『「色のり」とは、どう言う意味なのしょうか?』のクチコミ掲示板

EOS 5D Mark II ボディ

2110万画素フルサイズCMOSセンサー/ライブビュー/視野率約98%のファインダー/フルHD動画撮影機能を備えたデジタル一眼レフカメラ

EOS 5D Mark II ボディ 製品画像

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※レンズは別売です。
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  • メーカー希望小売価格:オープン
  • 発売日:2008年11月29日

タイプ:一眼レフ 画素数:2110万画素(有効画素) 撮像素子:フルサイズ/CMOS 重量:810g EOS 5D Mark II ボディのスペック・仕様

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EOS 5D Mark II ボディCANON

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ナイスクチコミ615

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デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D Mark II ボディ

スレ主 ふらびさん
クチコミ投稿数:9件

このレンズは色のりが良いとか悪いと言うコメントをよく見かけますが、
この「色のり」とはいったいどういう事なのでしょうか?
わかったような、わからないような、モヤモヤした言葉に感じてなりません。(笑)

本来でしたら、レンズのページで質問するべきなのかもしれませんが、
デジタルカメラの場合はソフト的な処理(カメラ、現像ソフト、Photoshopなどでの後処理)
次第で如何様にもなります。(補整ができます。)
つまり、レンズ単体の話だけではなく、
ソフト的な補整処理も含めたトータル的な話として教えて頂きたく、
プロとハイアマチアの多くの方々が使う5D Mark IIのページで質問させて頂く次第です。


「色のり」とは、具体的にはどういう事をさしているのでしょうか?
   階調性、濃度、彩度・・・・・・??

「色のり」はソフト的な補整処理ができるのでしょうか?
   できるのでしたら、
   例えば、DPPでの設定方法やPhotoshopでの補整方法もあわせて教えて下さい。

書込番号:9204198

ナイスクチコミ!1


G55Lさん
クチコミ投稿数:2948件Goodアンサー獲得:138件

2009/03/07 01:41(1年以上前)

良いレンズは透過率が高くフレアや収差等が少ないので実際の色を正しく再現でき、不出来なレンズはその逆なので相対的に「色が正しく再現出来ている=色のりが良い」と表現されてるのだと適当に予想。

書込番号:9204354

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:226件Goodアンサー獲得:1件

2009/03/07 02:03(1年以上前)

それは、好みの問題かと^^100-400などのズームに比べるとヨンヨンDoなんかはクラッシックとかオールドと渋めの発色と感じる店長(キタムラ)なんかも居ますね、レンズの発色はコーティングによって決まると思います、色収差を抑えるコーティングがマゼンタ系を少なめにして肌色が薄いアンバーになって解像度は上がるけど不自然にも感じるという、所謂Nikon系発色、コーティングに頼らずレンズ設計で色収差を抑えるツアイス系発色、中間のミノルタ、コニカなどですね、Canonfはズーム系は派手な発色、単焦点は自然ナチュラルな感じ、私がニコンからキャノンに鞍替えしたのは両方使えるレンズが揃っていると思ったからです。

書込番号:9204423

ナイスクチコミ!8


BVBさん
クチコミ投稿数:523件Goodアンサー獲得:31件 EOS 5D Mark II ボディの満足度5

2009/03/07 02:14(1年以上前)

ふらびさんこんにちは。

私も「色のり」という表現はよくわかりません。 よくわかりませんが、レンズを語るときによく耳にしますし、異なるレンズで同じ対象を撮影したときの差について「色のり」という言葉を使うことがあり、ふらびさんのご質問を目にしたとき、自分って適当だぁ〜っと思いました。

しかしながら、あくまでも想像の域なんですが、こういう事を「色のり」というのではないかなぁ・・・・・・っと思っていることを書いてみます。 間違っている可能性は高いので、間違いをご指摘下されば幸いです。

まず、確実な部分から???・・・・・・・・・
「色のり」と同じような言葉で「色味」という言葉がありますが、この2つの言葉は、確実に異なる意味だと思います。
「色味」という言葉は、印刷とかディスプレイとか、自然でない(人工的に)作った絵や写真や映像の「微妙な色合い」を指す言葉だと思います。
「色味」という言葉の裏には、必ず「その色」を作ろうとしている意志が存在します。 従って、デザイナーさんや写真家さんが表現しようとする色が、「色味」であり、チョット何だか違う場合、「色味が違うんだよ・・・・・」っと怒鳴ってる現場があったり、周りの人は「別にどうでもいいじゃん・・・・」っと思ってたりします。

それに対して、「色のり」という言葉は科学的な産物ではないか?っと思うのですが、実際どうなんでしょうか?
レンズの素材は主にガラスです。 ガラスは赤外線〜可視光線〜紫外線(通さないガラスもあります)を透過させます。 透過させるのでレンズの役目をするのですが、周波数の高い色は徐々に透過しにくくなっていきます。 また、レンズには反射を抑え、屈折率を出来るだけ均等にする目的で様々な表面処理を行うのですが、その結果・・・・・・・
微妙に特定の色だけ、透過しづらい色が発生するのでは? っと思います。
その結果、レンズの個性として、ある部分の色が弱くなると、他の色が強く感じる様になり、その結果を「色のり」よいとか悪いと言う表現になるのかなぁ〜っと感じてます。
違いますかね?????

また、人間の目は、緑の部分の特定の波長にのみ、強力に反応する性質があります。
理由は知りません・・・・・具体的には、蛍光塗料・魚の発光・氷や雪の影などの緑色です。 他の色の数百倍の感度があるそうで、その色が微量に混ざった色のに関してはとても敏感に色の差を認知できる様なのですが、結構その辺の色の周波数って、コーティング剤でカットされている事が多いような気がします。
理由はレンズを光に当てると緑色の反射が多いので・・・・・・・
カットされた、緑そのものは、人間の目が敏感すぎて(緑が減ったこと)の認知は出来ないものの、その色が微量に混ざった色に関しては色の差を大きく感じますので、「色のり」を語るときには重要なポイントかな?? っと思います。

したがって、私的に「色のり」とは、レンズの周波数特性じゃないかと感じており、階調性でも濃度でも彩度でも無いんじゃないかな?????思います・・・・・・・・

実際はどうなんでしょうか?(あくまでも私の想像です)

書込番号:9204449

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3170件Goodアンサー獲得:45件 EOS 5D Mark II ボディのオーナーEOS 5D Mark II ボディの満足度5 ホワイトマフラーのブログ 

2009/03/07 06:51(1年以上前)

色のりと発色は意味が違うし、個人によって受け止め方が違うようです。俗語だとおもいますので仕方のないことか?
色相、彩度と明度で色を決定しているが、ある色相の色を彩度・明度0から10まできっちり表現できていることを色のりがよいという人もいれば、
発色が良い(明度50、彩度100な感じ)ことを色のりがよいといっている人もいるようです。
おそらく色相も。感覚的な言葉か?

記憶色が視覚に訴えて美しいと感じるレンズを色のりがいいといっていることは確かであろう。ソフトで色のりの悪いレンズで色のりの良いレンズの表現ができるという人もいるが、レンズの要素は色だけではないのでこれが全てではないですね。

また、下のようなことが微妙に混ざっているような気もします。総括的な言葉か?

のり:一般に黒白ネガの画像濃度の程度を表現する場合の俗語で、全体濃度が高い濃いネガに対しては、のりがよい、のりすぎ、などといい、全体濃度の低い淡いネガに対しては、のりがわるい、などという。

階調 :写真、その他の画像を見た場合の、濃度変化の知覚的評価。濃度変化が知覚的にのぞましい程度よりも大きいとき硬調、小さいとき軟調という。

コントラスト:隣接した個所における明暗の対比を表わす量の1つ。また、被写体コントラストは、最明部と最暗部の輝度比

カラーバランス: 色再現において、各原色像相互の明暗関係、および無彩色の再現の忠実性。

書込番号:9204814

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:192件Goodアンサー獲得:5件

2009/03/07 09:01(1年以上前)

色のりが悪いのは、Ai85 F1.4でした。解像度重視のレンズですね。
使い方にも因ると思いますが、僕には耐えられませんでした。
色のりが良い、悪いというのは、感覚的なものではないと思いますが、
昨今、そんなに色のりが悪いレンズは無いんじゃないかと思います。
つまり、コントラストと解像度のバランスぐらいは自動計算でチャッチャッ
と出来ちゃうんでしょうね。

書込番号:9205120

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:504件

2009/03/07 09:36(1年以上前)

>色のりが悪いのは、Ai85 F1.4でした。

ホワイトバランスで治るレベルではないのですか?
悪いと思ってても、ホワイトバランスとれば見違えるレンズは
結構ありますよね。

書込番号:9205249

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1972件Goodアンサー獲得:41件 EOS 5D Mark II ボディの満足度5 縁側-日本人と写真の掲示板

2009/03/07 10:00(1年以上前)

ふらびさん、おはようございます。

<<「色のり」とはいったいどういう事なのでしょうか・・・
言われてみれば、確かに抽象的な言葉で釈然としませんね(笑)。個人的には『色情報が多い』って事だと解釈しています。(もちろん多ければいいと言うわけではなく、適切な量があると思いますが)


ワタクシの勝手な解釈ですので、諸先輩の意見も参考になさってくださいね!!


ではでは。

書込番号:9205357

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:10519件Goodアンサー獲得:35件 EOS 5D Mark II ボディのオーナーEOS 5D Mark II ボディの満足度5 5D+タムロン28-75 

2009/03/07 11:36(1年以上前)

>色のり

完全な俗語で、レンズ技術やテレビジョン技術の関係者には通じません。
レンズは光がガラスを透過するだけなので、彩度そのものを変化させる要素はありません。(特に彩度が上昇することはあり得ない)
しかし、見かけ上の彩度が低下する唯一の要因はフレアです。
フレアが多いレンズは画像の一部または全体に白成分が加味されますから、彩度が低下して見えます。

書込番号:9205761

ナイスクチコミ!14


2114Fさん
クチコミ投稿数:117件

2009/03/07 14:04(1年以上前)

>完全な俗語で、レンズ技術やテレビジョン技術の関係者には通じません。

激しく同意ですね。(爆)
これほどデタラメな言葉もないです。
気分による差が多すぎます。
朝、昼、晩、言うことがころころ変わる典型的な評価軸でしょう。

書込番号:9206355

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:7763件Goodアンサー獲得:185件 abaout_developer_studio 

2009/03/07 14:19(1年以上前)

とりあえず「MTF曲線」でGoogleなどで検索してください。
で、それらのページにある「低周波」の方の数値が高いほど(同一条件で低いレンズに比較して)「コントラストの良いレンズ」というような表現がされていると思います。
で、この「コントラストの良い」と「色のりの良い」というのが同じような意味の使われ方をしていると思います。
体験してみたいのであれば、50mm F1.4などのレンズで絞り開放とF8の描写をご自身で比較してみてください。

書込番号:9206411

ナイスクチコミ!2


ko-zo2さん
クチコミ投稿数:2502件Goodアンサー獲得:8件 縁側-好きなようにやりましょうの掲示板kouzo movie 

2009/03/07 14:45(1年以上前)

学術的な意味は知らないですが、単純に色がのってる。
つまりガラス状のものには水彩絵の具は付きにくいですがザラ付いた紙には
水彩の絵の具も良くのります。
そのような意味で、私はデジカメでの画像では色を濃く定着するという意味に考えています。

書込番号:9206508

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4518件Goodアンサー獲得:385件 EOS 5D Mark II ボディのオーナーEOS 5D Mark II ボディの満足度5

2009/03/07 15:05(1年以上前)

個人的には「色表現がしっかりしている」と思います。
「発色」と「色のり」は同じと考えてますが…

知っている範囲では24mmF2.8は油絵っぽくこってり、85mmF1.8は水彩画っぽくあっさりしてると感じます。
こってりだから、あっさりだからと言って色のりが悪いワケではなく、やはり「色表現の性格違い」じゃないかなぁ…

中途半端な回答で申し訳ないです。

書込番号:9206558

ナイスクチコミ!4


2114Fさん
クチコミ投稿数:117件

2009/03/07 16:16(1年以上前)

いっけん彩度が高いことかな?
とか
コントラストが高いことかな?
と想像されますが、
色が濃過ぎて彩度が高いと逆に、
「塗り絵のようにべったりしている」と言われるし、
ことほど左様にテキトーな評価軸が「色載り」だと思います。

収差が少ないと色付きも少なくあっさりした色になることがあるので、
色収差があるレンズが色載りが良いと評価されることもありました。
ライカは一般的に色収差が少ないので発色が渋いと言われたものです。
ニコンは黄色くなったり青くなったりするレンズが多かったので、色載りが良いと言われることは少なかったですね。

最近のレンズでは、パープルフリンジの多くコントラストの低く色収差の多いEF24-105などが色載りが良いと言われるので、訳が分かりません。

まあ、僕にはどうでも良い評価軸です。
「色載り」というのは。

書込番号:9206811

ナイスクチコミ!1


ramuka3さん
クチコミ投稿数:881件Goodアンサー獲得:113件 ヤマふぉと 

2009/03/07 17:16(1年以上前)

フィルム時代にEOS+TS-E24Lとペンタックス+シグマ28−70EXの2セットを持って撮影したことがあります。それまではペンタのシステムだけしか使っていなかったので、「色のり」などということを気にしたことはありませんでしたが、2つを見比べると明らかにEOSのほうが鮮やかで見た目の色に近いきれいなファインダー像でした。シグマは全体に青みが強かったのを覚えています。個人的には、TS-E24Lを使い始めたころ、PLフィルターを使うと色が濃く出すぎてどぎつい感じになるなと思った記憶があります。

「色のり」とは字のごとく色がのること、つまり被写体の色が鮮明に再現されるという意味で使われているようです。色彩学では色相・彩度・明度の三属性で色を評価しますが、「色のり」というのは、彩度と明度をいっしょくたにしたニュアンスで使われる場合が多いように思います。なお、「色味」というのは、赤っぽいとか赤味が強い/弱いという表現になるので、色相に相当する言葉でしょうね。

まあ、そんな感じで多少なりともレンズの性格で色の表現が異なることはあるようです。ただし、数値化できるものではなさそうなのであくまでも主観的な評価軸にしかなりえないように思います。

デジタルの場合は、ピクチャースタイルや色温度を変えれば画像の色調もがらっと変わるので、あまり気にする必要はないのではないでしょうか。

書込番号:9207066

ナイスクチコミ!4


mt_papaさん
クチコミ投稿数:13161件Goodアンサー獲得:373件

2009/03/07 17:28(1年以上前)

レンズの性能がよく、収差やフレアが少なく、わりと色がはっきりと出る
感じかなぁ、、、と思います。よくLレンズは色のりがいいという表現を
されることが多いですね。

書込番号:9207116

ナイスクチコミ!2


miyajinさん
クチコミ投稿数:754件

2009/03/07 19:17(1年以上前)

たくさんのコメントをありがとうございます。

「色のり」という言葉は、技術的な用語にはありませんので、
所謂、俗語的なものであることは承知していましたが。。。

価格コムのカメラカテゴリーで「色のり」を検索してみたら、約2200件でてきました。
なかでもキヤノンユーザーの間で多く使われている様な印象を受けます。
キヤノンの製品は種類も多く書き込みも多いからなのかもしれませんが、
ニコンよりも多く使われている様です。
また、レンズに対して使われているのではなく、
カメラの色再現性(画像処理)に対しても「色のり」が良い悪いと使われている様ですね。
と、思いきや、ネット上のカメラ(レンズではなく)のレビュー記事や
ソフトの色調整方法の説明の中でも既に使われているんですね。
世間的に名のとおった会社のHPです。
 ex) 【画質レビュー】ニコンの「D700」、色のりは「コダクローム」のよう
    レッドの彩度:画像のプレビューを確認しつつ色飽和を起こさない程度に紅葉の色のりをよくします。

色再現全般だったり、部分的な話だったりと、
広義・狭義、人によって幅のある使い方をしているようですね。
元々は狭義な意味で使われていたのが
いつの間にか色再現性全般までもを指す様な使われ方に
なりつつあるといったところでしょうか。

書込番号:9207680

ナイスクチコミ!1


miyajinさん
クチコミ投稿数:754件

2009/03/07 19:22(1年以上前)

「色のり」の話は実は私も不思議に思っていました。
ずっと拝見していました。なんとなくわかりつつあります。
たくさんのコメントをありがとうございます。

「色のり」という言葉は、技術的な用語にはありませんので、
所謂、俗語的なものであることは承知していましたが。。。

価格コムのカメラカテゴリーで「色のり」を検索してみたら、約2200件でてきました。
なかでもキヤノンユーザーの間で多く使われている様な印象を受けます。
キヤノンの製品は種類も多く書き込みも多いからなのかもしれませんが、
ニコンよりも多く使われている様です。
また、レンズに対して使われているのではなく、
カメラの色再現性(画像処理)に対しても「色のり」が良い悪いと使われている様ですね。
と、思いきや、ネット上のカメラ(レンズではなく)のレビュー記事や
ソフトの色調整方法の説明の中でも既に使われているんですね。
世間的に名のとおった会社のHPです。
 ex) 【画質レビュー】ニコンの「D700」、色のりは「コダクローム」のよう
    レッドの彩度:画像のプレビューを確認しつつ色飽和を起こさない程度に紅葉の色のりをよくします。

色再現全般だったり、部分的な話だったりと、
広義・狭義、人によって幅のある使い方をしているようですね。
元々は狭義な意味で使われていたのが
いつの間にか色再現性全般までもを指す様な使われ方に
なりつつあるといったところでしょうか。

書込番号:9207710

ナイスクチコミ!1


G55Lさん
クチコミ投稿数:2948件Goodアンサー獲得:138件

2009/03/07 19:55(1年以上前)

カラーチャートでテストした結果があれば参考になりますけど。
でも実際の被写体の色より彩度やコントラストを上げるようなレンズがもしあるとしたら飽和もしやすそうで良いレンズと言えない感じ。

書込番号:9207867

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:672件Goodアンサー獲得:10件

2009/03/07 21:24(1年以上前)

「色のり」と言う語を使っている人に、同じ被写体で「色のりの良いレンズ」と「悪いレンズ」の撮り比べを是非してほしいものです。

私としては、単に露出不足のため色が濃くなっているだけなのに、知識不足のためにレンズの特性の違いだと勘違いしているのだと解釈しています。

その他にも、「空気感」の描写の良いレンズと悪いレンズの撮り比べを是非見たいものです。


カメラ雑誌ならこんなテストなんかたやすく出来るのに、なぜこーゆー企画を立てないのか・・・

私には理由は分っているけど。

書込番号:9208309

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:504件

2009/03/07 21:42(1年以上前)

>カメラ雑誌ならこんなテストなんかたやすく出来るのに、なぜこーゆー企画を立てないのか・・・

や〜、やって欲ししいですね。オモロそうです。

書込番号:9208416

ナイスクチコミ!1


2114Fさん
クチコミ投稿数:117件

2009/03/07 21:43(1年以上前)

>その他にも、「空気感」の描写の良いレンズと悪いレンズの撮り比べを是非見たいものです。

やっぱりね、カメラメーカーやカメラ販売店、それと雑誌社には、商品を売るために「造られた神話」が必要なんです。(爆)

「色載り」
誰も困らないし責任取らないでよいし、良い言葉ではないですか!(笑)
「(私には)イエナの空気が写る素晴らしいレンズだと思う。」
と言えばおしまいですからね。

プロほどこの言葉を信じているところがもっと凄い!

書込番号:9208425

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:504件

2009/03/07 21:57(1年以上前)

確かに、レンズにより色の違いは感じます。
僕自身は、フレアなど収差による影響だと思ってます。
なので、絞り込んだり条件が合えば、どのレンズでも同じだと。。

しかし、ホワイトバランスは明らかに、レンズ間で違いがありますよね。
特に、純正とサードパーティーとは随分違いがあります。銀塩でも顕著です。
これも、収差なんでしょうかねぇ??
だとしたら、ホワイトバランスをとっても実際は劣ってるとも思えます。

銀塩の時は、こちらの色の違い(色のり)を重要視してましたが、、

書込番号:9208518

ナイスクチコミ!0


m_oさん
クチコミ投稿数:1074件Goodアンサー獲得:11件

2009/03/07 22:38(1年以上前)

別機種
別機種

シグマ18-50F2.8+K100Dsuper

FA43Ltd+K200D

こんばんは、面白そうなテーマですね。
レンズ見分けクイズでちっとも正解できない私ですが(^^;)自分の持っているレンズに関しては生意気にも自分なりの所感を持っていたりします。

シグマの18-50F2.8の発色がなんとなく気に入らずタムロンのA09を購入した後に手放してしまいました。
FA43Ltdを買ったのが色を意識するようになったきっかけでした。
自分の見る目の無さを晒すようで怖い(^^;)ですが、勉強になるような気がするので、キヤノン機でもないし同条件でもありませんが同じ場所で昨年と今年に撮ったものがありますのでアップしてみます。

書込番号:9208820

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:192件Goodアンサー獲得:5件

2009/03/07 23:58(1年以上前)

>「色のり」と言う語を使っている人に、同じ被写体で「色のりの良いレンズ」と「悪いレ
  ンズ」の撮り比べを是非してほしいものです。
  私としては、単に露出不足のため色が濃くなっているだけなのに、知識不足のためにレ
  ンズの特性の違いだと勘違いしているのだと解釈しています。
  その他にも、「空気感」の描写の良いレンズと悪いレンズの撮り比べを是非見たいもの
  です。

す・・・すごいお方ですね。レンズの神様ですか?

ピンホールレンズと、一般のレンズを比べてみればいかかでしょ。
色のりは変わらないのかな。露出の差だけなのかな。

アホなこと言われてる陰で、レンズを賢明に設計、生産してくれてる人たちに、感謝 感謝。

書込番号:9209380

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:192件Goodアンサー獲得:5件

2009/03/08 00:17(1年以上前)

>確かに、レンズにより色の違いは感じます。
 僕自身は、フレアなど収差による影響だと思ってます。

だから、、、収差があるからコントラストと解像度は相反するものなの。

コントラストが低下すれば、色のりが悪くなるでしょ。
単純に考えてみてよ。無数の色と色の境界部で色が混ざるんだよ。

頭でっかちな割には、...。

書込番号:9209512

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:504件

2009/03/08 00:42(1年以上前)

D’SOUND先生

レンズよるホワイトバランスの違いを教えて下さい。

書込番号:9209664

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:192件Goodアンサー獲得:5件

2009/03/08 01:48(1年以上前)

レンズによるホワイトバランスの違い? 意味が分かりません。

レンズ毎のカラーバランスの違いのことですか?

すべてのガラスが完全に無色透明だと思ってるのですか?
コーティングが完全に無色透明だと思ってるのですか?

書込番号:9210019

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:504件

2009/03/08 01:58(1年以上前)

>すべてのガラスが完全に無色透明だと思ってるのですか?
>コーティングが完全に無色透明だと思ってるのですか?

そういう事か、
どうも ありがとう。

書込番号:9210049

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:10519件Goodアンサー獲得:35件 EOS 5D Mark II ボディのオーナーEOS 5D Mark II ボディの満足度5 5D+タムロン28-75 

2009/03/08 02:01(1年以上前)

> なかでもキヤノンユーザーの間で多く使われている様な印象を受けます。
> キヤノンの製品は種類も多く書き込みも多いからなのかもしれませんが、

恥ずかしいことですね。
あまり非科学的な表現が多すぎるので「信者」呼ばわれするのかもしれません。


>レンズによるホワイトバランスの違い? 意味が分かりません。

ホワイトバランス固定にして、特に異なるメーカーのレンズを変えてグレーカードを撮り比べてみればすぐにわかります。
また、それぞれのレンズでグレーカードでホワイトバランスを合わせれば色彩の違いもほぼ無くなります。

書込番号:9210057

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:192件Goodアンサー獲得:5件

2009/03/08 02:20(1年以上前)

>>色のり

 完全な俗語で、レンズ技術やテレビジョン技術の関係者には通じません。
 レンズは光がガラスを透過するだけなので、彩度そのものを変化させる要素はありません。

本当なんですね...。磨りガラスと窓ガラスでは、彩度は変わらないのですね...。
初耳です。

いい加減なこと言うんじゃ〜ない。

書込番号:9210122

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:321件Goodアンサー獲得:1件

2009/03/08 02:40(1年以上前)

こんばんは!

以下、エマルジョンや保管温度、経過日数など無視です(笑)

昔、フイルムという、どんなメーカにも覆せない基準が有ったそうな、、

で、同一メーカのレンズ毎に同じ色が、んっ!?なんか違う!?、って課題が有ったとか、、
(マルチコーティング競ってた時代、、、)

自分の好きな色は、青!、私も青、同じだね!!
んんー、この青じゃないよー

好みの色がでる?のる?、レンズ? フィルム? ボディーのA露出測定機構は?

何らかの測定によって標準化って!?科学的に厳密な測定によって基準を作っても、
好みはどうする?

その昔、ショートピース(たばこ)のパッケージ色の藍色の候補は、
何百種類も有ったとか、、(多くの人が好むとされる色を採用したとか、、)

なので、写真が芸術のカテゴリーであるために、色のりなんだと理解しています。

書込番号:9210171

ナイスクチコミ!2


AXKAさん
クチコミ投稿数:3270件Goodアンサー獲得:100件

2009/03/08 08:27(1年以上前)

機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

α900

α900

GRD

GRD

色が「抜ける」ように感じるのが、α900やGRデジタルで、
この二機種をメインで使っています。

色が「乗った」ように感じるのは、あんまり好きじゃないですね。

書込番号:9210705

ナイスクチコミ!2


ECTLUさん
クチコミ投稿数:2404件Goodアンサー獲得:22件

2009/03/08 08:55(1年以上前)

レンズで色乗りが良いとかポジでコクがあるとか
みな一緒。

要は同じ条件で撮って色が濃いということ。
つまりMTFですね。

昔のレンズで撮ると色がさめた感じでしょう。
あれの逆ですよ。
20年前までのニコンはEDの180mm以外はそうでした。
私の持ってたのでは55mmのマクロが特にひどかった。
白黒は解像力がいいんだけどカラーはだめでした。

ただ、
当時の技術では均一に色が濃くなるのではなく、
特定の色が強まるように見えるので、
日本人の好きな赤と緑の強いのが(良い色の)色乗りがいい
と言うんだと思います。

書込番号:9210793

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2009/03/08 09:55(1年以上前)

>磨りガラスと窓ガラスでは、彩度は変わらないのですね...。

仮に磨りガラスでレンズを作ったとすれば…
極端なソフトフォーカスレンズと考えることが出来ます(全く解像しない)
全体にフレアがありますので、極端なローコントラストレンズ。

彩度はこれでも同じです。
しかしこの場合画面全体が同一色となりますから、マクベスチャートを撮るような場合、全部の色が混ざって結果的に彩度が落ちたと捉えることもできますが、全く解像していないレンズに対して言っても、正にこじつけ論ですね。
磨りガラスレンズも、画面全体に同一色を撮れば彩度は落ちません。

ですから通常のレンズに関しても、MTF(像コントラスト)が落ちた部分を拡大して(数倍)見れば彩度が落ちて見えるでしょう。

書込番号:9211017

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2009/03/08 10:01(1年以上前)

どこかで、昔、キヤノンのレンズは、どのレンズも同じ色が出る。
と、言う事で、プロ市場のシェア確保する要因に成った。

そう聞いた事有ります。
^^;

書込番号:9211052

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2009/03/08 10:58(1年以上前)

ん...。

解像しないからフレアーが発生するのか。
初耳です。

もう、いい加減なことは書かないの。

書込番号:9211324

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2009/03/08 11:27(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタ様

>見かけ上の彩度が低下する唯一の要因はフレアです
>ですから通常のレンズに関しても、MTF(像コントラスト)が落ちた部分を拡大して
 (数倍)見れば彩度が落ちて見えるでしょう。

って、同じ人が言ってるのですか。

「色のりが良いレンズ」と言うのは、コントラスト高くとカラーバランスが適切で、
フレアーが少ないレンズのことでは? じゃー、指標はあるよね。
それでも、「色のり」は幻想なの。

書込番号:9211464

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2009/03/08 11:49(1年以上前)

>「色のりが良いレンズ」と言うのは、コントラスト高くとカラーバランスが
>適切で、フレアーが少ないレンズのことでは?

もしコントラストが高くカラーバランス(波長ごとの透過率)が適切で
フレアが少ないのならそういえばいいので、あいまいな用語を使う必要は
ありませんね

変に球面収差が残って混色してわふわしてるレンズが色のりがよいなどと
いわれていませんか?
STFや135mmSoftなどを指して色のりが悪いという人はいませんよね

書込番号:9211575

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Parabensさん
クチコミ投稿数:1501件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/08 12:18(1年以上前)



難しい題材ですので、わたしにはさっぱり分かりませんが....



ふらびさんとmiyajinさんは同じ方ですか?




科学的な裏付けはありませんが、
昔から「色乗り」という言葉は確かに使われておりました...

☆極楽とんぼさんの
>私としては、単に露出不足のため色が濃くなっているだけなのに、
知識不足のためにレンズの特性の違いだと勘違いしているのだと解釈しています。<
は、確かに一理あると思います。
しかしそれが同じ露出値(絞り)による微妙なばらつきや、
露出差自体に起因する物なのかは不明ですが....

そもそも「色乗り」なる言葉が、レンズを指すようになったのがいつからか?分かりません....

印刷などは昔からある特定の色や、総色に対して「色乗り」を彩度と同じ意味では使っていたと思います。

ko-zo2さんの
>私はデジカメでの画像では色を濃く定着するという意味に考えています。<
更には
1976号まこっちゃんさんの
>「発色」と「色のり」は同じと考えてますが…<
この辺りが、感覚的に「色乗り」の一般論かと思いますし、
わたし自身もそのように考えておりました...

BVBさんのおっしゃる「色味」は、
印刷でもポジ自体でも使いますが、
色かぶりを一般には「色味」と表現致します。
確かにこれは「色乗り」とは別の意味合いの物です。
「色味」自体は昔からレンズの表現にも使われて来ました。
それは皆さんがおっしゃるようにコーティングの違いなどの影響で、
黄色味が強かったり、赤味が強かったり、青味が強かったり....
同じくFilm自体でも「色味」は使われ、
Filmのエマルジョンの相違により転ぶ色の方向性を被り色として「色味」は使われておりました。
要するにこれは「色かぶり」で邪魔な(余分な)「色乗り」を指しました。

レンズに対して「色乗り」と言う言葉が昔から使われていたのかもしれませんが、
(わたしはあまり記憶しておりません...記憶の欠如もありますので...)
デジタルカメラになって使われ方が顕著になって来たように思えます。

科学的根拠も言葉としての正当性もわたしには分かりませんが、
一般認識(誤った?)として「色乗り」とは、
単純に何かの媒体に定着された色の濃さを表しているのだと思います。
これはセンサーも含むのでしょうか?



書込番号:9211721

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2009/03/08 12:58(1年以上前)

D’SOUNDさん

>コントラスト高くとカラーバランスが適切で、フレアーが少ないレンズのことでは?

レンズのコントラストって何だと思いますか?
それはどんな要因で変わりますか?
レンズのコントラストとは、結局フレアーだけ(MTFも細部で発生するフレアと考えられる)で決まりませんか?

この辺から説明出来なければなりません。

そしてカラーバランスとは、色彩学・光学的なファクターでは何に当たりますか?

これも要説明です。

書込番号:9211896

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2009/03/08 13:15(1年以上前)

機種不明
機種不明

元画像(コントラスト100)

低コントラストレンズ(疑似)

擬似的に、色のりが良いレンズの画像と、皆さんが色のりが悪いと言うであろうレンズの画像を人工的に作ってみました。
こんな感じでは?

これは私が上記で示した発生理論に基づいて、Photoshopの「レベル」で調整し再現したものです。
左はほぼ理論値のマクベスチャート、右は低コントラストレンズでの画像です。
レンズのコントラスト(フレアーです)が違えば、自動露出にも影響しますから、それも適当ですが再現しています。

で、現在のレンズで実際には順光でこんなに差がつくものはありません。
逆光時には顕著に差が出ることがあります。
曇天時は四方八方から光が回ってきますから、レンズにとっては案外条件が厳しいです。

書込番号:9211957

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Parabensさん
クチコミ投稿数:1501件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/08 14:10(1年以上前)


↑ これですか!



 ソニータムロンコニカミノルタさん、こんにちは!



低コントラスト= イコール =「色乗り」悪いですか!
なるほど....
それでデジタル移行後に俗に言う硬めのレンズが増えたのですね!
パキッと結像するようにね!
しかも確か「ソニータムロンコニカミノルタ」さんのお好みでしたね!

と言う事は、色乗りの悪いレンズは低コントラスト....
つまり低コントラストがすべてではないにしても、
ラチチュードが広い?....そう解釈も出来ますか?

それは間違っていますか?



書込番号:9212197

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ko-zo2さん
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2009/03/08 14:27(1年以上前)

先に『濃い』ってこと書きましたが
筆で紙に色を塗るとき、すべすべした紙よりザラ付いた紙の方が
色が残る。つまり『載る』って云う意味じゃないですかね。

濃い色、コントラストなども関係ないです。
薄い色とか低コントラストも、つまり残れば(載れれば)という意味だと思います。

書込番号:9212261

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2009/03/08 14:28(1年以上前)

Parabensさん

>つまり低コントラストがすべてではないにしても、ラチチュードが広い?

レンズにラチチュードはありません。(ラチチュードとはフィルムや撮像素子のダイナミックレンジのこと)

低コントラストのレンズはフレアーが多く、暗部情報がマスクされます。
この画像はフレアーが暗部情報をマスクしてしまった例です(疑似再現、Photoshopのレイヤー合成「比較(明)」で再現)
フレアーで、右下の黒とその隣の区別がつかなくなっています。

低コントラストなレンズを良しとする趣向は私には理解できません。(骨董的なレンズでお遊びする趣味が存在することは知っていますが、現実を克明に捉えようとする写真の技術目標とは違います)

書込番号:9212263

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2009/03/08 14:29(1年以上前)

機種不明

フレアーにより暗部情報がマスクされる

画像を貼り忘れました。

書込番号:9212267

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クチコミ投稿数:1878件Goodアンサー獲得:11件 tamamiのブログ 

2009/03/08 15:07(1年以上前)

色のりが何を言うのがは別にしても、色再現の違いはレンズによって差があります。
単純にフレアの多少でかたづけられないでしょうね。
ピンホールの話がすこし出ていますが、ピンホールはレンズを使いません。穴が空いているだけです。ぼやっとした独特の写真になります。ところが、色はとても綺麗に撮れるのです。
もしかしたらピンホール(レンズじゃないけど)は特別に色のりの良いレンズなのかもしれませんよ。

書込番号:9212424

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2009/03/08 15:21(1年以上前)

>単純にフレアの多少でかたづけられないでしょうね。

ならばそれを説明する必要があります。
私には考えつきません。
分光透過曲線の凸凹によって、特定の色が出やすくなったり出にくくなったりということは考えられますが、現在のレンズはほぼフラットでしょう。


>ピンホール(レンズじゃないけど)は特別に色のりの良いレンズなのかもしれませんよ。

空気しか透過していませんから、間違いなくトップでしょう。

書込番号:9212473

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クチコミ投稿数:1878件Goodアンサー獲得:11件 tamamiのブログ 

2009/03/08 15:37(1年以上前)

>分光透過曲線の凸凹によって、特定の色が出やすくなったり出にくくなったり
>ということは考えられますが、現在のレンズはほぼフラットでしょう。

なら、その‘でこぼこ’や‘ほぼ’の影響で色のりがかわるのでしょう。
感じるか感じないかは人それぞれでいいじゃなですか。

書込番号:9212543

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クチコミ投稿数:1878件Goodアンサー獲得:11件 tamamiのブログ 

2009/03/08 15:43(1年以上前)

それともう一つ。
特性をどのように測定したかは知りませんが、写真の被写体は白一色でもないし平均化さてもいないのです。レンズが捕らえるのは複雑な現実の世界なのです。

書込番号:9212572

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クチコミ投稿数:1878件Goodアンサー獲得:11件 tamamiのブログ 

2009/03/08 15:48(1年以上前)

それと、もうもう一つ
ピンホールカメラは穴の大きさや回折の影響だけでなく、膜の厚みからくるフレアを多く含むことがあります。それでも色が良かったりしますよ。

書込番号:9212595

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Parabensさん
クチコミ投稿数:1501件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/08 16:03(1年以上前)



そうですか....

それも違いますか? ラチチュード再現性とも言えませんか?

レンズによってもラチチュード再現に違いがあると思えるのは、
わたしの幼稚な認識ですか?



赤ん坊少女さん、
わたしの良く行くコーヒー屋さんでは、
カリカリにローストしたコーヒー豆をチョコレートで包んだ製品があります。
食感はいまいちですが、
味は香ばしさと苦さ、チョコレートの甘さが微妙にミックスされていて美味しいですよ!


書込番号:9212676

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クチコミ投稿数:3471件Goodアンサー獲得:238件 縁側-EFマウント単焦点レンズ寸評の掲示板

2009/03/08 16:25(1年以上前)

当たり前ですがピンホールの焦点距離が波長に依存するくらいですから
色収差盛大にが存在しリニアな意味で色がいいわけではありません
(焦点距離というかフレネル領域とフランフォーファ領域の
間にある良像点をもってして焦点きょりとしているわけですが)


>>なら、その‘でこぼこ’や‘ほぼ’の影響で色のりがかわるのでしょう。

現実のレンズの
他の要素に比べたらとるにたらない無視していいレベルです
波長透過の一定説は捨ててよいと思います

>>真の被写体は白一色でもないし

だから普通は分光光度計で測定するものと思いますが
モニターキャリブレーターと言う名前の分光光度計をもってる方も
多いのではないでしょうか

書込番号:9212769

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クチコミ投稿数:1878件Goodアンサー獲得:11件 tamamiのブログ 

2009/03/08 17:43(1年以上前)

Parabensさんこんにちは、ブログ素敵ですね。
あら、ブログをみていただいたのですね。Parabensさんのブログ素敵ですね。
コーヒー豆を食材にするお店があるのですね。楽しいです。

レンズとラチチュードのお話はおもしろいですね。ぼくも関係があるとおもいます。コントラストの低いレンズはラチチュードの狭いデジカメに有効だとおもっているのです。

書込番号:9213086

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クチコミ投稿数:170件

2009/03/08 18:34(1年以上前)

フィルムの頃、
くもりの日にうつるんですというあのカメラが
きれいに写って話題でした。
レンズを多数つかうズームより、シンプルに
薄いレンズ一枚でしたから、、ここでピンホールカメラがきれいと
同じ理屈できれいだったとおもいます。

書込番号:9213348

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クチコミ投稿数:259件Goodアンサー獲得:3件

2009/03/08 18:55(1年以上前)

興味深い話です。

一つ疑問がわきました。

色のりの良いレンズと良くないレンズを使って
モノクロ写真を撮ったらどんな違いが出るのでしょうか。


書込番号:9213468

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クチコミ投稿数:7763件Goodアンサー獲得:185件 abaout_developer_studio 

2009/03/08 21:08(1年以上前)

キヤノンさんのページ
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/standard/ef85-f12lii/spec.html
85mmF1.2LのMTF特性図の10本/mmに着目します。

MTF特性図の見方
http://cweb.canon.jp/ef/knowledge/index.html#mtfCurve
もご覧ください。

とりあえず、「色のり」に関してはレンズのコントラスト…つまりMTFでいう低周波(10本/mm)(35mmフィルム使用カメラの時代から)…ということだという認識で収束しないでしょうか。

コーティングなどのカラーバランスは無関係であるとしてください。
また、色収差にコーティングは無関係と認識しましょう。

書込番号:9214216

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2009/03/08 22:27(1年以上前)

赤ん坊少女さん

ご自分が説明出来ない根拠の無い話はしないでいただきたいです。

>レンズとラチチュードのお話はおもしろいですね。ぼくも関係があるとおもいます。コントラストの低いレンズはラチチュードの狭いデジカメに有効だとおもっているのです。

個人的にはレンズフレアで黒の浮いた画像は耐えられませんね。
色に関して、MTFとしては10本/mmよりもさらに低い周波数、空間周波数は低いほど色に関する知覚レベルは上がります。
これは特にテレビジョン技術の臨床試験としてかなり昔から知られています。
各種収差や解像力もあまり関係ないでしょう。

実際的なレンズでは、晴天の順光では判別つきません。
(透過色の違いがあるので、それぞれがグレーカードでホワイトが合っていること)
しかし、前述のように曇天というのはレンズにとって結構厳しい条件です。
個人的にも、晴天順光よりは曇天で空バックの時にコントラスト差を認識することが多いです。

書込番号:9214734

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2009/03/08 22:36(1年以上前)

>とりあえず、「色のり」に関してはレンズのコントラスト…つまりMTFでいう
>低周波(10本/mm)(35mmフィルム使用カメラの時代から)…ということだという
>認識で収束しないでしょうか。

それでいいならいいと思うんですけれどね
CIPAかなんかで色のりとはそうであるって「決め」てしまえば

結局
「こまたのきれあがった」とはどのような女性のことをさすのか
を論議しているのと同じだと思います

どのような勘違いが多いのか?に
ついて論議されているのだと思っていましたけれども
中には自分の中に完全な定義がある方もおられるようですね

書込番号:9214813

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2009/03/08 22:41(1年以上前)

「色のり」は感覚的な表現であると思います。
ただそれはレンズのコントラスト(低周波のMTF)の違いを表していると理解していました。
絞りで表現が変わる代表レンズであるプラナー50mmF1.4のページのMTFも参照してみてください。
http://www.cosina.co.jp/seihin/co/zf-50/index.html
こういうレンズで「絞り込むと色のりがよくなる」みたいな言い方をしている(いた)のだと以前から思っていました。
これが自分ひとりだったら「錯誤」や「誤認」なわけですけど。

ぶっちゃけ公開されているならMTFで語ってもよいと思いますが、見方をちゃんと理解するのって多くの人にとってハードルが高いのではないでしょうか。

書込番号:9214850

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2009/03/09 06:20(1年以上前)

よく考えると
「色のりのいい写真」が撮れるレンズですよね。
レンズ、センサー、現像ソフトの
総合的評価のはず。

書込番号:9216346

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2009/03/09 13:10(1年以上前)

ついでにもうひとつ

写真用紙の比較してる人も色のりっていう言葉使ってますね。

書込番号:9217353

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2009/03/09 16:26(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん
>ご自分が説明出来ない根拠の無い話はしないでいただきたいです。

それなら、あなたも話に参加できませんね。あなたが述べている理屈はあなたの思い込みにしかすぎませんから。
あなたは多くの人が感じる色のりという感覚をフレアの量と片付けようとしているだけです。何も実証していません。

書込番号:9218025

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2009/03/09 19:55(1年以上前)

赤ん坊少女さん

私の説明は十分と自負しています。
(他の方は理解されています)
逆に、レンズのコントラストを変形させるものは他にどんな要素があるかと問うているのです。
それすら出てこないようでは、話にならないと言うことです。

光を通過させる純光学的な伝送系(というのもはばかりますが)もので、リニアリティーを変形させる要素は何でしょう。
特にガラスを光が通過するだけで、光の強さをノンリニアにリミットすることが可能でしょうか。

書込番号:9218981

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2009/03/09 20:04(1年以上前)

>色のりという感覚

これも他の方が仰っているように、他人様の感覚など証明できるわけありません。
(余計なお世話だし、特段興味も無し)

私の推測として、レンズの色のりというのはあるとすればフレアの大小(小面積はMTFとして、大面積ならもっと低い周波数)に過ぎないだろう、他の物理的な要素としては見当たらない、と言っているだけです。
その他に物理的要素があるとすれば、具体的にお教えいただきたいです。

書込番号:9219021

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2009/03/09 20:33(1年以上前)

レンズの特性として、フレアの深さは面白い(^w^)

ハレ使ったり、切ったり、、

確かに、チビっと-EVで慎重に光線選んで晴れ日和の、、一方、曇天の、、ひょとしてあの時の雪と空の深さの訳、、、

拙い経験としてナルホド、と

書込番号:9219198

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2009/03/09 21:11(1年以上前)

で、一個だけ、、、

スレ主さんの
>このレンズは色のりが良いとか悪いと言うコメントをよく見かけますが、
>この「色のり」とはいったいどういう事なのでしょうか?

昔(30年前くらいかなー)、『色のり』と言う言葉ではなかったとは思うのだけれど、
「わが社のは、、」と、マルチコーティングをあれやこれやとアピールしていた時期が
有ったと記憶しているのだけれど、あれはどんな解釈すれば良いのだろうか?
「色味」かなー、このスレで、あまり「色」関係なくフレア抑制って事と理解したのだけれど??

論議の途中で申し訳ないけど、教えていただけるとスッキリ納得できるのだけれども<m(_ _)m>

書込番号:9219441

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2009/03/09 21:24(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん
>余計なお世話だし、特段興味も無し

色のりを感じること、これに興味がないのなら参加しないのが良いでしょう。

そして私に
>ご自分が説明出来ない根拠の無い話はしないでいただきたいです。

とまで言うのですから、お得意な物理学を駆使して色のりを感じる理屈を証明してください。推論を‘あたかも真実’と押しつけられても少しも楽しくはないのです。
私は事実として色のりの差を感じられる人がいる。そこは大切にしたいですね。写真を楽しんでいるのですから。

書込番号:9219514

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2009/03/09 21:35(1年以上前)

赤ん坊少女さん

>色のりを感じる理屈を証明してください。

上でカラーチャートを使ってまで十分説明しています。
フレアーは世間で既知の事実ですから、これも十分証明されています。
これ以上必要と思えません。
あの色の違いがあなたの「色のり」とは違うものなら私の思い違い、色の違いを感じているにも関わらず理屈がわからないなら、これ以上いくら説明しても無駄です。
理屈に食ってかかる努力は買いますが、ならばそれに応えるだけの基礎知識は必要と思います。
写真芸術は感覚の世界ですが、感じることだけで済ませたいならばそれだけで良く、物理の世界に口出しは余計だと思います。

書込番号:9219600

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ko-zo2さん
クチコミ投稿数:2502件Goodアンサー獲得:8件 縁側-好きなようにやりましょうの掲示板kouzo movie 

2009/03/09 21:45(1年以上前)

>私の推測として、レンズの色のりというのはあるとすればフレアの大小(小面積はMTFとして、大面積ならもっと低い周波数)に過ぎないだろう、他の物理的な要素としては見当たらない、と言っているだけです。

『フレア』と『色のり』が直接結びつかなくて、フレアはあるけれど色がのってるとか
フレアは無いけれど色がのって無いっていうのはないですか。

感覚的な光学上のことを物理で説明し尽くそうっていうのも。

書込番号:9219665

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2009/03/09 21:57(1年以上前)

>フレアはあるけれど色がのってるとかフレアは無いけれど色がのって無いっていうのはないですか。

フレア部分に色が乗っていることが殆どですね(大概青が多い)
これを感じるということならば別に不思議ではありません。

PS
蛇足ですが、日常こういったことを観測するのが仕事なものですから、レンズの光学についてあたかも感覚世界だけであるような表現に非常に違和感を覚えます。

書込番号:9219769

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2009/03/09 22:01(1年以上前)

きっと、ソニータムロンコニカミノルタさんは、
レンズ表面での光の透過率の低下のすべてをフレアと言っているのでしょう。
一般的には、そう言わないと思いますが。

コントラストの最大の敵は収差です。

全面SWCにしてフレアが無くなれば、コントラストは1.0になる?
そんなことは絶対にない!。
レンズには収差があるから、コントラストと解像度は相反するものなの!。
だから、これまで苦労してんじゃないの。

書込番号:9219800

ナイスクチコミ!3


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2009/03/09 22:04(1年以上前)

>レンズの光学についてあたかも感覚世界だけであるような表現に非常に違和感を覚えます。

みんな錯覚してるのだと思います。
それだけ、レンズの魔力にハマってるんだと思う。

書込番号:9219827

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2009/03/09 22:09(1年以上前)

それにしても、
レンズやコーティングが無色透明でないにしても、
あんなにカラーバランスが違うのも、他に原因があるんじゃないの?と思ってしまいます。。

書込番号:9219862

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2009/03/09 22:09(1年以上前)

D’SOUNDさん

MTF(10本/mm)のデータは公開されていますが、写真としてそんなに細かい部分の色を見ているでしょうか?
私は収差が問題にならない、もっと大面積の色を見て感じると思います。
大面積部分のコントラスト、これは私も知りたいところですがデータの公開はされませんし、日常撮っている写真を数値的に観測しても順光ならばほぼ100%達成していると見ています。
問題となるのは、開放付近、逆光、反逆光の場合でしょう。

確かに、開放ばかりで撮っている人は問題が大きいかもしれませんが。

書込番号:9219869

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2009/03/09 22:12(1年以上前)

すみません。
すべてのガラスで透過率が1.0なら、巨大なレンズが許容されれば、コントラストと解像度
は極限でバランスしますね。
こめんなさいね。

書込番号:9219900

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2009/03/09 22:19(1年以上前)

>フレアは無いけれど色がのって無いっていうのはないですか。

そう言えば、10年ほど前写真を始めた頃に使っていたシグマのレンズ(28-70F2.8型番は忘れた)が、フレアはまず起こらないフラットな光線状態で色が乗らず、数ヶ月使用してL純正に変えた事がありました。そのCANON純正もコンタックスのファインダーを覗いたら色褪せちゃったんですが(笑)

>コントラストと解像度は相反するものなの!
その頃、10年ほど前のCANONのレンズカタログに、コントラストと解像度の両立は非常に難しいものと出ていましたね。作例も載っていたと思います。

書込番号:9219961

ナイスクチコミ!2


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2009/03/09 22:29(1年以上前)

>コントラストと解像度の両立は非常に難しいもの

レンズの種類(広角か望遠かズームか単か)で事情は違ってくるはずですが、例えば広角の場合、画面全域の解像度を向上させようとするとどうしてもレンズ枚数が多くなる傾向があります。
またフレアカッターを配置したいところに配置出来ないとか、そういうことを言っているのだと思います。
たった一枚のレンズ構成で豪勢なコーティングをやるのが「色のり」レンズの理想型かもしれません。

書込番号:9220044

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ko-zo2さん
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2009/03/09 22:38(1年以上前)

>フレア部分に色が乗っていることが殆どですね(大概青が多い)

フレアに乗ってる色と、色のりで云ってる色は別だと思ってました。


>日常こういったことを観測するのが仕事なものですから、レンズの光学についてあたかも感覚世界だけであるような表現に非常に違和感を覚えます。

お仕事じゃ慣性もあるでしょうが、感覚的な言葉を問題にしているのですから
物理学的に分析して貰ってもなんか違うんじゃないかって感じます。

書込番号:9220111

ナイスクチコミ!5


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2009/03/09 22:40(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタ様

周辺光束を多く取り込む、絞りをあけた状態では、レンズ面に対する光の進入角度が鋭角
になる光束が多くなるため、フレアが相対的に多くなるのでしょう。

書込番号:9220132

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2009/03/09 22:53(1年以上前)

ko-zo2さん

>感覚的な言葉を問題にしているのですから

ですね。
誰かが「あそこの料理は旨かった」と言っても、他人にはその味は伝わりません。
だったらいつまでも収拾つきませんし、その目的は何なのでしょう。
それが再現可能な物理現象とするなら、何にあたるのだろうかと個人的に予想したまでです。

再現するならば、同条件で色のりの良いレンズ、色のりの悪いレンズの作例比較を見せていただきたいのですが、こういう話題のスレで一度も出てきた試しがないです。

書込番号:9220252

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2009/03/09 22:56(1年以上前)

昔の話はともかく

最近のレンズに関して言えばもうF8そこそこで
回折の影響がみてとれるぐらい解像していますし
328や22なんかもっと浅い絞りピークがありで
落ちていくのが見て取れるぐらいですから
もう感覚としては
高周波のMTF(コントラスト)=解像
低周波のMTF(コントラスト)=いわゆるコントラスト
みたいな感覚じゃないでしょうか?

書込番号:9220284

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2009/03/09 23:02(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん

>私の推測として、レンズの色のりというのはあるとすればフレアの大小(小面積はMTFとして、大面積ならもっと低い周波数)に過ぎないだろう、他の物理的な要素としては見当たらない[9219021]

レンズには色についても周波数特性があって、当然ゲイン曲線を考える必要があるということは自明かとは思うんですが。。。


>日常こういったことを観測するのが仕事なものですから

と仰ってるので、レンズの設計にはフーリエ解析やラプラス変換が用いられていることは当然ご存知でしょうから、色の周波数について何も説明が無いのに上記を言い切るのは制御工学的には不自然に思えます。



解説:光が波である以上、レンズについてもオーディオやラジオでいうところのインピーダンスやゲイン曲線といった周波数に対する特性を有していて、その特性に応じてある周波数の出力(写真)は入力(被写体光源)から違ったものになります。なお、光の周波数に該当するものとして「解像度」および「色」があります。

書込番号:9220339

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2009/03/09 23:13(1年以上前)

lifethroughalensさん

>レンズには色についても周波数特性があって、当然ゲイン曲線を考える必要があるということは自明かとは思うんですが。。。

既に上で述べていますが、分光透過特性のことですね。
他の方も同意していますが、現在のレンズで可視光内で知覚できるほど凸凹のあるレンズは無いと認識しています。
(なだらかなバランス差についてはレンズ個体それぞれでホワイトバランスを取ればほぼ吸収される)
ただし、赤外や紫外については結構バラツキがあるかもしれません。
CCDは赤外域へ向かい非常に感度が高いので、IRカットフィルター(赤外カット)の性能が効いてきます。
今のところ、5Dより5DUの方が赤外はシャープに切れているのではと感じています。

>光の周波数に該当するものとして「解像度」および「色」があります。

繰り返しますが私の言うところは大面積部分ですので、解像度は関係ない条件(拡大して見ない)で言っています。
モニタで拡大して、細かい部分の色のり(色収差を含めたMTF)がどうのとかいうのは端から話題にしていません。

書込番号:9220421

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2009/03/09 23:17(1年以上前)

>CCDは

CMOSでした。
基本的な感度特性は全く同じ。

書込番号:9220461

ナイスクチコミ!0


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2009/03/09 23:40(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん

>現在のレンズで可視光内で知覚できるほど凸凹のあるレンズは無いと認識しています。

この根拠について教えてください。色消しレンズの使い方やコーティングの干渉特性が各社同じとは思えません。

ちなみに、「色のり」を「ホワイトバランスで修正出来るから無い」というのは元も子もない話でしょう。そもそもフィルム時代はそんなことは出来なかったわけですし、極論を言えばいっそのこと全てのレンズの微分方程式を解析してしまえばどんなレンズでも同じ写りに出来ます(つまりギターの音をバイオリンにするのと同じことになります)。

書込番号:9220673

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/10 00:22(1年以上前)

追記ですが...

制御工学的に考えると、レンズを伝達関数で表した場合、全てのレンズにおいて、しかも全ての焦点距離、被写体距離、絞り値といった様々な条件下でゲイン曲線を同一のプロフィールに揃えて設計するのはかなり難しいのではないか、と思います(制御工学的には「どんな音でも忠実に再現できるオーディオを作れ」と言われるより至難の業といっていいかもしれません)。

そういった背景から考えると、
>現在のレンズで可視光内で知覚できるほど凸凹のあるレンズは無いと認識しています。
というのはにわかには納得しがたいです。

書込番号:9220992

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:504件

2009/03/10 00:24(1年以上前)

lifethroughalensさん 

失礼ですが、ご職業をお訪ねしてもよろしいですかねぇ、、(*^_^*)

書込番号:9221019

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BVBさん
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2009/03/10 00:35(1年以上前)

当機種
当機種
当機種

レンズ1

レンズ2

レンズ1を-0.33暗く修正

皆さんこんにちは。

実験しました。
私自身、相当写りが違う!!っと思うレンズを全く同じ条件で、同じものを撮して検証した。
こんな事をするのは初めてだったんですが、かなり色が違うので驚きました。

フレア等はまず発生しない状況です。 明らかにレンズ2は白がオレンジ色っぽいですが、全体の色は強く出ている感じです。
しかし・・・・・単に同じF値でもレンズ毎に誤差がある可能性を疑い、レンズ1を画像ソフトで-0.33暗くしたら、何だか同じくらいの色の強さになりました。

その後、ウサギの色、合わせる為にホワイトバランスで修正すると、白以外(特に赤)で色の差が顕著になりました。

「色のり」とはレンズの色と理論上のF値と実際のレンズの誤差によって生じるのではないかと疑いました。

ちなみに、
レンズ1はEOS650に標準で付いていた超初期のEFレンズです。
レンズ2はタムロンA09です。
A09は肌色に特徴があるという噂は本当のようですね。

これを踏まえ予想すると、
タムロンA09のF2.8はキャノンのF3.2と同等の明るさであり暗い!! しかし・・・・恐らく・・・・キャノンレンズより濃い色(青空とかはもの凄い差になると思われ・・・)で撮影される。
ホワイトバランスをあわせても、レンズの色によって、写る色が変わる。

こんな感じを「色のり」の差といっているのでは???ないでしょうか???

書込番号:9221098

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2009/03/10 00:44(1年以上前)

>BVBさん
絞りの機械精度誤差か口径蝕でしょう
フレア、つまりレンズ各面での反射は発生しないということはありません
どのような状況でも多かれ少なかれ発生します

書込番号:9221146

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G55Lさん
クチコミ投稿数:2948件Goodアンサー獲得:138件

2009/03/10 00:52(1年以上前)

BVBさん

>ホワイトバランスをあわせても

ってもしかして色温度を同じにしたって事ですか。

書込番号:9221200

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2009/03/10 00:55(1年以上前)

>再現するならば、同条件で色のりの良いレンズ、色のりの悪いレンズの作例比較を見せていただきたいのですが、こういう話題のスレで一度も出てきた試しがないです。

きっと作例は出てこないでしょうね。
作例があれば物理的な説明はできそうな気がします。

色目、ホワバラ=レンズ透過率が影響
フレア=レンズ表面の多重反射が影響
色にじみ=レンズの収差、特に色収差が影響
色の明暗=露出の違い

色のり:どういう定義なのか不明ですが、上記の現象と違うものを指すのであれば、他にどんな物理的要素があるのか思いつきません。

書込番号:9221220

ナイスクチコミ!1


BVBさん
クチコミ投稿数:523件Goodアンサー獲得:31件 EOS 5D Mark II ボディの満足度5

2009/03/10 00:59(1年以上前)

BABY BLUE SKYさんこんにちは。

機械精度誤差だと思いますが、ここまで明るさに差が出るということは、意図したチューニングかな? とも感じます。

フレアについては・・・・・・・理論上そうですね・・・・明確なフレアが目視上認識できない撮影状況ということでよろしいでしょうか?

書込番号:9221237

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クチコミ投稿数:88件

2009/03/10 01:14(1年以上前)

作例は出てこないだろうと書きましたが、BVBさんが作例を提示していただきました。
失礼しました。
BVBさんの作例ですと、@レンズ透過率の違い、A露出量の違い によって色の見え方が違うということなのでしょう。
これが「色のり」と言うのかは不明ですが。

書込番号:9221318

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クチコミ投稿数:10519件Goodアンサー獲得:35件 EOS 5D Mark II ボディのオーナーEOS 5D Mark II ボディの満足度5 5D+タムロン28-75 

2009/03/10 01:20(1年以上前)

lifethroughalensさん

全レンズの分光透過率曲線が公表されているわけでもありませんが、ISO規格にほぼ総てのレンズが適合していることを勘案しても、資料はすぐには出てきませんが、一部で公表されたスペックから大きくばらつくと考える方が不自然に思えます。
逆に言うとあなたの仰るゲイン曲線(レンズだから減衰曲線でしょう)分光透過率曲線が
>しかも全ての焦点距離、被写体距離、絞り値といった様々な条件下で

様々な条件下で「変わる」という現象の方が奇異で根拠の無い発想かと思います。
おそらく机上での証明すら不可能では。(証明されるならば一向に構いません)


BVBさん

実験ご苦労様です。
しかし露出が揃っていません。
話題はレンズを透過することによる色の違いだと思われますので、レンズの絞り精度等他の要因は無くさないと正確な実験にはなりませんね。
ホワイトバランスの違いも見受けます。
透過色の違いはどんなレンズにもありますので、これも個々にグレーカードでホワイトバランスを揃えないとなりません。
実験は大変です。

書込番号:9221337

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2009/03/10 01:22(1年以上前)

>様々な条件下で「変わる」という現象の方が奇異で根拠の無い発想かと思います。

逆光は無しですね。
逆光はフレアを発生します。
フレアより他に原因があるだろ、という意見が多いので。

書込番号:9221351

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BVBさん
クチコミ投稿数:523件Goodアンサー獲得:31件 EOS 5D Mark II ボディの満足度5

2009/03/10 01:26(1年以上前)

G55Lさんこんにちは。

同じ色温度です。 たしか5200Kだと思いましたが・・・・

SSは8分の1だったと思います。

F値は6.3だった気がしますが。

とにかく同じ条件です!!

書込番号:9221374

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2009/03/10 01:27(1年以上前)

>透過色の違いはどんなレンズにもありますので、これも個々にグレーカードでホワイトバランスを揃えないとなりません。

WBを固定してレンズの色の違いを言われる方が居ますが、これは上記で説明したとおり、コーティングやガラスは様々ですから揃える方が難しいです。
そのためにデジタルカメラにはホワイトバランス調整機構があるので、それが出来なかったフィルムと同じ文化のままというのは、なんだかなぁと思いますね。

書込番号:9221380

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BVBさん
クチコミ投稿数:523件Goodアンサー獲得:31件 EOS 5D Mark II ボディの満足度5

2009/03/10 01:37(1年以上前)

ピティナさんこんにちは。

撮影は昨日しました。 UPしようと思ったのですが、回線不具合でUP出来ず、今日になりました。

ピティナさんの仰るように「色のり」の実態が不明なのであくまでも参考写真になります。

ただ、普段わかっているけど露出の差が色の強さ感に与える影響はおおきいなぁ〜っと再認識すると共に、「レンズには色が付いている」言うことは私的には常識だと思っていたんですが、全ての色を均等に透過する(レンズによって色の癖がない)と思われている方が結構多い事はチョット新鮮でした!!

ちなみに
レンズ透過率の違い=周波数特性=レンズの色 は大体同じ意味だと思います。

書込番号:9221415

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2009/03/10 01:37(1年以上前)

BVBさん

レンズ1は露出を下げたものがアップされていますね。
失礼しました。(あとはWBだけ)

書込番号:9221418

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:88件

2009/03/10 01:51(1年以上前)

BVBさん

わざわざ返信ありがとうございます。
露出が揃っていないことが、色の知覚にあたえる影響として非常に大きいように思いました。
周辺減光が大きいレンズでは青空の濃さが全然違って見えますよね。

書込番号:9221465

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BVBさん
クチコミ投稿数:523件Goodアンサー獲得:31件 EOS 5D Mark II ボディの満足度5

2009/03/10 01:54(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさんこんにちは。

WB修正後の写真・・・・先程から何度もUPしているのですが、エラーになってしまいダメなんです。
ここ最近不具合がひどくて困っています。

先程UP出来た3枚はラッキー!! って感じです!!
時々UP出来るんですよね〜

明日、最チャレンジしてみますね(時間があれば・・・・・)

書込番号:9221475

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G55Lさん
クチコミ投稿数:2948件Goodアンサー獲得:138件

2009/03/10 02:08(1年以上前)

別機種
別機種

4450K +31

4150K +32

>BVBさん こんばんは。

ソニータムロンコニカミノルタさんが何度も書かれてますけど色温度固定でテストしても色が違って当然だと思いますよ。
露出はヒストグラムを見ながら合わせないといけないと思います。


「同条件」ってテスト内容によって変えないといけないんですよね。

EF85F1.8とY/C P1.4/85で撮ってみました。
銀一のグレーも並べましたけどCANON簡易カラーチャートの左上のグレーでACRでクリックWB取ってます。

EF85F1.8はあっさり。 P85(MMJ)は派手・こってり・色のりが良い等と言われますけど、CS3でカラーサンプル取っても差はありません。

書込番号:9221511

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G55Lさん
クチコミ投稿数:2948件Goodアンサー獲得:138件

2009/03/10 02:10(1年以上前)

遊んでる間にレスが進んでました。すみません。

書込番号:9221516

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クチコミ投稿数:504件

2009/03/10 02:53(1年以上前)

>EF85F1.8はあっさり。 P85(MMJ)は派手・こってり・色のりが良い等と言われますけど、CS3でカラーサンプル取っても差はありません。

良い作例だと思います。
しかし、EF85F1.8はどうして、あっさりと思われるんだろう?
フレアーが多いとも思えないし、、青色系に偏ってるのかな。
コーティングが青色?

書込番号:9221604

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G55Lさん
クチコミ投稿数:2948件Goodアンサー獲得:138件

2009/03/10 03:56(1年以上前)

別機種
別機種
別機種

EF50/1.4 4500K +40

Sig50/2.8 4450K +35

A09 4350 +41

KENKOの18%グレーレフが被写体 中心部トリミング

EF50F1.4
Sigma50F2.8MACRO
Tamron28-75F2.8

AWBで撮ったままACRでプリセット現像。

結局、暖色系レンズ、寒色系レンズ、色のり等はAWBの時にカメラで差が出る色温度の事のような感じがします。

書込番号:9221681

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クチコミ投稿数:7763件Goodアンサー獲得:185件 abaout_developer_studio 

2009/03/10 05:07(1年以上前)

「色のり」比較のための撮影ではなく、絞りによる描写の変化を見てもらう目的の投稿画像がレンズ板に上がっていました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/10501211510/SortID=9195433/

カラーチャートなどだと一様な色が大きな面積を占めるので「レンズの色のり」と呼ばれている低周波(ex.10本/mm)に関するものは問えないです。

書込番号:9221731

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ECTLUさん
クチコミ投稿数:2404件Goodアンサー獲得:22件

2009/03/10 05:33(1年以上前)

ちょうどいい例ですね。
”開放からハイコントラスト”というのがポイントですね。

点像にも色があるので
点が球面収差でボケたり色収差でズレると色もボケる。
黒がボケればグレー、赤がボケれば薄い赤、焦点面からズレた色は弱くなる。

点のボケ具合の要素としては、
理想のエアリーディスクに対して、
中心の円錐の高さ=コントラストそのもの
円の照度分布の明確さ=円錐や明輪の拡散の程度=ハロ
両者を決めるのが収差と分光透過率で、
両者を元のチャートの周波数ごとで表示したのがMTF。

理想の円錐にならない程度・結果をすべてフレアというならフレア、
収差フレアはハロで、反射フレアをフレアというならハロとフレア。

解像力は高いがコントラストが低レンズ(といってもレベルは高い)は、
下記で言う球面収差過剰補正のレンズで代表例ニコン50mmf1.4、
逆がキャノンやミノルタ、ツアイスやズミクロンの完全補正。

これで色乗りの良い悪いの感覚とも合っているでしょう。

http://www.nikon-digital.net/bbs/lens_fo
rum/info/7297

ただね、
デジタルの場合はカメラ側の色の再現の仕方が加わりますから、
色乗りのいいカメラ、悪いカメラがあると思いますね。
そっちの色乗りは好みの色が強く出ると色乗りがいいとなり、
統計的・民族的な話になり日本人では赤と緑重視ではないかと思われます。

書込番号:9221754

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クチコミ投稿数:3170件Goodアンサー獲得:45件 EOS 5D Mark II ボディのオーナーEOS 5D Mark II ボディの満足度5 ホワイトマフラーのブログ 

2009/03/10 11:01(1年以上前)

BVBさん
G55Lさん 

作例ありがとうございます。大変参考になりました。
Picture styleは何でしたか?
忠実設定とスタンダードだと同じレンズでもだいぶ違うと思うのですが、いかがでしょうか?


ECTLUさん 

分かりやすい説明ありがとうございます。
カメラの部分はセンサーと現像ソフトで置き換えてよいと思いますが、
どうも、レンズの色のり、カメラの色のり、写真用紙の色のり、3つとも違うことを指しているのに同じ言葉で言っているような気がしてきました。まあ、定義されてないのだから書き手と読み手で違うこと指しているってこともあるかもしれないですね

それから、画質って言うのも曖昧な表現ですね。何を指して画質っていってるんだ?という感じです。


いろいろなことを理解されている方だと思いますので1つ質問させてください。

違う焦点距離のレンズを比較すること自体意味がないとしかられそうですが、
出てくる写真の比較なら、レンズとセンサー両方変えてもいいはず。ということで、
鑑賞サイズを同じとして、換算焦点距離を同じにすると、

L単をAPS-C(50D)で撮った場合と
並単焦点を5DM2で撮った場合、どちらが画質が良い事になりますか?

L単の中心付近のおいしいところ、+ APS-C、しかし拡大倍率が上がるので画質の劣化が大きそうかつ、1画素あたりの面積が小さく不利そう
VS
並単焦点+Full size、拡大倍率が下がるので画質の劣化は小さそう、かつ1画素あたりの面積が大きく
有利そう

私の言う画質は、周辺まで解像感、コントラストともによく、初収差が良好に補正されていて
ボケがキレイで色味、色のり良い画ということにします。

理屈から言えば、色のりに関してはレンズを良くした方が良さそうですが、ボケの量に関しては断然フルサイズ、画質に関してはカッツの法則というのもあり興味深いところです。2つのうちどちらかのセットで撮ってくれといわれたらどちらを選びますか?

書込番号:9222513

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G55Lさん
クチコミ投稿数:2948件Goodアンサー獲得:138件

2009/03/10 11:26(1年以上前)

ホワイトマフラーさん

僕の場合は、ピクチャースタイルは手持ちのESODIGITAL全部初期設定のままなのでスタンダードだと思います(DPPもJPEGも使わないので確認すらした事が無い。PCに取り込む時点でDNGへ変換。)けどRAW撮りAdobeCameraRAW現像なので関係ないと思います。

書込番号:9222601

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TAK-H2さん
クチコミ投稿数:1548件Goodアンサー獲得:54件

2009/03/10 11:53(1年以上前)

おっ、凄い話題をやってますね。(^_^;)

「色乗り」という言葉を私が初めて聞いたのは、もう20年以上前に国民的に有名な写真家の話だったと思います(デジタルで出てきた語ではありません)。、私がFDレンズ愛用者だったので「キヤノンの蛍石レンズは色乗りが良いね。」みたいな話でした。
 大フォトコンの審査員の1人でもあり審査委員長クラスの方でしたので、当時の私には恐れ多くて質問できませんでした。

 それで、その他のアマチュアが比較して「こっちのレンズが色乗りがよい」という人に出会って見せてもらうと露出がアンダーなだけでは?と思うことが多かったです。
 あと、低速シャッターでもフリッカー光源の影響かなと思われるような色の微細な違いかな、と思うこともありました。沢山のコマを撮って比較すればレンズの差ではないことがわかると思いますが、沢山撮って比較することは普通はないので。

 ただ、昔、大写真家が使っていた語は、素人と違って1/6段前後の露出の違いくらいはすぐに判断できていたと思いますので、多分、色ズレ(色収差)がない、レンズ・コーティングの色のかぶりもない、という感じなのかな、と思いました。

 個人的には、BVBさんのご意見が核心を突いているかな、という気がします。
 「色乗り」という表現を使う人はまちまちの意味で使っているようなので、たまたま、自分の耳にしている範囲での話だということになると思います。
 まあ、その表現を使った人に聞くのが一番ですね。(^O^;) 

 ただ、昔聞いたときには、プロが言っている写真では色収差が小さかったという共通の特徴がありました。「色乗りが悪い」=「色がずれる」????と、カツラじゃないんだから・・・と思ったことがありました。

 もう、一眼レフを40年もやっていますが、私にはよくわからない言葉です。

書込番号:9222675

ナイスクチコミ!2


TAK-H2さん
クチコミ投稿数:1548件Goodアンサー獲得:54件

2009/03/10 11:56(1年以上前)

あ、同じカメラで露出の違いというのは、まず、絞り制御の正確性の問題ですよね。

書込番号:9222680

ナイスクチコミ!1


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2009/03/10 14:05(1年以上前)

とても感覚的な言葉であり、色の感じ方も人それぞれなので「これ」といった結論をだすのは難しいと思います。

写真は数値ではなく、眼でそして見え方で判断するものだと考えています。
写真描写はプリントして始めて評価出来るし、オリジナルプリントを自分の眼で見て初めて判断出来るものだと思っています。
「色のり」、「空気感」、「立体感」等々そういう感覚的な表現にこだわらないと言っている方の多くが、メーカースペックやPCの画面上または印刷上の写真や的を射ないテストレポートで機材を選んでしまっているように思います。

最近のレンズは硬くて眼に痛いような醜い描写を高性能と謳い、数値化出来ない感覚を捨ててしまったようで悲しくなります。

書込番号:9223127

ナイスクチコミ!8


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2009/03/10 15:04(1年以上前)

>最近のレンズは硬くて眼に痛いような醜い描写を高性能と謳い

エンジンのせいでしょうね。
例:ピクチャースタイル風景

どんなレンズでも現実以上のコントラストを得ることは不可能ですから。(純光学伝送系でコントラスト100%を超えることはない。超えられるのは画像処理のみ)
もっともそういう硬い絵を出すエンジンに柔らかいレンズを組み合わせるのも手ですが、出口が見えなくなる方向性では?
現像処理を見直すなど、ご自身の気に入るまでエンジンのてこ入れをする方が先と思います。

逆に、一旦甘くサンプリングされてしまった画像を硬くすることは不可能に近いです。

書込番号:9223299

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2009/03/10 15:08(1年以上前)

「硬くて眼に痛いような…」というのはカメラ(または現像ツール)のコントラスト強調の性ですね。
レンズが現実のコントラスト以上に強調する要素はありませんから。

書込番号:9223313

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2009/03/10 15:40(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん
>エンジンのせいでしょうね。

kuma_san_A1さん
>コントラスト強調の性ですね。

私は仕事ではデジタルが主流になっていますが、自分の作品はフィルムがメインです。
EOS 5D Mark II のクチコミなので35mmに限って言うと、私が使っているY/CマウントのZEISSレンズと比較すると最近の設計のレンズはフィルムで使えないぐらい硬い描写をします。
シュナイダーやローデンシュトックのようにデジタル用とフィルム用はハッキリと別けてほしいと思っています。

書込番号:9223430

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BVBさん
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2009/03/10 15:53(1年以上前)

Sketch shotさんこんにちは。

>最近のレンズは硬くて眼に痛いような醜い描写を高性能と謳い、数値化出来ない感覚を捨ててしまったようで悲しくなります。

私も同じ感覚を持っていたのですが、古いレンズを5D2に付けて撮影すると・・・・・えっ〜っと思うくらいシャッキリ硬い(高解像な)写りになったり、
最新のレンズをフィルムカメラで使用すると・・・・・・特に昔のレンズと差異が無かったり・・・・・
そんな経験を最近しています。

もしかすると・・・・・・レンズ自体の(写りに関する)基本的な性能は此処20年くらいはあまり変わっていないんじゃないか???っと感じ始めている今日この頃です。

メーカーが
*デジタルに対応
*古いレンズはデジタルの性能を引き出せない
*デジタルカメラの能力を引き出す、最新レンズ!!
などというアナウンスは、
*ククレカレーがあたらしくなったよ!!
*今度のニュービーズは白さハッキリ!!
*ニューパッケージで新登場!!更に美味しくなりました!!
などという宣伝文句と限りなく同じ・・・・・と最近思っています。

では、なぜ最近のレンズが硬くて酷いと感じるかですが。
恐らく、最先端のデジタル画像処理の問題ではないかと・・・・・・。 旧来の価値観に立場を置いて、今のデジタル映像を見ると「感性が違う!!」っと思われているのではないか?っと思います。

ちなみに私は、デジタルの模写より、フィルムの模写の方が圧倒的に好きです!! 
でも、5D2も良いと思います。

書込番号:9223466

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2009/03/10 16:39(1年以上前)

BVBさん、こんにちは。
>「感性が違う!!」っと思われているのではないか?っと思います。

確かにそうですね。
ただ、この部分は個人的に妥協の出来ないこだわりの領域なので(笑)

>5D2も良いと思います。

5D、5D2は本当に良いカメラです。
特に5Dはデジタル一眼レフカメラの名機だと思っています。

書込番号:9223590

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2009/03/10 17:48(1年以上前)

>私が使っているY/CマウントのZEISSレンズと比較すると最近の設計のレンズはフィルムで使えないぐらい硬い描写をします。

フィルムは何をお使いでしょうか?
ベルビアなんかは、それこそ現実より相当どぎついトーンに仕上がります。
メーカー公表の濃度曲線からも明らかです。

書込番号:9223812

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2009/03/10 18:01(1年以上前)

アスティアを使われてみるとかどうでしょうか。
たぶん、おっしゃっている「描写」にはインフォーカース以外のぼけている部分とかも含まれたりするのでしょうか。
単にそれぞれのレンズの個性(新旧ではなく)だと受け取ればよいと思います。

書込番号:9223855

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2009/03/10 18:38(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん、kuma_san_A1さん

ベルビアは私の一番嫌いなフィルムです。
35mmの作品撮りは、リバーサルはコダクローム以外は使っていません(今はB&Hで買っています)。
B&Wは35mm〜4x5はTMAX100とフジのACORSを被写体コントラストによってISO25〜80で撮り、Pyrocat-HD(染色現像液)かマイクロドールXの原液で処理をしています。

書込番号:9224019

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2009/03/10 19:54(1年以上前)

なるほど、作品作りのフローがちゃんと出来ているのでやっぱり「レンズの個性」ということで楽しみながら選択されればよいと思いました。

書込番号:9224343

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2009/03/10 21:54(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん

書き込み[9221337]について質問申し上げます。

>ISO規格にほぼ総てのレンズが適合していることを勘案しても、資料はすぐには出てきませんが、一部で公表されたスペックから大きくばらつくと考える方が不自然に思えます。

とありますが、

@:そもそも本当に「ISO規格にほぼ総てのレンズが適合している」という事実があるのでしょうか?
A:仮に@が事実として、そのことがレンズのカラーバランスやコントラストといった「色のり」に関係する要素に統一性をもたらす根拠はあるのでしょうか?
B「資料」「一部で公表されたスペック」とありますが、それらは実在するものなのでしょうか?


@についてはもしそうであるならメーカーがその内容を謳っていてもいいはずですが...少なくとも私はそのような情報をメーカーから聞いたことはありません。

Aについては該当するであろう事例を聞いたことがありますが、それは唯一「SMC PENTAX FA50mmF1.7」というレンズにおいてのみだけです。
http://www.ucatv.ne.jp/~tweety/Standard/FA50_17/FA50_17_j.htm
以下、上記HP引用
「SMC PENTAX FA50mmF1.7は(中略)実はISO規格の分光透過率に合わせて作られたような特性を示すことが密かにマニアの間では知られている標準レンズ中の標準レンズなのである。」
この内容から推測するに、「ISO規格の分光透過率に適合したレンズ」というのはかなりレアだいうことになります。

Bについては、少なくとも各社全てを比較できるものは見たことも聞いたこともありません。あるのでしたら欲しいですが。


以上から、ISO規格について頂いたコメントは内容としては推測の域を出ないものと思います。ですので
>大きくばらつくと考える方が不自然に思えます。
というご意見にはにわかには納得しがたいです。




また、
>>しかも全ての焦点距離、被写体距離、絞り値といった様々な条件下で
>様々な条件下で「変わる」という現象の方が奇異で根拠の無い発想かと思います。
>おそらく机上での証明すら不可能では。(証明されるならば一向に構いません)

とコメントされていますが、
逆に私が思うに、たとえば焦点距離1つの条件をとっても望遠レンズ(例として300mmF2.8)と広角レンズ(例として20mmF2.8)が同じゲイン曲線のプロフィールを描いて周波数特性が同じであるとは到底思えないんですよね(大型オーディオのアンプと携帯ラジカセのアンプが「同じ特性だ」と言われているくらい違和感があります)。

さらに言えば(これは誰でも体験出来ることですが)、「絞り」を絞ることで色のコントラストが良くなるという現象はどうやって説明がつくのでしょうか??(フレアーだけでは説明付かないでしょう)

以上から考えるに、私は(焦点距離、被写体距離、絞り値といった)様々な条件下で(発色やコントラストといった「色のり」の要素が)「変わらない」という現象の方が(お言葉を拝借するなら)「奇異で根拠の無い発想」かと思います。


書込番号:9225049

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2009/03/10 22:01(1年以上前)

今晩は。

段々と難しくなってきましたが勉強になりました。

今まで根拠も無く、知ったかぶりで使ってました!


  お取り込み中、お邪魔しました。。

書込番号:9225100

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2009/03/10 23:06(1年以上前)

ちなみに...

カメラ業界は、レンズの色再現を評価する手法としてCCI(カラー・コントリビューション・インデックス)という指標を用います。詳しくは以下のサイトの後半をご覧ください(レンズの形状や材質などで色が変わることも記載されております)。
http://ammo.jp/monthly/0302/07.html#anchor07



ちなみにコンタックスのゾナーは「やや青み」があるそうです(だから紺タックス?)。
http://homepage2.nifty.com/pon-f/contax-T/T-comp02.html

書込番号:9225610

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2009/03/10 23:13(1年以上前)

lifethroughalensさん

>そもそも本当に「ISO規格にほぼ総てのレンズが適合している」という事実があるのでしょうか?

アサヒカメラの「ニューフェース診断室」というレンズ評価項目で、いわばレンズのホワイトバランスとも言える透過色を測定しています。
(そこでの正式名は忘れましたが、記事を見ていただければすぐに見つかるでしょう)
殆ど総てのレンズは実測でISO規格に入っています。
しかしそれは、等色で収束したxy値です。
ですのであの測定では分光曲線までわかりません。
ご紹介のペンタックスの記事についてですが、そもそも分光透過率曲線にISO規格があるというのは疑わしいです。
(曲線を規格にするって、どう定義する?)
実際に各メーカーが目標にしているISO規格は、上記の等色値です。

次にレンズの分光透過率曲線に知覚できるような凸凹は無いだろうと言う根拠は、レンズに使われるガラス材とマルチコーティングを代表するであろうデータが公表されていることで、そのグラフを見れば納得いただけると思います。
http://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/4961607010174.html
(ページ下、「特性曲線」)

この他にも、Web上でレンズそのもの分光曲線を見た覚えがありますが、残念ながら今は見つかりません。
しかし上記にリンクしたフィルターのものと大差ありませんでした。

数学にお詳しそうなので予想がつくと思いますが、仮にこの曲線に大きな凸凹があるとすれば、等色されたxy収束値を狭いISO規格内に入れることが難しくなってきて、逆に危うい綱渡り的なコーティング精度を要求しなければなりません。
この点でも、凸凹が大きいのだろうと想像したがる方が不自然に思えます。


>望遠レンズ(例として300mmF2.8)と広角レンズ(例として20mmF2.8)が同じゲイン曲線のプロフィールを描いて周波数特性が同じであるとは到底思えないんですよね

やや言葉尻気味ですが、レンズはゲインを持ちませんね。
減衰曲線としないとどうも違和感あります。
仰る周波数特性とは、やはり波長毎の減衰である分光透過特性でしょう。
ガラス材により分光透過特性が違うとすれば、それを打ち消すような逆特性のコーティングを施すでしょうし、そうしないとISO規格の収束値に入らなくなります。
しかし写真レンズのガラス材は出来るだけ透過率の高いものを使いますから、仮に98%以上に保つとすればある波長のところで特異な凸凹を作り出すことの方が難しいだろう(凹は幾何学的には描けても凸はグラフの100%を突っ切って描けないのは子供でもわかる。また可視光波長の両端をえぐるとG味が増して、それもISO規格に収束しなくなる)ということも、また材料工学的な感覚があれば、これも不自然な発想と言わざるを得ません。


>さらに言えば(これは誰でも体験出来ることですが)、「絞り」を絞ることで色のコントラストが良くなるという現象はどうやって説明がつくのでしょうか??

あなたが「感覚で」感じていることであり、実際に測定されたような文面には思えません。(どの程度の面積を仰っているのでしょうか)
もちろん、開放付近では明確にMTFが下がりますから、細部でのコントラストは下がります。
メーカー公表のデータであり、いまさら議論の余地もないでしょう。
プラナーなどは、結構大面積でコントラストが落ちます。(縮小画像で滲みがわかるほど)
しかし、スレの主題では「開放での」という条件付けが一切されていないため、私は細部のコントラストではなくもっと大面積の、さらに言えば収差が見えなくなった絞り値での色味を言っているのかな、と思っていますが。

書込番号:9225689

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2009/03/10 23:20(1年以上前)

lifethroughalensさん

>ちなみにコンタックスのゾナーは「やや青み」があるそうです(だから紺タックス?)。

ちなみに、そういう色はフィルムやデジタルの固定WBではそのまま出ますが、デジタルではホワイトバランスをレンズに合わせてMWBを取ることで吸収されるという前提を何度も言っています。
(そのためのホワイトバランス機構)

>カラーコントリビューション・インデックス

この用語が浮かびませんでした。
ありがとうございます。
なお、ご紹介の文中では中判や大判でしかISO規格に入っていないような記述ですが、前述のようにアサヒカメラが良い証拠ですので機会があったらご覧ください。

書込番号:9225774

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2009/03/11 00:19(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん

早速のご返事ありがとうございます。
まずは[9225689]から

アサヒカメラの「ニューフェース診断室」は存じておりますが、統計値として足る数のレンズについて確認出来る現物が無い限り私は(もちろんほかの皆様も同じでしょうが)主張されたところで何も申し上げることは出来ません(内容の同意も不可能です)。


そもそも

>殆ど総てのレンズは実測でISO規格に入っています

と主張されていますが(まあ、百歩譲ってそれでよしとしても)、それが(つまりISO規格に入っていることが)

>現在のレンズで可視光内で知覚できるほど凸凹のあるレンズは無いと認識しています[9220421]

といった視覚の話に飛躍するのは...理系の理論としておかしいですよね。
(しかも当のニューフェース診断室自体がコンタックスのゾナーについて「やや青みがある」と言っているので論理の矛盾もいいところです:参照http://homepage2.nifty.com/pon-f/contax-T/T-comp02.html)


また
>次にレンズの分光透過率曲線に知覚できるような凸凹は無いだろうと言う根拠は、レンズに使われるガラス材とマルチコーティングを代表するであろうデータが公表されていることで、そのグラフを見れば納得いただけると思います。

このコメントからコーティングの話だけしかされていませんが..レンズの材質が特定の波長の光を吸収することやレンズの形状により分散が起こることで色が偏る話はどこにいってしまったんでしょうか??(参照:http://ammo.jp/monthly/0302/07.html#anchor07)
上記の2つを抜いてコーティングの話だけでゲイン曲線(減衰曲線でもいいですよ)の極大値を考察するのは..微分方程式の解を考えれば無理だというのは自明だと思うのですが(系の要素が足りなすぎです)。
ですのでフィルターのHPのリンクだけを基に説明するのは意味が無いと思います。


下から2段目の項目については、私への質問に対する答えになっていないので飛ばします。
理由は
・理論が文中に設けられた複数の仮定の上に成り立っている理論であるから
・「材料工学的な感覚」という理系はおよそ使わないであろう抽象的な単語を基に結論付けられているから
これには答えられません。


最後ですが
>あなたが「感覚で」感じていることであり、実際に測定されたような文面には思えません。

いや「絞りを絞るとコントラストが改善される」というのはどなたでもご納得いただける内容かと存じます。

>スレの主題では「開放での」という条件付けが一切されていないため、私は細部のコントラストではなくもっと大面積の、さらに言えば収差が見えなくなった絞り値での色味を言っているのかな、と思っていますが

これは初耳です。私の知らぬ間に定義付けされていたのですね(認識として共有されているのでしょうか?)。





続いて[9225774]ですが。。。

>ちなみに、そういう色はフィルムやデジタルの固定WBではそのまま出ますが、デジタルではホワイトバランスをレンズに合わせてMWBを取ることで吸収されるという前提を何度も言っています。
>(そのためのホワイトバランス機構)

[9220673]ですでに申し上げましたが、また書きます。
「色のり」を「ホワイトバランスで修正出来るから無い」というのは元も子もない話でしょう。そもそもフィルム時代はそんなことは出来なかったわけですし、極論を言えばいっそのこと全てのレンズの微分方程式を解析してしまえばどんなレンズでも同じ写りに出来ます(つまりギターの音をバイオリンにするのと同じことになります)。

そもそもその「前提」にはどなたも納得されないと思います(デジタル処理が有りならコントラストも収差も変えられますからね。まさに何でもありです)。


>前述のようにアサヒカメラが良い証拠ですので機会があったらご覧ください。

その「良い証拠」ですが..出典が不明な上現物はおろか内容も確認できないのでどなたも同意が不可能だと思います。



逆に私には論拠があります。
http://ammo.jp/monthly/0302/07.html#anchor07
http://homepage2.nifty.com/pon-f/contax-T/T-comp02.html
上記の2つのHPの内容を踏まえて、

>私の推測として、レンズの色のりというのはあるとすればフレアの大小(小面積はMTFとして、大面積ならもっと低い周波数)に過ぎないだろう、他の物理的な要素としては見当たらない[9219021]

と言い切れる根拠を教えてください。









書込番号:9226204

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2009/03/11 00:45(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん

追加で一点

>ご紹介のペンタックスの記事についてですが、そもそも分光透過率曲線にISO規格があるというのは疑わしいです。
>(曲線を規格にするって、どう定義する?)

とありますが[9225689]、「分光透過率曲線にISO規格がある」という記述はご紹介したHP(http://www.ucatv.ne.jp/~tweety/Standard/FA50_17/FA50_17_j.htm)には見当たりませんでした。

「ISO規格の分光透過率に合わせて作られたような」という記述はありますが...そもそも「分光透過率曲線」とは記載されていません。

書込番号:9226371

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2009/03/11 01:27(1年以上前)

カラーバランスは「色のり」とは関係ないと考えていますが、そっちの話なら過去のスレッドも紹介しておきます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=8248829/#8259192
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=8248829/#8287665
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=5029341#5029341

書込番号:9226534

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2009/03/11 06:30(1年以上前)

スレを読んできて色のりを定量化するのはやはり難しいと感じました。そもそも定義がないのによくここまでスレが伸びたと感心します。定量化を試みる人もいましたが、それは色のりではなく、コントラストなど他のもの(色のりの要素)であると思います。

レンズのMTFのことを言うとレンズはMTFだけではないと速攻でレスが来るのに、MTFに収束しそうなところも面白いです。メーカー間で比較できないでしょ、ともレスが来ますからMTFでも完全ではないでしょうね。キヤノンは開放とF8しか見せてくれてないからF値ごとの曲線をクリックすると見られるような形にしてくれるともっと分かりやすいかもしれません。

料理で言うところの味みたいなもので、「こっちの方がうまいけど何%うまいなんて定量化できないでしょ」に近いですね。そもそもうまいというのも定義は微妙です。

オリンピックで例えると陸上競技は優劣ははっきり分かるが、フィギアスケートはちょと微妙なところもある。けれど、こっちの方がよさそうだというのは得点を見なくてもなんとなく分かるので、色のりも要素に分解すれば意外と定量化できるかもしれませんね。

色のりは良い/悪いの評価ですから最初から
高い/低い、多い/少ない、速い/遅い、近い/遠いの比較とは違って主観が微妙に入るのではないかと思います。

MTFのバランスがよく、、、、を書くよりは「色のりが良い」と一言で片付けた方が直感的に分かりやすいので、便利な言葉かもしれませんね。私的にはMTFのこといっていることにニアリーイコールと理解しました。

書込番号:9226957

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2009/03/11 09:19(1年以上前)

lifethroughalensさん

いろいろ反論されているようですが、あなたと私の認識が食い違う第一点

>「色のり」を「ホワイトバランスで修正出来るから無い」というのは元も子もない話でしょう。

・フィルムやデジタルカメラの固定WBとしての収束色の違いを論じている。

まずこの前提が違います。
ある程度等色の収束値が違うのは当たり前のことで、私の論拠はデジタルならばWBをズレたまま使うのはおかしなことで、メーカーの固定値はあくまでISO規格値の中心を基準であり、総てのレンズが同じ収束色にはなりません。
ISO推奨範囲といって、ある程度の偏差は認められています。
(そうしないと、まず総てのレンズが不合格となる)
工業製品ですから、偏差を許さなければとてもではないが現実成り立ちません。
その偏差内でも収束色の違いは認知できるわけですから、その個体差を改めてMWBで合わせて使うという前提です。
ホワイトバランス機能は、それが出来るから画期的なのです。
いつまでも不便なフィルム文化を継承しておき、個体によって収束色のズレを批評するのは時代に反した怠慢にすら思います。
仮にその偏差を許さないとすれば、レンズの価格はとんでもなく高価なものとなるでしょう。
また紹介されたリンクは(何故か検索エンジンを掛けるとトップに出てきますが)中判・大判のフィルム用レンズの話で、そうした古い時代のしきたりを引きずったものに受け取っています。


>このコメントからコーティングの話だけしかされていませんが..レンズの材質が特定の波長の光を吸収することやレンズの形状により分散が起こることで色が偏る話はどこにいってしまったんでしょうか?

であれば、あなたがレンズ材質によって分光透過曲線が凸凹になった資料を探すしかありませんね。
私は前述のフィルターの資料と過去に見た資料だけで必要十分で、逆に私の主張を否定できるようなデータを見せていただきたいと思います。
リンクの、ガラス材が特定の波長域を吸収するという話も、どういうガラス材かは知りませんが、前出のフィルターのデータでは、全くそういう傾向は見当たりません。
(それも、フィルターのガラスとレンズのガラスは違うのだということを証明する必要が生じる)
メーカーの方が言うのですから材質によってはあるのでしょうが、文章だけではその程度がどれほどのものかは知る由もありませんので。

あと全般的に光学に関する知識がお疑わしく、攻めどころがおかしいです。

私も、いつの間にか回り道をしてしまいましたが、

>カラーバランスは「色のり」とは関係ないと考えていますが

でスレ題を思い出しました。

書込番号:9227298

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2009/03/11 09:33(1年以上前)

一つ返答を忘れていました。

>>私の推測として、レンズの色のりというのはあるとすればフレアの大小(小面積はMTFとして、大面積ならもっと低い周波数)に過ぎないだろう、他の物理的な要素としては見当たらない[9219021]

>と言い切れる根拠を教えてください。

「色のり」という言葉を使っている方総てが感覚的な話に終始しており、何も具体的な要素を示していただけないどころか、同条件の比較写真すらありません。
であるなら、専門の立場で考えられる要素を上げたということです。(前出の私の前提条件で)

一番多いのがやはりフレアー、固定WBによるもの、レンズによる絞りの誤差で露出が違っている(偶然に比較写真を上げられた例がこのパターンでした)。
また個々に暗黙の前提条件が違っており絞り開放などで言っている…などかな、と想像しています。

書込番号:9227332

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2009/03/11 15:37(1年以上前)

そもそもレンズ全体の分光透過特性とはなんでしょうか?

全体をならした状態?
光軸の一点?

どちらも遥かに影響の大きい色収差は測定できませんよね

測定できるのはエレメント単体の透過特性と同じもので
黄色っぽい、青っぽいというだけです

感覚的な言葉「色のり」といえど色相ではなく
どちらかといえば彩度をしめしているのであり
波長の偏りは極めて関係が薄いと思います

またグレー一点のキャリブレーションをもってして
それをやるならなんでも出来るというのは無理があると思います

分光高度計ですらキャリブレーションはするのですし

書込番号:9228450

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2009/03/11 21:53(1年以上前)

BABY BLUE SKYさん

> もそもレンズ全体の分光透過特性とはなんでしょうか?
> 全体をならした状態?
> 光軸の一点?

通常あるファクターを知ろうとするとき、出来るだけ他の影響を排除する測定方法を用います。
分光透過特性は私が日常測定しているわけではありませんが、ある程度広い面積を指定して測っているはずですね。
例えば分光反射率計では45度/0の入射/受光角度・測定アパーチャ6mmなどと規定されています。


> 感覚的な言葉「色のり」といえど色相ではなく
> どちらかといえば彩度をしめしているのであり
> 波長の偏りは極めて関係が薄いと思います

その通りですが、例えば分光透過率曲線の赤波長域に鋭い凹がある場合はホワイトバランスを取っても結果的に他の色に比べ赤だけ彩度が低くなります。


> またグレー一点のキャリブレーションをもってして
> それをやるならなんでも出来るというのは無理があると思います

目に見えるグレーの実態は、あらゆる可視光が混色されているものです。
これを「等色」と言います。
ホワイトバランスは、RGB各センサーの混合比を変えているわけですから、仰るように有彩色の強さ弱さまでを均すことは出来ません。
しかし色再現上で最も重要なこと・基本はニュートラルグレーがしっかり合っていることです。

書込番号:9230056

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2009/03/11 21:57(1年以上前)

誤:RGB各センサーの混合比
正:RGB各センサーの感度(ゲイン)比

書込番号:9230092

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2009/03/11 23:39(1年以上前)

>>ある程度広い面積を指定して測っているはずですね。

そうなんですか
それでも6mmなんですね
ということは積分球式で装置の大小はともかくとして
エレメント単体の測定と同じですね
それぐらいならば日常的にやっております

レンズ全群の分光透過特性とは何らかのほうほうで
イメージサークルまたは実際の露光先の媒体サイズをすべて
測定するのかとその測定器のサイズまたは測定の工数
を想像して驚愕しましたが
そこまではやはりしないのですね

>>赤波長域に鋭い凹がある場合は

レンズガラスそのものは大抵赤外波長の透過率は高いです
突出しているわけではありませんがごくわずかに

媒体側の感度がありませんのでここはバランスを取る必要が
ないという考えが普通と思います
Si自体の赤外の感度が高いですからデジタルにおいては
レンズは二の次の要素ですよね

ただしDay&Night対応のレンズは赤外までの色収差補正はもちろんですが
他になにかしているかもしれませんね


>>基本はニュートラルグレーがしっかり合っていることです。

そうですね
しかし測定をしておりますと人というのはいかに色
特に色相以外を中心に物体を判別しているかを
痛感することが多々あります
例えば材質の違う同形状のものの拡散反射率を測定しても
ごくごくわずかの違いしか抽出できないことが多々ありますが
それは人間にはすぐわかります
いわゆる「光沢」などというものでこれはほとんど色以外の要素で
判別されているのですね

書込番号:9230822

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2009/03/11 23:58(1年以上前)

BABY BLUE SKYさん

レスどうも。

>特に色相以外を中心に物体を判別しているかを痛感することが多々あります

光沢云々は専門外なのですが、色相でも、特に肌色近辺に関しては人間は本能的に敏感で、肌色の色相が2度狂ったら大問題になります。
逆に青系には鈍感で、最近のデジカメの青は色相を紫方向に振っている場合が多いのですが、これはどうも液晶モニタの青位相に合わせたもののようで、モニタプロファイルに関係なく表示されるIEなどのブラウザを意識したものと思っています。(あまり良い傾向とは思えませんが)

書込番号:9230936

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2009/03/12 01:09(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん 

書込[9227298]についてご質問申し上げます。



レンズの発色の違いについて

>デジタルならばWBをズレたまま使うのはおかしなことで(中略)その個体差を改めてMWBで合わせて使うという前提です。ホワイトバランス機能は、それが出来るから画期的なのです。

とコメントされており、「ホワイトバランス機能はレンズの発色の違いを補正することが出来る画期的な機能で、デジタル写真撮影はその機能によってキャリブレーションを行うのが前提」と主張されておりますが、、、、各社カメラに搭載されているホワイトバランス機能にそんな役割があったとは初耳で、まさに驚きの色を隠せません。

私の認識ではホワイトバランス機能は光源の色温度を補正することがその役割とばかり思っていました。。。各社カメラの取扱説明書で、ホワイトバランス機能でレンズの発色を補正する内容を説明しているものがあったら”ぜひとも”見せていただきたいです。

仮に、ホワイトバランス機能でレンズの発色をマニュアルでキャリブレーションしたいなら、
@常に均一な色温度を保った光源下で
A色サンプルの原器となるものを規定された一定の条件化で撮影し
Bそれを基にレンズの発色補正を行うに足る精度でキャリブレーションを行う
となりますが.....こんなことをレンズ変えるごとにやることなんて”不可能”ですよね。それともこんな面倒な作業が「画期的」なのでしょうか??

さらに言えば、現行のカメラに搭載されているホワイトバランス機能程度の調整精度・分解能で調整可能だとすると、レンズの発色個体差は肉眼で容易に確認できるほど大きいということになりますよ。



>いつまでも不便なフィルム文化を継承しておき、個体によって収束色のズレを批評するのは時代に反した怠慢にすら思います。
>また紹介されたリンクは(何故か検索エンジンを掛けるとトップに出てきますが)中判・大判のフィルム用レンズの話で、そうした古い時代のしきたりを引きずったものに受け取っています。

「時代に反した怠慢」「古い時代のしきたり」といった抽象的で曖昧な表現は、客観性と理論性を正義とする理系の技術者ならおよそ使わないものであり、ましてや「専門の立場」の方が口にされる言葉とは思えません。
しかも上記の2コメントは個人の見解を脱し得ないものですね(認識として共有されているのでしょうか??)

同じことを何回も書くのは嫌なんですが、ホワイトバランス調整を含めデジタル画像処理による調整対応を行うことを前提とすると、それこそ収差や解像度も調整出来まさに”何でもあり”なので、レンズの個体差全てを否定するのと同じですね(それなら高倍率ズームを使っていればいいです)。



>ガラス材が特定の波長域を吸収するという話も、どういうガラス材かは知りませんが、前出のフィルターのデータでは、全くそういう傾向は見当たりません。

レンズとフィルターとでは、その厚みが何十倍も違って当然で、また形状も全く異なるものなのですが(もちろんガラスの種類も異なると思いますが)...それらを”同列”にして「全くそういう(ガラス材が特定の波長域を吸収する)傾向は見当たりません」と結論付けるのは....とてもじゃないですが「理系の理論」とは言い難いです(お言葉を返すようですが「光学に関する知識がお疑わしく、攻めどころがおかしい」です)。

また私は「レンズの材質が特定の波長の光を吸収することやレンズの形状により分散が起こることで色が偏る話はどこにいってしまったんでしょうか??」と書込[9226204]で質問申し上げましたが...後者のレンズの”分散”がカラーバランスやコントラストに影響することについてはどう説明されるのでしょうか?色消しレンズや異常分散レンズがその特性から色に関して影響を与えるのは自明であると思いますが。




書込[9227332]については...

「一般に人間の感覚で語られていることについて、今まで自分が立証できる証拠を見たことが無いから、その感覚の内容は存在しない」
という論点のようですが、本当にそう言い切れるのでしょうか??イチ個人の経験と記憶だけで人の感覚を判断されるのは乱暴な論理ですね。




何度か書込み拝見いたしましたが、上記のように理論が完結しておらず、また矛盾点が多いので、どうしてもいわゆる”ツッコミどころ”が多いようにお見受けられ、そえゆえ返信では内容の確認質問が多くなり、話が前に進みません。

「専門の立場」で考えられたコメントでは無い気がしてきたので、もう添削はこれで止めようかと思います。

書込番号:9231303

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2009/03/12 09:09(1年以上前)

lifethroughalensさん

>各社カメラに搭載されているホワイトバランス機能にそんな役割があったとは初耳で、まさに驚きの色を隠せません。
>私の認識ではホワイトバランス機能は光源の色温度を補正することがその役割とばかり思っていまし

驚かれるのも無理ないかもしれませんが、特に動画のプロ分野においてはレンズを換えたらホワイトバランスを取り直さなければならないことは常識中の常識となっています。(動画ではリアルタイムに測定器により観測できますが、明らかにホワイトがずれます)
写真レンズではフィルム文化の継承があって、前述のように表向き総てのレンズのが同じ収束値にならないとメーカーの面子がありますからね。
しかし現実はそうはいきません。
照明の色温度が各々違うように、レンズにも固有の色変位(一種の色温度変換フィルター)があります。

>こんなことをレンズ変えるごとにやることなんて”不可能”ですよね。それともこんな面倒な作業が「画期的」なのでしょうか??

色再現に拘るなら現実を受け止めて面倒がらずにやってください。
それが許容できずレンズ側に責任を押し付けるとなると、メーカーに特別仕様で作って頂くしかありません。(何百万円取られるかもしれません)

>その厚みが何十倍も違って当然で、また形状も全く異なるものなのですが(もちろんガラスの種類も異なると思いますが)...それらを”同列”にして「全くそういう(ガラス材が特定の波長域を吸収する)傾向は見当たりません」と結論付けるのは....とてもじゃないですが

この御指摘は予想していました。
しかし前出のフィルター資料では殆ど100%近くの透過率であり、実際のレンズの厚さ合計は数センチ以上あるでしょう。
それほど透過率が悪ければ、外部露出計がまったく信用できなくなりますね。
レンズの厚さ合計数センチあっても、透過率は悪くてもせいぜいトータル80%以上無いと使い物にならないと思います。

>後者のレンズの”分散”がカラーバランスやコントラストに影響することについてはどう説明されるのでしょうか?色消しレンズや異常分散レンズがその特性から色に関して影響を与えるのは自明であると思いますが。

これらは総て「色収差」に関係しており、カラーバランス・コントラストとは直接は無関係です。
(色収差やMTFの劣化を「色のりが悪い」と表現する人が居れば別ですが、業界的にはまったく通じません)
違うファクタを混同しないでください。


>上記のように理論が完結しておらず、また矛盾点が多いので

ご自身の誤った認識を基準にしているので、矛盾しているように見えるだけでは?
また、当事象を証明するには現実の測定データをエクセルなどにプロットし、トータルの色偏異を計算していかなければならないので、膨大な資料が必要になり、文章だけで証明することはとても不可能です。
かたわら掲示板に書くには荷が重すぎるのです。


これらの事実は、普段私が実際に業務で経験していることと踏まえてくみ取って頂きたいと思います。

書込番号:9231961

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2009/03/12 10:57(1年以上前)

>>lifethroughalensさん

細部にこだわりすぎてテーマを見逃していませんか?
お一人だけ現実の写真
そしてその知覚へのプロットがテーマだということを
忘れられているように見えます

分光透過特性は違わないとは誰もいっていないと思います

その他の部分で発生する誤差に比べて「知覚に」影響するほど大きいですか?
という話です

また
分光透過特性は色収差とは別のものです
色収差を混ぜて話されているのもlifethroughalensさんだけだと思います


>>現行のカメラに搭載されているホワイトバランス機能程度の調整精度・分解能

と言うカメラで実際には撮影されるわけです
レンズの分光透過特性をデジタルカメラで測定をする人はいませんね?
そのようなカメラで撮影していて
レンズの分光透過特性はそれ以外の誤差に吸収されずに知覚できるでしょうか?

そのようなlifethroughalensさんがおっしゃる低精度なカメラで
分光透過特性以外に色収差やなにやらいろいろあるレンズを通過したあと
色々な角度で入射した光がカバーガラスを通りバンドパスフィルターで赤外域をカットされ
RGB各バンドパスフィルタをまた通り
アナログ段階であれやこれやされてAD変換されてからベイヤーの補完をされてガンマをかけられて
そのデータがなんらかの再生装置で再生された後で
「知覚」にあたえる影響のうち
レンズの分光透過特性が明確に差異を示すでしょうか?


>>それこそ収差や解像度も調整出

解像度は上には調整できません
収差補正は解像や彩度低下などトレードオフが発生します

WB調整ももちろんトレードオフが発生しますが
それを行わないのであればそれこそ数K単位で毎度毎度色温度変換
フィルタを交換することになりますしそのようなフィルタこそ
分光透過特性に大きな影響を与えます
反対に「自分はフィルムと同じに常時デイライト設定で撮り
色温度は一切補正しない」というのであっても
光源が変わるとダイナミックレンジが縮小されて
「知覚」にあたえる影響は分光透過率とは桁違いなものになると思います

書込番号:9232245

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2009/03/12 11:09(1年以上前)

まだやっていたのですね。相変わらず右往左往の状態ですよソニータムロンコニカミノルタさん。ある時は専門家の論理と言い、ある時は想像だと言う。
ぼくはあなたの‘想像’で収めておくのがよろしいかと思いますが。

書込番号:9232275

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2009/03/12 15:04(1年以上前)

>まだやっていたのですね。相変わらず右往左往の状態ですよ・・・・・・
>ある時は専門家の論理と言い、ある時は想像だと言う。

(笑)本当に!
色のりはもともとが定義のない言葉だった様だし、
例えば、専門用語を使うと、
「色のりとは、一般に○○○や△△△が□□□の状態(範囲)の事を指していて、
光学的には◎◎◎や◇◇◇に起因する事を言ってるみたいですよ。」
くらいの話で良いじゃないかな。
多くの読者は専門的な議論よりも、
専門家にわかりやすく説明してもらうことを望んでいるのではないでしょうかね。(笑)

書込番号:9232972

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2009/03/12 15:10(1年以上前)

特許きょきゃきょきゅ局長さん

光学専門の者として、色のりとは何を言っているのかわからないから、具体的に私の方から質問しているんですけど。
比較写真すら出てこないないなら話になりません。

「色のりの悪いレンズと良いレンズ、同条件の比較写真」

お願いします。

書込番号:9232980

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2009/03/12 15:52(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん

あなたにかみつくつもりはありませんで、変に誤解しないで下さいね。

>光学専門の者として、色のりとは何を言っているのかわからないから

全くチンプンカンプンなのにこれだけ技術的な話を展開していた訳ではないでしょう?
定義は定かでなくても、巷ではだいたいこんな事をいっているみたいだくらいはわかってると思います。
だれか、巷の言葉を専門用語をつかって上手く訳す書き込みはないかなと良いなと思って、
読み進んできたんですけどね。
もともと定義がないのですから、人によって巾のある言葉みたいですけど、
だいたいこんな事を指していると言うところは共通の認識みたいですよね。
【光学専門の者】のソニータムロンコニカミノルタさん!!

書込番号:9233113

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2009/03/12 16:07(1年以上前)

>比較写真すら出てこないないなら話になりません。

具体的な比較写真を出さなくて皆は話しているのだけど
具体例を出しにくい種類のものですからね、普通の人はそれで分かってるんじゃないかな。

書込番号:9233157

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2009/03/12 17:10(1年以上前)

スレ主さんがわからないから教えてくださいと。

スレ題:「「色のり」とは、どう言う意味なのしょうか?」

私もわかりません。

書込番号:9233335

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クチコミ投稿数:359件

2009/03/12 18:17(1年以上前)

色のりが良い=「彩度やコントラストが高くてきれい」
色のりを悪くする要因は「フレア」と「諸収差」
でいいですやん。

書込番号:9233580

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2009/03/12 18:44(1年以上前)

だいたいゆるく収束したところに
分光透過特性大影響説が浮上して長引いてるところだと思います

書込番号:9233669

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クチコミ投稿数:359件

2009/03/12 19:03(1年以上前)

レンズの透過率って99.9%て聞きましたよ?
そんなに影響あるんですかね。
しかもマルチコーティングで修正しているので
影響あるのはシングルコーティング以前じゃないんですかね〜。

書込番号:9233742

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クチコミ投稿数:88件

2009/03/12 21:13(1年以上前)

スレ題:「「色のり」とは、どう言う意味なのしょうか?」

色のりの定義はいまだに不明ですが、物理現象としては下記のどれかではないでしょうか。
どれを指すかは人それぞれみたいですね。

@色目、ホワバラ=レンズ透過率が影響
Aフレア=レンズ表面の多重反射が影響
B色にじみ=レンズの収差、特に色収差が影響
C色の明暗=露出の違い

書込番号:9234419

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2009/03/12 23:57(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん

書込み[9231961]について、またいろいろ教えてください。



>驚かれるのも無理ないかもしれませんが、特に動画のプロ分野においてはレンズを換えたらホワイトバランスを取り直さなければならないことは常識中の常識となっています。

とありますが、まずこの「常識中の常識」を確認できる資料の出典を教えて下さい(常識中の常識なので「手元に無い」はもうダメですよ)。
あとそもそもこの発言って、以前ご発言されていた

>全レンズの分光透過率曲線が公表されているわけでもありませんが、ISO規格にほぼ総てのレンズが適合していることを勘案しても、資料はすぐには出てきませんが、一部で公表されたスペックから大きくばらつくと考える方が不自然に思えます[9221337]
>現在のレンズで可視光内で知覚できるほど凸凹のあるレンズは無いと認識しています[9220421]

の内容に思いっきり矛盾するのですが、この件について明確な説明をお願いします。

また、ここはスチルカメラの掲示板なので(そりゃ5DMkIIは確かに動画撮れますけどね...)プロレベルの動画撮影を前提に話をされるのは筋違いで、お言葉を拝借すれば「違うファクタを混同しないでください」と申し上げる他無いです。

あとそもそも「レンズを換えたらホワイトバランスを取り直さなければならないことは常識中の常識」と仰るくらいレンズの発色について個体差が顕著なら、その「常識」を持っていないカメラマン(プロアマ問わず全体の99.999%以上がそうであると思いますが)からしてみれば、発色傾向の違いを「色のり」として認識される方がいらっしゃってもおかしくは無いのではないでしょうか?



>色再現に拘るなら現実を受け止めて面倒がらずにやってください。

私は自分が「色再現に拘っている」なんて発言した覚えは一度も無いですよ。



>この御指摘は予想していました。

からのくだりですが、そもそも「指摘は予想していました」なんて脊髄反射的に言う場合は、大抵は想定外の指摘をされて慌てふためいているときですよね。
まあそれはいいとして、確かにイジワルな指摘でしたが言いたいことは「ロジックがおかしい(条件が違いすぎるものを平然と比べるのは科学的ではない)」ということです。



>これら(レンズの分散)は総て「色収差」に関係しており、カラーバランス・コントラストとは直接は無関係です
>色収差やMTFの劣化を「色のりが悪い」と表現する人が居れば別ですが、業界的にはまったく通じません

色収差はコントラストに思いっきり関係すると思いますが(当然MTFも)。。。
業界的には、というと....
@まずはキヤノン http://cweb.canon.jp/ef/knowledge/index.html#mtfCurve
「MTF特性図上の10本/mmのカーブが1に近いほどコントラスト特性がよく、ヌケの良いレンズ」

Aお次はシグマ http://www.sigma-photo.co.jp/lens/icon/mtf.htm
「10本/mm の曲線が高いほど(1に近いほど)コントラストがよくヌケのよいレンズ」

と、まるでコピーしたかのように同じ表現が「業界的」には並び、MTFとコントラストが密接に関係することがわかります。さらには「色のり」について

>色のりとは何を言っているのかわからない[9232980]

とおっしゃっているのに、なぜ「業界的にはまったく通じません」と断定できるのでしょうか??(ご自身が業界スタンダードなのでしょうか?)



>膨大な資料が必要になり、文章だけで証明することはとても不可能です。
>かたわら掲示板に書くには荷が重すぎるのです。

とありますが、匿名掲示板でそんなこといったらまさに「なんでもあり」でしょう??そもそもその「資料」さえあれば説明できると言い張ってもここは匿名掲示板ゆえ信用度ゼロです。だから書込みの内容(とネットのリンク)だけで説明するのがルールです。
もし上記にご同意いただけないなら、ソニータムロンコニカミノルタさんはご自身で説明できないことを延々と主張されていたことになりますね。
まかり間違っても「専門の立場」の方がそんな無責任な主張展開をされて良いのでしょうか?

書込番号:9235640

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クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/13 00:29(1年以上前)

余談ですが...

光学専門の者として[9232980]

とありますが、まず「光学専門の者」という表現は初めて聞きました(Googleでも100%一致で出てきません)。


あと今気づいたのですが、ソニータムロンコニカミノルタ さんの書込み件数って凄い量ですね(なんとクチコミ投稿数:7位(8444件) 2月実績約200件)。どうやったらこんなにたくさん書込みできるのか興味深いです。

書込番号:9235876

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G55Lさん
クチコミ投稿数:2948件Goodアンサー獲得:138件

2009/03/13 00:34(1年以上前)

せっかく良いスレになるかもしれなかったのに・・・。
ソニータムロンコニカミノルタさんいつも大変ですねぇ。

書込番号:9235904

ナイスクチコミ!3


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2009/03/13 00:57(1年以上前)

スレ題:「「色のり」とは、どう言う意味なのしょうか?」

>@色目、ホワバラ=レンズ透過率が影響
Aフレア=レンズ表面の多重反射が影響
B色にじみ=レンズの収差、特に色収差が影響
C色の明暗=露出の違い

--- 他の言葉に置き換えられるものは色のりの要素ではないでしょうか?
良い悪いの判断ですから色の要素(直線的に比較できるもの)に分解して六角形とかのチャートみたいなの作って総合的に評価するというのが、個人の嗜好もくみ上げられて良い気がします。

しかしながら、色のりという言葉を使っている人はほとんど見た感じで使っていると想像され、細かい比較はしていないのも面白いです。例えばL単同士の比較は「似たような傾向」であって、どっちの方がいいとは言ってないのではないでしょうか。

書込番号:9236011

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2009/03/13 01:16(1年以上前)

lifethroughalensさん

こんばんは。
結構しつこい方ですね(笑)


>まずこの「常識中の常識」を確認できる資料の出典を教えて下さい(常識中の常識なので「手元に無い」はもうダメですよ)。

はあ。
あの、あまり身分は明かしたくないですが、自分が現場に居ましたから。
私が当事者です。
あと、この板の常連さんでビデオ関係に従事されている方も数名居るようですから、レスいただけるとありがたいです。


>プロレベルの動画撮影を前提に話をされるのは筋違いで、お言葉を拝借すれば「違うファクタを混同しないでください」と申し上げる他無いです。

動画もレンズ使います。
5DUにも付いていますから、良い参考になるかと。
「ファクタ」の意味勘違いされていますね。
ご自分で辞書引いてください。
あと、写真は何でもかんでも「感性」「芸術」で片付けて(商品撮影は別です)あまり正確な色に拘らない例が多いので、色に関してはむしろ動画制作者の方がシビアかと思います。


>なぜ「業界的にはまったく通じません」と断定できるのでしょうか?

私が当事者です。


>そもそもその「資料」さえあれば説明できると言い張ってもここは匿名掲示板ゆえ信用度ゼロです。

もちろん信用するしないは各自の自由ですね。
ご自由に判断すれば良いかと。
このことは以前からお断りしております。
資料については良いものが見つかり次第紹介したいと思っています。

書込番号:9236077

ナイスクチコミ!5


RFIDさん
クチコミ投稿数:81件

2009/03/13 10:41(1年以上前)

lifethroughalensさん

>あとそもそも「レンズを換えたらホワイトバランスを取り直さなければならないことは常識中の常識」と仰るくらいレンズの発色について個体差が顕著なら、その「常識」を持っていないカメラマン(プロアマ問わず全体の99.999%以上がそうであると思いますが)からしてみれば、発色傾向の違いを「色のり」として認識される方がいらっしゃってもおかしくは無いのではないでしょうか?

レンズ交換によってホワイトバランスを取り直す必要があるというのは事実でしょうね
http://www.j-tokkyo.com/2002/H04N/JP2002-232899.shtml
(特許出願情報なので"「資料」"の一つにはなりそうですが...)

プロアマ問わずカメラマンがどの程度それを知っているかは分かりませんが、少なくともビデオエンジニア(VE)
がいる放送局や制作プロダクションに属しているカメラマンは知っているのではないでしょうか。

書込番号:9237034

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1878件Goodアンサー獲得:11件 tamamiのブログ 

2009/03/13 18:44(1年以上前)

>なぜ「業界的にはまったく通じません」と断定できるのでしょうか?
の返答が >私が当事者です。

酷い話です。

書込番号:9238848

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:88件

2009/03/13 23:14(1年以上前)

>(プロアマ問わず全体の99.999%以上がそうであると思いますが)

私は残りの0.001%の人間のようです。

書込番号:9240347

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2009/03/14 00:43(1年以上前)

ウォームホイルさん

光線透過率99.9%は内部透過率の話ですね。
光学ガラスの多くは可視光域では99.9%みたいですね。

表面反射による損失を考えると、コーティングなしでは90%強みたいです。
多層のコーティングをされても、現物の反射光を見る限り99.9%はなさそうに見えます。

仮に、コーティングで一面あたり99%透過したとしても、レンズが5枚あれば10面、全体の透過率は90%程度になります。
実際にはレンズ枚数はもっと多くなりますし、コーティングの質(分光透過特性)によっては色の差は出てくると思います。(WBを固定した場合)

書込番号:9240938

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:88件

2009/03/14 01:26(1年以上前)

参考までに、
レンズの透過率を分光光度計で測ったことがありますが、13枚構成で可視光平均透過率が90%ほどありました。
一面あたり平均で0.4%ほどの反射があります。
(注、すべてのレンズがそうであるとは限りません)

コーティングが無ければレンズ透過率の個体差をなくすことができますが、画面全域にわたるコントラスト低下が激しく、使い物にならないでしょうね。

書込番号:9241167

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ECTLUさん
クチコミ投稿数:2404件Goodアンサー獲得:22件

2009/03/14 07:57(1年以上前)

どうやらコントラストに収束しそうですね。

まあ何度も出ているキャノンの猫ちゃんや
葉っぱの例を何回か見れば自得すると思いますよ。

ただね、
葉っぱの作例dが色乗りがいいと言い出したり、
多くは露出の違いの濃さに過ぎんとかWBの偏りだとか分光特性だとか、
おれは黄色みがかった緑は濃くても色乗りがいいとは思わんと言いだすと・・・
これは事実でしょうが好みも入って無限ループです。

つまりコントラストはコントラストでもいじったのではだめなんですねー。
レンズにゲインはないというソニタムさんの説明で共通理解としては充分でしょう。

キャノン猫
http://cweb.canon.jp/ef/knowledge/index.html#mtfCurve


葉っぱ
http://www.osiv.com/Tenny/042-MTF.html

書込番号:9241789

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2009/03/14 09:25(1年以上前)

おやおや、今度はコントラストですか。
フレアーが原因?収差が原因?レンズごとにホワイトバランスがどうしてこうした?

そもそも
>完全な俗語で、レンズ技術やテレビジョン技術の関係者には通じません。
と感性を否定するよな方が参加していては楽しいスレにはなりませんよ。

書込番号:9242051

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2009/03/14 10:11(1年以上前)

理屈がお嫌いならば、感性派として説得力のある色のり比較写真を載せれば良いのです。
「これはどの理屈にも当てはまらない、一体何だろう」
というのを期待しています。

それが出てこないようだと、「色のり」は単なる思い込みと言われても仕方ないです。

書込番号:9242238

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2009/03/14 11:13(1年以上前)

「色のり」とは?
の問いに思い込みで答えて何がわるいのでしょう。目は光りを捕らえますが、それを絵として認識しているのは人の脳です。普段からの物の見方や経験やセンスに当然ながら左右されます。

逆に「色のり」に理屈をこじつけるのなら、想像やご自身の思い込みを排除した証明を願います。二転三転する話の方向を一方に定め、お好きな論理で証明することです。フレアの量が色のりの差だとしたいようですから。

書込番号:9242534

ナイスクチコミ!5


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2009/03/14 11:15(1年以上前)

思い込みなら最初からそう言えば良いのです。

思い込み自体は個人の自由ですから否定できません。

書込番号:9242550

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2009/03/14 11:26(1年以上前)

その通りなのです。思いを否定しては話ができません。

あなたが「私は色のりの差がフレアの量だと思っているのです」と柔らかく収めて置けるかどうかです。
絶対に間違い無いと言うのですから証明を願っているのです。

書込番号:9242609

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2009/03/14 11:36(1年以上前)

分かった事、

「色のり」とは、人それぞれ違うのでした。

誰か、次は「空気感とは?」のスレッドたててくれません?

書込番号:9242661

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2009/03/14 11:45(1年以上前)

赤ん坊少女さん

「色のり」を「思い込み」と定義されたわけですね。
そうすると他人の心の内まで見えませんから、それでは証明も何もないでしょう。
レンズには神が宿っている、Lレンズは色のりが良いに違いない、何でもありです。

私は「色のり」の定義範囲を最初に断りその中の物理的な現象として話しているのですから、逆に言えば感覚オンリーの方がそこに入り込むことは出来ません。
証明は概知の事実として広く世間に知れ渡っていることですから、何も改めて私がする必要もないでしょう。
証明済みの事実を紹介しているだけですから。

書込番号:9242703

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2009/03/14 11:52(1年以上前)

>私は「色のり」の定義範囲を最初に断り
断りとは
>完全な俗語で、レンズ技術やテレビジョン技術の関係者には通じません。
の事ですね

あたなは自身を専門家と称しています。
それならはじめから「色のり」について判らないまま(通じません。)論じている事になりますよ。

書込番号:9242735

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2009/03/14 12:00(1年以上前)

俗語には違いありません。
「色のり」と言われても私には通じません。
この掲示板でしか聞かないですね。
それを私なりの解釈として物理現象に置き換えるならば「主にフレアー要因によるコントラストの違い」と最初から断っています。

書込番号:9242781

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2009/03/14 12:06(1年以上前)

少しわかってきました。ソニータムロンコニカミノルタさんは

色のりの違いを感じられないが世間一般の人が「色のり」と言っているのは
フレアの量で写りが変わる事を勘違いしているにすぎない

と思っているのですね。

書込番号:9242803

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2009/03/14 12:08(1年以上前)

まあそういうことです。

書込番号:9242816

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2009/03/14 12:12(1年以上前)

補足すると、最初一目で「色のりが違う」と心の中では思っても、画像を分析していくとすぐにその物理的要因がわかりますので、何のことはありません。
まだ画像の中に超次元の確認は出来ていないということです。

書込番号:9242833

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2009/03/14 12:18(1年以上前)

>理屈がお嫌いならば、感性派として説得力のある色のり比較写真を載せれば良いのです。

比較写真を載せるのは理屈派の人の方が似合いますね。

感性派と思い込みって友達みたいな関係でしょう。

色のりがフレアの量だとは思えないですね。
そう思う人とは「色のり」っていうものに対して認識が違うと思う。

物理的な現象とか理屈だけで感覚、感性の分野を説得するのは問題多いのでは

>証明は概知の事実として広く世間に知れ渡っていることですから、

貴方の云う事実では感性派の人間を納得させるほどのものではないのではないようです。
理屈派の末端の人でしょうか、色のり=フレアって云ってるようじゃ話になりません。
レンズメーカ技術者のアドバイサーにでもなったら、相手にされるかどうかは定かではないけど。

書込番号:9242861

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2009/03/14 12:29(1年以上前)

temotibusataさん

「色のり」を自分なりに解釈しようとしただけです。

感性ならば、「色のり」とは何なのか、形容詞でも何でも良いから言ってみては如何でしょう。
ここでは文章でしか表現できないのですよ。

比較写真ではなくとも、写真の一枚も出てこないのでは、感性一つも動きません。

書込番号:9242905

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2009/03/14 12:34(1年以上前)

>光学専門の者として[9232980]

>>なぜ「業界的にはまったく通じません」と断定できるのでしょうか?
>私が当事者です。[9236077]


これらのご発言からすると、ソニータムロンコニカミノルタさんは

光学業界の「専門家」であり「当事者」

ということになるわけですね。。。。。いや〜恐れ入りました。
ご自身が「光学業界の専門家&当事者」だから自分の主張は正しい、とおっしゃるのでしたら、私はそのことに何も申し上げることができませんし、これ以上議論を続けることは(他の皆様にとっても)意味が無いものになります(「私は神だから自分の発言は全て正しい」とおっしゃっているのと同じロジックです)。

しかし一方で私も、
「いや自分も実は光学関連の研究開発をやっている者なんですが、専門家として言わせていただくとソニータムロンコニカミノルタさんのご発言はそもそも間違っていますよ」
とここに書き込むことは自体は(真偽は別として少なくとも物理的には)可能なわけなんですよね。。。そうしたらどうなってしまうんでしょうね???



しかし私は、この掲示板で自分が「当事者」だとか「専門家」と主張することは絶対にしません。



なぜなら、「価格.com」の掲示板は

「一般消費者が商品の価格動向や使用した感想といった情報を共有する場」としての掲示板

であるからです(少なくとも専門家や業界当事者が議論を重ねる場所ではありません)。
したがって、業界の「当事者」と名乗る方が、自分の業界に関係する商品についてコメントされると、他の一般消費者から「何で業界関係者がわざわざコメントしているのだろうか?」と疑問に感じられるのが普通です。

たまたまふらっと遊びに来られたというのでしたら理解は出来るのですが、たとえば
「クチコミ投稿数:7位(8444件) 2月実績約200件 2/9〜2/15実績 75件」
という数字は明らかに異常値ですね(とてもじゃないですが一般の方々は日夜仕事しながら片手間で昼夜を問わずこんなに投稿出来ないと思います)。さすがにこれだと「利害関係者:書込みをすることが自分にとって利益になる”当事者”なのではないか?(メーカーか販売店の営業の方?)」と他の一般消費者から思われても不自然ではありません。

仮にもし自分が利害関係者で無かったとしても、さすがに自分の個人情報を晒して証明することは出来ませんし、いくら主張したところで匿名掲示板ゆえ信憑性はゼロでただ「疑念」のみが残るでしょう。

以上の理由から、「自分は業界の当事者だ」と言ってしまったが最後、他の一般消費者から警戒され、疑惑の目を向けられる運命にあります。
さらには(もし仮に利害関係者であったならば本人にその意思が無くても)業界関係者による匿名掲示板を利用した情報操作としてコンプライアンス上の追及を受ける可能性もあります。



繰り返しになりますが、以上の理由から私は社会人として、自分が(業界の)「当事者」だなんて口が裂けてもこの掲示板では言えません。


(この書込みは私lifethroughalens個人の思うところゆえ意見無用に願います。ひとりごとだと思って聞き流してください)

書込番号:9242922

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2009/03/14 12:46(1年以上前)

lifethroughalensさん

私は光学には携わっていますが、キヤノンの関係者ではないです。
立場としては皆さんと同じで一5DUユーザーです。
もちろん情報操作なんて心外です。


>専門家や業界当事者が議論を重ねる場所ではありません

え?
そうなんですか?
プロカメラマンはかなり多くの方が来られていますね。
むしろその方達の方が業界関係色が濃いと思います。
特に某他社板では積極的にプロカメラマン同士の議論が重ねられており、貴重な意見として楽しまさせております。


光学関係者、プロカメラマン、「業界」に関係する人すべてダメなら、ここの掲示板は狭き門です。
5DUには動画も付いたので、映像プロダックションの人もダメなんですね。

書込番号:9242994

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2009/03/14 12:54(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん。

lifethroughalensさんはひとりごとと仰ってますのでぼくが代弁を。
関係の仕事をしているから書き込みダメなのではなく、関係の仕事をしているのを論拠にしてもダメって事でしょう。

実は私も今の仕事を始める前に光学メーカーの企画にいました。ユーザーがレンズに何を感じ何を求めているのが日夜探っていました。なんてのは嘘です。

書込番号:9243035

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クチコミ投稿数:69件

2009/03/14 13:00(1年以上前)

>ユーザーがレンズに何を感じ何を求めているのが日夜探っていました。なんてのは嘘です。

良いですね。
座布団一枚。

書込番号:9243066

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2009/03/14 13:02(1年以上前)

赤ん坊少女さん

>関係の仕事をしているのを論拠にしてもダメって事でしょう。

であれば他の業界関係者のレスを待つしかありませんね。
もっとも、誰が言おうがlifethroughalensさんが仰る通り、掲示板の性格上信じる信じないは読む人次第ということになります。
そもそも「論拠」は誰が言ったかではなく、業界公然の事実かどうかを、あなた自身が調べるということも出来ます。

書込番号:9243072

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クチコミ投稿数:504件

2009/03/14 13:08(1年以上前)

誰が書こうと自由。
関係者と書いた所で証拠もなんもない。
もしかして、僕も関係者かも?
あぁー!そんな事どうでもええ!

lifethroughalensさん「色のり」を何か教えて下さい。

書込番号:9243114

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クチコミ投稿数:1878件Goodアンサー獲得:11件 tamamiのブログ 

2009/03/14 13:09(1年以上前)

どうぞ、わたしのまわりで写真を楽しんでいる人の事実をご自身でお確かめくだざい。

書込番号:9243117

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クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/14 13:14(1年以上前)

皆様

「色のりという現象(レンズによる発色やコントラストの違いとここでは定義します)を確認できる具体的な比較写真が無いのではないのか?」という指摘が一部からあがっているので、参考になる記事を紹介します。

【伊達淳一のレンズが欲しいッ!】シグマ18-200mm F3.5-6.3 DC 
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2005/05/09/1465.html

記事の参考になる部分を以下に抜粋します
「シグマの方がパープルフリンジの発生は少なく、カリッとエッジの切れがいいが、レンズのカラーバランスが少し黄色っぽいのが気にかかる。デジカメはオートホワイトバランスがあるので、わずかなレンズの色味など吸収してしまうかと思いきや、以前の記事で掲載した実写比較を見ればわかるように、シグマ18-200mmは黄色っぽく、シグマ55-200mmは青っぽく写っている。タムロン18-200mmは、金属の反射などにパープルフリンジが出やすいが、カラーバランスに偏りがなく、発色が素直なのが魅力だ。また、カリカリにエッジ立つほどシャープではないが、決して描写が甘いわけではなく、プリントすると自然な立体感が感じられる。」

紹介HPで上記の「以前の記事」の部分(http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2005/04/25/1432.html)
のリンクを開くと実写比較のページに移動します。



尚お断りとして、比較データのついては、その比較条件などで異論がある方はいらっしゃるかもしれませんが、実験データに「完全な客観性・正確性」を期待することはそもそも不可能ですし、「色のりという現象が存在しないという事実を確認できる実験データ」がこれまで1度も出てきていない現在において、(たとえ万が一不完全であるとしても)客観性を有する「実写比較」という実験データを紹介することは大変意義のあることだと考えております。

以上の理由から、もし上記の実写比較に異議のある方は、それを客観的に反証する「実写比較写真」を紹介した上で異論を唱えていただきますようお願いします。
つまり、「論には論」「証拠には証拠」でお願いいたします(もちろん「論より証拠」ですが)。


参考までに、以前紹介しましたが[9226204]レンズによる発色の違いについて客観的に証明する「証拠」を以下に再掲示します(アサヒカメラ・ニューフェース診断室によるコンタックスのゾナー3機種についての解析結果。レンズの発色具合について「やや青みがある」とコメント:参照http://homepage2.nifty.com/pon-f/contax-T/T-comp02.html)。

書込番号:9243139

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クチコミ投稿数:10519件Goodアンサー獲得:35件 EOS 5D Mark II ボディのオーナーEOS 5D Mark II ボディの満足度5 5D+タムロン28-75 

2009/03/14 13:21(1年以上前)

>デジカメはオートホワイトバランスがあるので、わずかなレンズの色味など吸収してしまうかと思いきや、

オートではダメです。
AWBは色々不安定な要素がありますから。
完全なホワイトバランスはMWB+グレーカードしかありません。

書込番号:9243166

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/14 13:32(1年以上前)

「光学専門の者」という方々は日本語が読めないようですね。

分かりやすく言うと
@まず論より証拠
A不完全な証拠でも無いよりマシ(論に勝てる)

という学問の常識を申し上げておるのです。



ちなみに、レンズの発色を比較するならば
MWB+グレーカード+常に色温度が安定した光源環境
でキャリブレーションするのが正しいでしょう(2つだけだと明らかに不完全)。

書込番号:9243200

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:504件

2009/03/14 13:36(1年以上前)

lifethroughalensさん

あまりにレス早いんで驚いた。偶然か、、
それにしても、話が噛み合っとらん(爆)

書込番号:9243222

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クチコミ投稿数:7763件Goodアンサー獲得:185件 abaout_developer_studio 

2009/03/14 13:36(1年以上前)

カラーバランスはオートホワイトバランス(デジタル一眼レフの)では吸収されない場合が多いです。
ちゃんとホワイトバランスセット(機種やメーカーで名称は違うけど)でサンプリングしたWBを設定する場合に吸収されます。

わたしも超少数派?

最初から描いているように「色のり」は低周波のMTFだと思っています。
「抜けの良い」「コントラストの良い」と「色のりの良い」が同義だと思っています。
なのでレンズのそれぞれの絞りで評価が変わるはずですので、単に「このレンズは色のりがよい」というのは、「どういう時に?」と思わずにはいられない自分がいます。
フレアも話題にありますが、レンズに直射する光源は遮った上で考えたいですね。
そうであれば結局MTFに現れるはずですから。
単純にレンズの構成(反射面が少ない)、良いコーティングを採用しているものと、そうでないものではより低周波でも違いが出ることも予想できます。

カラーバランスは「色合い」、「色味」等とも呼ばれているけど「色のり」には語感から関係ない(し、ほとんどの写真用レンズの場合WBで吸収できる)と思っています。

書込番号:9243223

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:504件

2009/03/14 13:39(1年以上前)

ソニタムさんには、レンズのカラーバランスの違いは「色のり」とは捉えてないのでしょう。
それだけの事では?

書込番号:9243232

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1878件Goodアンサー獲得:11件 tamamiのブログ 

2009/03/14 14:23(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさんは否定からはいってますから。

コントラストやカラーバランスやフレアと単純にする必要は無いと思いますよ。色のりを定義するなら幅を持って捕らえても良いのだとおもいます。おそらく原因は絡み合っているのでしょう。
ただ言えるのは、フレアが原因と片づけられない事実です。それを作例を持って示せと言うのなら再現は可能だと思います。フレアを出しがちなレンズだけれど色をしっかりと再現する、そんなレンズはありますよ。主観で判断となりますが好きなレンズです。大きく引き延ばして鑑賞会をしましょうか。

でも、価格も変わりましたね。昔なら写真の話は早々に削除されましたから。このスレの一部も削除の運命かもしれませんけど。

書込番号:9243432

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クチコミ投稿数:10519件Goodアンサー獲得:35件 EOS 5D Mark II ボディのオーナーEOS 5D Mark II ボディの満足度5 5D+タムロン28-75 

2009/03/14 14:39(1年以上前)

>MWB+グレーカード+常に色温度が安定した光源環境でキャリブレーションするのが正しいでしょう(2つだけだと明らかに不完全)。

ご名答です。
よって紹介されたリンクは、コロコロ変わる自然光でのオートホワイトバランスでの撮影なので参考になりません。(評論家の感想も余計)

大抵の人は、そういう状況下で言っているだけではないでしょうか。
後で再現するかというと、まず再現しない。
なので「色のり」というのは大体感性語だろうというのは、わかっていても敢えて口にしなかった部分です。

安定した環境下で再現する(測定できるということ)ものは明確な物理現象なので、そのファクタは何が考えられるかと言っただけです。
固定WBでの変化を「色のり」と捉えても、自由です。(しかし私の中の定義にはそれは入っていません)


>ただ言えるのは、フレアが原因と片づけられない事実です。それを作例を持って示せと言うのなら再現は可能だと思います。フレアを出しがちなレンズだけれど色をしっかりと再現する、そんなレンズはありますよ。

フレアでないとするなら、他の方が仰っている要素、
>「色のり」は低周波のMTFだと思っています。

これも私的にはフレアーの一種と捉えているのですが、用語の解釈にも幅がありますね。


>大きく引き延ばして鑑賞会をしましょうか。

申し訳ありませんが、プリントではさらに色々な要素が重なってきますので、私は判断できません。
プリントを見て写真としての感想は持っても、それが色のりが良いレンズの貢献なのかと問われると何も確証の持ちようがないのです。
それならここに画像データとして提供してくださる方が余程ありがたいですね。

書込番号:9243497

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:88件

2009/03/14 16:43(1年以上前)

>色のりという現象が存在しないという事実を確認できる実験データ

無茶言わないでください。
実験データで「存在しない」ことを証明するのは不可能です。(真であろうと偽であろうと)

存在することの証明は1例を提示すれば済みますが。

書込番号:9244132

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Parabensさん
クチコミ投稿数:1501件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/14 17:27(1年以上前)



非常に高度な理論でディスカッションされておりますところに、
無知無能が参加する事をお許しください....


ソニータムロンコニカミノルタさんとは、
この価格.comにお邪魔するようになって以来ずっと相容れない意見の相違がありましたが、
今回ここでの成り行きを拝読させていただいて、
その理由となる根拠がはっきり解りました....

単に立場(環境)の相違なんですね!(プラス、知識の差があります)

この「色のり」に関しても、
Film時代から感覚的にはその存在を認識してはいました。
レンズによっては明らかに濃度や発色が違います。
この板の前半で「それは露出誤差によるものか?」というお話もありましたが、
わたしもこの「色のり」の違いはそのような誤差の問題かもしれないと感覚的に思っておりました。
(それを突詰める知識も能力もありませんでしたから...)

その後、lifethroughalensさんのお話に、
Sigmaのレンズの事が出て来て思い出したのですが....
Sigmaの一部のレンズは純正などのレンズと比較し、
ファインダーを覗いただけでも明らかにアンバー系に見えるレンズがありました。
実際にそう見えるのですから、
それはコーティングの違いによるものだろうと考えておりました。
正直、これは写真自体にも影響があるだろうなぁーと思った事を覚えております。
それも含めて同じカラーバランスのレンズはないと...言えるのかもしれませんね。

さらにわたしのようなFilm時代から長く写真を撮って来た人間は、
Film自体のファジーさに慣れさせられておりますから、
とくに考えた事はありませんでしたが、
ソニータムロンコニカミノルタさんのおっしゃるカラーバランスも、
厳密に言えばそうなのかもしれないと思うようになりました。

ポジでの撮影ですからカラーメーターなどで補正を計り、
ゼラチンフィルターを場合によっては何枚も重ね撮影してはおりましたが、
それとてFilmのファジーさに助けられての事だったようにも思えます。
しかも最終媒体が印刷ですから、
途中でのカラー補正もあります。
最低限度の補正をしておけば、
必要以上に神経質にならずに撮影は出来ました。

そして問題はソニータムロンコニカミノルタさんのこの言葉ですよね!
>色に関してはむしろ動画制作者の方がシビアかと思います。<
これは正しくそうなんでしょうね!
最近のCF撮影はほとんどビデオ撮影のようで、
わたしがスタジオに入っていると、
隣のスタジオはビデオと言う事がほとんどです。
ムービーと言わず、
スタジオマンがビデオと言うので、
本当にビデオなんだろうと思いますが、
スタジオマンに言わせれば、相当シビアにホワイトバランスを取っているとの事でした。
こういう撮影の場合はそれでもその場で調整しながらカラーバランスを補正しているようですが、
写真と違いビデオの場合は後処理でカラーバランス補正というのは出来ないのでしょうね?
それでシビアになるのだと思います。
スチールの世界の常識とビデオの世界の常識は、
根本から違うのだろうと思うようになりました。
スチールでは有り得ないような部分にまで拘るビデオは撮影時点で最終勝負?
それでビデオ自体もそれを扱う人間もシビアになるのだろうと思います。


ですからビデオの理論は科学的に正確なものであっても、
スチールの常識とは相容れない部分があるようです。
これは環境的相違によるもので、
そこまでスチールは神経質にならずとも撮影出来る事を感謝しております.....


突然幼稚な書き込みで失礼致しました....

その点は心より謝罪致します....申し訳ございませんでした!



書込番号:9244320

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2009/03/14 18:14(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさんが理屈好きなのはわかります。しかし、それならばリポートを書く様に淡々と論じてみせてください。

>コロコロ変わる自然光での
写真はそんな場面で撮るものですよね。複雑で変化する環境で使ってこそ「このレンズは色のりが違うね」と話ができるのです。
グレー一色に、もしくは明度をコントロールされた測定環境と被写体が同じとは限りません。
あなたのお好きなフレアーをひとつ取り上げても現実の被写体では単一に発生しません。条件ごとに色あいも乗る部分も千差万別。レンズは不思議なものです。

>>「色のり」は低周波のMTFだと思っています。
>これも私的にはフレアーの一種と捉えているのですが、用語の解釈にも幅がありますね。

後付けがお好きですね。いつものパターンです。なんでもありになりますよ。

>画像データとして提供してくださる方が余程ありがたいですね。

さて、どうしましょう。データとしてレンズごとの写真をアップしてもおそらく数値は揃わないでしょうね。
揃わない原因についてあなたにフレアだ!撮影条件が揃っていない!と言われてしまえば、証明するお気持ちのないあなたには、そうですかと生返事しかできません。
そんな無駄よりも写真に仕上げて「このレンズだと色のりの良い写真に仕上がるね」でよいと思いますよ。
そんなレンズの性格のちがいが気持ちよく撮影にかかれるレンズと好きになれないレンズの差だったりします。測定器に掛けてひっかかるかどうかは不明ですけど。

書込番号:9244569

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2009/03/14 18:30(1年以上前)

赤ん坊少女さん

「レンズは不思議だ」だけでは、何を捉えて証明しましょうか。
データ無くして、はて、何を。

>写真に仕上げて「このレンズだと色のりの良い写真に仕上がるね」でよいと思いますよ。

それで良いですね。
終結です。

>測定器に掛けてひっかかるかどうかは不明ですけど。

残念ながら人が感じた色彩を客観的に測定する測定器は開発されていません。
脳波でも測って、α波が出たとか、でしょうか。
ちょっと次元が違ってきました…

書込番号:9244640

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2009/03/14 18:46(1年以上前)

色のりはフレアーが原因と言い出したのはあなたですよ。
>何を捉えて証明しましょうか。
ご自由に光学測定データなり人間の脳波なりを集めてみてはいかがですか。想像ではなく。

書込番号:9244732

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2009/03/14 18:52(1年以上前)

 
ソニータムロンコニカミノルタさんの視点で
カチッと押さえておくのは大切なことだと思います。

そこから、あとは自分の自由な心でバシャバシャ撮っていけば
色乗りの良い“ゴールデン・ショット”の理由もその場その場で頭に残りますし。

ビデオは撮像素子の異様な小ささなど、ちょっとヘンな世界ですよね。
緒元が何かにつけて余裕が小さいなって思います。

データを非常に小さな器に納めて受け渡ししなければならないので
大きく圧縮も掛けねばならず(アナログ時代はダビングの劣化もあり)
完パケになるまで、できるだけスーッといくように
撮影前に色調整の専門家がカチッと理想点に合わせてから撮影するなど
業界の習慣が出来上がっているんでしょうね。

映画の監督さんなどはビデオでの撮影は“ボタンが多い”ので嫌うそうです。
素人目から見れば、とっつきにくく極めて前時代的で非効率です。

フィルム、あるいはスチールは、余裕が大きいということで
これぞ、誰でも気ままに扱える機材ですね。

5DIIのビデオが素晴らしいということから逆算していって
ビデオ機器には一大革命が起きてほしいと思います。

書込番号:9244765

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2009/03/14 19:06(1年以上前)

>ソニータムロンコニカミノルタさんの視点で
>カチッと押さえておくのは大切なことだと思います。
て っ ち ゃ んさんこんばんは。さて、どの視点でしょうか。

レンズに色のりの違いなど存在しない、フレアーの大小だけであると想像する
まさか、これでは無いでしょう。

色のりの違いを感じられる人が居る。なぜ感じるか、またその原因を科学的に分析してみる
これなら楽しいですね。

書込番号:9244825

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2009/03/14 19:11(1年以上前)

一連の話にレスするつもりは全くございませんが、Parabensさんにおひとつだけ。

>写真と違いビデオの場合は後処理でカラーバランス補正というのは出来ないのでしょうね?
RAW撮影できるスチールと違いビデオは撮って出しのJPEGだと仮に思えば解りやすいでしょうか?

ですので撮影後に色補正などをすると、どんどん画質が落ちます。
でも、それだけシビアに撮影しても家庭で見るのは色の個体差の激しい民生TVだというオチも有りますが・・・。

ちなみに、RAWで動画撮影できるカメラも有りますが(RED ONE)、これをきちんと後処理するとなると相当な時間とお金がかかります。
ちなみにこのカメラ、海外では写真家も使用しているらしいです。1秒24駒連写それもRAWデータでとなると、他にないですからね。

それではこれで、自分はHN通りに戻ります・・・。

書込番号:9244856

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2009/03/14 19:36(1年以上前)

 
ソニータムロンコニカミノルタさんの視点というのは
感覚論や精神論ではない
放送局用のビデオカメラを開発されている立ち場からの
論理立てたカメラの楽しみ方です。

さらに、Parabensさんの表現者としてのご意見と合わせてみると
“何か”が見えてきたように感じます。

普段の生活で、プロフェッショナルのみなさん直々のお話など
まず触れることはできませんので
ありがたいことだと思って読ませて頂いています。

書込番号:9244968

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Parabensさん
クチコミ投稿数:1501件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/14 19:38(1年以上前)



ROMが基本さん、わざわざありがとうございます。


>RAW撮影できるスチールと違いビデオは撮って出しのJPEGだと仮に思えば解りやすいでしょうか?<
なるほどです!
大変解り易いです....
ありがとうございます。


わたしはソニータムロンコニカミノルタさんから軽蔑されているのか?
嫌われているのか?
はたまた知識がないからか?
最近はほとんど相手にされません....

ROMが基本さんのお話なら解り易く助かります!

やはりそこがスチールとビデオの扱い者の根本的な相違点なんでしょうね。
わたしにはビデオは扱えないと思います。
写真がキャパシティー的に精一杯です。
(それすらみなさんの知識を拝読していますと、満たしていないと実感します!)

とにかくありがとうございました。
心より感謝申し上げます!



書込番号:9244985

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Parabensさん
クチコミ投稿数:1501件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/14 19:45(1年以上前)



てっちゃんさん


ありがとうございます。

書込番号:9245012

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クチコミ投稿数:1878件Goodアンサー獲得:11件 tamamiのブログ 

2009/03/14 19:57(1年以上前)

>ソニータムロンコニカミノルタさんの視点というのは
>感覚論や精神論ではない
>放送局用のビデオカメラを開発されている立ち場からの

ほんとうですか。技術やさんではないでしょう。話が具体的でないし何処か聞きかじりです。

書込番号:9245081

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クチコミ投稿数:88件

2009/03/14 22:37(1年以上前)

Parabensさん

>非常に高度な理論でディスカッションされておりますところに、
>無知無能が参加する事をお許しください....

とんでもない。写真の表現者として非常に見識と経験のある方と見受けました。

書込番号:9245922

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RFIDさん
クチコミ投稿数:81件

2009/03/14 22:52(1年以上前)

Parabensさん

>こういう撮影の場合はそれでもその場で調整しながらカラーバランスを補正しているようですが、
>写真と違いビデオの場合は後処理でカラーバランス補正というのは出来ないのでしょうね?

今はポスプロでカラーバランス補正(ビデオの世界ではこれをカラーグレーディングといいますが)
するのは一般的になりましたね。非圧縮またはそれに近いコーデックを編集段階で使うことで、
Photoshopのように簡単にできます。例えばアマチュアでも使えるFinal Cut StudioにはColorとい
う専用のツールがついてきます。

ただし、Photoshopと同様、大きな補正はデータの劣化を招きますんで、できるだけ撮影現場で
きちんと処理するというのは写真と同じだと思います。
とりわけ色についてシビアなCF撮影ではなおのことでしょうね。

私は「色に関してはむしろ動画制作者の方がシビア」というのは、生放送という写真ではあり得ない
状況があるからだと思ってます。生放送のTVを見ている時に、カメラが切り替わってアングルが変わっ
た途端、色が微妙に違っていたら気がつく人も多いでしょうから。そのために放送局にはVEと呼ばれる
人がいて、こうした状況に対処しています。
あと、撮影途中に色が変わることもあるんで、そういう意味で敏感にならざるを得ないんだと思います

書込番号:9246030

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クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/14 23:28(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん

>私は光学には携わっていますが、キヤノンの関係者ではないです。
>立場としては皆さんと同じで一5DUユーザーです。
>もちろん情報操作なんて心外です。

私は(書込[9242922]で)「キヤノン」という会社名について一度も口にはしておりませんが、なぜ自ら追加情報を記載されるのでしょうか?(あわてて書き込んでついポロっと出てしまったのでしょうか?)。

老婆心ながら申し上げますと、具体的な会社名を出すとその会社に迷惑となることがあるので気をつけられたほうが良いかと思います。

書込番号:9246277

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2009/03/14 23:31(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん
lifethroughalensさん 
赤ん坊少女さん

>ソニータムロンコニカミノルタさんの視点というのは
感覚論や精神論ではない
放送局用のビデオカメラを開発されている立ち場からの
論理立てたカメラの楽しみ方です。

さらに、Parabensさんの表現者としてのご意見と合わせてみると
“何か”が見えてきたように感じます。

普段の生活で、プロフェッショナルのみなさん直々のお話など
まず触れることはできませんので
ありがたいことだと思って読ませて頂いています。

--- 同感です。すばらしい。おそらくプロの方はプロっぽい人しか相手にしないのだと思うのですが(話がかみ合わないから)、ここでの公開討論というのは大変参考になります。

そこで、提案。今まで展開してきたご自分の視点、言葉でEF24-70F2.8LとEF85F1.2L(何でもいいのでLズームとL単)の色のりの違いを説明してください。(おそらく感覚論者は似た傾向で終わりだと思われます)。すばらしい知識をお持ちなのに実際の評価に使わないのはもったいないです。

今まであまり語られなかった比較だと思いますが、プロの視点を通すとどうなるのかというのを見せてください。お三方以外でもプロの方大歓迎です。

書込番号:9246299

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Parabensさん
クチコミ投稿数:1501件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/14 23:47(1年以上前)



ピティナさん、こんばんは。

3流カメラマンには身に余るお言葉....
嬉しいやら、恥ずかしいやら....

経験だけは長いですが、無知ですしスキルもありません。
好きだから続けているような状態です。

これからもわたしに欠如しております知識をご教授くださるようにお願い致します。
ありがとうございました。

ピティナさんと言えばピアノですか?
何となく語呂合わせを感じます。
ピティナ→音楽→バロック→ピアノ→チェンバロ→パイプオルガン→CANON(キヤノンとカノン)
考え過ぎですかね?



RFIDさん、こんばんは。

ご説明ありがとうございました。
よく目にはするのですが、
わたしにはチンプンカンプンでした。
たしかにオペレーターみたいな人が何か操作をしています!

以前、撮影で一緒になったCFスタッフは、
なんだか解らないほど巨大なZeissのレンズを使っていました。
単焦点だったようです...
5mもあるブームスタンドの先に巨大なボックス型の、
まさしく箱という表現がふさわしいカメラが取り付けられ、
ビデオとフィルムが一緒に写せるようでした!
とにかくビデオの世界は未知の世界です!

参考になりました!
ありがとうございます。
確かに生放送でも色は安定していますよね!
そういう作業があるのですね!



赤ん坊少女さん、こんばんは。

それは根拠があることでしょうか?
すごい事を言われましたね!
ビックリです!
そのお言葉に根拠がおありでも、
こういう場所です。
成り切りカメラマンでも、
成り切り技術者でもいいじゃないですか?
わたしは擁護も対決もしませんが、
ディスカッションに資質を求められたら、
わたしなど真っ先に困ります!
写真が好きな者同士という事で、
楽しく行きませんか?

そもそもここはスレ主さん不在になって長いですよね。
お話だけが専門的内容で交わされるスレになっています。
本来ならわたしなど出る幕もないくらいです....

50になる親父の老婆心で申し訳ありませんが、
みんなで喧々諤々と楽しみましょうよ!
出過ぎて申し訳ありません....

ちなみにわたしもGRDは好きなコンデジです。
Caplioシリーズもほとんど購入しました。
今はR10だけ手元にあります。
Ricohは素晴らしいコンデジを作りますが、
どうも個体差...製品のばらつきが大きいように思います。
ご感想はいかがですか?



書込番号:9246407

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クチコミ投稿数:10519件Goodアンサー獲得:35件 EOS 5D Mark II ボディのオーナーEOS 5D Mark II ボディの満足度5 5D+タムロン28-75 

2009/03/15 01:28(1年以上前)

Parabensさん

> 嫌われているのか?
> はたまた知識がないからか?

これはこれは失礼しました。
大変頭脳の柔らかい方と思って感心していたところです。


>>RAW撮影できるスチールと違いビデオは撮って出しのJPEGだと仮に思えば解りやすいでしょうか?<

まさにこれを言いたかったのですが、現在のビデオは10bitのYPbPrという形で入れていますので、後から殆ど修正が効きません。


赤ん坊少女さん

レンズ光学や色について、頭ごなしに技術論を否定せず、勉強してみてください。
面白いと思います。

書込番号:9247041

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R38さん
クチコミ投稿数:1541件Goodアンサー獲得:71件 EOS 5D Mark II ボディのオーナーEOS 5D Mark II ボディの満足度5

2009/03/15 02:51(1年以上前)

ん〜ん

色乗り!難しもんなのですね?私は下手の横好きで35年位、素人写真撮って来ましたが、
色乗りとは、色の濃さコントラストの事かと思っていました(汗)

レンズでも、シグマはアッサリ、タムロンは濃いめEFは中間Lは濃いと思っていました。
ん〜ん凡人には難しい事は解りません!

楽しくフォトライフを楽しめればいいです。


書込番号:9247323

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Parabensさん
クチコミ投稿数:1501件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/15 03:10(1年以上前)


ソニータムロンコニカミノルタさん


お声掛けをいただきありがとうございます。


世の中には理論的に証明出来ない物はないのでしょうが、
この「色のり」に関しては、
あまりにも不確定要素の係数が多く、
万人が納得する理論立てがあまりにも難解に思えます。
感覚という精神性が加味される場合は、
なおさら難解を極めると思います。
感覚にはアイデンティティもなく、
極論すればフィジカルとメンタルの相互作用により、
容易にその感受性を変化させるものですから、
感覚的という要素が加味された時点で、
立証や証明は不必要・不可能と考えた方が無難に思えます。
職業的立場からそれを容認出来なくても、
感覚を共通認識に昇華させるのは、
ある意味でマインドコントロールまで必要になって来ると思います。

つまりわたしのような無知な人間にも解るように、
感覚的なという要素があった場合、
その議論も「感覚的な」で進めましょうよ。
どうですか?
それでは技術者としてのプライドが許しませんか?

とにかくビデオのシステム構成はとても参考になりましたが、
物理学的に正論であっても、
わたしにはチンプンカンプンですし、
議論自体の方向性がとても心配になります。

感覚だけは数値では表現出来ませんから....

ウィルヘルム・ライヒやロロ・メイですら精神性を数値化しなかったと思います....



書込番号:9247363

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Parabensさん
クチコミ投稿数:1501件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/15 03:31(1年以上前)



R38さんのご意見が、
一般的な写真好きの本音だろうと思いますよ!

わたしも感覚的にはR38さんとまったく同じようなイメージ....
経験上得たイメージを持っていました!

ほかの方々もいかがでしょうか?



どうしても掘り下げたい好奇心がおありなら、
みなさんから「このレンズは色のりが良い」という実践的なご意見を募り、
その後に多数が認める「色のりレンズ」同士で、
共通項を解析し、
そこから理論付けて行く....
そうすれば大多数の人達は納得してくれると思います。
これはスレ主さんの責任ですね!
ご自分のスレはご自分で管理し誘導して欲しい物です!




書込番号:9247385

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2009/03/15 08:35(1年以上前)

Parabensさん

>あまりにも不確定要素の係数が多く、万人が納得する理論立てがあまりにも難解に思えます。

そうじゃなくて、レンズの中で起きている物理現象は、そんなに難解なものではありません。
どのような現象を「色のり」と感じているのか、作例すら出てこないのですから「事無くして検証無し」ということです。
私も一瞬心の中で「色のり」と言うことはありますが、すぐにある物理ファクタと気付きますので、なんてことないです。

「不確定要素」とは「色のり」を言っている本人から、何を言っているのかさっぱり伝わってこないこと、そのものです。

書込番号:9247813

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クチコミ投稿数:1878件Goodアンサー獲得:11件 tamamiのブログ 

2009/03/15 09:37(1年以上前)

>それは根拠があることでしょうか?
>すごい事を言われましたね!

それこそ、ぼくの感性が不信の念をいだいているだけですから。
なぜかと言うとぼくも仕事柄、畑こそ違いますが多数の専門家や技術者とお話をします。そのどなたも謙虚でいらっしゃる。あれも、これも何でも知っている風な方は皆無です。
例えば化学を扱う研究員が電子機器を難なく操作していても、その機器や電子については素直に他の専門家の話に耳をかたむけています。

書込番号:9248023

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Parabensさん
クチコミ投稿数:1501件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/15 10:29(1年以上前)



ソニータムロンコニカミノルタさん、おはようございます。


不確定要素とは物理学上の不確定要素ではなく、
その現象を認識する生物的感覚、
つまりある種の感受性であったり、
はたまたある種の思い込みであったり、
そこの所の基準が、
明確な区分けがない以上、
個人差により認識する程度(変化値)が、
流動的である....
そこが係数の不確定要素となると思えるのです。

理論や検証で証明が確立出来ても、
そのものの現象の認識自体が、
経験値の上に成り立っていたりした場合、
メンタル部分の共通認識がないと、
物理的にアナライズして、
科学的に証明出来ても、
受け取る方は違和感を覚えるのではないだろうか?
そういう意味です。

その証拠が作例が出難いという事にも繋がっていると思います。
それの根拠が個人の感覚に由来しておりますし、
物理的な現象として現れる量は非常に微々たる相違で、
当事者が「これなんとなく」...「色のり」がいいよなって思う程度の現象です。
ですから明確な作例は出し難いと思います。(とくにデジタルでは,,,)
ポジなどで現物検証すれば、
それが低周波のフレアーによるものなのか?
機械的な絞りなどの誤差によるものなのかが、
もう少し明確になるとは思います。
ですからソニータムロンコニカミノルタさんは否定なされましたが、
感覚的な認識としては、
プリントの比較でも...というお話は、
物理的には他の要素が加味されて、
純粋培養ではなくなりますが、
あながち否定出来ない部分もあるように思える....
それが感覚という流動的な不確定要素ですから....


とにかくわたしの話は科学音痴の戯言ですから、
笑って聞き流して下さい。



書込番号:9248232

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Parabensさん
クチコミ投稿数:1501件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/15 10:52(1年以上前)



赤ん坊少女さん、おはようございます。


なるほどそういう事ですか....

それも個人差として了承出来ませんか?
人のタイプとは様々です。
確かにおっしゃるような環境はわたしの周りにも多々見られる状態です。
具体的には芸大の教授陣一つでも、
非常に独断的で押しの強い方がいらっしゃる一方、
非常に柔和で謙虚な方もいらっしゃいます。
どちらの方が作家として優れ、
またどちらの方が指導者として優れているのか?
それは人としてのタイプが違うだけで、
どちらのタイプの方も優秀な存在です。
強いて言うなれば、
慕う学部生や院生の数が微妙に違う程度の差です。
慕う方の好みや利害による選択になりますから....

例えが合致しておりませんかもしれませんが、
明らかに誤った意見ではない限り、
及ぼす実害は微々たる物ではないでしょうか?


それよりどうですかRicohは?
わたしの個体たちはかなりの確率でトラブルに見舞われました。
とくに多いのはレンズの駆動と光軸の異常(方ボケなど)。
ほとんどは個体交換で解消しましたが、
またか!と思うほどの確率でありました。
今のR10だけは最初からノントラブルです。(GX8もノントラブルでした)
でも不思議と懲りずにまた新製品が欲しくなる魅力が、
Ricohのコンデジにはあるんですよね!
アスペクト比 1:1もお気に入りの機能です!


書込番号:9248320

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Parabensさん
クチコミ投稿数:1501件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/15 11:29(1年以上前)

  

   ↑

ごめんなさい。

訂正です....


方ボケ→片ボケでした。


わたしのパソコンは文字が小さいので...
どうしたら大きく表示するのでしょう?
失礼致しました...
(ジジイは困ります、不便が多くて!)


書込番号:9248476

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クチコミ投稿数:10519件Goodアンサー獲得:35件 EOS 5D Mark II ボディのオーナーEOS 5D Mark II ボディの満足度5 5D+タムロン28-75 

2009/03/15 11:39(1年以上前)

Parabensさん

>とにかくわたしの話は科学音痴の戯言ですから、

いやいやとんでもない、私はParabensさんの冷静で分析的な思考はとても客観的で科学的だと思います。
むしろ文章表現力はわたしより遙かに上ですので、ここはParabensさんが上手(うわて)です。
はじめからこのように言われれば全く異論はありません。
人の感覚(感度・個人差・流動的)なんて否定しようがないし、感覚が無い人間なんて居ませんから。

話変わりますが、
> ポジなどで現物検証すれば、
> それが低周波のフレアーによるものなのか?
> 機械的な絞りなどの誤差によるものなのかが

になるとさらに化学的要素(現像処理による不安定さ)とフィルムの演出が加わってますます検証しにくくなります。

書込番号:9248534

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Parabensさん
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2009/03/15 12:33(1年以上前)



ソニータムロンコニカミノルタさん。


ますます難しくなりますか?
やっぱりそれが素人の浅知恵なんですね...
その程度の認識・理解しかありません...申し訳ありません。


さらに素人考えを加速しますと、
レンズによる「色のり」...わたしは少し懐疑的な部分もあるんですが....
ある特定の周波数、
多分グリーン系のベクトルが強く出る...
そういう可能性は考えられないでしょうか?

もともとグリーン系は感色性の悪い色です。
その感色性が悪い色が、
色として認識されるので、
「色のり」と思われる?

すべては想像で科学的根拠はありませんが、
昔のレンズはモノクロを対象として評価・製造されて来ました。
そこでは感色性の悪い色はネガの上で、
濃度が薄くなります。
つまりプリントをした時に黒に限りなく近づいて行く現象。
その為にモノクロフィルターが発達しました。
それがカラーが一般化するにつれ、
レンズコーティングという技術が発達し、
感色性の悪い色の感色性性能を補正して来た。
カラーになって黒ずみがちだったグリーンが、
比較的綺麗に見えるようになった....
それがレンズ透過の波長としての均一性を目指した結果ではと?
そこで「色のり」はある種の波長透過のバランスが崩れた結果、
非常に微妙ですが特定の色が強調される状態ではと思えるのです!

例えば、そのグリーンがソニータムロンコニカミノルタさんがおっしゃるように、
フレアーとして拡散するなら、
全体濃度に対してプラス、
つまり「色のり」として作用すると思えるのですが....

科学的に検証するのは生易しい事ではないでしょうが、
過去の経験からはそのように思える結果が記憶に残っております。
素人としてはこの辺は気楽に関連付けられ楽チンです!


ソニータムロンコニカミノルタさんと科学的な事を対等に議論出来るとは思っておりません。
マジにお考えになられませんように....



書込番号:9248801

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2009/03/15 12:40(1年以上前)

>それも個人差として了承出来ませんか?
>人のタイプとは様々です。

不信する人ですから了承するもしないもありません。
私の心情ですね。

>具体的には芸大の教授陣一つでも、
>非常に独断的で押しの強い方がいらっしゃる一方、
>非常に柔和で謙虚な方もいらっしゃいます。

芸術家にいろいろな方がいらしてもよいでしょう。
そんな方々にお会いして話をしたら楽しいでしょうね。

私はParabensさんにソニータムロンコニカミノルタさんを信じていようが、どうのこうの言うつもりはありませんよ。

書込番号:9248835

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Parabensさん
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2009/03/15 12:44(1年以上前)



赤ん坊少女さん。


出過ぎたようです....

お許しください。


書込番号:9248853

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2009/03/15 12:49(1年以上前)

Parabensさん

> 多分グリーン系のベクトルが強く出る...
> そういう可能性は考えられないでしょうか?

そういうことに関して説明してきたのですが、ご理解いただいてないようならば、改めて説明しても無駄に終わる気がします。

書込番号:9248881

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2009/03/15 12:52(1年以上前)


Parabensさん。こちらこそ失礼しました。ご意見を頂きありがとうございます。

書込番号:9248890

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Parabensさん
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2009/03/15 14:12(1年以上前)



ソニータムロンコニカミノルタさん


そうですよね...

物理学的理解力がないわたしが解らないだけで、
解る人は解っていると思います。

人それぞれの考え方や理解の違いにより、
ディスカッションの方向性があまりに多方面になり、
わたしのような凡人の理解の範疇を越えてしまっていました。
有意義な内容の意見の応酬があったと思っております。

今すぐには立証出来ずとも、
いつか物理学的に明確な立証がなされることでしょう。


写真はメンタルな部分で感じ、
そこに撮影者の意思を介在させ、
シャッターを切っても、
その後の処理は化学であったり科学であったり、
精神性とマテリアル、サイエンスの融合という難しい領域に入ります。
理解する事すら難解ですね。
本当はそうであってはならないはずですが、
車を運転する人の半分近くがレシプロエンジン(4サイクル)のプロセスや構造を理解しないでも、
車に乗れている事実と同じような物ですね!


ただ今回は立場の違いでの解釈の違いが、
かなり顕著に出たスレだと思いました。
その環境においては正当性を持つ理論でも、
立場、環境が変わると理論の根拠に相違がある。
とても参考になりました。
心理学の世界でも、
臨床をするに当たって、
最低限度自然科学を学習しないと、
心理学の根本を理解出来ないと言われる事と同じように感じました。
なかなか面白かったです!

ソニータムロンコニカミノルタさんもわたしのようなアホを相手になされて、
お疲れのことと思いますが、
今後ともわたしに欠如しております知識に関して、
ご教授くださる事をお願い致します。



書込番号:9249248

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BB_001さん
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2009/03/15 14:26(1年以上前)

色のり・・・初めて聞きました。

昔、フィルムで白黒をやってた頃は「肉のり」というコトバがありました。これが悪いと少女マンガの美人画のように鼻とか唇がちょっとしか現れないのですねえ。で、よくするためには現像液の中に入れた印画紙を竹のピンセットでつまんで細かく振動させてやりますと、じんわり出てきたものです。光の強さに対する黒の濃さが直線グラフだったのを曲線グラフにして印画紙の特性を好みで変化させたと言うことになるかと思います。
 
レンズの特性で「色のり」は正直言って何をさすのかワカラナイです。あったとしてもカメラ内でJPEG化したときの「現像」の過程による影響が大きそうですから、一概にレンズのせいにばかりできないと思います。さらにキヤノンの一眼レフの場合、信号がレンズからボディの方へ行ってレンズの収差を直すよう働きかける仕掛けになっていると聞いています。それなので純正品のレンズどうしでは違いが出ないか出ても僅かでわからないと思います。

フレアやゴーストのない(光の)抜けの良いレンズが、色についても解像度についても良い、ということに戻ってくるんじゃないでしょうか。

書込番号:9249315

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2009/03/15 23:07(1年以上前)

ホワイトマフラーさん


書込み[9246299]のご提案ですが、

>プロの視点を通すとどうなるのかというのを見せてください

という前提があるのでしたら残念ですがお受けすることは出来ません。


理由は書込み[9242922]で申し上げたとおり、匿名掲示板でプロを名乗って技術的な内容の是非や真偽を議論することは私は社会人として出来兼ねるからです。

物事には程度というものがあって、たとえば(Parabensさんのように)プロのカメラマンとお見受けされる方々が写真の体験や感想をご自身の言葉で語られる場合は、何も全てが正確でなければいけない必要は無く、むしろ率直・主観的な内容が歓迎される場合もあります。

しかし、特に学問と法律についてはプロであると名乗った以上「絶対に間違えてはいけない」という責任があると考えております。専門家の名前を語って誤った知識をバラまくことほど危険なことはありません。逆に、そんなリスクをかかえた発言を匿名掲示板で不特定多数に対して行うことは、少なくとも私は出来ません。


ですので、「一般消費者」という立場で議論を進めるのであれば私は歓迎ですが、それで良いでしょうか?(ただし、EF24-70F2.8LやEF85F1.2LをはじめLレンズは何も持っていないのでレンズ縛りは出来れば勘弁してほしいです)。



追伸

>普段の生活で、プロフェッショナルのみなさん直々のお話など
>まず触れることはできませんので
>ありがたいことだと思って読ませて頂いています。

この掲示板で「私はプロだ、専門家だ。だから...」という話はあまり真に受けないで話半分で聞いたほうが良いかと思います。
所詮は匿名掲示板なので、プロとか専門家とか主張することは誰にでも出来ます。中には注目を引きたいがために虚実を語っている方も少なからずいるのが実情です。

むしろ本当の専門家は、自分が専門家だと語らずとも一般の方々が理解できる言葉と内容で自分の専門分野について説明できないといけないもんだと思います(これまでの経験から)。

書込番号:9251996

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G55Lさん
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2009/03/15 23:15(1年以上前)

理論で対抗できなくなって個人批判に走った人が何を言っても・・・。

書込番号:9252074

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2009/03/16 00:20(1年以上前)

lifethroughalensさんこんばんは
わたしも同じように考えています。プロと名乗る人があれほどに中途半端な物語を語るとは思えないのです。思い込みをプロの理屈だ論理だと押しつけられても残念なだけですから。
だれでも知り得る理屈を上っ面に並べているだけに見えてしかたないのです。

書込番号:9252563

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2009/03/16 00:36(1年以上前)

赤ん坊少女さん こんばんわ。

書込み[9243035]ではフォローいただきありがとうございます。

日本語が通じない(文章をちゃんと読まない:例 [9226371])理系の方ほど手に負えないものはありません。つくづく思うのですが、国語って文理問わず大事ですよね。

書込番号:9252664

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2009/03/16 01:02(1年以上前)

>だれでも知り得る理屈を上っ面に並べているだけに見えてしかたないのです。

言ってる事は正しいけど、気にらないから荒らしてるってことですか?

書込番号:9252814

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:85件

2009/03/16 01:14(1年以上前)

× 気にらない
○ 気に入らない

書込番号:9252886

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2009/03/16 07:57(1年以上前)

KYNちゃんさん
>言ってる事は正しいけど、気に入らないから荒らしてるってことですか?

いえいえ、だれかさんは想像に過ぎない事を真理のごとく御大層に語っていながら、私に

>ご自分が説明出来ない根拠の無い話はしないでいただきたいです。
と来たので少々お相手をしたのです。

書込番号:9253490

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2009/03/16 09:02(1年以上前)

>想像に過ぎない事を真理のごとく御大層に語っていながら

「色のり」は何かと訪ねても要領得ず、結局「思い込み」とご自分で定義、作例無し。
それではそちらの真理はありませんね、「無い」のですから。
そして私の定義は想像と断定。
こういう論法ではおかしいのです。

私の述べたことが正しいかどうかは、既存の事実として成立しているかどうかをあなたの努力次第で確認出来ることです。

「色のり」がエンジニアに通じるかの方法を提案しましょう。
「色のり」の悪いと思われるレンズをメーカーへ修理に出してください。
これだけ書いてください。
「色のりが悪いので直してください」
大抵「何のことですか?」と連絡が入るでしょう。
またはこの言葉を使った時点で普通の話は通じない客なのだと足元を見られて「各種特性を確認しましたが、異状ありませんでした」
または「清掃しました」程度で返却されると思います。

これで何の連絡もなく「色のりを直しました」と返却されれば通じたということです。

書込番号:9253626

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2009/03/16 09:25(1年以上前)

詭弁ですね。

‘色のり’これを感じる事。これは感性なのを私は否定しません。実際に感じるのですから。そしてフレアーの無いレンズに‘色のり’の悪いレンズを知るし、その逆もです。

ところがあなたは色のりの違いはフレアーと断定しましたよね。私の勘違いですか?
断定するなら、証明して、と言ってるのです。

メーカーに‘色のり’が悪いから修理はないでしょう。レンズの個性を変えろと言っても無理なこと。
過去に‘色のり’が良く愛用していたレンズが曇りフレアーが多く出るようになった事があります。しかし個性は変わらなかったのです。いよいよ曇りが強くなったのでメーカー修理にだしました。幸い交換用レンズの在庫があり透明度はもどりました。


書込番号:9253687

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2009/03/16 09:35(1年以上前)

「色のり」をフレアーではなく個性とするなら、ではその個性はどんな要素かということです。
それがあなたが定義する「色のり」
しかし、既に「思い込み」と定義されてしまいました。
困ったものです。

その「要素」は何かと訪ねていたのです。

書込番号:9253712

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2009/03/16 09:49(1年以上前)

要素?定義?
なんのことでしょう。理屈を唱えるのはあなたの趣味ですからおまかせします。

その場合、きっちりと前提をたてて話をすすめるのがよさそうですよ。
たとえば
 一般人が言う色のりは違いはデータでみたところの彩度の違いと思われる
そこで 
 彩度の違いと前提すると云々と

書込番号:9253757

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2009/03/16 11:10(1年以上前)

亀レスすいません。

らっくたまりんさん

http://www.canon.co.jp/technology/s_labo/light/003/03/003.html
ここの記述を見ると、内部透過率のこととは解釈できませんが…

とはいえ、内部透過率を調べてみると、じつは
99.9%のガラスなんてそうはありませんね。
一般的な硝材であるBK7でも99.8%でした。
キヤノンはとてもいい硝材を使われているようで…。

その後、この話は出なくなりましたね…。

ところで

kuma_san_A1さんのおっしゃる
低周域のMTFが色のりに影響するという意見に
私も賛同しますが、

ソニータムロンコニカミノルタさんの
低周域のMTFが「私的にはフレアーの一種」は
少し飛躍しすぎかと思います。
低周域のMTFの低下がフレアの影響のみとでもいうのでしょうか。

収差が「色のり」に影響する一例として
ソフトフォーカスレンズはどうでしょうか?

ソフトフォーカスレンズは球面収差を増大させることで
ソフトにしていますが、こういうの「色のり」が
悪くなったとは言わないのでしょうか。
白っぽくなってますよね?

書込番号:9254008

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2009/03/16 12:03(1年以上前)

>「色のり」をフレアーではなく個性とするなら、ではその個性はどんな要素かということです。
それがあなたが定義する「色のり」
しかし、既に「思い込み」と定義されてしまいました。

「色のり」が分からない人に説明するのは難しいですね。
「色のり」とは「色のり」の実態が分かってる人の間でする話です。
あのレンズは「色のり」が良いとか悪いとか。


こんな人がいるから犯罪が起きるさん=何にも分かってなくて喋る人。

書込番号:9254169

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2009/03/16 12:06(1年以上前)

ウォームホイルさん

>低周域のMTFが「私的にはフレアーの一種」は少し飛躍しすぎかと思います。
>低周域のMTFの低下がフレアの影響のみとでもいうのでしょうか。

MTFは空間周波数に対するコントラストで、フレアーは一般に画面全体にかかるコントラスト低下を言いますから、フレアーの空間周波数はゼロヘルツです。
計測的には共にコントラストを測るだけなので、内容は一緒です。
そういう意味で言いました。
低周波MTFのコントラスト低下は収差によるもので、もちろん原因は違います。

書込番号:9254181

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2009/03/16 12:18(1年以上前)

ウォームホイルさん

>ソフトフォーカスレンズは球面収差を増大させることで
>ソフトにしていますが、こういうの「色のり」が
>悪くなったとは言わないのでしょうか。
>白っぽくなってますよね?

その白っぽいのを、フレアーと言います。
私の定義では、それが「色のり」が悪い。


temotibusataさん

>「色のり」とは「色のり」の実態が分かってる人の間でする話です。
>あのレンズは「色のり」が良いとか悪いとか。

本当にお互い同じ認識で間違いないしょうか?
通じているつもりだが、実は違うものを感じ取っていたということは?

書込番号:9254216

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2009/03/16 12:33(1年以上前)

面白いですね。色のりですか。。。

カメラの歴史で考えると白黒があって、その後にカラーが出ました。まあ、カラーフィルムが出てからも結構白黒のフィルムの時代は長かったのですが。

白黒、カラー混在時代ですが、レンズによっては発色の悪いものがありました。おそらく、白黒用にコントラストを調整されているがカラー用の各種収差の補正がされていなかったのだと思いますが、明らかに色が付かないレンズがありました。
これに対して、カラー用に補正、確かマルチコーティングされたあたりから良くなったと思いますが、そんなのをされていて、きれいにカラー写真でも発色させるレンズがでてきたとき、このレンズは発色がいい、このレンズは発色が悪い、みたいな話をしましたね。

基本的に現代のレンズはカラー写真用に調整されていますから、色のりが悪いレンズはないと思いますが、古いクラシックレンズにはあるように思います。でも、デジタル化の処理で色を付けちゃうのでデジタルだとわかり難いかもしれませんね。

昔は、キヤノン、PENTAXは色のりがいいメーカ、ニコンは色のりが悪いけど解像度が高いメーカだと言われていましたよ。
解像度、発色、コントラスト、そんなものがまだ理論ではなく、実写で作り込まれた時代の話です。^_^;

書込番号:9254253

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2009/03/16 12:47(1年以上前)

沼の住人さんこんにちは
ハンドルから察するに多数のレンズと蘊蓄をお持ちなのでしょう。

懐かしいですね。ぼくも昔は白黒ばかり撮っていました。リバーサルのカラーが楽しくなった頃、面白いように色のくすむレンズがありました。日本製で一眼レフ用に多かった気がします。

書込番号:9254313

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クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/21 00:10(1年以上前)

別機種
別機種
機種不明
機種不明

(F5.6)FA50/1.4

(F5.6)FA50/1.7

(F5.6)FA50/1.4

(F5.6)FA50/1.7

レンズの発色比較について、以下のようなテストをしましたのでご覧ください。

内容はというと、同一の被写体、同一の光源、同一の露出条件、同一の画角、同一のホワイトバランスで2つの異なるレンズを撮り比べたものです。以下に詳細を記します。

・被写体:白い紙カレンダー(平面の被写体)
・光源:室内灯1灯のみ(明るさ、色温度一定)
・露出:F値5.6 シャッタースピード1/4
・画角:50mm(APS-C)
・ホワイトバランス:2900K(Blue4 Magenta5)
・レンズ:Pentax smc FA50/1.4 および Pentax smc FA50/1.7

以上の条件で撮影を行い、撮影画像のRGBヒストグラムを作成しました(それぞれの撮影画像の縮小版とヒストグラムを上に添付します)。

尚、被写体を平面物にしたのはレンズによるボケの違いが実験データに影響するのを防ぐため、絞りをF5.6と絞ったのはレンズによる内面反射(フレアーの原因)や収差の個体差の影響を極力無くすためです。

それぞれのヒストグラムを比較すると、FA50/1.4はFA50/1.7に比べ特に緑の発色が強い(赤もやや強い、青は変わらず)と考えられます。

書込番号:9278525

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クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/21 00:20(1年以上前)

別機種
別機種
機種不明
機種不明

(F8.0)FA50_1.4

(F8.0)FA50_1.7

(F8.0)FA50_1.4

(F8.0)FA50_1.7

続けて、上記の条件から露出だけを

・露出:F値8.0 シャッタースピード0.7sec

と変えたものです。前回と同様、FA50/1.4はFA50/1.7に比べ緑の発色が強い(赤もやや強い、青は変わらず)という傾向が見られると考えられます。

尚、今回のテストは同条件で数回データを取りましたが、他のデータについても同様の傾向が見られました。



結論としては、「レンズによって発色の違いは存在する」となると考えられます。

書込番号:9278587

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クチコミ投稿数:7763件Goodアンサー獲得:185件 abaout_developer_studio 

2009/03/21 00:27(1年以上前)

>結論としては、「レンズによって発色の違いは存在する」となると考えられます。

カラーバランスの違いがあるのは多くの人が認めていますよ。
で、この程度のカラーバランスの差はWBをレンズごとに取得することで吸収されるということも多くの人が認識していると思います。

書込番号:9278634

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クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/21 00:39(1年以上前)

kuma_san_A1さん

私は「レンズによって発色の違いは存在する」と書きましたが「カラーバランス」とは書いていないです。

RGB各色におけるコントラストの違いがレンズによって発生することはkuma_san_A1さんならご理解いただけると思いますが、それがヒストグラムの形となって現れることも自明でしょう(コントラストの高い色ほどグラフが立つと思われます)。

つまりRGB各色におけるコントラストの違いも含めて「発色の違い」と表現しました。

書込番号:9278715

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Parabensさん
クチコミ投稿数:1501件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/21 00:44(1年以上前)



lifethroughalensさん


ご苦労様でした。

デジタルでは補正範囲内であっても、
Filmでは明確に発色の相違があると考えられます。
これは十分に「色のり」の一つの証明になるのではないだろうか?と思います。
レンズによって発色傾向が違うと言う事の検証ですから、
十分に意味はあると思います。

ただデジタルではその機種のホワイトバランス傾向と、
光源により発色傾向が違う事も予想されます。

Filmによるエマルジョンの相違による色傾向の相違と同じ事と想像出来ます。

lifethroughalensさん、ご苦労様でした。
わたしにはこういう検証は不可能です....



書込番号:9278746

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クチコミ投稿数:7763件Goodアンサー獲得:185件 abaout_developer_studio 

2009/03/21 00:44(1年以上前)

では、レンズに合わせてWBを取ってください。
その上での発色の違いを主題にするのが適当です。
その上でのあなたのおっしゃる「発色の違い」は存在するでしょう。

書込番号:9278748

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2009/03/21 00:58(1年以上前)

RGBの出力レベルの違いはISO推奨偏差内でレンズ間にあって、その為のホワイトバランス。
WBを取るのが前提と言っているんです。
私の言っているのはWBを取った後に色の違いがあるのかという問題です。

白い被写体でこんなにRGBのレベル差が出ていれば、総てのものが赤っぽく写ってしまいます。

書込番号:9278819

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Parabensさん
クチコミ投稿数:1501件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/21 01:01(1年以上前)




kuma_san_A1さん


素人考えですが、よろしいでしょうか?


「色のり」に関してはデジタルに限定せず、
Filmとしても考えるとその傾向が分かり易いと思うのですが....

昔から感覚的にはレンズによって発色の違いというのは認識されていました。
それを踏まえますと、
ホワイトバランスはデーライトなり蛍光灯なり、
はたまたタングステンなりに固定して比較した方が分かり易いと思うのですが....
つまりホワイトバランスは同条件での検証の方が、
レンズ個体による色傾向が表現し易いと思います。

あまりにも浅はかな考えですか?


書込番号:9278833

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2009/03/21 01:06(1年以上前)

>コントラストの高い色ほどグラフが立つと思われます

ヒストグラムの山は「画面内に同じレベルが収束している度合い」を示すもので、このような画面全面白の被写体の場合は一般に「グラフが立っているレンズほど周辺光量が豊富」と見ます。

レンズのコントラストを見るにはグラフの左端にヒストグラムがどれだけ豊富にあるかということで大体わかります。(一般的な被写体で影などが存在する画像の場合)

書込番号:9278859

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Parabensさん
クチコミ投稿数:1501件Goodアンサー獲得:9件

2009/03/21 01:08(1年以上前)




ソニータムロンコニカミノルタさん


このテスト画像の露出は明らかに1絞り以上アンダーになっております。
赤被りはその影響もあると思います。

それでも色傾向の相違は存在するという事は認識出来ませんか?


書込番号:9278867

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2009/03/21 01:11(1年以上前)

>素人考えですが、よろしいでしょうか?

本題は「色のり」です。
これにこだわらず「レンズごとの発色傾向をつかみたい」であれば、どれかを標準レンズとし、それと比較すればよいでしょう。
その場合はWB固定でよいです。
ただし、フィルムとデジタルでは事情が少し違います。

すでに紹介済みですが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=8248829/#8287665

で、それを紹介しているのは
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9204198/#9226534
です。
ここ一読してもらっているのでしょうか?

書込番号:9278880

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2009/03/21 01:15(1年以上前)

赤かぶりはこのせいじゃないですか?

>光源:室内灯1灯のみ(明るさ、色温度一定)
>ホワイトバランス:2900K(Blue4 Magenta5)

家庭用電球の色温度は実測してみると2500K以下というのが殆どですので。

書込番号:9278904

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2009/03/21 01:19(1年以上前)

kuma_san_A1さん

>では、レンズに合わせてWBを取ってください。
>その上での発色の違いを主題にするのが適当です。
>その上でのあなたのおっしゃる「発色の違い」は存在するでしょう。

レンズのRGB各色のカラーバランスの違いであればホワイトバランス調整で修正は可能かもしれませんが、RGB各色のコントラストの違いはホワイトバランスでは調整出来ないですよ。
>レンズのコントラスト(低周波のMTF)の違いを表していると理解していました[9214850]
とご自身でもおっしゃられているのでご理解いただけるかとは思いますが。


あと、ホワイトバランス調整さえすればレンズのカラーバランスの違いは無視できるというご主張は、私には理解しがたいです。
まず屋内ならともかく屋外の撮影環境では光源の色温度がそれこそ目まぐるしく変わります。太陽の位置によっても、日光の射す方向によっても場合によっては大きく変わります。ちょっとでも雲が日に陰ろうものなら大変です。そんな条件下ではレンズのカラーバランスだけホワイトバランス調整なんてことは絶対出来ません。
いや光源条件と一緒に調整するから問題ないだろうという意見もありそうですが、屋外の光源の色温度変化はレンズのカラーバランスの差とは比較にならないほど大きいので、それなら屋外ではレンズの向きや立ち位置を変えるたびにホワイトバランス調整しなければならないですね。
レンズ換える度ならともかく、被写体や構図を変える度にホワイトバランス調整してる忙しいカメラマンは私は見たことありませんが(写真という趣味がそんな複雑怪奇なものなら私はやめます)。

そもそも、私みたいにフィルム上がりの人間や、普通のアマチュアカメラマンそしてホビーユーザーは、レンズ換える度にグレーカード出してホワイトバランス調整するなんて面倒くさいことはまずやらないですね。そんな几帳面な方はまず見たこと無いですし(皆様ご覧になったことありますか?)、そんな暇があったら1枚でも多く撮影してます(その間に20枚は撮れそうです)。

書込番号:9278919

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2009/03/21 01:24(1年以上前)

RGBのリニアデータではないsRGBなりの色域にマッピングされたデータでRGBごとのコントラストを論じないようにご注意ください。
そして、軸上の色収差によるRGBごとのスポット径の違いより低周波のMTFというのは大きな範囲です。
しかもF5.6やF8に絞っていれば超望遠レンズでもない限り影響を無視できると考えられますよ。

書込番号:9278942

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2009/03/21 01:27(1年以上前)

当機種

60W白熱電灯下(2200K)

洗面所(60W白熱電灯)のしょうもない画像ですが、ホワイトバランスを実測通りの2200Kに合わせた画像を貼っておきます。
スタジオなどプロの仕事の場合、白い被写体が赤っぽく写っては話になりませんね。
だからデジタルの機能を生かしてちゃんとホワイトバランスを取った方が良いと思います。

書込番号:9278953

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2009/03/21 01:30(1年以上前)

>そんな条件下ではレンズのカラーバランスだけホワイトバランス調整なんてことは絶対出来ません。

好き好きだと思いますが、レンズごとの偏差を把握していればRAW現像時に対応可能です。
撮影時は屋外ではデイライト固定で撮影しています。

書込番号:9278963

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Parabensさん
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2009/03/21 01:41(1年以上前)



根本的な事が分かりません。

「色のり」は色傾向と全く関係がありませんか?

色傾向の相違が結果的に「色のり」を認識させているように思いますが....


ちなみにスタジオではストロボの出力を変えない限り、
または光源から被写体までの距離が変わらない限り、
さらに光源と被写体の間のディフューザーに変更がない限り、
ホワイトバランスの再取得はしておりません。
レンズが代わっても問題を感じた事がありません。



書込番号:9279007

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2009/03/21 01:54(1年以上前)

Parabensさん

ご返信ありがとうございます。アルバムのお写真にはいつも感嘆の息がでます。

先ほどの実験で「レンズによって発色傾向が違うと言う事の検証」は出来たと思います。
デジタルで色の調整出来るじゃないか!と主張されている方がいますが、そもそも私はボディ側の話なんか一回も出してないんですけどね(かえすがえすも、文章をちゃんと読んでほしいです)。

デジタル処理してしまえば、色調整はもとより収差だってボケ味だって変えられるので、そんなことを前提にレンズの違いについて話をされるのはそもそも空しいことだと思うのです。でもそのことすら気づかない風潮が蔓延してしまうのであれば、写真文化にとっては悲しいことだと思います。

書込番号:9279047

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2009/03/21 02:06(1年以上前)

>先ほどの実験で「レンズによって発色傾向が違うと言う事の検証」は出来たと思います。

だからそれは認めていると書いています(検証するまでもない)。
「RGBごとのコントラストの違い」というのがおかしいのです。
こちらが「カラーバランス」と呼んでISOの許容する偏差内(WBを取得することで吸収できる)…色の波長ごとの「透過率」とも言えるものが違うのであって、色の波長ごとの「コントラスト」のことではないです。
よく読んで欲しいのはこちらも同じです。

書込番号:9279078

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2009/03/21 02:07(1年以上前)

>>コントラストの高い色ほどグラフが立つと思われます
>ヒストグラムの山は「画面内に同じレベルが収束している度合い」を示すもので、このような画面全面白の被写体の場合は一般に「グラフが立っているレンズほど周辺光量が豊富」と見ます[9278859]。

周辺光量の違いでしたらRGB全てのヒストグラムの山が低くなるでしょうに...特定色だけ顕著にヒストグラムの山が変わることが周辺光量では説明できないことを「光学専門の者として[9232980]」理解されていないことはとても不思議です。

書込番号:9279080

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2009/03/21 02:16(1年以上前)

ガンマ変換後のヒストグラムの「山」であれば横軸のレベルが低いところほど山が高くなります。
コントラストと単純に捉えるのは無理があります。
そういう目的ではカラーマッピング前のRGBリニアデータを見るべきだと思いますよ。

書込番号:9279100

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Parabensさん
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2009/03/21 02:42(1年以上前)



わたしのような(光学的、およびデジタル)素人は感覚的に発色を捉え、
写真を撮っております。


(同じエマルジョンのFilmを使っても)昔から発色の良いレンズというはありました。
それを結果的には「色のり」が良いと表現していました。

ですからレンズ1本ずつホワイトバランスを取って、
発色傾向を比較する必然性が理解出来ません。
「発色傾向」の違いがなければ「色のり」の違いも認識出来ないと思います。

とにかくデジタル移行後は発色傾向はカメラの設定や後処理で施す物となり、
レンズ個体の発色傾向は問題視されなくなりました。


しかし現実にホワイトバランスの如何に因らずとも、
レンズ個体に因る発色傾向の相違は存在します。
それがそのレンズ固有の個性となっており、
ホワイトバランスに因って相殺すべき物ではないとも思います。
没個性より、
偏りがあっても、
それを味と写真好きは認識して来たものです!


書込番号:9279176

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2009/03/21 10:43(1年以上前)

Parabensさん

理屈をご理解していないことはわかるのですが、

> レンズが代わっても問題を感じた事がありません。

と、

> それがそのレンズ固有の個性となっており、
> ホワイトバランスに因って相殺すべき物ではないとも思います。
> 没個性より、
> 偏りがあっても、

仰ることがちぐはぐなのです。
ISO推奨範囲という、許される偏差内の誤差はどのレンズにもあります。
あるレンズでは白いものが白く写っても、レンズを変えただけで少し赤みを帯びたりすることがあり、それが偏差の表れです。
商品撮影で、白いものが赤っぽく写ったらクレームの対象になりませんか?
白の色かぶりはホワイトバランスで補正できますよ、ということを言っています。

書込番号:9280084

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2009/03/21 10:49(1年以上前)

理想的なホワイトバランスの取得方法は、

1.必ずMWBで
2.その場の照明で
3.撮影するレンズで
4.被写体位置のグレーカードか白いもので

です。
この4条件が揃わないとなりません。

書込番号:9280103

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2009/03/21 11:18(1年以上前)

機種不明
機種不明
機種不明

周辺光量落ちが無い(WB合っている)

周辺光量落ちが有る(WB合っている)

光量落ち+WBズレ

lifethroughalensさん

>周辺光量の違いでしたらRGB全てのヒストグラムの山が低くなるでしょうに

もし周辺光量が中央と同じ理想的なレンズがあったとすれば、ヒストグラムの形は一本の線となります。(左図)
(ホワイトバランスが合った状態)

中央のヒストグラムは周辺光量があるレンズの形です。(Photoshopのレンズ補正で疑似再現)
この図は疑似再現なので左側にしか山がありませんが、実際の被写体では照明ムラなどありますので普通の山状になります。

参考に、周辺光量落ちがあってホワイトバランスズレがあった場合の疑似再現が右図です。

書込番号:9280204

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2009/03/21 11:26(1年以上前)

誤:周辺光量があるレンズの形です。
正:周辺光量落ちがあるレンズの形です。

書込番号:9280238

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Parabensさん
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2009/03/21 11:44(1年以上前)



ソニータムロンコニカミノルタさん



ご指導をありがとうございます。

ご指摘のホワイトバランスは必要に応じてやってはおります。

商品撮影は少なめではありますが、
それもやっております。
ただ基本的に色補正は最終的な印刷の前段階で個別ではなく、
トータルとして色傾向を揃えますので、
シビアになり過ぎる必要がありません。
一度ホワイトバランスを取得しておくと、
大きなライティングの変更を施さない限り、
さほど色かぶりは起きません。
そもそも商品撮影の場合はこまめにレンズ交換もしませんし、
一番影響を受けるのは環境色です。
つまり周りにある色。
例えばベースで使用する紙・布・メタルなどの素材の色が、
メインである被写体のシャドウ部に色かぶりとして出る現象です。(照り返し...)
わたしが使用しているレンズに限り、
気になるほどのレンズに因る色かぶりはありませんという事です。
これは撮影データそのものが即放送データとなるビデオ関係との、
一番大きな相違点だと前の部分でご指導頂きました。


またそれが個性というのは、
そのような商品撮影に当てはめるものではなく、
レンズの色傾向が個性であり、
ひいてはそれを「色のり」と認識出来るという事です。
商品撮影でもイメージならホワイトバランスを故意に崩して使用する事もありますし、
常にケースバイケースで対応しております。

ちなみに色かぶりではありませんが、
撮影上一番問題になるのは素材の染色による蛍光反応?です。
具体的にはグリーンに多いですが、
ある種の染料で染められたグリーンの繊維は、
赤外線の影響と聞いた記憶がありますが、
ブラウンに転びます。
これがFilm時代から一番厄介な現象でした。
これはホワイトバランスとは関係がありません。
この色かぶりはいつまでも付いて回ります。
これを補正しますと繊維以外がすべてブルーになってします。
この場合はレイヤーで繊維部分だけ後処理されます。
お化けのような肌色のモデルでは困りますのでね....


無知故に馬鹿にされても否定のしようがありませんが、
わたしとてホワイトバランスを取得しない訳ではありません。
極端な事を申し上げますと、
美術館の館内撮影などの場合は、
球の新旧の問題やミックス光の問題があり、
ホワイトバランスが有効ではない場合もあります。
(同じライティングになっていても、
 巨大な空間の一部がブルーになったり、
 赤になったりします。
 基本は光源の種類や劣化に因る影響です。
 スタジオと違い撮影のために光源を揃えてはくれませんから....)
この場合一番有効なのは、
環境光の一番影響の大きいものにオートホワイトバランスを合致させ、
見苦しくないように後処理で少しだけホワイトバランスを調整するのが、
一番有効です。


ちなみに商品撮影も含め、
色でクレームを受けた事はありませんよ!



書込番号:9280300

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2009/03/21 12:37(1年以上前)

Parabensさん

> 一番影響を受けるのは環境色です。
> つまり周りにある色。
> 例えばベースで使用する紙・布・メタルなどの素材の色が、
> メインである被写体のシャドウ部に色かぶりとして出る現象です。(照り返し...)

ごもっともで、ポートレートでも芝生の上で撮影して、顔だけ写すと肌色が緑かぶりしてしまいます。
カメラ自体は忠実に再現していても、顔だけ見ると違和感があります。
この場合はレタッチが必要でしょうね。


>レンズの色傾向が個性であり、ひいてはそれを「色のり」と認識出来るという事です。

この表現自体が、私にはよく理解できない部分であります。


>無知故に馬鹿にされても否定のしようがありませんが、

馬鹿にしているなんてとんでもありません。
私は単に物理的な事象を説明しているだけですが、そのように取られたならば申し訳ありませんでした。

書込番号:9280510

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2009/03/21 12:55(1年以上前)

> ある種の染料で染められたグリーンの繊維は、
> 赤外線の影響と聞いた記憶がありますが、
> ブラウンに転びます。
> これがFilm時代から一番厄介な現象でした。

CCDやCMOSセンサーそのものは、赤外線に対して大変高い感度があります。
ですので赤外線がセンサーに届いてしまえば、画質に大きな影響を及ぼします。
それを防止するためセンサー手前にはIRカットフィルター(赤外線カット)が儲けられていますが、5Dではこの点で十分と言えない部分があると感じていました。
5DUでは改良されたと感覚的には感じていますが、確かな検証をしたわけではありません。

カラーフィルムも、赤外線に影響されるのですね。

書込番号:9280578

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2009/03/21 13:05(1年以上前)

誤字訂正
誤:儲けられていますが
正:設けられていますが

書込番号:9280610

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Parabensさん
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2009/03/21 13:14(1年以上前)



ソニータムロンコニカミノルタさん


返信ありがとうございます。


そこの所がソニータムロンコニカミノルタさんとの見解の一番の相違点と、
ここ(価格.com)にお邪魔するようになってからずっと感じていた部分ですね。

ソニータムロンコニカミノルタさんのように、
ビデオからの方々には奇異に映るかもしれませんが、
写真屋に取っては一番重要な部分でもあるのです。

ビデオではレンズは記録機材の一部で、
より忠実さ(色も含めて)を要求されるので、
ソニータムロンコニカミノルタさんのようにレンズ色に関してシビアになられるのだろうと思いますが、
写真から始まった人間はレンズそのものも一つの生き物と比喩して扱っております。
写真を撮るためにレンズをチョイスするのは当たり前ですが、
写真屋というのはそのレンズを生かすためにも撮影をするものなのです。
そこにはそのレンズ固有の味があり、
それと対峙する事が喜びともなります。
基本的なレンズへの思い入れの相違だと思います。
ここには物理学だけでは説明出来ない感情論も入り、
そのレンズの癖も含め、
すべてを使い切って初めて得る満足もあるのです。

ソニータムロンコニカミノルタさんもSigma50mmはお気に入りのようですが、
それがさらにデープになった状態とお考えください。
(ちなみにその50mmの画像を、本日「空気感」のスレにアップしました)

極端に申し上げますと、
ナローポルシェ73RSを使いこなせる満足感のようなものを、
レンズにも感じるのが写真屋なのです。

レンズの色傾向や描写性能(普遍的な)の相違が、
ある方向性ではダメレンズと言う事もあり、
また違う方向性では味のあるレンズとも言うのです。
それを楽しむのも写真屋の写真の楽しみ方の一つなんですよ。

Zeissを宣伝効果や伝聞と位置づける人もいますが、
分かる人に分かれば、それでいいのです。
楽しむって言うのはそう言う事だと思います。

レンズの味が分からない人は、
違う物を求め追うでしょう。
それも写真の一つの楽しみ方です!



書込番号:9280639

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Parabensさん
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2009/03/21 13:19(1年以上前)



ソニータムロンコニカミノルタさん


その通りです。

ある種の染料ですが、
何らかの蛍光色の混入により、
そのような色に再現されます。
ストロボの紫外線と赤外線の影響と聞いた記憶がありますが、
タングステンでもその傾向は現れます。

そうです、
Filmの時の方が顕著に再現しました。

これだけは大変面倒です!




書込番号:9280650

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ECTLUさん
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2009/03/21 23:55(1年以上前)

レンズによる発色の差が出た時点でフィルム時代なら答えは出た感じもしますが。

JISの許容値が何の許容値か言ってくれると
明確になりそうです。

また、
発色の差が何に起因するのか、
ボケのある画像でのレンズ比較を追加すれば
これも明確になりそうです。

各社RGBごとのMTF出せば一目瞭然なんでしょうがね。
それこそ各社バラバラだと予想しますが。

その中で、
色乗りがいいといわれてるレンズのMTFが色乗りがいいんでしょう。
日本では緑と赤、USAでは緑と黄色、仏では赤と青だと思いますよ。

書込番号:9283699

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2009/03/28 20:44(1年以上前)

本日、3月28日、PIE で「EFレンズが奏でる旅写真の魅力 高橋良輔先生」のセミナーをちらっと見ました。

その中で、ちょっと不正確ですが「色のり というのはすぐに光学的に評価される筈。レンズの評価はシャープネス、コントラスト、色のりです」というようなお話をされていました。
話を聞いていたら色の再現性というようなお話でした。

それだけです・・・ すみません・・・

書込番号:9316846

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2009/03/29 12:48(1年以上前)

書き込みも少なくなりましたので、最後に補足の説明をします(レンズ設計を専門にやっているわけではないのであくまでも参考程度に)。


結論を先に言うと、カメラのレンズが赤青緑各色の分散特性を考えた光学系の設計(ガラスの選択やレンズ構成)を行っている以上、それが撮影写真に結果となって現れることは当然考え得ることであり、それが「色のり」と表現されても良いのでないか、ということです。



カメラのレンズは、光がガラスや空気といった異なる屈折率の物体の間で出入りを繰り返す構造上、プリズム現象に見られる光の分散が各所で発生し、色のにじみの原因(色収差)の原因となります。そして、光の分散はその色(波長)およびガラスの特性によって特性が多様です。

ご存知のとおり可視光は赤〜紫まで無数にあり、それぞれ分散の特性(透過する媒体ごとの屈折率)が異なるので、全ての可視光について分散をコントロールしたレンズを作るのは不可能です(鏡を使ったリフレックスレンズのみ可能)。

よって、カメラのレンズは、入ってくる光のうち「赤」「青」「緑」の3色にターゲットを絞って分散をコントロールし、解像度とコントラストが良好になるよう設計されています。
なぜなら、フィルム(もしくは撮像素子)が赤青緑の3色を感光するように出来ているからです(さらに言うと人の目が赤青緑の3色を感知することに全てが準拠している)。逆にいうと例えば黄色とか紫といった他の色の光についてはあまり気にする必要は無いわけです。

では実際にどのように分散をコントロールするかというと、主に以下の3つの方法があります。
@屈折率の異なるガラスのレンズを重ね合わせて分散を修正する
 クラウンガラス(高屈折高分散)の凸レンズとフリントガラス(低屈折低分散)の凹レンズを張り合わせた、いわゆる「色消しレンズ」
 (参考http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%B2%E5%8F%8E%E5%B7%AE)。
A分散の特性が異なるガラスのレンズを組み合わせて分散を修正する。
 いわゆる「異常部分分散レンズ」
Bそもそも分散の少ないガラスのレンズを使う。
 いわゆる「特殊低分散レンズ(EDレンズ)」

@およびAは、レンズの屈折率や分散の特性の違いを利用して異なる色(波長)の光の進む向き(光路)を補正し、最終的には同じ撮像面で像を結ぶようにします。
尚、@とAは2つの要素による補正のため、単独で分散を補正出来る色は赤青緑のうちどれか2つのみです(これをアクロマートといいます)。ゆえに、@とA、さらにBを組み合わせることで補正要素を多くし、赤青緑3つの分散をやっとコントロール出来ます(これをアポクロマートといいます)。
ちなみに、Bだけでは分散の補正は基本的に出来ません(あくまでも分散を少なくするだけ)。



つまり、レンズの光学系は、赤青緑の3つの周波数の光それぞれの分散特性を考えることによって、各色がバランス良く解像するように(つまり色収差を防ぐよう)設計されています。
逆に言うと、レンズによっては各色における解像度のバランスにバラツキが発生することは、設計次第で当然有り得ます。これはカラーバランスとは本質的に異なるもので(あくまでも色による「解像度の違い」によるもの)、ホワイトバランスによる修正では直りません。

可視光スペクトル上、赤と青は緑を挟んで対極の位置にありますから、分散の補正が基本的に2色間を中心に行われていることを考えると、例えば赤-緑側の分散が良好に補正されたレンズは「赤の色のりがいい(つまり赤の解像度が高い)」となり、逆に青-緑側の分散が良好に補正されたレンズは「青の色のりがいい(つまり青の解像度が高い)」となるのではないか、また赤青緑全てバランス良く良好に補正されたレンズは「全体的な色のりがいい」となるのでは、と思います。

書込番号:9320045

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2009/03/29 13:35(1年以上前)

lifethroughalensさん

短い間によく勉強されたと思います。
仰る分散とは主に「色収差」に関わるもので、最初から色のりを色ごとのMTFと定義されるなら、それに反論できるものではありません。
それは大体kuma_san_A1さんの定義されることと一致し、他に何人かも同様の意見があります。

色ごとのMTFと言っても、軸上色収差の実態は色ごとにピント位置が異なる現象であって、仮に緑にピントを合わせた場合、赤や青はもっと奥にピントを結び、緑を無視して赤と青重視でピントを合わせれば赤や青も緑と同等の解像度(MTF)が得られるはずです。
しかし眼は緑の感度が一番高く、可視光波長域の中央に位置しますから、緑優先でピントを合わせるのが一般的です。
倍率色収差はよく知られるとおり画面周辺で色ズレが発生する収差(色によって像倍率が違う)を純粋に言っているだけで、色ごとのMTFとは関係しないでしょう。
モノクロではRGBを混合して測定しますから、その場合はモノクロ(カラーでは輝度成分)としてMTFが劣化することになります。

ホワイトバランスは、もっと画面の広い面積で、グレーや白のものが赤や青に写る現象を修正するもので、上記色収差とはまったく無関係。
私の場合はむしろこちらの方が視覚に与える影響が大きいし、大方の人はこれすらよく理解しておらず、ホワイトがまともに合っている状態で言っている例が非常に少ないです。
リンクされた比較記事は良い例で、評論家ですらああいう状態なのですから。
あとはやはりレンズのコントラストと云われる、やはりもっと画面の広面積で影響を与えている項目、鏡胴内の反射処理やコーティング、それらが悪いとひとえにフレアー(真っ暗の部分にあるレベルを持つ現象。よってコントラストが低下する)が増えます。
そういう対策がよくなされたレンズは、やはりよく色ヌケが良いとか云われますが、現象としては複雑でも不思議なことでもありません。

書込番号:9320197

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2009/03/29 13:58(1年以上前)

一部の人からの指摘ですが、MTFとフレアーが別物というのはちょっと違います。
フレアーもMTFで表せるでしょう。
画面全面なら周波数ゼロ。
つまりMTF(0本/mm)と表せます。(空間周波数ゼロヘルツ、つまり直流。映像回路を習った人ならすぐにわかるはず)

仮にMTF(10本/mm)のデータが50%と悪いレンズがあったとして、そのレンズのMTF(0本/mm)は100%と予想するのは不自然であり、直流域から何らかの悪さがあるのだろう、つまり画面全体にフレアーが掛かっていると予想出来る、という考え方です。

書込番号:9320259

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2009/03/29 14:43(1年以上前)

長々と続いてしまいましたが、一連の書込みで私が何を言いたかったかというと、ソニータムロンコニカミノルタさんの

>レンズは光がガラスを透過するだけなので、彩度そのものを変化させる要素はありません。(特に彩度が上昇することはあり得ない)
>しかし、見かけ上の彩度が低下する唯一の要因はフレアです。[9205761]

>レンズの色のりというのはあるとすればフレアの大小(小面積はMTFとして、大面積ならもっと低い周波数)に過ぎないだろう、他の物理的な要素としては見当たらない、と言っているだけです。[9219021]

これらの書込みは正しくないのではないか、ということです。特に、色のりについて(彩度低下の)「唯一の要因はフレア」、「他の物理的な要素としては見当たらない」と言い切ってしまうのは、先の[9320045]で申し上げました内容から明らかに間違いだと思います(ちなみに、分散や色消しレンズといった内容は、実は[9220673]や[9231303]で既に言及しているんですが...難しいので分かりやすく説明しなおさなきゃならんなと思い書き込んだのが[9320045]です)。


もしこれらの内容が(仰られるように「物理的に」正しいのであれば)その理由を教えてほしいです。


尚、フレアとは一般に以下の現象を指します(主にレンズの内部反射によって発生するもので、色収差とは関係無いですね)。
http://en.wikipedia.org/wiki/Lens_flare
http://www.optronics.co.jp/lex/detail.php?id=7726

書込番号:9320400

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2009/03/29 15:41(1年以上前)

>(彩度低下の)「唯一の要因はフレア」、「他の物理的な要素としては見当たらない」

その通りですね。
他に「彩度」が低下する要因を物理的に挙げた方は一人も居ません。


>先の[9320045]で申し上げました内容から明らかに間違いだと思います

何も明らかにされていません。
ただ既存の事実として知れ渡っている色収差の説明をされただけです。

あなたが今回MTFと始めて定義されたように、私は「色のり」の語意を率直に判断し「彩度」のことを言っているのだろうと解釈し、それをスレの最初から定義としています。


色収差は彩度と関係ありません。
色収差はあなた側の主張です。

>主にレンズの内部反射によって発生するもので、色収差とは関係無いですね

とご自身で仰ってられていますね。
勉強の甲斐がありご理解いただけたようです。

書込番号:9320603

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2009/03/29 16:05(1年以上前)

ECTLUさん

>JISの許容値が何の許容値か言ってくれると明確になりそうです。

簡単に言うと、レンズを光源目掛けて透かして見た時に、どんな色がどれだけ付いているかの許容範囲を定義したものです。
極端に言えば、レンズにステンドグラスのような濃い色が付いていては困るわけです。

CIE色度図上で色温度6500Kの光源としたとき、x=0.310, y=316というような数値を用いますが、この光源からレンズを通したときに例えばx=0.320、y=0.310と変化したとすると、その変化分Δx=+10、Δy=-6という風に表現できますね。
というものですが、単位についてはCIE系かどうか定かではありません。

書込番号:9320697

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ECTLUさん
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2009/03/29 19:20(1年以上前)

なるほど、当然数値でしょうね
やはりJISは閾値とうことではないのですね。

このレンズ(カメラ側処理も含みますが)の色透過性は
JIS許容値には入ってはいるのでしょうが、
中立といえるかどうか・・・ソニタムさん的にはどうですか?

http://www.dcex.net/data/pdf/tz1_ab2.pdf

これが、色乗りの一つの色の傾向と思うのですよ。
大多数の日本人が色の傾向の違いをあまり感じない閾値でJIS許容量を決めている、
ならば話は別ですが・・・・・土台無理ですよね。

で、2番目は色収差ですが、
むかしザリガニだか人間だかで色の赤い、黒いのは色素が広く拡散しているからで、
色素が拡散せず点となっていると無色〜白くなると理科で習いましたが、
これを軸上色収差とすると色ごとのMTFでコントラストが低下する色は、
色光は足すと白色になるのでその1色が拡散して混ざり方がが変わると、
白が白にならず明度が変わるはずですね。

別の言い方だと、ピントが合わせた葉の緑とそれをボケかした緑も
同じレンズで同じ透過性で面積的にもほぼ同じだから同じ色だ
とするか 彩度も明度も違うとするか、なのですが、
どうでしょう。

書込番号:9321522

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2009/03/29 19:44(1年以上前)

ECTLUさん

随分詳細なデータがあるのですね。
ですがこれらは総て画像エンジン込みのデータなので、スレ題の「レンズの色のり」とはちょっとズレてしまいます。
純光学的な伝送系であるレンズ自体に色のりがあるかどうかという話題です。

色の構成要素に関してですが、ザリガニなど色素で色を表現しているものは拡散表現と言いましょうか、空間合成で色が決まるもので、インクジェットプリンタの色再現法はこの原理になります。
同じ様に、人間の肌も拡大して見れば部分部分で色が異なると思います。
しかし一方で、ステンドグラスを透過した光など、元々の性質が色を持っている光もあります。


>ピントが合わせた葉の緑とそれをボケかした緑も同じレンズで同じ透過性で面積的にもほぼ同じだから同じ色だとするか 彩度も明度も違うとするか、

彩度や明度は、ピントが合ったからとかボケたからとかとは直接は無関係です。
関係するのはその場(被写体)の照明状態やレンズの周辺光量です。
ボケたことによって元の面積と違って写るようなことがあれば、部分部分を小面積単位(例えば葉のエッジ)で見ると当然明度が変わってくるはずです。
「色のり」を「ボケ」と定義するのでしたら、ピントが合った部分ではなくむしろボケた部分の描写状態は、レンズによる違いは大変大きいでしょうね。

書込番号:9321645

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ECTLUさん
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2009/03/29 20:40(1年以上前)

いよいよ絞り込まれてきた感じです。

>純光学的な伝送系であるレンズ自体に色のりがあるかどうかという話題です。

>彩度や明度は、ピントが合ったからとかボケたからとかとは直接は無関係です。

これがポイントですね。

MTFとはボケの逆数のようなもんだと思うのですよ
ピントの合った平面での逆数ですが。

そして、
彩度とはまさにこの色ごとのMTFそのものだと思うのです。
色料では灰色の混ざる%のことを彩度と言い、
混ぜる灰色の濃さと量をトーンと称していると思いますが、
色光ではこれに相当するのが色ごとの焦点の集まり具合・混ざり具合で、
同一物質の1点の光が(像側では同一平面)で1点に集まると
元の物質の色の100%再現となる理屈だけれど、
これがわずかだが紫は背景側にズレ、赤は手前側にボケるという事態だと
2色は無くなるわけではないが元の色の再現率としては下がる、
だろうと。

つまり、
透過光の%ではピントを持つ物体や平面の各色の再現性は計測できない、
のではないかと。

書込番号:9321898

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2009/03/29 20:50(1年以上前)

ECTLUさんの言われることはちょっとピンと来ないですが、要するにボケた部分の色の出方ということでしょうか。
最近シグマレンズの背景ボケに同心円状の目玉が出るとか話題になっていて、レンズはピントが合ったところのみ評価する習性の私には、ボケた部分の描写要素についてはよくわからない部分もあります。

ECTLUさんは色のりを「ボケの出方」と定義されるなら、それも良いことではないかと思います。

書込番号:9321954

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2009/03/29 20:52(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさん後出しじゃんけんは止めにしませんか。
ああ言えばこう言うを繰り返してもダメでしょう。

書込番号:9321970

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ECTLUさん
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2009/03/29 21:03(1年以上前)

うーん、
ピントが合った点というのも特殊ないわば凝縮されたボケの一種、
と言えば分ってもらえるでしょうか。

このMTFの%がいわゆる色の濃さであり、
さらに透過性自体の傾向が合わさると誰でも感じる色の傾向になり、
これが好みの傾向だと色乗りが良いとなり、
好みでない傾向だと色が黄色に転ぶとか不自然な色調、
と言われるのでは。

書込番号:9322031

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2009/03/29 21:03(1年以上前)

赤ん坊少女さん

人の批判ばかりでは感心できません。
自らは何も有効な情報を提供するわけでもなく。

書込番号:9322032

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2009/03/29 21:08(1年以上前)

ECTLUさん

>ピントが合った点というのも特殊ないわば凝縮されたボケの一種
>このMTFの%がいわゆる色の濃さであり

ピントを合わせたつもりでも、合っているように見えない、いわば解像度不足。
言われる色の濃さとはコントラストであり、色収差でもあります。
それらを総称してMTFと言うんですがね…
MTFも定義に入れますか?

書込番号:9322057

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2009/03/29 21:11(1年以上前)

ソニータムロンコニカミノルタさんの有効な情報とは、色乗りの違いはフレアーの量の違いである、の持論ですか。
私はそんな単純な話で無いと思っていますから。ですから何度も証明なさいと言ってます。
色乗りの違いをまずは感じる事が大切だと思いますよ。

書込番号:9322067

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2009/03/29 21:13(1年以上前)

>言われる色の濃さとはコントラストであり、色収差でもあります。

誤解されないように、あくまで色収差によって色のズレが見えるという話であって、画面全体の彩度が変わるわけではありません。
このあたりの理解、やはり文章だけではどうにもならないようで、経験的には実地に測定器で測定しながらの方が余程楽です。

書込番号:9322088

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ECTLUさん
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2009/03/29 21:15(1年以上前)

色ごとのMTF%が色再現性という理解は同じようですので、
あとは対象の元の色のうち紫と赤のピントが緑のピントの前後にずれると、
ピント面の総合MTFは下がるのかどうかということですね。

総合MTFが下がらないなら元のすべての色がピント面に届いた
ということで100%再現されたということですが・・・・・
下がりますよね?

この総合MTFが下がるということは
色が違うということだろうと。

書込番号:9322101

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2009/03/29 21:18(1年以上前)

>ですから何度も証明なさいと言ってます。

フレアーが違うことによって一般にはコントラストの違いと感知され、それを色のりと言う人が居る。
私の定義からは今さら証明も何もないです。
既知の事実ですから。
MTFと定義したりボケと定義したりする人も居る、そんなこと今さら証明してどうします?


>色乗りの違いをまずは感じる事が大切だと思いますよ。

赤ん坊少女さんの色のりの良い画像と悪い画像の比較作例が無くては何も感じることは出来ませんね。
是非お願いします。

書込番号:9322113

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2009/03/29 21:24(1年以上前)

ECTLUさん

>総合MTFが下がらないなら元のすべての色がピント面に届いた
>ということで100%再現されたということですが・・・・・

この辺ちょっと誤解されているようです。
ピントが合っていなくても、例えば画面全面赤の色紙を撮ってピントをずらしてみてください。
(ピントがわかるように何か文字でも書いて)
赤の色変わりますか?

レンズを透過する光そのものは粗い色素(光も粒子だが扱う単位が全く違います)ではないので…

書込番号:9322139

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ECTLUさん
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2009/03/29 21:31(1年以上前)

うーん、
いま話題の色乗りは
ずらして同じになるような大面積ではなくて、
前後でずれたら照射のエネルギーが激減するレベルと思いますが。

つまり、
トータルでは露光量は変わらないから通過した色は100%再現された、
というのはまずいわけで。

ピント面でいかのその露光量が配分されているかが
色ごとのMTFだろうと。

書込番号:9322185

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2009/03/29 21:37(1年以上前)

ECTLUさん

>大面積ではなくて、
>色ごとのMTFだろうと。

言葉の疎通が難しいので、私なりに重要と思えるポイントを抜き出させていただきました。
画面全面の色やコントラストではなく、もっと微視的に、主に色収差に関わるものを仰りたいのだと理解しました。
lifethroughalensさんやkuma_san_A1さんが定義したいこととほぼ同じだと思いますよ。

書込番号:9322224

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2009/03/29 21:39(1年以上前)

>フレアーが違うことによって一般にはコントラストの違いと感知され、それを色のりと言う人が居る。

最後の部分を「私が居る」とするならあなたの話も論理となりそうですよ。

>赤ん坊少女さんの色のりの良い画像と悪い画像の比較作例

さて、デジタルでレンズ交換の出来るカメラを持ちませんがフィルムで撮影してみましょうか。それともピンホールも参加させますか。

書込番号:9322231

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2009/03/29 21:43(1年以上前)

>さて、デジタルでレンズ交換の出来るカメラを持ちませんがフィルムで撮影してみましょうか。それともピンホールも参加させますか。

なんでも構いません。
その写真を元に「これは何だろう」と考察するのも楽しいじゃないですか。

書込番号:9322256

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ECTLUさん
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2009/03/29 21:52(1年以上前)

みなさん言ってることは大体同じだと思います。

それを白黒時代はハロと呼んでましたね。
ハロは輪郭のふちだけではないですから弱い前後にズレた色の分だけ、
単位面積ではカラーだと色の彩度の差になるということでしょうね。

書込番号:9322324

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2009/03/29 22:17(1年以上前)

>なんでも構いません。
>その写真を元に「これは何だろう」と考察するのも楽しいじゃないですか。

では、ソニータムロンコニカミノルタさん。「私が思う」ではない論理を用意して話を進めてくださいね。

>ご自分が説明出来ない根拠の無い話はしないでいただきたいです。
このスレではじめの頃、このように私に言ってきたのはあなたですから。ああ言えばこう言うは無しですよ。

書込番号:9322494

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2009/03/29 22:27(1年以上前)

最初から皆さんが「私はそう思う」論調で話してきました。
(私はフレアーと思うと)
読み返せばわかることでしょう。

ただ根拠を持ちようのない幽霊みたいな話を、物理レベルの話に割り込んで同じ土俵に入れるのはどうかという意味です。

書込番号:9322572

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2009/03/29 23:27(1年以上前)

>「私は思う」

ソニータムロンコニカミノルタさんは論じているのだと思っていました。私の勘違いだったようです。

書込番号:9323006

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2009/03/31 00:31(1年以上前)

私も赤ん坊少女さんの書込み[9321970]には一理あると思いますね。


例えば、ソニータムロンコニカミノルタさんの先ほどの書込みで

>ですがこれらは総て画像エンジン込みのデータなので、スレ題の「レンズの色のり」とはちょっとズレてしまいます。
>純光学的な伝送系であるレンズ自体に色のりがあるかどうかという話題です[9321645]

とありますが、これは以前のソニータムロンコニカミノルタさんの書込みの

>デジタルではホワイトバランスをレンズに合わせてMWBを取ることで吸収されるという前提を何度も言っています。[9225774]

>RGBの出力レベルの違いはISO推奨偏差内でレンズ間にあって、その為のホワイトバランス。
WBを取るのが前提と言っているんです。
>私の言っているのはWBを取った後に色の違いがあるのかという問題です。[9278819]

と完全に矛盾した内容ですね(当初は「WBを取った後に」という前提を主張していたはずが、途中で「純光学的な伝送系であるレンズ自体に」と話がすり変わっている)。


揚げ足を取るつもりはありませんが、さすがにこれだと「後出しじゃんけん」「ああ言えばこう言うを繰り返してもダメでしょう」と批判されても仕方無いのではないでしょうか?
他にもソニータムロンコニカミノルタさんの書込みは随所随所で話が二転三転するので、理論の積み上げが出来なくその結果建設的な議論が出来ない状態です。

ただ自分の意見を書き込めばいいのではなく、自身の言ってきたことくらいはキチンと守ってくれなきゃ周りが混乱するだけだと思いますよ。

書込番号:9327936

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2009/03/31 01:11(1年以上前)

>私は「色のり」の語意を率直に判断し「彩度」のことを言っているのだろうと解釈し、それをスレの最初から定義としています[9320603]

これはソニータムロンコニカミノルタさん個人による独自の解釈と定義ですよね...誰も「これに従います!」とは言っていないと思うんですが。

とりあえず、私の書込み[9235640]および[9320045]で説明したように、色収差とMTF、そしてコントラストが密接に関係することは事実です(参考:http://cweb.canon.jp/ef/knowledge/index.html#mtfCurve)

その点を考えると、ソニータムロンコニカミノルタさんの書込み

>レンズのコントラストを変形させるものは(フレアー以外の)他にどんな要素があるかと問うているのです。
>それすら出てこないようでは、話にならないと言うことです[9218981]。

については「他に要素が存在した(色収差)」という結果になります。

(細かい理論は抜きにして)少なくとも結論のみを考えれば、上記の内容に異を唱えた赤ん坊少女さんのご主張の方が正しかったことになりますね。

書込番号:9328141

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2009/04/03 22:59(1年以上前)

いろいろ調べたところ、ソニータムロンコニカミノルタさんのいうフレアはレンズの反射のこといっているなら色のりを悪くする一要素として合点です。
業界用語でフレアというなら右へ倣えです。

最初の方のBVBさんの レスが結構重要だと思いました。
>レンズの素材は主にガラスです。 ガラスは赤外線〜可視光線〜紫外線(通さないガラスもあります)を透過させます。 透過させるのでレンズの役目をするのですが、周波数の高い色は徐々に透過しにくくなっていきます。 また、レンズには反射を抑え、屈折率を出来るだけ均等にする目的で様々な表面処理を行うのですが、その結果・・・・・・・
微妙に特定の色だけ、透過しづらい色が発生するのでは? っと思います。
その結果、レンズの個性として、ある部分の色が弱くなると、他の色が強く感じる様になり、その結果を「色のり」よいとか悪いと言う表現になるのかなぁ〜っと感じてます。

--- 我々の見ている色は太陽光が物体に当たって反射した特定の波長に視細胞が反応して色を認識していること(他の波長は物体に吸収される)。モニター上の色は諧調256x3色で1678万色、このうちある波長が微妙にずれると色全体が狂うとのこと。メーカーごとにある方向性があることともリーズナブル。昔のデジタルコーティングしてないレンズが色のり悪いと感じるのも合点です。コーティングが結構重要かなと思います。キヤノンの多層コーティングは光を99.9%透過すると謳ってます。(ちなみにニコンのナノクリはなぜか98%でした=商売上手か、swcも。コーティングしてないと96%)コーティングによって分光特性なども変えられるとのこと。定量化もできそうです。

書込番号:9344897

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2009/04/04 06:13(1年以上前)

>> 3月28日、PIE で「EFレンズが奏でる旅写真の魅力 高橋良輔先生」のセミナーを

レンズの色のりについて解説のあった上記セミナーですが、キヤノンフォトサークルでムービーが4月下旬に公開予定だそうです。(CPC のメルマガより)
「色のり」の部分がカットされていなければ良いのですが。


メーカ寄りのカメラマンがレンズの性能を解説するにあたって 「色のり」 を定義するのは賛否両論でしょうが、ライカが 「空気感」 をボケだと宣伝に使っているので、「色のり」 をキヤノンのレンズの性能の評価に使ってもらっても良いように思います。
感覚的に受け入れられなければ消えていくだけですし。

書込番号:9346044

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DDT_F9さん
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2009/05/27 20:36(1年以上前)

色のりも、統一見解は難しいですね。

こっちは、自分の趣味だけで判断したいところです。

書込番号:9612519

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2009/11/07 00:53(1年以上前)

なんか、価格の掲示板は不思議ですね。
プロやアマがごちゃ混ぜに意見し合っているからでしょうが…。

まず、話を理解しようとする姿勢が感じられず、一方的ないがみ合い。
これでは何も解決にならないし、不毛なスレが出来るばかり。。。

特に思えたのが、実践でプロが使用した上での経験から理論と根拠を話すと、中途半端な?
プロやアマは直ぐに噛み付いてくる。
不思議な場所ですね。。。真面目に考え答えると損をする所?

一番驚いたのは、シビアに撮影されている方があまりにも少なく思えた事です。
文章からしか判断は出来ない範囲での話しになりますが。

私もフィルム上がりですが、スタジオ内でもシュチュエーションが変わる度に
ホワイトバランスを設定し直します。
さすがに同所での構図の変更程度ではやりませんが…。

また、結婚式等のスナップ撮影時においても極力変更する様にしています。
館内の照明はもちろんの事、ストロボの光量においても出来るだけ設定します。

最近はハードもソフトも精度が抜群に良くなったので昔ほど苦労はしませんが、
やはり最初が肝心だと思います。

いつかはそこまでしなくても、となるかもしれませんが、少なくとも
現段階ではまだ必要性が大いにあると思います。

色は理論的にも解釈出来る反面、とてもアバウトな物にも思えます。
結局、人が解釈するからだと思います。

妥協する人と突き詰めると言うより向上する人では相容れないのかもしれません。
営業と職人みたいな物で、はいそれと通じ合う事は無理なのかも知れません。

しかし、ここの掲示板自体、経緯がどうであれ、真面目に話し合っていても
ヒート気味に話をすると削除されるし、物事を真面目に捉えようとしても集団で
つぶしに来られたり、最悪、何も無かったのごとくスレ自体を削除される。

一体、何の為の掲示板でしょうね。

例え些細な事であっても、折角の話し合いが無駄になる。
結局ココも否定はせず、ヨイショヨイショとしてくれる方を歓迎しているだけに思えます。

様々な人が話し合うのであれば多少なりとも2chっぽくなるのが自然だと思うのですが。。。
削除する位なら、一部をかいつまんで削除するより、スレ全体を削除するか、
クチコミをやめてレビューだけにするとかすればイイのに。。。

ホント、不思議なルールが有る所ですね。。。

書込番号:10434096

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2009/11/07 13:53(1年以上前)

lifethroughalensさん

>「他に要素が存在した(色収差)」という結果になります。

色収差は普通、そのまま色収差と言うでしょう。
それを敢えて「色のり」と言う人は居ないと思います。


ホワイトマフラーさん

>その結果、レンズの個性として、ある部分の色が弱くなると、他の色が強く感じる様になり、その結果を「色のり」よいとか悪いと言う表現になるのかなぁ〜っと感じてます。

まあ理屈ではそうですね。
しかしRGBのバランスが狂うほどのものはホワイトバランスを取ることによって殆ど均されます。
ただしホワイトバランスは単にR域とG域とB域のエネルギーバランス(レベルバランス)を整えてニュートラルグレー(またはホワイト)を得るだけのもので、残存した細かい凸凹を取る機能ではありません。
その細かい凸凹が知覚出来るほどに残存するのかという問題ですね。
通常レンズの分光透過特性が公表されることはないので、各々のレンズの特性については未知ですが、少数の代表的なデータからは、そんな凸凹は無いようです。
経験上、分光特性上の凸凹で知覚できるのは少なくとも10%以上のレベル差が生じてからです。
最近のレンズは98%くらいの光は透過するようですので、この数値から言っても可視波長域内ではっきりと知覚出来るほどの大きな凸凹が発生することは殆どあり得ないでしょう。

書込番号:10436229

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2009/11/07 14:14(1年以上前)

ノンシュガーさんさん

>私もフィルム上がりですが、スタジオ内でもシュチュエーションが変わる度にホワイトバランスを設定し直します。

TV・ビデオスタジオなどでも当たり前のことですね。
テレビジョンはリアルタイムで測定器による階調や色の観測を行いますが、ホワイトバランスが総ての基本であり、如何に大事なものかは従事している誰もが自分の目で測定器により観測できます。(私の本業もこちらの方ですが)
写真の世界では、色の客観的な確認方法というのが浸透していない(フィルムだから化学的・感覚的なのは仕方がなかったのですが)

この簡単で基本的な作業(ホワイトバランス)さえ怠っていながら、色を客観視しているような言い方をする人が居るのは、TV屋からすれば滑稽にさえ思えます。
(レンズの交換でホワイトバランスが変わるのも簡単に観測出来ます)

書込番号:10436340

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