、なかなか勇気のいる金額なので
躊躇がありましたが、吹っ切れたような気がします。
購入後にまたアドバイス頂く機会があるかもしれませんが、
よろしくお願いします。
ズームについては、外野手(せめて遊撃手)まで望遠が届くのか、
心配だったので伺いました。
(手持ちのコンデジでは米粒くらいの大きさです)
「寄れる」という表現が適切ではなかったです。
店員に聞いてみます。
書込番号:7994037
0点
EOS 40D + EF 70-300mm DO ISで学童野球を撮影しています。
私も初心者ですが、6.5コマ/秒の高速連写は便利です。
ミートの瞬間を捉えられる確立が上がります。
撮影のポジションにもよりますが、望遠は300mm(換算で480mm)でも、
外野手はあまり大きく写すことが出来ません。
書込番号:7997761
1点
マカティオ大好きさん
ありがとうございます。
学童野球は良いですよね。うちも同じなんですが、
個人的にはリトルなどよりも野球を楽しむことができると考えています。
>望遠は300mm(換算で480mm)でも、
>外野手はあまり大きく写すことが出来ません。
そうですか〜250mmとなるとその8割くらいの大きさということですよね
シャッタースピードも3.5秒では5割程度となり厳しいでしょうか?
この先子供が野球を続けてくれれば、中学、高校まで使いたいんですが、
ランク上げたほうがいいですか?
書込番号:7998030
0点
>そうですか〜250mmとなるとその8割くらいの大きさということですよね
>シャッタースピードも3.5秒では5割程度となり厳しいでしょうか?
>この先子供が野球を続けてくれれば、中学、高校まで使いたいんですが、
>ランク上げたほうがいいですか?
長いにこした事はないですが、内野から外野まで押さえようとすると諭吉様がシャボン玉のように軽く舞い上がっては消えていきます。(^^;)
今のところ長くて一番お得なレンズはシグマ150-500mmOSですかね。
500mmという焦点距離で手ぶれ補正と超音波モーター付きで10万くらいなんで狙いめかな。
これでも足りるかわかりませんけどこれ以上は…ですから。
とりあえず250mmとか300mmあたりにしておくのか、一気に500mmまで行っちゃうのかはよくご検討くださいませ。
書込番号:7999158
0点
6.5コマでも3,5コマ/秒でも、バットに当たる瞬間は1枚しか取れません。
たくさん撮影して勘どころを覚えるしかないですよ。
ピッチングやクロスプレーはコマ数が多いと便利です。
レフトとライトの撮影は足で稼ぎましょう。
いきなり500mmのレンズは無謀ですので、300mmまでの望遠レンズで十分です。
書込番号:8000394
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss F ボディ
一眼レフを買おうとしている超初心者です。
入門機をα350かKiss X2に絞り込んだのですが、
近くのカメラ屋さんにKiss Digital X(シルバー)が39,800円で売っており、
その価格に惹かれてしまいました。
(確か、標準レンズもついていたと思います・・・。)
その価格がトリガーになり、Kiss Digital Xの後継機種Kiss Fも勉強し始めました。
近いうちに、Kiss Fは4万円台になる?という書き込みもあり、
それならば、Kiss Digital Xの特価を見逃してもいいのかな?とも思いました。
Kiss Digital XとKiss Fの最大の違いはDigicがUかVかだと思いますが、
そんなに変わるものなのでしょうか?
自動車のエンジンやパソコンのCPUの違いならよくわかるのですが・・・。
ちなみに、少なくとも4年は使用することになると思います。
旅行をよくするので、風景、風景と人物が主になりますが、室内でもよく撮ります。
それとも、最初にあがった候補機を買うべきなのでしょうかね?
0点
皆様、返信いただきましてありがとうございます。
全ての意見に納得してしまい、今週末は悶々と悩むことになりそうです。
ですので、前提条件を決め、皆様の意見を照らしあわそうと思います。
・購入時期:
旅行、夏休みの旅行、友人の結婚式、長期出張と、
年内にデジ一が活躍しそうな機会はたくさんありそうです。
また、来年から3年間、生活環境が変わる可能性があり、
そこでも活用できそうです。
従って、購入時期は7月上旬までの夏ボ商戦に照準を合わそうと思います。
・ライブビュー:
ライブビュー機能を重視するのであれば、α350かと思っております。
ですので、ライブビュー機能があるからKX2購入しようとは思っておりません。
・シルバーボディー:
一眼は黒という先入観があり、正直、シルバーの異色さを感じておりました。
しかし、カタログを眺めていると、慣れからか?、意外と洗練されたボディカラーかも?
と思えるようになりました。
プレミア?がつくかもというご意見からも、
シルバーボディーカラーの希少さはわかりました。
・モデルライフ:
こればかりは逆らえないことですので、
できれば最新のものを購入すべきという考えは理解できます。
実際、皆様は新機種に買い換える時は、使用機種を下取りに出して購入するのですか?
買い替えサイクルが早い人は、リセールバリューが高い新機種購入がベターというのが
よく理解できます。
・予算:
予算は10万位まではOKです。
ですので、KX2までが対象だったのですが、KDXの398に惹かれてしまったという状況です。
残念ながら40Dは予算外ですが、40Dについても、せっかくの機会ですので、
勉強はしてみようと思います。
結論としては、「今週末も悶々と悩み続ける」です。
ただ、手振れ補正が気になっているので、KX2のISレンズはやはり魅力的ですかね?
手振れ補正がないと初心者には辛いですかね?
皆様、ご意見ありがとうございました。
書込番号:7964005
0点
>Kiss Digital XとKiss Fの最大の違いはDigicがUかVかだと思いますが、
そんなに変わるものなのでしょうか?
KissFは、KissDXにライブビューとDigicV、やや軽量化したのみ。
その反面、AF性能に関しては若干の後退(簡略化ともいう)。
一番の違いはライブビューがあるかないか。
デジカメになれた人にとってはライブビューの存在は大きいですよね。
私はKissDXを使っていますが、あったらいいなと思うこともあります。
DigicVに関してはそれほど気にされなくてもいいと思いますよ。
いまや廉価なデジカメですらDigicVが搭載されている時代(キヤノンの話)。
それでもデジカメとKissDXの間には決して超えられぬ画質の壁(差)があります。
DigicUのKissDXでも十分すぎるくらいキレイな画質を吐き出してくれます。Digicエンジンだけで
写真の画質が決まるわけではないんですよ。奥が深い世界です。
(ちなみに現時点で最高画質機の一つである5DもDigicUです。)
>自動車のエンジンやパソコンのCPUの違いならよくわかるのですが・・・。
PCのCPUで例えたら、こんな感じ?
DigicU・・・Pen3 2.0GHz
DigicV・・・Pen4 3.4GHz
どちらも決定的な差はないです。
書込番号:7964089
0点
一般用途であれば、40Dまでなくても良いかもしれませんね。こだわりは有りますが。
同じクラスであれば、新しいほうが初心者にも優しいと思います。
ISレンズ、有れば便利でしょうねえ。ダブルズームISで室内用に、EF50mm F1.8でも追加すれば
楽しいでしょう。
http://kazenosanp.exblog.jp/
書込番号:7964136
0点
ライブビュー重視なら予算的にα350でもいいんじゃないですか?
書込番号:7964164
0点
Kiss F、KDXの後継機とはいえ半ランク下がったような印象があります。
ライブビューが不必要ならKiss Fを待つより、KDXを買って余った予算をレンズに回すのも良いと思いますが
書込番号:7964345
0点
>近くのカメラ屋さんにKiss Digital X(シルバー)が39,800円で売っており、
>その価格に惹かれてしまいました。
>(確か、標準レンズもついていたと思います・・・。)
なんですかその値段。今はそんなに安くなっているのですか。シルバーは人気の無い色ですが、暑い所では少し有利です。ISは55mmぐらいでしたらそんなに必要ないのでは?これだけ安ければ、差額でIS付きのズームレンズ(たとえば55−250ISとか)を買うとか、50mmF1.8(結婚式用・ただし足ズームが必要)を買うとか出来ますね。ストロボ(430EXU)も買えるかな?
それにしてもこの価格ってコンパクトデジカメ(G9)なんかより安いのでは????
書込番号:7964579
1点
皆様のアドバイスから、DisicUでも問題ないと思い、
KDXを見るため、お店へ向かいました。
残念ながら、特売品はなくなっておりました・・・。
ちなみに、レンズ付ではなく、レンズ無で398でした。
お騒がせしましたが、レンズ無でも魅力的な価格だったので残念です。
デジ一購入に向け、もう少し勉強させていただきます。
ありがとうございました。
書込番号:7966639
0点
残念でしたね。でもX2も非常にコストパフォーマンスの高いカメラですよ。もう一度X2を見直してみるのもいいかも。
書込番号:7969078
0点
もしα350を買うのであれば、ライブビュー時のバッテリーの持ちを考慮しないといけないと思います。ライブビュー時は通常の約1.8倍バッテリーを使います。メーカーによると、
撮影可能枚数:約730枚、ライブビュー時 約410枚(CIPA規格準拠、内蔵フラッシュ使用率50%)
とのことです。参考になればと思い書き込みしました。
書込番号:7970772
0点
何が重要か、だとおもうけど。
ライブビュー重視なら、α350しかないでしょう。Kiss含めて他のライブビューは原理上どうしても遅いからねぇ〜
書込番号:7973177
0点
特価のKDXは諦め、当初のα350、KX2で悩んでおります。
昨日もビックカメラに行き、色々いじったり話を聞いたりしてきました。
ハイ&ローアングルで効果を期待できるライブビュー機能に惹かれており、
私としては、α350の商品力が勝っているという結論に至りました。
ただ、α350購入を即決できず、「なんでだろう?」と考えると、
デジ一のソニーブランドイメージに行き着いてしまいます。
皆さんは、どうお考えでしょうか?
ブランドイメージは個々人によって違うので、皆さんの主観をお聞きしたいです。
ブランドというのは、「所有する喜び」も兼ね揃えていると思います。
車を例にとると、
ベンツ、BMWのプレミアムブランドイメージがいいのは、ご存知の通りですが、
最近のAudiは、デザイン、質感、アグレッシブさで、
ブランドイメージを構築するのに成功したと思っております。
お金があれば、今のAudi A4なら、Cクラスや3シリーズより欲しいと思います。
ソニーのデジ一もライブビューの先進仕様等でAudiのようになれるのでしょうか?
「(私以上にカメラのことを知らない人たちから)
何で、キャノンやニコンのデジ一を買わなかったの?」というようなことを言われると、
多少ならずともショックを受けちゃいそうで・・・。
(「ソニーの商品力がよかった!」という説明するのも、詮無いですし・・・。)
ソニーのデジ一戦略(含む、ブランド戦略)は、
コニカミノルタ買収?にも関係しているとますよね?
そもそも、ミノルタことは全くよく知らないのですが、
ミノルタの一眼とかレンズって、キャノンやニコンと比べると、
どういう風に思われていたのでしょうか?
商品議論ではなく、ブランドイメージ議論になってしまい申し訳ございませんが、
カメラメーカーのブランドイメージについて、ご意見頂きたくお願いいたします。
書込番号:7975503
0点
Canonを使っているひとにはその立場からの、Sonyを使っているひとにはその立場からの意見や考えがあるでしょう。
α350のスレのほうでも聞いてみたら?
書込番号:7976166
1点
ゴルフ2年生ですさん、こんばんは。
KDXのシルバー売り切れということで残念でしたね。
(良くあるんですよね〜、決めて行くと無くなっていることが・・)
カメラのブランド別ではニコン神話なるものもありますが、私はF-1の時代から
キヤノンです。レンズが豊富にありますし、ユーザー数の多いため新機種発売
の際に「改善」という形で進化してくるのが好きです。
どのような場面でお使いになるのか、という使途に合った物を選ぶのが正解だと思います。
5Dに加えて、先日X2を購入しましたが、とても進化しています。
私もたまたま言及のAudi車に乗っていますが、雨の日の操安性と乗りやすさ
から気に入って乗っていますが、イメージとは概して主観的なもので、個人が良いと
思えばそれでいいのではないでしょうか。
(なんでBMWじゃないの?と聞かれても全然気にしません。)
消費者調査でもすれば、ニコンは「堅実・伝統」・キヤノンは「先進」などと
イメージがついているとは思いますが、ソニーがミノルタのイメージをどの程度引き継いで
いるかは疑問です。折角の趣味のものですから、ご自分が気に入って、使用目的に
合ったものをご購入されるのが、長く付き合う秘訣だと思います。これから4年使用
されて、室内の撮影が多いのでしたら、なるべく新しい機種で、明るいレンズが揃っていて、
ノイズレベルの低い機種とメーカーが良いのではないでしょうか〜。
書込番号:7976170
1点
ゴルフ2年生ですさん、ブランドイメージばかり考えていると、馬鹿の一つ覚えでベンツしか買わない金持ちと一緒になってしまいますよ。自分はキヤノンユーザーですが、レンズラインナップとボディの性能で選びました。
私の感想ですが、ソニーはアウディになりつつあると思いますよ。レンズのラインナップや性能(超音波モータの装備充実など)がもう少し良ければ、キヤノン,ニコン,ソニーの3社がシェア争いをするのも夢ではないと思います。実際、ソニーは撮像素子では一流ですし、カメラとしていい機種があるだけに惜しいです。キャノンはUSM、ニコンはAF-Sで多くの超音波モーターのレンズを出していますが、ソニーはごく一部です。このへんを改善すればいいと思います。ただ、ソニーはカメラメーカーとしての歴史は薄いので、デジタル1眼のブランドイメージが定着するには時間がかかりそうです。
言い忘れましたが、最後にミノルタについてです。ミノルタのレンズは一級品ですよ〜。中学の時のカメラ好きの理科の先生が言っていました。ご参考までにどうぞ。
書込番号:7976247
0点
信念を持っていれば、他の人が何を言おうと全く気にならなくなります。信念を持っていないとブランドに頼ってしまうのです。信念を持って自分に合った物を使う喜びは最高です。
20年ほど前930Turboに乗っていた頃、RX-7にコーナーで負けました。当たり前です。重量配分がほぼ50/50のRX-7と35/65ほどのポルシェでは相手になりません。RX-7に乗った時痛感しました。又2.5-16(タイヤとホイールをハイスペックに交換)が120Kで限界のコーナーを初代VR-4(ド・ノーマル)は片手で余裕で曲がっていきました。ベンツが三菱に大負けでした。
普通の人は車の限界性能を使わないから(使えない・交通事情など・あ、違反か)ブランドが重要なのはわかりますが、カメラってほとんどの人が限界性能(高感度特性など)を使う事になります。実はα350は40Dを持っている私にとって非常に気になる存在です。あのライブビューは欲しいです。ただ、高感度でのノイズ(ザラザラした感じ)と連写機能(40Dは1秒間に6.5コマ)とレンズの関係(キャノンのレンズを沢山持ってしまっている・人質みたいな物です)でSONYには移行できません。
予算があれば入門機にこだわる必要はありません。むしろすぐに物足りなくなって買い換える事を考えれば、入門機は止めた方が良いでしょう。また、今のデジタルを4年使おうと言うのも無理でしょう。まだまだ進化している最中です。
予算があれば40Dの17-85mmのレンズキットをお薦めします。それから超初心者とのことですから最初に教えておきますが、一眼レフカメラってボディよりレンズの方がず〜っと高いですよ。レンズの底なし沼が待っています。でもキャノンの白い大きいレンズってカッコイイし写りも最高。重さと大きさに耐えれば超初心者が使っても問題なし。ブランドパワーはカメラの世界ではトップクラスです。値段もすごいですが。(参考までに今は製造していませんが、1200mmの定価は980万円でした)
色々な人の色々な意見があるから迷いますね。でもそれが楽しい時でもあります。頑張って決断を。
書込番号:7977900
1点
ブランド論について、ご回答頂きましてありがとうございます。
本当に皆さんの意見は参考になりました。
皆さんが仰る通り、自分がよければ全てよしですよね。
デジ一は自分が考える以上に奥が深すぎる世界のようです。
仮にレンズにこだわるステージにステップアップできた時にはじめて、
キャノンの強さを体験できるのでしょうね。
ライブビューもレンズの多さも両者とも捨てられない機能ですし・・・。
α350の掲示板にも、このブランドの話を聞いてみようかとも思います。
キャノンの掲示板にも関わらず、
キャノン/ソニーについてフラットなご意見ありがとうございました。
キャノンユーザーから、ソニーのイメージがあがっている旨のご意見が伺えたのは、
ソニーのデジ一戦略の将来性もあるのでは?とも思いました。
今週も悩もうと思います。
書込番号:7978144
0点
レンズのラインナップについて追記です。よく考えたら、シグマやタムロンを利用するのもありかと。18-50mm F2.8や30mm F1.4など、なかなかいいレンズがありますよ。シグマは超音波モーターも結構ありますし。
書込番号:7979501
0点
スレ主さんこんにちは。
ちょっと間の抜けたタイミングですが、気になったので一言。
お話の内容を見ていると、どうも金額とブランドイメージだけで機種を選んでそうな
印象を受けてしまいますが、私だけでしょうか?
私は、6/7にKX2をもろもろ11.3万で買いました。ですが、その3日後にKFが発表になり、
確かに一瞬青ざめました。
でも、中身を見てKX2にして良かったと思えました。
買うまでに、KDXやNIKON D40・D60、PENTAX K200も候補に入っていましたし、KX2がちと高いとも思っていました。
でも、やはり自分が撮りたい物に見合った機種を選ぶのが第一ではないかなと。
予算は多少オーバーしましたが、AFスピードの速さはKX2エントリーレベルの中では、
早いと実感して、購入に踏み切りました。
また、ブランドイメージはあくまでイメージだけです。ブランドの個性が機種に色濃く
反映されるのはフラッグシップだけですし、エントリーレベルはメーカーによって
機能の取捨選択が違いますので、使い勝手がいいと感じられる機種をメーカーに
とらわれず、選んだのが良いかと思います。
老婆心ながら、カキコしました。
書込番号:7987587
0点
今後レンズを増やしていく、中級機以上にステップアップする、システムを拡充していくならX2もしくはF、あるいは40Dが良いと思います。
α300やα350はライブビューに特化したカメラです。同様なライブビューを搭載した上位機はないので、ライブビューメインにα300やα350をずっと使い続けるのでしたら、それも良いでしょう。
書込番号:8046515
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss F レンズキット
X2より若干軽量を除いてすべてについてX2より下位なのに、どうして
価格がほとんど差がないのでしょう?
これって発売前だから? 発売した途端に4万円台から5万円程度に
なるんでしょうか?私は最近X2を買ったばっかりですが。
0点
安くなるでしょうね。
少なくとも6万円台は高いと思います。個人的には、秋の運動会シーズンまでに4万円台になるのではないかと思います。
書込番号:7942745
0点
>私は最近X2を買ったばっかりですが。
私的にはX2で後悔は無いかと(^^
Fは4万台に下がってからの機種ですね・・ですがFのパフォーマンス
は入門機のなかでは一抜けで高いですね
書込番号:7942770
0点
発売前だから、ほとんど定価状態なんでしょうね。
皆さんおっしゃってる通り、いずれちゃんと価格がこなれればお安く
なるのは間違いないと思いますよ。
書込番号:7942816
0点
KissX2の方も発売前は、ほとんど定価でしたよ。
書込番号:7942855
0点
ライバルが出れば年末にはサンキュッパ!(マサカ
書込番号:7942900
1点
まだ発売前だから価格は参考に過ぎないです。
発売後は値段が落ちてくると思いますよ。
ただすぐに5万切りまで行くのかは判りませんけど。
書込番号:7943004
1点
KX2と最低でも15000円の差が付かないと売れないかもですね。
書込番号:7943709
0点
Fの魅力は価格が安いことに尽きるでしょう。
価格が今のようにX2とほぼ同じだったら魅力がないカメラとなって売れないでしょうね
X2と1万円しか差がなかったらX2が間違いなく良いでしょう。
1.5万円の差なら微妙
2万円の差ならFを買う人はかなり多くなりそうな気がします。
書込番号:7943921
1点
撒き餌ボディを目指して、どんどん安くなってほしいと思います。
書込番号:7944746
1点
安いし一眼レフでも買ってみるかという気持ちになる
→一眼レフの魅力にとりつかれる
→慣れてくると不満だらけの機種なので、上位機種がほしくなる
→上位ボディを買ってみたが、よい写真が撮れないので良いレンズを買う
→結局腕が悪いことに気づき、腕を磨くことに専念する
そうしてカメラフリークが多くなるとよいですね^^
書込番号:7948316
1点
最近、α200もボディのみで39800円ですし、K200Dなんかもレンズキットで5万円台前半。
オリンパスもそろそろE420、E520が下がり始めてますから、KissFもいずれ追随するでしょうね。
性能では、特に高感度に強いキヤノンですから、最高のコストパフォーマンスモデルになるでしょうね。
売れると思います。
書込番号:7955149
0点
ぶるーぶらっくさん
結局腕が悪いことに気づき、腕を磨くことに専念する→安いカメラ(F)でもいい写真が撮れることが判る。
安いカメラ(F)でもいい写真が撮れることが判る。→写真の中味はカメラに依存しないことが判る。
それなりの授業料が要るということ。
書込番号:7986118
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss F ボディ
みなさん、こんにちは。
Kiss X2とE-520で「もう少し安くなればなー」と悩んでいるうちにKiss Fが現れ、かなり傾いています!
ところで、ライブビューのライブモード(コントラスト検出式)時のAF動作はやっぱりX2と同じAFロックボタンで作動なんでしょうね・・・
すごく個人的な意見になりますが、ライブモードの時はE-520のようにシャッターボタン半押しの方が使いやすいかなーって思っています。特にファミリーがターゲットならコンパクトデジカメと同じような使い方の方が移行しやすいのでは?と勝手に期待しています。
「ライブモード時のAF動作ボタン」を「AFロックボタン」か「シャッター半押し」か選べれば完璧ですけどね・・・
みなさん、どう思われます?
0点
動画志向さん、こんにちは。
自分もシャッター半押しの方が解り易くていいと思いますが、X2の場合はコンデジ感覚で使うにはちょっとAFが遅い気がするので(Fも同等と考えると)ライブビューを重視されるのであればE-520の方がマシだと思います。
自分は視線制御復活を密かに期待してたんですが今回も…(涙)
キヤノンさん、いつまでも待ってますよー!
書込番号:7937802
1点
コンデジの場合、AFセンサーは撮像素子が兼ねるようですから、おっしゃる動作は容易にできます。
が、デジ一の場合は、撮像素子とAFセンサーは別のものとなるようです。
ライブビュー作動中はミラーが上がった状態で、AF動作中はミラーを下げないといけません。
なので、ライブビュー表示をしながらAFを動作させることが不可能となり、
AF動作中は、ライブビュー画面が消えます。
…ということなのですが、このカメラでは解消してると、確かによいですねぇ。
書込番号:7937824
0点
あのー、X2はコントラストAFがあるんでFも一緒だと思ってたんですが…違うのでしょうか?
書込番号:7937945
0点
メカキングギドラさん
あ、そういう機能なのですね。進化は目覚しいものがありますね。
それなら大丈夫なのでしょうね。失礼いたしました。m(__)m
書込番号:7938542
0点
KissFのライブビューがX2と同じなら、撮影時にミラーがアップしたままシッターが切れるので、
一旦ミラーを下げてから撮影するE-520よりも、撮影時のタイムラグがずっと短くなります。
書込番号:7939502
0点
E-420には魅かれるものがありますねー。私はやっぱE-520よりE-420かな。
パンケーキレンズに小型軽量もさることながら、
コントラストAFのシャッター半押しでの作動と、ハイスピードイメージャAFは、
さすが先駆者、ライブビュー機能に一日の長があると感じます。
いずれキヤノンが追いつき追い越す日が来ると信じて疑わないですが、
現モデルでははっきり差があると思います。
それでも販売台数は圧倒的にオリよりキヤノンなんだな(^^;)
書込番号:7939519
1点
みなさん、こんばんは。
コメントありがとうございます。半押しでAF作動できるようになったとしても、確かにコントラストAFはE-520の方が速いしコンパクトデジカメに近い感じの合焦感覚ですね。やはり専用のレンズを選ぶだけあって、1歩先を行っていますね。
あと、十割蕎麦さんのコメントで初めて知ったのですが、Kiss X2はミラーダウンせずにシャッターが切れるんですね!
(と、いうことはAEやWBもライブモード時はイメージセンサーでやってる?)
E-520(&E-420)はE-510(&E-410&E3)よりはタイムラグが短くなったように感じましたが、イメージセンサーでAE&WBができるようになればさらに快適になりますね。
うーん、また迷ってきてしまいましたね。じっくり考えてみます。
書込番号:7941078
0点
私は つい最近 KissX2ユーザーとなりました。
スレ主 動画志向さん の
> 「ライブモード時のAF動作ボタン」を「AFロックボタン」か「シャッター半押し」か選べれば完璧
という意見に一票です。
よく、「デジイチのライブビューは コンデジのライブビューと使用する意図が異なるので、AF操作も異なって当然」 とか、
「デジイチ初心者がコンデジと同じつもりでライブビュー操作されると手ブレの原因となるので、
あえて親指AFにすることで予防になる」 などの御意見があったように記憶してます。
しかし、 もしも キヤノン自身が 本気でそのような意図で
「ライブビューは親指AF」という仕様にしてるとすれば、まったく的外れな仕様設定だと言わざるを得ません。
なぜなら、
デジタル一眼レフにおけるライブビューのオススメの活用法としてあげられる 「三脚使用撮影時」や「マクロ撮影時」ですが、
これらの撮影を本格的に行う場合 ケーブルレリーズ(リモートスイッチ)を使用する事が多いと思います。
ところが、リモートスイッチは 単純にシャッターボタンを代替する事しかできませんので、
現状、「キヤノン製デジイチのライブビューでは、リモートスイッチでのAF撮影は不可能」という事になります。
まあ、ライブビューはMFが基本で、親指AFできること自体が オマケ程度・・・という発想なのかも知れません。
KissF で 仕様変更されてると良いのですが・・・
追伸、やはりkissX2のコントラストAFは、所有のコンデジ(コニカミノルタDiMAGE Z2 2004年3月発売)にも負けてる感じです。orz
書込番号:7941447
2点
yaeshinさん こんばんは。
一票ありがとうございます!
いろいろ掲示板を見ていると一眼デジのライブビューの存在意義について様々な考え方が議論されていますね。ただ、せっかく搭載するのであればよりユーザーの視点に立ったライブビューを搭載していただければいいですね。
メーカーの一眼デジに対する哲学も理解はしますが、yaeshinさんのケーブルレリーズ使用時の例などは今のX2の仕様ではせっかくのライブビューの利点を損なってしまうのでファームウェアUPで対応して欲しいところですね。(=Kiss Fもそうして欲しいという要望です!)
書込番号:7941566
0点
AFについては慣れの問題だと思いますのでどうでもいいですけれど
初心者用ならば簡単撮影ゾーンでこそライブヴューが使えるようにすべきだったと思います。
キャノンさんの努力不足を感じます。
それとも次のモデルまで出し惜しみでしょうか。
書込番号:7942467
0点
>初心者用ならば簡単撮影ゾーンでこそライブヴューが使えるようにすべきだったと思います
私もそう思います。出来れば顔認識も搭載して欲しかった。
ただ現状では初心者がコンデジ感覚でライブビュー出来る程の性能が出せなかったので、敢えて簡単撮影ゾーンで出来ない仕様にしてあるんじゃないかと思います。
書込番号:7946729
0点
メカキングギドラさん こんにちは。
>現状では初心者がコンデジ感覚でライブビュー出来る程の性能が出せなかった・・・
確かにX2のライブモードを見ると、コンデジ感覚はちょっと難しいですね。このあたりはX3?かF2?あたりに期待ということですね。
でもそうしている間に、ニコンあたりがX2(F)とE-420(520)を上回るライブビューを次の普及機に搭載できるように虎視眈々と準備していそうですね。ああ、またまた悩んでしまいます・・・
書込番号:7948056
0点
動画志向さん
ライブビューはごく最近のトレンドなんで各社によって性能差や力の入れ具合にかなりばらつきが見えますね。仰る通り発展途上が著しく後になるほど良い物が出て来そうで、どこで見切りをつけるか難しいですね。
私のスタンスは、あれば嬉しい程度で正直現状ではあまり期待はしてません。最低限コンデジ並みのレスポンスと機能を満たしており、尚かつプラスαの使い勝手(タッチパネルとか)が備わって来るまではさほど重要視しないつもりです。
ところで、ある意味最もライブビューに力を入れている(あえて下位機種よりも性能を落としてまで)α350が話題に上がりませんね。ライブビューで位相差AFが使える(ある意味コンデジを超えている)現行機はこれだけだと思いますが、もしこの機種を敬遠されていらっしゃる理由がおありでしたら、お伺い出来ますでしょうか?
書込番号:7951420
1点
メカキングギドラさん こんにちは。
α350、確かにこの機種のライブビューは現時点での理想系ですね。一眼の最大の利点である位相差検出のAFも生かせますね。
ただ、それ以外の要素でKiss FやE-520と比べて気にかかる点があるので今は候補から外しています。(あくまでも超私的な感想です。ご了承下さい)
・ボディが大きい、重い。(Kiss X2やE-520を触った後だと余計にそう感じました)
・ライブビューが視野率100%でない。
・キットレンズの描写がいまいち?。(あるレビューの比較写真で見ました。別のレンズにすればいいのですが、高いですね・・・)
まあ、どんなカメラにも長所・短所はあるので仕方が無いですが、上記の3点は自分にとって結構重要だったので。
書込番号:7951999
1点
E-330と40Dを持っていますが
E-330はライブビュー専用
40Dはファインダー専用で使用しています
α350やバリアングルのE-3やパナL10はライブビューで使いたい機種ですね
E-520よりE-330の手振れ補正版が欲しいのですけどね。
EF-Sレンズは一本も持っていないのでKissFやX2は検討するも・・・ですかねぇ。
EF-Sレンズ買うならLレンズやEF単を購入したいのです。
私が買うとしたら 現時点ではE-520のレンズキットでしょうか・・。
書込番号:7953422
0点
メカキングギドラさん、動画志向さん、こんばんは。
>ところで、ある意味最もライブビューに力を入れている(あえて下位機種よりも性能を
>落としてまで)α350が話題に上がりませんね。ライブビューで位相差AFが使える
>(ある意味コンデジを超えている)現行機はこれだけだと思いますが、もしこの機種を
>敬遠されていらっしゃる理由がおありでしたら、お伺い出来ますでしょうか?
これは、以前α350との比較でKX2板を荒らした某氏の影響も一因でしょう。
α350を購入せず荒らすことだけが目的でしたから、α350ユーザーも迷惑被ったという(^^;)
敬遠される理由として、
・視野率が100%でない
・拡大表示ができない(スマートテレコンバーターはトリミングにすぎない)
・ヒストグラムがリアルタイム表示できない
といった辺りがあげられますが、α350では位相差検知AFが使える何よりの利点が
ありますからねえ、本来は取り上げられて然るべきと思います。
ただ、ライブビュー全般に言えることですが、日中でのモニターの視認性の悪さは
はっきり言って使えないことが多いです。
自発光型の有機ELモニターが登場して初めて、本当の使えるライブビューになると思います。
キヤノンも有機ELに注力していますから、近い将来、搭載機種がお目見えするでしょう。
キヤノン、トッキを買収へ・有機ELを内製化(2007.11.13)
http://it.nikkei.co.jp/business/news/index.aspx?n=AS1D1307V%2013112007
「今日の液晶、将来の有機EL」――松下、キヤノン、日立が提携(2007.12.15)
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0712/25/news104.html
キヤノン公式の有機EL紹介ページ
http://web.canon.jp/technology/canon_tech/explanation/organic_el.html
書込番号:7955148
0点
動画志向さん、ありがとうございます。
自分もほぼ同意見です。
付け加えるなら、ファインダーと連写(こっちは高画素の弊害?)も犠牲にして欲しくなかったですが、特にサイズと重量で候補から脱落です。
あと一回りコンパクトなら…限定ゴールドに逝ってたかも?
KITUTUKIさん
E-330ですか。ライブビューならオリンパスが先駆者ですね。ただ、E-330はスタイルが一般受けし難かったのだと思います。
パナのL10もα350と違った意味でライブビューには力が入ってますが、ここでは初出ですね。
個人的にコンデジからのステップアップ組が違和感無く使える為の要素としてライブビューの他に、顔認識、手振れ補正、デジタルズームは必須と考えますのでこの機種は最も近いと思いますが、如何せんパナソニック自信に売る気があるのか無いのかわらないように見えるのが惜しいです。
Yunksさん
有機ELはケータイのを販売店で見た事はありますが、あまり有り難みがよくわかりませんでした。
屋外だときっと違うんでしょうね。
(余談ですが、SEDが今後どうなっちゃうのか気掛かりでです)
書込番号:7955385
0点
メカキングギドラさん、おはようございます。
>有機ELはケータイのを販売店で見た事はありますが、
>あまり有り難みがよくわかりませんでした。
私は、背面液晶が有機ELのと、普通のと2つの携帯を使っています。
日中の視認性については、やはり大きな差があります。室内では差が出ません。
あとα350のファインダーは確かに小さくなっていますが、それでもKDXと同等なんですよ。
α350 0.74倍÷1.5=0.49
KDX 0.8倍÷1.6=0.5
KX2 0.87倍÷1.6=0.54
(35mm換算)
書込番号:7955703
0点
メカキングギドラさん、こんにちは。
私も、3つの気にかかる点の中では大きさ・重量のプライオリティが断然高いですね!あれでE-420並にでもなったら、他の2点は目をつぶって逝ってしまうかも・・・
Yunksさん、こんにちは。
確かにライブビューの要であるモニタの視認性については、更なるレベルアップをして欲しいですね!ライブビュー専用一眼デジの登場もウワサされていますが、そうなればなおさら室外での視認性にこだわった専用モニタを開発してもらいたいですね。
書込番号:7956310
0点
Yunksさん
有機ELはケータイよりもむしろデジカメにピッタシのデバイスみたいですので、2年後くらいには当たり前になってるかもしれませんね。
仰られる通りファインダーはKDXやE-510とそう変わらないようですが、個人的にファインダーは3、4番目くらいに大事なので(1番目はサイズ、重量)出来れば大きい方が嬉しいです。(弟分に劣るのもちょっと癪ですし)
動画志向さん
E-420並のボディに手振れ補正が付いたら理想的です!
私なら何を置いても(ライブビューなくたって?)買いに走ります。
書込番号:7959504
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss F レンズキット
最近デジタル一眼が欲しくて、色々調べていました。
キャノンのD40が第一候補だったんですが、価格から考えるとやっぱ無理かなと思い、Kiss X2を第一候補と考えていました。
今日も調べていたんですが、Kiss Fが発売する事を知りました。
Kiss X2との大きな違いは、モニタの大きさくらいでしょうか?
後は大きな違いはあまりわかんないのですが、他にKiss X2との違いってあるのでしょうか?
初心者が購入するにあたり2機の、メリット、デメリット等アドバイスありましたらお願いします。
0点
液晶の他にも、AFの性能が少し劣るのとファインダーがちょっと見にくい連写が効かないとかもありますね。
望遠まで考えているならKX2はWズーム設定があるのでKX2の方がいいと思います。
書込番号:7935961
2点
違いはここの表を見てください。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2008/06/10/8631.html
特に気になるのはAF測距点が7個に減ったこと、ファインダー倍率が小さいこと、RAW撮りしたときの連写速度の低下などですが、JPEGオンリーでカメラまかせに撮る人にとってはそれほど影響しない部分なのかもしれませんね。
カメラにのめり込みそうならX2の方がよろしいかと思います。
書込番号:7936003
2点
こんばんわ。
モニターの大きさ以外にも違いはあるようです。
詳細はメーカーHPの『製品比較表』にて確認されると良いでしょう。
あまり価格差がつかないようであれば、KX2の方が宜しいかと考えます。
書込番号:7936076
1点
今現在のX2とFの価格差だと如何してもFの僅かに軽量な点意外
X2になってしまいますよね
F価格が4万台に落ち着いてきてからならFが生きて来ますね
デジタル一眼にこれからのめり込まれそうなら
X2にしておいた方が不満は少ないでしょう
書込番号:7936149
1点
超toさん こんばんは
細かい違いはけっこうありますが
画面の0.5の差は大きいかもしれません
40Dと5Dを使ってますが
3インチはとても見やすいです
購入後に「やっぱりあっちにすればよかった」となるよりも
最初から上の機種にされたほうが良いかと思います!
書込番号:7936202
1点
ファインダーもX2の方が見やすいと思います。
また、RAW(最高画質)での連写も、X2の秒3.5コマに対してFは秒1.5コマです。
あと、液晶の大きさ。
現段階の価格では、X2の方がコストパフォーマンスが良いと思います。特に、望遠ズームを購入される予定があるのなら、X2のダブルズームキットが良いですね。
書込番号:7936513
0点
皆さん、丁寧なアドバイスありがとうございます。
コメント読ませていただいた結果、買うとしたらX2って思いました。
X2のダブルズームキットがもう少し安くなればすぐ購入したいのですが、もう少し価格の様子みて決めようと思います。
今から楽しみになりました。
本当にありがとうございます。
書込番号:7936557
0点
みなさんX2を、勧めてますね。良いから勧めるのだと思いますが、せっかくFの板だからF勧めましょう。
私も初心者ですし、Fを買っても性能をフルに発揮出来るかわかりません。なのでまずFでデジイチを楽しむ事から、始めようと思います。
レンズ沼あるそうで、怖いですね。
書込番号:9161297
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss F ボディ
なかなか良いカメラの様ですね
せっかくなのでカメラに興味を持ち始めたママさんや若い女性にアピールするためにも
IXYの様なカラフルなボディーカラーを4・5色用意してくれたらな〜っと思うのですが
他のメーカーとの差別化にもつながるし さしたるコストでもなさそうな・・
それともデジイチは黒一色で充分ですか? みなさんどう思います?
1点
ん?この手の話題では必ず出る誰かさん専用モデルについてはどなたも触れませんね。
もう飽きられたかな?
書込番号:7939572
1点
毛糸屋さんの キティVer. に1票。
昔、軽自動車のダイハツ・ミラにキティVer.がありました。
ただ、シールを張っただけかと持ったら、なんと
リアガラスの熱線が、キティちゃんパターンになった凝ったものでした。
kissF キティVer.は背面ディスプレイでキティちゃんがナビしてくれるようなものだと、
面白いと思います。
書込番号:7940015
1点
トラ柄のパンツがあるように、トラ柄のカメラはどなたかが仰った通り大阪向きでしょう。
ギンギラギンにさりげないデザインのカメラがあってもよいと思います。
書込番号:7940654
1点
思ったよ多くの!?のお返事を頂きありがとうございます
みなさんもけっこう色に関してこだわりがあるみたいですね
「デジイチなんて黒だけで充分だ!!」っなんて意見が大半かもとも思いましたが・・
肩から下げて街を散歩するだけでウキウキするようなデジイチが増えるといいですね!
書込番号:7942308
0点
ニコンみたいに金ピカの金メッキVer.とか・・・・
は、出ても買わないな(^^;)
売れそうとなると、子供にキッスだから、カメラを向けたときにお子様が笑ってくれるように、メタリックグリーンでレックウザver.とか、あまりケバくないイエローでピカチューVer.かな?
個人的にはガンメタリックVer.が欲しいような気がしないでもないケド。
書込番号:7945274
1点
女性にアピールとかじゃなく、KDXシルバーモデルからの買換えを奥様にバレたくない人のためにも、シルバーは必要と思います。
個人的には、KX2や40Dなどで、以前、ペンタックスK10Dでやってたようにシボ皮をブラウンとかに出来ると良いと思います。あとはダークブルーのシボ皮なんかもあると良いですね。
書込番号:7947405
1点
連続レス申し訳ありません。
今度はウケ狙いで、
「EOS Kiss F 林家バージョン」
で全身ピンク色のカメラはいかがですか?
書込番号:7947423
1点
>中判カメラですが、こんなのがありますよ!
イメージ合ってますか?(^.^)
おおっ すごい!
こんなあまり売れない(失礼!?)機種でもカラーが選べるのに月産何万、何十万と製造しているKissFで出来ない訳はありませんね!
キャノンさん いかがでしょう?
>「EOS Kiss F 林家バージョン」
で全身ピンク色のカメラはいかがですか?
いらないです キッパリ(笑)
っと言うのは冗談 IXY20にあるメタリックピンクがあるといいな〜と思います
妻に一台買ってあげます 優しいでしょ!?
書込番号:7947739
0点
マルチカラー いいですねー。
過去一眼レフではそのような機種もありましたしね。
私はホワイトが欲しいですね。
携帯のようなツヤ有りのホワイト。
天気のいい日にカメラを持ち出すと、とても熱くなるので、
ホワイトだとそれが軽減されそうなので^^
書込番号:7952875
2点
コストが問題だったら、
SUNTORY BOSSバージョンとかどうでしょう。
機体の利益より広告収入の方が多かったりして・・・。
書込番号:7953121
1点
光路以外の外装はスケルトンな奴が欲しいなぁ〜と、ちょっと思ってしまったので追加します(^^;)
あ、その際は、お遊び用の低価格機種でお願いします。(マテ)
書込番号:7953149
1点
京セラが、コンタックスカメラ発売何周年記念かでRXのカラーバージョンを出していましたね。
黒のハンマートーン仕上げや銀色、白色、赤色、深緑色…
そのうえ、色々な組み合わせが出来て、上を白色で下を赤色にするとか、赤色一色とか。
正面のCONTAXの文字も自由に、昔の文字や新しい文字を選ぶ事が出来て、欲しかったです。
期間限定受注生産で売ってました。
書込番号:7954471
1点
>SUNTORY BOSSバージョンとかどうでしょう
缶コーヒーどんだけ飲みゃいいの!!!
書込番号:7955413
1点
>光路以外の外装はスケルトンな奴が欲しいなぁ〜と、ちょっと思ってしまったので追加します(^^;)
それいいですね。
スケルトンモデル、実際に持ってお出かけで使用するときは内部を紫外線から守る為にカメラアーマー的なものを装着。
カメラアーマーはカラフルな色を用意しておいて、気分によって変える。
カメラアーマー
KISS F用はまだないし、X2用はあるけど写真が準備中なので40Dですが
http://www.hakubaphoto.co.jp/hakuba/0203pouch/711639.html
書込番号:7957306
1点
torokurozさん こんばんは。
何やら毛糸屋さんからご指名頂いたみたいですので、ちょっとお邪魔します。
>アナハイムエレクトロニクス社Ver.
これを出してしまうと、ジオニック社Ver.もラインナップに欲しくなってしまいますね〜。
メカキングギドラさんもさりげなく振っていますが、こちらの方がパーソナルカラーも豊富ですし。(^^;)
あと、さりげなく『一眼レフ』=『モノアイ』という発想からもヒントを得ています。
モータースポーツ好きな私としては、カルソニックブルーやARTAオレンジなどのチームカラーVer.がラインナップにあると、
性能に関係なくその存在だけで買ってしまいそうな気がします。(笑)
書込番号:7957967
1点
カラーバリエーション面白いですね。
現実的なところで鳥撮り用に迷彩とかオリーブドラブとか。
個人的には実用的じゃないけど、ソニックブルーマイカが欲しい!
あとは大河原邦男さんデザインのとかですかね、初期型ブラックランダーさん。
書込番号:7958901
2点
カラーバリエーションの話題で楽しめるのも、親しみやすいKissFならではですね。
初期型ブラックランダーさん、
お誘いに乗っていただきありがとうございます。
なにやら愛機とモノアイ全部、ソロモンからご帰還の様子で。
マグネットコーティングされて、駆動系のフィーリングも良くなってたりして(^^;)
脱線しましたm(_ _)m
書込番号:7969385
0点
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