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| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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デジタル一眼カメラ > ニコン > D300 AF-S DX VR18-200Gレンズキット
私は格下のD80ユーザー。先日までVR18-200Gを持っていましたが、ついにヤフオクで売却。
確かに便利ですが、実際に使うと画質等に対し、私は納得いきませんでした。
D300の購入層は、ハイアマチュアかセミプロ級中心。しかしニコンの狙いは、このレンズキットのコアターゲットは、大挙退職を迎える、団塊の世代。とりあえずいいものは高いという価値観を持った入門者でしょう。
もしくは、低価格デジ一眼からの買い換えユーザー。
どちらも上達すれば、このレンズの役不足に気づき、下取り等、中古流通量が増えるという予想。
VR18-200Gは今やニコンの顔的存在。確かに便利で、いい作品は期待できずとも、失敗しない写真が撮れます。高倍率ズームの代表選手としてこれからもベストセラーでしょう。
しかし、D300というDXフォーマットのフラッグシップというマシンに、このレンズはなんぼなんでもミスマッチかな。私は格下のD80で感じました。
年明けから、VR18-200Gの中古流通量が増え、価格もかなりこなれてくるでしょう。
それから、意外に17-70Gのコストパフォーマンスが見直されることでしょう。
でもきっと発売直後は各メディア等で、絶賛の記事のオンパレードでしょうね。
3点
個人の好みの問題ですから、どのレンズをお選びになられてもいいのですが。
ただ、このD300というモデルは、かなりレンズにシビアそうです。
この性能をもってすれば当然なのですが。
とても興味津々です。早く試したいですね。
書込番号:6868823
0点
D40とVR18-200が一番似合うだと思います。
書込番号:6868824
2点
> この性能をもってすれば当然なのですが。
ボギー先輩@ホームさんの仰る通り、D300を買う人はボディだけが断然に多いと思います。
但し、VR18-200とセットすることで、レンズ単品の売り上げに貢献できるかも知れません。
「この性能をもってすれば当然なのですが」と思わせますので。
VR18-200は、22ミリ付近でしたら、F/2.8より暗いレンズの中で最強かも知れませんが。
書込番号:6868859
1点
>D40とVR18-200が一番似合うだと思います。
全く同感です。VR18-200のアラも出ないですしね。
ニコン機の中でもっとも高感度に強いモデルですね。
600万画素のいいところが出ています。
スナップ撮りには、一番いい組み合わせですね。
書込番号:6868868
2点
VR18-200には、D40が一番ですが、価格設定が高いですので、
D40には、安いDX18-135がベストかも知れません。
DX18-135は、VRなし、色収差多いのVR18-200だと思います。
書込番号:6868886
0点
>確かに便利ですが、実際に使うと画質等に対し、私は納得いきませんでした。
レンズ選びはつまる所、妥協点の模索では無いかと思います。
現場に何本のレンズを持ち込めるか、で、その種類は。
その制約が殆ど無いのはスタジオフォト、思いもよらない被写体が飛び出すのがフィールド。
持ち合わせて居ないレンズで当該焦点距離での絵を得る事は出来ません。
全く撮れないよりは撮れた方が格段に良いのです。
なので私には手放せない一本です。
(て言うか、カメラボディーも含めて、どれ一つ手放せないのですが…)
大昔のズームに比べたら、単焦点並みに良いですからね。
趣味の犬撮りにも欠かせないレンズです。
単焦点にズーム並みの機動性を持たせるレボルバーなんて有ったら面白いのですが…。
書込番号:6869240
1点
みんさん、こんにちは。
VR-18-200mmは、所有していませんが、知り合いから借りて使ったことはあります。
これ1本でほとんどOKという便利レンズです。
D300にこれをキットとしてつけて、どの程度売れるのか。
さほどキットとして購入するメリットもないようだし。(価格的に)
でも、その利便性から、キットで購入するケースも結構あるのかもしれません。
Nikonはそう読んだということでしょう。
書込番号:6869515
0点
・カメラも、レンズもすべてを満足するものは世の中に存在しないと思っております。
・ただ、この18-200のレンズがD300のレンズキットになっていたのはびっくりですが。
・私はこのレンズを所有していません。評判がいいのは存じております。
・それほど人気、実力ともあるので、従来の18-135に代わり、レンズキットのレンズに
選ばれたのでしょうね。
・私はDX判で持っているレンズはDX18-70/3.5-4.5Gのみです。
これは写りはいいと思います。
・これもレンズキットとして、D200,D80,D300と、選ばれ続けていますね。
コストパーフォーマンスもよく、画質もよく、息の長い製品となるのでしょうね。
・いい、悪い、は、個人的に、好き、嫌い、にもなりますね。ひとさまざまですね。
・私にとっては、D300は、D200があるので、不買予定です。
・D3に値段と大きさと重さ以外に、フルサイズ判、高品質という魅力を感じます。
・D3と同時に発売となるレンズ群が高いですね。
・話しが変わりますが、
・一昨日、上野の東京都美術館でフィラデルフィア美術展、ルノアール、モネ、
ゴッホ、セザンヌ、マティス、ピカソなどを観てきました。また、
・竹橋の東京国立近代美術館で「平山郁夫」の「祈りの旅路」シルクロードを
観てきました。夫婦で、美術館巡り。
・たまたま、上野公園で、何十年と、野鳥を撮っているキャノン40D+400/4.5L?を
三脚に設置していたプロカメラマン?に出逢い、その方から、
『フルサイズ判になると、従来の単焦点レンズ、ズームレンズが、周辺光量落ちとか、
周辺の像の流れがレンズにより感じられるはずで、
ニコンも、デジ一眼フルサイズ判用に、
新しいレンズのラインナップが、たくさん出てくるはずだ。』
と、言われました。
・そんなことは無いはずだ、従来のレンズが一応差し支えない範囲で充分使えるはずだと、
少々かちんと来ましたが、一応冷静に対応しました。
単商店さん 2007年10月14日 22:45 [6868244] 談:のタイトルで
>「VR18-200Gの中古流通量が間違いなく増える!」
・従来のニコンのレンズがフルサイズ判で評判がよくなければ、たくさんの
「従来のニコンのレンズの中古流通量が間違いなく大量に増える!」
ことになってしまいますね。
・冷静に対応しましょう。
先走って折角長い期間かかって集めた大事なAisを含む名機のレンズ群を手放して
しまわないように、、、、、と、
自分にも言い聞かせておりますです。
書込番号:6869541
0点
高倍率ズームは個人的に好みでないので持ってませんが、割り切って使えば便利なレンズだと思います。
一時の感情で手放されると後で後悔することにもなりかねません。おいらの経験では何本もあります^O^;
書込番号:6869675
0点
価格.comを毎日見るようなマニアではなく、「写りの良いやつで便利なカメラくれー」等と購入する、一般的な購入層をターゲットにしているのでは?
書込番号:6869768
3点
D200の売り出しの際、VR18-200が在庫しているかどうかで売れ行きが変わるとカメラ店の方から聞いたことがあります。それほど、セット購入される方が多かったようです。おそらく、そんなことがあるので、セットレンズにしたんだと思います。
スレ主さんはお嫌いなようですが、VR18-200利便性と写りを考えるとそれほど邪険にするようなレンズだとは思いません。むしろ、日常的に付けっぱなしにするには良いレンズですよ。
D300がどの程度のレベルで出来上がってくるかわかりませんが、VR18-200ではあらが見えてしまうほどのものだとは思いません。むしろ、そんなカメラならVR105マイクロなどもたまったものじゃないでしょう。画素数もそれほど上積みされていませんし、それほどシビアなものではないと思っています。
まあ、画の評価は個人的な思い入れの部分もありますので、スレ主様も含めて各自の判断で構わないとは思いますが。
書込番号:6869823
1点
>VR18-200mmの中古流通量が間違いなく増える!<
今だ 価格.com 人気No2ですからね (^^
まぁ 結果はいずれ判りますが…
このレンズの 利便性は不滅です!なんちゃって(ペコ)。
書込番号:6870266
0点
こんなブログがあります。
こちらの評価は私は信頼しています。
ご参考までに。
http://tacdiary.exblog.jp/4461393/
http://tacdiary.exblog.jp/4427396/
書込番号:6871186
1点
単商店様
小金持ち(年齢・性別不問)がカメラ屋で最近買ったコンデジについて
「シャッターが押してもすぐきれない。」と不満を言う。
店員からデジイチを勧められる。
「暗いところでもブレずに撮れるかなー」
店員はD3を見せる
「大きすぎる」
D300を見せる
「ちょっと大きいが、まあいいか。なにい?レンズは別に買うのか」
(中略)
「なるほど、これ(VR18−200)なら付けっぱなしでいいのか。
しかも手ブレしないって?よーし、これにしよう」
そして彼(彼女)はニコンの思惑どおり沼に落ちて行く・・・
ということではないかと思います。
カカクを見ていると、意外に初デジイチでこのクラスを買う人がいるのですね。
ところで、
「一家に一本VR18−200」
「旅のお供にVR18−200」
ということで、
ニコンユーザーが増え続ける限り、VR18−200の需要は止まらない
というのが私の予想です。
世の中に存在する数が増えれば中古流通量も増えるかも知れませんが。
私も手放すことはないでしょう。
書込番号:6886811
1点
こんばんは
>このD300というモデルは、かなりレンズにシビア
私は以前からVR18-200+D2Xで使っていますが、
なんら不満は有りません、
以前持っていた、28-200とD2Xを組み合わせた場合、
最初のワンショットで、ダメだこれ・・・・って思いましたが・・・
もちろんこのレンズで撮った写真と、70-200や単焦点などで撮った写真とは
同じ土俵では比べませんが・・・
昨日も、最近出来た鉄道博物館に、D2X+VR18-200で行ってきましたが
大活躍してくれました。
三脚は論外だし、シャッタースピード1/2とかが手持ちで使えるレンズ・・・・他には有りません
このレンズはこのレンズの特徴を生かした使い方をする・・・・に尽きると思います。
昨日の鉄道博物館の写真(基本的に全てスローシャッター+手持ち)の写真が
鉄道アルバムに有ります・・・どうでしょうか?
最後に
VR18-200vs18-70ですが
私のやったテストでは、VR18-200の方が全域(18-70)で画質が良好です
(これもテストアルバムの中に比較画像が有ります)
書込番号:6887388
0点
とどのつまり、高倍率ズームに画質うんぬんはあまり意味ないということですね。
使える!というのは間違いありませんからね。
便利だ!で使うのが一番ですね。
でもこのレンズ、みるみる新品価格が下がってきていますねえ。
数ヶ月前までに購入されている方は少しがっかりかも。
やはり売れているからかな。
消費者にとってはいいことですね。
まだまだ価格が下がっていきそう!
すみません。ここはD300のクチコミでした。
書込番号:6887585
1点
ズームアウトさんの書き込み見て、レンズのVR18-200mmのところを見たら、
ほんまに右肩下がりで値下がりしていますね。
ま、じわじわですが。
このまま行けば70000円割れ間近?貧乏な俺にも買えそう・・・。
書込番号:6888367
1点
スレ主さんの主旨から推察すると、「役不足」ではなく「力不足」とするのが妥当な日本語でしょうね。
書込番号:6897194
1点
MT46さん
VR18-200 と 18-70の比較ページ、興味を持って拝見しました。おもしろいですね。両方のレンズで、色乗りがずいぶん違いますね。あっさりとこってりのような感じですかね。まあそのあたりは好みかと。それと大変興味深いのが、ワイド端の解像度の比較です。PCで等倍で見ると、中央部はやや18-200mmが勝っているか、同等という感じですが、周辺部は18-70mmの圧勝ですね。70mmでの比較になると少し逆転しているように見えます。18-70mmではテレ端、18-200mmではほぼ中央のレンジですから当然でしょうか。18-200mmというレンズは、高倍率ズームの中では、やはり便利な一本であるのは確かなようです。逆に18-70mmも大変コストパフォーマンスの高い、いいレンズですね。
書込番号:6899072
0点
単商店さん こんにちは!
一眼レフなので使う場所に応じてレンズを変えれば良いと思いますが?
不満に感じる分野ではこのレンズを使わず、目的に応じたレンズを選択す
れば良いのであって、個人的にはこのレンズと性能には十分すぎるほど
満足しています。
散策等でレンズ交換を極力したくない時は利便性も考慮すると、この
レンズの右に出るレンズはないと感じるほどです。
ただ使う場面を間違えたのだと思います。
書込番号:6930153
1点
本日D70の修理完了で新宿SCに引き取りに行って来ましたが
担当の方のお話だと
「11月5日からD3とD300の展示が開始される予定」との連絡が
ニコン本社からあったとのことでした。
そのことをネットに書いて良いかとお尋ねしましたら
構わないとのことでしたので
知らない方も多いのではないかと思い書込みさせて頂きました。
既出だったらごめんなさいね。
展示開始日が違った場合もご容赦を!
私はD300をキタムラに一番で予約していますが
残念ながらまだ金策が終わっていません。まあ、なんとかしたいと思ってます。
今はニコンレフの1000oと500oをメインに撮影していますが
どうしてもF値の暗さの問題があり止む無くサードパーティ製?のボディを使用しています。(笑)
D300の高感度の出来が良いと嬉しいのですがどうなんでしょうね。
何にしても予定通りに発売してもらいたいものです。
(アイコンはFZ30を使用している嫁さん用です。私は♂)
2点
思川さんへ
やりますね!リフレックスでカワセミをうまく捉えてますね。
鳥撮りにはこの望遠願望が頭から離れないですよね!
私はD70*AF−S300oF4D*1.4テレコンで頑張っています。
先日上記のレンズセットにD2Xで撮る機会がありました。クロップして600万画素の威力はこの2週 間ほど写す気力が失せています。中古のD2Xに頼る手しかないのかと思っていました。
D300に上記のレンズセットなら手撮りでもいけそうですし、電池の持ちがD70と同程度とD200に踏み切れなかった私にはますます迷います?(パソコンでトリミングが必要!)
D300で撮ったカワセミをアップして下さい!!!
書込番号:6864674
0点
思川 さん
この情報待ってました!
実にタイムリーな話、ありがとうございました。
東京、大阪のニコンショーは、フランス滞在中のため、皆さんの楽しそうな情報に、気が気で
はありませんでした。早速梅田SCに問い合わせましょう。
私はD3もD300も予約済みですが、金策については思川さんと同じで、解決してはいませ
ん。フランスから帰ってきたら、ニコン機材の中古価格が思ったより値下がりしていたため困
っています。こうなれば何でもかんでも売っ払って、
ええい、ご祝儀相場だ!!
書込番号:6864845
0点
思川さん、こんばんは。
>「11月5日からD3とD300の展示が開始される予定」との連絡が
>ニコン本社からあったとのことでした。
おお、そうですか。
良い情報をありがとうございます。
今度はCFを持っていけば撮影した画像を持ち帰れるんでしょうね?
そうなら是非行きたいですね、前回の丸ビルの発表会のときよりは
ゆっくり弄れるでしょうしねヾ(@~▽~@)ノ
書込番号:6864859
1点
オララ!
あまりのうれしさに、10月15日と読み違えてしまいました。
11月5日は全国のニコンショーが終わったあと。
私の予想通りでした。
書込番号:6864877
0点
おはようございます。
60_00さん
アクセサリー類も展示してくれると良いですね。
聞き漏らしました。
俺に言わせるとさん
ブログ見て頂きまして有り難うございます。
撮りたてのヤマちゃんもアップしときました。(笑)
でもサンヨンに1.4倍テレコンが一番良い感じですね。
D300購入できたら是非カワちゃん挑戦してみます。
写真はポジ2さん
以前から書込み勉強させて頂いてます。
プロの方の率直な意見は大変有難いです。
ホントにもうちょっと価格下がると良いのですが。(笑)
とんとんとーんさん
以前からブログとクラブトントンは楽しく拝見しております。
撮影地もダブルようですね。
今後とも宜しくお願いいたします。
書込番号:6865323
0点
写真はポジ2さん、こんにちは。
忙しそうですねー。私はあまりに忙しいのでこちらはたまにロムだけで、
書き込みは先日帰国してからになります。
私も時期的にちょうど繁忙期が発表前から現在まで続いていて、
デジタルライブの方も皆さんの感想読むだけになってしまいました。
そんなわけで、私もSC展示待ちです。
それも仕事の合間にちょこっと見にいけたら程度です。
11月5日といわず、もっと早く展示して欲しいところですね。
書込番号:6865405
0点
思川さん こんばんは。
有用な情報ありがとうございます。
>「11月5日からD3とD300の展示が開始される予定」
ということは、発売日の目処が立ったということですよね!?
あ〜、待ちきれない・・・。
ありがとうございました。
ちょっと失礼。
写真はポジ2さん こんばんは。はじめまして。
・・・ブラック玉知安です・・・。(▼_▼)
>ニコン機材の中古価格が思ったより値下がりしていたため困
>っています。こうなれば何でもかんでも売っ払って、
>ええい、ご祝儀相場だ!!
え〜、え〜、そうです。ここは、宵越しの金はもたねぇ〜!
ぐらいの勢いで行きましょう〜・・・。
時期を失すると、さらに値下がりしますよぉ〜・・・。
D200を中古で手に入れて、一気にD300とデジイチ二台体制を目論むブラック玉知安でした。
失礼しました。(^o^)ノ"
書込番号:6867402
0点
いよいよ発売まであと1ヶ月といったところでしょうか。
聞いたところでは11月下旬と言わず中旬(ド真ん中?)には手に入るようですね。
書込番号:6868640
0点
思川 さん
フィルム時代は優雅にやっていたのに、デジタルになって、仕事で写真を撮る人は火の車?出
版不況で仕事は減るし、競争相手は増えるし、困った物です。
D2Xsさん、
悪天候のフランスでさんざんな目にあって帰ってきました。
今年の取材予定は来年仕切直しです。
日本は素晴らしいですね、こんな気候があと2ヶ月も続くのですから。
玉知安 さん
勢いは良いのですが、最近のニコンの下克上は本当に怖いですね。
D3のあとはD3XとD300FX!
これだけ噂に上っていては、じっくり見てから?と言う気にもなりそうです。
書込番号:6868805
0点
みなさん、こんにちは。
私も土曜日に新宿SCに遊びに行って展示機の曜日を11月5日以降と
お聞きしましたが・・・。展示される機材は市販されるものとは違うため
CFなどでの画像の持ち帰りは出来ませんと担当者の方が言っておりました。
まぁ実際に展示される頃には画像が持ち帰れるようになっていれば良いですね。
私もD300の発売を心待ちにしている一人です。
書込番号:6869812
0点
こんにちは。
>D3のあとはD3XとD300FX!
現行デジ一二コン機を価格でみると。。。
D40\4万円〜D40X\6万円〜D80\8.5万円〜D200\15万円〜D300¥20万円〜(D2Xs\40万円)〜
D3\52万円ぐらいとなります。
近い将来において、@D80とD200の間、AD300とD3の間、BD3以上の3機種が登場するものと
推測します。(もちろん、それまでにD80、D200が生産終了となることも考えられますが)
メーカーの生産ラインがどうなっているか知りませんが、ライン切替が進行していくと思われます。
D2Xsの生産ライン→D3X(と、希望的観測)という風に。。。
@に対してD90、AD300X、BD3X(あるいはD4、もしくはFXフォーマット専用機)
真夏の夜の、いや、もう秋でした。。。秋の夜長の夢でした(^^;
書込番号:6870345
0点
確かに、次機種はかなり気になりますが…。
まずは、D3の発売日が楽しみですね!
写真はそのときでないと撮れないものもありますし…。
11/5過ぎたら、また、仙台にさっそく触りに行きたいな〜と思いました^^
書込番号:6870826
0点
思川さま、写真はポジ2さま、みなさま。こんばんは。
・・・ブラック玉知安です・・・。
プロ、ハイアマである皆様には、プロ仕様のD3、そしてサブとしてのD300がお似合いですよ。
モミモミ・・・。スリスリ・・・。(^_^)
あ、そうそう、デジタルフォト10月号の116ページと117ページは読まないでください。
えっ?なんでかって。だから、読まないでいいだってば。(≧o≦)
書込番号:6874354
0点
D300の発売予定日は どうやら11月30日の予定らしいですね 私は,予約はしませんが,購入された皆さんのレスを見て参考 にして検討をしたいと思います。 良いレスを期待してます。
4点
予約はしましたが、11月と云うところまでしか聞かなかったので ・・・ 参考になりました !
書込番号:6862971
0点
Noct-Nikkor 欲しいさんが予約していたとは・・・(^^
書込番号:6863396
0点
11月30日ですか・・・
モーターショーや富士、鈴鹿の2輪4輪の大きなレースにhが間に合いそうもありませねぇ・・・
予約しましたが、キャノンに比べ発表から発売までが非常に長くちょっと残念です。
D300のサーキットデビューは来シーズンになりそう、、、、、
書込番号:6863859
0点
待たせ過ぎです。友達に誘われて40D買っちゃいましたよもう。
D300はフルサイズのセンサーでもないですし、あきらめがつきました。
もう十分です。これで。何も不満はありません。
グリップ感もよく、レスポンスもよく、快適な写真ライフを送っています。
過去に戻って撮影することはできませんしね。
発表だけ先にしておいて、ここまで写真愛好家を待たせることは‥ 愚の骨頂としかいいようがありません。
書込番号:6872560
1点
絶対少年様
>待たせ過ぎです。
待たせ過ぎも何も、元々Nikonさんは「11頃発売予定」としか発表していませんしね(^_^;)
これが12月とか1月とがズルズルいくと不満も出るでしょうが・・・
>過去に戻って撮影することはできませんしね。
D300を買おうとか言う人は、他の撮影手段をいくつか持っておられるでしょうから心配ないのでは・・・
>何も不満はありません。
確かに40Dはよくできたカメラですね(^^)/ コストパフォーマンスは高いと思います。
まぁ物欲マンとしては、D300を手にするまでのこのちょっと長〜い時間も思いを巡らせて楽しんでいるのです。
早く欲しい〜(本音)
書込番号:6872820
2点
イギリスでは21日に発売という書き込みです。
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=25251213
さて、どうなるでしょう。(^.^)
書込番号:6879099
0点
α700の発売が1週間早まったようですね。
D300もつられて早くなればいいですが。
楽しみです。
書込番号:6879835
0点
でも,こんなに発売日を伏せて置く意味があるのでしょうか? D300(仮に)が, FXフォーマット, 16M画素で,このスペックと価格ならと,会議の合間の休憩中に カメラ好きの(ニコン党の) 上司はすぐ外商に頼んで買うんだが 今回は少し考えるといってました(大きく重いのはいやみたいです) しかし予約しなくとも優先購入出来る社長はうらやましい!
書込番号:6881977
0点
写真は銀塩、それもライカで撮る…ずっとこれで来ましたが、メモ代わりのコンデジは四台目を使用中です。しかし、AFの遅さとか画質等により、いよいよデジ一眼の使用を考えました。行きつけのカメラ屋さんでD300の予約をしていますが、価格とD300の評判を知りたくてこちらへ参りました。皆さんのご意見が大変に参考になります。これからも宜しくお願いします。
塾長拝
0点
APS-Cの映像素子を持つ機種としては間違いなく機能的には最強でしょう。
価格も一番高価なのですが…
まだ発売になっていないので画質について何とも言えない部分はありますが高感度ノイズもD200に比べてかなり改良されているようですし…悪い訳が無いと思います。
書込番号:6859669
1点
ニコンがAPS-Cのフラグシップとして発売するカメラですから、期待度は大きいです。
画質の面はよくわかりませんが、スペック的には今考えられる最高のものだと思います。
書込番号:6859751
0点
使い勝手はかなりいいと思います。
本日、実機をさわってきましたが、前の方の設定でISO2000になっていました。
液晶で見ながら何枚か撮ったのですが、ISO2000とわからないくらいの写りの良さでした。
L版等にプリントするのであれば、全く問題ないと思いますし、スナップ等でもかなりの性能を発揮してくれるのでは…と思います。
防塵防滴もありますし、かなりオススメの機種だと思います。
書込番号:6859927
0点
takatosakiさん、北のまちさん、あげぜんスウェーデンさん、早速のコメント感謝です。
長いことクラシックカメラ趣味で遊んでいましたが、コンデジだけでは何ともし難い場合があり、デジ一眼レフを物色しておりました。一眼レフは手持ちのレンズ資産が活用できるメリットがありますが、私の場合、ニコン用でもクラカメ用の標準50mmや28mm、それとノクトニッコール、PCニッコール28mm、キヨハラソフトぐらいしかありません。キヤノン用もAF135mmソフト1本ですし、ミノルタもバリソフトロッコールというマニュアルレンズ1本しか持っておりません。でも、こうやって書くとニコンが多いですからデジもニコンで良かったかと思います。周囲にはニコン党員を名乗る病気みたいな人が大勢おりまして、"買うならニコン"とか言うので、D300にしました。
ライカのM8デジタルなんかより断然お安く、機能も盛り沢山のようで、初めて使うデジ一眼レフを楽しみにしています。
ライカレンズが使えるR-D1とかいうのを持っていますが、AFも無いし、内臓ストロボも無いので不便ですね。
もう年なので一眼レフのスプリットマイクロプリズムのピント合わせが難儀で、M型ライカを使う理由はそこにあります。
D300ならAFで楽ちんでしょうから、撮影も楽しいと思っています。これからもアドバイスを宜しくお願いします。皆様の益々のご活躍をお祈りしております。塾長拝
書込番号:6859985
0点
塾長拝さん ライカとクラシックカ・・・ 2007年10月12日 13:50 [6859648]
のHP拝見。
すごいご経験がお有りですね。
S3,SP、M6、等々
これからはさらに新しいデジ一眼の機能をもお楽しみくださいませ。
書込番号:6861541
0点
輝峰さん、小生のブログご覧頂き御礼申し上げます。田中長徳先生に出会い、それからクラカメ世界を彷徨って、既に二十年になります。これからデジ一眼も練習したいと思っていますので、宜しくお願いします。塾長拝
書込番号:6865730
0点
皆さんこんにちわ
日本カメラ10月号のキャノン、ニコンのデジイチ特集記事を見て思っ
たんですが、やっぱりカメラのサイズ的にD300のFXバージョンが
あったらなぁ…?なんて思ってたんですね。
これでD3同様にクロップも出来れば、自分には最高なんだけど・・・な
どと夢想してたんです。
ところが、数日前にキャノン5Dの板で見かけたんですが、D300の
マルチバッテリーグリップの型番が【MB−D10】というのを論拠に
して、FX搭載のフルサイズモデルとしてD10というモデルを準備中
とあったので、ワクワクしてるとこなんです。
5Dの倍数の型番なんて、なんと挑戦的なんだろう!とニコンのヤル気
に期待してるんですが、どんなもんなんでしょう?
皆さんのご意見など、宜しかったらお聞かせ下さい。
1点
>FX搭載のフルサイズモデルとしてD10というモデルを準備
・嬉しい情報ですね。
・フルサイズ D10 !!
・D40より型番は、下位? 4〜5万円台?
・レンズ制限ありそう?
・たとえあっても、レンズキット買えばいい?
・フルサイズだったら、多分、値段が違うのでしょうね。
・でも、D40価格と多少の差なら魅力的、、
書込番号:6856774
0点
5D対抗機は、既に開発していると思います。
しかし、5D対抗だとD300のFXという訳にはいきませんね。
D80程度のボディーではないでしょうか。
FXフォーマットのD300だと、ほとんどD3と変わらないと
いうか、相当なスペックですよね。
となれば、価格も40万くらいしそうな・・・
まぁ、ニコンは正面からぶつけないので、可能性はあると
思いますけど。
書込番号:6856982
1点
D300はD3のDX版とおもってました。D300ボディのFX版・・・あんまり安くならないんじゃないでしょうか。クロップとかつけるとコストがかかりそうで心配です。
でも安いなら歓迎です。できることならDX,FX使い分けたい派なので。私的にはフルサイズ=高感度に有利、という側面でフルサイズに魅力を感じております。ブツ撮り、ポートレイト、風景などはフルサイズももちろん、目的に応じた意味があるでしょう。
ところで、たとえば望遠系で、高感度は使用しない場合、D300そのままの画像と、フルサイズをトリミングしてDXフォーマット程度の画素数まで落として印刷する場合では、どちらが画質が良いのでしょう。このあたりどなたかご教授願えませんか?
(フルサイズ vs APS―Cという二者択一のケンカ越しな議論は望みません・・・)
書込番号:6857009
2点
ニコンがバッテリーグリップを取り外し可能にした、キヤノンの5Dライクなデジ一眼レフを、ラインナップに入れることは、良いと思います。
近い将来、そうなっていくんではないでしょうか。銀塩のF5のでかさから、F6でバッテリーグリップを取り除きすっきりしたと同じでしょう。値段は、F6クラスで行くか、F100クラスで行くか決めるだけで、性能も決まって来ると思います。
書込番号:6857099
1点
Count_Alucardさん こんばんは。
>カメラのサイズ的にD300のFXバージョン
いいですね。
ところで、アサカメ10月号の記事に
記者:FXのフラッグシップ機が出たということは、中堅機も出るということですか。
ニコン:そういうご要望もあると思っておりますし、今後の課題の1つとして認識しております。
とありました。
ちょっ、ちょっと、まだD3、D300発売前ですよ。
なんか、もう前提条件になっているような・・・。
D200とD300の価格設定が近いのが気になってきた・・・。
換言すれば、D3とD300の価格差がかなりあるのも気になる。30万円前半でFX中堅機!?
私はD300を予約してしまいました。
せめて、1年ぐらいは優越感を味わいたい〜!(>o<)
すいません。取り乱しました。
書込番号:6857120
0点
軽量なFXフォーマット廉価版が出るといいですね。
書込番号:6857235
0点
私もフルサイズ中堅機の登場を熱望しております。
D80使ってますが、望遠はD80で、広角はフルサイズでの2台体制を実現したいですね。
D3高いから(笑)
書込番号:6857817
0点
MB−D10の話題が前にもあったような。
でも、よく考えてみれば
MB−D10は次モデル(D400)と共通でそうしたということも考えられないでしょうか?
また、縦グリのみ(単三だけも可)の機能に絞ったものも別に出てくる可能性もなくはないし。
私自身、フルサイズを意識して撮る場合、連写の必要性はないので
ボディはD80程度でいいんですけどね。
プラでもかまわないですし、
D40のように非AI付けられればより楽しいですし、
ライブビュー付きになれば、MFレンズでちゃんと露出わかりますからね。
D300の板だけどD80後継は出っ張らないグリップであって欲しいな。
書込番号:6857899
1点
フルサイズ廉価版、あれば非常に望ましいと思います。しかし、画素数はどうなるのでしょうか。キャノンですら、
http://ascii.jp/elem/000/000/073/73339/index-2.html
で「個人的な意見ですが、ひとつ感想として持っているのは、ユーザーさんはまだまだ高画素化を望んでおり、市場要求がある限りは高画素化を進めていかなければならないということです。さまざまなハードルがありますが、課題を乗り越えながら、新しいセンサー開発に取り組んでいきたいと考えています。」と言っていますので、おそらくニコンも似たような市場要求を感じていると思います。
従ってD10(仮称)がD3の高感度耐性を継承せず、画素数を前面に出して産まれて来たら、魅力激減です。
書込番号:6858863
0点
5DのスレでD10の事を言い出した張本人です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=6854874/
キヤノンの使用者として今回のニコンのD3、D300の発表は非常に劇的で驚きました。
まあFXフォーマットとDXフォーマットの2機種が出るのは分かっていましたが、その性能に驚きました。
5D使用者としてはD3の性能は私が望むものに近いものでした。
>ところで、アサカメ10月号の記事に
記者:FXのフラッグシップ機が出たということは、中堅機も出るということですか。
ニコン:そういうご要望もあると思っておりますし、今後の課題の1つとして認識しております。
とありました。
ちょっ、ちょっと、まだD3、D300発売前ですよ。
なんか、もう前提条件になっているような・・・。
私もアサカメの記事でD10(名前は別として)なる物が登場するものだと確信しました。
これを根拠としてマルチバッテリーグリップの型番の不整合性からかってに想像しました。
やはりハイアマ向けで5D対抗機となりD3とD300の間で30万円台になるのではと思っています。
様々な方からD10ではD40の下位モデルになるとのご指摘をいただきました。
私の単なる想像ですがD10→D11→D12・・・と進化するFX廉価シリーズの登場かと思っているのですが。
そうでなければ1000番台の型番に落ち着かざるおえませんので。
書込番号:6859412
0点
>私の単なる想像ですがD10→D11→D12・・・と進化するFX廉価シリーズの登場かと思っているのですが。
>そうでなければ1000番台の型番に落ち着かざるおえませんので。
でも19まで行っちゃったら・・・名古屋ナンバーのように・・
あ、いいことを思いついた。というよりFXなんだから『F』をDの後ろにつければ
DF10→DF11・・・→DF20・・・・・というように。
F***じゃフィルムカメラと思えちゃうし。
書込番号:6860686
0点
みなさんご意見ありがとうございました。
やはりそれぞれに思いをお持ちなのようで、メーカーも性能のみならず
価格の点でもサプライズを提供して欲しいものです。
私自身はメーカーに拘らないので、初めはキャノン5Dで、今回発表さ
れたD300のような機能が搭載されれば嬉しいナ、と思っていたんで
すが、ならいっそのことD300にFXセンサーを載せてもらっちゃっ
た方が、話は早いのかも?
などと身勝手な期待をしていたところに、ズマロンさんの書き込みを見
て、胸がときめいちゃったんです。
皆さん、どうもありがとうございました。 m(_ _)m
書込番号:6862949
0点
Count_Alucard さん
確かにD300のFXフォーマットを考えるだけでときめきますね。
実際問題として一部のプロを除きあの値段ではD3を買える方は限られた人ですよね。
やはり、マーケットとしてはD300プラスαの金額(5D程度)でないと普通の人は購入をためらうでしょう。
5Dでも高価だと思いますが、やはりフルフォーマットの廉価版だったら5D程度の金額で仕方ないと思います。
ソニーのフルフォーマットが20〜30万円だと噂されています。(あくまで噂です。信憑性は全くありません。)
ニコンとしても商売を考えるとD3より商売になるでしょうから遅かれ早かれ登場するのは間違えないでしょう。
ソニーも自社製品発売後には他社へのCCDorCMOSの供給が始まることでしょうし。
フルフォーマット戦争が近じか始まる事でしょう。
非常に楽しみです。
書込番号:6867884
0点
あっ、ズマロン3.5さん、重ね重ねありがとうございます。
自分的にはD3のスペックを見て、F3ほどではないにしてもデジイチ
の長期政権を担えるような気がしたんですが、無理して買っても床の間
カメラになっちゃうのは、過去の銀塩一眼で見にしみてますので、取り
回しの少しでも楽な方が・・・なんて考えてたんです。
キャノンのピクチャースタイルにもやっと慣れはじめたところですが、
やはりニコンだと、過去のレンズが楽しめるという利点も捨て難いんで
す。
ディジタルには、オーディオで散々辛酸を舐めさせられましたが、デジ
イチでも・・・と思うと、期待でワクワクする反面、気が重いのも確か
です。
書込番号:6868001
0点
60_00さん
D3X(D3上級機)の噂の中にはD3XではなくF7という名になるという噂もあります。
そうなるとF6の生産中止も近いような気がしてなりません。
ニコンの良心F6の継続的販売をお願いしたいものです。
Count_Alucard さん
写真好きの方にはオーディオ好きの方が非常に多いみたいですね。
私も現在25年ほど前に購入した真空管アンプのLX360を修理しながらメインで使用していますが、石のアンプより表現豊かで驚かされます。
同価格帯の比較的新しい石のアンプも持っているのですが玉から離れられません。
この玉のアンプが切れる寸前に非常に良い音が鳴っていました。
数値的には劣るのでしょうが、やはり人の心にうったえる部分は数値では測れないものなのでしょう。
写真もデジタル全盛ですが、フィルムも捨てられません。
デジタルには無いものがフィルムには有りますので。
逆にフィルムに無いものがデジタルにも多数あります。
どちらにも一長一短があり使う者が見極めて使い分けないといけないと思います。
デジイチは少しづつですが理想の方向へ近づいています。
現在キヤノンのデジイチをお使いとの事、2社を使い分けるのかどちらかに決めるのか悩みは増すばかりですね。
書込番号:6870422
0点
-----
60_00さん
D3X(D3上級機)の噂の中にはD3XではなくF7という名になるという噂もあります。
そうなるとF6の生産中止も近いような気がしてなりません。
ニコンの良心F6の継続的販売をお願いしたいものです。
---------
私も『F7』うわさよく目にしますが、なんか、納得できないのですよ。
F〜F6までフィルムカメラですからね。
ま、『F』というのはレフレックス(Reflex)の 「F」ですから
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/profile/about/history/d-archives/camera/history2_f.htm#1
デジタル一眼レフにもミラーがありますので
『F』とつけてもおかしくはありませんが、このままDで突き進む方がすっきりしますね。
クロップも行うんですからDの方が十分納得できます。
もし、Fつけるのなら『ファインダー交換機種』であって欲しいですね。
真の一桁はファインダー交換機種だと思います。
今のF6、あれはF200じゃないかと私は思ってます。
だってD300でさえ100%の視野率ですからね。
書込番号:6870862
0点
60_00さん
私もFよりDの方が系列的に割り切れてすっきりしていると思います。
ただ、過去にどこかのHPでD3Xはファインダー交換式で液晶ファインダーが選択出来てその時ライブビュー状態で超高速シャッターが切れるとの記事を見た事があります。
これはちょっと作り話かなとも思いますが。
どちらにしてもニコンに近いプロカメラマンに情報が漏れているようで詳しい仕様は解りませんが北京オリンピック前の発表が怪しいとの事でした。
もう少し待って楽しみにしていましょう。
デジタルの技術進歩は早いので近い将来、下位機種にも各社フルフォーマットが普及すると
APS-Cフォーマットは過渡期の一時的なフォーマットとなってしまうのでしょうか。
そうなるとオリンパスのフォーサーズの将来がやや不安な気がしてきました。
早くオリンパスも何かの対応を考えないとコニカミノルタや京セラの二の舞になりそうで・・・
まあ、オリンパスさんも手をこまねいて見ているだけではなく対策は練っているでしょうが。
レンジファインダーから一眼レフに切り替わるときに多くのメーカーが無くなっていきました。
今まさに当時を再現するようにフィルムカメラからデジタルへメーカーの淘汰が始まっています。
今あるメーカには全て生き残って欲しいのです。
ソニーさんにより名前は変わりましたが、なんとかコニカミノルタのデジタルカメラ部門は残りました。
ペンタックスのHOYAとの合併も良い方へ行くのか非常に憂慮すべき事です。
書込番号:6871282
1点
--------------
ただ、過去にどこかのHPでD3Xはファインダー交換式で液晶ファインダーが選択出来てその時ライブビュー状態で超高速シャッターが切れるとの記事を見た事があります。
これはちょっと作り話かなとも思いますが。
---------------
私が、言っている妄想と同じですね。
ただ、ボディが変わってしまうと3でなく4なのかなとも思います。
ライブビュー状態で超高速シャッターが切れる。
絞り込んだ状態で可能そうですね。(絞り優先オートになると思うんだけど)
ファインダーバリエーションで
『光学、液晶両方』できるはずですよ。
最低3、4種類くらいはあってもよさそう。
1、標準のFX、DX兼用ファインダー(D3と同じようなモノ)
2、DX専用ファインダー
3、ズーム式FX、DX兼用ファインダー
4、液晶専用ファインダー
5、光学スクリーン、液晶切り換え式ファインダー(ファインダー内でミラーで切り替えちゃう)
今、一眼レフで光学式がいいという方と、電子式がいいという方両方いると思います。
両方の方に対応できますね。ひとつのボディで。
ライブビューになったら、あまり撮像サイズは気にしなくなってくるかもしれませんね。
魚眼のようなレンズが各サイズでそろっていればもう気にしなくなると思いますけど。
各サイズ使える円周魚眼ズームなどがあるといいんですけどね。
(どのサイズでも丸く180度で写る)
書込番号:6871577
0点
>魚眼のようなレンズが各サイズでそろっていればもう気にしなくなると思いますけど。
各サイズ使える円周魚眼ズームなどがあるといいんですけどね。
(どのサイズでも丸く180度で写る)
プラス対角線魚眼までズームできるといいな。
書込番号:6872913
0点
----------
>魚眼のようなレンズが各サイズでそろっていればもう気にしなくなると思いますけど。
各サイズ使える円周魚眼ズームなどがあるといいんですけどね。
(どのサイズでも丸く180度で写る)
プラス対角線魚眼までズームできるといいな。
---------
プラス対角線魚眼までズームは円周魚眼ズームで可能になりますよ。
たとえば5-16mmの魚眼ズームがあったとします。
APS−Cで5mmは円周魚眼
10.5mmでAPS−C対角線魚眼
8mmでFXの円周魚眼
16mmでFXの対角線魚眼
という具合です。
フォーサーズまで含めたら
4mmか3.5mmくらいから始めればいいのかと思います。
書込番号:6874064
0点
http://galleries.daveeinsel.com/d300test/content/index.html
私の個人的な意見では
やはり1600以上は厳しいかな。ぎりぎり800までかな。
2点
私は、思っていたよりはがんばっているな〜と思いました。APS−C型の12.3メガで、このくらいのノイズですから。
書込番号:6849971
0点
ウ〜ん、確かに微妙なコメントが必要そうですね、言葉に詰まります(^^;;;)
縮小されていても微妙?
書込番号:6850038
0点
タイムスリップさん、こんばんは。
情報ありがとうございます。
ボチボチD300の画像も出てくるようになりましたね。
ISO800なら、私としては十分OKです。
1600となると微妙ですね。
書込番号:6850082
0点
タイムスリップさん こんばんは。
情報ありがとうございます。D300の高感度は、予想以上に良いですね。
私は、偽色がまだらに多発した画像は気持ち悪いので即座に削除しますが、D300のISO3200で撮った女性「D300Test07」など、偽色がなくていいですね。ISO3200でこのくらい「不快感なく」撮れればOKです。
ただし、自分が撮るとすれば、この場合は、女性が静止しているのだからISO800位で、より綺麗に撮ろうとするでしょうけれど・・・。
低感度域でも、風景画が感動的に綺麗に撮れるように仕上げてもらえば、文句なしですね。
書込番号:6850277
0点
子供の記録写真が主の私にはISO1600でもOKです。
これだけD300の画が出てくるというのは、仕上がりも大夫煮詰まって来たんでしょうね。
書込番号:6850366
0点
仕事で中高生の芸術祭などの撮影をすることがありますが、ストロボ禁止のステージでは1600が常用になります。このサンプル画像でしたら仕事で十分使えます。ノイズはないに越したことはありませんが、ノイズの質も改善されていると思います。
書込番号:6850548
0点
さすがにD3と比較すると劣りますが
D200からはすごい進歩だと思います。
個人的には高感度で撮影した画像を
大伸ばしする事はないので十分許容範囲です。
ISO1600までなら躊躇無く上げれそうです。
ISO3200も使用サイズによってはって感じでしょうか。
明るいとこでのテストでは無く、
実際高感度を使うであろう薄暗い室内とかでの
サンプルを見て見たいですね。
書込番号:6850792
0点
タイムスリップさん、woozieさん、情報ありがとうございます。
想像していたよりいいですね。iso3200でもこれくらいならじゅうぶんです。
個人的には最高画質で撮りたいタイプなので、それほど重要視してませんが、
「使える高感度」はあって損はないですからね。
D300買いたくなりました。
書込番号:6850857
0点
私も中々良い感じだかなぁっと思いました。
ISO1600くらいなら実用上問題ない気がします。
流石にISO3200にもなると非常用ですし、ISO6400はかなり割りきりが必要と思いますが。
ただISO1600になるとディテールの潰れ方が40Dなどに比べると大きいように感じます。
ノイズリダクションのせいかもしれませんが、この感度になると高画素であることがゆえに、等倍で見ると余計に目立ってしまうのかもしれないですね。
低感度での解像感で有利なのは確実ですし、高感度でこれだけ頑張っていれば十分満足度は高いと思いますねぇ。
書込番号:6850860
0点
意外と?思ったより?いけてると言う印象ですね。
EXIFがないのでノイズリダクションとかの掛かり方とかがわからないですけれど
いやみのないノイズだなと思います。
私的にはISO1600とか3200をガンガン使っていきたいです。
書込番号:6851082
0点
800と1600の差と、1600と3200の差を比べたら後者の方が大きい気がします。
A4やモニターで観賞するかぎり1600までを常用にしたいですね。
しかしいやなノイズは減りましたね。ニコンはノイズと上手く付き合う方法でも
みつけたのかな。
個人的にはあとは、VR望遠レンズと3Dトラッキングの相性ですね。
書込番号:6851331
0点
以前ISOD200の1600や3200を使ったことがありますが、それを思えば十分です
D3と比べたらアレかもしれませんが、D3が図抜けてることを思えば。
書込番号:6853782
0点
こんばんは
オイラが紹介したサイトですが、フルサイズのサンプルはダウンロード制限に引っかかって見れなくなってしまったそうです。
dpreviewに撮影者本人の投稿がありました。
>The links to the downloadable full res files currently do not work because I have exceeded my .Mac file transfer limit.
16日には復活するそうですので、見逃した方は再トライしてみてください。
>The full res downloads will be available again on the 16th. If I can figure out a better way to post them, I will add that information.
>BJ250F乗りっち!さん
>EXIFがないのでノイズリダクションとかの掛かり方とかがわからないですけれど
いやみのないノイズだなと思います。
D300のイメージはNRをノーマルに設定しているそうです。dpreviewでの本人のコメントです。
>The D300 images were made with NR set at the default of NORM. I did not test it at HIGH or LOW.
>F1.4さん
> 以前ISOD200の1600や3200を使ったことがありますが、それを思えば十分です
>D3と比べたらアレかもしれませんが、D3が図抜けてることを思えば。
おっしゃる通りだと思います。
ただ、ISO800の画像でも、ピクセル等倍でみるとNRで髪の毛の細部がつぶれてしまっているのが見うけられたので、オイラ的には微妙かな?と書きました。等倍で見なけりゃいいんですが、RAW撮影しかしないので現像時にどうしても等倍で画像チェック(鑑賞じゃないです)をしてしまうんですよね。RAW現像サンプルを早く見たいものです。
どうでもいいけど、英語の引用が見にくいですね。ごめんなさい...
書込番号:6854434
0点
woozieさん
個人的には、解像力の落ちよりも、色深度の落ち(色数の減少)に問題がある
ように見えて、そこが気がかりです。目視評価ですから、もう少し、他のサンプ
ルを見ないとナントモ言えませんが・・・(^^;)
書込番号:6854534
0点
こんばんは
D3とD300のISO800からISO3200のサンプルが次のサイトに上がっています。
かなり重いです。
http://focusphoto.free.fr/blog/
>くろこげパンダさん
>個人的には、解像力の落ちよりも、色深度の落ち(色数の減少)に問題がある
これまで見てきたサンプルは、どうも露出が若干オーバー気味に思えます。このため、ノイズレベルも大きくなるし、色深度も浅くなってしまうのではないでしょうか?
書込番号:6857877
0点
woozieさん
露出オーバー気味の設定なら、むしろ、ノイズレベルは下がって見えるだろうと思います。
色が浅くなって、色深度が少なく感じやすいというのは、そうかも知れませんネ(^^;)
新たにご紹介下さったリンク先のISO1600を比べて見ましたが、初めにご紹介下さったチア
ガールのサンプルよりは、マシのようですネ。でも、これも少し露出オーバー気味かな?
書込番号:6858037
0点
>くろこげパンダさん
ちょっと表現の仕方がまずかったかもしれません。多くのサンプルで、ヒストグラムのゼロレベルが右側に少し寄っているんですよね、黒が浮いているというか...。なのでノイズも強調されるし、しまりのない絵になってしまっていると思うんです。
ただ、最近(オイラの頭の中では)D3の高感度がデフォみたいになってきてしまってるんで、厳しく見すぎかも知れないですけどね。D200よりは確かに良いですからね。
でも、そろそろ高感度じゃない普通のサンプルも見たいなぁ。
書込番号:6858219
0点
RAW撮影のサンプルが出ましたね。ISO800〜6400の100%クロップ画像です。
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1039&message=25181385
RAWをViewNXで現像後、Photoshop CS3でWeb用に保存。ISO値のあとNRと書かれているのはNoiseNinjaにてオートプロファイルでノイズリダクションを掛けたそうです。
このサンプルを見ると、RAW撮りのオイラにはISO800は常用できそう、ISO1600までは結構使えそうです。
書込番号:6862249
0点
連投、すいません。
上に書き込みをしたときは、デジタル一眼マニアックの記事を見て行ったばかりだったので気がつきませんでしたが、スレッドの最初の書き込みに元のNEFファイルの置き場所へのリンクがありました。
http://www.savefile.com/projects/808549602
ISO3200,6400のZIPとISO800,1250,1600のZIP、ViewNXで現像したJPEGのZIPの3つのファイルをダウンロードできます。
ISO1600の画像をPhotoshopとNoiseNinjaで弄ってみましたが、等倍で見るとそれなりにノイズは残りますが、嫌味はないですね。これはかなり期待が持てます。
書込番号:6862326
1点
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