EOS 5D Mark II EF24-105L IS U レンズキット のクチコミ掲示板

EOS 5D Mark�Uの初心者ですが・・・

[fender0114]

最近購入しました。超のつく初心者で分からないことだらけですが・・一つきになる事があったので質問させていただきます・・・　M（マニュアルモード）撮影時ですが　シャッタースピードはメイン電子ダイアルで設定できますが、絞りはサブ電子ダイアルで変えられるはずが数字が変わりません・・・　レンズは色々試しましたがどれも　絞りは5.6のまま変更できないのです・・・　どこかに設定があるのでしょうか？　ちなみにレンズは　24-105mm4L 70-200mm4L シグマの70mm 1:2.8 タムロン28-300mmVC です。　どのレンズをつけてもマニュアル時には 露出5.6のままでダイアルを回しても設定できません・・・　どなたかお分かりになられる方の御教授をお待ちしております・・・

書込番号：9613378

[jka_karate]

もしかしたら、電源がメインダイヤルON（一番上）になってないのでは？？

書込番号：9613396

[ts1000]

電源スイッチが一段しか入っていないとか。

書込番号：9613404

[fender0114]

早速のご返事ありがとうございます。すごく早いのでびっくりしてしまいました・・・　電源スイッチはONの上の¬の上を向いた記号の箇所になっております・・・もしかしたら不具合なのでしょうか？　CANONさんに出した方がいいでしょうか・・・

書込番号：9613460

[mao-maoh]

それ以外に考えられないが、
それにしても、
Ｍモードの時に、サブ電子ダイヤル（絞り）をロックする必要があるのかは、疑問ですね。

書込番号：9613480

[mt_papa]

とりあえず、販売店で現象を見てもらうのが早いと思います。
展示品との比較もできますし。。

書込番号：9613725

[ぼたんチャン]

>fender0114 さん　こんばんは
私が思いつく原因は
C.FnIII-3　AFフレーム選択　が
２-サブ電子ダイヤルダイレクト
になっているのではないかと思います。
０　か　１　にしてみてください。

書込番号：9613742

[デジ（Digi）]

> 電源スイッチはONの上の¬の上を向いた記号の箇所になっております・・・

モードダイヤルがＰ、Ｔｖ、Ａｖの３モード以外のモードになっているとか。

書込番号：9613819

[デジ（Digi）]

↑露出補正と間違えました。m(__)m
私としたことが・・・

書込番号：9613837

[ぽんた＠風の吹くまま]

電源スイッチでないなら、カスタム設定でしょうね。
過去にも不良だというスレが立ちましたが、結局は勘違いでした。

電源スイッチの表示だとか、キヤノンは不親切だなぁと思いますが、
だいたいの場合、機械を疑うより自分を疑った方が実りは大きいですね。

ご武運を。

書込番号：9613845

[fender0114]

皆様　　色々とお教え頂きありがとうございます。　お教え通り一通りやってみましたが変わりません。　サポートセンターに持ち込んでみます。　重ねて御礼申し上げます。ありがとうございます。

書込番号：9613878

[小鳥遊歩]

不具合と思います。サポートに持ち込まれるのが良いでしょうね。

書込番号：9613914

[sanwa2girl]

>C.FnIII-3　AFフレーム選択　が
２-サブ電子ダイヤルダイレクト

の設定では絞りは6.3に固定されますね、電源ONOFFで復帰しないならSC行きでしょうか。

書込番号：9613998

変な質問ですが。

[D100＆D2H]

５Ｄの板に質問するので５Ｄ２と言われそうですが･･･。

今キヤノンの１Ｄ３を飛行機（戦闘機と民間機）撮影や花や景色、旅行（海外も国内も）に使っています。
高倍率ズームがあまり好きでないため撮るものによってレンズ交換しています。　

所有レンズは･･･。
２４−７０ｍｍ　Ｆ２．８
５０ｍｍ　Ｆ１．８
７０−２００ｍｍ　Ｆ２．８Ｌ
７０−２００ｍｍ　Ｆ２．８Ｌ　ＩＳ
７０−２００ｍｍ　Ｆ４Ｌ
３００ｍｍ　Ｆ２．８Ｌ　
５００ｍｍ　Ｆ４．５Ｌ
などです。

１Ｄ３ともう一台追加し２台体制で撮りたいと思っています。

そこで５Ｄ２と５０Ｄで迷っています。
共に方向性の違うカメラなので比べるのもおかしいのかもしれませんが。

金額は今は考えないとします。
また内蔵ストロボの有無も無視しています（５４０ＥＸ２を付けるので）
動画の有無も無視します。
３５ｍｍとＡＰＳ−Ｃもレンズで対応するので無視。

純粋にボディ性能で比較です、例えば連写性能や高感度特性などあくまでもボディの性能。

売価で２．５倍ほどの差があります。
２．５倍をどう取りますか？

そこで皆さんでしたらどちらを選びますでしょう？

抽象的な質問ですみません。

書込番号：9612670

[TAIL5]

難しいですね、D100＆D2Hさんが何を重視されるかだと思います。
画質全般とファインダーの大きさなどを考慮すれば、５DマークIIをお勧めしますし、
1DマークIIIに少しでも近いレスポンスと動体・連写を重視するなら、50Dかと。

どちらもDigic4搭載で正直、内蔵ストロボの有無・センサーサイズに起因する部分・
連写性などを除くと発売された時期もそう違いませんしね。
迷っているのであれば、たかいほう！と皆さん言うかも知れませんが、取り敢ず
50Dをお買いになって不満が出るなら、5DマークIIに買い換えても良いのではない
でしょうか。
１DマークIIIをお使いでそれだけのレンズをお持ちであれば、フルサイズに中途半端な
憧れもないと思いますので、50Dでもいいと思います。

書込番号：9612712

[赤色矮星]

値段を考えないのか、２．５倍という違いを考えるのか。設問はどっちよ。

書込番号：9612737

[ももでシュ]

金額は今は考えないとのことですので、ケチなことは言わないで
IDs Mark III でいきましょう。

書込番号：9612776

[エヴォン�U]

EF135ｍｍF2L	EF70-200F4LIS	EF100mmF2.8マクロ

D100＆D2Hさん　こんばんは

５DMK�Uにされてはいかがでしょうか

＞飛行機（戦闘機と民間機）撮影や花や景色、旅行（海外も国内も）に使っています。

飛行機を動画で撮るのも面白いかと思います
私は花が多いですが
ボケ味を楽しむのもフルサイズの魅力かと思いますよ！！

書込番号：9612880

[デジ（Digi）]

> １Ｄ３ともう一台追加し２台体制で撮りたいと思っています。

２台体制にする理由・目的は何ですか。

私は、ニコンのD2X(s)を３台体制にしていますが、その目的はレンズ交換の手間を省くためと、故障に備えるためです。
２台でなく３台にしているのは、１台が故障・修理中でも、残りで２台体制が可能にするためです。
従ってキヤノン1Dmk3についても、２台体制にするなら同じ1Dmk3を買うのがベストだと思っています。

残念ながら私は資金面の理由で、キヤノン機では1Dmk3と50Dの２台体制ですが、
操作性やレスポンス、シャッター音、ファインダーの見え方、CFとSDダブルスロットの有無等、多くの部分に違和感を覚えます。

やはり同じ機種（1Dmk3）を２台がベストです。

書込番号：9612979

[まよい道]

EF24-105mmL USM IS	EF24-105mmL USM IS	EF16-35mmL USM �U

難しいですねぇ。

わたしの場合は、色々とボディーを変えてきて今は 5DMark2と50Dに落ち着いています。
1D3も使用経験がありますのでファインダー等の良さも見逃せませんよね。

風景や花は 5D Mark2で、野鳥等やスナップは50Dと言う使い分けです。

デジタル専用レンズをお持ちで無いので50Dは見合わせて 5D Mark2 が良い様に思います。

書込番号：9613051

[りゅう＠airborne]

主翼がびよんとなりすぎるorz	人が頑張ってる直ぐ横で

ヒコーキ撮り的には絶対5D2、50Dやと1D3とキャラ被ってまうんで。

ヒコーキ撮り上級者の間じゃ「フルサイズ友の会」が発足してたりなんかしてたり。

フィルムから飛行機撮ってるとAPS-Cの距離感が誇張されすぎた広角の絵がどうしても生理的に受け付けないorz
夜の流し撮りも人が頑張ってISO1600で止めてる横で、圧倒的にノイズが少ないISO3200で楽々撮られる虚しさｗ

・・・という理由であたしゃ最近の値下がりの波に乗って買っちゃうつもりです5D2

書込番号：9613064

[馬鹿なオッサン]

私の場合は、広角から望遠域と言う距離では5DMk2、超望遠でそれも動体なら1DMk3と住み分けていますな。

フルサイズと、APS-Hなら画角的な違和感も少なく快適ですな。

私なら、お勧めは5DMk2。

ですがその前に、レンズはなんだか個人的に良く分かりませんな…。

多少リストラした方が良いような…？

書込番号：9613205

[ゼ ク]

ここはスレ主さんがサブ機をどのように使いたいかで機種が変わるかと思います。
僕は１Ｄ３を主にレース撮影に、５Ｄ２をスナップや風景に使っています。
この５０Ｄもしくは５Ｄ２で何をどう撮るのか書かれた方がみなさん答えやすいと
思いますよ！

書込番号：9613275

[HR500]

50Dはオススメしません。5D2で決まりです。でも、5Dの絵作りもまだまだ捨てたもんじゃないと思いますけどね。なんか、のんびり撮影出来ます。

書込番号：9613298

[十割蕎麦]

5D2にして、ゴーヨンゴやサンニッパで飛行機の動画を撮る．．．というのは、有るとおもいます。

書込番号：9613342

[mt_papa]

値段無視なら 5DmkII でしょうね。

書込番号：9613661

[io59]

5D2でも戦闘機を十分捉えられますよ	コックピット周りもこれ位は行けます・ピクセル等倍

もともと5D2でスナップ・風景から飛行機まで一台で済ますつもりでしたが、戦闘機を撮る場合の望遠不足（ゴーヨンが欲しい！）と連写能力で飛行機専用で50Dを購入しました。

5D2でも十分行けると思います。ただRAWで連写するとメモリ・バッファー量やCFスピードなどの関係から苦しいかもしれません。

しかしドンピシャに決まると降臨してくる感じかな←何のこっちゃ…

りゅう＠airborneさん　相変わらずキレてますね。素晴らしい！

書込番号：9614021

[D100＆D2H]

みなさん、ありがとうございます。

５Ｄ２に魅力があるのは事実です。

ご意見ありがとうございました。

書込番号：9614338

[DC777V]

＞７０−２００ｍｍ　Ｆ２．８Ｌ　ＩＳ
＞３００ｍｍ　Ｆ２．８Ｌ　
＞５００ｍｍ　Ｆ４．５Ｌ

本当に所有持されているのですか？（失礼）
こんな優れたレンズを所有していて、50Dを購入候補に上げるはいかがなものかと。
1D3やこれらのレンズを使いこなしていれば、必然的に選択するカメラは決まってくると思いますが。

書込番号：9614357

[mao-maoh]

結論は、両方ですよ！
まずどっちが先かといえば、
望遠がｘ１．６になる５０Dは結構強力で、連写も強い。
300mmが390mmになる1D3より、480mmになる50Dの効果は大きい。
500mmも、650mmが、800mmになる。

1D3があると、ボケの大きさの意味でもそうフルサイズという必要性薄い。
画質の落ちる周辺がカットされているのも1D3の利点。
ただ、最終的には、フルサイズも欲しい。

それだけレンズも買うお金があって、50Dだけ買わないなんてけちなことは言わない。
誤差みたいな値段でしょう。

３台になったとして、１回の撮影には目的に応じて選択して２台持って行くのがいいと思う。

書込番号：9614628

[スースエ]

mao-maohさん の御意見に一票。ポチッ

書込番号：9614776

[TOCHIKO]

１Ｄ３使いが自分で決められない事なんですか？

それにしても70-200が3本とはすごいですね。。

書込番号：9616635

[TAIL5]

んーーー　どうも皆さん、画質だけでEOS5DマークII＞EOS50Dという考え方に
固まってしまっているように思えるんですが・・・
画質は平均点以上あると思うんですけどね、50D。

あと、70-200はf2.8ISと70-200f4の使い分けは分かりますが、70-200f2.8IS無しは
不要じゃないですか？

書込番号：9616710

[ぱぱ５５]

私の作風だとフルサイズの5Dです（実際に1Ds3と5D2を所有してます）。人に合ったボディなんてわかりません ^ ^；　飛行機だとAPS-Cの方が望遠有利？くらい。5Dと50Dってそんなに5Dの画質が上なんでしょうか？もちろんボケ味などは異なるとは思いますが、趣味・目的の違いのような。。

書込番号：9616805

CameraRow5.3について

[古稀プラス]

教えて下さい。
板違いかとは思いますがいつもここで勉強しております、通っていたパソコン教室が閉店してしまい困っています、
カメラは5Dmark�Uです、PhotoshopElements6でRaw現像したいのですが、ファイル形式が正しくないため開くことが出来ません、と表示がでてしまいます、
PhotoshopElements6は5Dmark�Uに対応していないのでCameraRow5.3をデスクトップ上にダゥンロードしました、ファイルの中のCameraRow5.3　PLUG-INをクリックしたらPhotoshopElements6が立ち上がり画像を取り込むと「ファイル形式が正しくないため開くことが出来ません」、となります、
PCはwindowsVista h.p
intel core2
2Gb
富士通のBIBLO NF75U/Vです
厚かましいお願いですが宜しくお願いいたします。

書込番号：9600547

[厦門人]

古稀プラスさん　

こんにちは

参考になるのか判りませんが
アドビのインストール説明書に、Element６、７のやり方が記載あります。
下記のPDFで日本語を選択し、２０ページあたりです。

http://www.adobe.com/special/photoshop/camera_raw/Camera_Raw_5.3_ReadMe.pdf

ごさんこうまで。

書込番号：9600583

[まおきょん]

PLUG-INをクリックすればフォトショが必然的に立ち上がりますね。でも現像出来ると言う意味ではありませんよ。現像するには対応するフォトショップを購入してPLUG-INを貼り付けなければ出来ません。

書込番号：9600590

[manamon]

まずはそのプラグインをインストールしてください。
CameraRawはプラグインですのでそのままでは使えません。
手動でのインストールが必要です・・
そんなに難しくはないので、画像の説明書どおり実行してください
ご存知の通り、CameraRaw5.3は5D2に対応しているので正常にインストールできればこれで開けるはずですよ

書込番号：9600595

[kuma_san_A1]

5.3のプラグインがWIN版Photoshop Elements 6で使用できません。

＞「Adobe Camera Raw 5.3」(プラグイン)は、「Photoshop CS4」、「CS4 Extended」「Photoshop Elements 7」、「Premiere Elements 7」、「Photoshop Elements 6 for Mac」の既存ユーザー向け

この場合の方法は
・当該アプリケーションを対応製品にアップグレードする
・Adobe DNG Converter ver.5.3でDNGファイルに変換後Photoshop Elements 6で動くAdobe Camera Rawで開く
になります。

書込番号：9600618

[kuma_san_A1]

失礼しました。
Photoshop Elements 6で使用出来ますね。
先の投稿は無視してください。

書込番号：9600629

[manamon]

kuma_san_A1さん

対応してますって書き込もうと思ったら、既に・・
当方のWin版Elements6で問題なく使えてますよ
時期バージョン5.4ではサポートしないと思います

書込番号：9600634

[586RA]

キヤノンのデジイチ買えばタダで付いてくるRAW現像ソフトDPP(Digital Photo Professional)も結構使い出ありますよ。

これなら、キヤノン機を買い替えても一々プラグインの組み込みやバージョンアップ版を買わなくても済みます。使い勝手は違うかも知れませんが、まぁ、習うより慣れろです。

書込番号：9600639

[厦門人]

補足です。

手持ちPCの１台が、似た環境でした。
Elemet6もインストールされたままでしたで、Adobeの手順に基づき、インストールを実施。
CameraRaw5.3で追加されたカメラ（D3xですが）で動作検証終わりました。

PCに慣れてない方のでは、手動でのPluginファイルの入れ替えは敷居が高いかもしれませんね。

しかしシステム全体に影響が及ぶ箇所ではありませんし、慎重に行えば、大丈夫かと思います。

頑張ってください。

書込番号：9600682

[萬里小路]

Camera RAW 5.3 のページ
http://www.adobe.com/support/downloads/detail.jsp?ftpID=4365
に以下のように書かれていますから、それに従って下さい。

-------
This new version of the Camera Raw plug-in replaces the original Camera Raw plug-in that was installed with Adobe Creative Suite 4, Photoshop CS4, Photoshop Elements 6.0 or 7, and Adobe Premiere Elements 4.0 or 7.

-------
To install with Adobe Photoshop Elements:
NOTE: You must follow all of the new instructions in order to successfully install the Camera Raw Plug-in for Photoshop Elements.

1. Exit Photoshop Elements.
2. Open the download file, double-click CameraProfiles.exe, and follow the onscreen instructions.
3. Open My Computer
4. Double-click Local Disk (C:).
5. Navigate to the location designated by your version of Photoshop Elements: (Please read directory carefully)

a. Photoshop Elements 6.0: Program Files\Adobe\Photoshop Elements 6.0\Plug-Ins\File Formats

b. Photoshop Elements 7.0: Program Files\Adobe\Photoshop Elements 7.0\Plug-Ins\File Formats

6. Move the existing Camera Raw.8bi plug-in to another location (for example, a new folder on your desktop). Ensure you keep this version in case you need to revert back.
7. Copy the Camera Raw plug-in, Camera Raw.8bi, from the download into the same folder as Step 5.
8. Launch Photoshop Elements.

書込番号：9600740

[manamon]

英語分かりましぇ-ん
日本語のサイトもどうぞ
http://www.adobe.com/jp/support/kb/ts/235/ts_235251_ja-jp.html

書込番号：9600752

[ソニータムロンコニカミノルタ]

> CameraRow5.3について

スペル間違いの指摘は野暮ですが…
ところで皆さんRAWの発音は「ロウ」にしちゃってますか？
日本人としてはその方が言いやすいのでつい私も「ろう」と言ってしまいます（笑）
元々略語なんでどうでも良いことですが、普段の発音通りに書いてしまう弊害はありますね。

ところで、RAWオリジナルファイルは、私は総てDNGに変換してしまっています。
特に意味は無く、単なる趣味の問題。
強いてメリットを挙げると若干ファイルサイズが小さくなるのと、CS2しか入っていないパソコンでも5D�Uが現像できるようになるということだけですが。

書込番号：9600810

[古稀プラス]

皆様　大変ありがとうございます。
教えて頂いた画面から5.3をデスクトップ上にダゥンロードする処までは出来たのですが
その後処理が難しくて前に進みません。Photoshop Elementsは2,3,4,5,6,とアップグレード
して来ましたが未だに使いこなす事が出来ていません、今回はカメラも30Dからフルサイズに
アップしました、普段はDPPでRaw現像しております、鳥の時は逆光で真っ暗に写る時があるのでなんとかPhotoshop ElementsでRaw現像がしたくて挑戦いてみたのですが、、、、。
厚かましいお願いですがもう少しレベルを下げて専門用語でなく平易な言葉で教えて頂けませんでしょうか、宜しくお願い致します。

書込番号：9600850

[ts1000]

１，Camera_Raw_5_3.zipをダウンロードする。
２，このファイルをダブルクリックすると解凍され同名のフォルダが出来る
３，その下にあるWin64フォルダの中にCamera Raw.8biと言うファイルが出来る
４，そのファイルをProgram Files\Adobe\Photoshop Elements 6.0\Plug_Ins\File Formats\に上書きコピーする

書込番号：9601094

[manamon]

	スタートメニューのコンピュータ

ダウンロードしたファイルは開けるのですよね？ １枚目の画像が開いた状態です

1.まず、説明書にもあるように「CameraProfiles」という名前のファイルを実行します。
　(ファイル上で右クリック→管理者として実行。ダブルクリックでも可)
　確認画面を「続行」→ Install で待てばプロファイルのインストールは完了です。

2.次に、スタートメニューのコンピュータを開きます
　ドライブ一覧が表示されますので、Elementsがインストールされているドライブを開きます。
　通常は(C:)ドライブだと思います。

3.ドライブの中に、「Program Files」というフォルダがあるので探してください
　そこから、順に「Adobe」→「Photoshop Elements 6.0」→「Plug-Ins」→「File Formats」と開いていきます。
　全てフォルダの上で「右クリック → 開く」で開けます　

4.4枚目の画像のようになるはずです
　その中の「Camera Raw.8bi」を移動して新しいファイルを置きます。
　ダウンロードしたほうにはWin64というフォルダもありますけど無視してください。これは64bit版のものです
　

以上で完了です。Elementsを起動すると新しいCameraRawが使えるようになっているはずです


ts1000さん　Win64フォルダじゃないですよ。それは64bit版のプラグインです

書込番号：9601117

[ニコン富士太郎]

こんにちは。


マイコンピュータ（コンピュータ）→Cドライブ→Program Files→Adobe

→Photoshop Elements 7.0→Plug-Ins→File Formatsの

Raw.8biをデスクトップに移動して新しいRaw.8bi（5.3）に置き換える。

書込番号：9601122

[manamon]

ニコン富士太郎さん

スレ主さんはバージョン６をお持ちのようで・・
＞Photoshop Elements 7.0 → Photoshop Elements 6.0　ですね？
ちょっと惑わせることになってしまうかも？？

書込番号：9601131

[ニコン富士太郎]

manamonさん

ごめんなさい、間違えました。

書込番号：9601236

[URAWA_REDS]

みなさん、とてもお詳しく、
また丁寧に教えていらして、
すごく感心いたしました。

私はＤＰＰ専門で、（お金がかからないのでｗ）
PhotoshopElementsは使ったことがないのですが、
やはり、有料のソフトを使うと、
やれることが多かったり、現像の出来栄えが良かったりするのでしょうか？

５Ｄ２で撮影した、動画の編集にも挑戦しようかと、
Photoshop Elements 7 ＆ Premiere Elements 7の購入を検討しています。
どんなもんでしょうかね？

書込番号：9601241

[古稀プラス]

manamonさん
有難う御座います、
Adobe-PhotoshopElementos6.0-からSettingsとなりPlug-inaに進めません。

PhotoshopElementos6のインストールをやり直してみます。

書込番号：9601288

[manamon]

インストールし直されるなら、そのまえに試してみますか？
スタートメニューを開いて、「Camera Raw.8bi」と画像のように入力してください。
しばらくすると画像のように表示されると思います。
マウスを持っていくと、ファイルの場所が表示されます。それがプラグインの場所です。
ダウンロードして展開したもの(ファイルを開いたもの)はいったん削除してください
(前カメラでCameraRawを使えていたのなら表示されると思います)
そこにアクセスして置き換えて見てください。駄目ならインストールしなおしかも・・

書込番号：9601329

[manamon]

＞＞URAWA_REDSさん

現像の出来栄えは使う人それぞれだと思いますが、ソフトウェアが違うのでそれなりに違います。
機能としては、DPPでも十分だと思います。
DPPと違うところは自然な彩度が選べる・明瞭度の調整ができる・細やかなシャープの調整ができる・
角度補正ができる・赤目補正ができる 等 です。
DPPでできる収差補正やトーンカーブを使った補正などはできません。
機能を求めるなら、上位CS版のCameraRawになっちゃいますｙ

これだけの調整ができますけど、基本的にはプラグインです・・
Elementsの体験版使ってみます？？

書込番号：9601396

[ts1000]

manamonさん

ご指摘有り難うございます。
仰る通りです。
32bit用の8biを移動してしまっていたので勘違いしてしまいました。

書込番号：9601439

[古稀プラス]

manamonさん
再々　有難う御座います。
File Fomats]に辿り着きました、
CameraRawを移動して新しいファイルを置きます」とは
どうすればいいのでしょうか、お手数お掛け致します。

書込番号：9601460

[manamon]

もう少しですね(^^
「Camera Raw.8bi」の上で右クリックして、切り取りを選択(左クリック)してください。
その後、分かりやすいところでいいのですがデスクトップ画面のなにもアイコン表示がないところで
右クリック→貼り付け とすれば移動完了です
(この作業は、元に戻したい場合や不意のトラブルに対処するためのものなので不要な時が多いです)

次に、同じように新しいファイルの上で 右クリック→切り取り とし
貼り付け先(File Formatsフォルダ内)のなにも表示がないところ(空白部分)で、右クリック→貼り付け
で、確認画面が現れるはずですので「続行」「続行」で完了です

書込番号：9601509

[古稀プラス]

厦門人さん
有難う御座いました、このページの文章が理解出来ないレベルです。

まおきょんさま
有難う御座いました、エレメントは2.3.4.5.6と、、、、でも使えていません。

Kuma sanA1さん
有難う御座いました。

586RAさん
有難う御座いました、
いつもはDPPで現像しております、逆光で暗い部分を明るく補正したいと思いまして。

萬里小路さん
有難う御座いました、
年寄りは英語が苦手で　かな入力です。

ソニータムロンコニカミノルタさん
有難う御座いました、

書込番号：9601851

[古稀プラス]

鷹

ts1000さん
有難う御座いました。

ニコン富士太郎さん
有難う御座いました。

manamonさん
最後になりましたが
長い時間お付き合い、ご指導頂き本当に有難う御座いました。
もう少し勉強します、いいパソコン教室が見当たらなくて(老人用)。

JPGで加工したものです(添付写真)Rawで加工してみたくて。

書込番号：9601948

[manamon]

＞もう少し勉強します、いいパソコン教室が見当たらなくて(老人用)。
＞JPGで加工したものです(添付写真)Rawで加工してみたくて。

確かに、パソコン教室ってなかなかないですよね。
老人用というのはないでしょうけど、やはり人によっては難しいのでしょうね
(おかげさまで？)私は一度もそういう教室に通った事はありません。。
PCとかPC操作とかが好きなので自然と覚えてしまいました・・
勉強すると言っても難しいでしょうから、分からないときにここで相談するのもいいんじゃないでしょうか。
みなさん、いろいろ親切に教えてくれると思いますよ！！
（しっかり教えてくれて、気軽に通えるいいパソコン教室が見つかるといいですネ^^）

Rawで加工してみたくて・・ と言うことは。まだ解決してないんですかね？？

書込番号：9602109

[古稀プラス]

manamonさん
今晩は　今日は一日お付き合い頂き本当に有難う御座いました。
そうなんです、切り取ってデスクトップに貼り付け、FileFomatsに貼り付けたら
元のままに戻ってしまいます、後少しの処まで来ているのに。

書込番号：9602260

[manamon]

＞切り取ってデスクトップに貼り付け、FileFomatsに貼り付けたら元のままに戻ってしまいます、

えーっと、元に戻る？？
もう一度、やってみてください。
古いファイルを切り取ってデスクトップに貼り付け、新しくダウンロードした
Camera Raw.8biを切り取って画像の位置に貼り付けてみてください。
そうすると確認画面が２回出るはずなので「続行」・「続行」と押してください。
今から少し席を離れます・・・

書込番号：9602326

[ニコン富士太郎]

古稀プラスさん、こんばんは。

お疲れ様です。
操作に慣れるまで時間がかかると思いますが頑張ってください。



URAWA_REDSさん、こんばんは。

＞Photoshop Elements 7 ＆ Premiere Elements 7の購入を検討しています。

写真と動画の編集はCS4を使ってますのでElements 7はわかりませんが

動画の編集ですとTMPGEnc 4.0もいいですよ。

エフェクトやプラグインを使わない時はTMPGEnc 4.0を使いますが

操作性、画質、処理速度（クワッドコア対応）には満足できる製品だと思います。

体験版がありますので試してみて下さい。


http://tmpgenc.pegasys-inc.com/ja/product/te4xp.html

http://tmpgenc.pegasys-inc.com/ja/product/te4xp_feature.html


manamonさん、こんばんは。

書き込みはいつも拝見してますが親切なレスにはとても好感が持てます。

これからも書き込み、宜しくお願いします。

ご苦労様です。

書込番号：9602773

[ニコン富士太郎]

古稀プラスさん

バージョンは異なりますが動画で解説してます。
他のソフトの使い方も解説。

わからない用語はグーグルで検索するといいですよ。

http://www.dougamanual.com/blog/62/

http://aska-sg.net/psegogo/pse026-20070926.html

http://aska-sg.net/psegogo/pse023-20070516.html

http://aska-sg.net/psegogo/pse025-20070711.html

書込番号：9602932

[古稀プラス]

manamonさん
有難う御座いました、感謝、感謝です。
出来ました、嬉しい、
視野が狭い、余裕がない、知識が乏しい、の塊状態でした、
分かり易い説明を頂いていたのに　理解が出来ず　失礼しました、
間違いの原因は切り取ったものを　又貼り付けていた為でした、
ダゥンロードしたファイルを忘れていたのです、
本当に有難う御座いました。5Dmark2とPhotoshopElements6を楽しむ事が出来ます。
明日から楽しみが増えました。有難う御座いました。
Raw現像してJPG変換した写真を添付いたします。

書込番号：9602961

[manamon]

古稀プラスさん

解決ですね(^^v
誰でも分からないときは頭が混乱しますね。でもできて良かったです。。
CameraRawもElements6も使いやすく作られてますから是非マスターしてくださいね(^_-)

後、逆光写真は難しいですよね。この場合空に露出を合わせると鷹が暗く沈んでしまうし
鷹に露出を合わせると空が飛んでしまうし・・
ということで、鷹に露出を合わして撮ったものと空だけ撮ったものを合成するという荒業？もElementsがあればできますよ。
もちろん、鷹だけを補正することもできます。。画像が荒れやすいですが・・
色々楽しみが増えそうですね(^^

書込番号：9603199

[古稀プラス]

ニコン富士太郎さん
お陰様で　使えるようになりました、有難う御座いました。
超初心者の小生には　用語の理解が出来ませんので恥ずかしい次第です。
manamonさんの　丁寧なご指導で　解決しました、嬉しいのと感謝感謝です。
助言頂いた皆様　本当に有難う御座いました、これからも宜しくお願い致します。　

書込番号：9603252

[Modulation Transfer Function]

おめでと〜。

書込番号：9607309

[古稀プラス]

Modulation Transfer Functionさん
有難う御座いました。
皆様のお蔭です、　長い時間をかけて教えて頂き本当に
感謝しております、99％はDPPで処理していますが鳥の時は
逆光の場合が多いものでPhotosHopElements6が使いたくて。

書込番号：9607835

プリント

[Shellac5351]

カメラ本体の質問ではないのですが、疑問に思ったことがあります。

私はプリント時、DPPからプリントしてるのですが、RAWからプリントするのとJPEGに変換してJPEGからプリントするのとではプリント画質に差はでるのでしょうか？

プリンターはエプソンのG5000。プリントサイズはL〜A3ノビで。
現在、プリンターはインク詰まりの為手元にありません…。

カメラは5D2 30Dです(念のため)

書込番号：9598207

[スースエ]

エプソンのプリンタについては、全くわからず申し訳ありません。m(_ _)m

キヤノンの　DPP と EPP を使った場合は、RAW からの方が良いようです。
DPP と EPP の連携は、EOS学園やキャノンフォトサークルのプリントセミナーで何度も講義を受けましたが、画像処理のプロでないとできないような複雑な設定を、裏でやってくれる卓越した連携処理を行うそうです。DPP から EPP を起動した時には、裏で現像処理までおこなって、プリンタドライバ、用紙を含めて最適な設定をするそうです。処理の具体的な内容はわからないのですが、効果なソフトを高度な知識と経験で行うのに近いレベルの処理が行われているらしいです。

役立たずで申し訳ないです。m(_ _)m

書込番号：9598522

[HC110]

Jpeg からとRAWからと。
変わりません。
インクジェツトプリンターは全て8bit.。
16bitRAW画像でプリントオペレーションを出しても、単純に8bit化が行われて
プリントされるだけです。

書込番号：9598830

[hanchanjp]

だいぶ前ですが、興味をもってテストしてみたことがあります。
プリントの差異ですが、jpegは8bitであることが多いです。RAWからのプリントは16bit相当と思われます。
TIFFの場合は現像時に8bitと16bitのどちらで現像するか選べます。

jpegとRAWのプリント結果について比べる場合にまずbit数の違いがとても大切なのでは？と感じます。8bitでも16bitでも印刷結果はほとんど同じである、という意見の人がいます。私はデータによっては8bitだとトーンジャンプが見えるものがあるので、8bitと16bitでは印刷結果が異なるという意見です。

RAWとjpegの印刷の比較でやはりその8bitと16bitの違いなりのものを私は感じます。

RAWとTIFF16bit(AdobeRGB)ではどうですか？ということだと、私は全く違いがわかりません。試した当時（2年前）はそういう印象でした。今やると違うかもしれません。そんな感じです。間違っているかもしれませんが、ご参考までに・・・。

書込番号：9598882

[mt_papa]

RAW から JPEG に変換する過程で、不可逆圧縮がかかるので、14bitRAW から
プリントするほうがいいと推測できます。実際、A3 で確認してみるのがいいの
ではないでしょうか。

書込番号：9598957

[HC110]

>jpegは8bitであることが多いです。
jpegは全て8bit。
＞8bitだとトーンジャンプが見えるものがある
　インクジェツトは8bit。16bitでオペレーションしても意味無いの。

16bit、Tiff、PSD。レイヤーが何十枚あろうが、
プリンターは8bitに変換してプリントします。

ただし、より良いプリント結果を得るため、プリント後、微調整するような場合、
16bit Tiff をお勧めしますが。

書込番号：9599056

[庭の桜の木]

ＤＰＰから印刷すること自体、不幸の始まりだね。

書込番号：9599140

[Parabens]

HC110さんは、いろいろな事にお詳しいですね！

たいていの場合、感心させられます！

凄いです！

さすが天才カメラマンです！（←天才フォトグラファーでした）

書込番号：9599179

[HC110]

おはずかしい。

書込番号：9599204

[hanchanjp]

＞jpegは全て8bit。

jpeg2000では16bit記録が可能なために、
「jpegは8bitであることが多い」
という表現をいたしました。

書込番号：9599264

[Otocinclus]

16bitと8bitでは、ヒストグラムでも微々たる違いしかないのに、
プリント結果で分かるとはとても思えないですが。

画質調整の際の劣化耐性の為にあると思ってます。
ようするに、16bit→8bit後に弄らなければ違いなど分からない。
ディスプレイでも同様に。

書込番号：9599391

[hanchanjp]

8bitからプリントする場合と、16bitからプリントする場合で
通常よくあるたとえば風景写真では違いはほとんどわからないと思います。

考えたのですが、ユーザーがPhotoshop上で8bitに変換するのと、プリンターのジョブの中で8bitに変換されるのと、そのプロセスの違いにより差異が出るのかな、という気がしてきました。よくわからないのですが、たとえばICCプロファイルが仮に8bitの空間であればそこにガモットマッピングした瞬間に8bitになるわけで、ガモットマッピングの行程に8bitをぶち込むのか16bitをぶち込むのかで結果が変わる、みたいなことはないのかな、というようなことを想像しました。どなたかお詳しいかたがいらしたらそのあたり教えていただけるとありがたいです。

書込番号：9599464

[Shellac5351]

コメントありがとうございます。

何だかつまらない質問をしてしまって申し訳ございません。でも、参考になってます。
とりあえずプリンターが戻ってきたときにA4〜A3ノビで実験してみます。
(よく撮る被写体は月光に照らされる風景などです。なので暗部の描写や夜空のグラデーションが重要です。トーンジャンプしやすい被写体です)

質問する前に自分でテストを行えばよかったのですが、皆様のコメントも
聞いてみたいという気持ちもあったのでこの度書き込みしてみたのです。

そしてもうひとつお聞きしたいことが増えたのですが、
DPPから印刷するというのはあまりお勧めできない方法なのでしょうか？
恥ずかしながら今までずっとDPPから印刷してました。
お勧めのソフトがありましたら教えてください。

書込番号：9599605

[スースエ]

>> DPPから印刷するというのはあまりお勧めできない方法なのでしょうか？

DPP → EPP-Pro → キヤノンプリンター ＆ キヤノンの用紙

の組み合わせでしたら、プロカメラマンも使っています。キヤノンフォトサークルのプリントセミナーで、そのような組合わせで印刷されたプロの作品を見たことがあります。
キヤノンの技術陣がプロのカメラマンと時間とお金をかけて最適化、チューニングを図っているのとの事です。プロカメラマンの合地先生は「 EPP の 『Easy』 が誤解を生みやすいネーミングだが、プロが時間をかけて行うような設定が、素人でも意識せずに行えるという意味で、処理の内容は高度なものです。」と解説されておられました。

EPP は印刷用に RAWデータを現像処理するとの事ですので、EPP を使わない場合の DPP からの印刷というのはどうなんでしょ？ 　あまりお勧めではないのかもしれません。

書込番号：9600071

[マッチョ1964]

入口の設定
　例えば、作業用色空間、カラーマッチング設定、等
出口の設定
　例えば、16bitカラー印刷、64bitアプリ印刷、対応ドライバーの使用(Mac版)

上記の設定条件の変更次第では、違いが出ますので、
RAWからの印刷をおすすめします。

スースエさんのスレのように、
他社製のソフトは、印刷する際、高度な複雑な設定が必要ですが
DPPからEPPは、特別な知識がなくても、良い結果が得られます。

書込番号：9600140

[HC110]

あきれた。

書込番号：9600152

[HC110]

訂正です。
キャノンの新しいプリンターでは
16bit印刷ができるようです。
お詫びします。

書込番号：9600177

[ぼたんチャン]

遅い返事で申し訳ありません。
色情報の話は出尽くしたようですが、
解像度に関してどなたもおっしゃらないので少し書きます。
wikipediaで調べると
http://ja.wikipedia.org/wiki/JPEG
JPEGでは、画像を固定サイズ（8×8画素）のブロックに分割し、そのブロック単位で、離散コサイン変換（DCT: Discrete Cosine Transform）を用いて、空間領域から周波数領域へ変換する（この変換自体では情報量は削減されない）。変換されたデータは、量子化によって情報量を落としてから、ハフマン符号によるエントロピー符号化がなされ圧縮が行われる。エントロピー符号化とは、データの生起確率の高低に応じて異なる長さの符号を割り当てることで圧縮を行うものである。

のとおり、空間解像度を落として圧縮しているので
目で見てわかるかは別として、空間解像度も色彩のビット数も落としてあるので
rawで扱っておいた方が高解像で印刷できる可能性が高い。jpegより
悪くなることもない。　と思います。

書込番号：9600312

[ソニータムロンコニカミノルタ]

他人にファイルで渡したり、Webにアップする以外は一々JPEGにする必要を感じていません。
RAWファイルのまま管理しておけば十分と思っています。
印刷時はRAW→TIFF(非圧縮)で一時ファイルを作成しています。
その際、8ビットに変換する必要もないので16ビットのまま印刷です。
効果の程はほとんど無いと思います。

書込番号：9600329

[マッチョ1964]

追伸

Canon Pro シリーズのプリンターは
16bit カラー印刷対応ドライバー(Mac)を提供しています。

http://cweb.canon.jp/drv-upd/bj/macosx-10150.html

上記、私のスレに Canonプリンター使用の条件が抜けていましたので
追記させて頂きます。

書込番号：9600368

[Shellac5351]

スースエさん、EPPを紹介して頂いてありがとうございます。プリント初心者にEPPの機能はありがたいです。でも、残念ながらプリンターはエプソンなので…。新型キヤノンプリンターは16bit印刷できる様なので少々気になりますが。


ちなみに私が試みたいプリントですが、DPPかシルキープロでRAW調整しJPEG変換。
その後フォトショップエレメンツでJEPG変換後の画像を白枠(2mm)で囲み、余白は黒にしたいのです。
現像ソフトはDPPとシルキープロが好みですが、これらのソフトだと画像作品を白枠で囲むことができないのでRAW調整後JPEG変換しフォトショップエレメンツに受け渡してプリントしなけれはなりません。

白枠にこだわる必要さえなければDPPやシルキープロから直接RAWファイルをプリントするのですが…。

この様な企みがありまして、RAWとJPEGではプリント画質に差があるのかなと疑問に思い書き込みました。

書込番号：9600979

[スースエ]

Shellac5351さん

「白枠 2mm」 の 「余白黒」 ですか。なんかすばらしい感じがしますね。



>> でも、残念ながらプリンターはエプソンなので…。

わたしのキヤノンのプリンターでは、EPP は使えるのですが EPP-Pro は使えないのです。(ToT)
セミナーで（へ〜〜、こんな事ができるのか。帰ってからやってみよう！）と思った事お殆どは、EPP-Pro のみの機能でした･･･　　orz

EPP-Pro を使うためだけに、プリンターを EPP-Pro 対応モデルに買換えようかと悩み続けています。σ(^◇^;)

書込番号：9601070

[マッチョ1964]

Lサイズイメージです

>画像を白枠(2mm)で囲み、余白は黒にしたいのです。

EPP-Proなら、最小5mmですが、黒に設定できますよ。
フォトショップからもプラグインで、印刷できますよ。

この際、EPP-Pro対応のキヤノンプリンターにしちゃいましょ!?(笑)

書込番号：9601309

[hanchanjp]

マッチョ1964さん　

Lサイズ2mmだともっと白枠が太いですよ。


Shellac5351さん　

DPPではできそうになかったです。残念だったのでLightroomで白枠2mmの余白黒約2mmの印刷が
できるL版用テンプレートを作ってみました。均一な白枠を作るためにはきっちり計算（または試行錯誤）
して作り込まないとだめみたいですね。白枠の指定の単位がなぜが「pt」なので、、、、

もしも大量に同じ仕様で印刷する場合にはLightroomもひとつの選択肢ではないかと思いました。

書込番号：9601347

[hanchanjp]

Lightroomとプリンターの主な設定内容をまとめてみました。

Lightroomとプリンターの主な設定内容をまとめてみました。

これは私のプリンターの縁なし印刷の誤差などを勘案した数値なので、
あくまでこんな値を操作してテンプレートにした、ということです。

書込番号：9601417

[マッチョ1964]

hanchanjp さん

>Lサイズ2mmだともっと白枠が太いですよ。

2mmの白枠は、全然理解していませんでした。
余白を黒にすることばかり考えていました。
すみませんでした。

書込番号：9601427

[hanchanjp]

マッチョ1964さん　

いえいえ、そんなすみませんだなんてこっちがすみません。。。。
EPP-Proで美しい黒余白＆白枠の写真が簡単にできるという報告がすばらしかったので
（その環境を持ってない私がなんとかならないかと考えて）良い刺激をいただきました。

今手元にあるL版の試し刷りを見ているとL版で2mm枠は私の感覚では少し太すぎるような感じで
マッチョ1964さん　の作例くらいのほうが私の好みです。

書込番号：9601466

[photo-kaki]

ご要望のプリントなら、JTrimが便利かと思います。
希望の白枠を付けて、やや大目に黒枠を作成し、ふち無し印刷で調整

http://www.forest.impress.co.jp/lib/pic/piccam/picedit/jtrim.html

書込番号：9601996

[庭の桜の木]

普通にプリントして、
ちゃんとしたフレームに飾ったほうがいんじゃないのか（呆）

書込番号：9603664

[TAK-H2]

ＥＰＳＯＮのプリンタでのRAW印刷は結構簡単ですよ。

EPSON Easy Photo Printという添付ソフトの最新バージョンをMy EPSONからダウンロードできるはずです。
記憶がおぼろげですが、ＥＰＳＯＮもＲＡＷプリントの方が高品質だと言っていましたよね。
Adobe RGBの色空間の色情報を持っていることと階調性（プリンターの階調表現力は８ビットに止まらない）と聞いたような・・・(^_^;)

エプソンのサービスセンターに電話すると教えてくれたような・・・

書込番号：9604211

[Shellac5351]

こんばんは。只今仕事を終えたところです。
返信遅くなってしまい申し訳ございません。

RAWプリントから白枠プリントの件まで、いろいろな方々からコメント頂き嬉しく思います。このスレッドにコメントしてくれた全ての方に感謝いたします。
そして、マッチョ1964さんとhanchanjpさんが貼り付けてくれた画像はとても参考になりました。

プリンターの修理が完了次第、皆様の意見を参考にしながらRAWとJPEGのプリント比較実験をおこなってみます。
そのついでに白枠＆黒余白の件も色々試そうかと思います。

書込番号：9604528

[Shellac5351]

時間があったので、友人の家にてRAWとRAW現像後のJPEGプリントの比較を行いました。

プリンターはエプソン。カメラは5D2。
印刷はDPPからです。
画像は長時間露光(600秒)の夜空。

その結果ですが、RAWとJPEGではかなり色合いが違ってました。RAWプリントは深い群青色で、JPEGプリントは青緑がかった嘘くさい群青色になってしまいました。
ちなみにLサイズでプリントしたので解像度や細かい部分はチェックできませんでした。

RAWとJPEGのプリント対決はほとんど違いがないだろうと予想してましたが、色の違いははっきりと現れました。

私の好みはRAWからのプリントでした。

書込番号：9609661

[マッチョ1964]

カラーマネージメントを見直した方が宜しいかと思います。

>JPEGプリントは青緑がかった嘘くさい群青色になってしまいました。

それと、一度エプソン付属のソフトでもお試し頂くと、宜しいかと思います。
DPPとエプソンの相性もあるのかもしれません。(カラマネがきちんとされていれば問題ないはず？)

書込番号：9610177

[Shellac5351]

友人にカラーマネージメントしてるのか聞いてみたところ、一切してないとのことでした。

カラーマネージメントされていなくてもRAWとRAWからストレートに変換したJPEGでプリントの色合いは変わるものなのでしょうか？？ …無知ですみません(汗)

ちなみに、モニターの色に近いプリントがでたのはRAWからのプリントでした。

色って難しいですね。
もっと勉強が必要だなと痛感しました…。

書込番号：9610539

[hanchanjp]

仮にですが、sRGBでjpegを作って、DPPからのRAW直接プリントがAdobeRGB（または他の広色域）
の場合は、そのようになるので、そんなような感じじゃないのかなーと思いました。憶測ですみません。

書込番号：9611444

[Shellac5351]

hanchanjpさん

憶測でもかまいませんよ。コメントありがとうございます。

マッチョ1964さんも色々とコメントありがとうございました。

もちろん他の方々もありがとうございました。


まだまだわからないことや勉強しなければならないことが沢山ありますが、この辺でスレッドを閉めようかと思います。

最後までお付き合いありがとうございました☆

書込番号：9612884

ペンタレンズを取付けたい!

[のりすく]

5D2ユーザーの皆様はじめまして。場違いな質問かもしれませんがお知恵を拝借したく参りました。

ペンタックスKマウントレンズをマウントアダプターを介して5D2に取付けたいと考えています。しかしどうしてもレンズを加工したくないので、5D2のミラーやミラーボックスを切削加工して取付けできないかと考えています。
5D2の実機もマウントアダプターもまだ持っていないので実物を確認できないのですが、加工は次のようになるのではと想像しています。

a 絞り作動レバーがミラーボックス壁面に少しカスる→削る
b 絞り作動レバー保護カバーが、ミラー左角付近にやや深めに当たる→削る
c A15,FA20,FA28など後玉の突出の大きい広角レンズだと後玉がミラー中央先端付近をカスる→削る

いろんなWeb Siteを検索したり、他所の掲示板で質問したりもしたのですが全く前例が見つかりません。
最悪5D2をお釈迦にするのも覚悟の上でヤスリや工具を突っ込んでみるつもりで半ば腹をくくっているのですが、もしどなたか既に実践された方がいて、こんな風にやったよというアドバイスがいただければ幸いです。


K-7という破壊的な衝撃を受けた今も尚ペンタレンズ+フルサイズ2100万画素という甘美で危険な誘惑に魂を引きずられ逃れられません…。

書込番号：9588441

[いくくん☆]

どうしてそこまでしてペンタレンズを使いたいんでしょう？


試験にキヤノンのマウント部だけ手に入れるってできないんでしょうかね。

書込番号：9588503

[Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χ]

こんばんは。
近代インターナショナルから、PK−EF-Sというのは出ていましたが、PK-EFは出ていません。PK−EF-Sは5D2だとミラーボックスに干渉して物理的に付かないです。
残念ながら、難しいかと。。。

書込番号：9588509

[のりすく]

早速のお返事ありがとうございます。

PK-EOSというマウントアダプターがございまして、ペンタレンズの絞りレバー周りを一部切削加工すると5D系ボディに取付けて使用できるようなのです(先に書いておくべきでした、すみません)。
http://homepage2.nifty.com/rayqual/pk_eos.html

レンズ加工に伴う機能喪失はないそうなのですが、それでもどうしてもレンズには手を入れたくないんです。

書込番号：9588559

[赤色矮星]

「今月の変わり者」に推挙いたします

書込番号：9588563

[タン塩天レンズ]

こんな分解もします。

のりすくさん、こんばんは。

フルサイズに惹かれているのですか？
2100万画素に惹かれているのですか？

5Dmk2を潰しても良いぐらいの資金があるのなら、K-7を購入して、その画質を見てからでも良いのでは？

K-7なら、改造の手間も潰す心配もいりませんし、のりすくさんを満足させる写真が撮れると思いますよ。

私自身、改造をする人間なのでリスクの高さが分かっているだけに お勧めしません。

書込番号：9588596

[Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χ]

宮本製作所でしたっけ？　近代のも製造元はここのはずです。

>EOS KissDやEOS-20DなどのEF-Sマウントを採用したデジタルボディではこのアダプターは問題なく使用可能です。

そのサイトのページに、上記の注記がありますよね。EF-Sレンズが装着できる機種に限定されるわけです。

書込番号：9588609

[のりすく]

フルサイズでデジタル撮影がしたいのです。お気に入りのレンズをそのままの画角、そのままの被写界深度で使いたいのです。
キヤノンもペンタもAPS-Cの画質がすでに申し分ない水準にあることは重々承知しております。しかしペンタックスにはキヤノンのようなフルサイズD-SLRがありません。そして当分出そうもありません。

ペンタにのめり込んでいる時点で変わり者の自覚はございます。ご推挙ありがとうございます。

書込番号：9588648

[パナカナ]

のりすくさん，こんばんは。すごい情熱ですね。お気持ちわかります。

絞りレバーを削るのではなく，分解して一時的にレバーを取り外して使う，ということはできないのでしょうか？単なる思い付きですが，もし可能だと，ペンタからフルサイズが出た暁には，また元に戻せばよいですし。。

書込番号：9588803

[スキンミラー]

スレ主さんのお気持ちよくわかります。
レンズ資産を１００％活用したいわけですよね。
自分もFDレンズ全売却前にF-1デジタルバックとかでたら良いなーなどと妄想していましたから。

ペンタ板にも書きましたが、
こりゃー本格的にフルサイズセンサーのK-5をお願いするしかないですね〜。
センサーはCanonかSONYから買ってきて、Kマウントのフルサイズボディ！！
そうすると去年みたいにフルサイズカメラリーグがますます面白くなってくるんですが。

PENTAXの人見てます？？

書込番号：9588828

[タン塩天レンズ]

＞ペンタにのめり込んでいる時点で変わり者の自覚はございます

ペンタ好きが変わり者のように思える書き方はやめてください。

書込番号：9588858

[のりすく]

ありがとうございます。
この歪んだ情熱に理解を示してくださる方がいると分かっただけでも質問した甲斐があったといふものです(普通のペンタファンはもっと普通です! 誤解を与えてすみません)。

絞りレバーのカバー部分は加工せずに取去れるものもあるのですが、絞りレバーそのものが曲げ加工をしないとミラーボックスの左内壁に触れてしまうようなので、レンズかボディどちらかを加工しないことには取付け・使用ができなさそうなのです。

FDには55mm F1.2 S.S.C asphericalなんていうすごい玉もありましたからね。心中お察し致します。

書込番号：9588874

[採菊東籬下]

どんなレンズをお持ちなのか分からないので、なんとも言い難いですが。入手困難なレンズでないなら二本用意して、一本のレンズを削るのが無難かと思います。K28F2やK35F2、A85F1.4やF135F1.8あたりだと二本そろえるのは難しいですが。銀塩のペンタックスで使うためにレンズを加工するのが嫌なら、5D�Uくらいの値段のスキャナーでデジタル化するしかないでしょう。なお、ペンタックスのデジタル一眼では連動レバーは何の役にもたっていませんから、削っても全く支障もありません。

書込番号：9588899

[Homer J]

のりすくさん、こんにちは。

私もペンタックスのレンズを５Ｄで使っています。（MarkIIではまだ使って
いませんが）

以前FA43mmの掲示板で話題になったときのログが参考になると思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8725948/

上の口コミでも書いていますが、絞りレバーの加工は大変そうだったので、
絞りレバーそのものを取ってしまいました。
取ってしまってもペンタックスのボディで、実絞り測光になりますが、そ
のまま使えます。（AFもできます）

ただし、Aレンズは絞りレバーを取るのはちょっと難しそうだったのでやっ
ていません。FA limitedは簡単でした。

K-7いいですね。このスペックでフルサイズセンサーだったら飛びつくの
ですが・・・あと３年くらいは待たないといけないかなぁと思っています。
それまでは５Ｄとフィルムカメラで使います。

書込番号：9589092

[C'mell に恋して]

のりすくさん　こんにちは

　pentaxのｋマウントをEFマウントで使用したいという事ですね。

　5DでKマウントを使用してはいますが、私はレンズの方を加工しています。

　お使いになりたいレンズは、Kマウントの何というレンズ達でしょうか？

書込番号：9590432

[ももでシュ]

銀塩時代に使っていたレンズをライカ版フルサイズの本来の画角でDSLRで使いたいというのは、ごく自然な要求です。変わり者などではありません。
キヤノンやニコンであれば、何も考えなくても可能ですが、そうでない種類の大好きなレンズがたくさん眠っている人は多いと思います。

そういう人にとっては、フランジバックの短いEOS 5D(Mark II)は絶好の機種ですよね。複数のレンズよりボディを改造した方が後で面倒がなさそうにも思えますし。
私はDMC-G1にマウントアダプターで色んなレンズをつけてみていますが、やはり画角が違うとぜんぜん違う用途のレンズになってしまい、なんだか違うなあと感じており、いよいよEOS 5D mark IIが欲しくなってきました。

宮本製作所さんではこの手の相談を受けているようで、そのへんのノウハウをかなりお持ちのようですよ。一度聞いてみたらいかがでしょう?

書込番号：9590566

高齢者のマナーが悪すぎる！ こうした輩への対処について

[特許きょきゃきょきゅ局長]

５Ｄ２の製品情報と直接は関係ありませんが、撮影に関連することとしてご意見をお聞かせ下さい。

60歳前後くらいのマナーを逸脱する人たちは、なんと身勝手で傲慢なことか。
最近、60歳くらいの人たちのマナーの悪さが際だっているように感じます。
わがまま、我がもの顔、一方的、命令口調、常識やルールを無視、図々しい、偉ぶる、暴言をはく、非があっても謝らない・・・・・
言いたい放題やりたい放題、本当にタチが悪い、常識もマナーも何もあったもんじゃない。

そこで撮りたいから、早く退いてくれよ！
お前が退くのを待ってるんだよ、
先に撮らせてくれよ、
オレが撮る間どいててよ、
カメラの前に平然とでてきて、写真を撮る。
カメラの前を平然と横切る。
撮影が主ではない普通の観光客が記念写真を撮っていたり、ベンチで休んでいても、撮影の邪魔になるからと場所を空けさせる、
身勝手な自分の要求を命令口調で一方的に言い、相手の話はいっさい聞かない。
自分のわがままを通すために、目上を尊重しろ、或いは相手のマナーが悪いと批判する。
気に入らないことがあると、怒鳴り散らす、暴言を吐く。
　（一頃、若者がキレルと言われたことがあったが、まさに高齢者版のキレル。）
度が過ぎて見かねた人たちから注意を受けると、すかさず相手の悪いところを指摘して話をすり替える。
開き直る。
言い訳に徹して、すみませんの一言が言えない。
自分が撮り終えると、その場所で他の人が撮れないように（同じ風景・アングルを撮られないようにするために）その場を荒らしてから帰る。
　　　：
　　　：
・・・と、きりがない。あまりにも見かねる状況に出くわすこと（されること、こうした光景を目にすること）が増えました。

若者のマナーの悪さや・モンスターペアレントとは質が違っていて、高齢者のマナーの悪さはとにかく傲慢。
僕はこういう輩をモンスター６０と呼んでいます。
何故、こうも傲慢にやってのけるのか、60歳前後の人たちに聞いてみたいものです。
この程度なら許されると思っているのか、
自分が優先だと思っているのか、
周囲が我慢すればいいと思っているのか、
それとも（例えば、身体的な原因で）既に周囲やマナーに気を配れなくなってしまっているのか・・・・・

こういう、モンスター６０（高齢者）への対処、
トラブルに発展せずに上手に断る方法、かわす良い方法はありませんか。
どんなふうに対処していますか。

書込番号：9578260

[delphian]

　
60歳前後の方だけの問題では無いでしょう？
該当する年齢の方への配慮に欠けたスレだと思います。

書込番号：9578279

[自称敏腕コンサルタント]

確かに、60歳前後の方だけではないでしょうね。偏見ですよね。

しかし、実は、私も、スレ主さん同様、若い人よりも、60歳前後の方のマナーの悪さは際立っていると主わえる場面に遭遇することが多いです。

とはいえ、やはり、偏見なのでしょうけど、それにしては、多すぎるなぁ〜、というのが実感です。

昨今の高齢者犯罪の増加と関連付けて考えてしまうのが正直なところです。
しかし、偏見でしょうし、偏見であってほしいですね。

書込番号：9578307

[湯〜迷人]

仰るとおり年配の方にこのような方が多く見受けられるのは事実かと思いますが、カメラを趣味としている人間全ての年代(私も含めて)が多かれ少なかれその予備軍のような気も致します。気を付けないといけませんね。

書込番号：9578330

[ざこっつ]

特許きょきゃきょきゅ局長さん、こんにちは。お気持ち察したいのですが。。。。
仰りたいことはわかるつもりですが。。。（？？？？？？？）

ひょっとして子供にもいろいろな場面で同じような事をお感じになるのでしょうか？
そして、挙げていただいたような事例に出くわした場合、ご注意はされているのでしょうか？
難しいとは思いますが。。。

子供でも大人なヒトはいますし、大人でも子供なヒトはいます。

他人に対して要求する内容より自分に対して要求するハードルが高いヒトは
年齢にかかわりなく「おとな」と思います

他人に対して要求する内容より自分に対して要求するハードルが低いヒトは
年齢にかかわりなく「こども」と思いますが、如何でしょう？

特許きょきゃきょきゅ局長さんが「おとな」である事を願います（ＴoＴ）
ご自分の「マナー」は？？？？？　※気を悪くされたら申し訳ないですm(_ _;)m

書込番号：9578337

[ざこっつ]

>それとも（例えば、身体的な原因で）既に周囲やマナーに気を配れなくなってしまっているのか・・・・・

これはどのような意味でしょうか？？？？理解しかねます。。。。。。。。。

書込番号：9578341

[fibe-mini]

自分も経験はありますよ

ある施設で、多くのお客さんを誘導していたら
撮影禁止の場所で、平然と60代のおじいちゃんが撮影していたので注意したら
スゴい剣幕で詰め寄ってきて、罵声を浴びせられました
しかも、それを見ていた30代後半の息子さんまでも怒り出して
収拾がつかなくなりました
頭の中では「あぁ〜やっぱり親子って似るんだな〜」と思いながらも、仕方なくこっちが謝りました

すべての高齢者がみんな悪いとは思いませんが、いい意味でも悪い意味でも頑固な人が多いのでしょう

書込番号：9578344

[kawase302]

マナーで言えば確かに世代は関係ないと思いますが、ここでは60歳世代に絞ってみます。
ここでも60歳世代の方って多くいらっしゃると思いますが。。

40年続いた会社生活を終え、定年退職を迎え、退職金を得て傘下の関連企業に相談役として出て、ちょうど今やっと時間とお金のある悠々自適の生活を迎えたんだと思います。
そして部長になった15年前からは、一家言と自分成功体験を持ちながら、上下関係という組織の中で生きてきた。
そしたらある日突然、時間とお金が出来ちゃった。
そして失ったものは上下関係と体力。
そして何の気なしにビックカメラでカメラに出会う。
カメラってお金はかかるけど体力いらない。
カメラはゆっくりじっくり取り組める趣味性の高い趣味です。
ボクシングやロードレースやろうとしても体力がついていかないけど、カメラなら何とかなりそうだし、まさにお手頃なのでしょう。
ほんと、高尚だし人にも簡単に見せられるし、良い趣味だと思います。

ところがカメラについても、これまでのように自分中心にまわしてしまうんじゃないのでしょうか。
この15年間、自分中心で回してきたし、そうすることを求められていたけど、急に趣味という上下関係のないところに出ちゃった。
なのでそれに慣れるまで時間がかかるのではないでしょうか。

60歳世代のマナーの悪さは世間を知りすぎたためだと思います。
40歳世代のマナーの悪さは自信過剰。
20歳世代のマナーの悪さは世間知らず。
どの道、近視眼なだけでしょうが、もちろん、ごく一部の人だと思います。

私、自転車（ロードレーサー）に乗ります。
あと、ジムで身体つくっています。
ジムや自転車ではマナーの悪さは聞いたことがありません。
この両者はウンチク勝負じゃなくて、からだ勝負だからでしょう。
もちろん私も、ここにいるみなさんもいずれ60歳を迎えます。
ただの順番です。
私はそれまでにがっちり身体を鍛えます。

書込番号：9578357

[咲 ひかる]

自らの行いは、巡り巡って自分に返ってくるもの。

このスレを読んだ方々が、マナーを守って手本になるような撮影を心掛けていけばいいと思います。


不快な気持ちで撮影した時のものより、気分良く撮影した時の写真のほうが見ていて綺麗に見えるものです(^^)

書込番号：9578392

[Olohana]

ざこっつさんの言われることで全てが表されています。年を取るにつれ賢く、礼儀正しくなると言うのは間違いで、いつまでも子供の精神構造の大人の多さに驚きます。社会的地位、経済的な優位さ、学歴などで自分の方が偉いという錯覚をしている人が何と多いことか。この掲示板の常連にも見かけます。いつも目線が上からの発言をしています。言葉使いも俺の方が偉いんだと錯覚している方々です。

このような方はダブルスタンダードがあり、自分には甘く他人には厳しくと言うのもざこっつさんのご指摘通りです。つまり大人になりきれない面々です。このような場面に出くわして注意をしている人を見たことがありません。それは相手が年配者、若者、母親の連れている子供でも同じことです。自分が巻き込まれるのは嫌だが、誰かが世直しをしてくれと言う世の中ではいつまでも良くならないと思います。

スレ主さんの言われるような状況は確かに年配者に多く見かけるようになりました。今の日本は好きなことをしても良いというのも風潮にある気がします。しかしこのような方々も注意すると意外と素直に受け入れるものですよ。売り言葉に買い言葉ではお互い熱くなるので、こちらは大人として子供に分かりやすく注意する気持ちが必要です。そのときでも威厳を持つことは絶対条件です。

書込番号：9578430

[Frank.Flanker]

60歳前後の人たちの問題ではないでしょう。

特許きょきゃきょきゅ局長さんの周りのマナーの悪い人がたまたま60歳前後が多かっただけでしょ
マナーの悪い人は年齢とは関係なくいるものです。
自分が他人から撮影マナーが悪いと見られないように他山の石としてください。

私も気をつけなきゃ

書込番号：9578438

[レンズ＋]

>60歳前後くらいのマナーを逸脱する人たちは、なんと身勝手で傲慢なことか。
>最近、60歳くらいの人たちのマナーの悪さが際だっているように感じます。

確かにそう思える時ががあります。
三脚禁止の寺社でも平気で使ってたり。

逆に若い人の方がその辺をわきまえていたり、カメラをみると前を通過するのを避けてくれますね。
60歳前後くらいの方といっても、きちんとされてる方はいます。

書込番号：9578446

[DDT_F9]

嵐しーですか・・・

若い世代でカメラをいじる層と６０前後でカメラをいじる層だと全然別の分類になるのでは？
若い世代だと、比較的マナーのよい層が多いのかも・・・

書込番号：9578471

[じじかめ]

忠告してあげればいいのでしょうが、言っても判らない人もいますし危険な場合もありますので
避けて通るしかないのかも？

書込番号：9578534

[スースエ]

特許きょきゃきょきゅ局長さん の書かれている内容ですが、「良い悪い」ではなく「あるなし」で言えば「あるある」と思いました。所属する写真サークルの撮影会での事ですけど。具体的な個人名やら顔までが浮かんできました。
(ﾟωﾟ;A)

なぜなんでしょうね？
理由がわからないので、「こうした輩への対処について」もわからないです。原因の除去でなく、その場での対処という事でしたら我慢なのかもしれません。(ToT)

そのような状況をみるのは、特定のシチュエーションに感じます。
魚釣りでも、ある分野の釣りでは似たような状況を感じます。

逆にスキー、カーレース、ゴルフでは、若者と呼んで良いような世代のマナーの悪さの方が目に付きます。統計的に調査した訳ではなく、主観で申し訳ないのですが。

航空祭で、禁止の脚立をフェンス際に立てている世代は、皆さん御存知の通りですし。


特許きょきゃきょきゅ局長さんの書込みを見て、今まで漠然と感じていたことが、ハッキリと認識できるようになりました。とても勉強になりました。ありがとうございます。

この内容ですから、荒れるのも覚悟、叩かれるのも覚悟の勇気ある書込みと思います。その勇気で、マナーの悪い方々を注意されては如何でしょうか？

私はコソコソコメント書くのが精一杯で、マナーの悪い方々を注意するには至りませんです。
m(_ _)m

書込番号：9578556

[ゆーすず]

おはようございます。
確かに先週末に行ったバラとガーデニングショーでも、それぐらいの年代で、そんな方々が多かったですね。
三脚・一脚禁止なのに、ずっと一脚立ててファインダー覗いてる方、一番前のところで2〜3分もカメラの設定している方(てか、何でそんなに時間がかかるんだ？)etc.
歳をとると、傲慢になるだけではなく、まわりを見る目もなくなってくるのでしょうね。私も数十年後はそうなるのでしょうかね。

書込番号：9578578

[キバットバット７８世]

60前後に限定はしませんが

年取ると脳が段々萎縮してきて、我慢をすることができなくなるというのをテレビで見ました。
最近、高齢者の万引きが増えているというのもそれが影響しているらしいとか。

マナーの悪いカメラマンというのはどの年代でもいますが、傾向としてご老人カメラマンの割合が高い気がします。

書込番号：9578579

[スースエ]

子供しかるな来た道だ 年寄り笑うな行く道だ

でしたね。 ↑ 生意気な事を書きました。失礼しました。

書込番号：9578591

[atosパパ]

個人ごとの資質でしょうね
高齢者が目立つのは、人口が多いからじゃないですか？

私の写真クラブもほとんど仕事をリタイアした人ばかりですけど
皆さん気持ちのいいマナーのいい人ばかりですね

会の運営など自説を曲げない人が多く、言い争いはしょっちゅうありますけどねｗ


で、注意の仕方ですけど、いきなり注意するのではなく
世間話からするといいですね

いい天気ですね、よく写真とられているんですか？
でも、そこは立ち入り禁止の場所ですから、止めましょうよ
撮影禁止になると、われわれみんなが困りますから

そんな言い方よくしますよ

私に言わせると、注意の仕方をわからない人が多いと思います

あんた、そこは立ち入り禁止の場所だよ
入っちゃだめだよ

いきなりそう言われると、誰だって反発しちゃうと思いますよ

正直言うと、私も私有地などよく無断侵入しますし、そこで撮影もします
たまに怒られたりもします
ごめんなさい

書込番号：9578594

[毛糸屋]

マナー違反の方々は、その場の管理者の方が注意喚起するでしょう。

そもそも観光客さんで一杯の時間や場所では撮影しないか遠慮気味に撮影するものだと思っています。
そんな時間や場所で無理やり撮影しても感動できる写真が撮れるか疑問ですし。

一般の観光客の方でも、自分がカメラを構えていると立ち止まってくれる方も居ます。そんな時は自分も撮影を止めて先に通ってもらうようにします。お互いに笑顔で会釈して、気持ちの良い瞬間です。

同好の士に乱暴な方が居るとしたら寂しい事ですけど、自分はそうならないようにと心がけるのみです。

書込番号：9578645

[ピンボケトボケ]

私も６０歳代です。
今まで読むだけでしたが、この際私にも一言と思い初めて投稿します。

＞60歳くらいの人たちのマナーの悪さが際だっているように感じます。
半分当たっていると思います。

６０代の団塊世代は、親の世代との断絶が大きく傲慢・無知・無責任などの
悪い要素を身につけてしまいました。その結果、スレ主さんのように感じる
人も多いと思います。

一方、このような６０歳代はまとまな子供のしつけもできませんから、それ
以降の世代もマナーが悪く、今では６０歳が際立つとは限らないでしょう。

かくいう私もその中の一人で反省すること大です。せめて、人に迷惑をかけ
ないようにと心がけます。

ところで、６０歳代は高齢者ではありませんよ。
中には、ガキみたいなのがいますし。それもたくさん。

書込番号：9578802

[十割蕎麦]

単独よりも、ある程度纏まった人数の方がマナーが悪くなる傾向があるようです。
年配の方達は、何人か纏まって行動されることが多いですね。そんな関係じゃないかな。
でも、次の人が同じように撮れなくするために場を荒らすというのは見過ごせません。公園などでは直ぐに管理事務所に連絡しましょう(証拠写真も撮って)。

書込番号：9578818

[ミホジェーン�V]

おはようございます。

＞そこで撮りたいから、早く退いてくれよ！
　お前が退くのを待ってるんだよ、
　先に撮らせてくれよ、
　オレが撮る間どいててよ、
　カメラの前に平然とでてきて、写真を撮る。
　カメラの前を平然と横切る。

ある、ある、ある、ある、ある、ある！！

私も隠居の身の悠々自適生活者ですが、どちらかと言うと言われる側かも？
やはり１つの構図は最低でも１０分（出来れば１時間）は費やしたいので、
ベスト立ち位置では混んでしまいますよね〜。
特にグループで行動される、ある種の規制（集合時間間際とか）がかかった
人達がそうした行動を取る感じがします。

私のように単独行動派は常に跳ね飛ばされる運命です（笑）

今回の貴重な意見の掲示板、多くの皆様が読んでくれる事を願うばかりです。

書込番号：9578838

[Customer-ID:u1nje3ra]

＞年齢にかかわりなく「こども」
＞年を取るにつれ賢く、礼儀正しくなると言うのは間違いで、
＞いつまでも子供の精神構造の大人の多さに驚きます。

ざこっつさん復活おめでとうございます！
Olohanaさんの発言とともに、同意できます。

注意したいですが、トラブルが怖いですよね。そういう人たちは、
わたしは、「偉大なる反面教師」として、遠くから眺め、尊敬しています（笑）。
その人たちのようにならないことが、未来に対する一番の解決策
なのではないかと理解しています。

＞ベスト立ち位置では混んでしまいますよね〜。

ひとと同じ写真は嫌だというヒネた性格なので、他人があつまるところを
あえて避けたりします…

書込番号：9578853

[ガレとこ]

きっと高年齢の方の言われているごく一部のマナーの悪いとされてる方は
注意しても直らないでしょう。
高度成長期を生き抜いてきたプライドや男たる威厳、はたまた亭主関白的なもやカメラ歴の長さだと思います。
ごく一部の話ですので軽く流してください。
高年齢の女性はマナーの悪い方は少ないと思います。
既婚女性なら夫を支えることが前提な時代を生き抜いてきた人達なので
周囲への配慮はすばらしいものがあるとおもいます。

私も自営サービス業をしてますので
高年齢の方との接触も多いのですが、周囲への配慮に欠ける方もいますし
そうでない方もいます。
配慮に欠けててると思われる方は、注意ではなくその人のプライドを傷つけないような
言い回しで気づかせるようにしてます。
写真撮影時に出くわせば　周りから見てて腹が立つこともあると思いますが
その身勝手や傲慢さが時代を生き抜いてきた証と　思えば気が楽です＾＾；

書込番号：9578862

[GONON]

私も先日同じ様な事があり、しかも同じような世代の方でした。
別に一言「すみません」と言ってくれれば譲ることぐらいやるんですけど、指摘すると
「毎回謝らないとあかんのか？」と逆ギレ・・・
常識が違いすぎるんやなぁと思い、なんかムカムカだけが残った状態でした。
60代の方が気を悪くされるので限定してるわけではありません、もちろん私の父親も
60代ですし尊敬する方も多くいらっしゃいます。
きっと該当される方は一生言ってることが理解できないのでしょうね（悲）

書込番号：9578971

[西海のGG]

お早う御座います。
スレ主さんのおっしゃる通りです、高齢者のマナーは欠けています。特に比較的有名な祭りなどには怒鳴り散らしたりあきれるばかりです、スナップ撮影など短いレンズ時には今時デジカメは不要な三脚を立てて場所取り合戦です、此れは高齢者が多いですね。こんな所は２度と行く気はいたしません。
比較的若い方、写真をされて間もない方のほうがおとなしく素直な方が多いですね、所詮写真は趣味の範囲だから皆んな楽しくやれないものでしょうか。
自分も含めて私たち高齢者は、撮影には他人にも気を使い、撮影場所では先客には今日はと、一声かけるなど、又後から来た方にも譲り会うくらいのおおらかに、楽しく写真人生を送りたい物です。私は地元では、折角遠くから来られた方には成るべく場所を譲っています。

写真って素晴らしい。経験豊富な高齢者、５D-2のようないいカメラを買ったら此れに恥じない様にもっと楽しく行きましょう。

書込番号：9579108

[タン塩天レンズ]

おはようございます。

モラルハザードは全ての年代で起こっていると思います。
そんな人が次の世代を育てたら・・・不安を感じます。

昔は自分の子でなくとも悪ければ叱るのが当たり前でしたが、今は自分の子さえも叱らないどころか、モンスターペアレントやヘリコプターペアレントという情けない人間が居るのも事実ですね。

価格.comのクチコミでもモラルの無い人が居ますよね。

書込番号：9579141

[Frank.Flanker]

＞いい天気ですね、よく写真とられているんですか？
＞でも、そこは立ち入り禁止の場所ですから、止めましょうよ

atosパパさん、すごい

そのように注意できる人、尊敬しちゃいます。

書込番号：9579144

[かずヤーン]

　他人のふり見て、我が身をなおせ・・・
　
　これしか思いつかない・・・

書込番号：9579196

[atosパパ]

まぁ、スレ主さんの言われるような人がいることを否定はしません
実際に、私もむかついたことは、何度もありますしね

何でも思いやりでしょうね
それと会話術かなぁ

言う方も言われる方もですよね

> そこで撮りたいから、早く退いてくれよ！
> お前が退くのを待ってるんだよ、

すみません、私もそこから撮りたいんですけど、ちょっとの間
譲って頂けませんか？

> 先に撮らせてくれよ、
> オレが撮る間どいててよ、

ごめんなさい、じっくり撮られているようですけど、私すぐに終わりますから
先に撮らせてもらえませんか？
２，３分で終わりますから

> カメラの前に平然とでてきて、写真を撮る。

すみませーん、フレームに入るので、少し横に行くか下に下がってもらえませんか？
私これ以上前に行くと、引ききれないんですよ

> カメラの前を平然と横切る。

横切る前に、あー、すみません、今撮っているので、ちょっと待ってください
まぁ、その前に横切ろうとしてるなら、逆にレンズを下に向けて
どうぞ　と言いますね

> 撮影が主ではない普通の観光客が記念写真を撮っていたり、ベンチで休んでいても、撮影の邪魔になるからと場所を空けさせる、
> 身勝手な自分の要求を命令口調で一方的に言い、相手の話はいっさい聞かない。

私も、たまに場所を空けてもらうことはあります
お楽しみの所、申し訳ないんですけど、ここからのアングルが一番いいので
２，３分だけ離れて頂くことは出来ますでしょうか？
ほんとにすぐに終わります。
今一番いい光なんですよ。
申し訳ないですねぇ


などなど、とりあえず下手に出てお願いすると、大概スムーズに行きますね
むかつくような言われ方をしたときにも、むしろ積極的に話しかけます
同じ写真愛好家ですから、すぐにうち解けてくれますよ

それから、顰蹙を買う言い方でしょうけど、そういうマナーとか態度の悪い人は
いい写真を撮れない人が多いです
まず、周りを見る余裕がないとだめですよね

私は、公園などでよく撮影します
一般客が通りそうになったとき、お客の方が遠慮して立ち止まることが多いです
カメラを構えていると、いつまでも立ち止まっているので、レンズを下に向けて
先に通しちゃいます

私が気がつかず、お客が前を横切ったときは、後ろからでも、
気がつかなくてすみませんでした、と声をかけます

ポートレート撮影って、カメラマンの後ろをモデルさんが見てくれるので
後ろに人が来たときは教えてくれるので便利です（笑）

少しの気遣いで、皆さん気持ちよくなれることだと思いますよ

書込番号：9579282

[て っ ち ゃ ん]

　
ゲゲッ、なんですか、そのご老人達！！ 尊敬されるべき年代の皆様がガガガガ〜！！
世の中は腐っているようです……
ご老人がこういう行いをするのは、キヤノンさんが悪いですねッ！！

世の中の大企業というものは、まるで帝都東京の正義のように
巨大社屋をそびえ立たせ、これ見よがしに君臨していますが
それは拝金主義のなれの果て。ですから、大切な何かを忘れてきている。
その規模感に虚をつかれ、そこにぶら下がる社員から、買う側の僕らまで
当たり前のように、空虚な毎日を受け入れてしまっている。

キヤノン社は、第三者が考えた冷徹な広告ブランド戦略や
流通を通して、顔のない形で売るだけではなく
（そこではただ値段を叩いて、乾いた気持ちでカメラを持ち帰るだけ）
開発の皆さんがカメラに込めた思いや、
ポリシーや日頃闘っている技術ノウハウの談話まで含めて
直接交流して欲しいと思うのです。

愚直で真摯な開発者達と心が通じれば、カメラを手にする僕たちの
視野はまるで変わり、大きな夢が生まれ、自ずと撮影の現場でも
本来の、人として生きるべき立ち居振る舞いとして
優しくカメラを構えると思うのです。

「クソじじい、クソばばあ、このくたばりぞこない」
威勢のいい毒舌と笑いが炸裂の
TBSラジオ「毒蝮三太夫のミュージックプレゼント」を
愛聴しておいでの方もおいでかと思いますが
心の交流があってこその、この放送禁止用語スレスレの毒舌
何とも言えない、楽しい時間ではないでしょうか。
http://www.mamuchan.com/page/mp.htm

下町の喫茶店など、中継会場に集まったご老人方の目の輝き
この表情が、（日頃は寂しい思いの多い）ご老人本来のものだと思いますし
僕らも日々の親子関係などに取り入れていきたいものでもあります。

カメラは、心豊かな世界へといざなうものなのか。
それとも荒んだ心のカメラ好き老人を大量生産する迷惑物品なのか。
本当は、売り方ひとつで切り替わるのではないでしょうか。

特許きょきゃきょきゅ局長さんの対処の一助になれば幸いです。

書込番号：9579291

[スースエ]

て っ ち ゃ んさん

どこかで書きましたけど、キヤノンは今年の PIE で「マナーを守ると写真が上手くなる（記憶曖昧）」という小冊子を配布して、カメラマンのマナー向上を啓蒙してましたよ。
キヤノンブースでは、柳生博さん等のマナー向上に関する講演もありましたし。


もちろん、それだけで十分という訳ではないでしょうけど、

>> ご老人がこういう行いをするのは、キヤノンさんが悪いですねッ！！

なのですかね。

書込番号：9579328

[TAIL5]

>て っ ち ゃ んさん　

訳の分からん、メーカ批判なのかメーカへの期待なのか（＾＿＾；
風潮じゃなくて、個人の問題。
見かけて目に余るようなら、やんわりと注意しましょ。

書込番号：9579329

[V・D-OB]

特許きょきゃきょきゅ局長さん　
お早うございます。 　肯定できる部分もあり・同年代、いや、もっと上の代として､反省すべきところも多々あります。　が、同列に論ずるのも些か的外れではありますが、このマナーの悪さは「命」にはそう関わりません。しかし、交通のマナーの悪さはそうも言ってはおれません。

この点では、やはり若い人の方が良くないと思います。その点は若い方には充分に気をつけていただきたいとお願いしたい。しかし、これをもって免罪符とするつもりはありません。

確かにそう言う人が多くなったのは間違いありません。何時だったかアサヒカメラの記事に、鎌倉・鶴岡八幡宮での流鏑馬で、整理していた若い神官さんに、「邪魔だ、退けと石を投げつけた」という記事を読みました。　　年齢まではわかりません。

京都・寂常光寺の紅葉撮影時、おっしゃる様な年配の方が、苔の中に入っているのも見かけました。
大宰府・光明禅寺は三脚禁止、庭に降りる人は、まずいませんが、回廊で三脚は堂々と。　注意してあげました。

数え上げればきりがありません。これらの行為が全面撮影禁止と言うことに繋がりかねません。　　自戒を込めて書かせていただきました。

書込番号：9579342

[ミスプロ]

個人的な感覚ですが、マナーの悪さとカメラの値段は比例すると思います。
コンデジを使っている人でマナーの悪い人は少ない気がしますし、フルサイズでＬで二台体制で三脚なんか持っている人は自分の世界で他人はお構いなしの人が多い気がします。
まぁ一般の人から見たら一眼ぶら下げている輩はみな同じ邪魔者なんでしょう。
そう思われないようお互い気を付けましょう。

書込番号：9579349

[TAIL5]

皆さん・・・一例ですし、極端な映像ですが・・・
　＞http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=looALHmz6aA&feature=related
　＞http://www.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&NR=1

人の振り見て、我が身を何とやら。
マナーと周囲に配慮を配って撮影にこころがけましょう。

書込番号：9579356

[ソニータムロンコニカミノルタ]

武士の記憶が真新しい日本人はある程度しょうがないかも。
戦国時代のドラマ観ても、綺麗事言ってはいるがその実自分中心に地球が回っている自己中物語。
数十年前もわけわからん戦がありましたが、日本人のDNAはこれからどんどん進化するでしょう。

このレス含め、掲示板の主旨であるお買い物情報とは関係無いですね。

書込番号：9579482

[Gizmo Gremlin]

私もOlohanaさんの意見と似ています。　
カメラの話ではないですが、極端な一例として参考までに。

私が昔ゴルフ場でキャディーのアルバイトをしていた頃に一番強く感じたことは、
「地位や富を手に入れた達の悪い中年の”勘違い”は死ぬまで治らないんだなぁ・・」ということです。
若い頃の”勘違い”は誰にでもあるもので、上を目指す為にはある種の”勘違い”は必要だったりしますし、達の悪い種類のものは外部からの作用によって治る可能性がある柔軟なものでもあると思います。しかし、精神的に未熟なまま中年になり、地位や富を手に入れた方々の”勘違い”は常軌を逸するものがあります。きっと何不自由のない日常を生きていく上で自分自身を変える必要性がなく、子供や若者と違って自分を叱ってくれる人もいない環境で長年”醸造”されてしまったからではないかと推測されます。その様な方の振る舞いは見ていて本当に滑稽です。もちろん、そこまで行くと注意のしようもありません。そして気をつけなければいけない事は、それは決してサイコパスのような特殊なものではなく、環境次第で（主に男性ですが）誰でもその様になる可能性があるという事です。自分はあんな風になってはいけないと強く自戒し、反面教師とさせて頂いております。

もちろん、生きてきた時代の違いもあるのか年配の方には人間的に素晴らしいと思える方も大勢おられます。全く使っていないと運動神経と同じで、”考える能力”や”感じる能力”の退化のスピードは年をとる毎に増していくものですが、その様な方達を見ていると、退化するどころかより洗練していくことも出来るのだと常々励まされます。

kawase302さんの仰られる様に、確かに他のスポーツ等ではその様な方は少ないですね。ジムとなると見たことがありません。スポーツやジムはある程度修行的心構えや自戒の念がなければ始められませんしね。やはりカメラはゴルフ程ではないにしても比較的ハイコストで、動機的にも手軽に始められる趣味なのでその様な方々も多いのでしょうか？
ゴルフがマナーのスポーツと言われるのは、マナーが一番必要な人々がやるスポーツだからだったりしてw
そしてカメラたるや如何に..

書込番号：9579572

[OM1ユーザー]

私は60代後半で撮影バスツアーにも良く参加するのですが、参加者はほとんど60代、70代の方達です。
20数人が同じ撮影地で行動を共にしますのでバスの中での撮影のポイントと共にマナーについても説明が有りますので、皆さん譲り合ってマナーを守って行動をしています。

周りの人をみても会社で立派に勤めあげた人は人並み以上に常識、マナーを身につけていますので撮影においても紳士的ですし、その会社での経験が写真にも反映され素晴らしい写真を撮っておられます。

一部マナーの悪い人がいるのも事実で、特定の世代というより個々人の人間性の問題だと思います。

書込番号：9579774

[Olohana]

まずこのようなスレッドを立てられたことは非常に有意義です。多くの方が被害者であり、又加害者でもあります。反面教師としての教材になル効果もあると思っています。

Gizmo Gremlinさん
ご賛同ありがとうございます。私もゴルフ場で何度も嫌な思いをしています。社会的地位が高い人ほどわがままがひどいですね。キャディーが嫌うのも当然のことです。関東アマ、関東シニアーアマに何度か出場しましたが、すぐ社会的地位を探ろうとします。これは飛鳥のクルーズでも同じことだそうです。

私のもっとも尊敬する人は：
自分の職業に誇りを持ちベストを尽くす人です。家族のために辛くても怒鳴りたくとも、辞表をたたきつけたくともジッとこらえて給料を持って帰る。ゴルフ友達に多くの医者、会社の役員がいますが、尊敬できる人は実に少ないですね。特に医者は特権意識を持った子供が大半です。こんな方々よりキャディーで嫌みを言われても18ホールを終われる人の方が立派な人間と尊敬します。

書込番号：9579787

[十割蕎麦]

昔、ヨドバシカメラ主催のモデル撮影会で、ご年配の方が講師の大竹省二先生に向かって、「どけ!クソジジイ!」と怒鳴って喧嘩になったという、一部で有名な話があります。

書込番号：9579788

[鴨♪]

いい歳して子供いますね
仕事でもないのに場所取りで争うなんてばかばかしい思います
近寄らないのが一番の対処ですよ

書込番号：9579866

[ざこっつ]

>特許きょきゃきょきゅ局長さん

ごめんなさい！　またまたまたまたせっかちでした。もっとも重要な部分はここでしたね
>>>>トラブルに発展せずに上手に断る方法、かわす良い方法はありませんか。

あたしは直接

■そこで撮りたいから、早く退いてくれよ！　■お前が退くのを待ってるんだよ、■先に撮らせてくれよ、
■オレが撮る間どいててよ、■カメラの前に平然とでてきて、写真を撮る。　■カメラの前を平然と横切る。

これらをされた経験は無いですので、（あたしが普段はサッと出しサッと撮る撮影スタイルのせいだと思います）
想像ですけど、もしこれらを言われたら「あ、すいません」と笑って従うと思います。注意はしないかな。。。
すこしボーっとしてて邪魔だったかもしれないし、ソコを反省します。

■撮影が主ではない普通の観光客が記念写真を撮っていたり、ベンチで休んでいても、撮影の邪魔になるからと場

所を空けさせる、
■身勝手な自分の要求を命令口調で一方的に言い、相手の話はいっさい聞かない。
■自分のわがままを通すために、目上を尊重しろ、或いは相手のマナーが悪いと批判する。
■気に入らないことがあると、怒鳴り散らす、暴言を吐く。
　（一頃、若者がキレルと言われたことがあったが、まさに高齢者版のキレル。）
■度が過ぎて見かねた人たちから注意を受けると、すかさず相手の悪いところを指摘して話をすり替える。
開き直る。
■言い訳に徹して、すみませんの一言が言えない。

これは何度か見かけたりしますね。年齢は関係ないですが。。あたしは「注意」と書きましたが、
している（というか、ついやってしまう）事は「まず話しかける」です。そのカメラ凄いですね！とか、
おっきいレンズですね！とか、高そうな三脚ですね〜とか、やっぱりキヤノンですかね〜とか、
オリンパス！おそろいですね！とか、どんな被写体を撮ってるんですか？とか。。。
いろいろです。これらはあたしが普段本当に気になっていることなので、
本気で喋ったりします（笑）そうすると、たいていはいい笑顔でお話してくれるんですよ。
いろんな事が聞けて、勉強にもなります。こっちもニコニコしちゃいます。
その後気になった事を話するときもあります。
その人直接の事を言うのでなく、そんな人ときどきいますね、とか。。。
そんなときは、「そーだね。つい夢中になっちゃってね。オレもいけないねぇ」なんて言葉をもらえる
事も稀にありますよ。「すみません」等は向こうから出てこない事が多いですが、
そのあたりは気にしません。心の中でひょっとして「いっけね〜」とお感じかもしれませんし、
次からは気をつけるかもしれないし。。。

要は、「歩み寄り」だと思います。うっとうしがられる事もままありますが。。。地なもので。。。

■自分が撮り終えると、その場所で他の人が撮れないように
（同じ風景・アングルを撮られないようにするために）その場を荒らしてから帰る。

これは見たことないですね。。。実在するんですか？？　こんなヒトがいたら危険なので
恥ずかしいですが、見てみぬフリでしょうか。あたしはほとんど子供連れなので。。。
主人が一緒の事も多いので、注意しそうな主人を止めるのがせいいっぱいかもしれません。
逃げの一手ですね。

■この程度なら許されると思っているのか、■自分が優先だと思っているのか、
■周囲が我慢すればいいと思っているのか、

これらはどうでしょう？　あたしは許し、優先し、我慢しますが、
（お年寄り（目上の人）に敬意をはらえと教えられてきたので）
向こうがもとからそう思っているのかなあ？　とすれば、それはそれでアリですけど。
だっておそらくずっと許し、優先し、我慢してきた人たちではないかなあと。お返し？です。

■それとも（例えば、身体的な原因で）既に周囲やマナーに気を配れなくなってしまっているのか・・・・

ここにも関係あるかもしれませんが、お年寄りは（たいていは）頑固です。
いい感情も悪い感情も抑える事が難しいみたいです。悪く言えば自己中心、よく言えば純粋です。
ホルモンとか前頭葉とか医学的ななにかが関係しているとあたしは思ってますが、
あたしも昔より涙もろかったり怒りっぽかったり（昔からですが。。。）
今なにをしようとしていたかトんだり、はっきりと自分が「予備軍」だと感じてます。

なので、自分は気をつけ、人には大目に見る。。。じゃダメですかね？

特許きょきゃきょきゅ局長さんは「確信犯」ですね？
またまた一本とられました。。。感服いたします。　せっかちでごめんなさいです。
長々とすいませんでした。

書込番号：9579942

[よぉっし〜]

特許きょきゃきょきゅ局長さん、こんにちは。

＜＜高齢者のマナーの悪さはとにかく傲慢・・・
ご指摘の方々がお買い物の際にも同じく傲慢だとすると、販売員さんも大変ですね。客人としてなら避けて通れないし（汗）。


駄レス失礼しました。

ではでは。

書込番号：9580012

[りゅう＠airborne]

逆のパターン思い出したｗ
ttp://res2ch.blog76.fc2.com/blog-entry-4011.html

書込番号：9580019

[て っ ち ゃ ん]

　
スースエさん　TAIL5さん　こんにちは
ご指摘ありがとうございます。

大好きな会社を見上げて撮影している自分。
そのレンズの先にあるのはキヤノン社です。（僕のプロフィール写真）
キヤノン社には大きな期待を抱いています。

「撮影モラルを持ち合わせないご老人」が、世の中に蔓延するとなれば
すでに重大な社会現象であり、命にまで関わることです。
従って、厳正なる対処が必要です。
スースエさんの情報のように、展示会場でモラル・ブックが
配られたり、講演があったりするということは（撮影者全般につき）
メーカーを悩まし動かすだけの相当数の苦情がある訳です。

僕らが迷惑現場に居合わせ、いくら正義を説いて回っても微力であり
ましてや、「するな」「やめろ」の否定言葉は心の中までは浸透しないし
ご老人を孤独に追い込むだけです。
別の場所に移れば、すぐに同じ行為を繰り返すでしょう。

ご老人がどのような過程を経て
「撮影モラルを持ち合わせない人物」となっていったか
状況論に空想を巡らせても、迷惑行為は減らすことはできません。

モンスターを生みだした責任の所在がグルグル宙を舞い
結局、濡れ衣のようなことにはなりますが
キヤノンさんが悪いッ！！ってことになります。
キヤノンさんが会社の在り方を少し変え
「カメラと孤独な老人の心のケア」といったような事まで熟慮して
趣味製品を打ち出していかなければならないのかも知れませんよ。
（昔からそうすべきだった）

巨大な会社であればあるほどに、空の遠くに輝く虹のように美しい
“人の情”を大切に。今からカメラを始めるご老人の心に
カメラのものづくりの魂を伝えることができれば
そこから始まる夢や希望とともに、心の内側からモラルを大切に
他人を気遣う撮影者が増えるという考え方です。

書込番号：9580063

[スースエ]

て っ ち ゃ んさん

御丁寧にありがとうございました。m(_ _)m

書込番号：9580085

[特許きょきゃきょきゅ局長]

反響の多さにビックリしています。
正直なところ、叩かれるか削除されるかなと思いつつスレをたてました。
ここはカメラのスレなので日常生活にまで話を広げるつもりはありませんけれども、
いただいたレスの中にもあります様に、日常生活の中でも似たり寄ったりの不愉快な思いをさせられたり、同じ様なことを考えている方も多いのですね。

60歳前後の方への偏見だとの指摘に対してと言葉が足りなかった部分の補足です。

偏見だとの指摘について。
もちろん、この年代の方たちだけがマナーが悪いのではありません。
書き方が悪かったかもしれません。
冒頭、「60歳前後くらいのマナーを逸脱する人たちは、・・・・・」と書き出しました。
「この年代はマナーが悪い」ではなく、「この年代“に於いて”マナーが悪い人については」としたつもりでした。
僕が特に気になっているのは、マナーの悪さの「質」で、一方的、命令口調、横柄、傲慢、一度言い出したら押し通す強引さを感じ、すぐに暴言や罵声をあびせる光景が増えていることです。


ざこっつさん
>それとも（例えば、身体的な原因で）既に周囲やマナーに気を配れなくなってしまっているのか・・・・・
説明が足りませんでした。
テレビだったかネットだったか・・・うろ覚えですけど、
たしか、年齢とともにホルモンのバランスが変わるからと言っていた様な気がします、そうしたカラダの状態の変化からイライラしやすくなり八つ当たりの様な感じで周囲に過度な態度に出る・・・と言う様なことを聞いた覚えがあり。
ふと思い出して、つまり、身体的な原因で年とともに自制が効かなくなるなら、正面（正論）から言うよりも別の方法で対処した方が良いのかな思ったしだいです。

>特許きょきゃきょきゅ局長さんは「確信犯」ですね？
作り話でもないし、誘導している訳でもありません。
この年代のマナーの悪さには、え、えッ、そこまでやるの？ と
自分の目を疑うと言うのか、あっけにとられることがあります、最近。

書込番号：9580128

[wakurou]

高齢者のマナーが悪すぎる！　これは、人生経験とか、世間を知りすぎたとかといった問題ではなく、これは脳科学の面から検証する必要がありますね。
どの世代でもキレる現象や我が儘現象はあるでしょうが、性格にその割合を測定し、もし加齢現象と関係があるのかないのか、研究者の領分ですね。
世代別のキレる現象や我が儘現象に差があったとして、次に年齢構成の時代的変化からみて発症者数が増加現象があるのかないのかの解明ですね。
例えて言えば、ガンによる死亡率は年々低下していても、ガンにかかる率の高い世代の人口が増加すれば、ガン死亡者は増えることになりますね。これと同じかもしれません。

書込番号：9580212

[特許きょきゃきょきゅ局長]

kawase302さん
>部長になった15年前からは、一家言と自分成功体験を持ちながら、上下関係という組織の中で生きてきた
>60歳世代のマナーの悪さは世間を知りすぎたためだと思います。
>40歳世代のマナーの悪さは自信過剰。
>20歳世代のマナーの悪さは世間知らず。

僕も同じ様に感じています。
会社内での地位を一般社会の場に於いても丸出しで、マナーと言う意味での上下関係（互いの接し方）をはき違えている様ですね。
若い人のマナーの悪さ（>自信過剰、>世間知らず）は未熟であったりやコミュニケーション（言葉使い、言い方）がヘタな故の行為が多く、指摘をされれば最後には引くことがと思います。
対して60歳世代は世間や自分をわかっているべきはずの大人が、最後まで横柄・強引に押し通す行為が多いと感じます。


Olohanaさん
>自分が巻き込まれるのは嫌だが、誰かが世直しをしてくれと言う世の中ではいつまでも良くならないと思います。
じじかめさ
>忠告してあげればいいのでしょうが、言っても判らない人もいますし危険な場合もありますので

言うべきところでは言わなくてはいけないと思っています。
つまり・・・・・、目に余る行為を目にした時、自分がされた時、
そういう人たちとトラブルに発展しない様に対処するには、どう接していらっしゃいますか？


レンズ＋さん
>逆に若い人の方がその辺をわきまえていたり、カメラをみると前を通過するのを避けてくれますね

むしろ若い人の方が、ホント、そうなんですよ！


スースエさん
>原因の除去でなく、その場での対処という事でしたら我慢なのかもしれません。(ToT)

しょうがないな〜と思いつつ、譲って先に撮らせてしまうことが多いです。
その後でじっくりと思うままに撮影・・・・
もし言うならば、トラブルに発展しない様な「その場での対処」の仕方がポイントなんだろうと思います。

>PIE で「マナーを守ると写真が上手くなる（記憶曖昧）」という小冊子を配布して、カメラマンのマナー向上を啓蒙してましたよ。

メーカーがそんな冊子まで用意しているんですか。
普通の観光客とのトラブルも見かけますからね。
それにしても、このタイトル・・・・・、世相を反映していますね。


atosパパさん
>私に言わせると、注意の仕方をわからない人が多いと思います
>あんた、そこは立ち入り禁止の場所だよ入っちゃだめだよ
>いきなりそう言われると、誰だって反発しちゃうと思いますよ
ガレとこさん
>注意ではなくその人のプライドを傷つけないような言い回しで気づかせるようにしてます

言い方一つで、全く変わりますね。
この年代の方はプライドが高く目上ですから難しいですよね。
僕は少々のことでは言わタチですけど、注意をしたくなる時は
あまりの言動の理不尽さやいい加減腹に据えかねるから言いたくなる訳で、
でもその気持ちを抑えて言わなければなりませんね。
できるだけ感情的な言い方には気を付けるようにはしていますけど、なかなか。
言葉は丁寧でも口調が。
atosパパさんのお手本問答、こんど実践してみます。
気持ちを抑える良い方法もご紹介下さい。


毛糸屋さん　
>マナー違反の方々は、その場の管理者の方が注意喚起するでしょう。

施設などの担当者もちょと及び腰だなと感じます。


十割蕎麦さん
>単独よりも、ある程度纏まった人数の方がマナーが悪くなる傾向があるようです。

そうですね、
グループになると、みんなでやれば恐くないですね。
そして注意を受けるとみんなで反撃していますね。


Customer-ID:u1nje3raさん
>「偉大なる反面教師」として
>その人たちのようにならないことが、未来に対する一番の解決策なのではないかと理解しています。

夢中になると知らず知らずのうちに迷惑をかけてしまっていることもありますから、
自分自身への戒めも大切だと思います。

書込番号：9580310

[ハーケンクロイツ]

「ったく、クソジジイときたひにゃあ〜・・・」

とか言いつつ、あんたたちは年功序列のぬるま湯につかっているんじゃないのか？
東洋人の・・・つ〜か、『儒教思想』の弊害だよ＞＞＞傲慢爺
隣の国なんかクソジジイ＆家長＆長男の天国だぞ。

そんなに傲慢爺が疎ましけりゃ、
１）つまみ出す。
２）通報する。
のどちらかでしょ、

それすらせずに、掲示板でウジウジ言っているヤツより
オレ様のすることに文句あっか？のクソジジイの方が１万倍ぐらい頼もしい気がする。
モラルなぞ自分に都合良く、どんなふうにも解釈出来るものである。
理不尽な外圧を跳ね返すことが出来る国への道のりは遠い。

書込番号：9580343

[harurun]

いつもながらハーケンクロイツさんのレスは
「スッキリ」するものがありますね。

俺ってMなんかな？

書込番号：9580360

[EOSMK2]

いや最近の年寄りには参りますね　先日も愛車でドライブしていると、急に右折してくる爺さんに激突されました。爺さんが言うには、ものすごいスピードで走ってきたお前が悪いと主張しやがった「俺は　60キロ程度で走っていたのに・・」年寄りの自己中には参りました。息子に説教されて100:0になりましたが　話になりません・・

書込番号：9580379

[狩野]

　いや、　確かにそのような事態が有るのかもしてませんが、私は遭遇した経験がなく、と云いますか有名撮影ポイントや写真愛好家が集まる撮影地には行かない方針なので、知らないだけなのでしょう。写真はいつも一人で孤独に撮っています。

　また。私自身は６０歳代ではありませんし、そのような行動をした記憶はないのですが、他の人の立場に立てば違う見たか出来ることでしょう。それ故、人のふり見て我が行動にも気を付けなくてはいけません、と大いに自戒したところでもあります。

　でもですよ、マナーの悪さだけを云えば、こうした掲示板に登場する「荒らし」の人たちも同様と思います。「荒らし」をされる人は、数は少ないのですが非常に目立ちます。まさか６０歳代の人が掲示板で「荒らし」をするとは思えませんが、その分撮影地で「荒らし」をしているのかな、と思います。
　
　スレ主さまへ。
　有名な撮影地でこのような不愉快な思いをされるならば、自分自身の撮影ポイントを見つけて一人静かに撮影されることをお勧め致します。何より写真にオリジナリティが生まれます。

書込番号：9580433

[japanetたかた]

年代だけの問題ではないでしょう。
ただ、ある意味生きていくために見につけた
世渡りの方法が、退職後別の形で顕在化した
内容であることもあるでしょう。。

スレ主さまのご指摘を見てまず最初に思い浮かんだのが
自身の父親（60代）。

もちろん感謝もありますが、その行動パターンは残念ながら
反面教師とさせてもらっていました。
この世代には多いのでしょうか。あまり有名な撮影地に行った
ことが無いので分かりません。。

ただ、対処法に関しては自分の親なのでいろいろ考えました
が、なかなか難しいものです。
なぜなら、その行動パターン自身が本人を形成する自尊心
であり、自我になっているため、自分の親の人間性を正面から
否定することになるので。そいうわけで、出来るだけ
我侭を聞いて上げられるようにするか、我侭を言いたくなる
場面を用意しないように心がけています。
（残念ながら疎遠になりますが・・・）

飛び道具的な手段ですが、孫くらいの世代の子供に
「あのお爺ちゃんルールも守れないのー？」って指をさされたら
おそらく相当冷静に反省するのは間違いないですが、そんな
公共広告機構のＣＭみたいなこと実践不可能ですね。

自分の親で言うと、基本的に悪気は全くなくその手の行動を
とります。自分の中でルールがあって、そのルールを守らない
人間をモラルが無いとみなしており、自分にはモラルがあると
思っていますので、基本的に人に注意される筋合いは無いと
思っています。

ハーケンクロイツさんのおっしゃるようにある意味頼もしいです（苦笑）。
その頼もしさに養ってもらったのですから。
真似しようとは思いませんが・・。

不思議なのことに、この頼もしい親が僕に対しては「子は親に従え」と
儒教的なことを小さい頃言って、ふんぞり返ってました。
「老いては子に従え」という言葉を知っているかどうかは不明です・・。
本当に儒教的考え方が影響している60代なら若い人の言葉に耳を貸す
はずではないのでしょうかね。。

書込番号：9580515

[BVB]

特許きょきゃきょきゅ局長さんこんにちは

どの世代にもマナーの悪い人はいますが･････････････

今の60代は、学生運動で味わった権利の要求と義務の不履行＆(小さな)ごね得が体に染み付いていています。
また、彼らは戦前生まれ世代の努力の結果、復興繁栄した１９７０年前後に社会人となり、それまでの苦労と成果を体験していません。（バブル以降に社会人になった世代は、楽に見えますが、かなり苦労しています）

その彼らが、（中間的な）リーダー層になって最初に成し遂げた成果は、バブルとその崩壊です。（とても悲しいです）

殆どの60代は、（社会で教育を受け）常識もあり、健全な人々ですが、エゴと正当な権利の違いが判らない人が多いです。

また、年をとると己の過ちを認める事が苦痛になる傾向はありますが、この世代に関しては更に、（学生運動の影響でしょうか？）「過ちを認めると負け！！」という意識が非常に強い傾向があると常々感じます。

今の60代は豊かな社会の中で、常に敗北感を味わいつつ、自らの社会的責任を他に転嫁をしてきました。
その事は、聡明な60代世代は判っているのです。

これからも、この世代（影響大）とこの子供の世代（影響小）は、日本のお荷物になっていくと思います。

書込番号：9580555

[特許きょきゃきょきゅ局長]

西海のGGさん
>自分も含めて私たち高齢者は、撮影には他人にも気を使い、撮影場所では先客には今日はと、一声かけるなど、又後から来た方にも譲り会うくらいのおおらかに、楽しく写真人生を送りたい物です。
OM1ユーザーさん
>一部マナーの悪い人がいるのも事実で、特定の世代というより個々人の人間性の問題だと思います。

紳士的で、所謂、いいオヤジさんもいらっしゃいます。
本当に人柄がよく、年下に対しても見下したような言い方をせずに、
親切にして下さり、色々なことを教えて下さり、もちろんマナーの面でも。
今日はいい話が聞けて良かったな〜、いいオヤジさんだな〜と思うこともあり、
撮り終えた後でも話が弾み立ち話をしていたこともあります。
きちんとした方とマナーの悪いと人のギャップがすごく大きいです。


TAIL5さん　
>皆さん・・・一例ですし、極端な映像ですが・・・

話にならないほどエスカレートしていますね、もちろん一部の鉄道マニアでしょうけども。
こんな映像が何本もアップされていると言うことは、あちこちでおきているのでしょうね。
ありそうなことかと、うなづけます。
電車を撮っていた鉄道マニアが、カメラバックから折りたたみのノコギリを取り出して、邪魔な枝を切り落としていたのを思い出しました。枝と言っても末端の細い枝をちょっとポキッではなく、ノコギリですからそれなりの太さの枝を元から切り落としていました。
バックの中にノコギリ入っていることにも驚きました。


ざこっつさん
>■自分が撮り終えると、その場所で他の人が撮れないように（同じ風景・アングルを撮られないようにするために）その場を荒らしてから帰る。
>これは見たことないですね。。。実在するんですか？

最近はこういう人がいると聞いた時は僕も信じがたかったです。
でもそんなところを見た時は、ショックや憤りよりも
本当にいるんだ、こういう人が・・・・・とあっけにとられました。

書込番号：9580560

[io59]

タバコの喫煙マナーの物議と同じレベルですね。

タバコ（カメラ）が無くなればこのような問題は無くなりますが、今となっては非現実的ですね。
最近では喫煙は健康被害と直結すると認知され世間的にも立場が弱くなっていますから、マナーの悪さで袋叩きされる可能性や法的制裁を受けることもあります。

然るにカメラ（撮影）という趣味はある意味アカデミック的だと世間に思われている（盗撮とかは別ですよ）フシがあります。
もちろんカメラという趣味が健康や社会に害を及ぼす訳でもありません。

従って堂々とマナー違反、モラル低下が展開されており、このことは年齢に関係ないとも思います。
カメラメーカーのマナー本なんて笑っちゃいます。タバコの喫煙マナーＣＭと同じくらい滑稽です。

堂々とマナー違反をしている人にどうして恐縮しながら注意する必要があるのでしょうか？
どんな輩であっても正面きって言って上げればいいのです。→結果は責任持ちませんが…

もし、そのようなトラブルに遭遇するのがイヤであればそうゆう撮影現場には行かないことです。←私はこちらです
どうしてもそんな人気スポットで撮影したいのであれば勇気を持って決闘するか我慢するかです。

マナーの悪い人の背景分析とか注意の仕方ではなくて、自分自身がどれだけ撮りたい意欲があるか重要で、意欲が高ければ決闘（注意とか工夫とか犯罪以外ね）するし低ければ無視するかでしょう。

マナーの悪い人＝撮影意欲が高い人　…　コレって天に唾吐いてないかな？

他人任せのマナー論は難しい。

書込番号：9580610

[V・D-OB]

誤り訂正を兼ねて。

京都・寂常光寺は京都・常寂光寺です。　　済みません。

※本当に読んで貰いたい人がここを覗いてくれりゃ良いんですがねぇ。

書込番号：9580616

[mt_papa]

年齢で云々はちょっと？です。

結局は、その人となりでしょう。

書込番号：9580657

[sanwa2girl]

60歳前後撮影マナー注意法成立^^
ここまでのレスで、団塊の世代はマナーが悪いと思う28レス、60代前後の人に限ったことではない11レス、
よって本案は賛成多数により可決されました。

書込番号：9580703

[焙煎にんにく]

高齢者でマナーない人はいますねー。

でも色々考えることは有りますよ。
例えば、昔は年寄り年配者に対して若い者が譲るという構図があったのに、最近は人間平等的な構図になりつつあって、その変化に年配者が気づいてなくこっちが優先されるのが当たり前って思ってるとか。

40〜50くらいのおっさんなら躊躇無く「おいコラ！」って言いますけど、それ以上の年齢になるとさすがにおじいちゃんだし仕方ないかなとなってしまいますね。

個人的な感想でした。

書込番号：9580933

[TL700]

高い機材を持っている人が大きな顔していたのを許してきたからでしょう。

車の合流するときに高級車が無理な割り込みしても文句など言えません。
でも軽自動車だとクラクション鳴らされて入れてもらえないこと多いです。

カメラでも高そうな機材を持った人が大きな顔をしてることよくみます。
キスデジ持って中半・大判カメラ持ってる人にマナーのことで注意すれば１言ったら１００文句言われそうだから見て見ぬふりしてます。

書込番号：9580962

[うる星かめら]

60歳って団塊でしょうか、これから30年の人生がありますので幼少期高齢者だと思います。
自分はそれより年上、終戦を経験した方が怖いと思います。生存のためか押しが強いです。
気軽に抵抗すればと思います。

書込番号：9580968

[HR500]

団塊の世代は、能力がなくても役職に付いて、高給取りだった訳で。

お荷物だったことに気付かずに退職した訳で。

残された我々は安月給で、その穴埋めをさせれている訳で。

勘違いは続くよ、何処までも！

書込番号：9581081

[目の体操]

年寄りは・・
最近の若い者は・・
男は・・
女は・・
○○人は・・
○○国人は・・

こういう差別的な、一把ひとからげな発言は感心しませんね。

書込番号：9581119

[コマキチ]

カメラの撮影だけじゃないですけど。
良い人もいれば、酷い人もいますね（＾＾）。
自己中でわがまま！。
私はそうならないように気をつけたいです（＾＾）。

書込番号：9581122

[キバットバット７８世]

さっきテレビちらっと見たら、中高年以上っぽいおっちゃんが４０万もするカメラ買ったけど、箱をそのまま渡されて店員がカメラの設定やってくれないからと、そのカメラを投げつけてやったと鼻息荒くしゃべってました。

店員土下座させてやったわ〜って言ってたけど・・・

こういうのが、まさにこのスレで話題になっている人種だなと思いました。

書込番号：9581146

[Celesphere]

トラブルに発展せずに上手に断る方法、かわす良い方法はないか？ どんなふうに対処しているか？

昨今「モンスターxxxx」の称号を持つ人種が様々にカテゴライズされ、整備されつつます。スレ主様が提案されている「モンスター６０」もしかり、今後さらに多様な分類が成されていくと推測されます。

しかしながら、猛威を振るう新人類に対応できる有効な策はまだ確立していないのが現状です。

もし逆鱗に触れてしまった場合は、ただただ耐え忍んで「はい、おっしゃるとおりですね。」を繰り返すのがベストと思われます。真のモンスターには、論理など通用しません。仮に運良く論理が通じたとしても、彼らには"逆切れ"という必殺技があります。
この、たった二段構えだけでモンスターの冠を維持・ほしいままにしているのです。

言い方を工夫する、または言葉を選んで注意をすることで穏便におさまるのなら、それは素晴らしいことです。そしてそれらの方々は「モンスター」になりきっていない方々だと言えます。
真の「モンスター」には、言い方・言い回し・言葉を選ぶ等の気遣いは残念ながら通用しません。

運悪く「モンスター」に出会ってしまったら、火に油を注ぐような事はせずじっと耐えるのが最善の対処でしょう。いくら理不尽で論理の繋がらない事を言われても、押し問答は絶対に禁物です。


DigitalX2 -> 5Dmk2 への買い替えでしたが、全く別次元の写りに感激しています。決して安い買い物ではなかったですが、この口コミを参考に買って良かったと思っています。

書込番号：9581217

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>４０万もするカメラ買ったけど、箱をそのまま渡されて店員がカメラの設定やってくれないからと、そのカメラを投げつけてやった

D3でしょうか。
投げて壊れでもしたら、器物破損罪ですね。
D3を買うような人が自分で設定も出来ないとは、これ如何に…

書込番号：9581283

[BABY BLUE SKY]

「パソコンが趣味」と同じように「写真が趣味」も一時期「オタク」的に
バカにするような風潮があって

大きなカメラを持って撮影しているのは恥ずかしい

という意識がある年代にはあると思います
それがたまたまマナーというか遠慮深さにつながっていると


ステロタイプに年代でわけるのもアレですが
失礼ながら年配の方が多数撮影しているところというのは有名撮影場所で限られています
自分はそういうところに行かないようになったので嫌な思いはしなくなりました

どちらかというと何気ない場所で撮影しているときに
全然光路にも入ってないなかったり
今ファインダーをのぞいて考えてたり設定したりしている最中で
全然横切ってかまわないときに
止まってくれるお年よりがいて気を使います
なのでそのようなときは「撮影していません」という感じをかもしだすよう努力してます(笑)
それでも集中していると気づかなくて申し訳ないです

小さいとき言われましたよね
「お写真撮ってるからそっちいっちゃだめ！」
フィルムじゃなくなったからかな

書込番号：9581287

[特許きょきゃきょきゅ局長]

皆さん、色々なご意見をありがとうございます。

狩野さん
>有名な撮影地でこのような不愉快な思いをされるならば、自分自身の撮影ポイントを見つけて一人静かに撮影されることをお勧め致します。

普段は観光ポイントなどで撮ることは少なくて、どちらかと言うと一人でのんびりとやっています。
観光ポイントではない所で出会う方で嫌な思いをしたことはなく、むしろ紳士的で親切な方が多いと思います。
それぞれの季節になると観光ポイントや有名地に寄ってみることもあり、
すると、いざこざがありますね。

>何より写真にオリジナリティが生まれます。
「オリジナリティ」、これなんですよね、いつも悩むところです。
たとえ、見慣れた観光ポイントであっても自分なりの見方や撮り方をしないと。


io59さん
>マナーの悪い人＝撮影意欲が高い人
>自分自身がどれだけ撮りたい意欲があるか重要で、
>意欲が高ければ決闘（注意とか工夫とか犯罪以外ね）するし低ければ無視するかでしょう。

これも一つの見方なのかもしれませんけど、マナーの悪さは意欲の現れなのでしょうか？
僕は別の話だと思います。
例えば、どうしても今ここでこれを撮りたいのなら「オイ、お前、退け」ではなく、
それなりの言い方ややり方があると思います。
いざこざに巻き込まれては損、つまり、意欲が高い程、そんな輩とやりあう時間は無駄です。
ですから、事を荒立てずに、さっさと上手く対処する方法をお聞きしています。
当事者だけではなくて、周囲も嫌な思いをしないですみますから。


V・D-OBさん
>※本当に読んで貰いたい人がここを覗いてくれりゃ良いんですがねぇ。

そうですね。
せめて、そういう人たちへの上手い対処方法を知っておきたいと思います。

書込番号：9581344

[どん猫]

このレスの多さが、「年配の人のマナーの悪さ」を物語っているのでしょう。
私はなるべく注意すべきだと思います。

「はいはい、分かりました」とはいかずとも、
マナー違反をして撮影する際に、少しの後ろめたさは植えつけれるはず。

ちりも積もればなんとやらで、そういった周りの視線が気になりだし、
マナー違反もしづらくなるはずです。

また、そういった注意される環境が当たり前になれば、
年配の方の常識も少しずつ改善するのではないでしょうか。

書込番号：9581409

[1976号まこっちゃん]

僕も先日同じような目に合いました。
早朝から場所取りしているにもかかわらず、イベントが始まるといきなり前へ…
腹が立ったので睨み付けてさらにその前に出てやりましたけどね。

そういう人っておそらく定年を迎えて、それまでは役職で偉いさんだった人でしょう…
「自分の部下」と勘違いしているのでは？

書込番号：9581426

[ぺけぺけまる]

＞目の体操さん　
＞こういう差別的な、一把ひとからげな発言は感心しませんね。

今回対象となっている方々を表現できる適切な呼称を提案しては如何でしょうか？

書込番号：9581547

[atosパパ]

> 腹が立ったので睨み付けてさらにその前に出てやりましたけどね。

どんなイベントなのかわかりませんけど、一番悪い対処法だと思いますよ

書込番号：9581575

[スースエ]

やっと理由がわかったような気がします。
その人の自覚、価値観なんだと思います。正しい、悪いではなくて。

さっき、ニュースで「早急」を「そうきょう」って読んでいるアナが居ました。
最近は「代替」を「だいがえ」とか「だいがい」って発音する人も居ます。
そういう人達は、それが正しいと思っているので、みずからなおすことはないでしょう。
また、他人から、「それは、ちょっと前の日本語的には、誤読だよ」と注意しても、逆切れするかも知れません。

正しい事の認識が違う、価値観が違う、自覚が違う人は、「良い悪い」ではなく、不快なのだと思います。

ロンドンでクルマを運転したことがある人は、合流でオロオロしていると譲ってくれるというのを経験していると思います。うまく合流できない弱者に哀れみをもって、譲ってくれます。日本では、割り込みをしようとすると「俺様の前に割り込もうっていうのかこのやろう」って感じがあります。（東京の首都高は、合流は一台ずつが、20年前には良く守られていたように懐かしいです。）
文化に違いはあれど、上下はありませんから、どちらが良いとは言いませんが。

高齢者のマナーも、わたしを含め、それを　「悪すぎる」　というのは、価値観の違う側の意見かもと思いました。
あたし的には「マナー、悪！」ですけどね。

書込番号：9581706

[corc]

確かに何かのイベントで高級なカメラをぶら下げている人は現役を退いた時間の有り余ってる人が多いことは確かです。
しかしマナーの悪いのは６０歳台と決めつけるのはいかがなものでしょうか？
スレ主さんもいずれは６０歳台を迎えることでしょう。
そのとき「６０歳台の人は・・・」と言われれば気分は良くないと思います。
６０歳台の人が悪いと決めつけるのはやめましょう。
カメラマンの絶対人数が定年過ぎの人が多いのです。
従ってマナーの悪い人も多いと感じるのでしょう。
マナーの悪い人の割合は年齢には関係無いと思います。

書込番号：9581719

[Pretty Boy]

>最近、60歳くらいの人たちのマナーの悪さが際だっているように感じます。
>わがまま、我がもの顔、一方的、命令口調、常識やルールを無視、図々しい、偉ぶる、暴言>>をはく、非があっても謝らない・・・・・
>言いたい放題やりたい放題、本当にタチが悪い、常識もマナーも何もあったもんじゃない。

いますね。
４月に、さくらの小倉城大撮影会（キャノン北九州フォトサークル主催）行った時もいました。
60歳くらいの。
他過去の大撮影会等でも、正直殴ってやろうかと思うほどのジジイもいました。

書込番号：9581829

[jka_karate]

スレ主様、レス主様こんにちは。

みなさんがいうように、６０歳だけの問題ではないような気がしますが…^^;;
こういう人がいるのも事実ですよね^^；；；；；；；；

他の人のことを考えないやつは最悪ですよね！！
「お前だけの場所じゃないんだよ〜〜！！！！」って感じです。

先日も、某朝の連続ドラマで有名になった某農場の一本桜に行ってきましたが、ちゃんとしている人といない人の差がはっきり！！！

ちゃんとしている人は、写真を撮り終わったら場所を譲ったり、横幅を取らないように自分の後ろに荷物を置いたりしているんですが・・・

ちゃんとしていない人は、ただでさえ狭いのに、自分の横…左右１ｍぐらい…にレンズや、バックを広げみんなに迷惑をかける始末…
ましてや、撮り終わっても、後ろで仲間？と雑談…そのせいで、撮影場所がない…三脚は開きっぱなし…


高いカメラを買って、写真のことを考える前にみんなのこと考えてほしいですね^^

書込番号：9581893

[BVB]

corcさんこんにちは

>しかしマナーの悪いのは６０歳台と決めつけるのはいかがなものでしょうか？
>スレ主さんもいずれは６０歳台を迎えることでしょう。
>そのとき「６０歳台の人は・・・」と言われれば気分は良くないと思います。

私は中途採用の面接館を長年やっていますが･･････････
20年前は40代、
10年前は50代、
････今は60代に問題を感じる人の割合が多いですよ。

10年後は、「70代のマナーが悪すぎる！！」と言う板が立つと思います！！

書込番号：9581939

[fiveK]

現代を象徴するようなスレですね・・。誰のお蔭でこんな立派なことを・・。まるで一人で生きてきた様な・・。今に自分の親も気に入らない・・。なんって事にならないように・・。今のカメラは先輩たち道筋の賜物ですよ。一人ではつくれないでしょう・・。マナーはそれぞれの問題でしょう。

書込番号：9582277

[Space Assault]

うーん。 自分の身近にもそんな高齢者いますね。
まあ、自分の親父も含めてですけど。

高度成長期を支えてきた世代の誇りは高く、尊敬したい存在ではあるが、
リタイアすれば、途端に周りの見る目が変わってきます。
現役時には、若い仲間や目上の者に気を使っていたことも、
リタイアすれば、誰も相手してくれません。
いや、第2の人生と割り切り より謙虚に接する方もいらっしゃいますが、
世間に見放されたように感じ、だんだん視野が狭くなっていく人も
多いのではないでしょうか。

中には”へんこ”なオッサンもいますけど、大抵は
”誰にも相手にされず寂しいオッサン達”だと思います。
(自分も既にオッサンですけど･･･)

第2の人生を悠々自適に過ごしていると思うと、休日に
白昼堂々 周りに毒吐くオッサンを見るに、
｢年金もらって、周りに迷惑かけて 御隠居身分はいいよね｣
と嫌味のひとつでも言いたくなることもあります。

カメラに限らず、マナーの悪いオッサンは何処にでもいます。
スレ主さんの気持ちは良く分かります。

団塊の世代の方々、生意気なこと書いてすいません。
でも、たまにこんなオッサンを見ると大声で

｢このオッサンの保護者誰や！｣

なんて言って 撃退したりすることもあります。

書込番号：9582385

[NIGHT MOVE]

自動車のマナーは自動車会社が、釣りのマナーは釣り道具の会社が、タバコのマナーは…あげればきりがないですが、世界に轟くメーカーなのに…商品と一緒にマナーも売って戴きたく思われます。
商品とマナーのCMを流す事を望みます。

マナーを守れない人達がもっと恥ずかし目を受ければいいのに…

書込番号：9582545

[目の体操]

ぺけぺけまるさん

>今回対象となっている方々を表現できる適切な呼称を提案しては如何でしょうか？

そんなものはありません。

会社の研修で、問題があったら誰が悪いかではなく、何が悪いかと考えろと習いました。

書込番号：9582614

[japanetたかた]

すれ主さんの言われているタイプの人は
手ごわいですよ。。

おそらく、恥ずかしいと思うポイント自体が
常識を逸脱していますから。。
（そもそも恥ずかしいと思う感覚がまともだったら
　そんなことしないでしょうから。）

やっぱり、孫に注意されるのが一番効くんじゃないですかね。。
「そんなことするお爺ちゃんキライ」とか言われたら、泣くと思います。

モンスター出没地帯に、孫キャラ警備員を配置案を提案します。

書込番号：9582631

[fiveK]

現代的対処法・・虐待効果音を流す・・では！・・

書込番号：9582735

[ざこっつ]

>１０日坊主さん

いえ、いえ、
「マナーの悪い横柄な行為をやめさせるにあたり、
トラブルに発展しない様な上手い対処方法をお教えいただいている」という形をとった
シャイな特許きょきゃきょきゅ局長さんが、わざと泥をかぶってスレ立てをして
みなさんの有意義な意見を集める場ですから。

十枚上手と思います。見習いたいです。

「こら！くそじじい！いいかげんにしやがれ！」心の中で100回はあります（＾＾；
顔で笑って心で泣いて。。。でもおんなじカメラピープル！　歩み寄れば通じると思います。

関係ないですがあたしは「それ行け！アンパンマン」ではロールパンナが気になります。
まごころ草とばいきん草。。。みんなの心のなかにありますよね。

やっぱり写真もコミュニケーションもハートですよね〜

書込番号：9582784

[弟子゛タル素人]

自分は　６時間かけて　魚眼レンズで太陽の移動を一枚のフィルムに収める写真を撮ろうと
　
朝５時から　特製三脚を川の土手のモニュメントの前にすえて構えていたら　
（そんなことは相手にしてみれば　そんなの関係ない）

目の前で４０人前後のグループがＢＢＱをする準備を始めました　
モニュメントの台座のレンガ敷きがＢＢＱに都合がよかったらしい

わけを説明して　どいてもらいました　相手は相当気を悪くしたと思います

毎年同じ場所でやっているそうです

ただ　その後　土手の管理団体がやってきて　
テントを張ったりＢＢＱは禁止だといわれていました。

６０に近いですが　かなり前のことでした。

だから何　といわれそう。

写真グループに入っている年配の方（男女問わず）の行動に疑問を多く持ちます。

メンバーよりいいものを撮らなくちゃの気持ちがそうするのでしょうね

もちろんすべてではありません。




　

書込番号：9582882

[黒井 寝子]

こんばんは (=^・^=)

直接の答えには、なっていないかもしれませんが・・・

よく、障害者用の駐車場に明らかに健常者なのに止めている人いますよね。

私は、こう考えます。
「あぁ、あの人は脳みそに障害があるのだ、可愛そうに・・・」
と。

きっと、スレ主さんのであった６０代カメラマンも脳みそに重大な障害があるのです。
そして、それは直らない。

書込番号：9582917

[アーリーＢ]

ジジババ天国の住人としては・・・・やはりマナーが悪いと目につきますね。
特に排水溝へのポイ捨て（笑）
どうもあの世代の人たちは勘違いしているようです。
でも若い世代（リーマンで２０代後半）で今日目に付いたのは隣に女性がいるのに少年チャンピオンのピンナップを豪快に広げて喜んでいました。
まあ皆がみんな悪いわけじゃないのでね・・・・

書込番号：9582937

[て っ ち ゃ ん]

　
特許きょきゃきょきゅ局長さん　こんばんは

今日はいい勉強ができました。

僕はお爺ちゃんお婆ちゃんが大好きだったので
秋葉原など、10名ほどのカメラを持った集団が
色んなものに感心しながら、あちらを撮りこちらを撮りしていても
ただ微笑ましく眺めていただけでした。

でも、教えて頂いた“モンスター60”の存在は強烈パンチ。
「お年寄りは尊敬すべきもの」と
一元的にしか見ていなかった自分の浅薄さに気付いた一日でした。

昔なら、家の前の縁台に座り
孫や近所のガキンチョを相手に好々爺を演じていられたものを
これからは、我が子さえ家に訪ねて来ず
しわくちゃまみれの老い嫁にも逃げられ
勢い世間様では勝手を通すあまり、僕らからはどんどん乖離して
強烈に寂しい“最後の日々”を送っていくんですね。

どうにかならないのかなあ、このニッポン。

書込番号：9582951

[TL700]

河川敷でゴルフをする常識のない年配者がテレビでしてましたが、有名観光地でカメラの三脚で朝から晩まで場所取りしてるマナーのない人の取材って見たことないですね。

報道する側も三脚立ててるのでカメラマンマナーには触れたくないんでしょうかね？

書込番号：9582966

[小鳥遊歩]

僕の個人的な見解ですが、年齢（年代）と人格との相関性は非常に低いと思います。
あくまで個人的見解です。

書込番号：9583013

[ハーケンクロイツ]

> 私は、こう考えます。
> 「あぁ、あの人は脳みそに障害があるのだ、可愛そうに・・・」
> と。


なんだ！脳みそに障害って・・・脳みそに障害があることが可哀想なのか？

クソジジイも含めて人間にはいろんな個性があるだけで、
人間はみんな人間です。

書込番号：9583034

[EF-L魔王]

　スレ主さまのいうタイプの方は、何も６０代近くの方に限定された話じゃないと個人的には思ってますが、言われているマナーの悪さは痛感しますね。

　僕はたまに、マナーの悪い方に撮影の邪魔をされます。人だかりの中で、僕のカメラにヒジウチを入れてきて撮影を邪魔する方や（おかげでブレ量産します）、僕がファインダー覗いて被写体を狙っているその目の前に突然入ってきて撮影の邪魔をする方もいらっしゃいます（真っ黒画像量産など）。人だかり、最前列の人でしゃがまない人なども多々、散見されますね（後ろの人が被写体全く撮れず）。

　自分さえ撮れれば良い！は言語道断だと思います。撮影するということは、その場を皆で共有してこそ意味があるのではないでしょうか？

　内心、相当、その場で腸煮えくり返っているのは確かなんです。だけど、僕はその場では相当、大人の対応をしているつもりです。（その場を諦めて離れたり・・・そんな状況で撮りたくもありません）

書込番号：9583110

[fiveK]

・・それと、うまいものだけ食べて満足してるものも入れてください・・。

書込番号：9583112

[遅れ気味]

AXKAさん・・・じゃなかった、ハーケンクロイツさん

>なんだ！脳みそに障害って・・・脳みそに障害があることが可哀想なのか？
>クソジジイも含めて人間にはいろんな個性があるだけで、
>人間はみんな人間です。

よく考えずに読むと、いいことを言っているように錯覚しますが、熟考（というほどでもないか）すると、論点がズレていますね

何をそんなに必死になっているんでしょうか

書込番号：9583126

[メーヴェ・ライダー]

＞「あぁ、あの人は脳みそに障害があるのだ、可愛そうに・・・」

お気持ちは分かりますが、この例えは障害を持つ人に対する差別じゃないかと。

僕ならば、「あぁ、あの人はろくな教育も受けさせてもらえずに字が読めないんだ、可愛そうに・・・」とします。

書込番号：9583166

[赤色矮星]

私は、博物館など公共場所での理不尽な撮影禁止に皆さんが従順すぎるように感じますよ。
著作権とか肖像権って言葉を、もの凄い生煮えのまま振りかざす施設管理者の多いこと。
土の中から掘っってきた壷や1500年前の仏像になんで著作権があるんだと。
そもそも国宝ちゃうんかと。
それよりか博物館法に無料公開って書いてあるのはどうしたんだと。
ていうか、たかだか150年前の死体はナマで展示するなって。

書込番号：9583194

[メーヴェ・ライダー]

別に必死でも良いのでは？！

書込番号：9583215

[黒井 寝子]

メーヴェ・ライダー さんへ
＞お気持ちは分かりますが、この例えは障害を持つ人に対する差別じゃないかと。

私に、障害を持つ人を差別する気持ちはありません。

しかし、そう感じさせてしまったようですね。
申し訳ありません。

書込番号：9583246

[メーヴェ・ライダー]

黒井 寝子さん

僕は貴女は良い人だと思っています。
過去のレスを見てもそう思います。

ただそういうふうに取られることもあるということです。
それだけです。

すみませんでした。

書込番号：9583270

[焙煎にんにく]

>お気持ちは分かりますが、この例えは障害を持つ人に対する差別じゃないかと。

最近は「障害」もそろそろ差別用語になりそうな勢いですよ。
代わりに「障碍」だとか、ひらがなで「障がい」だとか、「害」という文字が問題らしいですね。

行き過ぎた言葉狩りや行き過ぎた平等は俺は嫌いですね。
本来の差別って意味を履き違えてる人もいるように思います。


>なんだ！脳みそに障害って・・・脳みそに障害があることが可哀想なのか？
>クソジジイも含めて人間にはいろんな個性があるだけで、

脳に障害があるのはどう考えてもかわいそうでしょ？ちがいますか？
殺人を犯しても責任能力無しで無罪になるのが個性ですかね？

書込番号：9583288

[メーヴェ・ライダー]

＞脳に障害があるのはどう考えてもかわいそうでしょ？ちがいますか？

違います。

書込番号：9583318

[BVB]

赤色矮星さんこんにちは

上野の国立科学博物館の話ですか？
だとしたら、確かにあのご婦人（ご遺体）はお気の毒だな〜っと思います。
悲しそうな表情ですね。

でも、リンリン・ランラン・フェイフェイ・ホァンホァンの剥製は可愛いです。

書込番号：9583350

[焙煎にんにく]

>>脳に障害があるのはどう考えてもかわいそうでしょ？ちがいますか？
>違います。

呆れたやつだな…

書込番号：9583404

[NIGHT MOVE]

多分、釣り業界と同じ流れになりそうな予感が…
一日も早く企業や団体がマナーについて真剣に取り組まないと…
撮影禁止、カメラ持ち込み禁止、酷い場合は一般の立入禁止が増えていくばかりでは…
何か問題が起きる度に、カメラマン全体が問われるのではないでしょうか…
内輪揉めしてる場合ではないと思うのですが…

書込番号：9583510

[もりくま♪]

ばかばかしー

カメラを使う人を
カメラを使う人が非難したり
年代から来る原因を分析したり・・・・

結局、カメラを使う人をけなしてるだけ
同じ穴のムジナ

「ふーん・・・カメラを趣味にしてる人たち、とくに
年配の人たちはマナーが悪いんだ・・・」

この結果が出たら満足するんでしょうかね。

ある人を非難する事は
自分の世代や同じ趣味を持つ人を非難する事と同じなのに。。。

自分の正論を主張することが
他人の正論を否定することになっちゃってる
カメラがなくても、写真がなくても出来ますよね

自分が他人とコミュニケーション出来ない事を人のせいにしたり（笑）
これじゃ、スペックオタクの方が害がない

桜の木の下で、虫もいれば草も生えてる
花見の場所取り、バーベキューの場所取り、撮影の為の場所取り、
犬の散歩、自然保護団体、清掃業者様、空き缶集めの方々、昆虫採集の方々、
お散歩されてる方々、休憩されてる方々、写生している方々・・・

引き続き、議論して下さいませ
自分たちの正論を
カメラ関係で参加されているみなさま

書込番号：9583586

[特許きょきゃきょきゅ局長]

黒井　寝子さん
>よく、障害者用の駐車場に明らかに健常者なのに止めている人いますよね。
>「あぁ、あの人は脳みそに障害があるのだ、可愛そうに・・・」

後のレスにもありましたけど、本当の障害者に対する言葉ではなくても、
場所が障害者用の駐車場でしたら、それはまずいなと感じました。
マナーの悪い人へ周囲の注目を集める方法としては、
Space Assaultさんの
>｢このオッサンの保護者誰や！｣
の方が良さそうですね。（笑）
上手いこと言うなぁと思いながら読ませてただきました。


て っ ち ゃ んさん　
>僕はお爺ちゃんお婆ちゃんが大好きだったので
>“モンスター60”の存在は強烈パンチ。
>あちらを撮りこちらを撮りしていてもただ微笑ましく眺めていただけでした。

話題にした年代の方に限らず、年長者に対する常識的な尊敬の気持ちはあり、
色々なことを教わりたいと思っています。
しかし、モンスターは勘弁です。


もりくま♪さん
>ばかばかしー
と言いながらも長文のレスを書き込んで下さって。

>結局、カメラを使う人をけなしてるだけ
>自分が他人とコミュニケーション出来ない事を人のせいにしたり（笑）
>桜の木の下で、虫もいれば草も生えてる
>引き続き、議論して下さいませ自分たちの正論を

このスレが単にけなす為の場としか思えなければ、確かにバカバカしいでしょう。
その、桜の木の害虫や雑草に殺虫剤や除草剤を撒く様な荒療法では、面倒なトラブルを招くだけです。
今更、正論を説いてもはじまりません、ほとんどの方は既にわかっていることですから。
害虫や雑草が居座らない様にする効果的なコミュニケーション方法を教えていただきたいのです。

書込番号：9583703

[D60&1D2]

わたしのところは田舎ですからドコかで偉かった人が定年退職して帰ってきます。
そしたら住民たちが持ち上げてかしずかないと機嫌が悪い。
地元を長い間留守にしておいてその間地元にはなにも貢献していないのにだ。
あんたのかっての部下たちはなんのためにかしずいてきたのか。生活のため、自分の保身のためなんだ。

最近の報道関係のプロにマナーの悪い奴が増えてきました。自分の背後でカメラを構えている者への配慮ができない連中が増えてきたのも事実です。その新聞社の主催行事でもなければ写真を撮る権利は平等のはずですがねぇ〜

しかしこんな連中につけるクスリはありません。

書込番号：9583748

[kawase302]

良くも悪くもカメラは60歳世代からでも手軽に始められる数少ない趣味のひとつです。
もう少し若ければウインドサーフィンやヨットやスキーやスキューバやテニスやバスケ等いろんな選択があったけど、足腰が弱ってしまった今となっては身体を動かすのが億劫で、選択は「文科系趣味」に限られてくる。
若い世代は各方面に散りますので、自ずと60歳世代はカメラ（文科系の趣味是全般）に集中し、カメラ人口のなかで60歳世代の人のシェアは高くなる。
そして「形に残せる」ってところがココロに響くし、だから強いコダワリも生まれる。

本当はカメラだけじゃなく他に何か熱中できるものがあると、もっとカメラについても余裕が生まれてくるような気がします。
思えば今の60歳世代って、いちばん余裕がなかった世代なんじゃないかと思います。
幸か不幸か、もうちょっと上の死ぬまで余裕がなかった世代とは違い、トンネルを抜けたら余裕があったという世代。

マナーとかって世代には関係ないけど、反面、世代や時代や文化の反映ではあると思います。
なので、外部からの対処方法は地道以外にないかもしれません。
注意されて、次から直るのか？
そういう問題じゃないと思います。
マナーとは、本質的には内面から生まれるものですから。。。

書込番号：9583796

[弟子゛タル素人]

６０才というラインは　いわゆる定年　

写真撮影の趣味に入っても　その世界のキャリアがない

撮影マナーそのもの　を知らない　こともあると思う

　

　撮影ではではなくても
　人の前を通るときは手を出してちょこっと頭を下げたりするじぁありませんか

　少し考えればわかりそうな気もしますがねえ

　そういうしつけはされなかつたのかなぁ　教育論になりそうですね


　写真に限らず　わがままな行動をとるのも

　高齢者に多い特徴だと思います　

　残念ながら高齢者に限ったことではありませんが

　

書込番号：9583839

[西海のGG]

お早うございます。
此のスレも終りに近づきました。沢山の方々の思い拝見しました。割合６０歳台の方がマナーが悪い方が多いのですかね、此の年齢の方が時間、お金に余裕が出来て今写真にのめりこんでる割合が多いのでしょうね。私は戦前生まれでして現在も写真は現役でがんばっています、撮影地ではいろんな方々に会います、長い経験から先ず会話第一です。又、おごった人、自慢する人など沢山います。私はこんな人には軽く聞き流します。

思うには一人ひとりは、そう悪い人は以内にでのしょうが、事、ここで絶対作品を作るぞとの無理な意気込みが、自然に人を排除しじゃま者にしたり悪言を付くのでしょう。
お互い撮影中に、嫌な事があったら一日中撮影もちっとも面白くないはずでしょうが。
一番気持ち良いのは、一人でいい場所を見つけて、じっくり撮影出来れば楽しいものです。
時には、こんなスレもあってもいいのでしょうね、お互い多少の自分も含め多少の反省思い辺りがおありなのでは。
スレ主さんありがとう。

書込番号：9584544

[ソニータムロンコニカミノルタ]

テープレコーダーで（今どき古いか…ICレコーダー）で悪言を録っておいて、直後に本人の近くで大音量で再生して、気付かせてあげてください（笑）

書込番号：9584893

[ゆーすず]

マナーや礼儀・作法って、いままでの数十年に渡る人生で培われてきたものですから、変えろと言われてもなかなか難しい。私なんかはまだ三十数年しか生きていないのに、変えられないことだってあります。これが六十代っていったら尚更難しいでしょう。
このスレもだいぶ終わりに近づいておりますが、これから六十代に向けて私自身が出来ることとしては、まわりを見る目や相手に対する思いやりを常に持つということでしょう。
このスレによって、これから少しでもカメラマンのマナー向上につながることを心から願います。

書込番号：9584992

[D60&1D2]

そんなバカな奴につけるクスリ。
思いきりドヤしつけてやるのはどうでしょう？
６０才なんて老人じゃない。
世間の常識に合うように教育してやることが必要です。
自分の撮影環境を守るためには他人のそれを守るところから始めなければダメだと。

書込番号：9585018

[Ash@D40]

年齢層に関係ありそうなのは、その層の人口数と生きた時代背景とかかなぁ。
『年上・格上・強者には弱いけれど、年下・格下・弱者には強い』という人の悲しい性の影響もあるのかも。
あとファインダーを覗いてると、世間への視野が狭くなっちゃうのかな？

自己満足か他者への配慮か。
自分だってほかの人から見れば他者ですものね。
情けは人の為ならず。

たとえ時間や機会に限りがあって、それを活かせても活かせなかったとしても、
その時々の自分の感情の波まで含めて楽しめるような、そんな気持ちに余裕のある人になりたいなぁ。

書込番号：9585049

[ISR-246]

歳とってから写真（カメラ？）に目覚めるってなんか寂しいです。
だって若い時に我が子の写真とか撮らなかったのですか？

書込番号：9585191

[corc]

確かに高齢者の中にはマナーの悪い人もいると思います。

しかしこの掲示板もマナーが良いとは言えません。

みんな熱くなりすぎです。

「クソジジ」「クソババ」「ガキ」「脳障害」などなど

この掲示板を汚すのは止めましょう。

書込番号：9585252

[ROMが基本]

あくまで想像ですが・・・。

カメラに限らずマナーの悪い人・・・各年代同じくらいの割合でいる
カメラ好き・・・各年代同じくらいの割合でいる
人口比率的に多い・・・ちょうどその年代
撮影にかける時間も金もある・・・ちょうどその年代

ってことでは？

あくまで、個人的な経験で付け加えるなら、
・なんとか写真倶楽部所属
・倶楽部の先生推奨のカメラ・レンズ・三脚（だからみんな一緒）
こんな感じでしょうか？？

三脚蹴飛ばして倒したことが過去何回も・・・・・、妄想ですが。

書込番号：9585946

[トマト好き]

単なる個人差でしょ！

世代関係ないです

しかも初心者は自信がない分

まだ慎み深いです

熟練者（年寄りとは限らない）の方が

自信がある分

行動が大胆です！


初心者でよかった！

書込番号：9587025

[take44com]

ここを見ている皆さんが今すぐ出来る事、それは
　「不愉快に思ったら、自分がそれをしない」
です。

日本人の悪いところといえば、
　「あいつもやってるじゃないか！」
と人のせいにしたり、「赤信号みんなで渡れば・・・」という風潮がありますね。

私はサッと撮って、サッと立ち去るタイプですが、（失礼を承知で）高齢になると周りが見えなく没頭してしまう様に
なってしまうと思います。
これが気遣いの無さと受け止められてしまうのではないでしょうか。
また、変な昔気質から「若造が俺に注意するな」みたいな事をいうのも見かける事があります。

私はガッチリ体系なので、おかしいと思ったら注意する時はしますし、また管理者への通報も行います。
注意する時は、最初はそっと小声で。
自尊心を損なうような「いきなり喧嘩腰の注意の仕方」は逆効果です。

書込番号：9587063

[うる星かめら]

高齢者は不愉快な人はいますが、普通は襲ってこないと思います。

書込番号：9587101

[サンタビスタ]

確かに目立ちますね。電車とか街中でもどこにでもマナーが悪い高齢者は多いです。
もちろん、いい人はいい人ですけど。

あの年代は、大学封鎖とかやって警察に石を投げて、会社では年功序列が当たり前な世代すよ。今の中年、若年にはそんなパワーはありません。

しかも、そんな人たちの人口割合が多いわけです。そりゃ、目立ちます。

意味不明な文句を言ってきたら、“What?”、“Ahhhh?”、“Exfuckingcuse me?”外人のフリをすればいいんです。大抵の日本人は黙ります。まあ、ヘッドフォンをつけてるっていう手もありますが。

書込番号：9587198

[DDT_F9]

サンタビスタさん　

平均するとどの世代も変わらないような気がします。
ただ、カメラを扱っていると違うように見えるのは気のせいでしょうか？？

書込番号：9587234

[うる星かめら]

＞ 大学封鎖とかやって警察に石を投げて、

死傷者が出たら駄目ですが、若い時はやはりこのようなことをやった方が良いと思います。
それを経験した方の話を聞いて、強い意志と柔らかい物腰両方があってとても勉強になります。

書込番号：9587264

[特許きょきゃきょきゅ局長]

マナーが悪いのは団塊の世代（60歳前後）に限らず、また数の上でも団塊の世代は多いから目立つのではないか、と言う意見も多くあります。
もちろん、団塊の世代だけではないことは承知しており、身勝手な振る舞いは年齢を問わず見受けられます。

問題は、同じ身勝手な振る舞いをするにしても、横柄なやり方をするところが他の世代の迷惑さとは違うところで、つまり迷惑行為そのものさることながら、その特有の横柄さに上手く対処できないと余計なトラブルに発展し（巻き込まれ）かねない、故に横柄な態度に対する効果的な対処方法（コミュニケ−ション）をお尋ねしています。

団塊の世代から不愉快な思いをさせられたという色々な体験談が綴られましたが、単に団塊の世代はマナーが悪いと言っているのではなく、その特有の横柄さが更に腹立たしいと言うのが実際のところかと思います。


さすがにこの世代の方の書き込みは少ないですね。
この世代の方からも、どうしてすぐ横柄な態度にでるのか、こちらがどんな接し方をしたらおさまりが付くのか、と言うあたりの話も聞いてみたかったのですが。

書込番号：9587621

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>その特有の横柄さが更に腹立たしいと言うのが実際のところかと思います。

見た目が自分より明らかに年上の人の横柄さに腹立たしいのもわかりますが、そこからが人間修行かと思います。
精神子供に腹立てても仕方ありません。
例えば「どけ、馬鹿野郎」と言われ、「馬鹿とは何だ、馬鹿野郎」と同じ言葉で返せば、それであなたの精神年齢も自分と似たようなものと悟られるだけです。
「いいお歳に見受けますが、そんな言葉遣いしか出来ないようでは笑われますよ。」と親が子供を叱るように言ってあげれば、何か気付くのではないでしょうか。

書込番号：9587823

[DDT_F9]

＞「いいお歳に見受けますが、そんな言葉遣いしか出来ないようでは笑われますよ。」

これやったら、絶対に切れられるとおもうなぁ・・・
かえって危ないような。

書込番号：9587871

[特許きょきゃきょきゅ局長]

Ash@D40さん
>情けは人の為ならず。

ホント、そうですね。
人には優しくすることは、それがいつかは自分に返って来ますからね。


take44comさん
>注意する時は、最初はそっと小声で。
>自尊心を損なうような「いきなり喧嘩腰の注意の仕方」は逆効果です。

周囲には分からないように、小声がポイントですね。
横柄な人ほど、逆に自分が言われた時には周囲の目を気にしますから、
ましてや奥さんの前で言われたら引くに引けなくなるでしょうしね。

書込番号：9588797

[ソニータムロンコニカミノルタ]

DDT_F9さん

>これやったら、絶対に切れられるとおもうなぁ・・・

言ったことが正しくて図星を突いていれば絶対に切れません。
「言葉を失って呆然とする」のが正解です。

書込番号：9588913

[banker7]

どこへ行っても年金カメラマンが群がっています。何時も暇だから目ざとくイベントを見つけ、我がもの顔に三脚の砲列。もはや日本の一風景。キャノ、ニコさんはうれしいでしょうが、普通の見物客は、迷惑。着物の町の成人式には、芸術家気取りのカメラマンが押し掛け、我がもの顔にポーズをとらせ、市民のひんしゅくを買っていました。
60年生きているのに、頭の中はがきと変わらない。
下手に知恵を身につけているので始末が悪い。
かくいう私も、人のことは言えませんが年金カメラマンです。
人の振り見て、我が振りなおせ

書込番号：9589835

[※きりん※]

ウチの親がちょうどその世代です。（←実際はもうチョイ上ですが・・・。)
あと仕事でお付き合いさせていただいている人にも、そのような世代は多いです。
個人個人と色々な接し方をさせて頂いていると、個人的に「合わないな」と感じる方は正直います。ただ一応仕事ですし、仕事以外の話もアフターのお付き合い等もさせて頂いていると、また新たな別の面が垣間見え、やはり目上の人をバカにする様な私と同世代(30代)、或いはそれ以下の若造は、きっと損をしているのだろうな感じるわけであります。


参考までに、↓どうぞ。
http://www.nikkeibp.co.jp/jp/lifestyle/20041112_special3.html

書込番号：9590015

[ハーケンクロイツ]

> 何時も暇だから目ざとくイベントを見つけ、我がもの顔に三脚の砲列。
> 着物の町の成人式には、芸術家気取りのカメラマンが押し掛け、我がもの顔にポーズをとらせ、

あまり気にすることはない、ただし『上手に』やって下さい。


> 60年生きているのに、頭の中はがきと変わらない。

それは理想的な生き方に通じます。
俺もひとつひとつ煩悩を断ち切って、いつかは『解脱』したいと思っています。
世俗にまみれた処世感のまま歳を重ねるのは悲しいことです。


> 人の振り見て、我が振りなおせ

他人を自分の鏡にすることはありません。
どうせ人生は死ぬ迄のひまつぶしです。

書込番号：9590018

[DDT_F9]

人間関係を悪くする要因の一つに、常に正論をはくというのがあります。
なんなら、明日から試してみたらいかがでしょうか？

書込番号：9590050

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>人間関係を悪くする要因の一つに、常に正論をはくというのがあります。

正論しか言わない上司が居て、常に腹を立てていました（笑）
何に腹を立てたかというと、本人が正論と思い込んでいることに対して。
図星を突いたことに対しては、おおいに参考になりました。
人に言われたことは、どちらにしても教訓になります。

書込番号：9590090

[U12 SSS-R が欲しい]

仕事一筋でやってきた人は、仕事と同じスタンスが外の社会でも通用すると思い込んでる人が多いです。
というか、そういう発想すらないんでしょうけど。

ファミレスのような所に行って、メニューなど最初から見ないで、自分の食べたいものを注文。
店員が丁重に「申し訳ございませんが、当店のメニューにはございませんので‥」と断ると、「なんだこの店は。○○も出せずによくレストランなんてやってるな。」とか嫌味を言ったり、酷いのになるとキレて店を出たり‥。

私は建設業界の営業ですが、大手ゼネコンの大現場の所長クラスにはこういう人が多かったです。
恥ずかしい話ではありますが‥。

なにせ何百億もの現場の切り盛りの権限を与えられ、その現場内ではピラミッドの頂点に君臨し、誰もが彼に頭を下げ、通勤は運転手付きのクルマ通勤で、夜はクラブ三昧、平日からゴルフに行き、自宅の修繕はただで下請にやらせ、家電製品も買った事などなく、中元歳暮で一財産が出来るほど‥。
それが全部経費で落ちてた時代でしたからね。
そりゃ神にでもなった気分でしょうね。

ところが皆が彼に頭を下げていたのは利害関係があるからこそであり、引退して権限を失ったら当然、「ただの人」なんですよね。
勿論、馬鹿ではないから当然それには気付いている訳なんですが、身に染み付いた横柄さはなかなか取れず、事ある毎に地の人間性が露見してしまうんですよね。

ただ、これって決して昔の話ではなく、今でも同様の人々はいますよ。
今はそこまで派手には出来ませんが、「お山の大将」は何処にでもいますから。

書込番号：9590219

[特許きょきゃきょきゅ局長]

U12 SSS-R が欲しいさん
>そりゃ神にでもなった気分でしょうね。
>引退して権限を失ったら当然、「ただの人」なんですよね。
>「お山の大将」は何処にでもいますから。

引退しても（現役であれば、会社からでても）仕事上の地位・役職気分が抜けずにやっている人たちですよね。
その「神」や「お山の大将」気分の「ただの人」の首にどうやって鈴を付けましたか？
そこのところを是非教えて下さい。

書込番号：9590316

[U12 SSS-R が欲しい]

別に鈴など付けませんよ。
たとえ引退しても、付き合いたい人間性を持っている人ならば喜んで付き合うし、そうでない人間は用済みになったらフェードアウトでしょうね。

そうやって人々から見限られて引退後に誰も相手にしてくれなくなり、その憤懣を身近な人に向けて、今流行の熟年離婚だとか、家庭内別居だとかに発展するケースは良く聞きますよ。

書込番号：9590380

[特許きょきゃきょきゅ局長]

banker7さん
>年金カメラマンです。
>下手に知恵を身につけているので始末が悪い。
>人の振り見て、我が振りなおせ

年金カメラマンというもおもしろい名前ですね。（笑）
ホント、始末が悪い。プライドも高いですから。
まず年下から言われたことに対して腹を立てる様ですね。
しかし、度が過ぎる行為に対しては、言うべきことは言わないといけないと思います。
同年代の方々も見て見ぬふりをせずに（巻き込まれたくないからでしょうけど）、
もっと喚起していただきたいと思います。
反面教師、自分への戒めでもあります。


※きりん※さん
>参考までに、↓どうぞ。
>http://www.nikkeibp.co.jp/jp/lifestyle/20041112_special3.html

団塊の世代の方自身の評価と他世代から見た評価の間には、随分とギャップがありますね。
逆に、団塊の世代から見た他世代の評価も同様にギャップがあるのでしょうね。
そのギャップ同士のぶつかり合いという見方もできますね。
ギャップの内容を知っておくと、活かせそうですね！

書込番号：9590600

[U12 SSS-R が欲しい]

＞問題は、同じ身勝手な振る舞いをするにしても、横柄なやり方をするところが他の世代の迷惑さとは違うところで、つまり迷惑行為そのものさることながら、その特有の横柄さに上手く対処できないと余計なトラブルに発展し（巻き込まれ）かねない、故に横柄な態度に対する効果的な対処方法（コミュニケ−ション）をお尋ねしています。


ごめんなさい。
これを読んでいませんでした。

まず、自分が横柄に言われた時は基本的には従います。(笑)
トラブルになっても面倒だし、連れがいたら尚更ですし。
その辺にプライドを持ってもしょうがないですから。
酔っ払いぐらいに思っていれば良いのでは？

ただ人の迷惑になる場合は黙っていないかも知れませんね。
以前、昼時のコンビニで店員が釣銭を間違えて、20円ぐらいお釣りが少ない事に腹を立てた年配のオッサンが、その店員に突っ掛かってたんですよ。
当然その間はレジが止まり、レジ待ちの長蛇の列。
でも誰もオッサンに文句を言わないのには呆れましたけどね。
さすがに「人間だから間違う事もあるわな」と割って入りました。


困るのは自分の上司とかが上記のようなカン違い人間である時。

腹を立てたりするポイントが人と大分ズレていて、行動が全く読めないんですよね。(笑)
下手に反論でもしようものならヤブヘビになりますし。

そういう時は笑って「○○さん、今のは相手が可哀想ですよ。(笑)」と、軽くジャブを入れます。

書込番号：9590684

[特許きょきゃきょきゅ局長]

ＫＹＮちゃんさん
>マナーの悪い人はもちろん、このようなスレを立てる人もモンスターです。

僕もモンスターですか？
横柄な人に対してでもできるだけ穏やかに対処したいと考えているのですが、
毒は毒をもって制すと言う言葉もあるように、不本意ですけど時にはモンスターを演じる事も必要かな・・・・・

これだけ多くの人が不快な思いをしているのに、
ＫＹＮちゃんさんって、
（Ｋ）空気を　（Ｙ）読めない　（Ｎ）の　？

書込番号：9591279

[スースエ]

U12 SSS-R が欲しいさん

>> ファミレスのような所に行って、メニューなど最初から見ないで、自分の食べたいものを注文。
>> 店員が丁重に「申し訳ございませんが、当店のメニューにはございませんので‥」と断ると、「なんだこの店は。○○も出せずによくレストランなんてやってるな。」とか嫌味を言ったり、酷いのになるとキレて店を出たり‥。

これは、御当人は被害者かも知れませんよ。
自分の食べたいものを注文して、無いから他の店に行く。可哀想です。

誰も現時点のファミレスのような所のメニューを教えてあげない。知らないから注文する。注文したら無いと言われる。これは悲劇です。
人間、知らないことなんかできません。

取り巻きの人が、「○○様ぁ。ここはファミレスですから、お好きな××みたいなものは作れないかも知れませんが、このようなお店でよろしいのですか？」って、気配りして下さればいいのにって思います。

わたしも「オイオイとうさん」に分類される、社会的弱者だから、ツライですよ。

書込番号：9591610

[sanwa2girl]

KYは古いね^^団塊の世代は「空気読めない」ではなく、「空気読まない」なんです。
なんたってアアタ、人口が多くて競争が激しい世代だから、撮影会でも一歩でも前に出ようとする、
その前の70代はレンズの前に出るな、「出るとサカナにされるゾ」という格言が通じた世代かな。
私ら50代なんぞはアイスクリームのフタをなめる世代でさ、60代はアイスクリーム自体食えなかった
(せいぜいアイスキャンデーくらい)というジェネレーションギャップはありますね。
もちろん子供の頃に裕福だった60代も居てるわけで一概には言えませんが、
総じて貪欲で被害者意識が強くハングリーです。そのような方たちに、みっともないから止めなさい
と言っても聞き入れられるはずもないでしょう。ここはひとつ私らが大人になって、暖かい目で見てあげましょう。

書込番号：9591952

[けつねコロッケ]

昔「年上の人に対して礼儀を持て、敬え」と　私は親に良く言われましたが
今の高齢者は自己中心的な行動を取り、とてもではないが自分の子供に「”全ての”高齢者を敬え」と言い聞かせる事ができません。


・列に並ばない、注意するとしらばっくれるか、逆ギレする。
・自分が気にくわなければ相手が誰であろうと罵声を浴びせる。
　（風景撮影の時見かけたのですが、天気が悪くて空に向かって罵声を浴びせている高齢者がいました、あれは熊より怖かった！）
・マナー違反を穏やかに告げると逆ギレする。
・酷いときには暴力（蹴飛ばしてくる）を振るってくる。（やり返したら当然こちらが勝つが、そんな事できません。）

この行為をみていた人たちが
「全く最近の年寄りは・・・」「痴呆症では？」と言っていましたよ。　情けない！

もちろん”全ての”高齢者ばかりがこのような無礼な振る舞いをするわけではありませんが
少数いれば全ての人が同類と見られる事もありますので行動には注意が必要です。


それと、私はもう年齢で相手を差別化するのを止めました。
若い人でも礼節をわきまえているのならば　たとえ年下でも忠義を尽くします。
が、年を取っていても無礼な振る舞いをする人には　こちらも同じ態度で臨みます。


スレ主の特許きょきゃきょきゅ局長さん。
この様なスレを立てて頂いて、私は正直　【立派】だと感じますよ。

私はいつも感じていた事を取り上げて頂けてありがとうございます。
　

書込番号：9592535

[小鳥遊歩]

タバコを吸っている高校生や、暴走族のお兄ちゃんを注意したら逆切れされて何をされるかわからないのと、同じで、高齢者の方でもマナーを守っているたくさんの方がいる中で、そういうマナーを守らないような輩は、それを「知らない」からではなく「知っててやっている」と考えたほうがいいでしょうし「知っててやっている」輩に注意をすれば相手が逆にキレてくる可能性があるぐらいのことは（もちろんいいことではありませんが）想定できる話でしょうね。

若い世代にも不良がいるように中年にも不良がいて高齢者にも不良がいても仕方ないんじゃないでしょうか（いいといっているわけではないですよ）。

悪いやつは、歳とは関係なく日本中にごろごろしてると思いますけどねー。

書込番号：9592884

[U12 SSS-R が欲しい]

＞これは、御当人は被害者かも知れませんよ。
自分の食べたいものを注文して、無いから他の店に行く。可哀想です。

全く理解出来ませんね。
システムを知らなくても、それが嫌味やキレたりする理由にはならないでしょうに‥

家電製品でも取説も読まずに不良品だとゴネるオッサンが多いですよね。

ズボラで、面倒な事は何でも人任せ、社会が自分に適合していないと社会を責める‥
単に自己中なオヤジですよ。

「社会的弱者」なんてモットモらしい言葉を使うのは、本当の弱者に対して失礼千万です。

書込番号：9593330

[ハーケンクロイツ]

メルセデスのSやレクサスのLSへ乗って「オラオラ、どかんかい！」的なオヤジだな
いまだに平気で女子社員の尻を撫でて（※さすがに普通の企業ではありえんが）
あとは精神訓話が長い長い・・・結局自分の自慢話を延々と続けているだけだし、、

でもなぁ〜、こういうのって結構ビジネスの相手としては美味しい場合が多いわけで、
ちょっと自尊心をくすぐってやれば・・・・・すぐに木に登ります。

俺はこういうオヤジ達にも「上手にやれ」って言うし、
こういうオヤジが嫌いな連中にも「上手にやれ」って言いたいわけだ。

いつまでも目を三角にしてブーたれるなよ！

書込番号：9593452

[特許きょきゃきょきゅ局長]

けつねコロッケさん
>昔「年上の人に対して礼儀を持て、敬え」と　私は親に良く言われました。
>私はもう年齢で相手を差別化するのを止めました。

ありがとうございます。
小さい頃は家でも学校でも言われましたが、最近はあまり聞かなくなりました。
平等と言う言葉が盛んに言われだした頃からでしょうか。
年齢での差別化については、僕も団塊の世代を特別視するつもりはありませんが、
どうもこの世代が関係するいざこざの多くは、
横柄さやすぐに暴言をはくところが他の世代と違う感じたので、スレをたててみました。


小鳥遊歩さん
>若い世代にも不良がいるように中年にも不良がいて高齢者にも不良がいても仕方ないんじゃないでしょうか
>悪いやつは、歳とは関係なく日本中にごろごろしてると思いますけどねー

長いスレになりましたから、
一通りお読みになった上でのコメントかどうかは分かりませんので、
（いつもなるほどと思うコメントをなさる方なので、）どちらの意味なのか図りかねています。
団塊の世代はマナーが悪い世代だと言う話ではなく、
僕の質問は団塊の世代特有の横柄な言動にはどう対処するのが望ましいかと言うことをお尋ねしています。
繰り返しになりますけれども、コピペしておきます。

------------------------------
こういう、モンスター６０（高齢者）への対処、
トラブルに発展せずに上手に断る方法、かわす良い方法はありませんか。
どんなふうに対処していますか。


マナーが悪いのは団塊の世代（60歳前後）に限らず、また数の上でも団塊の世代は多いから目立つのではないか、と言う意見も多くあります。もちろん、団塊の世代だけではないことは承知しており、身勝手な振る舞いは年齢を問わず見受けられます。

問題は、同じ身勝手な振る舞いをするにしても、横柄なやり方をするところが他の世代の迷惑さとは違うところで、つまり迷惑行為そのものもさることながら、その特有の横柄さに上手く対処できないと余計なトラブルに発展し（巻き込まれ）かねない、故に横柄な態度に対する効果的な対処方法（コミュニケ−ション）をお尋ねしています。
------------------------------

書込番号：9594027

[ＫＹＮちゃん]

＞これだけ多くの人が不快な思いをしているのに､・・・

ここは、5Ｄｍｋ2の板です。逆に荒らされていると思っている人もいる事が理解出来ないのならモンスターかと思いますが。
＞KYNちゃんさんって､
(K)空気を (Y)読めない (N)の ?

やはり・・・

書込番号：9594293

[スースエ]

U12 SSS-R が欲しいさん

>> 全く理解出来ませんね。

理解できないでしょ？

人間、知らないことは知らないし、
理解できない事は理解できないのです。

書込番号：9594591

[U12 SSS-R が欲しい]

そうやって開き直るから煙たがられるのでは？

書込番号：9594897

[小鳥遊歩]

特許きょきゃきょきゅ局長さん

僕は団塊の世代が特段、他の世代と比べて横柄とは思いませんが、そういう人物と遭遇したときの対処法としては「逃げる」もしくは相手を「逃がす（逃げさせる）」が極上の方法と思っています。孫子的でしょうか。

相手の悪い部分をあげつらって謝るしかないように理論武装して攻め立てることは、戦場で、相手に逃げ道を与えず「窮鼠猫をかむ」の逆襲を誘い味方の損害を甚大にすることに等しく思います。

また、数の論理も確かにあります。
数の上での優位も戦場と同じくあり、1人の人間を注意するのであればこちらは3人、5人といたほうがいい（安全）でしょうし、相手が群集心理で強気に出ることがあるというケースはこの逆という理解です。まず、注意するときには、周囲を見渡して賛同者をつのり共同で相手の最低3倍の人数をもってそれを実行するというのが安全でしょうね。逆に、賛同者がいなければ、己を見つめるいい機会ともなります。

で、多人数で注意するその際には、くれぐれを相手を囲むことなく、逃げ道は残しておいてあげましょう。
相手は謝るか、暴言をはきながらも尻尾を巻いて退散するかのいずれかでしょう。

なぜ注意するのか？という目的の明確化も必要でしょうね。
「周囲に迷惑をかけている」「危険」などの理由で、「その行為を一刻も早くやめさせること」に主眼を置くのか？「謝らせる」ことに主眼を置くのか？でいえば前者であるほうが有益と思います。そもそも「謝らせる」という目的は排除したほうが実利的ですし、謝らせることが主眼である場合は自分に満足感を得ることが目的になっているという本質も理解したほうがいいでしょう。

相手に謝罪させるという行為を欲するのは己自身の欲求を満たす行為にほかならず、なので「謝らせる」ことが勝ちではなくその行為をやめさせることを極上と考えて対処法を編み出すことをお勧めします。

で、僕の場合は、自分が「逃げます」（笑）。

あと、自分自身がいろいろな世の中にある行為に対して不満に感じたり理不尽に感じたりすることが多い時と感じた時には、それは自分自身の視野がせまく他人への理解に乏しく小さく凝り固まった価値観に染まっていないか？と、自問自答するのが最上に有意義ではないでしょうか。

書込番号：9594972

[ソニータムロンコニカミノルタ]

1959年製カラーテレビ

先日、NHK技研公開に行きましたが、見学者の中にその年代と思われる方の素行が目立った印象があります。

１．大きなスクリーンの前に10人分ほどの椅子が並んでいるブースで、スクリーン直前に一人陣取りまざまざと画面を覗き込んでいて、係員に席に座るよう誘導されていた。

２．撮影禁止と札が貼ってあるブースで携帯カメラで写真を撮り続けていた。

しかしどちらも本人が自覚していたとかいうと、そうとも言い切れません。
歳をとると視野が狭くなるという医学的なデータがあり、周囲の状況が把握し難くなるということはありそうです。
また私の経験上、レストランでメニューを見ない人も確かに高齢者ほど多く、一つの要因は視力が弱っていてメニューを見るのが辛いのかもしれません。
別の経験では社食でホワイトボードに大きな字でメニューが書いてあるのに自分では全く読もうともせず、必ず人に聞く人も居たりして、真相は非常に解りづらいですね（笑）

写真は、1959年製のカラーテレビ。
当時カラーテレビの実験公開時に使用された（一般への販売は無かったでしょう）
画面は22インチなのに幅、奥行きとも1メートル近くあって、畳半畳分占有します。

書込番号：9594994

[V・D-OB]

U12 SSS-R が欲しいさんの
>以前、昼時のコンビニで店員が釣銭を間違えて、20円ぐらいお釣りが少ない事に腹を立てた年配のオッサンが、その店員に突っ掛かってたんですよ。
当然その間はレジが止まり、レジ待ちの長蛇の列。
でも誰もオッサンに文句を言わないのには呆れましたけどね。
さすがに「人間だから間違う事もあるわな」と割って入りました。

を読ませて貰ってふと中国でのことを思い出しました。GDPが中国では最低と言われる或る省の中ぐらいの市のレストランで。
同行案内してくれた中国の人が､料理が出てくるまでの間、店を出て直ぐ中華まんじゅうを皿に盛ったのを出して食べなさい。と。食べてる最中に頼んでいた料理が来た。一緒に食べました。
後で聞いたら､このレストランに中華まんじゅうを注文したら当店にはない､前にある他の店にはあるよ　ってな事で買ってきたものでした。食事後、持ち込んだ皿も返しに行かず、そのままレストランを出ました。別段レストランも何も言わない。

兎角、何かにつけ評判芳しからざる中国。　　でも、この鷹揚さには感心しました。
スレ違いで申し訳ございません。

書込番号：9595123

[ジェンダーマン２]

特許きょきゃきょきゅ局長さん
あなたはとても偏見の強い方ですね。
私は１９４７年生まれの団塊の世代のまっただ中に生まれましたが、１９４５年生まれの方は戦時体制のことでもあり、とても人数が少なく団塊の世代ではないことをご存じですか？
どうしてマナーの悪い高齢者を団塊の世代と判断されているのですか？
それはあなたの偏見でしょう？

私も４０数年カメラをこよなく愛し、今はあなたと同じように５ＤＭ�Uを愛している同士です。
ここは、団塊の世代と決めつけずにマナーの悪い人に、どう対処すればいいのかという提案にされれば、私のようにマナーに充分気をつけてやってきた者に不愉快な思いをさせないで議論ができたのではないでしょうか。

偏見は差別につながり、人の心を大いに傷を付けるものです。
あなたのスレにはいつも感心してきましたが、今回は非常に腹立たしくなりました。

私達団塊の世代は、子どもの頃、終戦直後でもあり食べるものが無く、とてもひもじい思いをして生きてきました。
小学生の頃は、みんな鼻を垂らしていました（栄養が足らないので）。
バナナや卵も高嶺の花で、おかずが無くご飯に醤油をかけてたべることも何度もありました。
私は家が貧しく、家計を支えるために働きながら高校に通いました。同じ定時制仲間は同じような境遇のものが多く、中には自分が生まれた後、お父さんが兵役の疲れからすぐに亡くなり父の顔も知らない友もいます。
その彼はその後、死ぬ思いでがんばり、今は会社の経営者になっております。
みんな必死で生きてきました。

でも、私達の年代はある意味幸せだったと思います。
中学を卒業して就職するときは「金の卵」ともてはやされ、薄給でしたが就職には困らず、級友も、日立造船（このころは世界一）、竹中工務店など一流の企業に就職していました。
そして現在、自分の息子を含め、今の若い人達は就職難にあえぎ、派遣職員など辛い状況があり、とても気の毒だと思います。

世代間のギャップはいつの時代でもありますが、お互いに理解し合って、生きていく方が幸せであるような気がします。

長い間写真を撮っていると、書き込まれているような場面にも遭遇してきましたが、人がじゃまになる時は、その方が立ち去るのをじっと待つ。割り込んできたときには「すみません、一枚だけ写させてください。」といって、いやな顔をされたことはありません。
京都、奈良の社寺の桜や紅葉を写しているので、人が入ると写真にならないので、朝一番に行くようにも心がけています。

団塊の世代の書き込みが少ないといわれておられるので、書き込みをしました。

書込番号：9595512

[ひややっこすき@夜子]

君子危うきに近寄らず

顔も見えない責任もとれない所で議論する事でもないように思いますが

理不尽な人たちに対処出来ないのであれば
何もしないが一番でしょう
人に対処方法を聞いても実践出来なければ意味が有りませんし
恐らく書いて頂いた人でなければ出来ない方法だと思います
それでも対処方法をと仰るのなら実体験においてご自分の方法を探される事をお薦めします

マニュアルが無いと何も出来ない最近の若い人（私も含め）の特徴的なスレでしたね

書込番号：9595967

[トマト好き]

ほんとに大人げないと思います

良心的な多数の方々が指摘されておられますが

これは個人差に基づく現象

多くの方々がジェンダーマン２さんを理解なさっておられると思います



ある特定の世代に限定し
総体としての抽象的な根拠により
個人レベルの評価を総体に転嫁し
その世代総体を批判する行為は
明らかな差別行動であり
集団ヒステリックとも言えます
これは非常に大人げない現実で
悲しい限りです
思い上がりもいいところです！

その中でも大勢の方々が
それを偏見とおっしゃっておられることが
唯一の救いです！


わたしはジェンダーマン２さんを理解致します

個人レベルの評価を
総体への偏見とした行為に
心底軽蔑を覚えます

書込番号：9596133

[アクバル大帝]

こんな常識ハズレかつマナー違反のスレをたてたスレ主が、

それを指摘されても謝ることもせず逆切れする様は滑稽。

人様のことをとやかく言う前にこいつ自身が人間やりなおしたほうがハヤイとおもう。

書込番号：9596313

[特許きょきゃきょきゅ局長]

小鳥遊歩さん

感心しております。

>なぜ注意するのか？という目的の明確化も必要でしょうね。
>「周囲に迷惑をかけている」「危険」などの理由で、
>「その行為を一刻も早くやめさせること」に主眼を置くのか？
>「謝らせる」ことに主眼を置くのか？でいえば前者であるほうが有益と思います。

目的は、
“度が過ぎて腹に据えかねる程”の「周囲に迷惑をかけている」や被る迷惑を「その行為を一刻も早くやめさせること」、この一点のみです。

謝るか否かはどうでもいいことで、それはあなたの指摘どおり、同じ考えです。
そもそも「謝る」と言うことは、お願いをして「謝って“もらう”」様な事ではなく、
非があり悪かったと認めるならば自らわびる事、故に、
>謝罪させるという行為を欲するのは己自身の欲求を満たす行為にほかならず
>「謝らせる」ことが勝ちではなくその行為をやめさせることを極上
ですから謝罪には関心はなく、もしその気があれば謝ればいいだけのことです。
要は、その迷惑な行為が一刻も早く止みさえすればいい、その手法です。

>対処法としては「逃げる」もしくは相手を「逃がす（逃げさせる）」が極上の方法
>で、僕の場合は、自分が「逃げます」。

トラブルは御免ですし譲りあえば良いことなので、大抵の些細なことは、我慢、譲る、見て見ぬふりです。
しかし（自分に対する行為、周囲に対する行為問わず）そうそう、いつもいつも、言いなりにはなれないこともあります。ほっておけないものもありませんか。

あなたは「逃げます」、巻き込まれないので場を避けると言うことなのでしょう。それもご自身にとって平和的な大事な選択肢だと思います。
しかし、“行きすぎた”理不尽な要求や行為に対しては、僕は断るし止めさせなければいけないと考えます。
そこが、正論に過ぎないとか、
>相手の悪い部分をあげつらって
>自分自身の視野がせまく他人への理解に乏しく小さく凝り固まった価値観
であると批判の的になるのでしょうね。
何をされても見ても、黙って受け入れ、その場を離れて我関せずとの振る舞いが
所謂、大人の対応なのかもしれませんが、自分はできかねることもあります。
降りかかる火の粉は自分で振り払う（ジタバタするのではなく上手に振り払いたい）、
あまりの火の粉に困っている人を見かけたら（余計な事ですが）手を貸します。
まだまだ未熟故。

その際に、（言葉のアヤだと誤解されたくはありませんが、）注意【：（２）気をつけるよう教えること。】ではなく、理不尽な行為や要求を「制止・断る・回避」するにあたり、この年代「特有の横柄な言動に対する上手な対応方法」、これがお尋ねしていた点、つまり
>「謝らせる」ことが勝ちではなくその行為をやめさせることを極上と考えて対処法を編み出すことをお勧めします。
これが質問でした。

>相手を「逃がす（逃げさせる）」が極上
>理論武装して攻め立てることは、戦場で、相手に逃げ道を与えず「窮鼠猫をかむ」の逆襲を誘い味方の損害を甚大にすること
>逃げ道は残しておいてあげましょう。
予め用意した逃げ道へストーリーどおりに上手に誘導してしまう技量もお持ちの様で、感心しました。

書込番号：9596392

[焙煎にんにく]

>ある特定の世代に限定し
>総体としての抽象的な根拠により
>個人レベルの評価を総体に転嫁し
>その世代総体を批判する行為は
>明らかな差別行動であり
>集団ヒステリックとも言えます
>これは非常に大人げない現実で
>悲しい限りです
>思い上がりもいいところです！

何でもかんでも差別とか言い出す人権派にはうんざりだな。
集団ヒステリックはどっちだろ？
迷惑行為を告白した人間が思い上がり？
意味不明だな。


>その中でも大勢の方々が
>それを偏見とおっしゃっておられることが
>唯一の救いです！

実際に良くある事実だしスレ主さんもそういう人種の迷惑を体験してるはずだしこれがなぜ偏見なんでしょう？
だれも６０代全員がそうだなんていってないでしょ？
そういう人が存在しているという事実を述べているだけですよ。
完全にヒステリックですね。


>個人レベルの評価を
>総体への偏見とした行為に
>心底軽蔑を覚えます

一部への評価を勝手に全体への批判だとすり替える行為には心底軽蔑を覚えます。
ご愁傷様。

書込番号：9596698

[特許きょきゃきょきゅ局長]

ジェンダーマン２さん　

この年代の方からのお話をお待ちしておりました。ありがとうございます。

>どうしてマナーの悪い高齢者を団塊の世代と判断されているのですか？

何度も繰り返しになりますが、
特に60歳前後、退職前後、この年代と見受けられる方たちによる行為を見かける機会が他世代よりも多く、
そのやり方も横柄さに特徴を感じます。（マナーが悪いのは団塊の世代だという話ではありません。）
------------------------------
マナーが悪いのは団塊の世代（60歳前後）に限らず、また数の上でも団塊の世代は多いから目立つのではないか、と言う意見も多くあります。
もちろん、団塊の世代だけではないことは承知しており、身勝手な振る舞いは年齢を問わず見受けられます。

問題は、同じ身勝手な振る舞いをするにしても、横柄なやり方をするところが他の世代の迷惑さとは違うところで、つまり迷惑行為そのものもさることながら、その特有の横柄さに上手く対処できないと余計なトラブルに発展し（巻き込まれ）かねない、故に横柄な態度に対する効果的な対処方法（コミュニケ−ション）をお尋ねしています。
-----------------------------

偏見との書き込みがある事も承知していますが、この世代の身勝手な振る舞いに迷惑を受けた体験談も多数書き込まれております。ジェンダーマン２さんからも偏見との指摘を受けておりますが、事、”ご自分たちの世代”をどの様に評価なさっていますか？
ご自分の世代を自身でどう評価するか、これを是非お尋ねしたかったのです。
マナーが良く、横柄さもなく、紳士的で、いざこざは少ないとお考えですか。（同世代同士、他世代に対して）
>わがまま、我がもの顔、一方的、命令口調、常識やルールを無視、図々しい、偉ぶる、暴言をはく、非があっても謝らない・・・・・
この裏返しですか？

>私のようにマナーに充分気をつけてやってきた者に不愉快な思いをさせないで議論ができたのではないでしょうか。
>割り込んできたときには「すみません、一枚だけ写させてください。」といって、いやな顔をされたことはありません。

それ程にマナーに長けたお方なのですから、もっとはやい段階からご助言頂ければ良かったのにと大変残念な思いです。


>世代間のギャップはいつの時代でもありますが、お互いに理解し合って、生きていく方が幸せであるような気がします。

はい、是非こうありたい思いです。
ジェネレーションギャップの一端は、※きりん※さんが紹介して下さった資料にも現れており、（ご覧になりましたか？）
>http://www.nikkeibp.co.jp/jp/lifestyle/20041112_special3.html
自己評価と相手から見た自分の評価とのギャップを把握して、お互いに理解し合う上での良い資料になると思います。

書込番号：9596929

[特許きょきゃきょきゅ局長]

ジェンダーマン２さん

もう一つ特徴として感じることに、
話の展開がこの年代の方が対 年下とのもめごとの時と同様のパターンを感じます。
気付いておられますか？

その迷惑行為を指摘された時に、引っ込みが付かなくなって更に暴言を吐くケースも多い様に思いますが、
年下の者が指摘（制止・断る・回避）する際、どの様に言われれば穏やかなうちに止めるのでしょうか？
それとも自分たちのやることには、何も言うなと言う気持ちの方が強いのでしょうか？

書込番号：9597416

[DDT_F9]

偏見というのは、

「私は悪くない」＝「私の同世代も悪くない」

という認識あたりにもあるかもしれません。

書込番号：9597534

[連福草]

スレ主さんが高齢者になった時、ご自分のマナーの良さを同年代の方々に見せてあげてくださいね。

書込番号：9597596

[ＫＹＮちゃん]

＞気付いておられますか?その迷惑行為を指摘された時に､引っ込みが付かなくなって更に暴言を吐くｹｰｽも多い様に思いますが､

気付いておられますか?
自分も同じ行為をしていることを。

書込番号：9597653

[DDT_F9]

>＞気付いておられますか?その迷惑行為を指摘された時に､引っ込みが付かなくなって更に暴言を吐くｹｰｽも多い様に思いますが､

>気付いておられますか?
>自分も同じ行為をしていることを。


気付いておられますか?
自分も同じ行為をしていることを。

無限ループですね・・・

書込番号：9597844

[ジェンダーマン２]

特許きょきゃきょきゅ局長さん

>何度も繰り返しになりますが、特に60歳前後、退職前後、この年代と見受けられる方たちによる行為を見かける機会が他世代よりも多く、そのやり方も横柄さに特徴を感じます。（マナーが悪いのは団塊の世代だという話ではありません。）

じゃぁ、あなたにお聞きしますが、７０歳前後の方はどうですか？
５０歳前後の方はどうですか？
この年代になると、年齢よりも老けて見える方や、逆に若く見える方とかなり差が出てきます。
あなたはよく見分けられますね。正しい年齢を聞いたこともないのに思いこむことが偏見です。

私が言っているのは、年齢を特定する必要があるのかってことです。
マナーが悪い人の対処法だけで、何故ダメなんでしょう？

人の心を傷つけるスレが（あなたのことではなく）多すぎ、あなたが意図したことではなくとも、６０歳前後と特定されることによって、この年代の方が如何に傷ついているかを想像されているのでしょうか？

あなたは正論ぶってスレ立てされていますが、あなたも人から迷惑がられていることに気がついてないだけかもしれませんよ。

私も自分自信をもう一度点検してみます。

書込番号：9598447

[スースエ]

>> トラブルに発展せずに上手に断る方法、かわす良い方法はありませんか。

まじめにこの事を考えながら、日々を過ごしてきました。
本日は、久しぶりにサーキット走行会に、オフィシャルではなく参加者として行って来ました。行きの道中、高速道路の本線料金所の所で　「旧車会」　と呼ばれる皆さんが、雨の中、集まっておられました。そこで思った事。　「旧車会」　の皆さんは、日本クラシックカー協会主催のイベント（お台場のニューイヤーミーティングや、富士のジャンボリーや、筑波でのイベント等等･･･）で、パレードランとか企画したら、走ってくれるのかなと。意外と照れちゃうかも？と、思ったのです。

（ちなみに、ハーレー会のオジサマ達が、自衛隊の基地祭で、パレードランを行って、交通安全の啓蒙に御協力して下さっているのは何度か拝見しております。）

特許きょきゃきょきゅ局長さん他、多くの皆様のご指摘のカメラマンの先輩諸兄に、撮影レッスンの講師をお願いするのはいかがでしょうか？
生徒の質問は以下のようなもの。

・撮りたい人の前でどかずに撮影するにはどうすれば良いでしょう。どけっ！って怒鳴られそうで怖いのですが。
・自分が退くのを待ってる人の前で撮影する心構えを教えてください。
・人より先に撮るコツは？
・人に撮らさず、どかないテクニックは？
・カメラの前に平然とでて、写真を撮るときの注意事項は？
・カメラの前を平然と横切って、殴られないコツは？
・撮影が主ではない普通の観光客が記念写真を撮っていたり、ベンチで休んでいる時に、撮影の邪魔になるからと場所を空けさせるにはどうしたら良いでしょう？
・身勝手な自分の要求を命令口調で一方的に言ったあと、相手の話はいっさい聞かないようにするにはどうすれば良いですか？
・自分のわがままを通すために、目上を尊重しろ、或いは相手のマナーが悪いと批判する時のポイントは？
・気に入らないことがあっても、怒鳴り散らしたり、暴言を吐く事ができません。何が自分には足りないのでしょうか？
・度が過ぎて見かねた人たちから注意を受けます、すかさず相手の悪いところを指摘して話をすり替えるテクニックを教えて下さい。
・開き直るコツは？
・すみませんの一言を言わず、言い訳に徹したいのですが、どのようにすれば良いでしょうか？
・自分が撮り終えると、その場所で他の人が撮れないように（同じ風景・アングルを撮られないようにするために）その場を荒らしたいのですが、どうするのが効率的かつ効果的ですか？

なんといいましょうか、書いていて悲しくなりました。
自覚されれば、行わなくなると、思いました。

書込番号：9598466

[ＫＹＮちゃん]

ＤＤＴ Ｆ9さん
気付いている方は、もうレスしないほうが良いでしょう。
ここでの悪役・嫌われ者役は私だけでいいでしょう。私と同類になってしまいますよ。

書込番号：9598659

[焙煎にんにく]

>人の心を傷つけるスレが（あなたのことではなく）多すぎ、あなたが意図したことではなくとも、
>６０歳前後と特定されることによって、この年代の方が如何に傷ついているかを想像されているのでしょうか？

そもそも６０歳前後の方（全体）が傷つく理由が判らん。
一部の素行の悪い人間の話をしてるだけだ。
ヒステリック人権派のオ○ニーにしかみえん。

意見も感想も何も言えない世の中にしたいのか？

書込番号：9598850

[ジェンダーマン２]

焙煎にんにくさん

あなたのような書き込みしかできないコドモに育てた、あなたのご両親は多分、クソオヤジ、クソババァとちまたで言われているのでしょうね。
そう思うと、そのような親に育てられたあなたが気の毒です。

そして、人の心を逆なでするような書き込みをしてのみ快感を味わえないあなたが哀れです。年は幾つか知るよしもありませんが、幼稚すぎますね。

書込番号：9599034

[U12 SSS-R が欲しい]

焙煎にんにくさんに激しく同意。

異様に自意識過剰でプライドが高いのか知らんけど、自分に対して言われてることじゃないのに何でそんなにムキになるのかが皆目不明。

そんなに素行の悪い年配者について話題にしちゃいけないの？
それとも自分にも思い当たる事がある訳？

我々なんていくらでも「最近の若いもんは‥」とか言われて来たよ。
アラフォーなんて言葉も出来たしね。
一部の素行の悪い年配者について語るよりも、一括りに「最近の若いもんは‥」の方がよっぽど差別的じゃないの？

大体、人様の親を名指しで罵倒するなんざ、「どっちが幼稚だよ」と言いたい。

書込番号：9599167

[特許きょきゃきょきゅ局長]

>この年代になると、年齢よりも老けて見える方や、逆に若く見える方とかなり差が出てきます。
>あなたはよく見分けられますね。正しい年齢を聞いたこともないのに思いこむことが偏見です。

もちろん一人一人の年齢を聞きはしませんが・・・・・・
さすがにこの様な返信が来るとは思いませんでした。


>私が言っているのは、年齢を特定する必要があるのかってことです。

長いスレになっていますが、お読みになっていらっしゃいますか？
体験談の中にありますように、会社での役職気分が抜けきらない様な横柄な言動を受けて不快な思いをしたと言う書き込みはお読みになりましたか、
２０代の部長や本部長もいますが、大抵はその年代ではありませんか？
例えば、20、30代の者が、60代の方に向かって部長が部下に言うような命令口調で言い方をしますか？

>７０歳前後の方はどうですか？　５０歳前後の方はどうですか？

（もちろん、逐一年齢を確認しませんし、全ての方がとも言いませんが、）
役職気分の横柄さはあまり感じません。


同世代の一部の人たちの横柄なマナーの悪さの指摘が、
この世代全員への指摘（>この年代の方が如何に傷ついて）になるのでしょうか？

他の質問にはお答え頂けない様ですが、
>お互いに理解し合って、生きていく方が幸せで
ですから、仰ることもできるだけ理解したいので一方的な発言だけではなく、是非お答え下さい。
ご自身の世代をどう思っていらっしゃるのかを。
この年代の方からご自分たちのマナーの悪さを省みた発言もいただいていますが、
ジェンダーマン２さんの一連の話は自分たちの世代のマナーは悪くなく、
役職気分の様な横柄さもないと言うことが根底にあるのですか。

つまり、ご自分たちのマナーは悪くなく、誰にも迷惑などかけていないのに、
これと反するデタラメな内容のスレなので、この世代の方たちは傷ついていると言う事なのですね？

書込番号：9599233

[焙煎にんにく]

一見丁寧な文章でその実、一方的な宗教を強要してるあんた書きこみは、人の心を逆撫でしないとでも思ってるのかな？
俺が来る前からここでずいぶん言い争ってるでしょ？十分相手を十分逆撫でしてますよ。
まぁ、俺からみれば逆撫でというより危険思想のレベルですがね。

現実も見えていない、真意も理解できない、上っ面と偏った教育で形成された人格。
それがあなたです。


最後に、

教育とは本来自らが希望して受けるものですよ。
あなたが言ってる教育は洗脳ですよ。

書込番号：9599256

[NIGHT MOVE]

お願いです…
皆さん争いあうだけなら書き込み止めて下さい
争いからは何も生まれず
ただ、憎しみだけが残るだけ
本当に大切な事は、難しい事だとは思われますが…
マナーの守れない人達がいかにマナーについて理解出来る環境を造るかではないのでしょうか。

書込番号：9599323

[ジェンダーマン２]

特許きょきゃきょきゅ局長さん

私には私の年代のことを一括りに論ずることはできません。
余りにもいろんな方がおられますから。

５０代、６０代の方が管理職で、たいした能力もないのに偉そうにする。
だから若い部下が不満を持つ。
不満を持っていても相手は自分より権力があり反論できない。

私も若い頃はいっぱいありました。

だけどこれって、今の時代だけですか？
昔からでは。
あなたが５０代、６０代になったときも変わらないと思いませんか。
きっと、そのときはあなたの世代が鬱陶しく思われていますよ。

それも分からないようでしたら、不毛の議論なのでこれでやめておきます。

書込番号：9599368

[U12 SSS-R が欲しい]

だから、誰も一括りにしてないって。
あんたがそう思い込んで突っ掛かってるだけだよ。

書込番号：9599394

[特許きょきゃきょきゅ局長]

ジェンダーマン２さん

ジェンダーマン２さんの続けざまの書き込みは、
>話の展開がこの年代の方が対 年下とのもめごとの時と同様のパターンを感じます。

ご自身はマナーに長けている事を挙げておられましたが、
結局のところはもめごとをしている人たちとそっくりじゃないですか。

>人の心を傷つけるスレが（あなたのことではなく）多すぎ、
と、言いながら自らやじるなじる（暴言）・・・・、これでは。

本題以外のところまでもエスカレートさせたくないので（ジェンダーマン２さんの様に暴言まで発展しない様に）
だから、上手な対処方法をお聞きして、その手前で回避させたいと言っているんですよ！
つまり、こういう事に対する指摘ですよ。
体験談の書き込みもこういう事でしょう。
これが正論ぶった話なのですか？
本当に残念でした。

書込番号：9599451

[sanwa2girl]

独り、時刻表を見ながら飛行機の発着を待つ老カメラマン

ああびっくりした、私のPCが壊れたのかと思いました、最終投稿順になったのですね。
おかげで何を言おうとしてたのか忘れてしまったではないか、あーそうそう、麻生そうり

ぶっちゃけこの板はカメラマン諸士の井戸端会議でさ、こんな人迷惑なオヤジ居るよねって話でしょ。
それを「個人レベルの特性を指して、特定の年代を総体として批難する云々」はないでしょう。

団塊の世代の名誉を棄損するようなスレ立てながら、自分の迷惑だけを糾弾するとは何事か、とスレ主の人格さえ疑うレスも見受けられますね。でもそれをやった瞬間に非難の応酬という無限ループの陥穽が待ってます。

ここはひとつ、初心に立ち返り、めーわくオヤジ達の対処法を研究しましょう。
幸いにして私の周りにはそんな人達は見かけませんが(およそ写真を趣味にするような方は理知的で物静かな方が多いので)

1.そこはジャマだ、どけ!と白い巨砲のレンズフードで頭を小突く。

2.相手から住所氏名を聞き出し、後日の作品勝負を持ちかける。負けたら脱帽して弟子になる。

のいずれかです。

書込番号：9599476

[ひややっこすき@夜子]

まあそのうち此処にに書き込んだ
自称若い人たちも「ゆとり世代のおじいちゃん（おばあちゃん）達は。。。」
な〜んて若い人たちに非難されるんでしょうね（笑
気をつけてもだめでしょうね〜
人の口には戸はたてられませんものね
今の小学生が大人になってこのスレみて笑われないようにね（爆笑

書込番号：9599978

[ジェンダーマン]

特許きょきゃきょきゅ局長さん

ジェンダーマン２さんの続けざまの書き込みは、
>話の展開がこの年代の方が対 年下とのもめごとの時と同様のパターンを感じます。

あのねー
よくいうよ、その言葉そっくりあなたにお返しします。

あなた、そしてあなたの世代はそんなことをしていないのですか、それから、そんなことを人に聞かないと分からないのですか。
私は年代に関わらずマナーの悪い人にはハッキリと指摘をしています。
自分ができないからって、こんな所でうじうじ・・・。
みっともないとは思いませんか？
他の方も書かれていますが。
早く気づくべきです。

あなたにはハッキリ指摘する勇気がないだけでしょう。
そういう人が多いからマナーの悪い連中がのさばるのです。
おわかりかな？

書込番号：9600514

[io59]

ジェンダーマン２さん

もう数年するとスレ主さんが言われている「輩（←この言葉を発すること自体配慮が足らないと思います）」に属するものです。

心情お察しいたします。配慮とかリスペクトとかの感覚を持たない人には何を言っても届きませんよ。

自身が発する思想や言葉が天に唾吐くことに気付くには時間がかかる人もいるようです。

書込番号：9600580

[だんごむしって]

ジェンダーマン２さんがスレ主さんの問いかけに何一つ答えないのが気になります。
とても興味があるので残念です。

こう言う所がきっとそう言う事なのだと思いますが、論議の場のようなので問いかけに答えた上でご意見をお伺いしたいと思います。

書込番号：9600869

[べら美☆]

あのね、人は人をあんまり追い込んじゃいけないんだよ◇
たとえ、それが正論であってもね。

年長者の人の中には、若い人から指摘されたりすると、自分の人生を否定されたような気持ちになる人もいるんだよ☆

書込番号：9600879

[pagding]

議論されている６０歳代のヒヨコ(６１歳)として少し言わせて下さい。
定年を迎えると生活の中心が仕事から家庭とか地域とか、あるいは趣味などに移っていかざるを得ないのですが、これの切り替えがうまくいかないように見受けられる方が多くいらっしゃるようです。具体的には、指示口調とか自分の財布で金を使いにくいとか、・・・。言うなれば会社的組織内的人間から社会的個的人間への転換に苦労しているのでしょうね。
地域の交わりとか、趣味的な集まりの中とかで上から口調とか仕切りたがりで何度も摩擦を引き起こし蹉跌を何度も何年も経験しながら俗にいう丸い高齢者になってゆくのではと思います。
そういう場面で自身から気のつく人と他から言われて気がつく人とどちらが多いでしょうか。
私は言われなければわからない人のが多いように感じますが。つまり口コミですが、分ければ噂、悪口、直言などいろいろだと思います。
そして最も早く、正確に、当人に理解させる得るのは直言だと思います。
地域社会の崩壊とか近所付き合いが無くなりつつあるとかいった状況が社会全般に起きているわけですから、議論されているような状況では、その場で具体的にハッキリ指摘なり注意なりするのが、周囲にも本人にも最善ではと思います。
言葉は悪いですが、「ここではあんたは群衆の中の一人」「威張りたかったら元の会社へいって威張れ」とでも言ってやりたいですね。ただ言葉はあくまで丁寧に。ソフトかつフレンドリーにやりましょう。喧嘩してもつまらないですからね。

書込番号：9600906

[遅れ気味]

どちらの陣営も、「先に退場したほうが負けになる」、あるいは「負けたと思われる」と考えているかもしれませんね
ですが、ここまでスレが伸びてしまえば、そういうことはないですよ^^

書込番号：9600950

[特許きょきゃきょきゅ局長]

ジェンダーマンさん

>おわかりかな？

遠回しな言い方していても行間にこそ良く現れています。
同じ様な内容・言い方をする年配者も多く、
（良い悪いは別にして）言わんとするところは分かっています。

各箇所のののしりには反応する気はありませんが、

>そんなことを人に聞かないと分からないのですか。

これについては、他にも自分で考えろ、マニュアル人間かの様な書き込みもありましたので。
今はネット上にこうして不特定多数の人から話が聞ける場があるのですから、
自分の考え・やり方に加えて、他の意見を参考に選択肢を増やすのも良いことだと思います。

この分だと、お答えにならないのかもしれませんが、
pagdingさんのご意見にはどの様な感想を持ちましたか。

書込番号：9601158

[焙煎にんにく]

>だんごむしってさん　
>ジェンダーマン２さんがスレ主さんの問いかけに何一つ答えないのが気になります。

激しく同意。俺の問いにも何も答えずにただただ罵倒するだけ。
人それぞれ価値観や考え方が異なるのは当然の事。
それを埋めるのが議論でしょ？

それを拒絶してただただ自分の宗教を押し付け続けている人間。
こういうのをモンスターというのだなとおもった。

書込番号：9601243

[fatmoon]

このスレッドを読ませていただき
自分に置き換えて考えてみました。

私はいわゆる「アラフォー」世代に近いのですが・・

もし自分がなんらかの形で
マナーに反した行為をした場合（意識的・無意識を問わず）、
それを年上の方から指摘されるのと
自分より一回り以上若い方から指摘されるのと
どちらも同じ気持ちで聞くことができるのか・・。

また、立場的な上下関係が本来ない集団
（趣味のサークルとか、子どものＰＴＡの集まりとか）において
年上の方には丁寧に接する一方で
あまりに年下の方に対しては
ついつい命令口調だったり、横柄な接し方をしていないか・・。

私はどちらに対しても
「そんなことない！相手の年齢で区別なんてしていない」と
自信を持って答えることができません。

他の皆さんは・・どうなんでしょう？
もしかしたら、高齢者の方に限らず
自分より若い人たちの前では
つい気がゆるむというか・・横柄になる傾向が年齢層を問わずあるのかもしれませんね。

今の２０前後の方達は
私の世代の行動を見て「横柄なおんちゃん・おばちゃんだな」って思ってるかもしれませんし(^^;)。
高齢者の方の「横柄な」マナーが多いというのも
そういう視点から捉えることもできるかもしれませんね☆

書込番号：9602720

[fatmoon]

連投（になるかな？）ですいません<(_ _)>

スレの本題についてですが
マナーのよくない高齢者カメラマンへの対応・・・
月並みですが、ケースバイケースですよね。

まずは、その高齢者の方が
・確信犯的にマナーのよくない行動をとっているのか
・自分の撮影に必死で周りに目が行き届いていないのか
・その行為がマナー違反だとわからないのか
によっても対応は違ってきます。

また、その高齢者の方が
・ガツンと直球で伝えた方が良さそうか
・ていねいに伝えた方が良さそうか
このあたりは・・・「人を見る目」にも関係してくると思います。

そして、なにより
伝える方のタイプにも寄るかと・・
もし、スレ主さんが
スーツで町を歩くと周りの方がつい避けてしまうようなタイプ(^^;)の方なら
「おい！まわりにもっと気を配らんっかい！」の一言でほぼ決着が付くと思いますが
逆に、線の細そうな方が同じような伝え方をした場合
目も当てられない結果になると思います(^^;)。

年上の方と接することになれていて、親しみやすいタイプの方なら
「いいカメラお持ちですね。何を撮られましたか？」みたいな
世間話から入るのも得策かと思いますし
周りの方とコミュニケーションをとるのがお上手な方なら
その場に居合わせた他の方と相談して
多人数でマナーの悪い方と接するのもひとつの方法かと思います。

いずれにしても
他人からマナーのよくなさを指摘されて、「いい気持ち」のする方は少ないと思います。
なので、どんな伝え方をするにせよ
伝える側に「勇気」や「機転」が必要となります。
このスレッドでいい方法が模索できたとして
実際に現場でそれを伝える勇気がなければ始まりませんし、
やり取りの中で相手の言い分などを尊重しながら
自分の言いたいことを伝えるだけの機転も必要になると思います。

・・・まったくスレの本題とずれてしまいました(^^;)

最後に、スレ主さん
このスレッドのタイトルですが
「高齢者のマナーが悪すぎる！　こうした輩への対処について」
・・・あまりにインパクトがあり過ぎませんか？(^^;)

みなさんへの問題提起としてタイトルのインパクトは重要だと思いますが
「すべての高齢者の方のマナーが悪いわけではない」
「穏便に伝えて問題を解決していきたい」
というスレ主さんの基本的なお考えとは
真逆的な(^^;)インパクトがあるようにも思います。
かえって高齢者の方の反感を煽るというか・・。

「マナーのよくない高齢者の方を見かけたときの対応について」くらいの表現の方が
高齢者の方も冷静に書き込めたかなあと思っています。

・・・「言葉狩り」のようなことをしてしまい恐縮ですが
こういった言葉ひとつひとつへの細かい配慮が
スレの本題でもある
高齢者の方と穏便に話し合っていくための方策のひとつかなあと思いますので
ご斟酌いただければと思います☆
長文失礼いたしました<(_ _)>

書込番号：9602825

[悠久−山]

　高速道のパーキングにて、喫煙所があるにもかかわらず、立ち木の回りのベンチで、
売店の前で、ゴミ箱の前で、一服、そういう輩はもちろんポイ捨て。
　いままで、遭遇した場合ほぼ注意していますが、どちらかというと、自分と同年代以上
の方は無視するか、文句を言う比率が多かった。

　勿論、若いやつでも多いですが、どなたか言っておられましたが、老年になってくると
自我が強くなってくるから、仕方ないのでは

　母親を見ていて、つくづくそう思う今日この頃。

書込番号：9602832

[Celesphere]

2009/05/21 19:55 に書き込みをさせていただいた Celesphere と申します。
第２ラウンドになっているようですね。。外から見ていると、問題を解決したいのかそれとも場を荒らしたいのかよくわからない書き込みにも、スレ主様は一つ一つ丁寧に言葉を厳選して返事なさっているのがわかります。
挑発的な発言に対してもスルリといなしてしまっているのがとてつもなく巧くて感心(何で上から目線やねん(笑))しています。実際に対話している相手方々にとっては攻撃的に捉えられるかもしれませんが、いたって冷静なコメをされていますね。。

前回の私の書き込みは、そんなスレ主様に対して失礼だったと考えましたので真面目に再投稿します。

自分の父親と同じ世代の方には、ご自分の親御様に接する時と同じ気持ちで話しかけてください。-> 自分の子供のように思われてください。
自分の祖父母と同じ世代の方には、ご自分の祖父母様に接する時と同じ気持ちで話しかけてください。-> 自分の孫のように思われてください。
自分の子供と同じ世代の方には、ご自分の子供様に接する時と同じ気持ちで話しかけてください。-> 自分の親のように思われてください。

ただ、相手がＳ級のモンスターであった場合は前コメント通りにするのがベストという考えには変わりないです。。

多くの外国人ジャーナリストが述べているように、日本人には「空気を読む」という文化があります。日本語の曖昧な表現も、その文化があるからこその言い回しだと考えています。
その独特の感性は、時に直接的な表現より威力を発揮する時があります。北風と太陽的な。あら、何か違うな・・・

スレ主様、本当にお疲れ様ですよ！！

書込番号：9603034

[DDT_F9]

pagdingさん

誰の世代にもモンスターはいます。私の世代にもいるでしょう、確実に！
それを自覚できる人が、尊敬に値する人だと思います。

書込番号：9603555

[neova 007]

年を経て我が強くなったというより
若い時から押しが強かった人たちだと思います。
多分、今の若い世代は歳を経てもそこまで我は強くならないと
思います。
今の20〜30代でカメラさげてる人って（家族写真撮ってる人は除いて）
気の弱そうな、草食系男子が多いですから・・
自分も含めて（笑）

書込番号：9603745

[ＪＥＴ e]

こんばんは

ずいぶんと長いスレッドでしたが、長いスレはその半分以上が、スレ主さん抜きで争われ荒れている事がほとんどですね。

私もデジ一眼で撮影を楽しんでいます。
会社が平日休みであるせいか、撮影に出掛けても見掛けるのは御歳を召された方がほとんどで、自分は下手すると中で浮いてしまうとさえ思える程です。

でも、撮影を楽しまれている方々のマナーは老若男女共々、たまたまかもしれませんが皆さんそれなりの行動で「目に余る！」という場面には出くわした事はありません。
若い方、御歳を召された方、世界遺産などの観光名所などでは、誰もが撮影したい場所は自ずと決まっていて、その場所に人は集中しがちです。

寄って撮る方、引いて撮る方いらっしゃいますが、暗黙の了解と言いますか、構図やアングルは撮影場所から一度外して考えてから、皆さん再度上手く並んで手短に撮られています。
海外の観光客も多いですが、こういう光景を目の当たりにするとホッとしますね。

ですから赤の他人にシャッターを頼まれたり、気さくに話し掛けてこられる事も多いですが、笑顔で応える事もできます。

ただ、草花の撮影も多いので、とても気になるのが花など平気で折り取る方のなんと多い事…
野山の野草などは、とやかくは言えませんが（でもなんだかなぁ…）公園や植物園などでも平気で折って行きます。
偏見ではありませんが、目撃した分では９割が中高年の女性です。
バラ園などでも、管理されている方が丹精込めて育て上げた花を「あらこの薔薇綺麗だわ！」ベキッ！って、オイ！みたいな。

山野草の撮影中でも、山菜の乱獲が非常に目に余りますね、無くなるまで取り尽くします。
この場合も偏見抜きで高齢者がほとんどですが…

書込番号：9604144

[特許きょきゃきょきゅ局長]

fatmoonさん、Celesphereさん、ありがとうございます。

仰るとおり、タイトルや書き出しの過激さのご指摘は、
話題に挙げた世代以外の方にも不快な印象を与えて申し訳ありません。
fatmoonさんの様なコメントがなければ、こんなことを明かすつもりはありませんでしたが、
元々はその様な柔らかいタイトルを考えていました。
はじめからお見通しの方もいらした様ですが、そのうちの一つには、
製品情報とは無関係なテーマですから、まずは削除されずに“話の場”として残しておいて（容認して）もらえる状況、即ち、短時間のうちに注目を集めて多くのレスを呼んで消すに消せない状況を・・・・と、浅はかなそんな思いもありました。
その他のことも、それなりに得られるものがありました。

>自分の父親と同じ世代の方には、ご自分の親御様に接する時と同じ気持ちで話しかけてください。-> 自分の子供のように思われてください

撮影している年配者を見ていて、ふと、離れて暮らしている親の姿を重ねてしまうことがあります。子供を見る様な目でと言うのも心苦しいところもありますけれども、そこは北風と太陽ですね。


焙煎にんにくさん、だんごむしってさん、DDT_F9さん、
マナーが良いと言ったそばから、いい年した大人がああやってののしってる様ではね〜。
話も一方的でしたしね。

書込番号：9604653

[スムースヘアー・カニンヘン]

＞マナーが良いと言ったそばから、いい年した大人がああやってののしってる様ではね〜。話も一方的でしたしね。
ォイォイ　これじゃジェンダーマン２さんがかわいそうではないか。。
この年代のひとりとして発言されているのに
自分と同じ年代の一部の人だけ見て一括りで悪いようにも取れるスレ立てたのだから憤慨してるのも分かる。
発言の一部にはちと子供じみたところもあるけど・・・

んでもって私の考え・・自分は取りあえずこのスレ題の年より若干下回っているので考え方が違うかもしれないが、戦後の日本の経済を家庭を顧みず第一線で支えてきた会社人間が上下関係のない一般の普通人になってもあの世界から抜け出れないのだと思う。
分かっててやってる事。（もちろん本人､禁止とかいけないよとか言う文字は読めます）を若輩者に注意されたのは必要以上にショックで尚且つ腹立たしいと・・でつい言い訳しさらにスレ主さんみたいに追いこみの一言でも言われたら逆ギレ・・・

対処方法は、自分より先に逝かれる方だから、やらせておきましょう・・・
この年代まで生きてきたのだから、ちょっとやそっと言っただけで変わるものではないし温かい目（チョー冷たい目）で無視しましょう。

最後に４０〜５０年代の人達　　自分たちがこのように見られているって事に気づいて（でもこのような掲示板見たり書き込んだり出来る人たちにはそんな人はいないですよね）
ひとつに夢中にならずに広く浅く多趣味でいるといろいろな人と交流出来、気配りも身に付きますよ。

書込番号：9610280

[ハーケンクロイツ]

俺はわがままな老人（含：クソジジイ）にも居場所を与える、に一票だな。
自分がやがて老人になった時の（多分クソジジイになる）居場所を確保するっつーか
そーゆーもんだ、という社会的なコンセンサスを確率させとけば、なにかと都合がいいからだ。

飲みに行くと結構面白い爺もいたりして、、、たいがいそういうのはスケベなんで気があったりする。
俺は博愛主義者なんでどんなヤツとも遊べるんだけど、、、
多少行儀が悪いかも知れんが、ほんのすこ〜し目をつぶってやればすむことだ、
お前らもジジイを仲間はずれにしないで一緒に遊んでやれよ！

書込番号：9610632

[うさらネット]

60歳台が目立つ。

�@リタイアして昼間からウロウロしている。---私は現役。
�A団塊の世代なので人口構成上、生息数が多い。
�BDSLRを買える経済的余裕が、たくさん、たくさんある。

�Bが一番の要因でしょう。DSLRをぶら下げていると変な優越感をもってしまう。
　特にフラグシップに大口径となれば、入門機なんかくそ食らえとばかり。

同じ世代として気をつけます。Hi。

書込番号：9610795

[スースエ]

一昨年かな？　わたしは普段、鉄道関係の写真は撮らないのですが、たまたま自宅のすぐ近くに蒸気機関車が来るというので、撮影に行きました。機関車が来る予定の20分位前に、家でカメラに三脚を付けて、担いで駅のホームの端にいったら、すでに大勢のカメラマンがビッシリ。　（こりゃ、撮れないわ） と思ったのですが、近くに行ったら 「どうぞ、どうぞ」って数名が詰めて場所をあけて下さいました。ありがたかったと同時に少し申し訳なかったです。
マナーが良いというよりは心優しい親切な人達という印象です。
こうした親切に、どうこたえて良いかも考えないといけないなと、反省するのでありました。
こちらのスレッドは色々と考えさせられます。

書込番号：9610882

[ハーケンクロイツ]

> DSLRをぶら下げていると変な優越感をもってしまう。


俺も優越感を持てるものをぶら下げたい、、、、イカンイカン、また悪いクセがでてしまう。
ここは価格コムだ、賢者の買い物相談の場だったな

生活信条が『やったもん勝ち』の俺からすると、
クソジジイの風雪に耐えて培ったあらゆる障害を屁とも思わない厚顔無恥な生命力を
ここにいるみんなも少しは身につけた方がエじゃないか？と思うのである。
いつ北の方から変なもんが飛んでくるか分からんからな、

『据え膳食わぬは男の・・・・・』じゃなくって

『白河の清きに魚も住みかねて もとの濁りの田沼恋しき』だな、

※最近よく引用するな、、、。

据え膳は当然食っちゃって、濁った河に住むのもいいもんだ。

書込番号：9611212

[harurun]

＞俺も優越感を持てるものをぶら下げたい

座布団（ナイス）一枚あげときました。(^_^)

書込番号：9611422

[DDT_F9]

上げ膳、下げ善がええな
しかも据え膳・・・

書込番号：9612590

[特許きょきゃきょきゅ局長]

ＪＥＴ eさん
>公園や植物園などでも平気で折って行きます。
>目撃した分では９割が中高年の女性です。
>バラ園などでも、管理されている方が丹精込めて育て上げた花を「あらこの薔薇綺麗だわ！」ベキッ！って、オイ！みたいな。

人目を忍ぶこともなく、
しかもグループでも他の人が注意することもなく、
「じゃ〜、私も。大丈夫よね、このくらいなら。」・・・・
あと、タチションするのもこの世代が多いですね。（女性ではありませんが。）
近くにトイレがない訳でもないのに、多くの人がいるにもかかわらず。
温かい目で見ろと言うご意見もたくさんありましたが、
こういう事に対しても年配者に対する気配りや敬うと言う事なんでしょうかね・・・・・


スースエさん
>近くに行ったら 「どうぞ、どうぞ」って数名が詰めて場所をあけて下さいました。
>マナーが良いというよりは心優しい親切な人達という印象です。
>こうした親切に、どうこたえて良いかも考えないといけないなと、反省するのでありました。

こうことが、気配り、親切と言うことなんだろうと思います。（マナーではなくて）
嬉しいよりも恐縮してしまう事ってありますよね。
「ありがとうございます、おかげで助かりました、・・・・・・・」
もう一言、僕もなかなかでてきません。


ハーケンクロイツさん
>『白河の清きに魚も住みかねて もとの濁りの田沼恋しき』だな、

川柳というのか狂歌というのかわかりませんけれども、
誰でも両極は居心地が悪い、グレーゾーンのさじ加減しだいで・・・・・

書込番号：9613053

[ビールはやっぱり黒ラベル！]

相変わらずカメラの板は熱いですねぇｗｗｗ野次馬でした・・・

書込番号：9615612

[ゴン太♂]

マナーが悪い人が多いって事は、
逆にそれが一般的なマナーなのかも？

書込番号：9615941

[スースエ]

衆愚政治を民主主義というのと似たような印象を受けました。m(_ _)m

書込番号：9615954

[ただの人し]

ご指摘の点は、カメラに限らず高齢者の方はよく言えばマイペースな点が目立ちますよね。

こと行き過ぎたマイペースを注意されて、逆ギレしたり、多めにみろというのは一部の方かと思いますが、そういう方がいらっしゃるのも事実です。
ただし、そういう方は年齢を問わずおられます。
高齢者の方で、そういう方が他の年代に比べて多いとすればそれは「年下に注意された。恥ずかしい。」という気持ちを受け入れるのではなく、「俺は悪くない」と跳ね返すからかと思います。

そういう高齢者さんたちには、暖かい目で見る必要も優しくする必要もないかと思います。
同じ人間なのであれば、ある程度のマナーはどこにでもあることをもう一度理解していただき、「自分はこいつより年上だから許される」という気持ちを捨てていただくしかないでしょうね。

ただマナーも振る舞いもすばらしく、気さくで優しい高齢者さんも多くおられるので、そういう方たちには尊敬しながら交流させて頂いております。


ちなみに私はおじいちゃん大好きです(笑)
ま、人によりますけどね。尊敬に値する方は多いと思いますよ。

書込番号：9616043

[DDT_F9]

>ただマナーも振る舞いもすばらしく、気さくで優しい高齢者さんも多くおられるので、そういう方たちには尊敬しながら交流させて頂いております。

比率からするとこちらの方が絶対的に多いので、そうでないひとに腹が立つのでは？

書込番号：9624252

[１０日坊主]

戦後の荒んだ時代に育ち高度経済成長期を生き抜いてきた人たちと、ゆとり教育時代に育った世代では考え方が全然違います。
マナーを身に付けるゆとりがなかった人も多いのでしょう。
僕は「多少のことは大目に見る」に一票

書込番号：9624472