EOS 5D Mark II EF24-105L IS U レンズキット のクチコミ掲示板

iccプロファイルわかりません(;0;)

[あちこちおさんぽ]

まえにsRGBとAdobeRGBのことで書き込みでもあったのですが、重なっていたらすみません。
DPP現像でjpegに書き込まれるiccプロファイルのことで質問です。特に下の環境２のような状態でどうなるのかよくわからなからなくなってしまいました。以下の状況で色の変化はあっているでしょうか？


■環境１
現像時RGB　　　 Adobe RGB（作業用色空間設定）
埋め込みicc　　 Adobe RGB
アプリ　　　　　icc読み込み対応アプリ(DPP、safari、photoshop)
モニター色域　　Adobe RGB
↓
正確な色


■環境２
現像時RGB　　　 Adobe RGB
埋め込みicc　　 Adobe RGB
アプリ　　　　　icc未対応アプリ(IEなど)
モニター色域　　Adobe RGB
↓
正確な色？


■環境３
現像時RGB　　　 Adobe RGB
埋め込みicc　　 Adobe RGB
アプリ　　　　　icc未対応アプリ(IEなど)
モニター色域　　sRGB
↓
淡い色


■環境４
現像時RGB　　　 sRGB
埋め込みicc　　 sRGB
アプリ　　　　　icc未対応アプリ(IEなど)
モニター色域　　AdobeRGB
↓
派手な色


他にもわからないことが結構あって、戸惑っています。頭がゆでだこ状態です。お知恵をかしていただけないでしょうか？

【１】Exifはiccの範疇にはいるのか？
【２】印刷用iccプロファイルは用紙や機種に合わせてたくさんあるし、モニター用プロファイルもたくさんあるけど、jpegに埋め込みされるiccプロファイルはこれらのプロファイルとは別物なのか？
【３】埋め込まれたiccプロファイルと印刷のために印刷用プロファイルはを使うときはプロファイルの２重がけにならないのか？？

書込番号：8759429

[spacex]

ご質問に正確に答えるのは極めて困難かと思いますが、一応知っている範囲でこう言う筈という事で書かせていただきます。

> ■環境１
ご使用のモニターがAdobeRGB対応なら正確ですが、非対応なら合っていない筈です。

> ■環境２
これは「環境１」の応用かと思いますが、IEを使用する時点でiccプロファイル非対応の仕様であるため合っていない筈です。（IEのバージョンによるかも？）

> ■環境３
淡い色で表示されているのならば、ｓRGBと誤認識されている。（iccプロファイル非対応ですから）

> ■環境４
これもｓRGBで認識できている様ではあるが、モニターのAdobeRGB設定のおかげで誤認識している筈です。

したがって、全て合っていない筈です。
一般的なモニターはｓRGBなので、ｓRGBに合わせて使用すると良いと思います。
つまりAdobeRGB対応のモニターを買わない限り、AdobeRGBは諦めた方が良いです。ただし殆どのプリンターでAdobeRGBは使えると思います。

> 【１】Exifはiccの範疇にはいるのか？
範疇に入りません。別規格です。

> 【２】印刷用iccプロファイルは用紙や機種に合わせてたくさんあるし、モニター用プロファイルもたくさんあるけど、jpegに埋め込みされるiccプロファイルはこれらのプロファイルとは別物なのか？
別物です。
jpegに埋め込みされるiccプロファイルが元データの色空間を示すもので、それを印刷用iccプロファイルやモニター用プロファイル使ってどう見ますかと言ったものになります。

色情報伝達を示すと
RAW（sYCC）＞tiff、jpeg･･･（sRGB、AdobeRGB･･･）≧印刷用iccプロファイルやモニター用プロファイル（sRGB、AdobeRGB･･･）
RAWが上流で印刷用iccプロファイルやモニター用プロファイルが鑑賞手段で下流となります。

> 【３】埋め込まれたiccプロファイルと印刷のために印刷用プロファイルはを使うときはプロファイルの２重がけにならないのか？？
DPPでは、異なるiccプロファイルを指定した時、確か色空間の自動で変更を行って色は合っている筈です。
したがって２重がけでは無くて、この場合は変換を指示したことになる筈です。

十分に検証しておりませんので、若しかしたら間違いがあるかも知れません。

書込番号：8760298

[あちこちおさんぽ]

spacexさんありがとうございました。とても参考になりました。モニターはAdobeRGB対応でキャリブレーションも済んでいます。モニターも含めてsRGB環境からAdobe環境へ移行したばかりです。色はsRGBにくらべるととてもいい感じで満足しているのですが、いざ自分の撮った写真を自分で印刷したり、ラボで印刷してもらったり、webにアップしたときにどうみえるのかがまだ十分に理解できずに質問させていただきました。異なる環境での色の違いを理解するのに、iccプロファイルのしくみを勉強したいとおもっているのですが、わかりやすい資料がなかなかなくて苦労しています。

書込番号：8760792

[あちこちおさんぽ]

> RAW（sYCC）＞tiff、jpeg･･･

このことでわからなかったので、申し訳ないのですが教えていただけないでしょうか？
RAWはA/D変換した生データで色空間はとくにもっていないと思っていたのですが、RAWデータにも色空間ってあるのでしょうか？sYCCがRAWの色空間なのでしょうか？？

5D2本体の設定にあるsRGBとAdobeRGBはjpegで保存するときの設定ですよね？ひょっとしてこの設定を変更するとRAWデータの中身も変わってしまうんでしょうか？？

書込番号：8761023

[spacex]

既にAdobeRGBでしたか。

だとすれば■環境１は良いですが、■環境２はIEにより正しくないのではないかと思います。

> 生データで色空間はとくにもっていないと思っていたのですが、
これは正しいです。ですが、sYCC（可視領域）として仮定して扱っていると解釈しています。

jpegに現像する場合は、色空間を指定する必要があります。ただiccプロファイルを付けずにカラーマネージメントしないと言うことも出来ますが。
RAWデータの中身については、色空間が変わることはありませんが、iccプロファイル対応アプリで、始めに設定が優先されて表示される筈です。

書込番号：8761301

[あちこちおさんぽ]

spacexさんありがとうございました。ふむふむと納得です(^^)
いままでは、sRGB jpegのみの撮影でしたけど、これから5D2で14bit RAWデータ＆広色域の世界をもっと勉強していきます。ホントありがとうございました。

色のことを勉強しているうちに、色の世界って奥が深いな〜って思いました。逆に言うと"味"や"香り"と同じように、"色"も感覚のひとつなので、数値化や標準化するのにとても苦労するんだな〜と思いました。

書込番号：8761468

[ドドイツくん]

いまさらかもしれませんが。
1．ExifはICCの範疇にはいりませんがPhotoに限って言えば
　Exifタグ内の色域指定がデジタルカメラにおけるICCプロファイル相当を担います。
　本来はデジカメにもICCプロファイルがあるべきなのですが
　一般的なデジカメはICCプロファイルはもたず、
　色域をsRGB、もしくはAdobeRGBという標準の色域をExif内で指定しています。

2．別物です。
　ICCプロファイルはその機器がもつ色域再現領域を指定してあらわしている
　いわば自身の色の自己紹介ファイルだと思ってください。

　なのでデジカメにもICCプロファイルはありますし
　（現在それをつけるデジカメはないので撮ったJPEGなどにPhotoshopなどであとからつけるしか方法はないですが）
　スキャナにもありますし、モニタにもありますし、プリンターにもあります。
　さらに正確にするためにプリンター＋用紙の組み合わせによるプロファイルがあります。

　デジカメのICCプロファイル＝そのデジカメで撮影して再現できる色域
　スキャナのICCプロファイル＝そのスキャナがスキャンして再現できる色域
　モニタのICCプロファイル＝そのモニタが表現できる色域
　プリンタ＋用紙＝指定した用紙に印刷した場合に再現できる色域

　です。
　それぞれの再現できる色域を知ることでお互いに色変換して正確な色を再現します。

　Windowsは上記マネジメントが難しいので固定的にすべてを[sRGB]とみなしているわけですね。
　この場合カメラもモニタもプリンタもsRGBである前提で動きます。
　WindowsVistaになってOSレベルでこの辺が強化されたのでこれからはWindowsでもカラーマネジメントは
　やりやすくなると思います。

3：なりません。
　プロファイルの2重がけという概念はありません。
　
　カラーマネジメントによる色域変換の2重がけというのはありえます。
　プリントするときにアプリ側で色変換しているのに、さらにプリンタドライバ側でも色変換してしまった例ですね。

書込番号：8765080

[hanchanjp]

あちこちおさんぽさん　、相当な研究熱心とお見受けします。

＞■環境１　現像時RGB　　　 Adobe RGB（作業用色空間設定）　埋め込みicc　　 Adobe RGB
＞アプリ　　　　　icc読み込み対応アプリ(DPP、safari、photoshop)　モニター色域　　Adobe RGB
＞↓
＞正確な色

ほぼ正確な色が出ると私も思います。

＞■環境２　現像時RGB　　　 Adobe RGB　　　埋め込みicc　　 Adobe RGB
＞アプリ　　　　　icc未対応アプリ(IEなど)　　モニター色域　　Adobe RGB
＞↓
＞正確な色？

sRGBの画像データであれば派手派手の間違った色調になり、AdobeRGBのデータはほぼ正しい色（環境１と同じ）で
表示されると思います。WindowsVistaの壁紙はカラーマネジメント非対応なので、sRGBの写真を壁紙にすると
派手派手になります。しかしデータがAdobeRGBであれば派手ではないほぼ良い色で表示されると思います。


＞■環境３　現像時RGB　　　 Adobe RGB　　　　埋め込みicc　　 Adobe RGB
＞アプリ　　　　　icc未対応アプリ(IEなど)　　モニター色域　　sRGB
＞↓
＞淡い色

sRGBの狭い土俵の上で本来広く展開しないとならないAdobeRGBが展開されるので、
地味で淡い色になると思います。


＞■環境４　現像時RGB　　　 sRGB　　埋め込みicc　　 sRGB
＞アプリ　　　　　icc未対応アプリ(IEなど)　　モニター色域　　AdobeRGB
＞↓
＞派手な色

本来の土俵よりも広い土俵に展開されたsRGBデータは結果として派手になると思います。

以上１〜４を見て、すべて正解だと私は思います。


＞【１】Exifはiccの範疇にはいるのか？

ｉｃｃプロファイルの中にExif情報は内包されるのか、というと入らないと思います。あくまで色空間の中にどのように広がっている
かの情報を持っているだけなのではないかと私は思っていますが、、、、どうなのでしょうか。

＞【２】印刷用iccプロファイルは用紙や機種に合わせてたくさんあるし、モニター用プロファイルもたくさんあるけど、
＞jpegに埋め込みされるiccプロファイルはこれらのプロファイルとは別物なのか？

フォトショップでファイルを新規につくるときに、「詳細」ボタンを押すと好きなプロファイルを指定できます。sRGBやAdobeRGB以外のプリンター用プロファイルやモニター用プロファイルも指定できます。これはどういうことかというと、sRGBでもAdobeRGBでもない色の広がり方をしている画像ファイルがつくれる、ということです。PrintScreenボタンを押したときに得られる画像データの色空間はモニタープロファイルなので、モニタープロファイルを埋め込んだ新規ファイルをつくってそこにペーストするのが正しいのです。そのデータはプロファイル変換でsRGBに変換すると流通しやすいデータになります。

なので、別物とか仲間とかいうことであれば、同列なレベルにある仲間であると私は思います。


＞【３】埋め込まれたiccプロファイルと印刷のために印刷用プロファイルはを使うときはプロファイルの２重がけにならないのか？？

埋め込まれたiccプロファイルがsRGBで印刷用プロファイルがEPSON PhotoPaper(G)だったら、前者から後者へ変換が行われて印刷されるわけですよね。そういうのが普通ですね。もしもsRGBからプロファイル変換で画像を手作業でEPSON PhotoPaper(G)に変えてしまったものを印刷用プロファイルを指定すると二重がけになるような気がします。ちょっと試したことがないのではっきりとはわかりません。

私も勉強中で、今現在の私の理解ではこうなる、というお話を書きました。間違っていたらすみません。

書込番号：8765089

[ドドイツくん]

３を補足すると
埋め込まれたICCプロファイル＝入力プロファイル＝sRGBという色域
印刷用プロファイル＝出力プロファイル＝そのプリンタの再現できる色域
です。

なのでむしろ両方使わないと正確な色にはなりません。

入力ソースがsRGBであると宣言し、アプリケーションでそのsRGBの色を
プリンタ＋用紙で再現できる色域に変換してやってプリントすることで正確な色が
再現できるわけです。

ただしこのときプリンタドライバ上での色変換は「なし」にしないとだめですね。
ここで「自動」とかにしてしまうとさらに色変換をドライバでかけてしまうので
2重変換となりおかしな色になってしまいます。


環境１，３，４は理解としては正しいです。
環境２のケース
icc未対応アプリだとOSがWINDOWSの場合ソース色域は「sRGB」と判断します。

なのでソースがAdobeRGBなのにsRGBと判断してしまうので
アプリ上は薄い色で再現することになります。
ただしモニターがAdobeRGBなので（アプリがモニタのプロファイルも無視するはずなので）
モニタ内ではやや濃いめの色になります。
なので結果的に相殺されてパっと見の色は違和感ない色になりがちです。
でもめちゃくちゃな色変換になるので正確な色とは違う色になりますね。
環境１，２，３，４はどれも違う色として見えるはずです。

書込番号：8765272

[ドドイツくん]

ちなみにこの「アプリ」もアプリケーションがICC読み込みのみに対応し
モニタのプロファイル参照はOSに任せるケースと
モニタのプロファイル指定までアプリ内で完結して行うケースと2種類あります。

この違いを認識しないとアプリによっては正しい色にならないケースがあるのでご注意ください。

たとえばファイルビューワーであるFastStoneImageViewer。
これはカラーマネジメント対応ですが入力ICCプロファイルのみ対応と思われ
モニタプロファイル未対応のうえOSのカラーマネジメントと連動しないので
AdobeRGB対応モニタで利用すると正しい色で再現できません。

書込番号：8765336

[あちこちおさんぽ]

ドドイツくんさん、hanchanjpさんとても丁寧な回答をありがとうございました。
とくにドドイツくんさんのお返事は、疑問に思っていたことをまさしくピンポイント、ジャスピンで指摘していただきホント感謝しています（できることなら授業料をお支払いしたいぐらいです）。OSが絡んでくるアプリの挙動についてのご指摘はまさしく納得です。

OSがカラマネできないならできないものとあきらめて対処するんですけど、OS（ちなみにうちはvistaです）が中途半端に手をだしてくるからややこしいことになっているような。。気もしています。

5D2で撮った画像をどうやって保存するか検討していたのですが、みなさんからのお知恵をお借りできて、自分なりに結論をだしました。

１：撮影はRAW+sRGB jpeg　本体のAdobeRGB設定は使用しない
（カメラ本体作成のAdobe jpegはexifのみで、icc埋め込みされないため）

２：現像はDPPでAdobeRGB jpegもしくはtiffで保存
（DPP現像ではicc埋め込みが可能のため）

３：ファイルの保存ポリシー
【どうでもいい写真】：カメラのsRGB jpegのみ（RAWは削除）
【お気に入りの写真】：DPP現像のiccプロファイルが埋め込まれたAdobeRGB jpeg　現像済みのRAWは削除
【とっておきの決定的写真】：RAWとDPP現像のAdobeRGB jpegもしくはtiff16bit

４：パソコンでの写真鑑賞
埋め込みiccプロファイルに対応してくれるアプリ


こうすれば、昔の写真も5Dmk2の写真も正しい色で楽しめて、現像済みのRAWを削除できればハードディスクにもやさしいかな〜と妄想してます(^^)実際にやってみてどうなるかわかりませんが、しばらくこれでやってみます。

書込番号：8765812

[hanchanjp]

ドドイツくんさん　

環境１と環境２は、どちらもAdobeRGB→モニタープロファイル
なので、全く同じなのでは。

書込番号：8766432

[あちこちおさんぽ]

hanchanjpさん
ホントはドドイツくんさんにご回答をいただくべきなのですが、私見の回答ですみません。

環境１：
ソース(AdobeRGB)=>iccその１=>OS&アプリ(AdobeRGB)=>iccその２=>モニター(AdobeRGB)

なので問題ないと思うのですが


環境２：
ソース(AdobeRGB)=>iccその３=>OS&アプリ(sRGBとして誤認識してsRGBとして誤出力)=>iccその４=>モニター(AdobeRGB)

となっていて、OS&アプリがいったんsRGBとして認識処理するところが問題なんだと思います。sRGBとAdobeRGBの色空間が必ずしも線形関係になっていようで、iccその１＋iccその２の処理とiccその３＋iccその４の処理は違うのだと思います。見た目の色合いは一緒のようにみえても、アプリ中の処置が不適当で正確な色を表現できないのだと思います。

つまり、"iccその３"と"iccその４の逆関数"は全く別物とぼくは解釈しているのですが。。
これで合ってますか？ドドイツくんさ〜〜ん、おたすけを〜〜、、

各種iccはOS&アプリでそのiccの利用の仕方が千差万別なので、OSやアプリが違う場合に色を合わせるときには、見た目が一緒でもiccの利用の仕方に注意が必要なのかなと思いました。

書込番号：8767018

[あちこちおさんぽ]

（誤）
.....sRGBとAdobeRGBの色空間が必ずしも線形関係になっていようで、.......


（正）
.....sRGBとAdobeRGBの色空間が必ずしも線形関係になっていないようで、.......


でした、すみません。

書込番号：8767033

[hanchanjp]

あちこちおさんぽさん　

誤認識しているのか、そもそも認識していないのか、ってところではないですか？
私は認識していない、という前提で考察しています。

書込番号：8767130

[あちこちおさんぽ]

hanchanjpさん

認識していないケースもすごく多いと思います。認識していない場合も、やはりOS&アプリが色の管理を放棄してしまっている状態（たとえばwinの場合は勝手にsRGBとして処理）なので、正確な色は表現できないのではないかと思います。

モニターでは正しい色をだしているようにみえても、環境２の状態だと例えば正しい色のプリントはすごく難しくなるのではないかと思います。

あってるでしょうか？

書込番号：8767354

[hanchanjp]

■環境１　では、icc読み込み対応アプリ(DPP、safari、photoshop)がディスプレイの表示のプロファイルを使って表示しますよね。

■環境2　では、icc未対応アプリ(IEなど)に無補正でデータが乗っかって、それがディスプレイの表示プロファイルを使って表示されているはずです。
ソースのファイルがsRGBの場合AdobeRGB対応ディスレプイの色域が広いために拡散して色が派手になります。
ソースのファイルがAdobeRGBの場合は表示のモニタープロファイルがAdobeRGBに近いために「ほぼ良い色」で表示されます。誤差はややあります（機器にもよる）が、だいたい同じ印象となります。

すごく難しい、というほどの誤差はないのでは？と思います。でもまあicc未対応アプリをわざわざ使って印刷する必要があるケースはあまりないと思います。私の場合CD板を印刷するソフトが非対応(Windows EPSON マルチプリントクイッカー）のため、少々困っています。色を見る必要がないようにして使っています。

書込番号：8767636

[あちこちおさんぽ]

hanchanjpさんありがとうございます。親身になって返事もらってホント助かります。
おっしゃるように、ぼくも色がだいたいあってるなら、実用上は問題ないからいいかと思っていました。

しかし、、いまの現状なのですが、今までとってきた古いsRGB写真の管理、高価なカラマネの機器（モニター、プリンター、ソフト、照明etc）をトータルなシステムとしてどうやってセットアップしようかと計画しているところでした。それで、ちょっとの抜け穴が大きな落とし穴になりそうで、変な質問させてもらいました。すみません。

環境２の状態だと、だいたい合うということを教えていただいて、ホント助かりました。なにせ、まわりにカラマネしたことがある人がいなくて、hanchanjpさんの経験談もとても参考になりました。

書込番号：8767793

[hanchanjp]

私はAdobeRGBのモニターが届いてから半月ぐらい、悩み過ぎて嫌になりました。（汗）
だからよくわかります。

書込番号：8767834

[ドドイツくん]

どもこんばんは。

＞これで合ってますか？
あちこちおさんぽさんの理解でほぼあっていると思います。

であちこちおさんぽさんが「"iccその３"と"iccその４の逆関数"」と表現しているものが
まさにカラーマネジメントの色域変換の肝の部分で「知覚的」とか「相対的」というやつです。
OSがVistaだと特に設定変更していなかぎり標準で「知覚的変換」を行っているはずです。

線形関係があるかないかはこの変換方式と元画像に含まれる色に依存します。

たとえばAdobeRGBのプロファイルがついていても実際にJPEGの中の色が
sRGBの色域内でカバーできている場合、これを「相対的な色域に変換」でsRGBに変換しても絶対的な色は変わりません。
なのでそこからまた逆にAdobeRGBに変換しても何も変わりません。
この場合において「"iccその３"と"iccその４の逆関数"」は線形関係になっているといえます。

環境２は結果的にほぼ変わらない状態になるケースが多いので
結果論だけ見れば「たまたま」問題ないのですが正確なカラーマネジメントの理論からすると間違った運用ということになります。
でもたとえば等倍鑑賞が正しいのかどうかの議論と同じように
この運用がはたしてダメかどうかの結論は人によるとしか言えません。


＞誤認識しているのか、そもそも認識していないのか
これは今回の場合においては言葉遊びというか言葉の定義の問題だけかなと思います。
アプリが認識していない場合、OSがsRGBと仮定して処理するわけです。
これを認識していないとよぶか、誤認識とよぶか、
一応ソースがAdobeRGBとわかっているわけなのでそれをsRGBと認識してしまう以上
今回は「誤認識」という表現でいいのかなと思います。
認識していない結果、誤認識と同等の状態になっている　というわけです。

結果的にはどっちだったとしても（今回の議論のポイントに絞ると）同じです。
ただアプリが認識するか誤認識しているのかの確認は別議論として面白いテーマですね。
OSがXPの場合はhanchanjpさんのいわれるようアプリで認識せず「RGB値を保持」として
扱われ、結果的に環境１と同じことになるのだと思います。
OSの違いがでてるケースかなと理解しています。

＞もしもsRGBからプロファイル変換で画像を手作業でEPSON PhotoPaper(G)に変えてしまったものを
＞印刷用プロファイルを指定すると二重がけになるような気がします

これは2重がけにならないはずです（アプリによる）。
プロファイル変換後、印刷用プロファイルで同じものを指定した場合、
インプットとアウトプットの色域が一致しているので結果的に色変換がおこなわれないことに等しいからです。
インプットとアウトプットのプロファイルが違う場合に変換がかかります。
もちろんそこからさらにプリンタドライバ側でさらに「EPSON PhotoPaper(G)」を指定してしまうと
これはプロファイル変換の２重がけ状態になりヘンテコな色で印刷されることになります。

書込番号：8768777

[ドドイツくん]

あちこちおさんぽさん
３：RAWを削除してしまうのは絶対避けた方がいいともいます。
　　JPEGはいくら削除しても問題ないですがRAWだけは保存しておくようお勧めしたいです。

　　なんらかの理由でHDD容量にどうしても制限があり大容量保存を避けたいとあっても
　　ぜひ外付けのHDDを利用してRAWだけは保存することをお勧めします。
　　今なら1Tでも１万円代程度のはずです。
　　ここまでこだわられる方なら大きく負担に感じる金額ではないはずです。
　　RAWを削除してしまうと数か月、数年後絶対後悔する日が来ますよ。
　　
　　僕は数年前の当時JPEGだけで撮影していたものもRAWで撮っていればと思うし
　　RAWがない頃のデジカメで撮ったJPEGですらもRAWがあったらなぁと思っちゃいます。

　　RAWの現像ソフトの進化もあるし、自身のRAW現像スキルの向上もあります。
　　数年後、もう一度RAW現像すると今よりかなり画質が向上しているはずですよ！
　　このときTiffやJPEGだとせいぜい色の変換、修正にとどまります。
　　ちょっともったいない。

書込番号：8768931

[あちこちおさんぽ]

ドドイツくんさん
線形関係と「相対的な色域に変換」のお話など、うっうっっ〜と嬉しくて泣けてきます。お師匠様と呼ばせてください。とてもよくわかりました。だれにも聞けなったことをこんなに親切に教えていただけるなんて。。もう感謝感激です(TOT)

RAW保存の件も了解しました。RAW不削除のポリシーでがんばります。実はこのファイル保存ポリシーの件で、ハードディスクのIDEのみの利用をやめてRAID設定も勉強してしまったんです。5D2購入をきっかけにして、わたしの場合、写真の感性を磨くというより、ハードアーキテクチャーにとても興味をもってしましました(汗）今度こそはいい写真とるぞぉ〜(^^)/

書込番号：8769541

[ドドイツくん]

師匠とはもったない。
僕もいろいろ趣味で勉強している単なる一アマチュアですよ。

vistaでのカラーマネジメントをより理解するためにちょっと古い記事ですが
以下は結構参考になります。今のあちこちおさんぽさんには実に興味深い内容かと思います。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/accessories/2007/03/06/5730.html

僕はRAW現像の処理速度向上（おもにLightroom2を使ってます）のためにRAIDを考えましたが
この辺の転送速度自体はSATAで満足できる速度だったのでHDD増設だけですね。
5D2ともなるとRAW現像マシンスペックもかなりのレベルが必要そうですね。
（私は5D2ほしいのですが様子見状態です）

書込番号：8769810

[あちこちおさんぽ]

ドドイツくんさん　
この記事１週間ぐらい前に読みました(^^);　そのときは、さっぱりわからなかったのですが、今回読み返してみると、ドドイツくんさんのおかげでだいぶ理解できるようになりました。(^^)/

話は変わりますが、最近のRAIDは結構簡単にできるようになってます。ただし、マザーボードのサウスブリッジのRAIDチップ(ICH10Rなど)を使うときは、OSのクリーンインストールがほぼ必須の条件になりますので、パソコンの新調のとき以外はおすすめできません。RAIDセットアップ中に、全部の写真のデータをなくしたかっ？、、と冷や汗をかいたこともありました。冷や汗かきながらも楽しかったですけど。。CドライブをRAID0にして、パックアップ用のDドライブをRAID1に設定しました。いまのところ快適です。

書込番号：8770102

[hanchanjp]

赤信号を青信号と認識すれば誤認識、
赤信号なのか青信号なのか見ていないのは「認識していない」だと思っていました。

プロファイルの二重掛け、という言葉を誰かのコラムなどで読んでそのまま使っていましたが、
実は危うい言葉だったのですね。日本語を日本語に翻訳する、みたいな動作を含むケースもあるんですね。
初めて気が付きました。ありがとうございます。

書込番号：8771005

[ドドイツくん]

しかしAdobeRGBとsRGBの違いが明確になる写真って撮れています？
僕は残念ながらまだほとんど撮れていません。
AdobeRGBモードで撮影していてもsRGB内で収まっている色しか無いんですよ。
これは絶対にAdobeRGBじゃないと再現しえない色！というのがあんまり無いです。
相当色彩豊かな撮影地にいかないとAdobeRGBならではの色って撮れないと思いますよ。

僕はAdobeRGB対応は現状はやや自己満足の域を出ない状態です。
でもその環境を整えること、試行錯誤すること自体がまた楽しいのでいいのですが。笑

書込番号：8781990

[hanchanjp]

＞しかしAdobeRGBとsRGBの違いが明確になる写真って撮れています？

それはもちろんです。違いがなかったらわざわざAdobeRGBに現像する必然性がありません。

＞相当色彩豊かな撮影地にいかないとAdobeRGBならではの色って撮れないと思いますよ。

自然の景色の中ではなく、レッドカーペット、蛍光色なんて撮影で結構差が出ました。
どのようなRGB値に配分させるか、という加減が違う、というところもありますね。

書込番号：8782536

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>これは絶対にAdobeRGBじゃないと再現しえない色！というのがあんまり無いです。
>しかしAdobeRGBとsRGBの違いが明確になる写真って撮れています？

測色機で身近な物の色を測ってみると、レモンや柿（熟れてオレンジ味の強いもの）などsRGBの色域をはみ出ています。
あとLEDの信号機の「青信号」、実際は緑ですが。

書込番号：8782594

[あちこちおさんぽ]

ドドイツ師匠さん、hanchanjpさん、ソニータムロンコニカミノルタさんこんにちは(^^)

わたしの場合は、まだまだ経験が浅いので、どんな写真で色域が不足するのかよくわかりません。

今回のスレッドをたたせてもらったのは、ひとつの理由に写真を始めるようになってから、「色」というのにとても興味をもつようになりました。それで色の絶対値（現時点ではCIELABになるんでしょうか）と各種デジタル機器がどうつながっているのか知りたかったんです。もうひとつの理由が、今日なんか電気屋さんで有機ELディスプレイみてきたんですけど、きれいなんですよね。将来、もっと色域が広がったフォーマットが一般化したり、各種機器が開発されたときに、過去、現在、未来の写真データをどーやってマネージメントするか計画していたからでした。

みなさんにいろんなことを教わって、最近の数日間の喜びというのは、でなかった色が出せるようになったというより、色をコントロールできるようになった（まだまだ素人ですが(^^);)ことと、将来はこんなことしたいな〜と空想できるようになったことで〜す(^^)/

書込番号：8783038

謎の発光現象

[BIG＿O]

左下に蛍光色のライン	左下に蛍光色のライン

皆様お世話になります。

黒点現象を確認すべくイルミネーションを撮影した帰りにふと夜道を撮影しました。

そこには液晶モニターでも確認できる蛍光色のラインが道路に現れていました。
再度撮影しても同じ症状が出ます。

この現象を経験された方、もしくはこの現象をご存じの方がいらしたらお教え下さい。
黒点現象はいまのところ確認できていませんが、新たな不具合なら心配ですね。

両カットともISO3200、F1.4での撮影です。

書込番号：8778829

[Cepage]

わっ！

こんなものまで出て来たのですか？
５D2が来たので旧5Dを弟に上げようと思いましたが暫くやめておきます。

書込番号：8778858

[ひろ君ひろ君]

ローパスの反転ゴーストです

保護フィルターをしていると発生しやすいです。

書込番号：8778862

[Softonpeace]

他のレンズをお持ちなら試してみましたか？それでも出るのなら＠＠
昨日からこんな感じの話題多いですね＠＠

書込番号：8778866

[BIG＿O]

途中で送信してしまいましたが、自分なりに考えた原因はレンズのフレアーしか思いつきません。

しかしこんな形のフレアーは今まで経験した事がないので、皆さまにお尋ねした次第です。

症状が発生するには強い光源があり、その周辺が暗い状態の時に限定されるようです。

書込番号：8778876

[ひろ君ひろ君]

｜○＞｜＜○｜○＞｜　　図にするとこんな感じ

緑色はローパスのコーティング反射が緑の周波数にピークがあるから

書込番号：8778881

[小鳥遊歩]

こんばんは。

これはゴーストです。カメラの不具合ではありません。写真の中心をまさに中心にして光源の位置の点対象となる部分に出るのが一般的ですが、これはレンズによって出やすいものと出にくいものがありますし、フィルター等をレンズ前面に装着している場合はフィルターをはずすことで多少軽減することもある現象です。

書込番号：8778889

[ひろ君ひろ君]

一般的なフレアは焦点を結びませんが

ローパスでの反射光が
保護フィルターの内面反射した場合
光路　２ｆ　で　ｆのレンズを２枚重ねた光路になるので

中心で点対象　に決像します。

左の作例で４つの輝点　と　４つのゴーストを
結ぶと１点で交差します。

書込番号：8778900

[Softonpeace]

これは経験ありません。始めて見ました。

書込番号：8778919

[HeartTime]

私も初めて見たときには何これ？っと思いましたが、ひろさんの書かれている内部反射によるゴーストで間違いないように思います。
黒点？については早く収束するといいですね！
大きな会社なので反響も大きかったですが、収束も早いと思いますよ！

書込番号：8778926

[Softonpeace]

ひろ君ひろ君さん　2枚目の真ん中の緑の丸も同じですか。
勉強になりました。

書込番号：8778935

[小鳥遊歩]

Softonpeaceさん、2枚目もそうです。ただ2枚目は多分トリミングされていますね。
もともとの光源がトリミングで切られていますのでぱっと見わかりにくい人もいるんだと思いますが。

書込番号：8778970

[酷電]

大きな会社ですが
50Dの時は

書込番号：8778973

[ひろ君ひろ君]

失礼かと思いますが　写真に書き込みさせていただきました。

書込番号：8778993

[JbMsh]

で、補足するとローパス面反射を挟んで光路ができちゃうので普通の色収差と
同じように、被写体にマゼンタが出るとゴーストは緑がでてるわけですね。
かつ黒点を出す条件って真っ暗/飽和なので余計に目立つわけです。

光源に対して前ピンにして緑のフリンジをつけてやれば、マゼンタのゴー
ストが出せると思います。

書込番号：8779008

[Softonpeace]

小鳥遊歩さんおひさしです。
2枚目は多分トリミングですか納得しました。感謝！！

ひろ君ひろ君さん　感謝　掲示板って勉強になります。奥が深いな。
もっと知識をいれないと。カメラが泣いている。自分の事です。

書込番号：8779032

[ひろ君ひろ君]

いやいや　緑なのはそんな難しい話ではなくて

肉眼でローパスを見ると緑に見えるだけのはなし

書込番号：8779034

[ソニータムロンコニカミノルタ]

懐中電灯を写せば簡単に再現できます。

書込番号：8779045

[ソニータムロンコニカミノルタ]

> 謎の発光現象

と言うから、UFOか幽霊か火の玉かと思い期待してしまいました。

書込番号：8779051

[Softonpeace]

2枚目がビックリしました。車の明かりしかないのに、トリミングとは思いませんでした＠＠
今度懐中電灯で実験します＠＠

書込番号：8779090

[BIG＿O]

皆さまお騒がせいたしました。

ひろ君ひろ君さんのご指摘のように、「ローパスの反転ゴースト」のようです。

>>保護フィルターをしていると発生しやすいです。

同じ場所で保護フィルターを付けたり外したりして試したところ、保護フィルターなしでは発生しませんでした。レンズを変えても同じ結果でしたので、ローパスフィルターの反転ゴーストで間違いないようです。

黒点問題があったので、つい神経質になってしましました。問題解決ができました事を感謝いたします。

書込番号：8779095

[TOCHIKO]

ぉぃぉぃ・・・

書込番号：8780671

[MB5332P/A]

まったく、人騒がせな。
黒点問題が無ければ、ただの｢これ、なんですか｣で終わったのに
さもまた5D2に問題があるかのような書き込み。
煽るのもいい加減にしてください。

書込番号：8780742

[ひろ君ひろ君]

あなたの書き込みもスレ数にカウントされて
注目ランキングを上げる効果があります。
（煽ると同じ）

書込番号：8780893

[ピティナ]

保護フィルターをつけると、このようなゴーストがでる可能性があるということが分かったので、有益なスレだと思います。

大口径レンズの開放付近での撮影で、画面中心に近いところに光源があると、このようなゴーストが出易いと思います。

書込番号：8781591

黒い点の噂

[蛸八]

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=30222755

こちらで黒い点が写るとの話題が上がっています。英語苦手なのでよく分からないのですが…

私は5DMark�Uを持っていないので検証のしようがありません。作例を見ると高感度で高輝度の所の縁に出てるのかな？と思われますが、低感度でも出るような書き込みもあるようです。

ドット落ちのような印象。高解像が故の問題なのか、真偽を知りたいです。

書込番号：8750966

[1976号まこっちゃん]

NRなし	NR1	NRなし、シャープネス0

英語はさっぱりなので画像と体験談だけで書かせていただきます。

斜めまたはカーブのあるものの描写の時にたまに起こります。
はじめはPCのスペックが悪く、DPPで開いてもモザイク状から少しずつ表示され、完全表示されるまでに2分ほどかかっていたので、それまでにレタッチして上書きしたためだと思っていました。
しかし、ハイスペックPCを導入して表示待ちがなくなっても現象は同じでした。

そこでDPPでレタッチしながら気づいたのは「NRなし」にするとこの現象が出ます。
画像3枚は同じRAWを「NRなし」「NRレベル1」「NRなし、シャープネス0」を等倍切出ししてみました。
EOS 5D Mark�Uの基本はシャープネスが3です。なのでシャープネス0にしてみましたが、NRを1段階入れたほうがきれいに補正されています。

常に出るわけではなく、コントラストの強いときに出やすいようです。
せっかくの211万画素なのにNRなしで使いにくいのはちょっと残念です。ファームアップで何とかして欲しいですね。。。

書込番号：8751276

[ソニータムロンコニカミノルタ]

決まって高輝度の右横に出る規則性があるようです。
よってこれはドット落ちではなく、画像処理上の何かがあると思われます。
JPEGの画質設定がシャープネス強めなどで出やすいでしょう。
当然RAWには出ないはずです。（現像ソフトの設定次第では出るようになるかも）

アナログ回路を扱ったことがある人は直ぐに反転現象と気付きますが、デジタルでこのような症状は珍しいです。

書込番号：8751285

[2114F]

dpreviewのサイトは大騒ぎというところですか。
これは、ここのサイトに説明があるように、イメージセンサーの欠陥ですね。
http://www.appliedcolorscience.com/black_sun.htm
簡単に言うと、
オーバーフローしたフォトンが周辺のピクセルの基準レベルを押し上げてしまうので、
相対的に0として読み取られてしまうということです。
これはフォビオンにある、彗星現象と似たような欠点で
(http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/index.html)
とりあえず、解決するためには、画像処理で行わないといけない。
フォビオンは右ににじむ程度で済むが、CMOSは右が黒くなるのでボカすしかない。
NRを作用させると消えるのは、ある種の平均化をしているからでピークカット作用があるためでしょう。

ここからは私の想像だけども、
コストダウンのためにキャパシターの容量を減らした弊害か、オーバーフロードレーンの設計が悪いかどちらかだと思う。
あるいは、センサーの選別基準が甘く容量の少ないセンサーもパスさせているのかもしれない。

根本的な解決はイメージセンサーの全面的な設計変更しかないだろうと思う。
もしもっと程度が酷い悪影響が報告されるようになったら全面リコールになるかもしれない。
全面リコールしないでソフトである程度は解決できるが、その場合は解像度とトレードオフになるだろう。
また一連の不始末でシェアが落ちる懸念もある。
いずれにしても手痛いイメージダウンは避けられないだろうと思う。

書込番号：8751648

[小鳥遊歩]

こんにちは。

僕もちょうど昨日、新宿でイルミネーションを撮影したので撮った画像を検証しました。
RAW撮りで、NR「0」シャープネス「0」でもありますね「黒い点」。NRをきつめにかけてやると目立たなくなる感じです（等倍で見てわかる程度。僕的には実用上問題なしという判断）。

通常撮影は「高輝度のものの右側」、縦位置のものは「上側（シャッターが上で撮影しているのでつまり同じ方向）」に出ます。

5Dのころのあの花火の話題を思い出すようですね（笑）。ちょっとした騒ぎになるかな？

書込番号：8751711

[torotorotorori]

dpreviewのぞいてきました。

----------------------------------
rrcphotoさんのコメント

going by the fact that there's now three out of three different cams with the same style of shots exhibiting the problem, I'd say it's widespread and on just about every body.
It's definately something canon must address and quickly.

3台のカメラがみな同じ症状を呈しているということは、この問題の広がりは大きいと思う。
キヤノンは早急に対処する必要がある。

----------------------------------

ファームアップで解決するといいですね！

書込番号：8751733

[小鳥遊歩]

RAW→DPPで現像（等倍）

一応、僕のやつを1枚貼り付けております。
RAW→DPPでピクスタ「ニュートラル」、シャープネス「0」、NRも「0」で現状したJPEGの等倍切り出しです。

高輝度のものの「上」に黒い点が見えます。これは縦位置撮影したものです（シャッターを上にして撮る縦位置撮影なので、一般的には「右側に黒い点」）。

書込番号：8751761

[十割蕎麦]

発生条件が限定的で、それほど目立つ現象ではないので、そのうち修正されるだろう、程度に思ってます。

書込番号：8751772

[十割蕎麦]

気になる場合は、このフォトショップアクションで消せます。

http://ray.cg.tuwien.ac.at/rft/Photography/TipsAndTricks/5D-BlackSpots/

書込番号：8751781

[torotorotorori]

十割蕎麦さん、さすがの情報通ですね。

それにしても、あっという間にこんなソフトを開発する人がいるとは驚きました。
Since this problem seems to be pretty widespread,
I developed a Photoshop action for fixing it.
と書かれていますから、よく知られた問題なんですね。

書込番号：8751795

[ビデオもカメラも構図ですね]

小鳥遊歩さん
便乗で質問失礼します。
黒い部分は、ＲＡＷデータをＤＰＰで閲覧しているときにも見えるのでしょうか？

書込番号：8751893

[JbMsh]

現象がでているRAWファイルをおもちの方、DCrewでリニア現像(オプション-l)をお試しいただけないでしょうか？

これでも出ているようだとRAWというか露光段階で出ていることになると思います。
出ていないとデモザイクの特色でしょうね。

ただ、フォビオンと違ってリークが発生しても隣接画素は都度どれか一色(RGGBのどれか)なので、
デモザイク前に黒ピクセルを指定し、計算に用いないような処理ができれば
デモザイク後に対処するよりだいぶ良い結果が出せそうですね。

やってくれそうなのはシルキーですかね(笑)

書込番号：8751916

[ソニータムロンコニカミノルタ]

高輝度の光源があって背景がある程度明るい時、右側に黒いピクセルが発生するのは1ピクセルだけということでしょうか。
高画素になった分1画面あたりに占める1ピクセルの面積は相対的に小さくなっていますので、実際のプリントで見えることは少ないと思います。
（高輝度部分のシャープネス効果と見えてしまう場合もあります）
大問題かどうかは主観によりますが、私個人としてはこのセンサーの「癖」として知っておきますが、忘れてしまうような気もしますね。

書込番号：8751930

[小鳥遊歩]

ビデオもカメラも構図ですねさん、こんにちは。
ご質問の件ですが「見えます」。

JbMshさん、こんにちは。
やってみます。

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんにちは。
僕も気にしていません（笑）。

書込番号：8752023

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんにちは。

私もセンサーの癖と認識します。
なんか、フィルムのハレーションと思えばいいような。^^;

書込番号：8752031

[小鳥遊歩]

JbMshさん、わお、英語だらけで何のこっちゃわかりません＞DCrew（笑）。挫折。
ちなみに、この現象って1Ds�Vでは出ないんですかね？？そっちのほうの検証も是非お願いします。

書込番号：8752056

[ドートマンダー]

蛸八さん、こんにちわ。
情報ありがとうございます！　
＞真偽を知りたいです。
確かに。　でも、こっそりファームアップでなおっていそうですが。

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんにちわ。
＞（高輝度部分のシャープネス効果と見えてしまう場合もあります）
アイシャドーやマスカラみたいなもの？（笑）
＞実際のプリントで見えることは少ないと思います。
そうであれば個人的にはぜんぜんＯＫですね。
＞私個人としてはこのセンサーの「癖」として知っておきますが、忘れてしまうような気もしますね。
その程度の感じなんでしょうね。　私は５ＤMark�Uを買うのを忘れないようにします＾＾

小鳥遊歩さん、こんにちわ。
＞僕も気にしていません（笑）。
この問題以前に私だったら手振れで等倍では見れたものではなくなりそうですね（笑）ＩＳ付き必須か＾＾

書込番号：8752123

[JbMsh]

発売前にでたRAWサンプルでDCrawやってみました。
アルバムにあげました。

やはり直接的にブラックになるのはRGGBのどれか1画素で、
フレアみたいなもので光学的に光が回り込んでしまっているところなどだと
まとまって4画素とか出て黒くなるようです。

1Ds3の方は後程。

※DCrawのスペル間違ってました(泣)。おまけにリニアオプションはdでした。

書込番号：8752132

[ビデオもカメラも構図ですね]

小鳥遊歩さん
早速ご回答いただきありがとうございました！
しばらく様子みることにします。

書込番号：8752193

[2114F]

ブラックピクセルの数はもちろん条件によって異なるので１ピクセルだけということは全然ないですね。
かの掲示板ではマスクトピクセルのソフトを使ってＲＡＷで見ている人もいますが、こんな感じで約９ピクセルの場合もあるし、光が線状になれば線状に黒く現れる例もあります。
動画の世界ではスチル写真よりももっと影響が大きいので昔から欠陥センサーの問題として研究されています。
本質的にはキャパシターの容量とオーバーフローのドレーン処理の善し悪しで決まるので、センサーにかけるコストに比例するのはやむを得ないです。実ダイナミックレンジの大きさに関わっています。（キャノンでは合理的に価格なりにダイナミックレンジを製造調整しているので、もちろん容量は１Ｄのシリーズの方が上）

今回の場合はピクセル数が多いのが災いか幸いかわかりませんが、リサイズできる余地があることと、ＮＲや収差コレクションを加えると消去できるので対策はそのあたりだと思います。
キャノンがどう収斂させるのか注目です。

書込番号：8752551

[fotokina]

この黒い斑点はrawデータに含まれているので、
ファームウェアアップを待つしかないでしょう。
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=30239573
あるいはフォトショップで修正するか。

> これは、ここのサイトに説明があるように、イメージセンサーの欠陥ですね。
> http://www.appliedcolorscience.com/black_sun.htm

違うと思います。
今回の黒い斑点は必ず明るい光源の隣に確認されているが、
センサーの欠陥な明るい光源の真ん中に出るはずです。

書込番号：8752556

[JbMsh]

>>2114Fさん
｢直接的に｣です。
漏れピクセル1に対して黒ピクセル1と言う意味です。

縦であれ横であれ連続的に事象のでる条件のピクセルがあれば、連続して出るでしょうね。

それにしても｢右｣ってのがわからないな〜。
｢光｣じゃなくて｢電流｣漏れかな？
それなら配線等経由しての漏れ方向としてありそう。

書込番号：8752620

[fotokina]

rawデータは既出でしたね。
失礼しました。

書込番号：8752691

[ソニータムロンコニカミノルタ]

オーバーフローのドレイン処理とコストの関連性が本当にあるのかよく知りませんが。
しかし、そうなるとキヤノンはこのCMOSの設計段階から承知のはずで、問題視してリコールなんてあり得ないことになります。
現像処理で可能であるなら幸いです。
しかしそれをDigic�Wに盛り込めるかどうかは疑問ですね。

書込番号：8752727

[函南]

[8751761]さんの作例から判断すると、一方向ではないですね。
ワンピクセル→ワン・ブラック・サン。これ結構大変。

A3出力レベルでも、黒点としては感じられなかっても、
量が多いと、異質なシャープネス、として感じるかも。

個人的のは発光体撮る事は、あまり無いけど、
夜景をパンフォーカスで撮る人はつらいでしょ。
ハードとは言わないが、ファーム対応は必要だ。

書込番号：8752887

[JbMsh]

>>函南さん
縦位置なんで、これも右ですよ。



一眼の場合OBの取得はシャッター幕が閉じた状態で行われるものとばかり思ってたんですが、
かわったんですかね。

書込番号：8752928

[函南]

あっ！本当だ　大変失礼致しました。

書込番号：8752938

[JbMsh]

果たしてこの画像で出ないといっていいのかわかりませんがとりあえず
1DsMarkIIIで出ている画像を見つけられませんでした。

と、言っても高感度もあまり使わないし、夜景もほとんど撮らず撮るとしても
三脚を立てるか子供の写真の背景のボケ部として撮っているので、それっぽい
画像自体数枚しかなかったので、全然確証がありません(笑)

この画像自体も、アンダー(なのでノイズが多くて)でNGにした画像なので、
この件については飽和っぷりが足りないかもしれませんね。

そういえば40Dのライブビューって、シャッター切るといきなり後幕が走るんです。
1DsMarkIIIは一旦閉まってからです。

もしかして、シャッターがあいた状態でオンチップノイズ除去のオフセット用
ノイズ量を取得している(そのノイズ量をためているところに信号がリークする)
とすると、40D+ライブビューなら出せるかな？と思ったんですが、つい先日40Dを
譲ってしまいました。
それでも理屈上はつじつまが合わないし真相は闇の中ですが。
50Dはどうなんですかね？

書込番号：8754002

[小鳥遊歩]

JbMshさん、ありがとうございます。
ちなみに50Dで撮った写真で、同じような状況で出そうなものを全てチェックしましたが同様の現象は確認できませんでした。

書込番号：8754393

[蛸八]

いろいろ勉強になりました。真偽は真と受け取って良いようですね。

ただ画素数が多いからA3印刷ならばシャープネスみたいなもんだ(語弊？)と解釈してもいいのかな。

自分の被写体は多岐にわたっていますが、その中に星景写真があります。星程度ならば飽和しないかもしれませんが、もしも星の右横にずっと黒点があると弊害があるかなと思った次第です(感度高くしてコンポジットする手法をとってます)。

特殊な撮影以外は問題無さそうなのでやはり今第一候補です。

書込番号：8754922

[ソニータムロンコニカミノルタ]

IS03200等倍切り出し

夜景をRAWで詳しく見てみると、有った有った。
というか気付く人が居るんだ、と関心。
はっきり言って、このスレが無きゃ気付かなかった…
原理的には高感度より低感度で長時間露光して光子をたくさん入れた方が多いはずですが、その有意差も認められず…
発生原因、違うのでは？
私の場合、はっきり認識出来たのはISO3200の方です。
とりあえず等倍切り出しをアップしておきます。
自分的には問題ないレベルです。

書込番号：8755116

[NeverNext]

＞というか気付く人が居るんだ、と関心。
＞はっきり言って、このスレが無きゃ気付かなかった…

どこに？
私には分かりませんが･･･（笑）

これを見つけた人は病的なほど神経質な人間か、日夜キャノンのアラを探し求める
アチラ側の人なのかも。（笑）

ちなみに、私はα900ユーザーですから誤解無く。^^;

書込番号：8755184

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>私には分かりませんが･･･（笑）

気のせいかも知れません。
その気になって見たら何か黒い縁があるような…

今までの例がJPEGとDPPのみというのも気になりますね。

書込番号：8755337

[夢のデアドルフ]

フォトラマの光

小鳥遊歩さん　こんばんは。

　イルミネーション写真で思い出した事あるのですが・・・。

　以前フジフィルムのインスタントカメラ・フォトラマ使った時です。

　ストロボ発光させた時にガラスにストロボが反射し、ガラスに映ったストロボの中心部分が逆に黒っぽくなったんですよ。

　原因はわかりませんが、デジタルに限らず光学的に何かあると思うのですが。

書込番号：8755393

[JbMsh]

>>原理的には高感度より低感度で長時間露光して光子をたくさん入れた方が多いはずで
>>すが、その有意差も認められず…発生原因、違うのでは？

僕もあのサイトのとは違うと思いますね。
あれって連続的にに画像を取得しなきゃいけない動画とか、メカシャッターなんか
配置できないコンパクトデジカメや携帯の話じゃないですかね？
オムニビジョンとか、Micronとか、携帯とかコンデジとか小型産業機器用のコスト
かつかつのセンサー屋さんの話ですし。
※オムニビジョンは裏面照射で有名なメーカーです。もうサンプル出荷始まってるはず。

撮影毎にC-MOSに(真っ暗な状態で)リセットがかけられる、静止画のOBレベルに被写体の
輝度が関係するなんてありえないような。
フォビオンだってC-MOSですが、リークが起きたら明るくなってますし。

暗くするには「露光しないはずの」OpticalBlack画素に露光させ基準を引き上げるか、
オンチップノイズ除去の一部機能である「露光前の」ノイズレベル取得時に、ノイズレベル
を誤って引き上げさせ、オフセット量を狂わせるしかないと思うんですが、
どっちにしろ一部にしかおきない説明にはなりませんし。

書込番号：8755550

[ソニータムロンコニカミノルタ]

JbMshさん

>静止画のOBレベルに被写体の輝度が関係するなんてありえないような。

OBは場所的に光を遮った有効画面内ではない所（周りに）にある、もしくは実際露光するセルでOBを取得するにはメカシャッターで塞いだ間に取得しているはずです。
あふれ出した電子がOBレベル取得に影響することがあり得るのかというと、限りなく無いような気がします。
そもそも動画の方が影響大という話が出てきた時点から首をかしげています。（どうして？）

書込番号：8755740

[onchacha]

ISO6400 f4.0 1/80　等倍切り取り

話題になっているのは、この黒点の事ですよね。
Lightroomで、NRを全てオフで現像しました。

書込番号：8755750

[腕十字]

黒点サンプル

ハイライト部分のエッジ、黒点のサンプルです。
さすがにこのエッジだけでも何とかしてほしい。
最初はレンズの問題かと思っていましたが。

書込番号：8755924

[2114F]

たぶんキャノンのセンサー担当はこれから徹夜の日々が続くのでしょう。
最近では珍しい不始末なので仕方はないとは思う。

CCDは各画素にアンプがないのでスミアやブルーミングは白く見え、
CMOSは各画素に裸のアンプがあるので、光の漏れは増幅アンプのオフセットになり、相対的な値が狂ってしまうのが黒くなる原因で、
おまけにセンサーの飽和容量以下でも原理的に発生する有名な症状だ。
原因も対策も沢山あるが、CMOSはフォトダイオードと信号線との寄生容量が原因の場合もあり、
そうなると配線パターンの設計そのものに遡っていくので製品を造りかえるしか解決の道はないだろうと思う。
恐らく、最低限p-ウェル構造は備わっていると思うけど、その他の抑制回路が1Dsmk3のセンサーのものよりコストダウンのため簡略化されているのではないだろうか。

そもそもCMOSは、アンチブルーミングとの戦いが開発の歴史になっているので、
こういう現象が出ることはあまり自慢できる話ではない。
しかし、日本のユーザーはこの手の現象には寛容なようなので、その点では良かったと思う。
「気にしない」という声がずいぶん多いのは結構なことだ。
メーカーも安心していることだろう。

書込番号：8756002

[ソニータムロンコニカミノルタ]

2114Fさんの仰るように一つの原因とするには根拠が弱すぎますね。
我々ユーザーレベルで原因を特定するのは不可能と思います。

>日本のユーザーはこの手の現象には寛容なようなので

そもそもアメリカあたりでは一眼レフを持っている方が奇人変人。
だいたいコンデジでWonderfulでありVarygoodです。
その中でもかなり特殊な人類ではと思います。

書込番号：8756241

[ソニータムロンコニカミノルタ]

腕十字さんのは黒いのが下に出ていますね。
レリーズボタンを下にした縦位置でしょうか。

書込番号：8756257

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>その他の抑制回路が1Dsmk3のセンサーのものよりコストダウンのため簡略化されているのではないだろうか。

どちらかというと5D�Uの場合は採光率（感度）優先の設計になっていて、抑制回路の入る余地が狭められたかも知れません。
何れにしてもキヤノン自身がCMOS設計当初から承知の事実でしょう。
感度を取るかアンチブルーミングを取るかの選択…

書込番号：8756289

[cantalop island]

>そもそもアメリカあたりでは一眼レフを持っている方が奇人変人。
>だいたいコンデジでWonderfulでありVarygoodです。
>その中でもかなり特殊な人類ではと思います。

何を根拠にお書きになっているのですか。

書込番号：8756617

[cantalop island]

>しかし、日本のユーザーはこの手の現象には寛容なようなので、その点では良かったと思う。
>「気にしない」という声がずいぶん多いのは結構なことだ。
>メーカーも安心していることだろう。

事なかれ主義をしていると、後でぺナルチを沢山払わされます。

書込番号：8756656

[Type-R.]

アメリカあたりからの観光客で一眼レフ持ってたら奇人変人なんだ〜初めて知りました。
そのあたりのことは海外に住んだことのない方より海外在住の方がよく知ってると思いますが。

書込番号：8756670

[JbMsh]

素人が想像を重ねてもしょうがないですが、
やっぱり解説ネタが古くないですか？あるいはセグメント違い。

キヤノン(ていうか今は全社ですけど)、増幅時のオフセット値の取得(OBも画素毎も)は、
別(露光前)のタイミングで行われるのであって、それこそがC-MOSを一眼にまで使用できるように
なった所以で、BASIS以来のキヤノンの方式ですよね。

しかも画素のアンプで行われる増幅は一次増幅で少ししか増幅しません。
これに露光時に取得したオフセットなんかかけたら、全画素ボロボロのはずでは？

二次増幅は列毎に一個のアンプで行われるので、画素固有の現象はでませんが、これに何か問題があれば
CCDのブルーミングのような列毎の何かが起きるはずで、こっちのほうが怪しい気がします。
一次増幅が済んだ後、
明明明暗暗→二次増幅アンプ
と、送られるので、これなら｢右｣に問題が発生する要因がありそうに思います。

書込番号：8756846

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>明明明暗暗→二次増幅アンプ

アンプ系のリンギングに見えますね、右側だけということからも。

書込番号：8756925

[torotorotorori]

私には、5Dで話題になった花火より、こちらの方が大きな問題に思えます。
イルミネーションを気持ち良く撮影したい人は多いでしょうから。

写｢真｣ですから、実際にないイメージが現れるのは感心しません。現在の技術水準に甘んじるのではなく、不断の努力を期待したいです。

それができる会社だと信じてます。

書込番号：8757637

[JbMsh]

ちなみに僕も問題としては大きいと思いました。
腕十字さんのサンプルがトドメです。小鳥遊歩さんのだったらPhotoShopで数秒だし害も
少ないので発生毎対処で余裕かな？と思っていたんですが。

僕は夜景はあまり撮りませんが、腕十字さんのサンプルのようなケースは結構あります。
だいたいハイライトはギリギリを狙うので問題にぶち当たるケースは多いかも。
超高感度というわけでなくISO400ですし。
縦横半分リサイズしてハッキリ見えるので、うちのモニタだと画面フィットで見える
ことになっちゃいます。シャープネスかけすぎで黒の縁取りをかけたみたいな感じですね。
と、いうか片側なので実際に黒いオブジェクトがあるように見えます。

右手下と左手下で画像が変わっちゃうなんて、ちょっとアレですよね(笑・・ごとじゃないですね)

とりあえずのユーザー側対処として、腕十字さんのサンプルだと(jpeg上は)完全飽和ですが、
果たしてどこまで飽和に近いとき出る(目立つ)ものか探っておきたいところです。

キヤノンもこれは何かしないわけにはいかないでしょうね。

書込番号：8757680

[小鳥遊歩]

torotorotororiさん、JbMshさん
僕も個人的には「気にしない」とは書きましたが、問題の大きい小さいでいえば、花火などの光跡切れよりもはるかに大きいと思います。まず発生するシーン・シチュエーションが光跡のケースよりも圧倒的に多いです。所有者全員が、この問題がおきるシーンで撮影することがあるといっても過言ではないですから。

たしかに腕十字さんのケースで盛大に出ちゃうと目立ちますねー。

書込番号：8757782

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>腕十字さんのサンプル

黒縁が下側にあるのが気になっています。
縦位置でレリーズボタン下側ってどうでしょう。
私はやったことないのです。
考えにくいですが現像処理の可能性は？

書込番号：8757808

[onchacha]

ISO100 f2.0 1/25

僕もこの問題は大きいと思っています。個人的な事を言えば、スナップ写真の殆どは夜なもんで。
それとISO100でも、イルミネーションなどでは発生しますね。高感度だけの問題ではないです。

立て構図の画像を横位置比率で等倍切り抜きしました。
ですので、右ではなく上に出てます。ややこしくてスミマセン。

書込番号：8757813

[腕十字]

私のサンプルですが、シャッターボタン下にした縦位置です。
（横位置で右側＝自分のでは下側）
（フルサイズの画像をimagegatewayにあげてあります）
問題点は一緒だと思います。

DPPで現像しています。
ISO400,色ノイズのみNRをかけています。

風景ならばまだなんとか我慢できるかもしれません・・・無理かもorz
これが人物撮影で発生するとなると厳しい
特に顔にハイライトがありその周辺に発生するとなると・・・

キヤノンさん、せめてファームアップで対処とかしてくださーい

書込番号：8758609

[腕十字]

色収差補正なし

１点だけ忘れていました。
サンプルですが、色収差補正もONでした。
色収差補正なしのトリミング画像をアップします。
（現像の問題ではなさそうです）

書込番号：8758637

[ソニータムロンコニカミノルタ]

腕十字さん

>色収差補正なしのトリミング画像をアップします。
>（現像の問題ではなさそうです）

DPPはシャープネスを解除できませんでしたっけ？
どちらかというとシャープネスっぽいんですが。
私はSilkypixで、先ほどから露出を色々変えながら白色LEDで試しているのですが、一向に出ません。

書込番号：8758687

[腕十字]

補正すべてOFF：シャープ0

補正を全てOFF、シャープ0のサンプルです。（もともとシャープは1でしたが）
いっそのこと、RAWデータをアップしましょうか？
どこかアップローダを教えていただければ、アップします。
問題が解決されるならば、煮るなり焼くなり好きにしてもらいたい

書込番号：8758708

[ソニータムロンコニカミノルタ]

電球でも出ないし。

よく見ると確かに右側の方がエッジが細いので、それが現像エンジンに引っかかっている疑いが晴れないのです。
疑い深いもので（笑）
DPP、以前使ったとき、シャープネスの掛かり方が巧妙というか独特で、自分のコントロール外でしたので使わなくなりました。


>RAWデータをアップしましょうか？

出来るならアップしていただくと皆さんの参考になると思います。

書込番号：8758786

[レンズ＋]

腕十字さんのサンプル盛大にありますね。
これですと紅葉とかの逆光撮影も出て？？出来ないって事ですか？

皆さんの５Ｄ�Uの問題が解決しますようお祈り申し上げます。


(私の資金はEF24mmf1.4L�UUSMに消えますが)

書込番号：8758828

[腕十字]

RAWファイルアップロードしました
フリーのアップローダなので、混み合うと時間がかかります。
もう、お好きにしてちょーだい！

http://www3.axfc.net/uploader/Si/so/27294.lzh
PASS:DPP

書込番号：8758851

[JbMsh]

>>腕十字さん

これは辛いですね・・・・
本来Rの色収差の反対側にCがでても良さそうなところに黒がでてますね。
明らかに点の形をとっているところもありますし。

イルミネーションを上げていただいたみなさんのはPSCSで
・飽和のところを選択(色域指定など)して光源からはみ出さない程度の選択範囲にする。
・「選択範囲をぼかす」をする（２とか）
・コピーペースト
・ペーストしたレイヤーをづらす。
・ペーストしたレイヤーを「比較(明)」にする。
みたいなかんじでで、だいたいOKになるんですが腕十字さんのケースだと、
ある程度個別に対処する必要がありそうです。タブレットに手が行きそうです。

もしRAWあげていただけたらいろいろやってみます。
http://www1.chironoworks.com/love_storm/link/#2

>>ソニータムロンコニカミノルタさん
さっきのLEDの半分をグレーの紙で覆ったりすると出ませんか？

僕もこうなると24mmL2を先にしようかと考え出しています。

書込番号：8758860

[onchacha]

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんばんは。

この現象、光源が近かい(大きい)と出ない様です。
イルミネーションも近い物には現れず、遠方の光源に対してだけ、発生します。


レンズ＋さん、こんばんは。

今のところ、逆光等の紅葉撮影などで現れた事はないです。
個人的に確認出来たものは、夜景の街灯、外部から建物を撮影した際の内部の照明、クリスマスイルミネーションって感じですね。

書込番号：8758882

[ソニータムロンコニカミノルタ]

腕十字さん

キーワードわからなくてダウンロードできません。

書込番号：8758889

[腕十字]

いちおう書いてあるのですが、キーワードは DPP です

書込番号：8758919

[onchacha]

腕十字さん

RAWデータダウンロードさせて貰いました。
本当に凄いですね。僕のなんかはまだ可愛い方で。。
今度、時間があったら、同じ様なシチュエーションで撮影して見たいと思います。

書込番号：8758945

[レンズ＋]

onchachaさん、教えてくださり又、御丁寧なお答え感謝いたします。

　

書込番号：8758978

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Silkypixのシャープネスをゼロにして現像してみました。
この左下の黒いブツブツですね。

書込番号：8759003

[さうざ]

1Ds3ではそういう報告も無いし経験も無いので、5D2のセンサー特有の現象なんでしょうね。
http://photomy.exblog.jp/8426525/
画像エンジンで画質を落とさずに直るのかなあ、Digic4の特性をプログラムで制御できれば
なんとかなるんでしょうが
起こるのが顕著な人とそうでない人がいるみたいですので、センサーのばらつきがあるんでしょうね

書込番号：8759012

[ソニータムロンコニカミノルタ]

遠景で出るということなので、急いで窓の外を撮ってみました。（画像傾きました）
それにしても、私のはやはり出ません。

腕十字さんのも、Silkypixで現像してみると言われてみれば有るのですが、首をひねりたくなるくらい微妙な症状と思います。

書込番号：8759064

[rarehard]

全体	等倍切り出し

イルミネーションは結構撮影したけど気付かなかったのでチェックしてみました。
目を皿のようにして探せば「もしかすると」という部分がありますが断定出来ない。
少なくとも、幾つか出ている例のように一目瞭然というのは見つかりませんでした。
自分の個体では、出ないかまたは出るとしても頻度がかなり低いようです。

やはり気になるのは、特定の条件が揃えばどの個体でも出るのか
それとも個体差が大きく、殆ど出ない個体と出やすい個体があるのか
という点です。

書込番号：8759373

[ソニータムロンコニカミノルタ]

3倍に拡大

腕十字さんのRAWファイルを確認しています。

作例を拝借させていただき、感謝します。（写真は3倍に拡大したもの）
微妙な現象と言った根拠は、太陽から離れた所の鉄骨枠（左側）を見るとどれも均一に黒い影があって、これは実物がこのようなものとすると不自然な感じが全くしないからです。
右側の太陽のフレアが有る場所は、確かに黒いツブツブがあって、撮像素子に起因すると思われる現象も確認されるのですが、DPPやJPEGの作例のように極端な黒ではありません。
おそらくここにDPP固有の強いエッジが加わることによって強調されるのではと推測しています。

書込番号：8759573

[ソニータムロンコニカミノルタ]

連レス失礼します。
根本的には撮像素子に何かあるけど、私的には腕十字さんのRAWファイルでも、Silkypixで使う限り問題視するほどでもありません。

撮像素子不良としても、キヤノンが不良と認めない限り交換してくれません。（個体差もある気がしますが）
また素子起因とするとファームでは解決できません。
それと、DPPの現像結果は明らかに変で感心しません。
一番の望みはDPPの改良、ただしJPEGの場合はファームで現像アルゴリズムまで介入できるのか不明です。

書込番号：8759894

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Silkypix3.0とDPPの比較

あと、じっくり両者の現像結果を見比べていくうち、あることに気付きました。
どうも、主原因は高輝度画素の電子が隣接画素に漏れ込んでいるように思います。
Silkypixで緑色のところがDPPでは黒になっています。（黒い部分もありますが）
DPPは狭い面積の有色成分をモノトーンにしてエッジにしてしまう動作をすることは以前から気付いていました。
DPPの現像アルゴリズムと5D�Uの素子との相性的なことが主要因となって黒ブチ現象が出るようです。

書込番号：8760018

[蛸八]

結局はDPPに原因があるのでしょうか…

話しは少しそれますが、以前キヤノンのプリンターで縞が出るので修理に出しました。その時は他社のインクで他社の用紙だったのでそれが原因だと言われ、純正のインクと用紙をサービスしてくれました。

しかしその後純正を使っても同じように縞が出るので修理に出しましたが、キヤノンとしては製品としての許容範囲だと言って修理不能、その状態で使って下さいとのことでした。

もしかしてキヤノンとしてはこの症状は分かり切ったことであって、製品としては問題ない、許容範囲だ として製品として世に出したのかと勘ぐってしまいます。

書込番号：8760094

[HORST]

http://www.cipa.jp/data/pdf/d_200810.pdf

CIPA統計（デジタルスチルカメラ生産出荷実績表）から抜粋

レンズ交換式一眼レフカメラ　1-10月度
総出荷数：８，２４０，８２８台
日本向け：１，０８５，６８６台
北米向け：２，５２５，７１０台

北米のほうが日本より遥かに多いです。人口比率から考えても若干北米のほうが一眼レフカメラの売れ行きは高いです（北米3億人、日本1億2700万人で計算）

書込番号：8760144

[chunky]

ソニタムロさん
落ち着いてください^^;

書込番号：8760156

[蛸八]

連投すみません。

>2114Fさん
オーバーフローしたフォトンが周辺のピクセルの基準レベルを押し上げてしまうので、相対的に0として読み取られてしまうということです。

>ソニータムロンコニカミノルタさん
主原因は高輝度画素の電子が隣接画素に漏れ込んでいるように思います。

同じ事???　でも1Ds�Vには出ないって書き込まれてますよね。やはり5DMark�Uの高感度高画素には無理があるってコトなのかな…

書込番号：8760169

[onchacha]

蛸八さん、こんばんは。

僕の場合は、SilkypixもLightroomも使用しておりますが、黒点は出ますね。
根本的な問題は、現像ソフトやRAWデータとは関係ないと思っております。

高画素、高感度が問題あるのかどうかはわかりませんが、
全ての機体に出ているとは限らないので、個体差なのかもしれませんね。

書込番号：8760227

[ソニータムロンコニカミノルタ]

蛸八さん

>同じ事???　でも1Ds�Vには出ないって書き込まれてますよね。やはり5DMark�Uの高感度高画素には無理があるってコトなのかな…

同じシチュエーションで比較してみないことにはわかりませんね。
5D�Uは採光率を上げるために、1Ds�Vよりは隣接画素との間が詰まっているだろうことは誰もが想像できます。
しかし、少なくともSilkypixで現像したものはモニターサイズに縮小してもわかるとかいう話は当てはまらないです。

書込番号：8760239

[JbMsh]

まずは、腕十字さん、RAWのご提供大変感謝しております。ありがとうございます。

僕の結論もソニータムロンコニカミノルタさんの[8760018]のレスと同じような感じです。

・問題のぽつぽつと黒点は見受けられるものの、全然主犯格ではありませんでした。
　この程度ならOKといえるレベルです。

・ソニータムロンコニカミノルタさんのレスと同じく、色収差を補正してもなお残る、
　パープルフリンジや色モアレ上の色づきはACR(DNG経由)でも確認できます。

・DPPが元々シャドーの締めがきつい（カットしている）ことと、細線のモアレ処理が強めで、
　ポートレートなどで睫毛は太く黒く見えるような癖、例えば油ぎった動物の毛など
　実物が色モアレのように見えるはずのものをまるめてしまう癖、これが効いて
　ソニータムロンコニカミノルタさんの仰る黒線になっているものと思われます。

・ただ、この(DPP以外で確認できる)飛び際にでている、解像チャートの限界際に出るような
　色モアレのようなものは、明らかに1DsMarkIIIと違い、1DsMarkIIIでは出ません。
　おそらく、パープルフリンジの発生挙動と同じような「飛び火」が起こっているものと
　想像します。
　※OpticalBlack(基準レベル)への影響じゃないですよ。単純に「隣の画素」です。

DCrawによるデモザイク無しの現像(黒点の確認がしやすいです)
http://photos.yahoo.co.jp/ph/jbmsheos/vwp2?.tok=bcdCoCcBuZbp9pKA&.dir=/a95b&.dnm=2f1d.jpg&.src=ph

ACRによる現像
http://photos.yahoo.co.jp/ph/jbmsheos/vwp2?.tok=bcdCoCcB7Wyt1E0s&.dir=/a95b&.dnm=eae0.jpg&.src=ph

書込番号：8760264

[蛸八]

>ソニータムロンコニカミノルタさん
Silkypixではモニターサイズでは気にならないとの情報ありがとうございます。
黒じゃないから気がつきにくいのでしょうかね。

自分が使用するとしたらA3サイズに印刷するのが最大となるでしょうから全然OKのようです。安心して購入に近づきました。あとは資金です…

しかし個体差なのかな。それにしても症状の出る方が多いような気がします。

書込番号：8760317

[torotorotorori]

メーカーとして、｢他社のソフトを使えば対応できます｣、とは言えないので、最低でもDPPのバージョンアップが必要なのでは？

書込番号：8761291

[毎日サンデー]

発売時のご祝儀需要が落ち着いてくる来年に購入を考えていますが、黒点発生問題は、原因がはっきりしていないだけに不安ですね。

かつて、ニコンD200で発生した縦縞騒ぎを思い出します。当時、この問題がなければ、私もD200を購入し、ニコンユーザーとなっていたはずです。
発売がイルミネーションの季節でなければ、気付かなかったかも？
発見した方はすごいですね。

個体差なのか設計上の問題なのか分かりませんが、ファームウェアだけで解決できることを願っています。販売戦略上、無理でしょうが、キヤノンの公式見解が欲しいものですね。

この問題の行方を見定めてから購入します。引き続き、皆様の情報をお願いします。

書込番号：8763496

[夢のデアドルフ]

実験が載りましたよ！

　http://dslcamera.ptzn.com/entry/2008/12/0812-072.php

書込番号：8764128

[MB5332P/A]

ソニータムロンコニカミノルタさん

かなり連投されていますが、ご自分の意見をはっきりさせてから書き込んだ方が良いと思いますが。
あなたの書き込みは、読んでいる人を混乱させます。

また、これはマズいんじゃないでしょうか。

>そもそもアメリカあたりでは一眼レフを持っている方が奇人変人。
>だいたいコンデジでWonderfulでありVarygoodです。
>その中でもかなり特殊な人類ではと思います。

人種差別的発言と言われても何も言えません。
それに、Varygoodって、なんですか！？(爆)

ちなみに私は海外に10年以上住んだことがありますが、一眼を持っている人が奇人変人などという話ははじめて聞きました。
どこからこういった言葉が出てくるのでしょうか。
それともあなたもアメリカに何年も在住されて出た言葉なのでしょうか。
海外では差別的発言にかなり敏感なので、私も敏感に反応してしまいましたが。

まあ、あなたの性格からこういった批判的な発言には反応無いでしょうが、もうちょっと書き込む内容を考えてください。
よろしくお願いします。

書込番号：8764211

[レンズ＋]

>実験が載りましたよ！

全ての感度で出ているみたいですが・・・(間違っていたらゴメンなさい)
ファームで治るんですかね？

書込番号：8764215

[MB5332P/A]

追伸です

>そもそもアメリカあたりでは一眼レフを持っている方が奇人変人。
>だいたいコンデジでWonderfulでありVarygoodです。
>その中でもかなり特殊な人類ではと思います。

私の印象からすると、日本人の一眼を持っている人の方がよっぽど奇人変人だと思いますね。
というか、マナーを知らないというか。
花を踏みつぶして写真撮ってたり、入ってはいけないところにも平気で入って写真撮ってるし、何時間も同じ場所でカメラおいて構えていたり。

海外で写真撮っている方がなんだか安心します。

書込番号：8764987

[ソニータムロンコニカミノルタ]

絶対数が少なく、持っていれば珍しいという意味です。
アメリカにいたときアメリカ人が一眼レフを持っているのを見たことないので、その人の実態については知りません。
日本人の一眼レフ愛好家の傾向としては仰る通りです。

書込番号：8765062

[ネコチカット]

>>ソニータムロンコニカミノルタさん
本当にアメリカにいたことがあるんですか？
北米はライカとかでもM（レンジファインダー）よりもR(一眼レフ）の方が使っている人が多いらしいですが。

書込番号：8778757

[一頭星]

どうなるんでしょうか。

書込番号：8780344

参考にさせてください

[ふう流]

現在20Dを使用しています。20D自体に不満はありません。十分だと思っています。
レンズは24-105、70-200F2.8の2本体制＋Extender1.4です。

最近、娘ができて、その撮影をするためと、広角側をもう少し何とかしたいという
気持ちが前々からあったのとで、１つ体制の拡張を考えています。


１：5Dmark2を買えば現在のレンズ資産で広角側の拡張をクリアできる。
　　家の中での生まれたばかりの娘の撮影にも高感度で対応できる。

２：16-35と単焦点レンズを購入して広角側の拡張と明るいレンズで
　　家の中での撮影に対応する。

３：16-35と50Dを購入して2台体制にする。20Dよりは50Dの方がISO耐性が
　　強そうなので、暗い中での撮影はこれに頼る。

こんなところで考えています。皆さんだったらどうしますか？　他に良い
アイディアがあったら教えてください。予算は20〜30万まで。いろいろと
考えたのですが頑張ってもぎりぎり1Dmark3には届かない感じです。
それから純正以外のレンズの購入は検討していません。それは除外させて
ください。

最後に決めるのは自分・・・とは思いつつ、なかなか踏ん切りがつきません。
よろしくお願いします。

書込番号：8777049

[Gagarin Blue]

20Dでも不満はないとのことですので、5Dを購入というのも懐にやさしいと思います。
高感度の問題は残りますが...。

書込番号：8777096

[ぷーさんです。]

ふう流さん

１：5Dmark2を買えば現在のレンズ資産で広角側の拡張をクリアできる。
　　家の中での生まれたばかりの娘の撮影にも高感度で対応できる。

が良いと思います。EF24-105mmF4L ISの24mmの画角は、一般の室内の人物を撮るのに
は十分な広角です。16mmは、相当特殊な撮影になりますね。

またAPS-C機からフルサイズ機に変えて、一番良かったと思えるのが、F4通しのズーム
です。APS-C機では、ボケなかったレンズが、フルサイズ機では、ボケを楽しめるよう
になりますよ。

書込番号：8777105

[『ﾀｶｵ』]

5D Mark�U の購入で良いと思います(^^)

書込番号：8777149

[マリンスノウ]

こんにちは。

＞１：5Dmark2を買えば現在のレンズ資産で広角側の拡張をクリアできる。
これで良いと思います。

２０Ｄはドナドナしてもいいかも？！

書込番号：8777178

[ぷーさんです。]

２：16-35と単焦点レンズを購入して広角側の拡張と明るいレンズで
　　家の中での撮影に対応する。

これについては、カメラは20Dのままですね。16-35mmが２０万円弱ですから、ボディ
だけを買う差額が６〜７万円です。間違いなく、ボディを変えた方が、画質・使い勝手
は価格差以上に向上すると思います。

型落ち・中古でも気になさらないのであれば、Gagarin Blueさんのお薦めのように旧5D
でも、良いと思います。

書込番号：8777215

[URAWA_REDS]

こんにちは。

お嬢さんがお産まれになったとのことで、
おめでとうございます！

ご予算に余裕がお有りならば、
5D2の購入がベストでしょう。
室内用に明るい単焦点があればさらに良いかと思います。

節約バージョンでいくならば、
20Dにご不満がないようですので、
ひとまず、明るい単焦点と広角ズームを購入するのがよいかと…。

単焦点の一押しは、
シグマの30mmF1.4
http://kakaku.com/item/10505011367/

広角ズームについては、
タムロン17-50mm F2.8がコストパフォーマンス抜群です。
http://kakaku.com/item/10505511521/

ちなみにいずれもAPS-C専用ですが、
レンズはヤフオク等で売ればあまり値落ちせずに売却できますし、
いずれフルサイズ機を購入されたとしても、
20Dはサブ機として所有し続けられる可能性もあるでしょうから、
無駄にはならないと思います。

上記の２本計で約７万円（価格.com最安値参考）。
ヤフオクなら２本で６万円程度で購入可能です。

でも。。。

5D2の掲示板でお聞きになるということは、
もう、心はお決まりなんだと思います（笑）
5D2、ポチっと逝っちゃってください！

書込番号：8777240

[たこやきソース]

こんにちは

ボクも皆さんと同じく、5DMarkIIの購入がベストかと思います。
ただ、RAWで撮ることもあるならPCスペックは大丈夫でしょうか？
場合によっては50D（必要PCスペックは余り変わらないんですけどね）か
旧5D（高感度は、やはり落ちるかな）になるのかな。と思います。

あと、F1.4くらいの単焦点が1本有っても良いですね。
（シグマ50mmが安くてオススメなんですけど、除外と言うことですのでEFのF1.4でも良いかも）

書込番号：8777251

[HARIMAO]

あまり参考にならないかもしれませんが、
私は今年の夏ごろ、20Dに5Dを買い増しました。
被写体は主に5歳と2歳の息子です。

EF16-35F2.8やEF35F2を中心に撮影していますが、実に満足しています。
EF24-105との組み合わせも（室内ではちょっと暗いが）とても満足できます。

1〜3の組み合わせなら、1が一番満足できるのではないかと思います。
私のブログには5DとEF16-35F2.8やEF24-105F4で撮影した写真が
ありますので、参考にしていただければ幸いです。

書込番号：8777281

[melbo]

１：5Dmark2を買えば現在のレンズ資産で広角側の拡張をクリアできる。
　　家の中での生まれたばかりの娘の撮影にも高感度で対応できる。

これで良いと思います。暗い所は問題有りません。ISO3200はおろか6400も使えます。
私は最近初孫が出来ました。病院での撮影はノーフラッシュでバッチリです。
さらに！！！このビデオは凄いです。(^o^)丿

２０Ｄをご使用中との事でスキルに問題は無いと思います。２４〜で十分広角です。ただ、現用の望遠側が寂しくなりますので出来れば２０Ｄは残されたほうが良いと思います。　(^_^)/~

書込番号：8777354

[あんどん広重]

>予算は20〜30万まで。

>１：5Dmark2を買えば現在のレンズ資産で広角側の拡張をクリアできる。
　　家の中での生まれたばかりの娘の撮影にも高感度で対応できる。

現在のレンズ資産と予算から１：で良いのでは。20Dは売却という手もあるでしょうがかなり安値でしょう、バックアップ用としてお持ちになるのが良いのでは。

書込番号：8777415

[Abuyog]

まず二桁Dと5D2では、まったく次元の違う画質を得られます。私の場合、今年の10月に50Dで初めてデジタルに移行して、画角に対する適応力の無さから、5D2のフルサイズに飛びついた次第です。5D2の第一印象の中で自分が嬉しかったことは、Ｌ系レンズクラスの重量との手持ちのバランスが、とても自然だったことです。二桁Dより、しっかり構えられる感じがします。この２台を最初は、5D2を三脚で50Dを手持ちと思っていたのですが、どうも逆になりそうです。50D＋レンズ購入より、5D2で24-105L常用の方が、良い写真がいっぱい残せそうな気がします。

書込番号：8777433

[URAWA_REDS]

あ、純正以外は除外だったんですね…。

見落としてました。
失礼しました。

書込番号：8777533

[小鳥遊歩]

1D系も視野に入れておられるということは、高速連写を必要とされることも撮影スタイルの中であるということでしょうか？？

もしそうであれば50Dでもいいかも知れませんが、50Dで広角を稼ぐために16-35L�Uに投資するのはやはりちょっと効率が悪いように思います。それであればEF-S17-55、EF-S10-22も純正で投資対象になるでしょう。

Lレンズにこだわりがあるのであれば、Lのポテンシャルを最大限に生かせる5D2を買うのが今後のためにも手っ取り早いように思います。

書込番号：8777561

[Oh!一眼]

ふう流さんこんばんは。お子様の誕生、おめでとうございます。

私は20D使用中のパパカメラマンです。ふう流さんの方がレベル上だと思いますが、コメントさせていただきます。

ご予算おありでしたら、間違いなく1:の5DmkIIです。これから先5年使う、つまりお子様が幼稚園で動き回ってるときも使ってるとして.....

・お子様の写真ではフルサイズのボケ味が欲しい。
・70-200F2.8がポートレートレンズとして活きます。20Dではちょい長い。
・家族の行動では暗いシーンでのいい表情も多いです。ノイズは5DmkIIのISO3200 < 20DのISO800だと思います。
・パパカメラマンには、間違いなくHiVi動画機能が役立ちます、記念になります。
・ライブビューを使ったノーファンダー撮影で、普段の表情を確実にモノにできます。
・アシストAFがフォーカスのすっぽ抜けを防ぎ、動き回るお子様へのAFヒット率を向上させます。
・20Dのファインダーではフォーカスズレの確認が難しい。5DmkIIでは可能です。
・防滴ボディ+防滴レンズが、家族との行動を邪魔しません。
・フルサイズ画角で50mmF1.8を購入しましょう。そしてそのままズブズブとディープな沼に突入できます。どうぞーー

20Dユーザーは50Dを買っても、それほど違いを感じないと思いますよ。画質、機動性共に。50DにはアシストAFと動画機能がありませんし、ボケ味も同じ。ただし、20Dは売却したところで足しはなりません。予備機としましょう。

5DmkIIの欠点は、シャッター動作が20Dと比べても少々とろいところです。感覚的にもイマイチ。でも慣れれば問題ないかな。

.....と、知ったかぶりして書いてますが、実は、私は5DmkIIを3月購入予定であり、まだ使ってはいません。
先日予約したのですが、黒点問題が落ち着いた機体を入手したいのと、あと2万円くらい値下がりしていればと淡い期待を持って、一旦キャンセルしました。

書込番号：8778123

[cantam]

わたしなら、5D と EF50mm/F1.4、ついでに EF85/F1.8 を買いますね。
どうでしょうか (^^;

20Dは当然サブ機です。

書込番号：8778319

[rifurein]

こんばんは

生まれたばかりのお子さん撮影には
高感度耐性に優れた5D�Uでどうぞ
今回買わなくても5D�Uは結局欲しくなるカメラだと思います＾＾

書込番号：8778560

[のぼたパパ]

はじめまして。
お子様の写真ということなのですが、高感度と同等にコマ速を重視すべきだと思います。
ポートレート的な写真ばかり撮りたいならともかく、猫の目のように変わるお子さんの表情を追い掛けたり、幼稚園の行事で走り回る様子を撮りたい時等々、約3.9コマはちょっと厳しいと思われます。
コマ速の実態は20Dとよく比較されるとよろしいかと思います。
ちなみに私のカメラは2.8コマ／秒ですが、運動会等はかなりツライですよ、努力と根性でカバーしています（笑）。

書込番号：8778826

[Oh!一眼]

連続撮影枚数ですが、5DmkII+UDMAではL,fineで310枚いけてしまいます。間違いなくかけっこはスタートからゴールまで連続撮影できます。(20Dは17枚だっけか？ 足りません)
コマ速ですが、5コマ以上の機種ってAIフォーカスにするとか絞りを絞ると速度が落ちるのでは？ 5DmkIIは3.9コマいけるのでは？
元祖5Dで良く目にした評価は、「AFがアシスト付きで優秀なので、コマ速遅くとも、ヒット率が高いので結局有効な写真を数多くゲットできる」です。

及第点の5コマ/秒は欲しいし、AFは点数増やして範囲も広げて欲しい!! AFはmkIIIネタに残しやがったなって疑念もあります。
でも、ま、いっかとも思ってます。

書込番号：8778967

[ふう流]

>>皆様

数多くのアドバイス、ありがとうございました。書いた順番のとおり、
やはり第一希望は「１」の5Dmark2なんですよね。でも、いざ買おう
にもどこにも売っていないし、お店によっては２・３月くらいまで
入荷しないかも・・・なんて言われるしで、心が揺れていました。

1D系を意識しているのは、飼っているわんこが走っているところを
撮影することがあるからです。

皆さんの意見を総合してみるとやっぱり5Dがいいと思えました。5Dの
板ですから当たり前といえば当たり前ですが、しっかりと背中を
押してもらうことができました。5Dがもう少し流通するようになる
まで気長に待ちたいと思います。あと少し20Dで頑張ります＾＾。

書込番号：8780008

UDMAはどうでしょうか？

[hirosan.rx-78-2]

皆様お世話になっております。

当方、現在予約中の身です。
ところでメディアはUDMA対応の方がいいのでしょうか？

私の5Dmk�Uでの撮影スタイルを想定すると連写はほとんどしないと思いますので、通常のCFでもいいのかなと思っています。
お値段もかなり違うので、エクストリーム�Vの16Gくらいがいいのかなぁと思っていますが、劇的にスピードが違うのであれば考えてしまいます。

違いについてお教え頂きたく、よろしくお願いします<m(__)m>

書込番号：8777980

[takajun]

エクストリーム�Vの16GB を使っていますが、特にストレスは感じていません。しかし 16GBでも容量不足を感じます。

で、先日、こちらの板に紹介されていたグリーンハウスの32GBを注文しました。（まだ届いていないのでレビューできませんが）

書込番号：8778023

[※きりん※]

＞エクストリーム�Vの16G

使ってます(^_^)v
特に不満はありません。

当初は、エクストリーム�Vの4GBx2(購入済)と8GBx1(購入予定)を考えていましたが
容量不足を感じて16GBを選択しました。
私の場合、一日に100枚も撮りませんし、ちょうどいい感じです。

書込番号：8778204

[10Dマッキー]

エクストリーム�Vの16Gで十分ですが、PCへの取り込み速度はUDMAが速いです。ここに少々時間がかかっても平気なら安いUDMA非対応のCFが良いと思います。

書込番号：8778273

[じじかめ]

http://www.robgalbraith.com/bins/camera_multi_page.asp?cid=6007-9784

やはり、UDMAがいいようですね。

書込番号：8778307

[QQQQ807]

10Dマッキーさんのご意見と同じです。

> エクストリーム�Vの16Gで十分ですが、PCへの取り込み速度はUDMAが速いです。
> ここに少々時間がかかっても平気なら安いUDMA非対応のCFが良いと思います

PCへの取り込み速度が我慢出来れば、安価なCFでも良いと思います。

EOS 5D Mark II のカタログ値に疑問を持っています。
平均的には８ＭＢのＣＦで、300枚以下と思います。300枚と思っていれば当たりかと。
Canon は、もっとカタログ値に責任を持つべきだと（もしくは対象のサンプルを明確に）思います。

書込番号：8778385

[エヴォン�U]

hirosan.rx-78-2さん　　こんばんは

１６ギガではありませんがエクストリーム�Vと�Wを使ってます
連写をすれば違いが判るのかもしれませんが
そのような使い方でなければ判らない差かと思います！
私の使い方では全く劇的ではありません！

書込番号：8778611

[hirosan.rx-78-2]

みなさんありがとうございます。
そうですかぁ、体感速度はあまり変わらなさそうですね。
私もエクストリーム�Vにしたいと思います。
恐らく撮影可能枚数は40Dの倍と考えればよさそうですねぇ。
ということは40Dで8G使っていますのでやっぱり16Gがいいのでしょうね。


エヴォン�Uさん　こんばんはです。

>連写をすれば違いが判るのかもしれませんが
そのような使い方でなければ判らない差かと思います！
>私の使い方では全く劇的ではありません！

私も連写は40Dに任せますので、私にも“劇的”な変化はないでしょうね(笑)

書込番号：8778780

[トントンきちチャン]

hirosan.rx-78-2さん、ご予約されたんですね！！

私は5Dmk2購入後、サンディスクのエクストリーム�Wの8Gを買ったのですが、これでは容量が不足でした。
�Wの16Gはさすがに高いので、トランセンドと迷った挙句、エクストリーム�Vの16Gを追加で購入しました。

http://kakaku.com/item/00516010520/
秋葉原に行って、ARK（だったと思います）で購入しましたが、特に問題はありませんでした。

これでRAW撮りで400枚ちょっとといった感じで、40Dの8Gと同じような感覚です。

しかし高いですよね、メディアって…。

書込番号：8779149

ラップトップマシンで

[赤色矮星]

動画再生やDPP現像してみたかたいましたら、スピードやコマ落ち状況などを教えてください。
レッツノートだと今春のモデルくらいでチップセットが965になってるので、もしかしたらもしかしてコマ落ち無しで再生できるかなと思いました。
DPPの速度はどうなんでしょう。ここにあるのは、PEN M 1.1ＧHz（Centrino）のT4でして、旧5Dの12MB程度の現像に40秒かかってます。旅行先で数コマ選んで送信するくらいしか使えませんでした。

書込番号：8776806

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

ラップトップ（DELL PRECISION M65）でDPP現像しました。
パソコン環境はVista、メモリーは2GBでCPUはCore2Duoの2GHzです。
ピクスタはデフォルトのスタンダードで画質は8で現像。
元RAWファイルは31.9MBで現像後JPEGファイルは14.8MBでした。
１枚だけの現像ですが、これで約20秒かかりました。

動画はまだやってません。

書込番号：8777947

[赤色矮星]

ありがとうございます。
そちらの環境との違いは、ほぼクロック速度比で推定できると思います。
昨日まで、レッツノートのU7600（C2D 1.2GHz）を予定していたのですが、土壇場で富士通のSL7100（C2D 1.2GHz チップセット965）にしてしまいました。
動画の目処をつけてから買いたかったんですが、急ぐ事情もあり強行導入です。
30秒オーバーは間違いなさそうです。

書込番号：8778416