EOS Kiss F ボディ
重量約450gの軽量ボディに約1010万画素CMOSセンサーを搭載したエントリー向けデジタル一眼レフカメラ。価格はオープン
※レンズは別売です。
※画像は組み合わせの一例です
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タイプ：一眼レフ 画素数：1050万画素(総画素)/1010万画素(有効画素) 撮像素子：APS-C/22.2mm×14.8mm/CMOS 重量：450g
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EOS Kiss F ボディ のクチコミ掲示板
（2558件）
このページのスレッド一覧（全110スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 X２ ｗキットと迷ってます |
11 | 13 | 2008年9月11日 18:40 |
| X、X2、F、40Dなら… |
15 | 24 | 2008年9月7日 14:15 |
| とうとう購入しました！そして質問です． |
0 | 11 | 2008年8月24日 09:13 |
| なんで売れてないんですかね？ |
5 | 22 | 2008年8月21日 00:04 |
| FかX2か・・・・・。 |
2 | 21 | 2008年8月18日 22:18 |
| Kiss FとD60とで迷っています。 |
7 | 11 | 2008年8月12日 03:15 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss F ダブルズームキット
Fのダブルズームキットがでるとのことで、発売したら買おうと思っていますが
X２のダブルズームキットと迷ってます。
いろいろなカキコミを見てますとX2を勧める方が断然多いですが
なぜでしょう？
私はデジタル一眼の初心者です。
カタログを見比べて見る限り違いは ↓
X2 F
有効画素数 1,220万画素 1,010万画素
ファインダー
倍率 0.87倍 0.81倍
アイポイント 約19m 約21m
オートフォーカス 9点測距 7点測距
露出制御
測光方式 ●評価測光 ●評価測光
●あり部分測光 ●部分測光
（中央部約9％） （中央部約10％）
●中央部重点平均測光 ●中央部重点平均測光
●スポット測光
連続撮影速度 最高約3.5コマ 最高約3コマ
連続撮影可能枚数 JPEG 約53枚 約514枚
RAW 約6枚 約5枚
JPEG＋RAW 約4枚 約4枚
液晶モニター 3インチ 2.5インチ
以上
ほとんど差がないように見えるので
・大きく引き伸ばす可能性が低い
・モニターのサイズが気にならない
・景色を撮影するため連写はあまり必要なし
の私はFにしようかと思ってます。
AFが少し気になりますが、金額との兼ね合いでしょうがないとあきらめます。
この考え方は間違っていますでしょうか？
初心者ですのでよくわかりません。
この他に違いがあったり、X2のほうが絶対良いという方
ぜひ教えてください。
後でやっぱりX2にしておけば良かったと後悔したくないので。
1点
多くの方がX2をオススメするのは、X2のFの価格差が小さいからだと思います。
これから、Fの価格が下がっていくと思いますので、その時点でFでいいと思います。
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=00490111138.00490111111.00490111129.00490111109
書込番号：8250277
1点
ファインダー倍率が0.87と0.81で数字的には大して違いはないように思えますが自分が両機を比べてみた時には明らかにX2のファインダーの方が見やすかったです。
それに試し撮りをしてみて微妙ではありますがX2の方が高感度ノイズが少なかったです。
http://marbu05.blog43.fc2.com/blog-entry-234.html
金額的に3万円くらい差があればFでも良いかと思いますが価格.comでの差が8千円くらいです。
現状の金額差なら絶対にX2の購入をお勧めしますが一番良いのはご自身がお店に行って確認して気に入った方を購入する事をお勧めます。
書込番号：8250301
1点
早速、返信いただきありがとうございます。
ほとんど変わらない価格差（1万円程度）が気になりますので、
やはり後悔しないよう、何度も店で使い比べさせてもらって
検討してみます。
Fのほうが若干軽いので、自分にとってどちらが
使いやすいかも確かめてみます。
書込番号：8250311
0点
最高画質のRAWでの連写は、Fでは秒1.5コマです。
また、AF性能はX2の方が結構上だと想像します。同じようなAFシステムであったキッスDNでは、結構AFの不満の声が多かったので、FのAFも然程期待できないような気がします。レポートが少ないので実際はどうか分かりませんが。
連写が必要であれば、X2の方が良いと思います。
書込番号：8250314
1点
カメラの機能・グレードで考えると、X2の方が上位機種になります。
じじかめさん も言われていますが、『Fがこの程度の機能なら、もっと安価でも良いハズだ。こんなに高価なら、もう少し追加してX2を買ったほうが得だ。』と考える人が多いと思います。
じじかめさんの紹介先ではボディのみの比較では約1.3万円の差なのに、Wレンズキットでは5千円程度の差でしか有りません。
Fがもっともっと下がれば、買い得感も出ますが、現状では余りお勧めは出来ません。
書込番号：8250322
1点
僕はカメラ、レンズを買う時は少し無理をするくらいでいい物を選んだ方が後の後悔がないと考えています。
スペックの差は最初は小さいようで、使っていく内に大きく感じてくるものです。
ここら辺は個々の性格の差ではありますが．．。
１つ言えば、KissX2はしっかりラバー素材のグリップを採用しているので、それだけでもX2を選ぶ価値はあります。
KissＸを使っているのですが、結構羨ましいです。
(バッテリーグリップはラバーなのに本体は違うという感じになってしまってるというのもありまして．．)
書込番号：8250564
1点
Ｘ２所有しています。ズームを使用することがないため、Ｗズームは購入しませんでしたが、いずれ必要になると考えるとＷズームにすればよかったと思います。日常、手軽に写したいこと考えると、レンズ交換の手間はなくしたいので、発売未定ですが、タムロンの「AF18-270mm F/3.5-6.3 Di II VC LD」辺り購入したいなと考えています。おっしゃるとおり、価格差に対するスペック差が大きいのでＸ２がオススメです。自分が今購入するならＸ２（ボディのみ）に今回述べたタムロンレンズにしますね。
書込番号：8250663
1点
takutakuyaさん こんばんわ。
Ｘ２とＦの最安値の差額は５千円程度しか無いのでＸ２を購入された方がお買い得かと考えます。
可能であれば、実機を確認されると良いでしょう。
ファインダーや液晶の見やすさは歴然と考えます。
書込番号：8252685
1点
今までデジ一をお使いのみなさんは、FよりX2のコストパフォーマンスがかなり上だとお考えで、X2を勧める(私もその一人）のだと思います。要するにFの機能では、今の価格は高すぎるということです。
書込番号：8253528
1点
こんばんは。
私もKX2所有してます。(KX2購入前は、KDX所有)
KFが発表され、お店で展示されているのを触ってみましたが、KX2との価格差を考えると、支払面もありますが、ちょっと頑張って、やはりKX2かな、と思いました。
KFも良いカメラだと思いますが、カメラに触れる点(ラバー有無、等々)含め、KX2の方が上で、DIGICの差を気にしなければ(多分、気にならないと思います)＆KFより価格が安ければ、KDXの方が、と思います。
Canonも、50DでDIGICⅣに更新したので、あの時期にKFを出さず(今となっては無理な話ですが)、50D発表時に、KFをDIGICⅣ搭載で、今の価格帯(Wズーム有)で発表すれば、良かったんじゃないかと。(もちろん、Canonの考えもあると思います)
DIGICⅣが、DIGICⅢより、どれだけ進化しているかは分かりませんが、今のKX2とKFとの価格差を埋める言い訳(?)として、KFは新しいDIGICⅣ積んだので、KX2との価格差は、精一杯です、の方が、販売側も含め、KFを売りやすいのかな？、と思ったり。(となると、KX2が売れなくなる？)
もう、売られている商品なので、KFの発表前に巻き戻さないと無理な話ですし、あくまでも個人的な考えです。
以上です。
書込番号：8262967
1点
いろいろと回答ありがとうございます。
自分としてはX2の方が程よい重さで使いやすかったためX2にしようかと
思います。
店で見ていると、店員がKDXのWキットの在庫をしつこく勧めてきました。
店員いわく、X2はライブビューといういらない機能がついてるのと
あまり効果のない手ブレ補正機能のレンズがついて
定価ではKDXと比べて安いくらいだから中身としてはKDXのほうがよいはずだと。
今は在庫セールでかなり安いから買うべきだと。
ただ私としては、いろいろな方の評判もよい手ブレ補正のレンズが欲しく、
またDIGICも新しいほうがなんとなく後で後悔しないと思ったのと、
店員がやたらX2を否定するので不信感を抱き断りました。
値段も調べてみると最安値より１万円高い69,800円だったので
断って正解でした。
週末に安い店を探しまわって、X2を購入しようと思います。
回答いただいた方ありがとうございました。
書込番号：8264112
0点
こんにちは。
その店員さんは単に在庫処分をしたいだけですね。
標準域はともかく、望遠がついてるＷズームなら手振れ補正が付いてるKissX2を選ぶのが当たり前です。
画像確認スピード(これはかなり違います)等細かい点でも結構改良が加えられていますし。
量販店など、こういうこと多いです。
書込番号：8264713
0点
その店員ちょっと酷すぎますね。
私は40ＤでEFS55-250ISをつかってますが、ISは
効果絶大です。
書込番号：8333680
1点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss F レンズキット
今現在銀塩EOSkissとコンデジを使っているのですが、現像出来る場所が無くなってきているので、ﾚﾌﾃﾞｼﾞを購入したいな～と思っています
実物を持った感じ、Fが一番持ちやすかったのですが、メモリが…
コンデジがCFなので、メモリだけ考えると40DかX
メモリ買い直すならX2かF
撮影の中心は人物、たまに風景など
使用頻度はそんなに高くないので悩んでいます
購入時期は９月頃を予定なので、在庫の関係等あると思うのですが、わかりません
助言して下さい、お願いします
1点
この間に4件の返信があります。
むかしは、CF 類も高価だったので、お気持ちは解ります。
いま、SDカードはかなりやすいので、切り替えても良いかなと思ったりもします。
CFは、将来に残しておいても良いかもしれません。
http://kazenosanp.exblog.jp/
書込番号：8042726
0点
5年あまり前に買った512ＭＢのＣＦ（ウルトラ2）がヨドバシで2万円チョイでしたので、
今から考えると、ばからしい感じがします。
今なら、ＣＦやＳＤ（ＳＤＨＣ）は大容量で高速なものがかなり安くなりましたね。
書込番号：8043252
3点
メモリカードも十分安くなったので機種選定の条件にはいれなくても良いかと。
それよりも持ちやすさというのは重要なファクターの一つだと思います。
書込番号：8043489
1点
＞今から考えると、ばからしい感じがします。
じじかめさん、それを言っちゃーおしまいよ！
だと思います。（笑）
書込番号：8043578
1点
1Gですと、40DならRAWで70～80枚ぐらいですね。JPEGなら250枚前後撮れますので、ハードな撮影をしないのであれば、何とかなるかもですね。
Fが持ちやすいのであれば、DXやX2でも十分持ちやすいと思いますが、微妙に違うのでしょうか？
FはDXとX2と比べると、連写性能が落ちます。あと、おそらくですが、AF精度も落ちると思います。まぁ、止まっているものを撮影するには良いですが、動いているものを撮影するには、不満が出るかもしれませんので、そのあたりは十分ご留意ください。
書込番号：8043756
1点
こんにちは
メディアは、8Gとか16Gとか使っています。
安くなったので小さいメディアを残しておく価値がだいぶ薄くなりましたね。
だいたいの感覚ですが、ある容量のメディア１個が１万円切るようになると底値感があるかと思います。あとは容量の小さいメディアの方が高い下克上がおきてるとか。
書込番号：8043898
0点
こんばんわ。
お店でカメラを触ってみて気に入った物を購入されると良いでしょう。
オススメは４０Ｄかな？
ＣＦは４～８ＧＢくらい必要になると考えますよ。
書込番号：8044206
1点
40DのAFと連写が良いですが、50Dのセンサーを先に使ってるKX2も捨てがたいと思います。
4～8GBのSDカードのブランド品も一万円前後で、かなり安くなりました。
CFに拘るなら、40DとKDXの二台も良いですが・・・
書込番号：8045482
1点
コンデジがCFだった頃のCFなら書き込み速度も遅いでしょうし使えない訳じゃないですが、買い替えることも検討しても良いと思います。
40Dに使っても40Dの性能を出し切れない可能性は十分にありますからね。
まぁ連写しないにしても書き出し遅かったりするのはあまりうれしいことではないですし。
なので、あまりそこにこだわらなくてもいいんじゃないかと思いますよ。
書込番号：8046277
0点
>40DのAFと連写が良いですが、50Dのセンサーを先に使ってるKX2も捨てがたいと思います。
50DがKX2と同じAFセンサーを使うかどうかは現時点ではキヤノンで50Dを開発している人でもなければまだわからないと思うのですが、断言しているってことは実は開発者だったんですか？
50D（という名称になるかも謎ですけど）のセンサーがKX2と同じで今より進化がないのならいきなりがっかりなんですけど…。
書込番号：8046285
0点
X2のAFセンサーってDXと同じではないのでしょうか？
なので、40DのAFセンサーの方がX2よりも上と理解していましたが、間違った認識？
書込番号：8046384
0点
こんにちは
持った感じがＫＦだとしたらKX2をお勧めします。
今現在値段の差はわずかなのにスペック場の差は大きいですよね。
ファインダーも液晶もKX2の方が断然見やすいですよ。
書込番号：8046679
0点
予算内ならば40Dをお勧めしますね。なによりCPが高いですね。今ならキャッシュバックもあります。40Dのいいところは、「AFポイントの選択がやりやすい」ことでしょうか。kiss系と10D系では操作が全然違います。サブ電子ダイヤルとマルチコントローラーは慣れてしまうと離せないです。そんなところですかね。まぁ、最も大事なのは「惚れることです。」惚れない相手は長続きしません。いい相棒を見つけてくださいね!!
書込番号：8050301
0点
ちなみにAFセンサーは、クロスな分40Dの方が優れてます。
kx2の優れている点は
画素数と軽量さと値段ですよ。
Fはまだ高すぎですよ。
まだ出たばっかり値ですよね。
書込番号：8096157
0点
嵐山 蓮さん、分かってますね～!!40DのAFは全点クロス測距なので中抜けが少ないです。決まらないときは一点でやると、ビシッ!!と決まります。40Dの最大の魅力はAFかもしれませんね。コストパフォーマンス、連写という意見も多々ありますね。
書込番号：8098857
0点
皆様ご意見等色々ありがとうございます！
比較等細かく書き込みしてくださり、機種選びの最終段階の参考になっています！
40DとKFを、友人に各1日貸りて撮影しに行ってきました
40Dは手首と腕が逝かれました…
翌日の仕事でキーボード打つのが辛かったくらいに；；
KFは持ちやすかったのですが、やはり機能が…
液晶が非常に見づらいという点が…
KX2は未だ店頭でしか触ってないので、KX2をもう少し触ってから決定したいと思います！
書込番号：8151394
0点
昨日キタムラで両機種の高感度ISO1600での撮影テストをさせてもらいました。
高感度だと多少X2に分があるように感じました。
http://marbu05.blog43.fc2.com/blog-entry-234.html
書込番号：8151416
0点
KFをパスして、KX2に決めてください。
40Dはキャッシュバックを入れて実質7万円台ですが、重いと思えば思重いですね。
書込番号：8151455
0点
一ヶ月以上も空いてしまいましたが、皆様の意見を参考にKX2に決めました！
予約をしてきたので、給料が入ったらGETします
皆様、本当にたくさんの意見ありがとうございました
書込番号：8308999
0点
ご予約おめでとうございます。X2に決めたんですね!!ついにデジイチ入手ですね。素敵なデジイチライフを送ってくださいね。
書込番号：8313594
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss F レンズキット
皆さん，こん**は！
以前にここで相談させて頂いてから迷いに迷って「Kiss F レンズキット」を購入しました．
デジイチを購入しただけでも大満足です．
上を見たらきりが無い，値段を気にしたらいつまでも手に入れる事は出来ない，と自分に言い
聞かせながら購入に踏み切りました．結局は使ってナンボですからね．．．
色々といじって沢山写真を撮影しようと思います．
ここで皆さんに質問です．
1)取り扱い説明書では「カメラを使わない時は電池を取り出しておく」とありますが
皆さんはどうされていますか？
2)保管時はカメラにレンズを装着した状態で宜しいですか？
3)レンズの手ブレ補正スイッチ，フォーカスモードスイッチはカメラの保管時，撮影の
ための移動時には常に「ON」の状態で宜しいですか？
4)保管時に何か気を付ける事があればアドバイス下さい．
以上，長文で申し訳ありませんがよろしくお願い致します．
また，これからもよろしくお願い致します．
0点
ご購入おめでとうございました。
さっそくですが…
1)取り扱い説明書では「カメラを使わない時は電池を取り出しておく」とありますが
皆さんはどうされていますか？
私は入れっぱなしです。デジタルの場合、各種設定や時計などで、常にバッテリは必要とします。
「使わない時」とは、数ヶ月にわたって使わない場合のことで、そうでなければ抜く必要はありません。
2)保管時はカメラにレンズを装着した状態で宜しいですか？
人それぞれです。私自身も、つけて保存してるカメラもありますし、外しておくカメラもあります。
その違いはどこに？と問われれば、ほぼ同じレンズをつけて持ち歩くカメラはつけっぱなし、
その時々によって付けるレンズが変わるカメラは、カメラ単体で保存しています。
3)レンズの手ブレ補正スイッチ，フォーカスモードスイッチはカメラの保管時，撮影の
ための移動時には常に「ON」の状態で宜しいですか？
それで差し支えないと考えます。
4)保管時に何か気を付ける事があればアドバイス下さい．
ちょっとでも油断すると、すぐにカビは発生します。いますぐに対策が必要です。
防湿庫の購入まではいかないでしょうが、防湿ケースなりタッパーに海苔の乾燥剤てんこもり入れて置いとくなり（＾＾；）
かくいう私は無防備ですが、おかげでカビが新規参入したレンズが出始めております。（；＿；）
私はカビ玉でも躊躇せず使いますけどね…他のレンズ等に増殖する可能性が高く、お勧めはしません。
書込番号：8236313
0点
ご購入おめでとうございます。
欲しいときに購入された事は正解でしょう。
たくさん撮影して楽しんでください。
私事で恐縮ですが質問にお答えします。
①撮影を終えて帰宅したらバッテリーは本体から外します。
②どちらでも良いのですが、私は外します。
③気にしたことはありません。
④カビ対策と、こまめに使用することを心がけております。
以上ですが、参考になったでしょうか？
書込番号：8236336
0点
こんばんは ご購入おめでとうございます
1 面倒なので外しません
2 殆んどその日最後に使ったレンズがそのまま付けっぱなしです
3 これまた必要時以外弄りません
4 保管時にはカビ防止対策を施された方が良いと思います
防湿庫への保管若しくはドライＢＯＸへの保管
http://cert.yahoo.co.jp/text/digicame/chap3/index.html
書込番号：8236361
0点
うはー，早速のアドバイスありがとうございます．
非常に助かります．
購入前は気にもしなかった事が，いざ購入すると色々とどうしたら良いのか分からない事が出てくるものですね．
早速保管時には乾燥剤を入れた大き目のタッパー(保管庫，ドライBOXまで手が出ない．．．)に入れておこうと思います．
書込番号：8236444
0点
購入直後って、本当に嬉しいですよね！
1、
電池交換以外で電池を取り出した事はありません。
2、
一番良く使うレンズを付けっぱなしです。
3、
ONにしっぱなしです。
4、
一ヶ月に一回しか使わないのでしたら、保管場所には注意が必要かも知れませんが、押し入れとかではなく、空気が動く空間に置いておく事をお勧めします。
しょっちゅう使っていればレンズ内の空気が動きますので、そう簡単にカビは発生しません。使うこと、これが一番大事なことだと思います。
書込番号：8236495
0点
電池は何ヶ月も使わないときは抜きますが、1週間でさえ使わないときはないので抜いて保管したことはありません。あと、使いたいときにすぐ使いたいので。
レンズのスイッチですが、保管するときは特にいじる必要はありません。特に、手ブレ補正のスイッチは三脚でとるときに切るぐらいだと思います。（自分はISレンズは持ってませんが)
カメラの保管ですが、使わないときにカメラバック・・・というのはあまりやらない方がいいと思います。やはり、空気が流れるところの方がいいと思います。それと、1ヶ月に一回はシャッターを切ってあげるといいと思いますよ。カメラもエンジンと同じで、ある程度の頻度で使わないとダメになってしまいます。
それでは、素晴らしいカメラライフを送ってくださいね。
書込番号：8236583
0点
草幹パパさん こんばんは。
１）専用バッテリーが有るものは外しませんね。
乾電池使用の場合は外した方が良いのですが、一眼レフは外した事ないですね。
２）その日最後に使用したレンズを付けたままです。
その代わりブロワーでごみを飛ばしてしまいます。
３）これもその日最後に使用した状態のままですね。
４）ドライボックス（ナカバヤシの27Lを使用パンパンです）に使用頻度の低いものは保管してます。
使用頻度の高いものは出しっぱなしです。
ドライボックスなら小さいものなら１～２千円くらいですよ。
埃も防げるし、小物も失くさないので有った方が良いと思います。
書込番号：8236673
0点
草幹パパさん
おはようございます。
カメラの台数だけは沢山持って居る人間として…。
＞「カメラを使わない時は電池を取り出しておく」とありますが
何年も使わなくなったムービー機や陳列品と化した歴代のカメラの電池は抜いてあります。
勿論、銀塩ＫissやＦ２の銀電池もしかりです。
良く使うデジタル物の電池は満充電で装着保管ですが、使用前には放電状態の確認は行います。
＞保管時はカメラにレンズを装着した状態で宜しいですか？
全て、電池さえ入れれば、即戦状態のレンズ装着形態で置いてます。
＞レンズの手ブレ補正スイッチ，…移動時には常に「ON」の状態で宜しいですか？
カメラのメインスイッチのみオフにして居ります。
＞保管時に何か気を付ける事があればアドバイス下さい．
常に使い易い様に奥にしまわない事。
出来れば常に傍らに置く事。
目の届く位置に置く事。
＞早速保管時には乾燥剤を入れた大き目のタッパー(保管庫，ドライBOXまで手が出ない．．．)に入れておこうと思います．
私の場合、使用頻度の低いカメラやレンズはリビングの陳列用食器棚に飾ってあります。
南向きの一等地（？）ですので、カビの心配は皆無です。
何よりも、常に向かい合って居りますので、不良にもならなくてお勧めの保管方法です。
書込番号：8237074
0点
こんばんわ
私大雑把なＡ型人間ですので、あまり気を使っていません。
だいたい使ったままの状態で保管です。（家に帰ったらシュポシュポして軽く拭きます：ここは几帳面なＡ型）
でも保管については防湿庫もドライボックスも使っていません。
出来れば防湿庫と思ってはいますが・・・
カビについてはどなたかが他の板でレスされてましたが
出しっぱなしがいいかも。だって、普通使っているＰＣにカビ生えますか？
埃対策を出来れば出しっぱなしでも・・・
後は自己責任で
ここで一句
”マネするな お気楽親父の 保管法”
お粗末でした
書込番号：8244026
0点
草幹パパさん、こんばんわ!!
1)については、私は外してます。何故なら、万が一のバッテリーの破裂が怖いからです。前に乾電池ですが、全く使わなかった外付けストロボでやっちゃいました。携帯ではバッテリーが膨らみました。
2)については、外して防湿庫に入れてます。
3)については、保管時はONですが、終日三脚立てて撮影するときには移動中もOFFにしています。
4)については、カビが生えないように、そしてレンズの状態を把握するために、月に１回はレンズを使います。
書込番号：8244644
0点
皆さん，おはようございます．
また，沢山のご回答ありがとうございます．
短い時間でこんなにも沢山の，他では得られない情報を頂けるとは思いませんでした．
本当にデジイチ初心者ですので今後ともよろしくお願いします．
カメラを色々といじくり，ちょくちょくと質問させて頂きながらレベルアップして行く
つもりですのでよろしくお願いします．
ますますカメラにのめり込みそうです．．．
書込番号：8245465
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss F レンズキット
コスト重視の機種ですから、価格COMでの評判が今ひとつなのは理解できますが、一般受けというか、売り上げの方もぱっとしないようですね。
他社同クラス機種と比べれば十分立派なスペックだと思います。
価格的にもだいぶこなれてきて、レンズキットが55000円ですから（いらない人はレンズを売れば）、ボディ単体では実質45000円程度。
売れてるX2と比較しても、この程度の性能差で価格差14000円というのは、まあいいとこなんじゃないかと思いますが。
CANONとしても、もう少しX2とシェアを分ける状況を想定してたのではないかなーと思うのですが・・・Fの何がいけないんでしょう？
この機種というよりはCANONのラインナップの問題なのかな？
0点
この間に2件の返信があります。
＞Ｆが３９８００円以下ならかなり売れると思います！
コンパクトより安いかも！
それならシャレで１台。ジーコを合体させて遊ぶわ♪
書込番号：8228351
0点
こんばんは
＞なんで売れてないんですかね？
X2の背面液晶3インチに対して2.5インチのFの液晶は
入門機を選ぶ初心者にとって結構気になるとこじゃないでしょうか・・
機能的にも結構な差がありますし・・
現状のX2とFの価格差は少なすぎですね
Fはボディ４万以下の価格で勝負でしょう
書込番号：8228366
0点
初めまして｡
くろかみと言います｡
ｷｯｽX2が少し高いと
思う方は他社の
D40､E420､K200､ｱﾙﾌｧ200
などを買われるかも
しれないですね｡
また､特に
他社の製品は
売れ残ると販売店が
非常に困るので
5000円下取りや
大幅ﾎﾟｲﾝﾄｱｯﾌﾟ
などがあり､早く
売れるみたいですね｡
9月になれば
運動会ｼｰｽﾞﾝや決算期
などで､少し値段が
落ち着いてくるかも?
書込番号：8228372
1点
こんばんわ。
>なんで売れてないんですかね？
Ｘ２との価格差が小さいからでしょう。
Ｆの発売でＸ２、４０Ｄの価格底上げを狙ったのでしょうか？
レンズキットが５万を切れば売れ出すのかなと考えます。
そういった意味で、Ｗズームの発売が楽しみです。
書込番号：8228420
0点
すいません
まちがえました｡
ｷｯｽX2が少し高いと…
↓
ｷｯｽX2やFが
少し高いと…
申し訳ないです｡
書込番号：8228435
0点
型落ちのＫＤＸが４万台でついこの間まであちこちに転がってたのに、
ＫＤＸより諸スペックで劣るＫＦがいくら新製品とはいえ６万円じゃ、誰が買いますかいな。
ＫＸ２についても、私は高すぎると思っています。
ＫＤＸよりずいぶん性能がよくなってはいますが、今の価格では買う気になれません。
※いや、下がってもＫＸ２は買わないけどね（＾＾；）
では、発売当初から私（だけ）がいってる、合言葉いきますよ。
「ＫＦ、４万切ったら買うからね～♪」
書込番号：8228436
0点
まだ安くないからと思います。
でも商品のラインアップと言うのは、全て売り筋にするわけではなく、
お花とカスミソウ商品があると思います。
カスミソウを見て“やはり高値の花が良い”と思ってくれたら、
カスミソウとして十分職責を果たしている、という場合もあります。
書込番号：8228463
2点
NikonD40ボディ、レンズキットとの比較をしますと、今でこそD40ボディ、レンズキットのどちらも４万円を切っていますが、４万円を切るまでボディでおよそ８ヵ月、レンズキットでおよそ２年７ヵ月かかっています。
KissFボディが4万円を切るまでは、まだ時間がかかると思いますので、後からじわじわ売れるのを見越した販売戦略なのではないでしょうか。
■発売(2006年12月1日)日の価格.comでの最安値
・ボディ53,100円、レンズキット62,000円
■価格.comでの最安値で、一時的ながら初めて4万円を切った日
・ボディ2007年 7月31日、レンズキット2008年 6月26日
書込番号：8228570
1点
皆さん、こんばんわ。
まだまだKX2との価格差が小さいですよね。KFのお陰でKX2が非常にお買い得なカメラに見えてきてしまうのは私だけでしょうか？
書込番号：8228637
0点
なぜ売れないか。まだ高いからです。kissFは、最低でも4万円前半ぐらいまで安くならないと真価を発揮しません。あくまでも廉価版入門機ですので。4万円切ったらサブ機に買う人が続発だと思います。自分もサブ機に欲しいと思います。kissFは軽くて使いやすくい、いいカメラですよ。
書込番号：8228725
0点
Kiss F良いカメラだと思います。
ニコンD40やD60と比べてもレンズ制限はないし３点フォーカスなんてことはないですし画質も上級機と遜色ないし、だからといってD60よりも高いようでは売れないでしょう
Ｘ２に価格が接近していることも売れない理由ですが、それよりは他社の入門機に比べて高すぎるというのが理由かも
書込番号：8228963
0点
たくさんのレスありがとうございます。
短時間にこれだけのレスがつことからも、Fの、特に価格に関して、かなり不満をお持ちの方が多いということが分かりました。
カメラに詳しい方にとって、X2とFの性能差は15000円程度ではない、という主張はわかるような気もします。
ただ、この機種のメインターゲットと思われるデジ一デビュー層にとって、AF性能とかRAW連射速度の差って、それほど気になるのだろうか？という点が疑問です。
Xとの比較にしても、上記の点でスペックダウンしてても、ライブビューがついた上にずいぶん軽くなってます。
ISOオートやオートライティングオプティマイザなど、初心者にとって親切な機能が加わってますし、Fの方がよいと感じる人が多いのではないでしょうか。（こっそりアイセンサーやリモコン対応が省かれてるのはいやですが。）
もうひとつ。例えばNIKONですと、KissFはD60といい勝負の機種ですよね。
一概に優劣はつけられませんが、Fの方がレンズ制限がなくて、AFポイントも多く、ライブビューがついてて、より軽量ですから、負けてはいないと思います。
そして、同じくらいの価格のD60は大変よく売れています。
この点でも「Fが高すぎる」という意見にはちょっと疑問を感じるのです。
NIKON(D40、D60、D80、D300)は機種間の差別化がうまくいってるのに対して、CANON(F、X2、40D)は機種間の性能差・価格差が詰まりすぎてて、Fが割高に見えてるのかな、という気もするのですが。
書込番号：8229032
0点
KISS Fの感度はD60より二段（四倍）位高いです。
D60はノイズ除去で頑張ってますが頑張れば頑張るほど不感なります（潰されます）。
書込番号：8229042
1点
確かにみなさまが仰るようにX2との価格差が思ったほど大きくないからだと思われます。
わたしがKissFで惜しいと感じるのは、X2に対するアドバンテージを感じにくい点です。
キヤノンは例え下位機種であっても新製品には何らかの技術的なアドバンテージがありました。
後発のX2は上位の40Dに対してもライブビューのAFやオートライティングオプティマイザなど
など目新しい技術をいくつか導入しています。
その点、KissFはX2と比べるとコストダウン的な要素が非常に強く、技術的に有利な点を感じ
にくいです。つまりKissFならではの特長をアピールしにくいのでしょう。
個人的には、このクラスにはライブビュー時の顔認識などのコンデジで実績のある技術を
盛り込んでも良かったのでは…!?と感じるのですが.....
書込番号：8229048
0点
＞この機種のメインターゲットと思われるデジ一デビュー層にとって、AF性能とかRAW連射速度の差って、それほど気になるのだろうか？
確かにご指摘のとおり、初めて一眼を使用する方にとっては然程気にならない差かもしれません。しかし、使用しているうちに、一番の不満を感じる部分だと思います。
例えば、10枚撮影して、そのうち2～4枚についてピントが甘かったりすれば、ストレスも堪ってくると思います。また、最高画質（RAW）で撮るようになったとき、かつ運動会などの動体撮影では、秒1.5コマの連写はかなり不満に感じると思います。
そういった点では、私としては、積極的には勧めるカメラではないと思っています。
ただ、年数回の旅行のときにしか使用しないといったような使い方なら、Fもアリでしょうね。
書込番号：8229230
0点
何台も買ったり、高額なものを買えるのはわずかの人だと思えます。
たいていは、家族で使うカメラなのでしょうか。
すると、安く良いものを探していき、もう少し出せば上が買えるなとも思ってしまうかもです。
そんな中途半端な値段が日本には多いと思います。どうなのでしょう。
書込番号：8229501
0点
キスDXの価格を下回らないと、売上げは伸びないと思います。そろそろでは？
書込番号：8229527
0点
皆さんおっしゃっているように値段が高いせいはかなりあると思います。
ついでに最近ようやく発表されましたが、Wズームがなかったことも要因の一つではと思います。
キタムラなんかでは独自にWズームセットにしてましたが、そうじゃない場合にKFレンズキットとEF-S55-250mmISとかを買うと、ますますKX2Wズームキットと価格差がなくなりますしね。
書込番号：8229624
0点
>KISS Fの感度はD60より二段（四倍）位高いです。
D60の高感度性能は良く分からないのですが、D60よりFの方が上のクラスと考える方もいるでしょうね。ただ、市場ではそのようには認識されてないようですが、これも、うる星かめらさんのおっしゃる（D40の）カスミソウ効果かもしれませんね。
＞確かにご指摘のとおり、初めて一眼を使用する方にとっては然程気にならない差かもしれません。しかし、使用しているうちに、一番の不満を感じる部分だと思います。
その通りだと思います。ですから、現在一眼を使用してる人はX2を買ってくださいということだと思います。
疑問だったのは、一眼を使用したことのない人が、どうしてFではなくX2（あるいは他社の機種）を選んでるのか、という点ですね。
>安く良いものを探していき、もう少し出せば上が買えるなとも思ってしまうかもです。
上にも書いたように、デジ一デビュー層にとって、本当にX2はFより魅力的に見えるのか？という疑問があるのですが、そもそも、ある程度ラインナップが揃っている場合、「下から２番目以上を買いたくなる」という心理も働きそうですね。
CANONも、「Fなら買える」と考えて一眼を検討した人が結局X2を買ってくれたら・・という期待もあって、このような微妙な価格差になってるのかもしれません。
でも、「FならX2がいいな」＞「でもX2だとやっぱり予算オーバーだし・・・」＞「D60にしとこう！」みたいなパターンもありそう。。
X2との価格差が問題だったという点は納得できました。（Fが高いのかX2が安いのかという問題は置いといて。）
X2の後にFが出たという点も、Fにとっては不利でしたね。
自分の感覚ではFは十分お買い得ですが、Fが売れるためにはさらに値段が下がる（またはX2の値段が上がる）必要がありそうですね。
私はキットレンズの18-55ISを単品で購入しました。価格以上の性能に大変満足してます。
ボディ実質45000円と書きましたが、18-55ISが欲しい人は、Fのレンズキットを買えば+30000円でFのボディがついてくるわけですね。
一消費者としてよい時代になったな～と思う一方、メーカー側はなかなか大変だな～とも思います。
書込番号：8230338
0点
ニコンのD40～D60は、買ってくれるユーザーはアホと言わんばかりしてます。
不倫とは違いますが、最後まで騙され切った人は幸せだと思います。
そのうち、入門機もD300のように高性能になるのも時間の問題ですね。
書込番号：8232491
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss F レンズキット
今、デジ一眼の購入間近です・・・。
しかし、どっちにしようかまだ迷ってます。
みなさんにぜひ背中を押していただけたらと思ってます。
私は、カメラを持つのがはじめてというくらいの初心者です。
よければ、どちらがどのようにいいのか教えてもらいたいです。
0点
この間に1件の返信があります。
KissX2の方にはWズームキットがあり、これはお買い得です。
連写でもKissX2の方が性能が良いです。
どちらも軽いのですが、KissFの方がより軽量です。
予算が判りませんが、価格.comの皆さんの意見としては、
まだKissFは割高感があるようです。
今回初めてデジイチをお買い求めなら、KissX2のWズームレンズキットが良いと思います。
>付け足しで
人物や風景でしたら、FでもX2でも大丈夫でしょうね。
書込番号：8218862
0点
こんばんは
Ｘ2とＦなら大概の人はＸ2をお勧めとなりそうです
ＦはＸ2ともう少し価格差が出てきてからの購入が吉です
まぁスレ主さんのご予算もあるでしょうが
Ｆをお求めになるとＸ2の存在が気になりますが
Ｘ2を購入すればＦは気にならないでしょうね
書込番号：8218881
0点
どちらがイイか？…と聞かれたら性能的に上回るX2でしょう。
ただ…撮影目的から考えればKiss Fでも問題ないかと思います。
性能を取るか…価格と軽量さを取るか…で選んでもよろしいのではないでしょうか。
書込番号：8218890
0点
予算に余裕があるのであればX2のWズームキットがお得ですよ。
実際取り比べしてみましたが高感度のノイズも若干ですがX2の方が少ないように思いました。
http://marbu05.blog43.fc2.com/blog-entry-234.html
書込番号：8218900
1点
ひろみテルさん こんばんは
Ｘ２とＦの価格差があまりありませんのでＸ２が断然いいです！
実際見てきたらＦは持ちにくいので何故かと思ったら
右手親指の位置に滑り止めが付いてないんですね
性能差はかなりあるのに価格差が無いのですからＦは高いと思います！！
書込番号：8218986
0点
触れるお店で触ってみて、気に入ったほうでいいと思います。
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=00490111130.00490111110
書込番号：8218988
0点
ひろみテルさん こんばんわ。
予算があればＸ２（Ｗズームキット）をお勧めします。
可能であれば、お店で実機を触ってみて気に入った方を購入されると良いでしょう。
書込番号：8219088
0点
自分が持った感触と撮った感じはＸ２のほうが良いなと感じました。
余裕はこっちがありますね。
でも、Ｆでも最低限の気のは有しています。
余裕をとるか否かでしょう。
書込番号：8219101
0点
ダブルズームを買うならば、
X2のほうがお買得感が大きいと思えますね。
どんどんステップアップして買いそうなら、最初は安いFでもあり得ると思います。
書込番号：8219178
0点
みなさん、早い返信ありがとうございます。
やっぱりX２ですかね。
予算はあまり気にしてはないのですが、まあ７、８万ほどで買いたいなと思ってます。
自分が考えているのは、レンズはできれば２００mmほどがほしいのでそれはオークションで落とそうと思ってます。
カメラには、昨日電気屋にいって実際にさわってきました。
購入はネットでの購入を考えています。
さわった感じは正直あまりかわりがないかんじです；でも、やっぱりX2ですかね。
あと、質問なのですが、FもX2もメモリーカードはＳＤカードですか？
自分のパソコンには、ＳＤカードが入ります。
それだったらみれるんですかね？？
書込番号：8219264
0点
X2のWズームキットに55-250㍉がありますがそれではダメなのでしょうか？
単品で購入するよりお得ですよ。
カードは両機ともSDカードです。
書込番号：8219315
0点
>FもX2もメモリーカードはＳＤカードですか？
そうです！
書込番号：8219318
0点
ＦもＸ２もＳＤカードです。
カードスロットが無くても画像はパソコンに転送できますが、カードスロット経由での転送は便利だと思います。
ただしパソコンも少し古いとカードスロットが１ＧＢまでしか対応していないという場合もありますのでその際はカードリーダーを新規に買われれば良いと思います。
書込番号：8219324
1点
ＳＤカードなんですね。安心しました。
なんか、みてるとどんどん値段が落ちているようなので、もうすこし待ってみようかなと思います。
必要なのが、１０月なので９月くらいに買えばいいですかね、、、
書込番号：8219346
0点
ひろみテルさん、こんばんは。
＞必要なのが、１０月なので９月くらいに買えばいいですかね、、、
練習や操作方法の習得までに、余裕を見て１～２ヶ月くらい前に購入した方がいいと思います。
機能的な物に興味がおありでしたら、後々の事を考えてKX2のダブルズームキットの方がいいかと思いますよ。
現時点では、あまり違いが分からなくても、使っていくうちにFとKX2の差が分かってきて、結果的に買い替えるようになっては勿体ないように思います。
性能など全く興味がないようでしたら、出てくる画に差はないと思いますが、私個人的にもせめて１．５万～２万位の価格差は欲しいですね。(^^;)
書込番号：8219766
0点
今買うならば絶対にX2です。Fの方が軽いですが、差はたった25グラムなので変わらないです。Fは最低でも4万5000円よりも安くならないと存在価値がありません。「誰でも気軽に安く1眼レフ」がFで、「初めてでも納得の1眼レフ」がX2です。Fを買ってしまうと後々後悔する箇所が出てくると思いますよ。
書込番号：8221975
0点
ほんとですね。
もうすぐ発売ですね。
この場合・・・どうしたら？？
でもやっぱＸ２ですかね？
書込番号：8223826
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss F レンズキット
現在、PowerShot SX100 ISを使っています。けっして悪いカメラではないのですが、室内で照明を落としてのブツ撮りに使用した際に広角が36mmからなのと暗いところで撮影した際のノイズの多さに「これブツ撮りには向いてないな」と物足りなさを感じて電気屋で相談したところ、SX100で物足りないのならセンサーサイズの大きい一眼にした方がいいとアドバイスされました。
私がこの人くらいに撮れるといいなと思っている人がD40を使用している方が多いのでD40でも十分かと思いましたが、暗所でのノイズは最近になって目覚ましく進化した部分であるのと、SX100からのステップアップとして考えると手ぶれ補正は欲しいということで、エントリー機種でも比較的新しいD60とKiss Fが候補に挙がっています。
機能、価格ともに近いD60とKiss Fはガチでライバル関係にあると思えるのですが、発色はD60の方が好みかなと思う反面、Kiss Fの7点AFやライブビューにも惹かれるものが。
静物をじっくり狙うならライブビューはあった方がいいと思いつつも、SX100が光量が少ない状況だととたんに変な色になってノイズが増えたことを思い出しDIGICってそうなのかもと不安になったり。
一方でコンデジでも広角28mmで暗所でのノイズにめっぽう強いFinePix F100fdのようなものもあって、そちらも気になっていたりして……。
『室内で照明を落としてのブツ撮り』に限定した場合に、ノイズや発色で良好な結果が得られるのはどちらの機種になりますでしょうか？
D60の方でも同内容の質問をしているのですがKiss Fユーザーの方の意見もお願いします。
0点
物撮りは広角だと形が歪んで見えるので、中望遠で撮るのが基本ですよ。
物撮りはライブビューが便利です。
＞SX100が光量が少ない状況だととたんに変な色になってノイズが増えたことを思い出し
センサーサイズに起因するものなのでデジ一だと心配はいりませんよ。
極端なISOを上げての撮影はそれなりにノイズが増えますが、コンデジとは別次元です。
そこまで大きな差はないと思われるので持った持った感じとかで決めてもいいかも。
書込番号：8193826
1点
その二者択一なら、D60かな。
選択肢にX2が加わると迷い無くX2ですが。
どうせ買うなら、安い買物ではないので、X2を買われた方が良いと思いますよ。もし、待てるなら、もう少し待ってキャッシュバックキャンペーンを狙うのも良いかも（あるかどうかは分かりませんが、発売されて半年経過すれば可能性的には…）。
書込番号：8194151
1点
照明を暗くしてのブツ撮り限定なら、本体よりレンズの占めるウエイトの方が多いので、KissF＋EF50 f1.8か、予算が有るなら他のf値の小さいレンズで宜しいのでは？
書込番号：8194264
1点
こんにちは。
とりあえずSX100でもISOを100～200で固定して撮るとノイズも少なくなると思います。
ただしシャッタースピードが落ちますので三脚は必須です。
手持ちだとデジイチでもそれなりに感度を上げないといけないので、ノイズに関して
はそこそこ出てしまいます。それでも同感度ならデジイチ圧勝には間違いないでしょうが・・・
高画質を求めるのならデジイチをしっかりした三脚に据え、低感度で撮るのが最良だと
思います。
あと、どのような物を撮られるのかは分かりませんが、被写体全体にピントを合わせ
たいのならコンデジのほうが有利な場合もあります。逆に一部にピントを合わせて
その他をぼかしたいのならデジイチに軍配が上がります。
画角については、これも被写体によりますが、35～100ｍｍ相当くらいのレンジが
使いやすいと思います。それより広角になると歪曲が目立ちますし、パースが効き
すぎて正確な描写がしづらくなると思います。
画角が35ｍｍでは狭いとお感じならレンズの選択が少し難しいところですね・・・
どちらにしてもブツ撮りなら三脚をまず検討されるのが吉かと思いますよ！
長文失礼でした。。。
書込番号：8194482
1点
レビューがありましたので、こちらもご参考までに
http://it.nikkei.co.jp/pc/news/index.aspx?n=MMITdp000016072008
http://trendy.nikkei.co.jp/special/index.aspx?i=20080724t2002t2
D60実写サンプル
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/02/13/7839.html
KissF実写サンプル
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/06/16/8679.html
書込番号：8194532
0点
こんにちわです。
デジイチ買うのも良いですが、BAJA人さんも仰っている様に、物撮りで綺麗な画質を求めるなら三脚は必須です。
コンデジでも三脚使って最低感度+1～2段絞って撮れば、それなりに良く撮れると思いますけどね～。ではではm(_ _)m
書込番号：8194562
1点
  |
|---|
どちらも10cmぐらいの食玩です |
色の傾向は、KissFの場合ピクチャースタイルで変更できます。
また、ピクチャースタイルは標準で付いている物の他に公式サイトから
ダウンロードして追加したり、自分でカスタマイズすることも可能です。
ニコンにも同様の機能がありますが上位機種にしか搭載されておらず
D60では使えません。
またKissFにはRAW現像ソフトなども標準添付ですので、大変お得です。
照明を落としてどの程度の暗さで撮るのでしょうか。
三脚を使用するのであれば、ライブビューは有った方が良いですね。
私もブツ撮りは良くやりますが、三脚は使わず手持ちで、
ストロボ光を壁や白ボードなどに反射させて使用します。
ストロボを使う場合、KissFにはFEロックという便利な機能がありますが、
ニコンの同等の機能FVロックはやはり上位機種にしかなくD60では省略されています。
正直D60を選ぶ理由は何も無いんじゃないかと思います。
もしニコンが好きならD80以上の機種でないと。
写真は10cmの食玩を２つ前後に並べて撮った物です。
40Dで35mmのレンズで撮ってます。
書込番号：8194655
1点
皆様レスありがとうございます。
＜マルチポスト禁止
失礼いたしました。
下のスレの方が「ここにスレ立ててるんだからこっちに決めてるんでしょ？」的なことをいっておられたので双方に立ててしまいました。反省いたします。
＜物撮りは広角だと形が歪んで
場合によっては、むしろ歪ませたいのです。
ガンプラやミニカーを広角で撮影してフォトショップで背景と合成、という遊びもしているので小さなものを迫力ある画角で撮れるものがいいのです。
実のところコンデジでもAPS-Cサイズのセンサーで手ぶれ補正と0mmマクロができるようなものがあればそれで構わないのですが、そんなニッチな要望に応えた製品はないですよね？
＜三脚+最低感度
もちろん使用しているのですが、SX100だと及第点までいかないと感じました。光量が多いときはとても優秀なのですけどね。
＜撮影サンプル
おお、これですよこれ！ 単純に撮れてる画像を見ると、やはりD60の方が好みなんですよね。スッキリ感というか抜けた感じが。
機能面ではKiss Fの方が充実してるとは思うのですが、画を見ると心が揺らぐのです。
SX100でも感じましたがキヤノンは忠実ですが記録画像的な写りに感じます。
Kiss FやD60はいろんなレンズを揃えて楽しむというより、相性のいい1本を付けっぱなしにして楽しむカメラという気がするので、今回はレンズキットのみの構成を考えています。
書込番号：8196912
0点
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|---|
＞SX100でも感じましたがキヤノンは忠実ですが記録画像的な写りに感じます。
ピクチャースタイルがスタンダード設定ですとまぁ普通です。
風景設定で撮るとこんな感じに派手になります。
操作はピクチャースタイルボタン押して選ぶだけです。
書込番号：8197203
0点
物撮りの場合、
① 照明が満遍なく適切に被写体に当たっていること
(意図的な照明とは別に、不要に明暗がついている場合が多い)
② カメラがしっかり固定されていること
(低ISOと80-100mm位の画角で、スローシャッターで撮る場合が多いのでぶれやすい)
③ 撮影後に色味や明るさやコントラストの調整
(慣れているカメラであれば、カメラ側で設定しても◯)
が結果に影響する割合が大きいと思います。
その次に、レンズそのものの解像度で、最後にボディの性能ではないでしょうか?
コンパクトと比べると、一眼デジは、デフォルト設定では眠たい絵になりますので、
逆にコンパクトの方が良かったという場合もあります。
上記の理由で、オークション写真のために一眼に移行して痛く後悔している友人が、
いるので、老婆心ながらコメントいたしました。
書込番号：8197379
0点
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