EOS 5D Mark II EF24-105L IS U レンズキット のクチコミ掲示板

4コマ秒で動き物を撮ってみました♪

[Coshi]

1枚目	2枚目	3枚目	4枚目

皆さんこんにちわです。
軽さに惹かれて、やっぱり欲しい5DMKIIなのですが、3.9コマ/秒ってどうなのかな？と個人的に興味があったので、1DsMKIIIを4コマ/秒に設定してイルカショーを撮ってみました。拙い作例で恐縮ですが、まぁ、こんな感じと言うことでm(_ _)m

EOS二桁機と比べても結構差があるかと思いますが、個人的な素人の感想としましては、5D使用時でも3コマ/秒で不満がなかったので当然と言えば当然ですが、私的には特に不満はないですね(^^;;;　肩がまだ痛いので軽い5DMKIIが早く欲しいこの頃です・・・お金がないのでまだ予約出来ていませんが(^^;;;
既に4コマ/秒を体感済みの方であれば参考にならないとは思いますが、そうでない方達へ多少なりともご参考になれば幸いです。駄スレ立ち上げで失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：8499615

[ミホジェーン]

こんにちは。

コマ数に関しては「へぇ〜」・・・ですが、描写に関しては
さすが１Ｄｓ�V！と感じます。

５Ｄ�Uも負けずに動態被写体に対してのピント、大いに期待しております。

書込番号：8499680

[yellow3]

Coshiさん こんにちは

普段あんまり4コマで足らないってことはないですよね。
航空ショーも以外と3コマ設定で撮ることも多かったです。
いっぱい撮ると後でセレクションが面倒で、しかも消すのが苦手なので無駄に容量を食ってしまってます。
でも数回5コマ以上がほしいときがあったので難しいところです。

書込番号：8499708

[Coshi]

ミホジェーンさん、yellow3さん、早速のレスありがとうございますm(_ _)m
ミホジェーンさんへ
>５Ｄ�Uも負けずに動態被写体に対してのピント・・・
実は、私自身5Dから1DsMK3に買い換えてますが、それ程ピント精度自体が良くなった様には感じていない（私の腕が悪いのかも知れませんが）ですよ〜(^^;;
マイクロアジャストは大いに活用していますが、動体撮影の場合初代5Dもかなり食い付き自体は良かったですからねぇ〜　5DMKIIにも期待したいところですね〜。

yellow3さんへ
>航空ショーも以外と3コマ設定で撮ることも多かったです。
おお、そうなんですか〜(^^//
>いっぱい撮ると後でセレクションが面倒で
いやぁ〜全く私も同感で、特にピンが外れたものがずらっと並ばれると・・・悲しくなったりします(^^;;
>でも数回5コマ以上がほしいときがあったので難しい・・・
そうですね、欲を言うとキリがないですが・・・5DMKIIなら動画という手もあったりして・・・・素人考えで済みませんm(_ _)m
まとめレスにて失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：8499728

[つばめとひつじ]

Coshiさん、こんにちは。作例ありがとうございます。ブログの写真といい、今回の作例といい、いつもお見事です！40Ｄを現在使用していますので、スペックだけ見ると物足りないような感じですが、よほど高速なスポーツ等でもない限り、必要十分ですね。

書込番号：8499794

[KITUTUKI]

皆さんはフルサイズで秒5コマ以上を
要求（尚且つ30万円前後で）するから
スレが殺伐とするのでしょうね。
フルサイズの画質を絶賛している人は尚更でしょうね。
他社は良いなぁ〜となるのでしょうね。
APS-Hも認められないのでしょうか・・？
キヤノン開発頑張って下さいね。

書込番号：8499822

[Coshi]

つばめとひつじさん、KITUTUKIさん、早速のレスありがとうございますm(_ _)m
つばめとひつじさんへ
毎度拙い写真ですがお誉め頂き恐縮ですm(_ _)m
>よほど高速なスポーツ等でもない限り、必要十分・・・
そう言って頂けるとスレ建てした甲斐がありますm(_ _)m
私自身、5コマ/秒で撮れるカメラは、最初に購入した20D（売却済み）と現在の1DsMK3を所有していますが、5Dを使っていたのが長かった事もあり、殆ど3コマ/秒で使って居るんですよねぇ〜(^^;;
でもまぁ、やっぱりスポーツはAPS、風景＆スナップならフルサイズという使い分けが出来れば、理想なんでしょうねぇ〜

KITUTUKIさんへ
>皆さんはフルサイズで秒5コマ以上を・・・
上でも書きましたが、CANON機で現状コマ速を求める方はAPS（C&H）を選択するのが理想であり賢いのだと思います。
私みたいな素人なら3コマ/秒や3.9コマ/秒で十分なんですけどね(^^;;

まとめレスにて失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：8499856

[woods2003]

Coshiさん 初めまして
５ＤMk2は予約中で、皆さんの投稿記事を楽しみにしています。
素敵な作例を見せて頂き大変参考になりました。

4枚の写真の明るさはそれほど変化していないと思われますが、絞り優先だと連写中でもカメラはその微妙な変化を掴んで自動でシャッター速度を変化させているんですね。
連写はあまりしたことが有りませんが、連写中は一定露出だと思い込んでいました。

書込番号：8500018

[☆麦わら海賊団☆]

coshiさんのブログやらいつもの写真やらを見て
感動しているファンの一人であります！
５D�Uに関しては連射だけがネックの自分から開放された気がしてます
すばらしい作品をいつも有難うございます<(_ _*)>

書込番号：8500023

[ドートマンダー]

Coshiさん、こんばんわ。
ご検証わざわざありがとうございます！　素晴しい作例これまたありがとうございます！
私は連写のことよりお写真のＩＳＯ１６００の方に目がいってしまいました＾＾　凄いですね、５ＤMark�Uもこんな感じなんでしょうかね、楽しみです！
私も５ＤMark�Uでは４コマ/秒で十分だと思っております。　いつ購入できるかわかりませんが一生懸命貯金に励みたいと思います！
肩の具合は大丈夫でしょうか？　４００ｇは大きいですよね、KISS Fが４５０ｇ・・・１Ｄ系は憧れだけにとどめておきます（笑）
早く肩を治して楽しく撮影されてくださいね！

書込番号：8500159

[pompo]

Coshiさん 、こんばんは。

作例有難うございます。とても参考になりました。1DsMK3を使ってる方から初代５Ｄの
動態補足能力について特に不満を感じなかったとお聞きし、５Ｄマーク�Uを何れ買おう
としてる私には嬉しく興味深いお言葉でした＾＾飛行機をたまに撮る場合、連写は私も
４枚あれば十分だと感じています。確かに連写能力に長けていればヒットするこまも多く
なるでしょうが、きちんと捕捉さへしてくれれば枚数は少なくても良いかなって感じて
ます。大体私の反射神経が追いつきませんので（笑）
現在４０Ｄを凄いなぁと感心して使っていますが、連写してもセレクションが
面倒ですし、消すのも嫌だと思う性質なのも、そう考えさせるのかもしれません。それと、
５Ｄマーク�Uに求めてるのは風景写真が私の第一だってこともありますね＾＾
いずれにして参考になりました。有難うございます。

書込番号：8500197

[miyajin]

4コマくらいの連写機能は、
連写と言うよりも、撮影し損じたら直ぐにもう一枚撮れます程度のものですよね。
MarkIIの発表以来、連写速度についてはたくさんのスレが立ち云々ありましたが、
ちょうど良いサンプルになったのではないでしょうか。

書込番号：8500274

[目の体操]

水族館の思い出としてはすばらしい４コマだと思います。

一方早い連写がほしいのは、たとえばカワセミのダイビングのように被写体の動きが早く、
間が撮れていればベストショットだったなあとか、
航空ショーの機動飛行、アクロバット飛行のように一瞬で横転したり、目の前を通り過ぎたり
やはり数を打たないと満足できるものは撮れません。

こう言う用途を優先しようとするとせっかくのフルサイズは見逃し、50Dの方になってしまいますね。

書込番号：8500349

[DDT_F9]

>目の体操さん
>こう言う用途を優先しようとするとせっかくのフルサイズは見逃し、50Dの方になってしまいますね。

この場合４０Dですね。

書込番号：8500466

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

連写をほとんどしない私にはこれで十分です。
最近では RAW オンリーになりましたので秒間 5 コマでもすぐバッファいっぱいになるので
連写をする場合でも、秒間 3 コマに設定して撮影してます。

秒間 5 コマを使う時は大人数の記念写真の時だけ。^^;
10 枚前後とれば、まず全員の目が開いている写真がとれます。(^_^)v

書込番号：8500496

[秀吉家康]

RAW4コマ秒でしょうか。

いや〜ペンタの後遺症でこんなお写真がとれることをすっかり忘れてました。

書込番号：8500563

[小鳥遊歩]

Coshiさん、こんばんは！
4コマだろうが、5コマだろうが8コマだろうが、多分、連写は年に1回使うか使わないかというぐらいの小鳥遊です（笑）。まったくコマ速は気にしていません。

が、4コマを気にする方もけっこういるようですので、このスレは参考になりそうですねー。

ちなみに絞り優先AEでしょうか？連写中のSSが1/2000→1/2500→1/2000→1/2500と微妙にばらついているので多分そうかなーと。僕もこのシーンであればシャッター優先AEもしくはマニュアルで1/2000秒を選択すると思いますが、絞り優先でしっかり対応されているCoshiさんの技量の高さを改めて認識しました。

書込番号：8500658

[アーリーＢ]

スポーツを撮るプロ写真家だって必ずしも連写使いませんからね。
そうは云っても確立として生き残る写真は増えるかな。
まあ連写を求めるならやはり１D系でいいんじゃないでしょうか？
５Dはじっくり・・・・みたいな感じかな。
私も１１月の給与で買いますです♪

書込番号：8500866

[Coshi]

woods2003さん、☆麦わら海賊団☆さん、ドートマンダーさん、pompoさん、miyajinさん、目の体操さん、DDT_F9さん、Ｆ２→１０Ｄさん、秀吉家康さん、小鳥遊歩さん、アーリーＢさん、短い間に多くのレスやお気遣いのお言葉、応援のお言葉を頂き誠にありがとうございますm(_ _)m
5DMKII自体がいまだ発売前という事もあり、3.9コマ/秒と4コマ/秒という微小の違いがあるにせよ、多少なりともお役に立ったようで幸いですm(_ _)m　最近凹み気味だったので殊更に嬉しいです(^^♪

露出の件ですが、通常の体育館なんかでの撮影で私の場合ですが、一定露出で撮るためにマニュアルモードで撮影するのですが、今回は天井中央に天窓から自然光がかなり入っていたので、人口光とのミックス光ではありましたが、AV優先で撮影していますm(_ _)m

お一人お一人にお返事できずに大変申し訳ありませんが、子供が一緒に寝ようと騒いでおりますので、今日はこの辺で失礼致します。まとめレスにて大変失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：8500946

[トントンきちチャン]

Coshiさん、こんばん。

作例、参考になりました。
先週末、子供の運動会がありまして、40Dの秒6.5コマの連写というもの初めて体験しました。
結果は、連写を使った方がピンをはずしがちという、とっても寂しいものでした…（笑）
ピンズレ連写のデータを削除するときの虚しさ、よくわかりました（笑）
ただ、連写してるとき「オレって何かすげぇな」っていう不思議な気持ちになりました。
あんまり使いそうもないので、連写は4コマで十分です。

書込番号：8501321

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞3.9コマ/秒と4コマ/秒という微小の違いがあるにせよ、

この差を使っていて体感出来る人って居るんでしょうかね？
私には信じられないです。(-_-;)

書込番号：8501550

[赤色矮星]

１コマ目を外した場合、運良く２コマ目に写ってたってことは余りないですね。ていうか皆無。というわけで、連写すること自体ほとんどなくなりました。よっぽど困り果てたときだけです。

書込番号：8502198

[Coshi]

コマ速よりもピント精度と高感度耐性がやっぱり重要かな？と思うこの頃です(^^;;

トントンきちチャンさん、Ｆ２→１０Ｄさん、赤色矮星さん、おはようございます。レスありがとうございますm(_ _)m
トントンきちチャンさんへ
>ピンズレ連写のデータを削除するときの虚しさ・・・
いやぁ〜私も20Dを使っていた時に実感していましたよ〜(TT;;;
私の場合、腕がないのでアタリが増える嬉しさより、ピントチェックに苦しむ方がよっぽど辛かったですね〜(^^;;

Ｆ２→１０Ｄさんへ
>この差を使っていて体感出来る人って・・・
どうなんでしょうねぇ〜・・・私にはさっぱりですが・・・リズム感の良い人なら分のかも？なんて思いますが・・・

赤色矮星さんへ
>１コマ目を外した場合、運良く２コマ目に写ってたってことは余りないですね・・・
私の感覚だと、コマ速の早いものだと2コマ目に合う事はないですが、逆に遅いと結構あったりする事もあるので、モードは常に3コマ連写ぐらいで撮ってたりします。
個人差があるでしょうが、3コマ/秒〜4コマ/秒ぐらいなら1コマで止めたり結構自由に出来るので、コマそくはその辺がやはり好きだったりします(^^//

まとめレスにて失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：8503477

INVITATION ―プレミアム発表会の招待状。

[ぽんた＠風の吹くまま]

白い封筒が届きました。いよいよ、、、です。
フォトサークル会員は、封筒（と会員証）を持参すれば来場者特典が貰える様子。


円高はレンズ購入にWELCOMEでしたが、今日の株価下落で顔面蒼白です。
さすがに予約をキャンセルすることはないと思いますが、、、待ち遠しいですね！！

書込番号：8482388

[GLOCK-17]

鉄道写真の神様にも届いてるみたいですね。
しかも買うみたいですね、楽しみです。
http://tetsudoshashin02.blog116.fc2.com/blog-entry-534.html

書込番号：8482427

[JbMsh]

見ました。オリジナルプリント入りプレミアムボックスってやつですね。
発表会は画像持ち帰りありですかね？ありなら、サンプルがたくさん出てくるかな。

書込番号：8482435

[zen28]

「プレミアム発表会」の案内。
これ、何らかの写真団体に所属していると来ますね。
十文字さんには会いたいですが、それ以外はちょっと。
単なる販促なので。行きません。

書込番号：8482471

[torotorotorori]

私のところにも届きました(^o^)丿

たしか、５Dの時は豪華なカタログが送られてきたような記憶があるのですが、今回のは小さな招待状でした〜

よく見たら、招待状なくても入場できますね^^;

書込番号：8482575

[dai_731]

米美知子さんとツーショットを撮る予定です。

書込番号：8482616

[小鳥遊歩]

僕も行きますけど、こういうのってある種の儀礼みたいなものですね。
さわるだけなら、もう、触れて居ますので･･･。

書込番号：8483467

[locodefoto]

静止画・動画ともデータを持ち帰らせてくれる可能性があるので
今回は行ってみようと思います。

書込番号：8484587

[スースエ]

>> 封筒（と会員証）を持参すれば来場者特典が貰える様子。

エーーーッ！！！ そうなんですか？

封筒、捨てちゃいました。
（会員証だけあれば良いと思ってました。）

い、いまから、ゴミ箱、ゴミ袋、あさってきます。

書込番号：8494543

[ぽんた＠風の吹くまま]

封筒というか、案内状というか、、、探してみてくださいね！！

書込番号：8496806

[スースエ]

ぽんた＠風の吹くままさん

御心配をおかけ致しました。
無事、回収いたしました。m(_ _)m

ヤギさんじゃないんだから、良く読んでから捨てないといけませんね。

おかげさまで、何かもらえる可能性がでてきました。
ありがとうございます。

書込番号：8498237

EOS 5D Mark II の購入の迷いが吹っとびました。

[風流士]

最近発売されたコンデジ　IXY DIGITAL 3000 IS　をご存知ですか？
購入しようと思い、サンプル画像をチェックしました。下記のＵＲＬです。

http://cweb.canon.jp/camera/ixyd/3000is/img/sample/portrait-02-org.jpg

撮像素子は　ちっぽけな　1／1.7型CCD・総画素数約1,500万画素　によるDIGIC 4エンジン付き
しかしながら、ものすごい解像感を受け取りました。すごい技術の進歩です。

それに対して、
バカでかい撮像素子（35mmフルサイズ・約2110万画素CMOSセンサー）を引っさげた　EOS 5D Mark II
これは皆さん、楽しみなすごい解像感が期待できます。私はＰＣ環境の新しく整備に取り掛かりました。
待ち遠しいですね。はやく来い来いお正月ですね。

書込番号：8474108

[エヴォン�U]

風流士さん　こんばんは

私も楽しみにしております
お正月に入荷は悲しいですが（笑）

今５Dを使っております
この５Dでも画質に不満がりませんので進化バージョンである
MK�Uですからそうとうに凄い事でしょうね！！

書込番号：8474199

[ramuka3]

確かに、毛穴までしっかり見えてますね。驚くべき解像度です。

ただ、コンデジは一般的にシャープネスが強めの設定になっているものが多く、
コンデジの感覚で一眼レフに期待しすぎると、なにこれ？ということもあります。
あまり過剰な期待をしないで、じっくりとサンプルを見て検討してください。

もちろん、5DM�Uがいまいちかもしれないということではありません。
一眼レフの画像は、標準設定のままだとコンデジより眠くみえる場合もありますが、
レタッチすれば見違えるようになるという素性のデータだということだけは、
覚えておいてください。

書込番号：8474225

[神玉二ッコール]

今までのEOS 5Dに比べると画素数が増えた分、ピントもシビアに
なりますし、レンズ性能に対する要求もシビアになるはずです。
Ｌレンズをお持ちの方なら買って大正解と思いますが、並レンズ
の方は結構厳しいかな？→Ｌレンズが売れてキヤノンはウハウハ
でしょうけど(笑)

書込番号：8474375

[Ikuru]

良い写りですね。
でも、室内で撮っているのにISO80で、シャッタースピードが1/160秒ですから、かなり上手にライティングをしていると思われます。私たちのような一般人がこのカメラを使うシチュエーションからすると、ちょっと非現実的かな。

でも、このカメラの底力が良く分かりますね。

書込番号：8474403

[小鳥遊歩]

迷わずいきましょう！5D�U。いいですよー。
って、まだ手元にないので、すべて妄想ですが（笑）。もう、手元に5D�Uがあるかのような妄想を時々抱くことがあります。やばいです。

しかし、コンデジの画質も進化していますよねー。高感度も一昔前と比べればかなり進化してきていますし･･･。

書込番号：8474535

[DC777V]

あちゃ〜、こりゃ50Dよりデキがイイや。(笑)
私もこのコンデジ狙ってるので、もう少し安くなったら購入したいです。

先週、出張の帰りに銀座へ寄って5DMk2を触ってきました。
持った感じや操作性など、なかなか良かったので私も購入の迷いが飛びました。
画像は見ることが出来ないため何とも言えませんが、ひとつだけ残念だったのは相変わらずレリーズタイムラグが．．．
まぁ、これは馴れるとして、年末に家族旅行があるので5DMk2を持って行きたいけど、物が手に入るかどうか。

書込番号：8474892

[JbMsh]

コンデジのサンプルは、最近毎度毎度感心します。
ポートレートは必ずかなりの寄りで解像感を演出し、バッチリライティングしな
がらも、窓からの採光で撮ったような雰囲気を出す。自然な雰囲気でありながら
厄介な光源や反射は入れない。

それに引き換え、一眼のサンプルときたら・・・
厳しいシチュエーション、同梱ソフトの機能なのに収差補正も無し、レンズは
キット中心、高性能レンズは高感度スポーツ風撮影に使用。
見る目があれば「あのレンズでこの状況で凄いなぁ」となりますが、商売
上はダメですよねぇ。50Dといい、5DMarkIIといい。

書込番号：8474996

[Canonかも？]

そりゃぁ、いいに決まってるでしょ、そりゃね。

書込番号：8475153

[上野動物公園]

風流士さん

おはようございます。

このサンプル画像は凄いの一言です。
モデルさんの肌の質感や眼の描写などは本当にコンデジなのって驚きですね。
とても良いものを教えて頂きました。

書込番号：8475675

[じじかめ]

IXY3000の画像のExif情報ではIXUS980ISと言う名称（外国向け型式？）になっていますね。
それにしても、ホームページの「9月20日発売予定 」というのは消したほうがいいかも？

http://cweb.canon.jp/camera/ixyd/3000is/index.html

書込番号：8475890

[hirosan.rx-78-2]

私も購入に迷いはありませんが、先立つものもありません(T_T)

書込番号：8476018

50Dのノイズ除去について

[hata3]

50Dを試していて、面白いことに気づきました。
ノイズ除去の設定ですが、カメラ側では弱い、標準、強い、しないがあります。
普通に考えたら、NRしないとあれば何も後処理はされないと考えると思います。
しかし、RAWで撮影し、ノイズ除去を完全になしにしたサンプルを見ると、これまでの皆さんのサンプルよりノイズが多いように感じました。

そこで、ISOとNRを変えて検証したところ、ISO100のNRしない設定でも輝度NR：1、色NR：1の設定がされていました（DPPでは0の設定が可能）。
また、1600ぐらいの高感度ではカメラ側のNRしないにしても輝度NR：3、色NR：3とかなりディテールを消失させるノイズリダクションがかけられていることが分かりました。

50Dや5D�Uの高感度ノイズのなさは、この後処理のノイズリダクションによるところが大きいような印象です。
但し、ISO100でも少しのNRがかかっていますので、今アップされている5D�Uのサンプル画像は完全にノイズ除去なしに設定すれば、もう少し切れが上がるとも期待できます。

RAWで撮影して、カメラ側でNRしない設定にしていても、DPPのデフォルトではカメラ側の設定を引き継ぐようになっており、僅かにNRがかけられることになります。
おそらく5D�Uも同じ作りになると思われますので、今後の運用で参考になるだろうと思い、こちらに書き込みさせていただきました。

私の現時点での結論としては、50D等での高感度のノイズレスは後処理の寄与が大きいようで、ディテールの消失が結構ありそうです。
このあたりは撮り比べしないと分からないかもしれませんが、過度の期待は禁物かもしれません。
完全にノイズ除去なしにした場合のノイズ感は1Ds3とそれほど差がないかもしれませんね。

書込番号：8457534

[DDT_F9]

>RAWで撮影して、カメラ側でNRしない設定にしていても、DPPのデフォルトではカメラ側の設定を引き継ぐように
>なっており、僅かにNRがかけられることになります。

「引き継がないようになっており」ではありませんか?

書込番号：8457616

[JbMsh]

1DsIIIにも高感度NRがありますが、ISO3200であそこまで効きませんよ。
そもそも設定上限値が違いますし。

まぁ800までは一緒かなと思いますけど。
もともと800までは各メーカー通じて最高の高感度画質なので、1DsIIIと仮に同等だと
しても相当なもので、もっと上のほうで出来のいい後付NRがつけば、凄いだろうと
いうのは1DsIIIを使用していれば、予想がつきます。

21Mpxもあるんだから多少のディテール損失があっても低画素機より残りますから、
他によりよい選択肢があるわけじゃないですしね。

書込番号：8457743

[hata3]

DPPの環境設定で、初期値がカメラ側の設定を引き継ぐになっていたと思います（ノイズ緩和の初期設定値）。それを初期値を設定するを選択すると自分の必要なレベルで現像することが出来ます。
確かに、ISOによって、必要なノイズ緩和レベルが変わるので、カメラ側の設定を引き継ぐも親切な設定だと思いますが、NRしないという設定でノイズ除去がかかるのは変な気がします。

また、ISO100でなぜノイズ除去が必要なのかも分かりません。
高ISOの場合は、少しはNRをかけた方がよいとは思いますが、個人的な感覚ではNRしないという設定のかけ方が少し強すぎるかなと感じました。また、標準ではかなり協力にノイズリダクションがかかりのっぺりした画質になっていると感じました。

書込番号：8457857

[レンズ＋]

>完全にノイズ除去なしにした場合のノイズ感は1Ds3とそれほど差がないかもしれませんね。

悪くなっちゃったらガックリですね。
未だ出てきていないので、hata3さんが検証された50Dで５Ｄｍｋ２のおよそ検討がつきそうですね。

書込番号：8457922

[JbMsh]

DPPの「1」だと確かにかけ過ぎですね。

ACR等の100段階の1〜3ぐらい(特に色ノイズのほう)だと、暗部にでる色ノイズを
全くといっていいほど害がなく、それでいてキッチリ消すことができます。

http://cweb.canon.jp/camera/eosd/1dsmk3/sample/downloads/portrait.jpg
これの暗部みたいなときですね。

どっちかっていうと偽色軽減みたいな作用です。

書込番号：8457942

[DDT_F9]

>NRしないという設定でノイズ除去がかかる

これだと、引き継いでいないってことですよね?

書込番号：8458076

[ソニータムロンコニカミノルタ]

DPPはやっていることの総てがユーザーに明示されていないと思います。
画質的には独特のものがあって人気はありますね。

書込番号：8458111

[hata3]

実際に使ってみないと分からないかも知れませんが、キヤノンがノイズ除去なしと読んでいるだけで実際にはかかっていると言うことです。

ISOが上がるにつれてノイズ除去のかけ方が強くなっていきます。
また、4段階（しない、弱い、標準、強い）との設定がありますが、しないでも0にはしていないということです。

実際に撮影した時のノイズリダクションのかかり方は、ISO100時に輝度1、色1、ISO400で輝度1、色3、ISO800で輝度2、色3、ISO1600で輝度3、色3、ISO3200で輝度4、色8のノイズリダクションがかかっているようです。
但し、当然ならが、NR弱いよりは更に低い設定になっています。
個人的にはノイズリダクションなしと言いながら、これだけの後処理をしている点はちょっと疑問に感じます。

書込番号：8458131

[すっちょこぴー]

DDT_F9さん　
>>NRしないという設定でノイズ除去がかかる

>これだと、引き継いでいないってことですよね?

hata3さんが言われてるのは、『カメラ側設定「NRなし」でも実際にはNRがかかっている』
ということでしょう。それがISO100ではNR1、ISO1600ではNR3。
つまり、カメラ側でNR無しでJPG出力した場合でも、すでにNRのかかった画像として
出力されるということでしょう。

ディティールを優先させるには、RAWでDPPのNR0という手段があることを伝授してくれた訳です。

書込番号：8458158

[hata3]

レンズ＋さん、こんにちは。

40Dと50Dの比較から言えることは、画素数が1.5倍になっている割には、ノイズレベルの悪化がなく、同等程度と見ています。
よって、ある意味、ギャップレス等の効果はあるのでしょう。
但し、世間で最初に言われていた高感度でのノイズレスについては、結局後処理のノイズ除去をこっそりかけて、達成していたと言うことです（高感度でのかけ方はかなり強力です）。

そう考えると、5D�Uの画質が1Ds3より悪くなる要因はほとんどないと思いますが、特別良くなる要因もあまりなさそうです。

書込番号：8458175

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>5D�Uの画質が1Ds3より悪くなる要因はほとんどないと思いますが、特別良くなる要因もあまりなさそうです。

1Ds�Vはギャップレスマイクロレンズを搭載していません。
5D�Uは搭載しています。
仰る根拠は何でしょうか？

書込番号：8458190

[レンズ＋]

>40Dと50Dの比較から言えることは、画素数が1.5倍になっている割には、ノイズレベルの悪化>がなく、同等程度と見ています。

有難うございます。
気になっている事があります。
50Dは40Dから画素数が上がりましたが、ダイナミックレンジは如何でしょうか？

書込番号：8458207

[hata3]

ギャップレスって書いてましたっけ。
ちょっと改善されたレベルかと思っていました。

それと50Dの例から考えると、同じように高感度でのノイズレスにノイズリダクションが大きく寄与していると考えるのが妥当ではないでしょうか。

但し、NRレベルは50Dと同じではなく、少しは落としてくると思います。
当然、素の状態で、50Dより遥かに画素ピッチが広く、ノイズでは有利でしょうから。

書込番号：8458213

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ギャップレスって書いてましたっけ。
>ちょっと改善されたレベルかと思っていました。

完全なギャップレスは50Dでしたね。
失礼しました。

高感度のノイズ低減はどこのメーカーもNR無しではあり得ないので、仰ることはあまりに当たり前に思えました。
ニコンD3なんかもかなりガンガンに掛かっていますね。（RAWファイルで確認しました）

書込番号：8458228

[レンズ＋]

>それと50Dの例から考えると、同じように高感度でのノイズレスにノイズリダクションが大き>く寄与していると考えるのが妥当ではないでしょうか

私もその様に思います。

塗り絵にならない事を切に願っています。

書込番号：8458231

[ソニータムロンコニカミノルタ]

5D�UのCMOSは新設計で、マイクロレンズの最適化の他、配置構造も改良されています。
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5dmk2/feature-highquality.html

キヤノンによると1Ds�V比で少し改善されたとコメントがあったことを思い出しました。

書込番号：8458254

[ニコニアン]

>但し、世間で最初に言われていた高感度でのノイズレスについては、結局後処理のノイズ除去をこっそりかけて、達成していたと言うことです（高感度でのかけ方はかなり強力です）。

どこだってそうでしょう。
ニコンのＲＡＷにもノイズリダクションがかかっているでしょう。
Ｄ700でＩＳＯ1600〜6400に増感するとノイズは少ないですが、とたんに解像感も失われます。
ＤＰＰでＮＲを0にできるだけキヤノンは良心的だと思います。

どうしてもＮＲがいやならα900という選択肢がありますが、あれはノイズが多いですね。
後処理のかからない、センサーの素のＳＮ（と画素数のバランス）ではＣＡＮＯＮが一番優れているように思います。



＞また、ISO100でなぜノイズ除去が必要なのかも分かりません。

ＩＳＯ100はそのカメラでは最もノイズが少ないというだけで、ノイズがゼロということではありません。ノイズがあるからソフトで消しているんでしょう。

書込番号：8458269

[hata3]

当然、これを読んでコメントしましたよ。
ただ、今の高感度画質はNRなしでは成り立たないということですよね。
そう考えると、CMOSの少しの改良による向上と、NRによる向上のどちらが大きいかは明らかだと思います。

また、NRなしの表記にも関わらず、かなり強力なNRをかけている点は正直驚きました。
てっきり0のレベルだと思っていましたので。
ISO1600でNRを3もかければ、のっぺりした画質になるので、NRなしと言うならもっと控えめなNR設定にした方が良さそうですね。

書込番号：8458284

[ソニータムロンコニカミノルタ]

DPPはメーカーの術中にあるので、個人的にはこれで検証するのはどうも信用できません。
Silkypix3.0なら明示的にオフ出来ますので、これで確認したいです。
いずれにしても、現状の最高技術で出してくるのは疑いのないところです。
発売まで2ヶ月切りました。
楽しみにしております。

書込番号：8458312

[hata3]

はい。
私も5D�Uの画質には大いに期待しています。
個人的には高感度もほとんど使いませんし、最初に書いたように、逆に今あるサンプルがNRしないでも実は少しだけNRがかかっていて、本当はもっと切れのある画像であるのではないかと期待してたりします。

本当に待ち遠しい2ヶ月間です。といっても2ヶ月は切りましたね。

書込番号：8458334

[DDT_F9]

すっちょこぴーさん

NR無しって、長時間露光のときのやつでピクチャースタイルのNRはかけてるってこと?

書込番号：8458349

[miyajin]

>ISOが上がるにつれてノイズ除去のかけ方が強くなっていきます。
>また、4段階（しない、弱い、標準、強い）との設定がありますが、しないでも0にはしていないということです。
>ノイズリダクションなしと言いながら、これだけの後処理をしている点はちょっと疑問に感じます。

>かなりディテールを消失させるノイズリダクションがかけられていることが分かりました。

実際には“隠れ”ノイズ処理がされている、
カメラ〜DPP処理にて、各感度に於けるメーカの考える最適値が予めセット（プリセット）されている様ですが、
内部的に処理するかユーザの見えるところでプリセットとして処理するかどうかと言うだけのことなのではありませんか。
逆に考えれば、ユーザの見えるところでの処理ならば、
好みによってキャンセルもできるのですから、ユーザにとっては選択肢が広がるのではないでしょうか。

ただ、メーカー側も設定の具体的な詳細資料を示すべきだとも思います。

書込番号：8458382

[世田谷の中心で、阿呆がさけぶ]

Silkypix3.0やDPPの話題が持ちきりですが、そう言えばマイクロソフト提唱のRAW規格、全然主流になりませんね。
ハード不在の規格なので仕方がないのですが・・。

ソフトウェア、ハードなければタダの落書き。

書込番号：8458404

[上野動物公園]

hata3さん

質問ですが書いておられるのは全てJPEGでのお話ですか？
それともRAWも同じなのでしょうか？
NikonはRawでNRを掛けているとの他の方の記述もありましたので確認させてください。

書込番号：8458413

[すっちょこぴー]

DDT_F9さん　

>NR無しって、長時間露光のときのやつでピクチャースタイルのNRはかけてるってこと?

ピクチャースタイルのNRもオフにしても、JPGでもRAWでも実際にはNRがかかるということです。高感度であれば、結構きつくかかるようです。

それが、RAWで撮り、DPPでの現像でNR0とすれば、完全にNRをオフにできますよってことです。
ノイズよりもディティール優先なら、こんな使い方もありますよってことでしょう。

書込番号：8458422

[すっちょこぴー]

上野動物公園さん　

RAWでもかかりますけど、気になる問題でもないと思います。
DPPで調整すればいいだけの話しでしょう。

書込番号：8458433

[小鳥遊歩]

hata3さん、こんにちは。

面白い情報ですね。

ただしどの時点のものをRAWというかという視点に若干認識の違い（本当に少しだけだと思います）があるように思います。つまりRAWで撮って（NRなしに設定していても）DPPで現像する時点で、デフォルトでNR設定がかかってしまっているということですが、DPPで「0」がチョイスできる時点でRAWそのものにはNRがかかっていないことになります（論理的には）。

ただし、RAW現像時のデフォルトとしては不可思議ではあります。面白いですね。

キヤノンは、もうひとつのRITがカメラ内と同じ現像結果に近いことが有名ですので、RITの現像結果とDPPの現像結果をNR設定ごとに比較してみれば、ある程度、カメラ内のJPEG生成がDPPのRAW現像におけるどのレベルのNRであるかが推測できそうです。

いずれにしても、ソフトで「0」が選べる時点で、RAWがソフト的にNRをかけられていない可能性を否定はできないでしょうね。むしろ論理的には逆かと。ただし、ソフト的NRがかけられていない証明にもなりませんが･･･（笑）。

また、面白い情報を教えてください！

書込番号：8458456

[JbMsh]

RAWでもNR設定値をDPPにわたすのは、CANONでは初のやり方でしたかね。
全社通じてだと、NikonのD3からでしょうか(NX2へ)。

この辺を意識しないユーザーは、このままネットにUpするわけですから、うまいやり方
だなーと、当時思いましたね。実際手にD700を入れてみると確かに結局NRは使いません
でした。自分で調整してかけるより良くはなりませんからね。

僕のアルバムのISO800(サイ)は、NR完全OFFです。
雨が降る直前の雲天といった状況で、夜間などとはまた違いますが、この程度は
5DMarkIIにも期待していいと思います。

書込番号：8458474

[レンズ＋]

>僕のアルバムのISO800(サイ)は、NR完全OFFです

ISO感度100のようですが？

書込番号：8458501

[レンズ＋]

>今の高感度画質はNRなしでは成り立たないということですよね。

そうですね。
しかし、ツルッとなってしまうのは止めて欲しいと思っています。

書込番号：8458536

[DDT_F9]

>いずれにしても、ソフトで「0」が選べる時点で、RAWがソフト的にNRをかけられていない可能性を否定はできない
>でしょうね。むしろ論理的には逆かと。ただし、ソフト的NRがかけられていない証明にもなりませんが･･･（笑）。

RAWにNRかける意味が理解できません。長時間露光ノイズを消すためにベースラインを引いているというのなら
分かるのですが・・・

単純に設定が引き継がれないだけだと思うのですが

書込番号：8458540

[hata3]

確かに隠れノイズ処理と言えるかもしれません。
RAWで撮影し、DPPでNRを0の設定だと見てもらって分かるとおりかなりのノイズが見られます。
但し、これは自分で0に設定しないと出来ません。

RAWで撮影して、キヤノンがいうNRしない設定をNRなしだと勘違いしたら、それはNR設定がされていることになります（DPPでカメラ設定を引き継ぐを選んだ場合）。
また、JPEG撮影においてはNRしない設定が一番緩い設定になるのですが、実際のNRが0の設定は選ぶことが出来ません。

本当のRAWでノイズ除去の処理がされているかどうかは我々には分からないと思いますが、NR0でそこそこノイズが見られますし、ディテールを消失するようなNRはかかっていないのかなと思っています。

書込番号：8458563

[JbMsh]

>>レンズ＋さん　
間違った・・
上げなおしておきます。

書込番号：8458569

[すっちょこぴー]

DDT_F9さん　

カメラのNRオフに設定した時でも、実際にJPGにNRかかってしまうワケだから、
その分だけ、RAWでもNRがかかる設定に引き継がれるのでしょう。

書込番号：8458577

[レンズ＋]

>上げなおしておきます。

お手数おかけします。

吃驚してしまいました。
私は殆どISO感度100しか使いません(使ってもISO感度400程度です)ので"えっ？此れが１Ｄｓ�VのISO感度800の画"だと（＾　＾；)

書込番号：8458600

[上野動物公園]

すっちょこぴーさん

＞RAWでもかかりますけど、気になる問題でもないと思います。

ヨコレスですね。
気になるので訊いているのです。
あなたが判断する問題では無いでしょう。
JPEGとRAWでは大違いです。

わたくしはhata3さんのコメントを聞きたいのですが。

書込番号：8458602

[JbMsh]

>>レンズ＋さん & みなさん。
Upしなおしました。同じときに撮ったものでちょうどいいのでISO100も残してあります。
ISO800と思ってごらんになった方、大変ご迷惑おかけしました。

書込番号：8458619

[すっちょこぴー]

上野動物公園さん　の疑問に答えて何が気にくわなかった？
怒らせるつもりなんて、何もないのに？

書込番号：8458623

[DSCR1GS1]

５Ｄ２での興味は２１Ｍｐ＋水晶ローパスの結果でしょう。

ひょっとするとＮＲ塗り絵やめて
鮮烈な画像で勝負をかけてくるかどうか。

ついでにアルゴリズム塗り絵もやめて花火取れるように
レンズ刷新してくれば一挙にＳＯＮＹ対ＣＡＮＯＮの正面対決、
最後はカールツイス対Ｌレンズ・・・・・
うーん早く見たいものです。

書込番号：8458628

[すっちょこぴー]

上野動物公園さん　
気を悪くされたのなら謝ります。
でも、あなたの目的は何なの？

書込番号：8458641

[レンズ＋]

JbMshさん、1Ds�VのISO感度800素晴しいですね。
有難うございます。　

書込番号：8458654

[miyajin]

>NR0でそこそこノイズが見られますし、ディテールを消失するようなNRはかかっていないのかなと思っています。

隠れノイズ処理の有無に拘わらず、
要はユーザにとってはRAW現像した結果が使える画質か否かと言うことです。
ノイズが和らいでもディテールが損なわれたら使えない、
ディテールがあってもノイズがあったら・・・と、綱引きですよね。
或いは、感度を下げるかと言ったところでしょうか。

ユーザが気が付かないところで隠れノイズ処理がプリセットで実行されていると言う情報は有益だったと思います。
もしかすると他にも似た様な処理があるのかもしれませんね、気を付けてみないと。。。

書込番号：8458719

[上野動物公園]

すっちょこぴーさん

＞上野動物公園さん　の疑問に答えて何が気にくわなかった？

疑問に答えた？
何を答えたの？
私の質問を横から口を出して茶化しただけでしょう。

理由など答える必要もないです。
分からないレベルなのよあんたが。
レベルが低いでしゃばりは困ります。

書込番号：8458747

[hata3]

RAWとJPEGの比較写真を追加しました。
汚い部屋の写真ですみません・・・

DPPの処理で不思議に思ったことがもう一点ありました。
NRしない設定でRAWで撮影した写真をDPPで見ると、ノイズがたくさんのった画像です。
ツールパレットのNRのところを見るとカメラ側から引き継いだ設定が出ています（輝度NR：4、色NR：8）。そこに適用ボタンがあり、押すと画像にNRがかかります。

しかし、適用ボタンを押さずに、画像を開いてノイズがたくさんのった写真をそのまま現像しても、NRが反映されて現像されます。
DPPで見たものと、現像した写真が全然違うという事実に戸惑いました。

書込番号：8458820

[すっちょこぴー]

上野動物公園さん　

あなたが最初にRAWにNRがかかるか疑問に思ったから、かかると答えた。
その程度のことで何故怒ってんの？

＞レベルが低いでしゃばりは困ります。
あなたも知らないから聞いてるんでしょ。あなたのレベルは高いのかい？
目的が読めないが、建設的なレスじゃあないね。

書込番号：8458826

[ソニータムロンコニカミノルタ]

今さらではないですが、DPPでこういうことを検証しようとすると混乱します。
DPPは何も考えずに好みの画像を現像するだけのソフトと割り切りましょう。

私はやはり処理内容を明確にしてくれるSilkypixが良いです。

書込番号：8458906

[DDT_F9]

hata3さん
>カメラ側から引き継いだ設定が出ています（輝度NR：4、色NR：8）。

これって、DPPのデフォルトでカメラから引き継いだものでは無いのでは?
NRをするしないは、カメラでJPEGにする場合の設定でRAWには関係ないような気がするけど。
他のソフトでもそうなっています?

書込番号：8458955

[竹っさん]

　キヤノンは、NRをかけております。それが売りでした。私はD30から愛用しております。

　D30はどうでしたか、資料がないのではっきりしませんが。

　各素子の未露光の暗電流を、記憶して露光時に、その差分を増幅してノイズを

　減少しますと盛んに謳っておりました。

　ですからNRはキヤノンの最初からのうたい文句です。

書込番号：8459040

[JbMsh]

>>竹っさんさん

今話題になってるのはそのNRの話じゃないです。

書込番号：8459049

[libertin]

>すっちょこぴーさん
上野動物公園さんは5Dmk2発売前に2400万画素だと強硬に主張した方ですね。
関係者から確かめたのだから間違いない、知らない奴らは黙っておれという感じで
いろいろ想像して楽しんでいるみんなを愚弄しておられました。
そんな方は相手にしない方が精神衛生上よろしいかと思いますよ。

書込番号：8459071

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>各素子の未露光の暗電流を、記憶して露光時に、その差分を増幅してノイズを減少しますと盛んに謳っておりました。
>ですからNRはキヤノンの最初からのうたい文句です。

これはCMOS自らが発生しているノイズをCMOS内でキャンセルする機構なので厳密には「NR」と言うのは間違いなのですが、キヤノンはNRと言っていましたでしょうか？
何れにしても、ここで問題にしている「後処理のNR」の類ではありません。

書込番号：8459120

[JbMsh]

>しかし、適用ボタンを押さずに、画像を開いてノイズがたくさんのった写真を
>そのまま現像しても、NRが反映されて現像されます。
>DPPで見たものと、現像した写真が全然違うという事実に戸惑いました。

「RAW画像の表示と保存」で、「高画質(推奨)」にチェックをしてかつ
「画像表示の高速化(偽色緩和無し)」に、チェックが入っているとかじゃない
ですよね？
偽色緩和もNRっぽく作用するので。

これに該当しないとすると、純粋に「バグ」っぽいですね。
NRが適用状態(ボタングレーアウト)になっているのが正しくノイズが多い状態で
プレビューが出るのが正しいのか、
NRが適用前(ボタン有効)状態で、現像結果もその通り出てくるのが正しいのかわかりませんが。

書込番号：8459171

[上野動物公園]

すっちょこぴーさん

50DでNRをなしと設定してもRAWでNRが掛ると簡単に書いていますが本当ですか？
あなたの想像では有りませんか？

本来アンタッチャブルであるはずのRAW画像にカメラが勝手にNRを掛けると
聞いたので検証されたhata3さんにお伺いしたのです。
わたくしはJPEGでは作業しないのでRAW画像が問題なのです。

libertinさん
当時の情報の乱れについては反省しています。
わたくしのストックホルムの友人が間違いないと確信的に繰り返したので
2,400万画素と信じておりました。
Canonの関係筋に関与している人なので信用したのです。

書込番号：8459183

[上野動物公園]

libertinさん

＞いろいろ想像して楽しんでいるみんなを愚弄しておられました。
＞そんな方は相手にしない方が精神衛生上よろしいかと思いますよ。

わたくしはみんあを愚弄などはしておりません。
自分の情報をベースに書き込んだだけです。

相手にするななどは言論封殺ですか？
自分の意見を書かずに横からのお節介は国際社会で最も
嫌われる卑怯なやり方ですよ。

書込番号：8459232

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

hata3さん
すいません、ちょっと確認なのですが。
撮影したファイルの保存形式として、
１）ＪＰＥＧを選ぶと、ＮＲをしないように設定していても、勝手にＮＲがかかっている。
２）ＲＡＷを選ぶと、現像ソフトの設定でＮＲを切る事が出来る。
と、こういうことで宜しいでしょうか？

もし、２）がＲＡＷでも勝手にＮＲがかかり、設定の如何に関わらず解除できないのであれば、５０Ｄの注文を取り消さなければなりますので、お手数ですが御確認をお願いします。


また、ＤＰＰがデフォルトでＮＲが効くようになってるということですが、デフォルトの設定を変更することは出来ないのでしょうか。

もし、キヤノンがそういうアホなことをしたら４０Ｄが壊れるまで４０Ｄを使って、壊れたらニコンに移行しようか、本気で考えますね。

書込番号：8459394

[hata3]

DDT_F9さん、こんばんは。

DPPの新しいバージョンがあったらすぐに分かると思うのですが、環境設定にノイズ緩和の初期値設定という項目があります。
ここで、カメラの設定を反映するというチェックと初期値を設定するというチェックがあります。
カメラの設定を反映すると選択した場合、JPEGで設定しているノイズ緩和レベルがそのまま適用されます（色々な条件で確認済み）。
ここで初期値を設定するとした場合、自分の好みの条件を設定しておけます。
ここでノイズ緩和レベルを全て0にしておけば、DPPでの現像時にNRがかかることはないと思います。

上野動物公園さん、こんばんは。

追加写真を見て、既に分かっていると思いますが、RAWで撮影してもDPPの設定次第ではNRが勝手にかかります。これは間違いありません。
また、NRしないとの設定にも関わらず、キヤノンはJPEGでも同じ処理をしているようです。
言葉の表現をもう少し考えた方が良かったと思います。

Jellyfish ◆d7laO1R8d2さん、こんばんは。

上の書き込みでお分かりかと思いますが、DPPの設定次第です。
比較画像で分かるように、JPEGだとNRしないの設定でも明らかにNRがかかっています（DPPでNR0の写真と比べれば一目瞭然です）。
RAW撮影でNRがかかるのは、DPPにNR設定を引き継ぐ設定があるからです。これはISOによって勝手にレベルを調整してくれるのである意味便利です。但し、最適値は人によって異なるため、みんなにとっての最適ではありません。

上に書いたように、DPPで現像時に初期値を設定するで輝度NR、色NRの緩和レベルを0にしてやればノイズ除去なしの現像が出来ます。
その点は心配ありません。

ただ、何度も書きますがJPEGにしても、NRしないと書かれていれば、読んで字のごとく、ノイズリダクションされていない画像だと勘違いする人が多く出るだろうと思い、気づいた点を述べさせていただきました。

自分の中では結構面白い発見でした。

書込番号：8459555

[ミケのパパ]

hata3さん
大変興味深い検証どうもありがとうございました。私が5D Mark2で唯一気にしている点でしたので、とても参考になりました。
もう既にお手元に5Dはないとのことですが、5Dとの比較もMark2のRaw画像が手に入ったら検証いただけると大変嬉しいです^^。

もし設定次第、現像次第でMark2が5D以上の解像感を出せるのであれば、この検証結果はユーザにとってお手軽にNRを処理する選択肢が増えたということで、歓迎すべきことですね。そうであるなら私は操作のお手軽さで5DかMark2か選ぼうと思っています^^:

書込番号：8459582

[小鳥遊歩]

先ほどのレスで、RITについて触れましたが、基本的に高感度ノイズの処理に関してはDPPよりもRITのほうが優秀とされていました（過去形なのは、DPPが直近のバージョンアップでNR機能充実となったので）。

そしてカメラ内のJPEG生成は、RITと同じロジックで行われていることは有名なことです。

もしかするとですが、DPPではノイズ面でRITでNRなし（つまりカメラ内でNRなし）よりも結果が不利になるのでキヤノンがカメラ側でNRなしで撮ったJPEG画像と同等のものをDPPのそのノイズにおけるデフォルト値としているという可能性もあるかなと思ったり。

ノイズ感というのは、例えばNRをかけるかけない以外に、現像ソフトによってもかわってくる部分があると思いますのでその可能性も考慮しておいたほうがいいかも知れませんね。

ちなみに、僕は、5Dでは以前はISO800以上のRAW現像でノイズを上手く処理したいときはRITで現像、適当でいいときはDPPでNRかけるなどして対応していました。最近は、DPPのNRがパラメーターも細かくなったし良くなったのでRITを使うことは減りましたが･･･。基本的にはDPPの現像はRIT比でノイズが乗るイメージがあります。

ただし、僕はいま風のキヤノン機を常用していないので上記は全て推測です。

書込番号：8459616

[ソニータムロンコニカミノルタ]

純正ソフトの連携プレーの問題や、混乱しやすい問題もありますが、キヤノンの場合RAW出力のルール（NRを掛けて出力しない）を守っているようなので安心して使えます。
（長時間露光時などに掛ける場合にはユーザーに明示する）

一部メーカーの一部機種でRAW出力へ強制的にNRが掛かってしまうものがあるということですので。

書込番号：8459618

[上野動物公園]

hata3さん

丁寧なご回答有難うございます。

＞追加写真を見て、既に分かっていると思いますが、
＞RAWで撮影してもDPPの設定次第ではNRが勝手にかかります。これは間違いありません。

ここの所なのですがRAWでは何もしていなくてもDPPが勝手にNRをしてしまうと言う事
とは違うのでしょうか？
ですから50DはRAWではNRはしていないと解釈してよろしいのでは？

NikonがRAWでNRを掛けて見かけを良くしているとの書き込みがありこれが
真実とすると今後のデータ比較ではそれを頭に入れないといけません。

書込番号：8459673

[hata3]

小鳥遊歩さん、こんばんは。

実はRITは使ったことがなくて、よく分かりません。
ただ、昔はDPPよりノイズレスとの話は聞いていました。
ただ、自分の場合、高感度撮影はほとんどしないので、DPPでの現像ばかりでした。

カメラ生成のJPEGと比較しても、DPPで現像した写真とほぼ同じノイズレベルと思いましたので、最近は変わったのかもしれませんね。

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんばんは。

私も今回の検証ではキヤノンのRAW自体にはNRは何もかかっていないような印象です（まあ、真実は開発者にしか分からないのでしょうか）。
でも、他社ではそのような処理をしているところがあるのですね。
正直、さすがにそれでは本当にRAWなのと言いたくなりますね。
今回の件も含めて、キヤノンを使い続けて良かった気がします。

書込番号：8459699

[hata3]

前にも書きましたがRAW自体には特にNRはかかっていないと思います。
ただ、DPPにカメラの設定を引き継ぐとの項目があり、それを選ぶとカメラ側でNRしないの設定であってもアップした写真のようにNR処理された写真が現像されてしまいます。

これは、自分で常にNRの設定を細かく変更することで対応可能です。
ただ、NRしないという表現をそのまま鵜呑みにされないようにと思い、今回の書き込みをさせていただきました。

ですから、ニコンのようにユーザーがどうにもならないレベルのNRがRAWの段階でされていると言う話ではありません。
皆さん、誤解されないように、宜しくお願い致します。

書込番号：8459723

[小鳥遊歩]

hata3さん

＞ニコンのようにユーザーがどうにもならないレベルのNRがRAWの段階でされていると言う話ではありません。

ご存知のとおり僕はキヤノンユーザーであり、キヤノンファンでもありますが、ここに関しては慎重な話が必要な部分だと思います。

１、RAWにソフト的なNRをかけるというものがもし存在するとして、DPPの件とは別に、キヤノンがそこに何も手を加えていないと結論付けるには材料が不足していること

２、ニコンがソフト的にそれをかけているということを一般論として結論づけるほどの材料も提示されていないこと（これは多分、長大なスレになりそうですね･･･笑）

そもそもRAWというものにソフト的な（回路設計とかではなく）NRがかけられるものなのか否かも僕にははっきりわかりませんが、そこも含めて、慎重な検証が必要ではないでしょうか。

書込番号：8459772

[ym-neverland]

こんばんは・・・

今まで使用してきた初代EOSKISS、DN,X,X2、40D,5DのRAW画像をDPPで見ますと、デフォルテで、輝度2、色0に設定されています。50Dに関しては、NRをオフに設定しても輝度、色ともに上記の通りです。

今までのcanonの一眼ディジカメのデフォルテから考えるに、輝度、色ともに0に設定するというのは、素人の浅はかではないでしょうか？エンジニアが時間をかけて、デフォルテとして設定した値は、標準的な好ましいものだと思います。

ふだん使っている5Dの画質（解像感、階調、立体感）との違いは、たぶん、フルサイズとAPS-Cとの物理的な性能の違いで、いくら画素数や高感度特性をあげても、フルサイズには敵わないのだと思います。

20インチ程度までのモニターならば、1000万画素のAPS-Cであっても、十分な画像でしょうが・・・24インチのモニターで鑑賞するようになって以来、いくら1500万画素であっても、もやもやとした、ぼわっとした画像としか見えません。

メインカメラは、フルサイズの5Dと5Dmark�Uということになります。山歩きのために軽るさが要求されるとき、あるいは望遠が必要な鳥やスポーツを撮すときに、50Dとなるでしょう。

書込番号：8459850

[デージーフォット]

hata3さん

突然ですいません。後継機を楽しく待っている一人です。

＞50Dや5D�Uの高感度ノイズのなさは、この後処理のノイズリダクションによるところが大きいような印象です。

50Dの検証データから後処理でデフォルトのDPPを使うことに注意が必要とのこと、大変に参考になります。一方5D�Uのノイズのなさはキヤノンのサンプル画像からの評価とすると、キヤノンがどんな現像ソフトをどんな設定で使ったのか知る必要があります。この点は確認されましたか？

書込番号：8459851

[Version S]

RAWにノイズリダクションを実施してるのはニコンじゃなくてソニーの事（BIONZのRAWノイズリダクション）ではないでしょうか？


http://www.sony.jp/products/Consumer/dslr/products/body/DSLR-A900/feat01.html

書込番号：8459882

[DDT_F9]

そうすると、「新しいDPPではカメラの設定を引き継ぐという部分にバグ」があると言うことですね？
RAWが加工されている訳ではなく、カメラの設定が引き継がれないと。

書込番号：8459889

[ソニータムロンコニカミノルタ]

小鳥遊歩さん

>ニコンがソフト的にそれをかけているということを一般論として結論づけるほどの材料も

ニコンの名誉のために言っておきますが、ニコンではないです。
よく探せば価格コムに情報がありますが、本題ではないので伏せておきます。

書込番号：8459906

[hata3]

書き方がまずかったですね。
ニコンがそのようなことをしている事実は全く知りません。
キヤノンにしても、全く何もしていないかどうかはメーカーが公表しない限り、開発者ぐらいしか分からないのでしょうね。
申し訳ありませんでした。

書込番号：8460057

[hata3]

デージーフォットさん、こんばんは。

実際には発売後に色々と試してみないと分かりません。
でも、40と50Dの画像を比較するればある程度の答えは見えると思います。
ギャップレスでも、画素数1.5倍は吸収できても、ノイズリダクションなしでは、それほど高感度ノイズに変化はありませんでした（大きな改善は見られない）。

また、5D�Uのセンサーは1Ds3で既に実績のある画素数で、CMOSレベルでの改善は程ほどと考えられます。
それでも、サンプルのようにノイズレスだとすると、それはNRの後処理による効果であると推察されます。

書込番号：8460091

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

50Dの板に張ったサンプル画像です

hata3さん　
不躾な質問にも関わらず御返答ありがとうございます。
50DのRAWにはノイズリダクションはかかっていないらしい（推測型なのは、本当のところはキヤノンの中の人しか分らないであろうからです。）とのこと。
これで安心して50Dを購入することが出来ます。

何故ここにこだわるのかというと、現在の私のメインの被写体である天体の撮影では、変な言い方ですがRAWがRAWであることは非常に重要で、RAWファイルとして出力される段階で妙な処理がかかっていると、撮影した後の工程に大きな支障がでるからです。

添付の画像は50Dの板に貼った処理のサンプルです。
左側はEOS40D ISO3200 30秒　NRオフで撮影、RAW保存して、天文用のRAW現像ソフトで現像した画像の等倍切り抜き画像。右側は同じように撮影、保存した34コマの画像を平均化処理したもの。
ご覧のとおり左側はノイズでざらざらですが、右側は平均化処理のおかげで、ノイズで空いてしまった画像の隙間を上手く別の画像に含まれる信号成分が埋めていて、ほとんどノイズは感じられなくなっています。
この平均化処理をするときに、RAWがRAWであること、つまり、本来ランダムに発生しているノイズがランダムなまま出力ファイルに反映されていることが非常に重要で、RAWの段階でソフトウエア的な処理がかかっていると、この平均化処理が上手くいかないのです。

ちなみに天体写真の場合、RAWファイルをRAWのまま加工することが一般的で、私も普段は天文用のフリーウエアを使用してRAWファイルを処理していますが、今回のお話ではRAWがニコンのように半生状態なのか？と思い質問させてもらいました。

書込番号：8460159

[上野動物公園]

賢者の方のカキコミで、
NikonもRAWにNRは掛けていないと言うことが分かりました。
上の方でどなたかが確信的に書いておられましたがこれは間違いなのでしょうね？

50DのRAW画像にNRが掛っているとの衝撃的なお話しでしたが違うようなので安心しました。

DPPなどのソフトが勝手に変えるのでしたら設定でどうでもなると思います。

書込番号：8460205

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ニコンやキヤノンなら今後もRAWにNRはあり得ないでしょう。
節操もなくいろいろ独自規格を出してきたメーカーには気を配っておいた方が良いと思います。

書込番号：8460270

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

ニコンがRAWファイルを出力する時点で特殊な処理をしているというのは、天体写真の世界では割と知られていることですね。

最近の例では星ナビ誌2008年3月号の1Ds3とD3との比較記事の中で以下の点が指摘されています。
１）露出をそろえているのにも関わらず、1Ds3では写っている星がD3では写っていない。
２）露出を揃えてISO感度を変化させると、D3では同じ場所に写っている星の色が変わる場合がある。
同じく10月号のD700のレビューでも、上記の問題は解決されていないとの記述があります。

海外の天文雑誌ではもっとはっきり「Ｄ７０以来、ニコンは1秒以上露出すると勝手にNRがかかる。これは手動でノイズリダクションを行わないように設定しても解除できない。がっかりだ。」と書いているものもあります。

信じる信じないはお任せしますが、キヤノンもニコンと同じことをするなら、レンズがいいからニコンに行こうかなと思ったんですけど、まずは一安心です。

書込番号：8460348

[JbMsh]

>しかし、適用ボタンを押さずに、画像を開いてノイズがたくさんのった写
>真をそのまま現像しても、NRが反映されて現像されます。
>DPPで見たものと、現像した写真が全然違うという事実に戸惑いました。

上記の件について、私もDPPをあまり使用しないので混乱してしまいましたが、
色々やってみたところ、おそらく50Dの件云々以前に仕様じゃないでしょうか？

実際カメラ機種にかかわらず、RAWでスライダを設定すれば、NR適用ボタンを押さなくても、
jpeg化すればNRは反映されます。

DPPの「NR適用」ボタンはあくまで、「その場でNRの結果を見たいときのためのプレビュー
ボタン」なのだろうと思います。そうじゃないと、結果の如何によらず一律にNRする場合、
あるいはだいだい予測がつく人にとって、イチイチNRボタンを押さないとjpeg化、TIFF化する
時に反映されないというのもおかしいですよね。

わざわざボタン適用にしたのは、その時間を節約可能にするためじゃないかと思います。
そうでなければ、(多少もたついても)スライダをリアルタイム反映したほうがいいに
決まってますもんね。

50Dの場合、hata3さんの仰るように、カメラ設定を引き継がないか、引き継ぐのはデフォ
ルトにして、あえて解除したい場合は、スライダを0にすのが正しいってことじゃないで
しょうか。

書込番号：8460382

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Jellyfish ◆d7laO1R8d2 さん

キヤノンの場合は「長時間露光時のノイズリダクション」のオンオフがありますね。
ニコンの場合メニューの中に無いということでしょうか？

書込番号：8460400

[JbMsh]

>>Jellyfish ◆d7laO1R8d2 さん

僕も実際に使用しての『感想』は「そうとしか思えない」でした。
あまりにごく一般的なソフトのカラーNR後の色チャンネルの状態にそっくりだったからです。
これは双方使用した方で、そこそこ画像処理なれしていれば正直どなたも感じることと
思います。

でも、メーカー自ら表明しない限り、それは想像に過ぎず確信的に書くことはできませんね。アナログ段階で同じようなことができるのかも知れませんし。

書込番号：8460449

[デージーフォット]

hata3さん　こんばんは。

＞また、5D�Uのセンサーは1Ds3で既に実績のある画素数で、CMOSレベルでの改善は程ほどと考えられます。それでも、サンプルのようにノイズレスだとすると、それはNRの後処理による効果であると推察されます。

ギャップレスマイクロレンズの採用で集光率が向上した新CMOSセンサーやノイズ低減技術の進化により、低感度時のダイナミックレンジの広域化、高感度時のノイズ低減を実現した、とキヤノンは説明していますが、この低減の程度がどのくらいなのかは使用して評価してみないと何ともいえませんが、40D→50Dからの類推データを勘案して期待はずれにならないよう、心の準備も必要なようですね。

ところで、50Dのセンサー技術と5D�Uのセンサー技術に関して、ギャップレスは同様と考えられますが、その他のノイズ低減技術は基本的には同じなのでしょうね。フォトダイオードのサイズなどが異なるので、この辺の細工が違えばノイズ特性も異なるような気がします。また、1Dｓは一世代前の技術とすると、安易に画素数だけで同一視できないようにも感じます。

蛇足ですがトリケップスという会社が主催するセミナーで「ＣＭＯＳイメージセンサの最新動向とキヤノンにおける開発事例」が9/3に開催されているようです。結構高いセミナーです。

書込番号：8460497

[DDT_F9]

Jellyfish ◆d7laO1R8d2 さん

便乗質問ですが、長時間露光の場合のNRはRAWの段階でかかっていると考えていいですよね？

書込番号：8460545

[hata3]

JbMshさん、こんばんは。

確かに仕様なのでしょうね。
でも、ちょっと引っかかったのは、NRの設定を引き継いで、NR処理して、現像されるのなら、画像を開いた時に、そのように処理された画像が開くべきかなあと思いました。
でも、これをすると処理に時間がかかるので無理なのでしょうね。
いずれにしても、DPPで見た画像と現像した画像が全く違うと言うのは不思議な感じです。
（現像した画像を見るまで結果が分からないわけですから）

おそらくDPPを使う場合は、自分が一番好ましいと思う初期値（一番使用頻度の高い条件）に設定しておくのが良さそうですね（NR0等）。
また、メーカーの設定が一番好ましいと感じる場合はカメラ設定を反映されるようにしておけば使い勝手は良いのでしょうね（ISOによってレベルを調整してくれるわけですから）。
個人的にはメーカーの設定ではNRをちょっとかけすぎかなと感じました（NRしないのノイズ除去設定がもう少し緩ければ使いたかったと思います）。
多少ノイズがあっても、もう少しだけディテールを残す設定が個人的には好みです。

書込番号：8460563

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

ソニータムロンコニカミノルタさん　

私はニコンのデジカメを持っていないので、メニューに設定項目があるのか無いのかは分りませんが、各記事の記述を信用する限り、NRはオフにした状態での比較とのことです。

前述の通り天体写真においては、RAWレベルでのNR処理はソフトウエア的な無意味を通り越して悪ですので、比較検証記事を書くのに、あえてオンにして比較する意味もありませんから。

ちなみに長時間露光時のNRは、天体写真でいうところの「ダークフレーム減算処理」に相当しますので、「それだけが行われているならば」ほぼ無害です（少なくとも効果の方が遥かに大きい）。写っているはずの星が消えていたりISO感度を変えると写っている星の一部の色が変わってしまうなんていうアホなことは発生しえません。
ただ、単純に時間の無駄になるので、こういう比較記事を書く場合には、やはり設定はオフにするはずです。

書込番号：8460626

[DSCR1GS1]

安心のところ申し訳ないが、

ＮＩＫＯＮはＲＡＷ自体をカメラでいじったのがばれたようだけど、
ＣＡＮＯＮについても今後１２Ｍｐフルサイズ出して
ＲＡＷのノイズ耐性が５Ｄ２や５Ｄより上がらなかった場合は
なんともいえないよ。

花火や花壇の花が消える５Ｄや１Ｄ系の原因が現像だったとは
聞いていないんで。

書込番号：8460684

[上野動物公園]

hata3さん

DPPをベースに話しをされているので混乱するのです。
ソニータムロンコニカミノルタさんも言われているようにDPPで
検証するのは適当では無いと思われます。

問題は50Dの吐き出すRAWに意図的にNRが掛っているかどうかが論点です。
その後DPPでの滑った転んだはどうでも良い事ですよ。
DPPしか無い方にはお気の毒ですがPhotoshopもSilkypixもあります。

NikonのRAWにはNRが掛っているのではとの疑念が出てきました。
SONYは技術を公開しているとか。
今後他社比較で高感度のノイズを論じる際に問題になるでしょう。

書込番号：8460701

[wrxfreak]

D3やD300がRAWデータにNR処理を適用していることは、
フランスの天文学者がだいぶ前から報告しています。
D3とD300が発売された直後から。

http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

- For Nikon, the hot pixels are eliminated by a sophisticated digital processing external to the sensor. During this digital processing, the signal of the neighboring pixels is also affected. The damage of such processing is well-known in astronomy: the weak stars are also eliminated and the image loose photometric qualities on stellar like objects

wrxfreak

書込番号：8460911

[NEUSPOTTER]

デージーフォットさん

> ところで、50Dのセンサー技術と5D�Uのセンサー技術に関して、ギャップレスは同様と考えられますが、
> その他のノイズ低減技術は基本的には同じなのでしょうね。フォトダイオードのサイズなどが異なるので、
> この辺の細工が違えばノイズ特性も異なるような気がします。また、1Dｓは一世代前の技術とすると、
> 安易に画素数だけで同一視できないようにも感じます。

本題と違いますが、勘違いと思われる箇所への指摘です。

【マイクロレンズについて】
・50D：ギャップレスマイクロレンズ
・5D Mark2：マイクロレンズ　※ギャップレスではありません。

【進化について】
5D Mark2は、5D（初代）からの進化です。1Ds Mark3からの進化ではありません。
カタログ上も「3年前の」初代からの進化点をメインにうたいます。
また、Canonの全てが5D Mark2に注力されたわけではありません。

書込番号：8460961

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>D3やD300がRAWデータにNR処理を適用していることはフランスの天文学者がだいぶ前から報告しています。

いよいよ学者という言葉が出てくると真実味を帯びてきました（笑）
ライバルメーカーとはいえ、インチキNRは残念ですね。
改善を希望します。

書込番号：8460964

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

>>DDT_F9さん　
少なくとも30Dと40Dではかかっていました。

>>JbMshさん　
仰るとおり、ニコンは現在この問題について納得できる回答を示していませんから、あくまでも推測ですね。
ニコンのデジカメで星の写真を撮ると写っているはずの星が写らないことがあります。同じ色のはずの星の色が条件によって変わります。NRは全てオフにしているのに、1/10、1/5とだんだん露出時間を長くしていってノイズの量を比較すると1秒を境界に一度ノイズががくっと減ったりします。
その原因が何処にあるのか世界中の天体写真ファンやRAW現像ソフトの開発者が探して、その結論としてニコンのNEFファイルは普通の意味でのRAWファイルではない、いわば半生だっていう結論が出てても、確度は高くとも推測です。

ついでに言えば、こういう現象が天体写真を撮るときだけに起きるはずがないっていうのは、一般撮影のときでも目立たないけどおきてるはずだっていうのは、私の推測です。ま、分らなきゃいいんですけど。

書込番号：8461016

[DDT_F9]

ありがとうございます。

カメラ内で処理すべきことはカメラ内で行ってるんですね。

書込番号：8461057

[TAK-H2]

hata3さん、こんにちは。

　多分少なからぬ他社ユーザーも５０Ｄ発売、５Ｄ２発売前なので遠慮していたことと思います。(^_^;)
hata3さんのおっしゃっている内容（RAW）は、私もほぼ同感です。
　これまたオマケ機能の話になって恐縮ですが、動画ではノイズ・リダクションは効かないのだと思いますが、例の衝撃の動画「REVERIE｣のISO1600での編集前動画をじっくり見ると空の部分にブロックノイズと色ノイズが合体したようなノイズが結構あって（それでも未体験の素晴らしい動画画質ですが）、207万画素なのに・・・と思ったことはあります。発売時まで２ヶ月近くあるのでどうなるのかわかりませんが、RAW生成より後のノイズ・リダクションで画像を作っている可能性があることを覚悟しておいた方が期待を裏切られずによいかもしれません。

　しかし、そうであるとすれば、Digic IV機のノイズ・リダクションはなかなか優秀だと思います。一般的にはRAWにノイズが多くとも、カメラ内でもＰＣ内現像でも喪失がすくないままで良い結果が出せればそれでよいと思います(^^)。

　ただ、オマケ機能のほうではそのノイズリダクションは働かないのか、207万画素でも結構ノイズはありそうでした（あの脅威の動画「REVERIE」の編集前動画クリップ）。まあ、それでも驚異的画像ですが。

　なお、Ｄ３のRAWについては、いろいろな説があるようですが、RAWからAdobe Camera Rawで、ノイズリダクション完全オフにして現像した生画像をお見せしておきます。ご興味のある方はどうぞ。解釈はコメントにとらわれず各自で。
　ただ、私はAdobe RGB環境で作業しておりますので、Adobe RGB環境でない方には変な色に見えるかもしれません。
http://www.imagegateway.net/a?i=41ujbZVFLq

書込番号：8461081

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

>>DSCR1GS1さん
まったく仰るとおりですね。
今のところキヤノンがRAWに手を加えているという証拠は見つかっていませんが、やっていないとは誰にも言えませんし、この後やらないとも言えません。
だからこそ、こういうスレッドにも食いついてるわけで、今後、キヤノンも同じことをやるようなら他のメーカーに移行することも当然考えます。

書込番号：8461088

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ダークフレーム減算だけはRAW前にやってもらわないと意味がないですから、これだけは許せます。
また害も全く無いです。
しかしソフトウェアによるNRは完全にRAWのルール違反ですから、徹底的に問い詰めて良いかと思います。
検証方法は難しいですが、天文分野の方が先に見つけるくらいですから、やっぱり星が一番向いているのでしょう。

書込番号：8461166

[KITUTUKI]

>今後、キヤノンも同じことをやるようなら他のメーカーに移行することも当然考えます。

今一番ベストは　α900　ニコンなら　D2X世代の機種でしょうね
今のニコン機はキヤノン以上にNR効いていますから・・。

Lレンズとキヤノンのカメラを揃えている身からすると
ニコンでは　14-24F2.8だけ　ボディでは　α900だけ興味がある身としては悩ましい所です。

L単とナノクリの14-24と　ファインダーと自然なノイズ感のα900が
同一マウントで楽しめれば　購入対象になるのに・・・。

書込番号：8461183

[TAK-H2]

そう言えば、ノイズ・リダクションをオフにしても若干のノイズ・リダクションをするという点は1DmarkIIIでも同様だと思っています。(^_^;)
雑誌で、「ＤＰＰはシャープさ重視でノイズは多くなりがち」という記述があったことがありましたが、ＤＰＰがノイジーなのではないと思います。
（SILKYPIXはＤ６０の当時からもともと解像よりシルキーに仕上げることを売りにしていたエンジンですので、ＤＰＰでこそ生のRAWを見られると思っています。ＤＰＰでのシャープ感は好きです）

　そう言えば、長時間露光では、CMOSの電圧の関係か、キヤノンは、Nikonよりも長秒時ノイズは増えないですね。NikonがＡ／Ｄ変換でRAWを生成するあたりで何か加工をしていることは多分間違いないでしょう。小さな星の正確な撮影には向かないと思います。(^^;)

書込番号：8461214

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ＤＰＰでこそ生のRAWを見られると思っています。ＤＰＰでのシャープ感は好きです

こういうのは生とは言いませんね。
「生粋のキヤノン流絵作り」と言った方が適切でしょう。
RAWの本当の生はリニアデータです。

書込番号：8461290

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

>>TAK-H2さん　
貴重なサンプルをありがとうございます。

ニコンのデジカメで星を撮るとき、“小さな”星の色が変わったりするならまだ目立たなかったと思うんですが、“そんなに小さくない”星の色が変わってるので（小さい星の色はむしろ変わらない）、ちょっとなんだかな〜と思うわけです。
あと、消えるのも一定以下の明るさの星が全部消えるんじゃなくて、“小さめの”星が消えたり消えなかったりするので困り物です。
天体写真において、ISO25600っていう強烈なアドバンテージがあってなお問題にされちゃうこの問題（50DのISO12800、5D2のISO25600の登場で、天文分野ではアドバンテージではなくなりましたが）、早く解決して欲しいものです。

書込番号：8461342

[JbMsh]

通常の撮影でわかりやすいのは、被写界深度内はノイズがなくなっているのに、
ボケ部はノイズがのっているってのが怪しいと思っています。
エッジ検出の閾値をもうけられないような場合は、諦めているんじゃないかと。
そこまで舐めてしまうと、微細なパターンはことごどく消してしまうことになるので。

僕もD700は(NX2がすこぶる使いにくかったので)ACRで無理に(D3として)現像してましたが、
疑いは強くなるばかりでした。

でも、あくまで疑いです。

書込番号：8461412

[TAK-H2]

ソニータムロンコニカミノルタさん

やれやれ(^_^;)
ＲＡＷデータそのものが直接視認できる画像ではないことは共通認識だと思って、不適切な表現をしたようです。

Jellyfish ◆d7laO1R8d2 さん

NikonのＤ３世代で星を正しく写すのは無理でしょうね。私には、純粋に星を撮る趣味はないのですが、どういう条件なのかわかりませんが、特定の星の色が視覚より赤っぽくなったりすることも経験しました。白飛びする星はもちろん関係なかったですが、星の正確な描写はＤ３の鬼門かな、と思ったりしました。

書込番号：8461572

[バレンタイン監督]

つまり今流行りの「偽装」って事ですか？

書込番号：8461681

[TAK-H2]

Jellyfish ◆d7laO1R8d2 さん

そう言えば、自分の興味分野ではないので詳しく聞きませんでしたが、Ｄ３で星を撮っているという知人は画像重ねをしていると聞きました。多少違うんでしょうかね？(^_^;)

では、この辺で。

書込番号：8461685

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

>>TAK-H2さん

天体写真の処理で複数の画像を平均化処理してノイズを減らしディテールを抽出することを（フォトショップのレイヤーを重ねることになぞらえて）重ねると表現しますので、その方も重ねていると思います。
重ねる効果については上で貼った画像の通りです。正しく記録されたデータを正しく重ねて処理するならば、重ねれば重ねるほど効果が上がります。（天文雑誌などで見かける木星や土星、火星の写真などは、ビデオで撮影したフレームを５００フレームとか重ねています。）

天体写真におけるノイズってなにかというと絵に開いた穴です。
ランダムに穴が開いた同じ絵が何枚かあると思ってもらえばいいのですが、1枚では穴だらけで見れたものではない絵でも、2枚重ねれば穴はいくら塞がりますから少しは見られた絵になります。3枚、4枚と重ねていけば穴は徐々に塞がっていって、最後には元の絵と同じように見られる絵になります。
これが、天体写真におけるノイズ処理の基本です。

このとき、開いた穴を適当なもので塞いでしまったら、何枚重ねても元の絵にはなりません。
元の絵を正確に再現しようとしたら穴は穴として残っていないといけないのです。
この穴をRAWレベルでてきとうに塞いでしまっているのがニコンのNR処理であり、そこで発生する問題が半生問題と呼ばれている問題です。

実際、通常の処理で考えた場合、ぱっと見て綺麗な画像を得ることが目的ならば、半生問題はさして問題ではありません。とりあえず穴は塞がってますから。
しかし、新天体を発見するためにより暗い星まで写したい、星雲のガスの淡い広がりを克明に写したいというときには、非常に重要で解決不能な問題になります。正しく穴を塞ぐことが出来ないので。

あとは、どの辺で折り合いをつけるかという話になるわけですが、問題があることを知らなければともかく、知ってしまうとあまり気分が良くないでしょうね。

書込番号：8461868

[小鳥遊歩]

天体の世界での使用は（それもかなり本格的な方）レアケースと考えても良いでしょうね、以前、5Dのスレで花火にキヤノンのカメラは使えない！ニコンは大丈夫というようなスレが立ちましたが、今回は逆にキヤノン機のほうが「合う」ということでしょう。

問題は、多分、ソフトウェア的なNRではなく、オンチップノイズ除去といわれる類のモノの話でしょうか。

ちなみにオンチップノイズ除去は確かキヤノンでも40Dで謳っていましたので、他の機種でもやっていないとは限らないでしょうね。ソニーはかなり大々的に謳っていますが。
星の世界なんかで、もうセンサーから出力されるレベルの問題で「星」をシャットアウトされてしまうともうRAWでどうこう以前の問題なので厳しいでしょうね。もしかすると、「星を撮るためのカメラ」がまた出るかも知れませんねー。

http://cweb.canon.jp/camera/eosd/20da/catalog/index01.html#iso
「EOS20Da」は星空専門カメラのような位置づけのようですが、ここにも二種類のオンチップノイズ除去を行っていることが謳われています。

オンチップノイズ除去にも当然メーカーごとの癖があるんでしょう。キヤノン機のほうが星向きなのかも知れませんし、ニコン機は星をノイズとオンチップではじいてしまうのか知れませんね。

技術的なことはソニータムロンコニカミノルタさんにおすがりするしかない小鳥遊でしたー笑。

書込番号：8462309

[デージーフォット]

NEUSPOTTERさん おはようございます。　

＞【進化について】5D Mark2は、5D（初代）からの進化です。1Ds Mark3からの進化ではありません。カタログ上も「3年前の」初代からの進化点をメインにうたいます。また、Canonの全てが5D Mark2に注力されたわけではありません。

言葉足らずだったようです。補足しますと、1Dsを引き合いに出したのはセンサーチップの画素数は同等であるが、チップ構造が進化しているということを言いたかっただけです。因みに、EOS 5D Mark IIの新開発CMOSセンサーは、限られたセンサーサイズの中で最も集光効率の高い配置を追求し、センサー上に並ぶ画素ごとのマイクロレンズの隙間（マイクロレンズギャップ）を縮小すること（ギャップレスに限りなく近い）で開口率をアップしているそうで、さらに、オンチップマイクロレンズからフォトダイオードまでの距離を短縮することで集光率のさらなる向上を実現したとのこと。1Dｓのチップ構造と異なると思っています。明らかにキヤノンのセンサー技術が進化（機種に限らず全体の底上げ）していると思っていますが。

書込番号：8462394

[hiro*]

ここまで読んできてい思ったこと。

やっぱり、高画素化に無理がきているのですね。
画素は落としてもよいので、素のままで、パッチリ撮れるセンサーの開発がスタートしてほしいですね。

書込番号：8462515

[TAK-H2]

スレッドの本題から反れてきたようですが・・・・(^_^;A

>>Jellyfish ◆d7laO1R8d2 さん

Ｄ３の件についてですが、条件とかは分析されていないのでしょうか？

私の場合は、星景写真といいますか、地上物と星の日周運動軌跡の写真は撮りますが、これでは異常を感じたことがなかったのですが、ナンチャッテ赤道儀写真と言いますか、このような↓１秒手持ち撮影など速めのシャッター速度のとき、おや、と思うことがありました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711093/BBSTabNo=6/CategoryCD=0049/ItemCD=004907/MakerCD=58/Page=7/ViewLimit=0/SortRule=2/#8322027
私の場合は、夜、外に出たら星が綺麗だったので（空の一部には雲がありましたが）、平地での手持ち撮影したものですから、星が瞬いており、星の瞬き、明滅との関係で何かあるのか、はたまた、シャッターが短時間だけにステルス衛星か何かにでも隠されたのか、などと、あまり気にせずに来ましたし、今後も気になりません。
これまで、星を手持ちで撮影するなど無かったことですから、いろいろと未体験のことが起こるのだな、くらいにしか・・・
　天体観測の方々はそうは行かないでしょうね。

時間がないので乱筆乱文失礼。スレ主様、すみません。m(_ _)m

書込番号：8462544

[風流士]

ソニータムロンコニカミノルタさん

質問です。

>>ダークフレーム減算だけはRAW前にやってもらわないと意味がないですから、これだけは許せます。
>>また害も全く無いです。

RAWデータの定義になるかもしれませんが、”害も全く無い”とはどういう意味でしょうか？。

皆さん、写真を撮るターゲットにより、害があるｏｒ害がない、に分れるように感じます。
RAW前にやっていい事（処理）とは、どのように判断しているのでしょうか？
からんでいるのではなく、貴兄の考え方を尋ねています。

書込番号：8464088

[ソニータムロンコニカミノルタ]

風流士さん

ダークフレーム減算の原理は簡単に式で表すと

（Ｓ＋Ｎ１）−Ｎ２＝Ｓ
Ｓは信号、Ｎ１は露光時のFPN、Ｎ２は撮影直後のFPN

この時のＮ１とＮ２とは、CMOSが持っている固定パターンノイズ（FPN）分です。
この式が成り立つのは、Ｎ１とＮ２が同じでなければ成り立ちません。
CMOSが発生するFPNは、写真を撮った直後（同じ露光時間）もほぼ同じ状態でサンプリング出来ます。

よって、ダークフレーム減算を行う場合は撮影した時間と同じ時間だけ、シャッターを閉じたままFPNをサンプリングして、最初の画像から減算します。
上記の式がほぼ完全に成り立ちますから、Ｓの変形が無いということ、すなわち画質の劣化も無いということです。
別に私が発明したわけでもなく、天体撮影する人は皆知っていますので、この際覚えられると良いと思います。

書込番号：8464406

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

>>小鳥遊歩さん
半生問題自体は特別レアなケースでは無いと思いますよ。天体写真だけではなく普通に夜景を撮っても、1秒以上露出すれば起きているはずです。
ただ、半生問題に気付くケースがレアなだけです。

オンチップNRの件ですが、例えばソニーのα700や同系統のセンサーを使っているD300の場合、ソニー自身がA/D変換の後、チップから出力する前にソフトウエア的なNR処理をしていると公表してますから、オンチップNRも悪さをしてるのは間違いないですね。

キヤノンの場合、例えば挙げられた20Daなんかの場合ですとLPFが天体写真用に換装されてることとライブビュー機能が追加されてることの2点以外の中身は20Dと全く一緒ですが、RAWに悪さをしている形跡は今のところ見つかっていないようです。
ちなみに、20Daで謳われている「センサーレベルでノイズの発生を抑える」って言うのはキヤノンのお得意の売り文句ですし、「長秒露光時のノイズ低減」は別に20Daにだけ付いている機能ではありません。

>>TAK-H2さん　
D3に限らず、ニコンのデジタル1眼レフカメラの場合、1秒以上露出するとNR処理が自動でかかってしまい解除できないっていうのはD70以来変わっていないそうですので、問題が発生する条件としてはまず第一に挙げられるかと。
また、ISO感度によって星の色が変化する場合があることから、感度によってNRの効き方が変わることも推測されます。
50Dでも同様の現象がこのスレッドで報告されている訳ですが、幸いにしてキヤノンの場合画像データそのものが改変されているのではなく、画像データに付加される情報が変わっているだけのようですね。

いわゆる星景写真や日周運動の撮影ではお気づきにならなかったとのことですが、こういった現象はそこに写っているべきものがきちんと写っているかどうか意識して見ない限り、一枚の画像を見ただけでは気付きにくいのではないかと思います。
最近密かにブームになっている、短時間露出で撮影した画像を数百枚フォトショップの（比較明）で合成して日周運動を表現するというような手法を使うと案外簡単に気付くのかもしれません。

書込番号：8465257

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>センサーレベルでノイズの発生を抑える

センサー自身が自分の出すノイズを知っていて、それを予め取り除いてから次に渡すお行儀の良い技術で、決して誤魔化しのためではありません。
先に述べたダークフレーム減算に近い原理ですので、画質劣化の要素も無いはずです。

書込番号：8465330

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ISO感度によって星の色が変化する場合があることから

ニコンは高感度時にカラーノイズが大変少ないのですが、NRによる作用が殆どのようで、その弊害です。

書込番号：8465340

[miyajin]

本来のあるべき姿のRAWと半生RAWですが、
これは用途や立場によって変わってくるのではないでしょうか。
天文写真の話は、どちらかというとレアなケースなのかもしれませんが、
ここまで読んで思ったのは、ユーザの好み・用途によってどちら（本来のRAW・半生RAW）でも取り出せたら良いのでしょうね。
半生RAWはノイズ処理だけではなく、他の補整、例えば、
レンズ毎の色収差や歪み補整、周辺光量補整などもユーザの選択で加えられたら良いと思います。
DPPに限らず、他の現像ソフトに於いても所謂RAWレベルで同等のデータを扱える事になります。
私はで素人なので、あくまでも使う側の思い（使い勝手）ですけど。
がんじがらめの技術屋さんには受け入れがたい事かもしれませんが・・・

書込番号：8466931

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

>>miyajinさん　
miyajinさんが仰ったような機能は、遅かれ早かれ、汎用RAWファイル現像ソフトで対応できるようになると思われますが？
カメラ側の設定をDPPなりニコンキャプチャーに反映させる以上のことをあえてやらなければならない理由が良く分かりません。
ニコンキャプチャーを買うのが嫌とか？

書込番号：8467593

[TAK-H2]

Jellyfish ◆d7laO1R8d2 さん

どうも有り難うございました。
うーん、長秒時ノイズ・リダクションが怪しいということですね。
あり得そうですね。

書込番号：8469482

[miyajin]

Jellyfish ◆d7laO1R8d2 さん
>遅かれ早かれ、汎用RAWファイル現像ソフトで対応できるようになる
>カメラ側の設定をDPPなりニコンキャプチャーに反映させる以上のことをあえてやらなければならない理由

一連のRAW処理は、各デジカメメーカーが提供する現像ソフトで処理することが
（カメラと現像ソフトが同じメーカーのもの）前提になっているので、
どの段階でどんな処理をしようとTIFFやJPEGに書き出すまでに補整すれば良いと言う指摘ですか。

いまのRAWデータは、
（技術的思考の強い方たちはあくまでも純粋な生データを扱いたいかもしれませんが、）
不完全な中間データであって、後処理（現像）をすることでやっと写真データになります。
一般には完全なRAWである必要性は低く、
ある程度（最低限の）補整された半生RAWの方が後々の使い勝手は良いのではないでしょうか。

カメラメーカー以外のソフトLightroomやシルキーなども随分使われています。
また、DPPでの補整作業もユーザーの目視や手作業に委ねられています。

ノイズや収差は、ユーザーにとってはマイナス要素ですから、
本来はユーザーの目に触れる前に内部的にさっさと補整すべきものだと思います。
カメラからはき出す段階できちんと補整されたRAW（半生RAW）であれば、
個々の汎用現像ソフトの対応を待たずとも良く、ユーザ側の利便性は向上するでしょう。
“あえて”と言うよりも“当然”RAWレベルでやっておいて欲しい事です。

完全なRAWが必要な分野あるならば、選択をできる様にしておけば良いことです。
汎用の現像ソフトも多く使われる様になりましたので
メーカー固有の処理フローだけではなく、もう少しオープン環境があっても良いのかなと思いまして。。。

書込番号：8469683

[ソニータムロンコニカミノルタ]

miyajinさんの仰ることはごもっともだと思います。

ただしそれを「ブラックボックス」でやらなければならない理由はどこにもありません。
何かユーザーに見せたくないものを隠しているとしか思えないのが現状です。

書込番号：8469733

[庭の桜の木]

miyajinさん

> ある程度（最低限の）補整された半生RAWの方が後々の使い勝手は良いのではないでしょうか。

> 完全なRAWが必要な分野あるならば、選択をできる様にしておけば良いことです。


おっしゃってることが違うとは言いませんが、中途半端でまどろっこしい。

半生にあたる部分がメーカーの決めた程度でできるんではなくて、
自分で決めてできればいいだけのことです。
カメラで勝手にやってくれなくても、
自分でＰＣのソフトでできるようにしてくれたいらいいだけです。

書込番号：8470162

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

>>miyajinさん　
miyajinさんの仰るとおり、私は技術系の頭をしているのでしょうね。miyajinさんの仰るところの“本来カメラがやるべき仕事”も楽しんでやっていますので。
だから、すごく不思議なんです。なんでこんなに楽しいことを面倒くさがるのだろうって。

人それぞれってまさにこういうことを言うんでしょうね。
miyajinさんみたいな考え方をする方と出会えるのも、こういう掲示板のいいところだなと思います。

実際の問題として、今後はmiyajinさんがお望みの方向へ各社向かうと思いますよ。
キヤノンは、「本日のお勧めは○○○。それ以外のメニューもいろいろありますよ」のファミレス的に。
ニコンは、高級料亭的に美味しいけど「メニューはお任せだけ」的な方向で。
ま、今だって、少なくともNR処理についてはそうなんですけど。

どちらがいいかは趣味の問題なのですが、私はファミレス派です。高級料亭もたまにはいいですけど、財布も舌もお腹も持ちません。

書込番号：8470171

[ソニータムロンコニカミノルタ]

産地偽装（正体不明）の高級料亭が一番困ります。

書込番号：8470225

[miyajin]

ソニータムロンコニカミノルタさん
>ただしそれを「ブラックボックス」でやらなければならない理由はどこにもありません。

もちろん、隠す事はないですよね。


Jellyfish ◆d7laO1R8d2 さん
>“本来カメラがやるべき仕事”も楽しんでやっていますので。
>だから、すごく不思議なんです。なんでこんなに楽しいことを面倒くさがるのだろうって。

（笑）・・・、そう言われてしまうと、
“本来カメラがやるべき仕事”を楽しんでやると言うのも私には不思議なんですよね。。。
楽しみ方は人それぞれですね。
ノイズや収差などは本来は無くすべきもので、
物理的には無理でも、ソフト的に取り除く（和らげる）ことができるのですから、
面倒と言うよりもあまり手をかけたくはないと言うのが正直なところです。
スタンプツールでのゴミ取り作業も同様です。
写真や作品として仕上げていくための作業、例えば色調整等に専念したいなぁと思います。

ただ、プログラム任せで勝手にやっておいてと言うことではなく、
処理内容や方法を知っておく事は大事だと思います。
知っていると知らないでは、最終的な画質、作業効率など・・・色々な面で差がでてくると思います。


庭の桜の木さん
>カメラで勝手にやってくれなくても、自分でＰＣのソフトでできるようにしてくれたいらいいだけです。

ＰＣのソフトへ渡す前に、カメラ側で補整するからこそ、なのです。

書込番号：8470511

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

miyajinさん

仰りたいことは大変良く分かります。

が。
>>物理的には無理でも、ソフト的に取り除く（和らげる）ことができるのですから、
これなんですけど。

ソフト的なノイズ処理、倍率色収差や周辺減光の緩和処理が、本当に、ノイズだけ、倍率色収差や周辺減光だけを緩和してくれるならいいんですが、残念ながらまだ必要十分なレベルに至っていないのが問題で、残念ながら現状では、これらの問題をソフト的に解決しようとすれば何か別のものが間違いなく犠牲になります。例えば、ノイズを消すと星も消えるといった具合に。

だったら、何を生かして何を切り捨てるかは自分で決めたいなと私などは思うわけです。

書込番号：8470657

[風流士]

>>何を生かして何を切り捨てるかは自分で決めたいなと私などは思うわけです。

ずばり技術者もどき（私の事）は、この文言に惹かれますね。
やはり生半可は、悪ですよ。
ピュアなＲＡＷデータが欲しいです。

ソニータムロンコニカミノルタさんが説明していた、ダークフレーム処理でしたっけ！
実信号　Sr=Sp+Np　　として
Sp:純粋（ピュア）な信号部分
Np:純粋（ピュア）な雑音部分

これに露光してない状態での実信号　Sr2=Nr として
Sr2:実際（リアル）の露光なし信号部分　すなわち　Nr:実際（リアル）の露光なし雑音部分として

ダークフレーム処理は　Sr-Nr=Sp+Np-Nr ですよね。
ここで曲者は　Np-Nr の演算です。ある部分は雑音信号が相殺され、別の部分は雑音信号が２倍化される。

よってSr-Nrの内容が、Sr（生データ）の内容より有利だとは限らない。害がないとは限らないです。
どうでしょうか！、
ソニータムロンコニカミノルタさん、返事が遅れてまこと申し訳ありません。

書込番号：8470959

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ある部分は雑音信号が相殺され、別の部分は雑音信号が２倍化される。

消す対象は固定パターンノイズです。
ですからどちらのＮも同じなので信号の劣化はありません。

書込番号：8471301

[そこかいっ！]

細かい事は解りませんが誰も突っ込まないようなので書きます。

>Jellyfish ◆d7laO1R8d2 さん

１）露出をそろえているのにも関わらず、1Ds3では写っている星がD3では写っていない。

１Ｄｓ３とＤ３は解像度が全く違うのに
こんな書き方をされるのはちょっとおかしくはないですか？
そもそもの用途が違う機種の比較を丸ごと鵜呑みにするのはどうかなと。
天体向けとの表現が商品説明にあるなら別とは思います。
明らかにキヤノン贔屓の記事であるという事を感じます。

個人的感想ですが、
レンズのコーティングを含めてメーカーごとの色の違いがあるように、
出力の際のＲＡＷデータに違いがあってもおかしくないと私は思います。
レス中にあったソニーの考え方はそこから来てるのかなと。
ただ、フィルムよりメーカー間の違いは出ているのかなとは感じます。
適用出来ないものもあるでしょうけど、色にこだわるなら一般的な対応として、
必要あらばカラーチャートで色の補正をすればいいのだけの話ではないでしょうか。
色の好みはあるので、サンプル見て気に入らなかったら買わなきゃ良いだけですけど。
メーカー全てが同じ色の写真になってＮＲレベルが同一基準で一定になる事は
無いと思いますから、他の方が問題と騒ぐレスを読んでて不思議に感じます。

尤も、５Ｄ�Uを狙う皆さんのレベルが高いから許せないのかもしれませんが、
私的には画質がいいに越した事はないけどＤ３の品質に不満を感じた事はないです。
画像に問題があるとしたら自分が下手糞なだけかと思ってますし。
因みに私はキヤノンの色はニコンよりも好きですが、
Ｄ３の色はキヤノンにしなきゃいけないほど嫌いじゃなく、
色以外でニコンが好きなのでニコンを愛用しております。
色は重要ではありますが、写真はそれが全てではないですし。

確認させていただきますが、
キヤノンのレンズ＋ボディだとＲＡＷはレンズのコーティング等の色的影響は全く無い、
カラーバランスの正確なデータという事で認識して宜しいでしょうか。
１Ｄｓ３の色が正しくてＤ３の色が間違ってる理由が解らないのですけど、
天体でそうだというのならそういう事なのかなと。
それがデフォルトで補正がかかってるから問題だと言う事でしょうか？

書込番号：8471303

[ソニータムロンコニカミノルタ]

そこかいっ！さん

まったく頓珍漢です。
天体写真を撮っている方が（学術者含む）、撮影に支障のある技術的な問題を挙げているだけであり、両者の色再現性の違い等は誰も問題にしていません。

書込番号：8471321

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

>>風流士さん　
>>ソニータムロンコニカミノルタさん

ノイズの問題ですが、ノイズを処理を主題に考えると、大雑把に分けて2種類のノイズがあります。
一つ目は上のほうに貼った画像で、平均化処理で“無害化”されたランダムに発生するノイズ。
二つ目はセンサーの温度に関係して常に同じ場所に現れるノイズです。

ダークフレーム減算処理で除去できるのは二つ目のノイズ、定常ノイズと呼ばれているノイズです。
このノイズはセンサーの温度が同じなら常に同じ位置に現れることが知られているからです
通常デジカメのセンサーの温度はカメラ本体の温度と一致していますから、撮影された画像中の定常ノイズN1とダークフレーム（レンズキャップをして同じシャッター速度で撮影した、真っ黒な画面の中にノイズだけが写っている画像）中の定常ノイズN2は完全に一致します。
したがって、通常撮影の場合、JPEGやTIFFの画像を生成する前のデータ上で引き算してしてしまえば、元画像に影響を与えることなく除去することが出来ます。
もちろんこの処理ではランダムに現れるノイズNr1は処理できませんし、ダークフレームに現れるランダムノイズNr2が逆に画像に悪影響を与えてしまうわけですが、通常の撮影の場合ならN1>>Nr2ですので、事実上無害と言えます。
式にまとめると、撮影された画像の初期状態は、信号をS、ノイズをN1、Nr1とすると：S+N1+Nr1
ダーク画像は：N2+Nr2、ここでN1=N2　ですから、ダークフレーム減算処理は、
(S+N1+Nr1)-(N1+Nr2)=S+(Nr1-Nr2) ここでNr1とNr2は（N1に比べれば）軽微なので、事実上ダークフレーム減算を行うとSだけが残る形になります。

問題はライブビュー撮影中や極端な長時間露光時等、撮影開始時点と撮影終了時点でセンサーの温度が異なる場合で、この場合N1とN2が完全に一致しなくなるため出来上がった画像にノイズの影響が残ったり、悪影響が出たりします。
また、Nr1はISO感度に比例して大きくなりますから、超高感度での撮影の場合ダーク減算をしても一見ノイズが緩和されていないように見えます。

>>そこかいっ！さん
一点だけ。
星の色が変わる問題が、画面全体にわたって現れているのならISO感度ごとにカラーバランスが微妙に狂っているとも考えられますが、特定の色情報を持つピクセルにのみ選択的に現象が観察されています。
問題はもっと深刻です。

書込番号：8471537

[ソニータムロンコニカミノルタ]

固定パターンノイズとランダムノイズの説明はここが適切かと。
http://tujik009.hp.infoseek.co.jp/degica/snr/fpnrn.html

この説明では暗電流だけが固定パターンノイズのように書かれていますが、実際はそれに加え読み出しに伴うスイッチングノイズが固定パターン化したり、セル毎のオフセットのバラツキなども要素に入ります。

書込番号：8471606

[ポンス・エ・ベット]

ほかのスレでも報告したんですが、
ニコンのサイト内に、あっさりあります。。

ttp://www.nikon-image.com/jpn/event/special/d-technology/imagingsensor/noise/index.htm

この「A/D変換後にもデジタル信号処理によるノイズ低減処理を実行」って、
文脈上、画像エンジンの説明ではなく、
ＲＡＷ前処理のことを言ってるんですよね、違うかな？
ところが、Ｄ３の取説には、
はっきりＲＡＷ（ＮＥＦ）は生データだって書いてあるんだけど。
う〜ん、ややこしい。

書込番号：8471852

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

>>ポンス・エ・ベットさん
情報、ありがとうございます。
やってることは結局D300と同じなんですね。

NEFが生だというのは、センサーから出力されたデータに手を加えていないという意味でしょうね。
センサーの中でA/D変換後にデジタル（ソフトウエア的に）処理されているのでは、全く意味が無い（というか有害ですらある）ということを分かってやってるんだか、分らないでやってるんだか。

ニコンはレンズもメカもいいのに、最後の最後でぶち壊してしまって………勿体無い話です。

書込番号：8472082

[ポンス・エ・ベット]

Jellyfish ◆d7laO1R8d2 さん、

>センサーの中でA/D変換後にデジタル（ソフトウエア的に）処理されている

素人なので（笑）、ちょっとよく分かりません。
デジカメの回路って、単純化すると
（１）光（被写体情報）がＣＭＯＳで電気信号に変換される
（２）電気信号がデジタル信号に変換される（Ａ／Ｄ変換）
（３）デジタル信号が記録メディアに保存される
という順番ですよね？
Ａ／Ｄ変換はセンサー（ＣＭＯＳ）後の処理であって、
回路上、「センサーの中」ということは
あり得ない話じゃないんですか？
処理の物理的な場所（オンチップとか）は知りませんけど。
さらに、Ｄ３で実行している
Ａ／Ｄ変換後のデジタル処理が
「センサーの中」で行われるというのも、
あり得ないと思うんですが、間違ってますかね？
もちろん、こうした一連の回路を
「センサー・システム」と呼ぶことにすれば、
全工程が「システムの中」での出来事になるでしょうが。
ＲＡＷに統一規格がない以上、当然それもアリなわけで。
ただし、Ａ／Ｄ変換後の任意デジタル処理を盛り込んだ
拡大解釈版「センサー・システム」のＲＡＷデータを
「生」と呼ぶのは、やっぱり腑に落ちませんが。

書込番号：8472232

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

>>ポンス・エ・ベットさん
そうですね、ちょっと言い方が悪かったです。

ソニーの技術情報のページに解説があります。
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/technology/technology/theme/cmos_02.html
このページの動作原理図によると、ソニーでは、受光部と処理部を一つのグループ、センサーと考えているようですので、センサー内でのNR処理と書きましたが、狭義ではもちろんセンサー内ではありません。A/D変換を担当しているチップ内での処理ですね。

先に紹介していただいたニコンのページの説明によるとD3も同様の処理を行っているようですので、A/D変換後チップから出力する前に一度NR処理がされていると思います。

書込番号：8472470

[ポンス・エ・ベット]

Jellyfish ◆d7laO1R8d2 さん、

CMOS内部のADCでNR処理しているということで、
非常にわかりやすくなりました。多謝。
A/Dの前後でアナログ方式およびデジタル方式の
NR（CDS回路）処理をしているんですね。
ところで、アナログ方式のCDSはごく標準的。
このＮＲすら実行していないカメラってあるんですかね？
であるならば、ＣＤＳをA/Dの前後で２回行うことが、
ＲＡＷに対するユーザーの期待を
それほど大きく裏切るものなのか、という反論も十分あり得ます。
D3の取説でＲＡＷは生データだと説明しているのはギリギリ許容範囲？
とらえ方は、各人さまざまかもしれません。
繰り返しますが、ＲＡＷに統一規格がない以上、
これもアリなのかもしれません。。

書込番号：8472647

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Jellyfish ◆d7laO1R8d2 さん

>最終的なカウント値は信号レベルからリセットレベルを差し引いた、正味の信号量VSIGを検出
>また、このデジタル的な減算処理により、列毎に配置された各コンパレータの特性や比較のためのランプ波の伝わり方のバラツキもキャンセルすることができ、高速で低ノイズのA/D変換処理が可能となっている。

CMOS内の細かな動作状況は違うのですが、大筋ではキヤノンのやっていることと変わらず、この部分の動作を「NR」とは一言も言っていません。
ここでの画質劣化は無いと考えられます。
CMOSからデジタル出力後、画像処理LSIに入りますが、そこでダークフレーム減算等の処理を行った後RAW出力されます。
私の言うブラックボックスとは正にその部分（画像処理LSI内）なのです。

撮像素子内でカラムA/Dを構成しているあたりは、むしろキヤノンにも無い斬新な構成と思います。

書込番号：8472650

[ポンス・エ・ベット]

ソニータムロンコニカミノルタさん、

>そこでダークフレーム減算等の処理を行った後RAW出力されます

長秒時ノイズ低減はD3もD50もoffが可能です。

>私の言うブラックボックスとは正にその部分（画像処理LSI内）なのです

おっしゃることは分かりますが、
キヤノンもニコンも、
ＲＡＷは生データだと取説で書いてあるので、
ＤＩＧＩＣやＥＸＰＥＥＤが故意にＲＡＷに
何らかの細工をしているとはにわかに考えにくい。
やはり、Ａ／Ｄ前後にＣＤＳを２回通り行うことで、
天体写真系の利用に何らかの問題が
発生しているのではないでしょうか。
合理的推論としては、
画像エンジンはライバル社が
簡単に解析可能でしょうから、
万一そこで何かインチキをしてれば、
すぐにでも告発情報が流布しそうなものですが。。

書込番号：8472800

[Jellyfish ◆d7laO1R8d2]

>>ポンス・エ・ベットさん　
アナログ段階でのノイズキャンセリングは全てのカメラで行っていると思います。
A/D変換時の自己校正機能ありのA/D変換も（出来の良し悪しはあるにしても）ＯＫだと思います。
ニコンが言う通り、NEFはセンサー部から出力されたデータに手を入れていないのであれば、実際に問題が発生している以上（件の雑誌の記事だけでは無く、価格コム上で公開されているD3で撮影された画像でも現象を確認できますので）、その原因は後段のノイズ処理工程にあるのではないかと私はみています。

書込番号：8472839

[風流士]

撮像光子の信号は微小とすれば、まずは早い段階で信号と雑音を分けた方が有利ですね。

1)ＣＣＤ→ 2)ＣＤＳ→ 3)ＡＧＣ→ 4)ＡＤＣ→ 5)ＤＳＰ→ 6)ＪＰＥＧ画像

：charge-coupled device

：Correllated Double Sampling (アンプ雑音とリセット雑音の除去)

：automatic gain control

：Analog Digital Converter

：Digital Signal Processor

光子の信号系の値変遷で 1)から 4)の間では、どの程度の歪が信号に及ぼすのでしょうか？
逆にいえば、理想なアンプは無いのですから、やはりＲＡＷデータとは"何かを許容する"、と定義しないと混乱しますね。
一般的にはやはり前段のアナログ信号での雑音消去による歪は、ＲＡＷデータに含まれるとするのでしょうか？。
私は理想的なＲＡＷデータに期待しすぎました。しかしどの程度の雑音が含まれいるかを知ってないとミスしますね。

Jellyfish ◆d7laO1R8d2 さん、ポンス・エ・ベットさん、ソニータムロンコニカミノルタさん
楽しく読ませて頂きました。感謝します。若返った気がしてよかったです。（技術者もどきより）

書込番号：8473373

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ポンス・エ・ベットさん

>やはり、Ａ／Ｄ前後にＣＤＳを２回通り行うことで、天体写真系の利用に何らかの問題が発生しているのではないでしょうか。

CDS回路はどのデジタルカメラにも必ず付いています。
その目的は主にリセットノイズやスイッチングノイズの除去が目的で、これが無ければ殆どノイズしか出てきません。
非常に重要な回路ですが、画質を劣化させるものではありません。
RAWは生データといってもCMOSから直接出力することは出来ません。
一旦画像処理のLSIに入り、そこからRAWが出てきます。
その中で何をやっているか、見ることは出来ません。


>>そこでダークフレーム減算等の処理を行った後RAW出力されます
>長秒時ノイズ低減はD3もD50もoffが可能です。

説明不足でした。
勿論OFFにすればスルーに出来ます。
この他は「何もしない」のが正道、しかしそれ以上は私たちユーザーが知る術はなく、メーカーを信用するしかありません。

書込番号：8473430

[ソニータムロンコニカミノルタ]

風流士さん

>信号系の値変遷で 1)から 4)の間では、どの程度の歪が信号に及ぼすのでしょうか？

CCDまたはCMOSそのものの特性、
CDSは前述したとおり必須回路でこれが無ければ絵が出ない、
AGCはISO感度のアンプ、
ADコンバータ。

この中で感覚として気付くのは殆どCCD/CMOSの特性くらいしか無いでしょう。
テレビまたはビデオの回路を弄ったことありますか？
無ければいくらお話したところでこの手の話は通じないと思います。

書込番号：8473453

[世田谷の中心で、阿呆がさけぶ]

ＣＤＳとは「中日ドラゴンズ凄い」の略です。嘘です。

または、サンプルアンドホールド、もしくは相関二重とも呼ぶ場合があります。
これないとセンサからの映像が抽出出来ません。

コーヒー豆すったらフィルタ通して濾しますよね。無いとどうなるか分かりますよね。飲めないと思います。
それがＣＤＳの役目です。

分からない？それはあなたがネスカフェを飲んでいるからです。
ネスカフェでは「違いの分かる男」になれません。
（自分はグーグーガンモじゃないのでコーヒー飲みませんが・・。）

書込番号：8479103

[世田谷の中心で、阿呆がさけぶ]

ＡＧＣ＝さっきテレビのＣＭでやってたよ。旭硝子のことですね。

なお、オート・ゲイン・コントロールと言う人もいます。

書込番号：8479106

[世田谷の中心で、阿呆がさけぶ]

>RAWは生データといってもCMOSから直接出力することは出来ません。
>一旦画像処理のLSIに入り、そこからRAWが出てきます。

その通りです。これを勘違いしている人は大勢います。

>1)ＣＣＤ→ 2)ＣＤＳ→ 3)ＡＧＣ→ 4)ＡＤＣ→ 5)ＤＳＰ→ 6)ＪＰＥＧ画像

上記の信号経路ですが、今では旭硝子、訂正、ＡＧＣはＤＳＰで処理する場合が多いようです。
１０年前のビデオカメラ用ソニー製や日立製チップセットはＣＤＳとＡＧＣが一体化していたのが懐かしいです。


>ランダムノイズ

水中のミジンコを連想して下さい。ミジンコの動き＝ランダムノイズです。
固定パターンノイズは何に例えましょうか？
夜も更けて眠いので寝ます。（逃げるが勝ち。）

書込番号：8479124

[DSCR1GS1]

これは面白い。

ＣＡＮＯＮ画像：ネスカフェ
ニコン画像：缶コーヒー
ＳＯＮＹ画像：イブリクで入れたトルココーヒー
オリンパス画像：フィルターで入れた普通のコーヒー
ペンタックス画像：サイフォンで入れたコーヒー
コンデジ：ココア
携帯：薄いココア

後はレンズがコーヒー豆か。

ＣＡＮＯＮ：キリマンジャロ
ニコン：ブルーマウンテン
ＣＺ：モカマタリ
オリンパス：マンデリン

こんな感じですかね。

書込番号：8479305

[Taka7FD3S]

ソニータムロンコニカミノルタさん、

>何かユーザーに見せたくないものを隠しているとしか思えないのが現状です。

別にメーカーが故意に悪い事（隠蔽）をしているとは思いませんが、当然デッドピクセルの処理は行っているでしょうね。センサーからの生データーをそのまま出力してしまったら、何処に幾つデッドピクセルがあるか一目瞭然になってしまいますから。

それを隠しているととらえるかどうかは人それぞれでしょうが...

デッドピクセルがある程度固まってあれば、それこそ天体写真のような極端な使用時には”盲点”として作用してしまうかもしれません。

書込番号：8481991

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>上記の信号経路ですが、今では旭硝子、訂正、ＡＧＣはＤＳＰで処理する場合が多いようです。

一眼レフでは基本的にありません。
標準設定部分（5D�Uで言えばISO100〜IS06400）はアナログアンプでやらないとRAWで階調が保てずいろいろな破綻が出ます。
オプション設定（ISO50とかISO12800など）のみデジタルアンプです。

書込番号：8482168

[世田谷の中心で、阿呆がさけぶ]

>DSCR1GS1さん
>コンデジ：ココア

最近のココアはおいしいのが勢揃いですね。

シグマＤＰ１、古いのですが富士フィルムFinePix F31fd、松下ＤＭＣ−ＬＣ１、それからオリンパスのマイクロ・アラフォーのこれ
　　　　　　　　　　　　　　　　↓↓
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/151020-9279-1-1.html

>ソニータムロンコニカミノルタさん
>>ＡＧＣはＤＳＰで処理する場合が多いようです。
>一眼レフでは基本的にありません。

センサにＣＤＳとＡＤＣを内蔵させたＣ−ＭＯＳセンサはＤＳＰで処理となります。アナログ処理では逆に困難。
バラした実績上、ＣＣＤセンサの一眼レフでの場合は大概アナログでのＡＧＣとなる様です。

書込番号：8482571

[kuma_san_A1]

AGCじゃなくてPGAじゃないの？
で、CMOSイメージセンサの場合オンチップのADCがあってもPGAが画素毎にあるんだけど。
DSPはデジタルシグナルプロセッサだからAD後でないと機能しないよ。

書込番号：8482612

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>AGCじゃなくてPGAじゃないの？

PGAですね。
少し考えてもあり得ないかと。
例えばISO100時14bitサンプリングとするとIS06400へのデジタルアンプでは8bit相当。
RAWで全く使えなくなります。（勿論JPEG化するにも話にならない）

書込番号：8482748

[世田谷の中心で、阿呆がさけぶ]

>kuma_san_A1さん
>AGCじゃなくてPGAじゃないの？

ＰＧＡとはチップの種類のこと。ＡＧＣは旭硝子、間違えた、オートゲインコントロール。つまり回路のこと。

ソニーアイワタムロンコニカミノルタさんの発言を引用すると、「AGCはISO感度のアンプ」と言うことです。

食品で例えれば、kuma_san_A1さんの発言は小麦粉製か米製かを言っているのです。
クッキーと煎餅、違いますよね。これが回路。（かなり強引な例え）

書込番号：8482771

[kuma_san_A1]

プログラマブルゲインアンプ。
オートゲインコントロール…自動でゲインを変えてどうするんですか。

書込番号：8482789

[世田谷の中心で、阿呆がさけぶ]

半導体の世界ではプログラムだろうが手動ゲイン制御以外は自動制御を指します。
世間では恥をかきますよ。（笑）


>オリンパスのマイクロ・アラフォー
マイクロ・フォーサーズの間違いでした。訂正いたします。

書込番号：8482832

[世田谷の中心で、阿呆がさけぶ]

一部訂正
プログラムチップはＦＰＧＡが正解。

尚、ＰＧＡなんて回路構成はありません。

書込番号：8482844

[kuma_san_A1]

当然「感度自動」以外は手動制御ですが。
AGCは通常入力に対して感度を「自動」で調整するものを言うと思ってました。
違う世界があるということですか。

書込番号：8482876

[ソニータムロンコニカミノルタ]

一眼レフデジタルカメラの中にAGCなんてあるかなぁ？
まあ5D�Uには動画機能があるので、そのマイクアンプはAGC（オートゲインコントロール）付きですが。
カメラのISO感度切り替えは、あくまで"PGA"です。

>高速での信号読み出しを可能にしたとのこと。CDS/PGA（24dB）回路、12ビットADコンバータを内蔵したほか…
http://www.rbbtoday.com/news/20080131/48325.html

書込番号：8482892

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>プログラマブルゲインアンプ

プログラマブルというのは、電気的に「指定された制御」を与えるとゲインを変えてくれるアンプという解釈です。
例えばA、B、Cという制御端子があって、それぞれにHIGH、LOW、HIGHの電圧を掛けると12dBアップします、みたいな。
それをCPUから制御するので「プログラマブル」という意味にも取れます。

書込番号：8482960

[kuma_san_A1]

このスレッドで張られていたリンク
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/technology/technology/theme/cmos_02.html
を見てみると、CMOSの画素ごとにある電圧信号変換(画素回路)でまず感度が変更できます。
ブルーミングとスミアさんの公開している以下のページから「イメージセンサの話」
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html
これの「ランダムノイズ」の項ですね。
で、それとは別に列ごとの「カラム回路」にもCDSと一体となった24dBのPGAがあるという説明のようです。
だって、24dBだと4段しかUPできないですよね？
なので、画素回路の「電荷->電圧の変換率」で感度4段アップの列ごとのカラム回路の24dBのPGAで列ごとのレベル調整および3段分の感度調整という予想でどうでしょうか。

書込番号：8483238

[kuma_san_A1]

しまった！カラムADはSONYのやつですね。
まぁいいか。

書込番号：8483241

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>24dBのPGAで列ごとのレベル調整および3段分の感度調整という予想

24dBということはISO1600（12bit分解能）まではPGA、その後のアンプがリンクされたソニーCMOSの図には見あたりません。
やはりISO1600以上はデジタルアンプではないでしょうか。
自信は全くありませんけど。
光粒子密度が低くなるのだから問題ないと云われそうです（笑）
私はこのCMOSの画素一個あたりISO1600時に光粒子がいくつ降り注ぐかの計算法を知りませんので、詳しい方が読んでいたらお願いしたいですね。

書込番号：8483276

[kuma_san_A1]

http://kakaku.com/auth/bbsnew/Input.asp?ParentID=8457534&BBSTabNo=6&CategoryCD=0049&ItemCD=004901&MakerCD=14&SortID=8457534&ProductID=00490111151&SortRule=2&ClassCD=&ViewLimit=0&Page=1

こちらを見ればPGAはCDSと一緒にカラム回路(つまり列ごと)とわかります。
画素回路の電荷->電圧変換の変換効率を上げた方がノイズ面で有利なのは周知の通りのはずなんですが、PGAですべて感度コントロールしていたら損しているような。
日曜に大阪で聞いてこようかな？(といってもデバイスの人はいないだろうけど)

書込番号：8483296

[世田谷の中心で、阿呆がさけぶ]

>kuma_san_A1さん
>当然「感度自動」以外は手動制御ですが。

それ、単なるプリアンプ。尚、ＣＤＳ→プリアンプ→ＡＤＣとなるが、これを総称してフロントエンドとも言う。
大概ワンチップ化され、Ｃ−ＭＯＳセンサでは場合によって内蔵されている。

書込番号：8484672

[ソニータムロンコニカミノルタ]

わけわからない反論は止めておいた方が良いと思いますけど。

書込番号：8484956

動画機能 AEロック試してみました！

[hiyoko777]

本日、品川で実機を触ってきました。

5Dに比べ質感も向上し、シャッター音も歯切れ良く感じました。その分、音自体は音量が若干増したようです。私は好きな音です。
静かな場所でシャッター音を気にしながら撮影する場合が多いのですが、静音シャッターではかなり効果があり、これは使えるなと思いました。

写真機としては申し分無い出来です。すでに発注済みですが納品が楽しみです。

今回の動画機能に少なからず期待しています。そこで数日前のスレッドで動画撮影時全てオートになってしまうとの報告があったので確認してみました。
最初、明るい場所に向かって撮影し、次第に暗い場所にカメラを向けると自動的に液晶画面の明るさが変化しました。確かにオートになっているみたいでした。
店の女の子に質問したところ、最初はオートオンリーですとの返事でしたが、本当？と念を押したら何やら取説みたいな物を取り出して確認し始めました。早速見せてもらったら取説でした。まだA4にトンボが印刷されている物です。

で、早速動画の項を確認すると、AEロックが出来ると記載されています。
「＊」ボタンでロック、「-二三二-」ボタンで解除

確かに明るい場所でAEロックをし、暗い場所へ振っても自動で変化しません、解除ボタンを押すと徐々に明るくなります。
ISOも自動で変化していないようです、もし変化するならば画面の明るさが変化しますよね。

取敢えずAEロック出来るだけでも撮影範囲が広がります。楽しみです。

後帰宅中に、思ったのですが、動画撮影時露出補正が出来るようですが、もしAEロック中に露出補正ダイヤルを回した場合どうなるか気になりはじめました。ISOとシャッタースピードにロックがかかったまま露出補正が出来れば・・・

と思いながら帰宅し、価格COMで「マグナム＠ムービーキャメラマン」さんの長いスレッドを読んでいたら、すでにAEロックできることが報告されていましたね。

取敢えずAEロック出来たことの報告で新しくスレッドを立てました。許してください！！

書込番号：8454509

[ぽんた＠風の吹くまま]

許すどころか、とても参考になりました。

心無い人たちのお蔭で、前スレはノイズだらけでしたが、
重要な事実がわかって心配されていた方も多かったと思います。

ありがとうございました。

書込番号：8454949

[H1ユーザー]

AEロック状態でのプラスマイナス一絞りの露出補正
私もできたらいいのにと思いキヤノンに聞いたら,
AEロック時は,できないそうです。

書込番号：8456069

[ちょいかじりデジ物好き]

大変参考になりました。
少し、動画は諦め気分だったのが、また期待が膨らんできました。

書込番号：8459768

[hiyoko777]

＞AEロック時は,できないそうです。
そうですか、残念です。
まあ！AEロックでどこまで狙った事が出来るのか、発売されてからの楽しみですね。

書込番号：8460068

御手洗さん！！！

[感謝・感動]

私は以前から５Ｄか５Ｄmark�Uどちらを購入しようか迷っておりました。量販店などで、相談するものの当然のごとく量販店は、売り上げに有利な方を、勧め、質問にハッキリ答えてくれず困り果てていました。
　そこで、昨日ＣＡＮＯＮのデジカメお客様相談センターに電話をしたところ、素晴らしいオペレーターが対応してくださり私の質問の意図を明確に聞き出し、様々なデータを紹介してくれました。その結果、私はどちらのカメラを買うか、やっと決断できました。
　電話をかける前はＣＡＮＯＮに電話をしても『メーカーが有利な方を、勧められな〜』と思っていましたが、オペレーターの方は、私の立場に立ってくれ様々なアドバイスをしてくださり思わず、私は感動してしまいました！
　実は私も、別の業界でオペレーターをしておりますが、頭ではお客様の立場に立って、ご案内しようと思いつつも、これが非常に難しいのです。そして、最後はオペレーターの人間性がどうしてもお客様に伝わってしまうのです。
　ＣＡＮＯＮデジカメお客様相談センターに電話相談をして本当に良かったです。御手洗さんに、私の対応して下さったオペレーターの方を紹介したいぐらいです！！！昨日から私はＣＡＮＯＮファンです。

書込番号：8439530

[ぽんた＠風の吹くまま]

そういうことは、ぜひ、書面にしたためて郵送してあげてください。
メールよりも上層陣に伝わる可能性が高いと思います。

・・・で、どちらに決断なさったのですか！？

書込番号：8439574

[北のえびす]

こんにちは。

マルチポストは禁止されています。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/BBSTabNo=6/CategoryCD=0049/ItemCD=004901/MakerCD=14/?ViewLimit=0&SortRule=1#8439540

http://kakaku.com/help/bbs_guide.htm#12

書込番号：8439593

[ko-zo2]

＞様々なアドバイスを

内容をご紹介願えないですか。

書込番号：8439678

[カネゴンゴチ]

個人的な内容ですね。
他の方も書いておられますが、
どのような点で悩まれていたのか、
どのようなアドバイスでどちらに決定したのか、
さっぱり解りません。
これでは何か意図があるのではと思ってしまいます。

書込番号：8439684

[『ﾀｶｵ』]

よかったですねっ(^^)
キヤノンにその人の名前を書いて(^^)書面で報告してあげてくださいねっ(^^)

書込番号：8439766

[秋葉⇔神保町]

感謝・感動さん（捨てハン？）の文面から漂ってくる状況を、私なりに何通りか推察してみました。
前提となる留意点がいくつかあります。

・結局何を買うことにしたのか、メーカー名も機種名も語っておられない（そこに論点の比重がない）
・大感激したはずの「お客様の立場に立ったアドバイス」の内容を語っておられない（ここにも比重がない）
・虚ろな内容とは対照的に「御手洗さん！！！」「御手洗さんに紹介したいくらい」とは飛躍かつ唐突（ここは大事な模様）

これから推察するに
1：「御手洗さん」を持ち出した大袈裟な表題・内容で、一種の「褒め殺し」をしたかった
2：キヤノンのオペレーターが結局キヤノン製品を勧めてくれなかったので、呆れ果てて皮肉ってみた
3：キヤノンに肩入れをしようとして、作りこみの弱い、無理な美談を作ってみた
4：ご自身が仕事上のトラブルで気落ちしていたところ、それを吹き飛ばすような良きサポートを受けたので、ご本人だけ非常に感動しているが、他人にはまったく伝わってこない

・・・という印象なのですが、感謝・感動さん、穿ちすぎた見方でしょうか？

書込番号：8439856

[スースエ]

5D と 5D Mark�U の両方を買うことにしたから、それぞれのクチコミに投稿されたのですよね？

書込番号：8439971

[湯〜迷人]

＞昨日から私はＣＡＮＯＮファンです。

今からキヤノンのファンになって頂けないでしょうか？　御手洗さんより(代弁）

書込番号：8440126

[しぼりたて純米生原酒]

なぜ御手洗さんが出てくるのかな、キヤノンファン、ユーザーの中でも彼のファン、彼に感謝している人はあまりいないと思うな。
キヤノンのカタログには今でも消費税抜きの価格しか載っていないのですよ、おかしいですよ。

書込番号：8440423

[しぼりたて純米生原酒]

もし御手洗さんに申し上げるのでしたら、またまた発生　ＥＲＲ９９　。
何とかしてくれ。

書込番号：8440613

[GK7]

御手洗氏が経団連会長になって自民党への献金額UPトヨタに次ぐ2位！直接的に自民党支持してなくても間接的に自民党にお布施しているようなもの、他の党にも献金しているのなら納得できるんだけどね。

書込番号：8440890

[乱ちゃん（男です）]

政治屋に献金するより京都に年中無休のＳＳを作ってくれると嬉しいですね。

書込番号：8440926

[しぼりたて純米生原酒]

キヤノンが京都にあってよかった　とキヤノンの社員に言わせたいですね。
土曜日なら阪急で300円で行けますが、日曜休みは許せない、ニコンを見習って。キヤノンはニコンと同じでユーザーの絶対数が大きいですから、日・祝はあけておいてくださいな。

書込番号：8441009

[RTS100F2]

ほめ殺しのステハンか？
スレヌシサ〜ン

書込番号：8441160

[しぼりたて純米生原酒]

スレ主さーん。出てきませんね。

書込番号：8444547

[感謝・感動]

おはようございます。気持ちのいい朝です！
私がスレを立ち上げてから初めて皆さんの意見を拝見しました。私はオペレーターの方の素晴らしさを伝えたかったのが意図で、このスレを立ち上げさせていただきました。

『ポンタ＠風の吹くまま』さん、『タカオ』さん、『ｋｏ−ｚｏ２』さん　有難うございました。

『ポンタ＠風の吹くまま』さんへ。どちらを購入したかお伝えしたいところですが、ここに書き込むことによってメーカーにご迷惑をおける可能性があるので、申し訳ありませんが、発言を控えさせて頂きます。ちなみに私が購入の判断基準としたのが、以下４つです。レリーズタイムラグ、ゴミ取り機能、液晶モニター、連写性能です。

『ｋｏ−ｚｏ２』さん、是非、データをご紹介したいのですが、カメラの購入を判断するに当たり人それぞれ、判断材料となる基準が異なりますので、お手数ですがメーカーに直接問い合わせていただけますか？私としては『ｋｏ−ｚｏ２』さんの手間がかからないように、データを紹介したいのですが・・・申し訳ございません。

私のスレに『ポンタ＠風の吹くまま』さん、『タカオ』さん、『ｋｏ−ｚｏ２』さんのような方々が書き込んで下さり、心温まる思いです。

書込番号：8451905

[ko-zo2]

＞ここに書き込むことによってメーカーにご迷惑をおける可能性があるので

迷惑をかけるかも知れぬ内容だったんですか ?

価格.comは何のために ?
ユーザの話を聞くためのものだったと思うんですが...

書込番号：8452553

[RTS100F2]

canon関係者の書き込みで無いと信じる。
削除できないのか？

書込番号：8454595

[童 友紀]

＞御手洗さん！！！

　偉い方のお名前が出ていたので釣られてきました。どんな書き込み内容か気になりました。
　オペレーターさんのお話しだったのですね。ビックリしました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　では。

書込番号：8469850

[DDT_F9]

よかったですね。
日記を書く場所があって・・・

書込番号：8470126