
このページのスレッド一覧(全628スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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32 | 20 | 2008年3月18日 21:25 |
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14 | 25 | 2008年3月16日 13:52 |
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15 | 18 | 2008年3月16日 02:09 |
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1 | 8 | 2008年3月13日 17:51 |
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7 | 8 | 2008年3月13日 00:16 |
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14 | 14 | 2008年3月11日 14:29 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタル一眼カメラ > オリンパス > E-510 レンズキット

欲しい時が買い時ですよ!と言いたいところですが…。
タイミングとして微妙ですね^^;
後継についてはまだ発表がないので"どれ位待ったら良い?"に明確な答えは出せませんが、もう少し様子を見てもよさそうですね。
書込番号:7484327
1点

色々噂が出てますねE−510のマイナーチェンジとかE−410の後継機とか
個人的にはE−330の後継機が出て欲しいですが・・・。
ただ値頃感の出てるE−510を今買うのは有りだと思います。
書込番号:7484409
2点

まだ、発売されて半年強ですから 後継機は、無いんじゃないでしょうか??
出るとしたらE-330の後継機の様な気がしますね・・
先日 シルエットが出た410位の大きさのぽっちゃりしたのが出ると 可愛いから売れそうな気がします・・・オリンパスさん 出さないかな・・・^^
書込番号:7484672
2点

マイナーチェンジは微妙ですねぇ、、画素数アップはないでしょうし
(あって欲しくない)。
ところで、3○○シリーズの後継機出れば嬉しいですね。
今、「Aモード」ライブビュー機をもう一度出せば受け入れられる
ような気がするのは私だけでしょうか。
書込番号:7485040
2点

鉄筋コンクリートてるさん 初めまして。
後継機や値下がりを待っていては、いつまで経ってもデジタルモノは買えません(笑)
しかもE510、かなりお手ごろ価格にもなってますし、例え後継機種が出る事になっても、この辺りの値段(6〜7万)ではまず買えないでしょう。
発売当初は、使い勝手や発色等のインプレッションもまだユーザー同士で手探りみたいなものです。
・・という事で、もし「欲しい!」と思ったなら、明日にでもお店に行って下さい(笑)
書込番号:7485956
2点

自分も みなさんが仰るように、がまんすることはないと思います♪
設定を工夫すれば、ほんとに素晴らしい画をはきだしてくれます (^-^)v
・・・オートでは決して撮らないように!・・・(笑)
当方のブログに多数、作例をUPしてます、へたっぴいでも こんな画が取れますよぉ〜 ってとこで
ご参考になればと・・・
書込番号:7486677
1点

E-420の発売も発表されたので、もしかしたらE-520の発表も有るかもしれないですね。
http://www.olympus.co.jp/jp/news/2008a/nr080305e420j.cfm
書込番号:7488421
2点

沢山のアドヴァイスありがとうございます。
私が質問をした翌日にE−420の発売発表があったようで・・・。
そうなるとE−520が発売があるかもしれないので待とうか、それともE−510の在庫がある今の内が買いか益々迷っていました(汗)
早急に必要なわけではないので暫く様子を見ようと思います!
書込番号:7493366
2点

もしE-510を購入するのであれば早くしないと在庫が無くなってしまうかもしれないですよ^^
書込番号:7497871
1点

品切れ・・・そうですね、あり得ます。
410はもちろんこれから徐々に市場からなくなっていくだろうし、510でさえも「もしかしたら520の発表があるかもしれないから、だったら安くなるだろうし、今が買いかも!」ってな感じで、一時的に購入希望者が増えるかも。。。
書込番号:7497948
1点

>きりん*さんさん、コレイイ!さん
確かに在庫が無くなってしまうかも!と考えるとそんなに猶予はありませんね・・。
暫く考えてみます!
有難うございました。
書込番号:7513562
1点

鉄筋コンクリートてるさん、こんばんは。ただぽんです。
個人的な意見ですが・・。
E-410に後継機種が出ますが、大きな変更ではなくマイナーチェンジですよね。
たとえE-520が出ても、E-410からE-420になるにあたって、改善追加
された項目ぐらいの追加でしかないと思うんですよ(多少の+αはあるかもしれませんが)。
(結局、期待されていた「防塵・防滴」も「手ブレ補正」もE-420には搭載されなかった
わけですし。)
E-520もE-3と同じ、もしくはE-3を超えるような機能が追加されるようには思えな
いのです。E-3が売れなくなってしまいますからね。
また、E-410もE-510も不具合やクレームの少ない値段のわりに、機能的には、
完成度の高いカメラであるため、買って問題があるようには思えないのです。
以上は、あくまで個人的な意見なので、聞き流していただいて結構なのですが・・。
自分的には「520」の発表を待って、追加される機能を吟味して結局「510」ってのも
アリかな?
在庫との相談が必要ですがね。
書込番号:7515242
2点

ただぽんさん
アドヴァイスありがとうございます。
確かに今回のE-410→E-420はマイナーチェンジに留まったのでE-520が出たとしても大きな変更はないかもしれないですね。
>自分的には「520」の発表を待って、追加される機能を吟味して結局「510」ってのも
アリかな?
私もそれが良いと思いました!!
有難うございます。
書込番号:7518419
1点

さっき、ヨドバシに寄り道したら410ボディが510ボディより、一万円高くなってしまった!
410のマイナーチェンジ版がゴールデンウィーク前にでるとヘルパーらしき店員さんに教えられた時に、発売後一年たつから、とも言ってたので510も同じサイクル?
書込番号:7519318
1点

1198ccさん
情報有難うございます。
E-510も同じサイクルになる可能性が有るわけですね!
E-510を買うのであれば後継の発表前ですか・・・。
書込番号:7523043
1点

ただぽんさんのコメントでハッと気付きましたが、そう言えば410・510共に、不具合の話をあまり聞きませんね。
メーカーはもちろんユーザーまでもが思ってた以上に(笑)売れてるワケですが、その割には“こういう時”に見られる酷い“叩き”や“不具合報告”がかなり少ないように感じます。
いまだに生産国はどこか・・で「OXOX〜」と言われる方もたまにおられるようですが、410も510もその槍玉に挙げられる中国生産ですf(^^;)
それでも初期不良や不具合が少ないところを見ると、メーカー公式発表にもあった中国工場のレベルの高さをうかがい知るポイントでもあるように思えますね。
これは、今後オリンパスボディの購入を考える新規ユーザーへの、良いアピールにもなるんじゃないでしょうか☆
書込番号:7526345
2点

E-3ほどの高精度が求められないからじゃないでしょうか?
造りもクラス相応ですし使う側の要求度も不満があればE-3を選ぶでしょうし。
私が始めに手にした個体は3点フォーカスの赤い点灯が右だけ異常に暗く、眼をこらさないと点いているのかどうか解らない位だったので買った翌日に販売店で交換してもらいました。
SCに出したら恐らく「仕様範囲内です」と突き返されたと思います。
それが「中国産」ゆえの組付け精度の低さに起因するのか、設計からして「その程度」のレベルなのかは知りませんがOLYMPUSのE-510に対する位置付けが「入門機以上、中級機以下」とタカをくくっている気がしてなりません。
E-3の板でもファインダーの傾きや視野のズレが指摘されていますが「だから中国産は」などと後ろ指をさされないようOLYMPUSには設計から品質管理までシッカリやって欲しいと思います。
幸い私のE-510もCFスロットのフタがチョット緩めなのを覗けば完調ですしE-3もファインダーの傾きはありません(気が付かないだけ?)
ですがNikon板、特にD300のスレではファインダーのズレや傾きに関する報告は見あたらないことから同じ外国産でもNikonの方が品質管理はシッカリしているように思えます。
新製品ラッシュは良い事ですが、E-520についてもOLYMPUSには信頼を裏切らない徹底した品質管理をお願いしたいと思います。
書込番号:7527186
2点

初めまして、鉄筋コンクリートてるさん。
おいらはE−510ユーザーですが、
E−520が発表されたとしても今のところ買いかえる予定はないです。
11点ハイスピードイメージャAFはE−420同様に追加されるかもしれませんが、
使用レンズが限られていますしファインダー今まで同様みたいなので。
E−510でも手ぶれ補正は搭載済みですから、特に不便を感じないんですよね。
で、おいらのお勧め組み合わせは、
E−510+ZUIKO DIGITAL14−54mm(又はZUIKO DIGITAL12−60mmSWD)です。
本体は安くなってもレンズはなかなか安くならないので、
初めから明るいレンズを買ってしまう事をお勧めします。
望遠レンズは予算が許せば同時購入、予算オーバーなら後から追加の方向でいいと思います。
以上、標準ズーム中心の組み合わせを考えましたが、
望遠側をメインに考えてる場合はZUIKO DIGITAL50−200mmSWD中心で考えればいいと思います。
更に望遠が欲しいとZUIKO DIGITAL70−300mmとかシグマの50−500mmに・・・・
そうやって沼に嵌っていくんですよ(^^;)
それでは。
書込番号:7527580
2点

コレイイ!さん
ちいろさん
お二人の違った視点からのご意見興味深く読ませていただきました。
成る程!と思いましたが私自身デジイチデビューもまだの初心者なので不具合があったとしても気がつかない口かもしれないですね。
アルファード乗りさん
こんにちは。
E-510を持っている方でしたら発売が確定していないE-520に買い換えは決断できないですよね。
ボディの性能もさる事ながらレンズ選びが重要なんですよね!
そうなるとキットレンズを購入よりもボディ+レンズと言う選択もありですね。
発表までもう暫く時間がありそうなのでレンズについても勉強します。
書込番号:7532085
2点

はじめまして♪
本日 E-510レンズキットでデジイチデビューいたしましたペ・D・チャムと申します
E-510後継機が気になってここ数日間悩みに悩んでいたのですが
キタムラで値引き交渉したところ62800円とあっさり価格コム最安値を突破したので踏ん切りがつきました
これでテクニックを磨きつつ資金を貯め、いろんなレンズを手にしたいと目論んでおります
そしていつかはE-3にステップアップなんてことも・・・
書込番号:7551953
0点



デジタル一眼カメラ > オリンパス > E-510 ダブルズームキット
デジ一買おうと思い、いろいろ調べているところです。E-510が良さそうなので、ぐぐる大先生に聞いたりしているのですが、わからないことがあるのご存知の方御教え願います。
他のメーカーの受光素子が23mm15mmのCCDと書かれているのに対し、オリンパスは4/3LiveMosとなっています。どのような違いがあるのでしょうか。
当方地方都市在住で、車で頑張ればキタムラに行くことも出来ます。(来週偵察に行く予定。)来月末に東京に行く予定があるので新宿あたりで買うのもアリかなと思っています。東京で買うのと地元で買うのとで価格差はあるのでしょうか。カメラ店で実機をテストする際にどんな店を確認してくとよいのでしょうか?
海外に長期滞在するので、写真を撮るしかないと思いたち必死こいて資金を調達しました。雄大な景色を残したいというのが一番です。趣味に時計、万年筆、ラジコンと言った物があるのでマクロ撮影の必要もアリです。予算10万円でレンズ込、手ブレ必須の条件で本機に行き着きました。(α−200も条件を満たしそうですが、どうかな??)510をお持ちの方、良さを語ってください!
0点

イメージセンサーの大きさに関してフォーサーズは、規格を作ってますので モデルにより大きさが違ってくる事は 有りません。
他メーカーは、規格無しですからセンサーの大きさは、センサー製造メーカーの都合で違ってきます。センサーを自社生産してるキヤノンにしても 結構機種により大きさは、違うみたいですね・・
センサーの大きさに因る長所短所は、知識が豊富な方にお任せします。
当方も片田舎なのでキタムラ・ジョーシン以外では、未購入です。キタムラは、店舗により値付けが違う事も有りますが、買い易いですね。
E-510ダブルズームキット+3535マクロでも良さそうですね・・ライブビューでのマクロ撮影は、便利です。
書込番号:7453776
1点


現在のデジ一の撮像素子のサイズは大きく分けて、フルサイズ(24x36)、
APS-C(16.7x23.4)、フォーサーズ(13x17.3)の3つに分かれます。
オリンパスは独自規格のフォーサーズを採用しており、他のフォーマット
より一回り小さくなります。
フォーマットの大小によるメリット、デメリットは色々とありますが、
本機のような小型ボディや小型レンズは、小フォーマットの大きなメリット
の一つです。
またオリンパスの強力なダストリダクションは、簡単にサービスセンター
に出せない海外では有用と思います。
書込番号:7454010
0点

E-510を愛用中ですが、ゴミの写り込みはまずありません。
もしかしたら絞り込んだ写真であるかもしれないが、気づいたものは無いです。
ハイグレードレンズは描写、明るさ、大きさのバランスがとても良いです。
セットレンズに慣れたらステップアップをお勧めします。
4/3だからできる、コンパクトで明るいいいレンズが出来ています。
価格も懐にやさしめのお値段だし。
パナソニックのライカレンズも使えますし、本当にいいですよ。
ただ、超広角域のラインナップと単焦点(手ごろな超望遠が特に)が不足していますが。
そこは、もっとがんばっていただき充実して欲しいところです。
書込番号:7454183
1点

みなさんありがとうございます。
ダストリダクション機能があるので本機に注目しています。
受光素子の大きさの違いがはっきり出るような写し方はあるのでしょうか。
御存じの方お願いします。
書込番号:7454397
0点

CCDサイズによって同じF値、35ミリ換算で同じ焦点距離で撮影すると
小さなCCDの方が背景がぼけにくいということはありますが
基本的にCCDの大きさを気にしなくて良いと思いますね。
レンズが交換できるデジ一眼ではレンズによって写りも表現方法も変わってくるので
CCDのサイズよりも自分がどのレンズを選ぶかの方が重要です。
マクロ撮影はどのメーカーのデジ一眼を購入してもキットレンズでは十分寄れないので
レンズキットとは別にマクロレンズが必要にありますね。
E−510ダブルズームキットに35ミリF3.5マクロを一緒に買われるのが良いと思います。
このマクロレンズは非常に軽くて撮影倍率も高いし価格も2万円代前半と安い割に画質が非常に良いので。
私はE−410Wズームキット+3535マクロの組み合わせで使ってますが
ほとんど3535マクロで撮影してますね。
海外で長期滞在でしかも風景を残したいということだと屋外でレンズ交換することも多いと思うので
ダストリダクションのないカメラだとゴミの写り込みに悩まされる可能性が高いですね。
今発売中のカメラ雑誌(雑誌名はわすれてしまいました)でもダストリダクションの性能比較の記事がありましたが
オリンパスの機種がダントツに優れていて他のメーカーの物は気休め程度で
ほとんどゴミが取れないという結果が出てました。
ですのでCCDサイズのことは気になさらずにE−510を購入されては?
書込番号:7454719
2点

>受光素子の大きさの違いがはっきり出るような写し方はあるのでしょうか。
一般的に撮像素子が大きいほど、高感度の耐ノイズ特性、階調、ダイナミック
レンジ等に優れますので、逆に言うとこの点がフォーサーズの弱点ではありま
す。ただオリンパスを使っているプロもたくさんいますし、あくまで程度問題
とご理解ください(画像エンジンも要素の一つですし)。
書込番号:7455350
0点

海外に長期滞在されるなら、最優秀なゴミ撮り機構のあるオリンパス機は断然おすすめです。
E-510は、私も旅行に愛用しておりますが、小型軽量で非常に使いやすく、発色も素晴らしいです。
撮像素子のサイズの違い等は、ボケ味は違うものの、他は実際上あまり関係なく、好みの領域です。
実写でしたら、私のブログにE-510による梅の写真を、キヤノン機と比較したものがあります。マクロでも撮っていますので、よろしければ参考にしてください。
最後に、E-510でしたら、VIVID、ノイズフィルターOFF、シャープネス−2の設定で使われることをおすすめします。
書込番号:7455670
1点

素子の大きさによる違いは
フルサイズ(一番大きい素子)はレンズの画角がそのまま
APS−C(2番目に大きい素子)はレンズの画角の1.5倍か1.6倍
フォーサーズ(オリンパスとパナソニックが採用)がレンズの画角の2倍
キットのレンズだと各メーカーとも同じ様な画角になるので気にする事はないですが
レンズを買い足す時には、その辺を計算しておかないと、思った以上に狭く写ったり(フォーサーズやAPS−C)広く写りすぎたり(フルサイズ)します。
書込番号:7455700
0点

1.同じ画素数でセンサーが小さいと(同じ技術で作ったという前提で)
悪いところ→シロとびクロつぶれしやすい,ノイズが多い,背景とかがボケにくい
良いところ→ピントが合う範囲が広くなる,カメラを小さく出来る,消費電力を
減らせる(電池が長持ち),レンズも小さくできる
2.私が知る限り,キタムラはたいてい,一番安い部類です.
3.小物を撮る機会が多いのなら,1.にも書いた理由でE-510は合っていると思います.しかし,雄大な風景が主眼だと画面が3:4となるのをどう考えるか?物撮りとか,ポートレート主体なら3:4の落ち着きも魅力ですが,パノラミックな風景なら2:3のAPS-C機の方が有利です.
先日,D200のサブ兼家族用にとD60を物色に行ったのですが,E-510のWズームキットに魅力を感じてしまいました.
510は,@AFが速い(v.s.D60のキットズーム付),Aニコンの廉価版レンズではできないフルタイムマニュアルフォーカス(モーター駆動ですが)が可能,Bキットの望遠ズームでかなり接写ができる,C望遠ズームを含めると圧倒的に軽く,小さく,そして安い,でした.
D60は a)ファインダー内表示が見やすい(好みの問題かも),b)液晶モニターの表示品質が良い,c)輝度差補正(D-ライティング)が優れている(←輝度差の大きい風景が多いのなら決定的な要素かもしれません)が魅力でした.
フォーサーズの場合,正直,APS-C機に比べるとトーン(明るいところから暗いところへの明るさのつながり)の滑らかさなどは劣ると思います.シャープさはあまり変わらないと思います.トーン重視ならAPS-C機の方が良いでしょう.
個人的にはかなり気に入っていて,いずれにしても,E-510はもっと売れて良い機械だと思います.
書込番号:7456289
2点

ボゾンさん、こんばんは。
どちらにお住まいかわかりませんが・・・。
まずは地元価格を調査することをお勧めします。
>東京で買うのと地元で買うのとで価格差はあるのでしょうか。
恐らく、価格差はあります・・・やはり、競合店が多い東京の方が安い気が。
価格COMの最安値を標準価格として(日本語がおかしい(笑))地元のキタムラに価格交渉したら如何でしょうか?
万が一のことを考え、やはり地元で購入されるのが安心かと・・・。
E-510 Wズームキットにマクロレンズを足すと10万円の予算は
かなり厳しいと思いますが・・・価格交渉、頑張って下さい!
(CFなどのアクセサリーについても予算を計上する必要がありますよ)
書込番号:7456574
1点

すみません,二つ上のKanaoです.間違えました.
>Bキットの望遠ズームでかなり接写ができる
ではなく,「標準の14-42でかなり接写ができる」でした.小さな虫や,腕時計のパーツなどを撮るのでなければ,十分ではないかと思います.
添付画像ご参照.先ほど帰宅してから食卓の上に腕時計をポンと置き(機械式なので止まってますが(^^;;),手持ちでパシャっと撮った物です.私の用途では,この程度撮れれば十分です.換算84mmの中望遠の接写で1/8秒ですから,手振れ補正も良く効いていると思います.明るさなど,ちょっとレタッチすれば,かなり良くなりそうです.
書込番号:7457697
1点

すみません,重ねて間違えました(^^;;;1/5秒でした.手振れ補正,すごいですね.
キタムラは,ネットの値段を調べて持っていくと,たいてい,アッサリそれよりも安くしてくれます.遠出する交通費や,後のケアを考えると近場で入手がお奨めな気がします.
書込番号:7457740
1点

kanaoさん、サンプル有り難うございます。
そろそろ卒業レポートが終わりを迎えつつあります。(ということは、現在ヤマ場を迎えているところでございます。完成は遥か彼方…)
カメラに慣れる時間が必要なことも考え、早いうちに買うことにします。キタムラ泉中央店がどこまで頑張ってくれるか
模糊さんのブログも拝見させていただきました。キャノン機との比較は見付からなかった(?)のですが、よろしければ解説をお願いします。
The March Hareさんが仰るように、CCDサイズが小さいと背景がボケにくいという記述がデジカメウォッチにあり、気になった次第です。画像素子のサイズが暗い(夕方以降)場所での撮影にどのように影響するのか調べておりまして、先達に聞いてみようとなった次第です。
昔コンパクトカメラを持っていたのですが使わなくなってしまいました。理由として、フォーカスがオートのみで賢くなかった。暗いところでは何を撮っているのかわからない。ズームも接写も私の必要としている領域に達していなかったと言うのがあります。いい物写すには、品質の3乗に比例したコストが必要なんだと思っていたのですが最近はそうでもないのですね。
書込番号:7457902
1点

学生さんだったのですね.うちの連中も月曜日の締め切りで死んでましたが・・・
>CCDサイズが小さいと背景がボケにくいという
もうちょっと理屈っぽいことを言わせていただくと,以前私が計算してみたところでは,35mmフィルムカメラ並みにぼかすためには,APS-C機では1〜2絞り(撮影距離によって変わる)開ける必要がありました.オリンパスのフォーサーズではさらに1〜2絞り開ける必要があるでしょうね.背景がボケていて,女の子の顔が浮き立つような写真の話です.
そういう意味ではフォーサーズは厳しいですね.ニコンにはズームで無いレンズでF1.4〜2クラスがあります.このクラスのボケは絶対に無理(ピントを合わせたところもけっこう甘いですが).
ポートレートを想定して,35mmフィルムカメラで85mm,F4と同じ背景ボケを得るためにはAPS-C機で55mm,F2〜2.8,フォーサーズだと42mm,F1.4〜2ぐらいだと思います.
逆に言えば,ボケにくいので接写にはめっぽう強いということになります.私は小物を撮るときはD200なんて使いませんもの.いつもコンパクトデジカメです.その方が結果が良い.
>画像素子のサイズが暗い(夕方以降)場所での撮影にどのように影響するのか
ノーフラッシュ前提なら,大きい方が圧勝です.ニコンD3では明るいレンズをつければ天の川を手持ちで撮れたという噂まであるぐらいです.単純に考えても,同じ技術で作るのなら,1点1点の素子が大きい方が光を集めるには有利でしょう?でもD3は高いですし,「1台だけ」と言われたら私でもためらう大きさです.
万能な写真機は無いので,何を選択するか,ですね.
書込番号:7458130
1点

ボゾンさん、説明不足ですいません。
私のブログで、梅を撮った写真を日替わりでアップしました。
個々の被写体はレンズに合わせて適切な別のものを選んでいますが、同じ梅園で同じ時間に撮っております。
2-26日 E−510 35mmマクロ
2-25日 E−510 35mmマクロ
2-24日 E−510 70−300mm
2-23日 EOS20D 70−200mmF4LIS ←キヤノン機
だいたいの傾向は分かると思います。
E−510でも使用方法により十分に背景はボケます。
またボケ味というのはレンズによって大きく違います。
ズイコーのレンズでは、50mmF2マクロが、私は一番好ましいボケだと思います。
また、私のブログで、左列にタグが選べる部分がありますが、ここをクリックするとE−510、E−3、EOS20D、GX100など、それぞれのカメラで撮った写真が出てきますので、参考にしてください。
書込番号:7460563
0点

確かにフルサイズCCDの機種に比べればぼけにくいということはありますが
フォーサーズでも上のような写真は撮れますよ。
他メーカーのレンズだと絞り開放付近の描画がイマイチなレンズもあって
結局1段ぐらい絞り込んだりといったことはよくありますから
そうすると絞りを絞った分ボケにくくなりますし絞った分手ぶれにも不利になりますね。
それにそもそもマクロ撮影などでは被写界深度が非常に浅いため
ちょこっと絞って撮影することも多いですから
APS−Cなどの比べて元々被写界深度が深めのフォーサーズが特別不利だとも思いません。
基本的に暗い場所で画質にこだわって綺麗に撮りたいなら三脚に固定し
できるだけ低感度でスローシャッターで撮影し、ピントもMFが主になりますね。
もちろん選択する機種もフラッグシップ機になるでしょう。
手持ちで気軽に撮りたいというのがメインであればAPS−Cでもフォーサーズでも
画質やぼけといった部分で実用レベルではさほど大きな差はありませんよ。
フォーサーズのコンパクトさや軽さ、強力な手ぶれ補正、
ゴミの心配が不要な唯一実用レベルのダストリダクション
といったメリットの方が実用時に差が出てくる部分だと思いますね。
書込番号:7460884
1点

サンプル写真有り難うございます。また、質問にお答えいただいた方のブログを拝見し、写真を見せていただきました。
ピクチャーカードは最低限買わなければなりませんのでセット品以外のレンズに手が出るか分かりませんが3535はキタムラで偵察対象にいたします。(そのまま買ってしまいそうですが)
書込番号:7466906
0点

E−510とセットで買うメディアはxDカードよりもCFがいいですよ。
133倍辺りの高速タイプだと連写モードでは無制限に連写できますが
書き込みが遅いxDでは書き込みスピードが連写に追いつかず
途中で何度も書き込み待ちが発生しますので。
予算もあると思いますが快適に使いたいなら
サンディスクやレキサーの133倍以上の高速タイプで
1G以上の容量のCFにしておいた方が良いと思います。
書込番号:7469422
0点



デジタル一眼カメラ > オリンパス > E-510 ダブルズームキット
はじめまして! フィルム一眼からデジイチへの入門予定
の者です。被写体はほとんどが飛行機で、あと野鳥や花、
虫などの自然ものです。人はほとんど写しません。
他の板で、飛行機なら「E510がいいよ」と書かれていたり
キタムラの人もすすめてくれたので、WLKと70−300mmを
まとめて購入しようかと考えています。
フォーサーズが特長とか、飛行機撮影経験のある方、また、
E510を使われている方のお薦めの言葉とちょっと残念だという
点を教えて下さい。お願いします。
0点

使っていませんが
焦点距離が2倍になる点は有利かと、
反面撮像素子が小さいので画質には不利?
書込番号:7489411
1点

良い点は、焦点距離2倍相当の画角(望遠側に有利)。
ネックな点は、現実的な望遠レンズの選択肢が少ない点(純正では70-300、
シグマでは135-400、50-500あたり)、高感度に強くない点、等です。
とはいっても私もオリンパス機で飛行機を撮ってますので、よろしかったら
ご参考ください。
書込番号:7489506
2点

早速のお返事ありがとうございました。
相当焦点距離が2倍になるのは魅力で
600mmの世界を覗いてみたい気もします。
フォーサーズは、撮像素子が小さいので、
画質的には不利なんですよね? 店員さんの
説明では、画素数は1000万だから同じですよ
と説明してくれましたので信じて帰ってきましたが・・・。
そこのところ教えて下さい。A4プリント位では
差がなければ、いいかなとも思いますが。
書込番号:7489639
0点

A4ぐらいでしたら、フルサイズのデジ一と比べても、区別がつきにくいですよ。
ただ、高感度撮影時のノイズは、少し不利かもと思います。
書込番号:7489753
1点

>そこのところ教えて下さい。A4プリント位では
>差がなければ、いいかなとも思いますが。
印刷時の解像度という意味では、画素数に依存しますので
「同じ1000万画素」という説明は間違っていません。1000
万画素あればA3でも問題ないレベルです。
ただ撮影時の高感度特性、階調、ダイナミックレンジ等は
撮像素子が小さいほうがやはり不利になりますので、今後、
飛行機を中心に撮っていくのであれば、一応他社機も比較
検討されたほうが良いかもしれませんね。
書込番号:7489755
1点

はるきちゃん、素晴らしい写真、ありがとうございました。
たしか写真展で拝見したことがあるような・・・。
撮像素子の件、何とか理解できました。
ウーーン!、それにしてもカメラ選びはむずかしい!?
でも楽しい。カメラもレンズも何種類も買えるのなら
それ程悩まないのかも知れませんが、1台+2〜3本で
押さえようと考えると、ある程度妥協が必要ですね。
E420もいいなとは思いますが、ホールド感がどうしても
頼りないので、飛行機撮影にはパスしようかと。
書込番号:7490004
0点

AF速度はどうなのでしょうか?
民間機なら問題なくても、戦闘機の機動飛行だと高速な AF速度が欲しいです。
・AF速度
・連写速度
で、一般的には canon EOS 40Dクラスがお薦めでしょうか。
書込番号:7490010
1点

Lay2061さん、これまた素晴らしい写真、驚きました。
博物館、じっくり楽しませていただきます。
もちろん、40Dは秘かにねらっています。以前使っていた
EOS55に握った感じが似てますし、連写の6.5はヨダレが出ます。
良いことは分かっていても、財務大臣の承認が必要だから〜!
30Dなら何とかいけますかね。でも、この板の話題からそれて
しまいそうなのでパスです。 ありがとうございました。
書込番号:7490179
0点

昨年の夏、航空祭とアエロバティックで、E-500/E-510で撮影しました。レンズは、50-200mmやキットレンズの40-150mmで撮影しました。
一眼デジタルの他機種は触ったことが無いので、厳密な比較はできませんが、撮ってて、AFが遅いと思うことは無かったです。
航空機を横から撮るときは、流し撮りになるので手ぶれ補正はOFFか、IS2で撮影しました。
晴れた条件の場合、シャッター速度も速くなるので手ぶれ補正はなしでも十分撮れました。
使ってみて思ったのですが、飛行機取りにAF速度って、そんなに必要ですかね? まぁ、あるにこしたことはないかと思いますが・・・ 多分、今のデジタル一眼だとどれでも撮れるような気もします。
オリンパスの機種だと、同じ画角の場合、被写界深度が深いので、さらに絞りを少し絞って撮れば、置きピンでも撮りやすいですし、良いんじゃないでしょうか?
書込番号:7490786
1点

あと、どの程度飛行機撮りにお金をかけるのかによっても選ぶ機種は変わってくると思います。
レンズに30万〜50万、100万円を出せるなら、キャノン、ニコンが良いんじゃないでしょうか? D300とか40Dも良いですけど、換算600mmの手ブレ補正つきレンズは高いです。定価20万円以上しますから・・・
予算が総額10〜20万程度なら、E-510+70-300mmあたりが、そこそこ大きく撮れて良いとは思いますよ。
書込番号:7490987
2点

テレマークファンさん、 ド迫力の写真、大変目を
楽しませていただきました。ありがとうございまいました。
魚眼や超広角もユニークな作品が撮れるんですね。
AF速度の実感というか比較は、仕様表には表れないんですよね。
速いに越したことはないのでしょうけど、他の機能や条件に
影響されたりするらしいですね。最新の機能を駆使しても
100%は期せないでしょうし、腕がついていきませんので、
コンデジよりは格段な機能アップをありがたいと思います。
”金に糸目を付ける・・・?”状況なので、最大20万以内
と考えています。それも段階的にです。それで、本体・標準ズーム
・70−300mmという組み合わせを考えてみましたが
どうでしょうか?
たくさん作品を見せて下さったお礼としては粗末ですが、
C-745UZで撮った写真を貼ってみます。
書込番号:7491674
1点

魚眼良いですよ〜。ほとんど使ってる人いませんが、結構使えます。
デジタル一眼であれば少なくとも、コンデジからは十分なパワーアップになると思います。
私も、オリンパスのC-2100UltraZoomからの乗換えなので、AFのスピードアップには満足してます。
連写速度は、3コマで足りないと思う場面もありますが、そういったシーン(すれ違いとか)だと、10コマ以上(下手をすると30コマ以上)欲しくなるので、運任せになる連射より、タイミングを計って撮れる様になりたいかなぁと・・・
オリンパスの旧機種だと、中古が3万円以下であるので、広角レンズを付けて、2台持ちにすると便利です。
本体レンズキット+70-300ミリの組み合わせは良いと思います。あと、RAWで撮るなら換えのCFと、念のための予備のバッテリ1個ぐらいはあったほうがよさそうです。
書込番号:7491969
1点

現在、D200とE-510を併用してますが、A4プリントで差を意識したことは無いです(←あまりシビアに比較したことはないです)。E-510は安定感ある色調、画面が4:3というのが違いを感じる点です。コンパクトで使いやすく、14-42の画質もいいです。「ちょっと残念」はAFが3点、ファインダー倍率が低い、液晶表示品質がちょっと、というところでしょうか。
20万円程度の予算を考えていらっしゃるのでしたら、AF速度と画質の面からED 70-300mm よりもED 50-200mm F2.8-3.5 SWDとコンバーターを薦める人が多いようです。E-510のWLKではなくLKとで20万円ちょっと超えになりますが。コンバーターは後で買うという考え方も。
虫とか花も撮られる方でしたら、シグマの150/2.8マクロにx2テレコンというのはどうでしょう?超音波モータで速いらしいですよ。この場合はE-510WLKとの組み合わせで、望遠マクロも手に入って、20万円かかりませんね。150/2.8って、フィルム機で言うと300/2.8相当・・・。
実を言うと私は鳥で、今はD200のシステムで撮っていて、E-510用に上の二つを検討中なのです。単レンズのシャープさが気に入っているので、特に後者に興味があるのですが、このシグマのマクロにコンバーターを組み合わせた方の意見を聞いてみたいところです。
書込番号:7496194
1点

kanaoさん、「ヒドリガモの飛翔」、素晴らしいですね。
壁紙にでも使いたい位です。撮影データが分かりませんが、
D200ですか、E510ですか?
デジイチ初心で笑われそうですが、E510に150o
+コンバーター×2だと、35o換算では、600oに
なるんですよね? 予算的には、何とか・・?ですねー。
やはり望遠ズームではシャープさにかなり違いがありますか?
それから、コンバーターは純正でもカメラやレンズによって
適合するものとそうでないものがあるそうですね? うっかり、
早合点して注文できないですね。
書込番号:7496325
0点

峠の仙人 さん
ヒドリガモはD200です。下に書いてありますよ。VR300/2.8+X2テレコンで、35mm換算で900mm+ちょいとトリミング。
>やはり望遠ズームではシャープさにかなり違いがありますか?
ニコン、キヤノンにもVR80-400、IS100-400という便利な高倍率ズームがあります。オリの50-200相当ですね。飛行機や鳥を取っている人はこれらのレンズに手を出す場合が多いのですが、画質重視の人は最終的に300/4の単レンズ+X1.4コンバーターに換えることが多いようです。私は300/2.8+X2にいってしまいましたが、これはこれで、重くて辛い。VR80-400を使っていた時の方が、山などを歩き回って写真を撮っていたように思います。それで、E-510にも手を出したわけです。併用すればよいので。
>コンバーターは純正でもカメラやレンズによって
>適合するものとそうでないものがあるそうですね
フォーサーズは基本的に全てのレンズにコンバーター適応をうたっているようですが・・・確かにサードパーティー製レンズについては明言してないですね。他メーカーカメラだと合成F値が5.6より暗いとだめですが、オリの場合は7ぐらいまでは中央のセンサーだけはOKとなっているようです。オリのホームページに一覧表があります。確認して下さい。
ただ、サードパーティー製レンズはコンバーター以前に、いろいろあるようですね。この150マクロもピント位置がずれるという話題が出ていましたが、E-510のファームウェアVer.アップ後はOKらしいです。その辺もあって、X2コンバーターを併用されている方の声を聞いてみたいですね。レンズ板で聞いて見ましょうか(笑)?
書込番号:7496586
0点

自分の書き込み内容、確認しました。
シグマの150/2.8マクロは、X1.4コンバーターはAF使用できるそうです。X2はMFで、とのことでした。ニコン用のレンズとシグマのコンバーターでも同じ内容でしたので、オリのコンバーターだから、ということでは無いようです。
オリのサービスセンターに電話をしたら、丁寧に教えてくれた上に、フォーサーズのレンズカタログ(オリ、パナ、シグマ全部のレンズが載っている)を送ってくれました。なかなか見ごたえがあります。
書込番号:7516335
1点

Kanaoさん、おはようございます。夜遅くの返信をありがとうございました。
>シグマの150/2.8マクロは、X1.4コンバーターはAF使用できるそうです。X2はMFで、
Aそうなんですか。やはり個別に着用や動作を確認しないとだめなようですね。
>オリのサービスセンターに電話をしたら・・・
Aわざわざ電話して聞いていただいたのですか? 本当に恐れ入ります。
小生も取り寄せて見ます。このような情報こそが、「クチコミ」の
真骨頂ですね。ありがたい時代になりましたネ。
書込番号:7516546
0点

始めまして。私もこの掲示板で航空機の写真をコスト重視で撮りたい時、どの機種とレンズがいいですか?と、質問した所、E510とED70−300がおススメですと返信を多く貰いましたのでそれを参考にして購入いたしました。上の写真はE510とED70−300で撮った素人の下手っぴな写真です。
まだカメラを購入して数ヶ月の初心者なのでなんとも言えませんがAFは確かに期待しない方がいいかもしれません。だからほとんど置きピンで撮っています。さすがにズームは不満なく今の所は使えてます。それともうひとつ感じたことですがやはり軽いというのがこのカメラの最高の特徴ではないかと思います。一日撮影しても疲れを感じませんでした。こんなレビューで申し訳ないですが参考になれば幸いです。
書込番号:7539327
2点



デジタル一眼カメラ > オリンパス > E-510 ダブルズームキット
ついにオリンパスが新型を出しましたが、E−510とどちらを買おうか迷っています。
E−420とE−510はどのくらいの差があるのでしょうか、教えてください。
あと、E−410,420,510ときたら、E−520も出るのでしょうか。教えてください。
0点

大きな差は手ブレ補正の有無でしょうか。
E−520が出るかでないかは知ってる人は書かないし書く人は知らない人です。
書込番号:7498615
0点

ゴミ取り機能はE−410、E−420、E−510の全てに付いてます。
ゴミ取り機能のないニコンのD50も使ってまして
無くても大きな問題は感じないですが、やはり有ると安心できますね^^。
書込番号:7498659
1点

>E−520が出るかでないかは知ってる人は書かないし書く人は知らない人です。
確かにそうですね^^;
書込番号:7518392
0点

きりん*さんさん
成る程。
E-420の発売が発表されたのでE-520発売も当然あると浮かれていましたがそうとも限らないわけですね…。
書込番号:7523101
0点

こんばんは。
こんな話もあったみたいなので、そろそろ動きがあるのかも知れませんね。
http://dslcamera.ptzn.com/article/3832/e520-80311
書込番号:7523676
0点

このキャッシュは???!!!
ミスタイプでも無さそうですし益々E-520が楽しみになりました。
書込番号:7527681
0点



今度5泊6日で旅行に行こうと思っています。
そこでこのカメラを持っていきいろいろ撮影したいと思っているのですが、データはRAWかJPEGどちらがいいでしょうか?
私はまだカメラを使い始めて日が浅く、露出やWBをうまく設定できるか不安です。
カメラに任せておけばたいていは大丈夫でしょうか?それとも後から調節できるようにRAWで撮ったほうがいいでしょうか?
カメラ購入後初めての長期旅行なのでいろいろ不安になってしまい質問しました。
先輩方アドバイスをよろしくお願いします。
0点

メディアの容量が許す限りRAW+JPEGがいいですね。
もしくは基本JPEGで、ここぞという時にRAWなど(私はそうです)。
最近はSILKYPIXなどJPEGも調節できるソフトが色々と
ありますので、それらを使うのもいいですね。
書込番号:7517335
2点

ベルニスさん 初めまして。
Raw現像で後々加工するのを厭わないならRaw+Jpeg良いかもしれませんね。
ただかなり大容量のメディアを複数持たないとすぐ一杯になってしまいますよ。
旅行の形態にもよりますが5泊6日だとかなりの枚数になるでしょうからRawのようにファイルサイズが大きいと厳しいと思います。
ベルニスさんはデジ一は初めてでしょうか?
だとしたら無理にRaw撮りに拘るよりJpegで如何にたくさん撮るかを目指したほうが楽しいかも知れませんよ。違ってたらご免なさい。
去年、沖縄離島を旅行したときは3泊4日で600枚位撮りました。いちいち考えず気が付いたらレンズを向けるというスタイルで何でもパシャパシャ。メディアを3G分持って行きましたがとても撮り切れませんでした。
書込番号:7517450
2点

皆さんがアドバイスされている通りRAW+JPEGで撮影するのがベストだと思います^^
書込番号:7518403
0点

私もJPEG基本で、ここ一発のRAW+JPEGで・・に一票♪
帰宅してからチェックしてみると、RAWでいじってみようかな?と思うものは意外と少ないものですよ、
メディアを 2ギガのものと仮定すると、RAW+JPEG(SHQ)で 80枚ほど、
JPEG(SHQ)のみで 260枚といったところでしょうか、 概算ですが、
JPEGもRAWほどではないですが レタッチである程度の救済もできますし、あまり心配なさらないで
JPEG基本で楽しまれたほうがよいと思います (^-^)
それより、バッテリーのほうを心配なさったほうが・・・
2本も持参されればとは思いますが、ライブビューを多用されると・・・??
書込番号:7518487
1点

皆さんアドバイスありがとうございます。
基本はJPEGで撮りここぞというときはRAW+JPEGにしたいと思います。
メディアは2Gと4Gのを1枚ずつ持っていきます。
バッテリーは2本持っていきます。ライブビューを使いすぎないように気をつけたいと思います。
ありがとうございました。
書込番号:7519032
1点

明るい屋外で撮影されるなら、ISはオフにしておくとバッテリーの消費を押さえられます。
本来なら、エプソンのP−3000等があると便利なのですが、荷物になりますね。
国内なら、カメラ屋さん等で、CD−R等に焼いて貰う事もありかと思います。
お気を付けて、楽しんできて下さい。
書込番号:7519326
1点

アドバイスありがとうございます。
フォトストレージも考えたのですが用意できませんでした(汗)
明日出発なので楽しんできたいと思います。
ありがとうございました。
書込番号:7521832
0点

ホワイトバランスを外す事が多々あるので、ここぞ!という時はRAW撮影を忘れないで下さい。
書込番号:7525104
0点



この板で聞いていいのか分かりませんが、E510
購入検討中なのでお願いします。
以前どこかの板で、「ボディー内とレンズ内の補正を
切り替えながら使うハイブリッド式・・・」というのを
読んだことがあります。
予算的には無駄のような気がしますが、
@「ハイブリッド」は可能でしょうか?
Aもし使えるとしたら、注意点はどんなことでしょうか?
体験談などありましたら、教えて下さい。
0点

>@「ハイブリッド」は可能でしょうか?
判りません(現時点では存在しませんね)
で、必要でしょうか?
書込番号:7496419
2点

現時点では、不可能です。
将来は、分かりません。
書込番号:7496523
1点

>以前どこかの板で、「ボディー内とレンズ内の補正を
>切り替えながら使うハイブリッド式・・・」というのを
これならすでに・・・
両方を同時に使うことはまだ実現できてませんね。
書込番号:7496565
2点


お世話になっています。
その時話題になっていたのは、確か「ハイブリッド」は、
「同時に効くかどうか?」と言うことだったようですが、
結論は「干渉し合ったりして、効果は疑わしい。」という
ことだったように思います。
私の質問は素人考えですが、「両方同時」ではなく、
「望遠使用時は、レンズ内補正をオンにし、ボディー側を
オフにして使う。」「広角の場合は、その逆・・・」という
切り替えが出来るかと言うことです。
使ったことがないので、私の質問は「ボディー内・レンズ内
どちらかがあれば充分なのか?」・「ハイブリッドが出来れば
メリットがあるか?」ということです。
詳しい方には、問題にもならない質問なのかも知れませんが、
具体的にご教示下さい。
書込番号:7496636
0点

じじかめさん、オリンパスの資料、ありがとうございました。
「オンオフの切り替えで使える。」と言うことですね。
元々の疑問は、「ボデー内」・「レンズ内」補正は、
それぞれどんな撮影対象・状況に向いているのか?
という点です。(どちらを買うべきか?)
キャノン・ニコンがレンズ内、オリンパスはじめ他の
メーカーがボデー内とはっきり分かれていますね。
このあたりのいきさつとか今後の流れなど知りたい
ところですね。
書込番号:7496683
0点

レンズ内補正の最大のメリットはファインダーが止まるので補正されているコトを実感出来るコトですね。
広角レンズではその辺りはわかりづらいですが…望遠レンズではかなり効果を実感出来ます。
望遠レンズにおいてはボディ内補正よりレンズ内補正の方が強力なようですね。
一方ボディ内補正はどんなレンズでも手振れ補正機能を有するコトになるので高価な手振れ補正機能付のレンズを購入する必要はありません。
システム自体を安価で揃えられるメリットがありますね。
キヤノン・ニコンに関してはデジタル一眼レフ発売前から手振れ補正機能内蔵レンズを発売していました。
一方のオリンパス、ソニー(ミノルタ)、ペンタックスは銀塩時代には手振れ補正機能付のレンズは無くデジタル一眼レフで映像素子で補正するボディに手振れ補正機能を内蔵してきたのです。
今後もこの流れは変わらないと思いますが…キヤノン・ニコンもボディにも手振れ補正機能を内蔵してくるのでは??…なんて憶測もありますね。
ボディ側とレンズ側が連動してより強力な手振れ補正が出来るようになったらイイなぁ…なんて思います。
書込番号:7496793
1点

なるほど…
そういう意味なら…
オン、オフを手動でやれば可能です。
但し、それが出来るのは、現状パナライカの一本だけでは?
望遠レンズでは、やはり…ファインダー像が安定するレンズ内方式が優位と思いますし…
広角〜標準レンズでは、レンズを厭わないボディ内蔵方式が優位と思います。
将来的に自動で認識するハイブリッドがでれば面白いと思います。
レンズ内方式とボディ内蔵方式が存在するのは…
既に上でレスがある通り…。
キヤノンとニコンは、フィルムカメラの時代から手ブレ補正機能を持っていたから(フィルムを揺らす事は出来ないので、必然的にレンズ方式になった)で…
後発のメーカーは、レンズ一本一本開発コストが係るレンズ方式は、馬鹿らしいので、ボディ内蔵方式にしただけの事です。
補正する原理や機構は、どちらも大差が無いらしいです。
書込番号:7497799
1点

こんにちは
メーカーレベルでのハイブリッドタイプの言及は、私の知る限り、以下のデジカメwatchの記事が初出のように思います。
(記事の最後部)
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2007/09/10/6980.html
以前からこの問題については関心があり、以下のように書き込んだことがあります。
>ばらばらに作動しても収拾がつかず悪い結果になるでしょう。
>高度な通信・演算機能をもって連携し、一方の不足分を他が補うようなことになれば話は別ですが、
>そんな面倒なことをやるところがあらわれるかどうか。
2007/06/13 20:49 [6433173]
レンズ方式で先行した、ニコンやキヤノンが将来やるかもしれません。
(といっても積極的ではなく、デジイチ需要が飽和してきたころに)
ハイブリッド型であれば、レンズ方式に対応しているところが両用できる範囲では有利になります。
書込番号:7498116
1点

手振れ補正の「ハイブリッド」式の使い方について質問した
点は、諸兄のご経験や資料等で理解できました。
ありがとうございました。まとめてみますと、
@ボディー内補正、レンズ内補正を付けた場合、
現在同時には使えないが、オンーオフの切り替えで
使用することは出来る。
A現在、このような使い方はあまりされていないようだ。
B今後、レンズ内補正メーカーもボディー内補正を出す
ことを検討はしているが実現はかなり先のことだろう。
ということでよろしいでしょうか?
書込番号:7501204
0点

>A現在、このような使い方はあまりされていないようだ。
>2008/03/08 07:41 [7501204]
これが出来るのは panasonicの OISレンズをボディ内手ぶれ補正
内蔵 4/3ボディに付けた時だけです。
書込番号:7501388
1点

Lay2061さん、ありがとうございました。
>これが出来るのは panasonicの OISレンズをボディ内
手ぶれ補正内蔵 4/3ボディに付けた時だけです。
このことは、前スレでも拝見しましたが、別のオリンパスの
資料にもあるように、オンーオフ切り替える(ハイブリッド的
使い方)のだったらどの機種も出来るのではないでしょうか?
「panasonicの OIS・・・」の場合は、具体的にどんな使い方
なのでしょうか? お暇の時でいいですから、教えて下さい。
書込番号:7501431
0点

フォーサーズでボディ内手振れ補正がついているのはE-510とE-3の二機種のみ。
フォーサーズで手振れ補正対応のレンズはパナソニックの一本のみ。
この組合せでしかできないということです。
ボディ内手振れ補正未対応のE-410などではできません。
書込番号:7511990
1点

一応、パナライカの手ぶれ補正レンズは3本あります。14-50がL1のキットレンズとL10のキットレンズの2本。そして14-150ですね。
ハイブリッドの可能性はともかくとして、E-3の正確かつ高速なAFで、測距点を小さく設定したり、シギチ系の動き回る小鳥を被写体にするときや、風が吹いている時などは50-200やシグマ50-500AFターゲットに被写体を捕捉するだけで一苦労です。ちょっとでも被写体が動くと忠実にAFもずれて下さりますから(..;
AFロックオンの機能を程よく活用しないとちっともピントが合いません。
そんなわけで超望遠系もAFが安定するレンズ内補正の方がいいと思っています。ですから、ハイブリッド手ぶれ補正を何とか可能にして欲しいものです。
書込番号:7517849
2点


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