E-3 ボディ のクチコミ掲示板

やっと買いました。

[なんとかなるぞう]

ビックカメラ新宿西口店で買いました。
169.800円　ポイント10％
のところを18％に交渉、実質139.236円で納得の買い物でした。

E-510　E-520と使用してきたんですが暗い室内でのフォーカスがなかなか難しかったのでE-3に乗り換えです。
しばらくED 12-60mm F2.8-4.0 SWDで勉強していきます。

あと25mm F2.8とWズームセットのED 14-42mmF3.5-5.6 + ZUIKO DIGITAL ED 40-150mmF4.0-5.6 がありますが、
どう使い分けたらよいのか良く分からない初心者です。

こちらの書き込みで勉強していきますので、よろしくお願いします。

書込番号：8192827

[くま日和]

はじめまして。
E-3+12-60ご購入おめでとうございます！

キットレンズ、2528と12-60mmとの住み分けですが、E-3には12-60がマストレンズになると思います。
気軽に旅行等では軽量なキットレンズにレンズキャップ代わりに2528を付けて。。。でというのはいかがでしょう？

撮影がメインの旅行や普段でも目的のある気合いの撮影時には12-60をメインにして望遠レンズとして40-150をお使いになればちゃんと使い分けは出来ると思います。^^

素敵な作品が撮れたら是非アップして下さい。おねがいします。＾＾/

書込番号：8192946

[暗夜行路]

なんとかなるぞうさん
E-3御購入おめでとうございます。
当方はE-3を購入後にE-410を買い増ししましたが、やはり暗所でのＡＦはE-3がかなり良いですね。
乗り換えとおっしゃられておりますがE-520は下取りに出されたのでしょうか？もしそうなら、14-42は使う機会があまりなさそうですね。40-150は焦点域も異なりますし、普通に望遠域で活躍してくれると思います。
2528パンケーキは、E-3を軽やかに使いたいときはいいですね。12-60の25mm域とどう違うんだ？と言われると、、、という感じですが、このパンケーキは描写がとか、歪曲収差がとかいうレンズではなく、カメラを持ち出したくなるという非常にポジティブな気分になれるレンズですので、今後ともご愛用ください(^^

あ、もちろん12-60は常用レンズとして非常に高い性能を発揮してくれるので、基本はこのレンズを付けっぱなしにしていただければよいかと。（当方14-54なんですよね〜。）

書込番号：8193090

[なんとかなるぞう]

くま日和さん
暗夜行路さん
早速のご回答ありがとうございます。
大変参考になります(^^)

E-520は併用していくつもりです。

ED 70-300mm F4.0-5.6がE-520と同時購入だと１万円引きだったのですがE-3ではダメでした。
残念です。(~_~)

書込番号：8193216

[Tako Tako Agare]

なんとかなるぞうさん、今晩は

E-3の購入おめでとうございます。E-520との2台体制ならば、E-520には25mmのパンケーキを
専用レンズにしてお散歩カメラにするのはどうでしょうか。私が一眼レフカメラを始めて
買ったうん十年前はズームレンズなどほとんどなく。最初に50mmmの単焦点レンズを買うのが
一般的でした。だからこのレンズを手に入れた時は写真の原点に返ったみたいでわくわく
しました。

さー撮るぞと身構えた時にはE-3+12-60mmSWD、散歩のお供にはE-520+パンケーキレンズかな。

書込番号：8195868

[なんとかなるぞう]

Tako Tako　Agareさん
おはようございます。

ありがとうございます、早速その案に乗らせていただきます。

アマゾンでポチっとしてしまいました。
OLYMPUS E-3 マイスターブック
ED 70-300mm F4.0-5.6
OLYMPUS RM-1 リモコンRM-1

あとは
E-3+ED12-60mm+ED12-60mm
が入る適当なバックを探してみます。
皆さんはどんなバックを使用されているのでしょうか？
カメラバックで検索するとものすごくたくさん出てきて何がなにやら・・？
もしお勧めがありましたらよろしくお願いいたします。

書込番号：8198064

[暗夜行路]

なんとかなるぞうさん
E-520はそのままで買い増しされたのですか、乗り換えを書かれたから勘違いしてしまいました(^^;
そして、勢いでたくさん購入されましたね〜当方も70-300、リモコン、マイスターブック持ってますよ(^^

さてさて、バックの件ですがこちらで結構いろんなバックを紹介されていますよ。
E-3＋12-60+70-300（かな？）というとちょうどまったく同じ話題ですので、参考になるんじゃないかな？と思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=8142667/

当方はモンベルのフォトウォーカーウエストというものを利用してますが、ウエストバックはちょっと腰に来ますが（これはショルダーバックも同じ）ショルダーバックと違って両手が完全フリーになりますから楽ですよ。（肩こりもしないし。）

書込番号：8198131

[なんとかなるぞう]

暗夜行路さん
ありがとうございます。

よく見てなかったので同じ事を聞いてすみません。
そちらのスレッドを参考にさせていただきます。

書込番号：8198533

[暗夜行路]

なんとかなるぞうさん
いえいえどういたしまして。
求めるバックは人それぞれ違いますから、あのスレッドで話題になったものが必ずしもなんとかなるぞうさんが求めるもと違うかもしれませんしね。

書込番号：8198611

[くま日和]

なんとかなるぞうさん　こんばんは♪

暗夜行路さんご紹介のスレではワタクシの見事なメタボっぷりが披露されています。ご気分を害したら。。。^^;;;お許し下さいませ。。。m(_ _)m

書込番号：8200475

[暗夜行路]

おおっ、くま日和さんまで参戦ですね。
当方は、怖くて姿は見せれませんでした（爆）
くま日和さん、ショルダーストラップ付のウエストバックの法がいいかも？何てことも少し思ったりしてきました。（あまり機材入れないつもりで買ったのに、結構容量があって詰め込んでしまうので・・・）

書込番号：8200648

[なんとかなるぞう]

暗夜行路さん
くま日和さん

本日、ビックカメラ西口でインバース200AW（青）を買って来ました。
11.100円　10％

いろいろとありがとうございます。

書込番号：8219541

[くま日和]

なんとかなるぞうさん　こんばんは

インバース200AWご購入おめでとうございます！
私のメタボっ腹が役に立って。。。ないですね（失礼）

でもインバースのウエストベルトってウェスト100越えの人でも大丈夫そうなぐらいですよね。
私ですか？？？。。。もちろん余裕です！（かなり）^^;

書込番号：8219914

[なんとかなるぞう]

くま日和さん、こんばんは

私もダイエットを考えている最中です。
E-3を持ち出して毎日歩けば少し効果があるかもしれませんね(^^♪
あっ・・もちろん私もまだ余裕です(^^)

72S PRO1D プロテクターを進められたので買いました。
直接レンズを拭くとコーティングがはがれるのでダメですよといわれました。

これからも勉強ばかりです・・(~_~)

書込番号：8220158

[暗夜行路]

なんとかなるぞうさん
インバース200AWご購入おめでとうございます！！

話はそれますが、レンズって直接拭くと良くないんですね。先日の豪雨の時プロテクターしてなくって、直接レンズを拭いてました。プロテクター買おうかなぁ。。。

書込番号：8220330

EC-20使用で見られた倍率色収差

[いつも眠いα]

ワイド端の画像	テレ端の画像	補正画像

皆さん、こんにちは。

E-3＋ED 50-200mmSWDを導入して楽しんでいますし、性能にも満足していますし、テレコンバーターEC-14とEC-20も手に入れましたので、野鳥撮りに活用して行くつもりです。

今回、EC-20をつけて試写をしている内に撮影位置によって倍率色収差が結構目立つことを知りました。2〜30m先の被写体をテレ端で撮るとこれが出てきます。一般にレンズ系にアダプターを入れれば解像度の低下やフレアー増などなにかの劣化が伴うことは承知しています。
近距離のテレ端撮影やワイド端ではほとんど目立ちませんし、野鳥撮りに活用する上ではちょっと悩ましい存在です。ただ、私の場合は、RAWモード撮影がもっぱらですし、RAW現像ソフトのSILKYPIX 3.0には色収差補正機能を持っていますから何とかなります。

補正済みの画像などを上げさせていただきます。テレ端の画像の右下を拡大していただくとよく判ります。

書込番号：8186296

[いつも眠いα]

2枚目の拡大	3枚目の拡大

これは失礼な表示をしてしまいました。JPGに変換してデータ縮小すると現象が薄れて表示されてしまうのですね。2枚目と3枚目の写真だけ拡大処理後にJPG変換して見ました。

書込番号：8186676

[kiyo_kun]

いつも眠いαさん、
立派なレポートをありがとうございます。

実は、テレコンバータの使用に、気になっていた点の１つでした。
別のケースですが、EC-14を使用しているのですが、ボケのないクリアな写真では目立たないのですが、ボケのある写真では、その中のボケの部分が、劣化して汚く感じていました。ところが、ボケでないフォーカスした部分は、キレイなのです。

今回のいつも眠いαさんの検証では、テレ端側の中距離以降で、倍率色収差が目立つとのことで、確かに、お写真を拝見すると、見受けられます。新たな見識とさせて頂けました。

やはり、特定のレンズと組み合わせて作成された一品モノでない汎用のテレコンバータについては、併用のレンズが特定できないので、修正を施すことも難しいのだとは思います。
また、特定のレンズ、あるいは、あるレンズの特定の焦点距離との相性の良さ／悪さが発生するのは、致し方のないことなのかもしれませんが、次世代のテレコンでは、改善されれば良いなとは思います。

ところで、参考のために、SILKYPIXの倍率色収差の補正の量をお教え頂けると参考になります。

よろしく、お願いいたします。

書込番号：8186947

[いつも眠いα]

kiyo_kunさん、こんにちは。

そうでしたか、こうしたアダプターに頼る宿命みたいなものはありますね。ボケの部分も難しい点だと思います。このシステム全体は気に入って導入しましたし、使いこなして行くつもりでいます。けして欠点としてあげつらうつもりはありません。

ご質問の件ですが、R適用率：0.7、B適用率：0.5です。

参考になれば幸いです。
これからもどうぞよろしくお付き合いくださるようお願いいたします。

書込番号：8187046

[いつも眠いα]

kiyo_kunさん

失礼をしました。符号を忘れていました、R、Bとも「−」です。

書込番号：8187062

[いつも眠いα]

kiyo_kunさん

きょう撮られた向日葵の作例を見せていただきました。いいですね〜。
こういう写真をレンズ板に載せるだけというのは、どうでしょうか、なにかもったいないような気がしました。

作例というのは、何の遠慮もなく出来るだけ多くの人の目にとまる様に板を選んで載せてひとつもおかしくはないことだと思います。

このE-3もわるくはないですよ。たくさんいい人、理解のある人の集まりだと新参者のくせに勝手にそう見て（見させていただいて）います。

書込番号：8187121

[kiyo_kun]

いつも眠いαさん
ご回答ありがとうございます。

その後、よくよく考えましたらば、推測ですが、ボケでの劣化の原因は、いつも眠いαさんのご指摘の倍率色収差の影響が、ボケの部分では、ごまかしきれない劣化となっているのかもしれないのかなと思いました。

それから、向日葵の件ですが、なるほど、そうですね。
なかなか見ている人の少ない、しかも、ユーザ数の少ない14-35mmで載せても、確かに、見られる方が少なくなる一方ですね。

ボディは、E-3なんですから、E-3板にも出してみるように考えます。
どうも、最近、レンズが中心の話しだと、レンズ板という気がしていて、作例の置き場所まで考えていませんでした。

ありがとうございます。

書込番号：8190506

[いつも眠いα]

kiyo_kunさん、こんにちは。

ご指摘のように倍率色収差の存在は、解像度劣化の原因にもなっています。今回の例はテレ端側ですからその差はあまり目に付きませんが、よく見ればそれが判ります。この現象がワイド端側で顕著に出るレンズですと相当なダメージになります。そうしたレンズの経験も持っていまして、そのレンズの使用では、まず、倍率色収差の補正からRAW現像処理をしていました。

作例の件で繰り返しになりますが、いい感性をお持ちの様ですし折角のE-3です。ぜひ、この板でご紹介ください。腕前も感性豊かな方もたくさんいて親切にお付き合いしてくださいます。かく言う私は新参者でして、皆さんに親切にお付き合いをいただいています。

書込番号：8190552

オリンパスペンＤ

[sa55]

マイクロフォーサーズの勝手な予想です。
他社がフルサイズを出していく中、オリパナ組はどうするのかなと注目しておりました。
フォトキナに向け動きがあるとは思ってましたが新マウントとは！

たぶんデジタル一眼の「レフ」を捨てての更なる小型化でしょうか。
そうなると考えつくのは、今でも燦然と輝く商品名「ペン」にＤをつけて「ペンＤ」システムなんかを期待してしまいます。
4/3の高画質にあこがれながらも中途半端感が拭えませんでしたが、ペンＤなんて作ってくれたら即買いですね。普段持ちはこちらになってしまうかも。

３社がフルサイズを出してきて、２社が小型化、そうなるとペンタは中判化復活？？
そしてリコーがＲＦでフルサイズ化の噂。
さらにAPS-Cや4/3を使った１５万円オーバーの高級コンデジの各社の競い合い？なんてならないかな？
フォトキナ目が離せません。

書込番号：8179213

[うる星かめら]

ビデオを考えたら、4/3がでっかいですよ・・・将来性があることですね。

書込番号：8179250

[SECNAT]

sa55さん、「ペンＤ」ですか、いいイメージですね。たまたまぼくもニックネームを考えていました。ぼくのはすこし過激ですが、Ｄをあたまにつけて、「悪魔のカメラ」＝Ｄｅｖｉｌ　Ｃａｍｅｒａ　です。こころは、
Digital Electronic Viewfinder with Interchangeable Lens 　(Devil)
です。もちろんですが、「悪魔のような恐ろしいほど高い性能をもったカメラ」の意であることはいうまでもありません。

書込番号：8179478

[フリーライフ]

ペンＤ、懐かしいですね。ペンＦをボーナスつぎ込んで買った頃に回りの友達が持ってました。
あの頃のサイズで4/3のデジタルほしいですね。

書込番号：8179573

[じじかめ]

＞「ペンＤ」システムなんかを期待してしまいます。

こんなのでしょうか？

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1022&message=28405354

書込番号：8179703

[しろっぽい]

一眼システムに普通やらんでしょうけど、ワイコン、テレコンも欲しいです。もちろんレンズ先端につける方。超軽い10-30mmぐらいのズームレンズでもいいですが。

書込番号：8180109

[LE-8T]

新マウントにはガックリですが、買いますね・・・・＾＾；

書込番号：8180370

[KaaaN2]

水を差すようですみません・・・。
「ペンＤ」という商品名はすでにありますね。

でも概念として、デジタル版ＰＥＮシリーズは
とても魅力的ですね（笑）

書込番号：8180680

[うる星かめら]

じじかめさんの噂の噂によると、型番がPEN-D1とPEN-D2の二機種が出るそうです。

書込番号：8180818

[sa55]

ペンＤありましたね。じゃ訂正してペンDigi。
こんなの出してくれたら4/3面目躍如。せっかく高画質小型CCDなのでカメラも徹底して小型。
他社と完全差別化でＮもＣも持ってるけどオリンパスも絶対ほしいと思わせるものにしてほしいです。
デジイチで真っ向対決しても面白くないですし。
最初に自分で買ったカメラがOM10なので思い入れがあります。何とかオリンパスに逆転ホームラン機種出してほしいな。
オリンパスはペンで復活、パナは分からないけど何とか面白いのを出して、リコーはフルサイズＲＦ、なんて言うのでＮやＣの裏をかいて大ヒットなんて楽しいです。あっちはあのままやらせておけばよろし。

書込番号：8182235

[好きでも下手]

横槍失礼します。

　「ペンＤ」の話で、出てきました。

　若かりし頃、貧乏でカメラが買えず、やっと買ったのが「ペンＤ」でした。
　焼付けの費用も節約して、べた焼きでフイルム1本に2〜3枚ほど焼き増ししてたのを思い出します。

　その後、憧れの「ペンＦ」は買えずコンパクトカメラを2〜3台乗り換えて、最初のコンデジは300万画素でした。

　今はＥ−300で、レンズは14〜54、70〜300、50マクロ、その他3本ほど今も使っています。
　初めての一眼ですが、じゃじゃ馬でＥ−3に惹かれますがその重さに耐えられず、Ｅ二桁機を待っています。

　マイクロフォーサーズは、散歩用には引かれますが、肝心のフォーサーズマウントが無くなる心配は消えず、複雑な気持ちです。

　オリンパスはフォーサーズをＣ社、Ｎ社と肩を並べる機能と、販売台数に育てて欲しいと願っております。

書込番号：8183254

G.Zuiko 50mm F1.4で夜戦

[R2-400]

かなり逆光に弱いです	馬の夜食	ホタルは遠いのでトリミング

いつも馬とか鳥とか撮ってる場所にホタルもいると聞いたので、E-3で撮りに行って来ました。
レンズは今回OM用50mm F1.4を使用。フィルムでも開放だとボヤボヤに写るけど、
中古はかなり廉価なはずなので（たぶん）参考になるでしょう。
ちなみに三脚は持って行ったけれど、使いませんでした。

結局ホタルは５匹位しか見つけられず、飛んでもくれなかったので、ちょっと拍子抜けでしたが、
止まっている分には普通に手持ちで撮れることが判って満足しました。
ただしこのレンズ、ど真ん中で撮らないと小さな光源は歪みます。
（ど真ん中で撮っても絞り開放だとボヤケるような気が･･･。）

絞り優先でF1.4開放、露出補正-0.7E、VISO3200固定、RAWで撮って後でノイズフィルタ強にしてます。

書込番号：8177569

オリマスver.2.07

[くま日和]

オリスタに続きオリマスもVer.2.07にアップグレードしました。
我が家ではmacOS Tigerです。
まだDLしただけで使ってないので使用感は何とも言えません。。。m(_ _)m
先ずはご報告まで^^

書込番号：8177024

[おりすけ]

サムネイル表示など、動作が全体的にさくさくといくようになったと感じるのは私だけでしょうか？オリスタは凄く早くなったようですが。今回のバージョンアップで個人的には気分よく使えるようになりました。

書込番号：8178182

[暗夜行路]

くま日和さん
情報ありがとうございます。
オリスタ２は当方にはとっつきにくいのでとりあえず、オリマス２のVerアップをすることにします。こちらはなんとなく直感的に使えるんですよねぇ〜。

さて、オリスタかシルキーかどっち買おっかな。。。

書込番号：8178475

[くま日和]

おりすけさん　暗夜行路さん　こんばんは！

オリマスver2.07　確かに動作は軽くなりましたね.^^

私はまだプリンタを購入（デジイチで印刷用）を購入していないので、撮影はJPEGのみですが、E-300購入を機にRAWにもチャレンジしてみようと思います。
オリスタはオリンパスブルーを再現するのに良いという話をちらほらと聞きますがどうなんでしょう？
本当はフォとショップCS3とオリスタが欲しいところですが、実際はエレメンツ＆オリスタになりそうです。。。^^;
プリンタはEPSON5600を購入予定ですが、E-3との相性が今ひとつ不明です（作例を殆ど見た事がありません。。。）。どなたか使っている方教えてくれませんか？（最近はマイクロ4/3の話題が持ち切りでレスなさそう。。。汗）

書込番号：8181262

[暗夜行路]

くま日和さん
ちょうど今、当方もバージョンアップしました。確かにかなり軽くなりましたね（＾＾

当方は、撮影はRAW＋Mぐらいで行なっています。そしてほぼ全数RAW現像です。現像はシルキーのフリー版を利用しています。
オリスタ２は試用しましたが、使わないまま試用期間が終了してしまいました。当方には少しとっつきにくいようです。
オリマスは結構直感的に利用できそうです。ですので、しばらくオリマスとシルキーを併用し、現像結果が異なるかどうかを見て、どちらの製品版を購入しようか決めようと思います。
プリンターは当方もほぼ印刷することなく、ＰＣの画面で見て確認して終わりとなっています。プリンターも物欲リストにはいっていますが、ちょっと優先順位が低いかもです。

書込番号：8181432

[フレール]

オリスタ	シルキー１	シルキー２

くま日和さん、こんばんは。

> オリスタはオリンパスブルーを再現するのに良いという話をちらほらと聞きますがどうなんでしょう？

オリスタ（Ver.1.51ですが・・・）とシルキー（Ver.3.0）を使っているのですが、オリンパスの色をシルキーで出すのは、私の腕では不可能です。以前、何かの雑誌で読んだのですが、オリンパスの画像処理エンジンは、他社に比べて「緑」を強めに出すような処理がされており、それに合わせて他の色も調整してあるらしいのです。そのために、青空や木々の緑が美しいとか・・・。もっとも古い話ですので、最新機種でどうなっているかは分かりません。

あと、くま日和さんが気にされている「立体感」もオリスタの方が上だと思います。私がオリスタをメインに使っているのは、主としてこちらの理由です。

オリスタもVer.2になって大分改善されたようですが、おそらく使いやすさや機能の豊富さではシルキーにはとても勝てない、と思います。

参考までに画像をアップします。
最初の画像は、カメラ設定のままオリスタで現像したもの（ただし「高機能」にしてありますので、ノイズリダクションがキャンセルされています）です。
２番目の画像は、シルキーでそのまま現像（ただし、カラーは「記憶色２」に設定）したものです。
３番目の画像は、２番目のものに加え、コントラクトをやや高め（1.50→1.55）、シャープネスもやや強め（「ナチュラルファイン」）にしたものです。

お役に立てれば幸いです。

書込番号：8182037

[くま日和]

暗夜行路さんこんばんは

＞しばらくオリマスとシルキーを併用し、現像結果が異なるかどうかを見て、どちらの製品版を購入しようか決めようと思います。

フレールさんもレポートしてくれましたが、操作性はシルキー、画質でのマッチングはオリスタの方が良いみたいですね。作例からもオリスタの画質の良さは伺えます。^^
MacユーザーならAperture2という選択肢もあります。Mac上での操作性は抜群に良いみたいです。。。

フレールさん　こんばんは！

大変参考になるレポートありがとうございました。オリスタは購入の方向に大きく心動きました^^/

書込番号：8184268

マイクロフォーサーズのテレセントリック性

[ポロ＆ダハ]

≫マイクロフォーサーズシステムとはフランジバックを既存フォーサーズシステムよりも短くし、
≫マイクロフォーサーズシステムに適した撮像素子(Micro Four Thirds System Sensor) を
≫使用することを前提とした交換レンズ式の撮像機器システムを指し、フォーサーズシステムの
≫一部（拡張規格）である。

これを見るとテレセントリック性がどうなるのか心配になったのですが、既存の4/3の場合
38.67 mmのフランジバックに対してマウントの内径が実測で約44mmですから、約23mmの
イメージサークルの最周辺部に対しても、約F1.8の明るさのレンズの光を真っ直ぐ当てる
ことが可能になっているのに対して、マイクロ4/3の場合、フランジが20mmに短縮された
にもかかわらず、マウントの内径は6mm小さいものの約38mmは確保しているわけですから、
約F1.3の明るさのレンズでも最周辺部に光を真っ直ぐ当てられる事になるはずです。
この数値だけ見ると、マイクロ4/3の方がテレセントリック性は良さそうですけど、
実際の撮像素子では10度ぐらい傾いていても問題ないので、フランジバックが長い4/3の
方がフランジバックが長いわりには後玉の大きさを小さくできるはずです。
実際のマイクロ4/3用のレンズを見てみないと判りませんが、多分暗いレンズであったと
しても、後玉は大きめの凸レンズが使われるようになるのではと思います。

しかし、20mmというフランジバックの短さを活かして、これまでのフォーサーズでも使え
なかったライカのＬ/ＭマウントのレンズやオリンパスPEN-F用のレンズが無限遠から
使えるようになるわけですから、面白いことになりそうですね。
パナソニックのことですから、テレセントリック性が考慮されていない古いレンズでも
使えるようにオンチップマイクロレンズをシフトさせてくるかもしれないですね。

書込番号：8175777

[くま日和]

ポロ＆ダハさん　こんばんは！
マイクロ4/3のテレセントリック性については様々な憶測が飛び交っていて少々不安でもあったのですが、k.Muraさんのスレでのコメントも含め安心出来るようで少しホッとしました。
まだまだ発表があった段階に過ぎないの憶測の域ですが、少しは安心して眠れそうです。。。^^
ありがとうございました。

書込番号：8176408

[ウォームホイル]

ポロ＆ダハさん こんばんは

私は光学に関しては素人ですが、結構こういう話は好きですので
ネットで調べたりしてます。
興味深く読ませていただきました。

1点質問ですが、
対称系の少ないレンズ枚数で、
テレセンのレンズは可能なのでしょうか。

書込番号：8177008

[ポロ＆ダハ]

ウォームホイルさん

対象型でも広角レンズのように前玉、後玉に曲率の大きな凹レンズを使っていない限り、
テレセントリック性は確保できますので、問題はないと思います。
標準〜準望遠レンズクラスのマクロレンズの場合、ほとんどが対象型ですけど、テレセントリック性
は確保できています。
望遠レンズも後群/後玉に度のきつい凹レンズを使って望遠比を稼いでいない限り、問題には
ならないと思います。

非対称型の場合、広角レンズでは前玉/前群に度のきつい凹レンズを使うのが一般的ですけど、
後群の設計次第ではテレセントリック性は維持できませんから、肝心なのは後玉から、
撮像素子へどのような角度で光が導かれるかにかかっています。

書込番号：8177614

[ウォームホイル]

ポロ＆ダハさん

お返事ありがとうございます。
なるほど、マクロレンズなどはテレセンなのですね。
むしろ対称系のほうがテレセンしやすそうですね。
レトロフォーカスの方が、後玉が小さそうなのでテレセンしやすそうという
妙な先入観がありました。(^▽^;)

ありがとうございました！

書込番号：8178638

[しろっぽい]

フォーサーズレンズ自体、絞りを開いたら平行になどならないと思うのですがどういう事でしょうか。もしかして解放時の点光源が変な形になるのと関係ありますか？

書込番号：8179595

[ポロ＆ダハ]

しろっぽいさん

もちろん、撮像素子に垂直なのは中心を通った光だけです。
明るいレンズの場合、最外周を通った光は十数度傾いています。

http://www.kodak.com/ezpres/business/ccd/global/plugins/acrobat/en/datasheet/fullframe/KAF-10500LongSpec.pdf
の15ページにある入射角による感度低下の特性を見れば一目瞭然ですが
10度程度なら問題なく、更にテレセントリック性が完璧ではなく、最大で
10度ぐらい傾いていても、合計20数度程度の傾きなら、10%程度の低下で
抑えられます。
テレセントリック性が考慮されていない銀塩時代のレンズでは30度以上
傾いているレンズも珍しくはなく、更に明るいレンズでは開口効率を下げ
てでも、解像度やコントラストを上げようとしている事もあり、過去の
明るいレンズを開放で使うと周辺がかなり暗くなってしまいます。
CANONでは「銀塩時代と同程度の周辺減光に抑えています」という、
かなり苦しい言い訳をしていますけど、暗い方向に粘ってくれるフィルム
とは異なり、デジタルではストンとシャドーが落ちてしまいますから
いくらソフトで誤魔化そうとしても、画質や色調が画面の中心と周辺で
異なってくるのは確実ですから、周辺部は完全にぼかすような作画をしない
人にとっては問題だと思います。
ちなみにCANONやNIKONの50mm/F1.4の周辺での開口効率は35%程度だったと
思います。特にnikonは角度もきついですし、開放では使い物にならない
のは当然でしょうね。

絞り開放で点光源を撮影して変な形になるのはレンズの収差ですから
テレセントリック性とは関係ありません。
35-100mm/F2は点が点として写る数少ないレンズの中の１本ですし、
オリンパスのレンズはかなり良いと思います。

書込番号：8183868

[しろっぽい]

ちなみに古いミノルタ50/1.4、85/1.4等使っていますがAPSCでは隅々まで明るく綺麗に写っています。真ん中だけ使ってるので当然と思っていましたが。
オリンパスでは致命的な問題で、キヤノン、ニコンでは使い物にならないのにソニーでは問題無いというのはセンサーがいいからですか？

書込番号：8184455

[ポロ＆ダハ]

しろっぽいさん

フルサイズのイメージサークルが約43mmに対して、x1.5のAPS-Cは28.5mmしか
ありません。フルサイズで周辺減光が顕著になるのは30mmより外側ですから
APS-Cで問題になるとしたら、かなり酷いレンズに限られると思います。
ちなみにフォーサーズは約23mmですから、レンズの設計から見れば、それほど
小さくはありません。

更に中判の場合は52.1mm〜61.3mmですから、全く設計思想の異なるフォーマット
が必要になります。

ただ、銀塩時代のレンズは倍率色収差とか非点収差は、それほど厳密に補正されて
いないので、オリンパスの250mm/F2とか350mm/F2.8とか90mm/F2を基準にすると
２〜３世代、設計が古いような感じですね。

ミノルタの場合、50mm/F1.4は画像の平面性が良く、周辺でも解像度が落ちないと
いう長所はありますけど、そのトレードオフとして中心部の解像度がAPS-Cや
フォーサーズに要求されるレベルまで達していないということが気になりますね。
1200万画素程度でしたら顕著にはならないかもしれませんが…
85mm/F1.4の場合はPENTAXの方が上ではないでしょうか？
35mm/F1.4の場合もCANONの方が良いと思いますけど、CANONのレンズでもデジタル
時代のフルサイズには不満足ですね。

SONYが少し前に発表した背面照射型CMOS撮像素子ですけど、パナソニックでは
前面からフォトダイオードを埋め込む方式を既にLive-MOSの段階で採用しています
から、SONYがパナソニックの特許に触れないで同等のレベルまで追いついたという
段階ですね。

書込番号：8187596

[ポロ＆ダハ]

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2008/08/11/9015.html
にオリンパスの人のインタビューが載っていますが、

＞96年の時点で、すでにMTFも200本くらい、銀塩レンズでは50本くらいでも十分
＞でしたから、その5倍は最低限レンズの解像力が必要になると考えていました。

ここで言われているMTFというのはコントラストが30%に落ちる限界の解像度の
ことを指すと考えられますから、すごいですね。
銀塩用に安っぽいズームが氾濫してしまい、解像度が100本を超えるレンズは
出来の良い短焦点レンズか、ごく一部の高価な標準ズームレンズ以外ほとんど
無いということを考えると、ズームで200本オーバーというのはすごいですね。
特に松レンズや50mm/F2マクロだと250本を完全にクリアーしている雰囲気です
から、これから2000万画素、4000万画素になってきたら、どうなるか楽しみです。

他の会社がフォーサーズに本格参入できないのは、ここまでの精度が出せない
からではないかという気もしますね。

書込番号：8195357

[ウォームホイル]

さらに失礼します。

フォーサーズは撮像素子が35mmフルサイズの1/2、
シンプルに考えたら収差も1/2で単位あたりの解像度は2倍に
なるのではないのでしょうか？
私の解釈が間違っているならば申し訳ないですが、
合っているのであれば[8195357]は
ちょっとフェアでないと思います。

書込番号：8199842

[k.Mura]

スレ主のポロ＆ダハさん、横スレ失礼致します。

ウォームホイルさんへ
　
>フォーサーズは撮像素子が35mmフルサイズの1/2、

面積に対しては、1/4、対角線長で言ったら仰るとおり約1/2ですね。

>シンプルに考えたら収差も1/2で単位あたりの解像度は2倍になるのではないのでしょうか？

これは、全く逆だと思います。
わかりやすく言うと、同じレンズ同じカメラで撮影した写真をパソコンの画面で見るときに、
1/2のサイズと1/1のサイズで鑑賞したとして、アラはどちらの方が目に付きやすいですか???

解像度・収差の面を考えると、考えるまでもなく1/2より1/1でチェックした方が、拡大して見ることになり
更に厳しい判定が降りると思います。

これをふまえた上で、考えて欲しいのですが、フルサイズとフォーサーズの場合は、
撮影した写真を同じサイズに成るようにプリントした場合を想定すると、フルサイズの写真に比較して
フォーサーズの写真の場合は、印画紙に印刷する段階で言うと２倍の拡大率が必要に成ります。

これは、２倍に拡大した絵を見てもぼやけたりしないように、２倍以上の解像度が必要であり、
また、２倍に拡大した状態でも、収差が目立たないように、収差補正の面では、収差を1/2以下に押さえ込む
必要が有ることを意味します。

>私の解釈が間違っているならば申し訳ないですが、合っているのであれば[8195357]は
>ちょっとフェアでないと思います。

解像度を、２倍にすること、レンズの収差を1/2にすること・・・
これらを実現するために、レンズ設計する人に取ったら、どれだけ高いハードルであるか・・・
想像してみてください。共に極限の精度を要求されることで、コスト上昇に全てダイレクトに掛かってくる
事で有り、価格を抑えつつ、性能の良いレンズを作るために、どれだけの労力と苦労をしているか・・・
オリンパスのレンズ設計者が、先の文章を読んだら、泣くと思いますよ・・・悔しくて

上記の事を、理解された上で、フェアかフェアでないか、もう一度考えてみてください。

書込番号：8206750

[ウォームホイル]

k.Muraさん こんにちは

あなたのレス、前半は周知のことであり、論点がずれているので
コメントは控えます。

問題は「解像度を、２倍にすること、レンズの収差を1/2にすること」
が本当に難しいことなのか、ということです。

私は想像力は乏しいほうですが、
k.Muraさんはイメージサークルを2倍にする苦しみが想像できるのですか？

35mmとフォーサーズで、違うことは、
解像度は2倍を要求される代わりに、イメージサークルは半分でいいと
いうことです。

例を上げますと
35mmフルサイズ用の、50mmF1.4のレンズがありますが、
これをすべて1/2スケールにしますと、
25mmF1.4、イメージサークル1/2、バックフォーカス1/2
そして「収差が1/2」のレンズが出来上がります。

この関係、そのまま35mmフルサイズとフォーサーズの関係に
近くありませんか？

このあたりはコンデジを考えればわかります。
あの面積に1200万画素、
あなたはコンデジのレンズが一眼レフのレンズより
はるかに高度な技術を使っていると思いますか？
（ただ部品精度についてはコンデジのほうがはるかに厳しいと思いますが）

以上より
「解像度を、２倍にすること、レンズの収差を1/2にすること」は
イメージサークルが小さいのでそれほど問題じゃない、
と私は考えています。

で、このことを踏まえずに発言するのは、フェアじゃないといっているわけです。

ポロ＆ダハさんのレス、そのまま読めば、
オリンパスは200本/mmのレンズが普通につくれるのに
他社は100本/mmをつくるのがやっと。
オリンパスは2倍技術力がある。と短絡的に解釈できます。

そのあたりが、誇大にオリンパスを持ち上げ、他社を貶めていると感じます。
泣く泣かないで言うなら
他社のレンズ設計者が泣きそうですね。

書込番号：8207037

[kiyo_kun]

ウォームホイルさん

理論的なようで、わざと帳尻を合わせようとしているように見受けられます。
かなり、恣意的に、ポロ＆ダハさんや、k.Muraさんの記述を解釈されている（結論が先にある？）ようですので、私も、あえて、恣意的に解釈させていただきます。

ウォームホイルさんの見立てでは、プロに定評のあるオリンパスのレンズは、見かけ倒しで、１０００万画素超のコンデジのレンズ技術と、どっこいどっこいであるという事ですか。
35mm用レンズや、APS-C向けレンズと同等の性能であれば、もっとコンパクトに出来る設計を、巨大なレンズをわざわざ作っているのは、テレセントリック特性というまやかしではなくて、張りぼてのレンズだと、いう事なのでしょうか？

それとも、確かに、オリンパスがレンズを高性能に作ってはいるのは認めるが、そこまでの性能はないはずだという推測でしょうか。
これは、確かに、松レンズ以外は、そうなのかもしれません。

そもそも、オリンパスごときが、キヤノンさま、ニコンさまと、同等のレンズなんか作れるはずがないということでしょうか？
これは、私ごときには、分かりません。


＞オリンパスは200本/mmのレンズが普通につくれるのに
ポロ＆ダハさんは、普通にとか、簡単に作れるとは言っていません。
オリンパスの技術力で、そういった高性能レンズを実際に作っていると言っている訳です。

例えば、最近話題のシグマの50mm F1.4レンズは、非常に評判がよいですが、従来の小型が普通だった50mm F1.4レンズからは想像も出来ないほど巨大なレンズとなっています。
これと同じ事で、フォーサーズでは、画角は35mmの半分となりますが、性能を出すために巨大なレンズを作っているという事だと思います。

別に、魔法でも何でもありません。

欲しい性能に見合うだけのレンズを作れば良いのであって、キヤノンさんや、ニコンさんに作れないわけはないのです。ただ、フィルム時代からのしがらみや、巨大になり過ぎたレンズがユーザに受け入れられるか、踏ん切りが付かないから、35mm版の高性能レンズの開発を、あまりしてきていないだけだと思います。

コンデジとの比較は、意味をなしません。
いちおうイメージサークル内に光束が届くという状態と、そのイメージサークルに、出来る限り平行な光束が最適に届くという事は、まったく意味が違います。

それが、同じならば、35mmも、APSも、コンデジと同じくらいの写りしかできないはずです。

誰も、なんでも、かんでも、オリンパス最高などといっているわけではありません。
ただ、オリンパスは、真面目に、光学設計として、光が最適にイメージセンサーに届くように、フォーサーズという規格を作り、さらに、その光学特性を十二分に発揮するレンズを、少なくとも何本かは出しているという事実があるだけです。

書込番号：8207518

[ウォームホイル]

kiyo_kunさん

あくまで私の理論が正しければ、の話ですが、

>35mmフルサイズ用の、50mmF1.4のレンズがありますが、
これをすべて1/2スケールにしますと、
25mmF1.4、イメージサークル1/2、バックフォーカス1/2
そして「収差が1/2」のレンズが出来上がります。

上記の理屈は理解していただけましたか？

上の理屈が正しければ、
35mmフルサイズで100本/mmとフォーサーズで200mm/mmのレンズをつくる
技術的難易度は同じということになります。

で、それを差があるようにいわれたのが[8195357]です。

私のどこが帳尻をあわせているのでしょうか。
私がオリンパスの技術力を貶めましたでしょうか？
オリンパスも他社も一流の光学メーカーです。
逆に聞きますがその一流の光学メーカーに対して圧倒的に技術が
秀でている（解像度が2倍出せる）というのは少々出来すぎだとおもいませんか？
特に光学なんてかなり昔から確立されている分野です。
そうそう差がつくものではないと思います。

オリンパスのレンズが大きいのはいろいろ理由は考えられると思います。
先ず、光学系は1/2に出来るが、鏡胴は1/2に出来ません。
超音波モータも小型は出来ても1/2はきついのではないかと想像します。
そしてフランジバックが長い為広角側は極端なレトロファーカスになること。
だから主に大型化しているのは広角側です。

＞オリンパスがレンズを高性能に作ってはいるのは認めるが、そこまでの性能はないはずだという推測でしょうか。

私はオリンパスのレンズはかなりいいと思っていますよ。
過去、私は倍の解像度を必要とすることから
フォーサーズの光学的不利は避けられないと思っていました。
しかし、上記50mmF1.4→25mmF1.4の例を考えてから、
フォーサーズの光学的不利はないと思い至るようになり、
フォーサーズを見直していたところです。
むしろ設計に余裕のあるフォーサーズのほうが
（巨大化の許容量が35mmより大きい）有利とさえ思っています。

ただ、
解像度が2倍出るだのといった、技術的背景を無視した賛美は
単に「オリンパス最高」といっているようにしか聞こえません。

そして、後1点。
＞コンデジとの比較は、意味をなしません。

これはなぜですか？

コンデジも光を通して素子で読み取る。
同じことです。都合の良い取捨選択はしないことです。
そしてかなり小さい素子にもかかわらず解像度が出ているのです。
解像度で言えば200本/mmなんぞはるかに超えていると思います。
ではコンデジには一眼レフのレンズをはるかに超えた技術を使っているのですか？
私は違うと思いますよ。その理由はうえに書きました。

最後に
あなたは私のことを「恣意的」と書いておられますが
どこが恣意的ですか？私の記述にオリンパスを貶める表現がありましたでしょうか。

書込番号：8207746

[k.Mura]

こんばんは、ウォームホイルさん

なかなか、おもしろい議論ができそうです。ありがとうございます。
反論の書き込みを読ませて頂きまして、ウォームホイルさんの仰る意図がようやく理解できました。

まず、論点をはっきりとさせるために、コンデジ用のレンズと、一眼レフ用のレンズの
要求される性能が根本的に違うこと、を認識して欲しいと思うのですが、
たとえば、コンデジの場合に広角レンズで、周辺が収差でひずんで真っ直ぐな線が真っ直ぐと
描写されていなくとも、周辺光量落ちで、画面の４角が暗く成ろうとも・・・
周辺部の画像が、甘くなって流れていたとしても、まあ、値段相当と言うことで、とやかく
言う人は、少ないですよね。

早い話が、コンデジの場合、全体で３万円のカメラのレンズと、レンズだけで３０万のレンズが存在する
理由を考えたときに、極論すれば、画質を求める人がいるから、一眼レフとか、高くて嵩張るカメラ・
レンズの存在意義が有ると思います。この点には、異存は無いでしょうか・・・

それと、もう一点付け加えると、レンズ交換式とレンズ非交換式の違いは、何かというと、レンズ設計に
対する制約が、後者の場合に圧倒的に少ないことです。フランジバックも、バックフォーカスも、
撮像素子に対する入射角にしても、全く他と合わす必要が無く、好きな様に設計ができるのです。
これは、技術力が対等と考えた場合に、制約の無い状態で作られたレンズは、楽に良いレンズができる
でしょうね。
確かに、コンデジのレンズも、あの薄型のボディに高倍率のズームを搭載したり、工作精度を考えたら、
凄い技術力で作られていると思います。
でも、イメージサークルが半分に成るから、解像度が２倍、収差が半分に成るとおっしゃる根拠にするの
は、相当弱くないですか???

極論ですけど、たとえばフォーサーズの撮像素子の対角線長の1/2の撮像素子サイズ用のレンズの場合は、
フォーサーズ用のレンズの更に２倍の解像度、1/2の収差のレンズができると仰っているのですね。
フルサイズで比較すると、４倍の解像度、1/4の収差のレンズが、ただ単に光学系をイメージサークルに
合わせて縮小しただけで、できる。と理解してよろしいでしようか???

わたしには、この理論は理解できません。
私は、コンデジ用のレンズで、一眼レフの数倍の解像度を持ち、収差が数分の1のレンズは無いと思い
ますけど、どうでしょうか・・・

書込番号：8207867

[kuma_san_A1]

ポイントは「イメージサークルが半分になるから」ではなくて「レンズバックが半分になるから」です。
一応、縮尺を1/2にすれば、収差も1/2となります。
ただし回折の影響が同じなので、より明るいレンズとして再設計を余儀なくされると思います。

書込番号：8207923

[うる星かめら]

50本と200本の話は聞き流して良いと思います。

銀塩レンズでも少し絞れば、APS-Cの範囲内で解像が200本を越えるものが多いです。
ライカMや、白黒時代のLSMレンズは結構シャープなものが多いです。
デジタルですから、変な色や、色収差などは多少対応できますので、楽しみです。
これも真ん中の1/4しか使わないですので、APS-C以上テレセンの心配少ないです。

テレセンどうこうという宣伝文句もありますが、それも聞き流してください。

書込番号：8208015

[ウォームホイル]

k.Muraさん こんばんは

こちらこそありがとうございます。
技術的なことに興味がありますので、その点での議論は大歓迎です。
…オリンパスを貶める意図がないことは、ご理解ください。

＞・・・この点には、異存は無いでしょうか・・・
依存はありません。
固定レンズだという利点も了解です。
固定レンズならではということで、画像処理的な補正も
たやすく出来ると思いますしね。

コンデジのほうが、設計の制約はある意味厳しいと思いますよ。
薄型、コンパクトを先ず第一に優先されますので、
画質の為に多少巨大かもOKとはいかないと思います。
コストもかけられませんし。

で最後の理論
＞私は、コンデジ用のレンズで、一眼レフの数倍の解像度を持ち、収差が数分の1のレンズは無いと思いますけど、どうでしょうか・・・

結論から言いますと、
拡大率が違いますので、結局同じなのです。

コンデジの解像度が数倍、かつ収差が数分の一というのは
あくまで、撮像素子上での話です。
仮にコンデジの素子サイズがフルサイズの1/10だとします。
撮像素子が1/10の為、拡大率が数倍になってしまい、結果として
1/10になっていた収差も10倍に拡大されてしまうのです。
解像度も同じです。レンズの解像度は10倍ですが、素子の面積が1/10なので
結果として「同じ」なのです。

精度は小型のほうが厳しくなります。上の理論から
コンデジで0.01mm狂うのと、フルサイズで0.01mm狂うのとでは
10倍コンデジのほうが効くわけですし。

以上の点（コスト、設計の制約、精度の厳しさ）から、
コンデジに良いレンズがあまりないのだと思います。

kuma_san_A1さん

「イメージサークルが半分になるから」ではだめなんですか？
レンズバックだと、光学系の種類でも変わりそうですけど…
対称系とレトロフォーカス、そんなに解像度変わるんですか？

書込番号：8208043

[k.Mura]

ウォームホイルさん、kiyo_kunさん、少し冷静になりましよう!!

非常に、おもしろい論点で話ができそうなので、ここで感情論に走ってしまっては、もったいないです。

>どこが恣意的ですか？私の記述にオリンパスを貶める表現がありましたでしょうか。

わたしは、特にそのような表現は無かったと思いますが・・・


ポロ＆ダハさんの意見は、上のレスで50mmF1.4の事について、「しろっぽいさん」の質問に答える
形で詳しく述べられていますが・・・周辺画質の事とか、正に正しい見解だと思います。
他の、メーカーが技術力が無いのではなくて、古い過去のしがらみが捨てきれないから、
レンズの設計で相当損をしていると私は、感じています。

オリンパスの場合は、そういったしがらみが無く、デジタル専用設計としたことで、イメージサークル径を
縮小することで、レンズの性能と携帯性を確保できるベストバランスを策定して、フォーサーズの規格を
立ち上げました。その代わりにイメージサークルを縮小したことに対する代償として、
解像度は、他社の２倍以上、収差においては1/2以下の水準をクリアーしないと、従来の、135判(24×36)と
同等の以上のレンズとしての性能が得られない為、あえてこの水準をクリーアーするべく頑張って来たと
思います。

>ポロ＆ダハさんのレス、そのまま読めば、
>オリンパスは200本/mmのレンズが普通につくれるのに
>他社は100本/mmをつくるのがやっと。
>オリンパスは2倍技術力がある。と短絡的に解釈できます。

>そのあたりが、誇大にオリンパスを持ち上げ、他社を貶めていると感じます。

わたしは、この意見に対しては、少し違った受け止め方をしていました。
他社は、技術力が有りながら、過去のしがらみに捕らわれて、現在のデジタル一眼に適応した
レンズ設計をしていない、この先、更に高画素化したときに、このままのレンズ設計で他社は大丈夫
なのかという、問題提起をした書き込みだと、受け取りました。

文章の受け取り方は、人それぞれだとは思いますが、・・・もう少し、冷静にお願いします。m(_ _)m

書込番号：8208105

[kuma_san_A1]

＞「イメージサークルが半分になるから」ではだめなんですか？
レンズバックだと、光学系の種類でも変わりそうですけど…

乱暴に言って、「的が遠い」と当てるの大変じゃないですか(収差というブレ加減が一定として)。
縮尺縮めて、なんでmmあたりの本数が2倍になるかって、射出瞳から近くなるからですよね。

＞対称系とレトロフォーカス、そんなに解像度変わるんですか？

そう、レトロフォーカスは苦心するのね。
ひたすら収差を抑え込まないと…光学系は専門じゃないから感覚的だけど。

ちなみに、200本/mmってF4より明るくないと無理じゃない？
回折の影響はどうやって計算するんだっけ？

ついでにテレセンなんだけど、まともなテレセントリック光学系はめっちゃ暗いものでないと実現できないと思う。
で、小さなフォーマットで解像本数上げるには明るい光学系が必要。
だから、「テレセン性」って、結構ユーザー側が踊らされた部分が大きいと思いますよ。

書込番号：8208150

[ウォームホイル]

k.Muraさん

私は冷静ですよ。…誤字脱字は増えてきましたが。少し疲れました…。

私の書きたいことは、すでに書きました。
これ以上は冗長になるだけですので少しだけ。

＞解像度は、他社の２倍以上、収差においては1/2以下の水準をクリアーしないと、従来の、135判(24×36)と同等の以上のレンズとしての性能が得られない為、あえてこの水準をクリーアーするべく頑張って来たと思います。

これが同じ技術難易度だというのが私の論点です。
35mmフルサイズで100本/mmとフォーサーズで200本/mmのレンズをつくる
技術的難易度は概して同じということです。

＞過去のしがらみ
フォーサーズをお使いの方はよくこういわれますが
私にはあまり理解できないです。
少なくとも解像度の点では、双方有利不利はないと思いますよ。

書込番号：8208180

[ウォームホイル]

kuma_san_A1さん

＞乱暴に言って、「的が遠い」と当てるの大変じゃないですか(収差というブレ加減が一定として)。
縮尺縮めて、なんでmmあたりの本数が2倍になるかって、射出瞳から近くなるからですよね。

あ、なるほどです。凄く良くわかりしたその例。

…レトロフォーカス、設計難しいのはわかりますけど、
解像度違うものなのですね。

回折は、よくわかりません。
スリットに通すと広がるというだけで。これから勉強します。
ただ、理論的にF値が大きいほど解像度が上がるのは知ってますが…

kuma_san_A1さんには前にもご教示いただいたことがあったかな…
ほんとに光学系が専門ではないのですか？
すごいですね。

また機会があればよろしくお願いします。

書込番号：8208219

[ウォームホイル]

連続ですみませんが

k.Muraさん

kuma_san_A1さんの言うとおりレンズバックによるなら
フランジバックの長いフォーサーズはやはり光学的に不利なのかも（広角側に限る…かな）

でも広角以上は、私の論理は合ってる。と思います。

書込番号：8208252

[kuma_san_A1]

＞ただ、理論的にF値が大きいほど解像度が上がるのは知ってますが…

それは絞り込まれると収差が改善されるから。
ザイデルの5収差のうち倍率色収差以外は絞り込むと改善されますよね。
回折はF値が小さいほど解像度が上がるのです。
というか、F値によってコントラストの消失する解像度が物理的にある。

＞35mmフルサイズで100本/mmとフォーサーズで200本/mmのレンズをつくる
技術的難易度は概して同じということです。

回折の影響を考慮すれば、フォーサーズで200本/mmのレンズは明るく作らなくてはならない…そうするとその分の収差も抑えなくてはならない…ので35mmフルサイズの100本/mmのレンズが元々明るいレンズだったら設計的難易度はマイクロフォーサーズに関しては同等と言えるかもしれない。
だが、フォーサーズのフランジバックは35mm一眼レフのそれの1/2よりも遙かに長い。
当然レンズバックも1/2になるわけではない。
すでに示したようにレンズバックが長いと収差をより抑え込まなくてはならないと言えます。
さらに工作精度も考えると難易度は高いと結論づけて良いと思います。

書込番号：8208287

[ウォームホイル]

kuma_san_A1さん

さらに詳しい解説ありがとうございます。

私が「概して」と書いたのはその工作精度が効いてくるかもと
思ったのですが、でもそれは光学設計的な難易度ではありませんね。
たかだか2倍の工作精度です。歩どまりとコストは悪化するでしょうが、
何とかなる範囲だとは思います。
例えば、精度のブレに強い光学設計などもあるでしょうし
そういう難易度はあるかもしれませんが…。

書込番号：8208364

[うる星かめら]

実際にAPS-Cが銀塩135よりフォーサーズに近いです。

4/3対APS-C ＝ 1.3倍ですので、フルサイズとAPS-Hの関係みたいですね。

なので、良い話しも、悪い話しも、フォーサーズとAPS-Cに対しては大まかで一緒です。

書込番号：8208490

[kiyo_kun]

ウォームホイルさん
冷静なご返答に、頭が下がります。

前回の書き込みに、不適切な表現の部分について、お詫びいたします。

まず、あくまでも、理論的な展開を検討されていると言うことで、良いですね。
それと、あくまでも、解像度がどうかということですね。
技術的難易度の話しと、解像度がどうかという話しは、別物という理解で良いですね。

まず、解像度として、画角が２分の１のシステムが、２倍の解像度を持っていても、同等の加工技術にすぎないという事が、骨子と理解してよろしいですか？
重要な点は、イメージセンサへの受光する光密度が、同等であるという理解で良いですか？

35mmと、フォーサーズの関係について、実際には、面積比率だと思いますので、４分の１の面積に対して、４倍の解像度が必要となると思います。
さらに、４分の１の面積に対して、４分の１の光量では集光する意味がないですので、集光して４倍の光束による４倍の光密度となるので、同等の光量が確保されると理解してます。

例えば、フォーサーズで、1000万画素は、35mmであれば、4000万画素の画素密度と同等であると考えられます。
それを、1200万画素程度にとどめれば、35mmの１画素当たりの受光量は、４倍になりますから、35mmが高感度に強く、ダイナミックレンジが広い理由になると思います。

ウォームホイルさんの理論と実際のレンズ間の話しの掛け違いは、現実の35mm用レンズが、35mm用のイメージセンサー（この場合、イメージサークルと言い換えても良いと思います）に対して、レンズ口径・マウント口径＿イメージサークル径が、最適化された設計となっていない事が、理論値とのズレを生じさせていると思います。

フォーサーズの設計の理論が正しいかは、分かりませんが、マウント系の２分の１のサイズのイメージサークルを最適解としています。
このフォーサーズの理論が正しければ、35mmのイメージセンサーの性能を極限まで引き出すためには、35mmのイメージサークルの２倍の口径の新型マウントを採用して、このマウント口径以上の口径のレンズを使用する必要があるのですが、そんな35mmシステムは存在しません。
フォーサーズが、しがらみながいというのは、この点を特に言います。
つまり、マウント互換性の為に、35mmに可能な最適なレンズ設計はされていないハズです。

レンズ中央に関しては、ウォームホイルさんもおっしゃる通りに、理論的な差異は無いはずですので、理論的な解像度の必然性（４倍）の為に、オリンパスが、頑張って解像度を上げているという理解です。
また、前回も書きましたが、超一流のレンズメーカー同士ですから、オリンパス以外の他社が、高解像度のレンズを出せないわけはありません。ただ、35mm向けレンズは、そこまでの高解像度の必要がないのだと思います。
多分、高く付くし、レンズ補正も大変になるので、35mmでは、ある程度の解像度に留め置かれているとも言えると思います。


ただし、APS-Cにおいて、デジタル設計されたAPS-Cのイメージサークルに最適化されたレンズがあれば、かなり近いモノにはなると思います。

それから、コンデジとの比較ですが、コンデジに、理論的には、２００本/mmのレンズを使用しているハズでしょうが、実際には、そこまでのレンズは使用していないハズです。DP-1や、一部の高級コンパクトは例外でしょうが、大抵はイメージセンサーに見合うレンズを使用していないと思います。
それゆえに、一般論として、コンデジのレンズと比較するのは無謀かと思えます。

k.Muraさん
なかなか、冷静でない書き込みかと思われ、申し訳ありません。

ウォームホイルさんとは、出発点の認識が相違しているために、かみ合わない点があるのだと思います。
例えば、35mmシステムでは、光学的に最適なマウント性能、レンズ性能を確保している前提に立つか、否かです。
私は、35mシステムでは、マウントを大幅な口径増とした上で、大口径レンズを新設計しないと35mmシステムの性能を発揮できないと思います。
ところが、そうではない、現状のままで、十分であるという認識の方とは、認識のズレが生じてしまいます。

kuma_san_A1さん
鋭い指摘と、丁寧な説明をありがとうございます。
分かりやすい説明に、感謝しております。

書込番号：8208591

[kuma_san_A1]

＞実際にAPS-Cが銀塩135よりフォーサーズに近いです。
おもしろいところに気がついていますね。
レンズバック=バックフォーカスとフランジバックはイコールではないのですが…
APS一眼レフのMINOLTAのVマウントがフランジバック36mmでしたっけ。
Aマウントの44.5mmに対してAPS-Hの1.25倍の係数で近い数値になってます。
これは同程度の描写のレンズ設計を同程度の労力で…という感じですね。

OMマウントの46mmとフォーサーズの38.67mmだと、約1.19倍ですね。
これを35mmフルサイズと等価に扱ってフォーサーズのイメージサークルに対する換算倍率は「1.68倍」。
SIGMAのSDシリーズ程度の倍率と言えます。

対APS-C陣営とわたりあえるフォーマットとして当時の高い志で立ち上げたことが伺えますね。
で、マイクロフォーサーズは使い勝手が一眼レフではなくなっちゃうけど、対35mmフルサイズとわたりあえる可能性を広げたのではないかと思います。

ただ、どうしても明るいレンズが必要なんです。
つまりハイグレードレンズのラインナップですね(ちゃんと用意されているのが偉いです)。

書込番号：8208625

[ポロ＆ダハ]

ウォームホイルさん、こん＊＊は。

＞35mmフルサイズ用の、50mmF1.4のレンズがありますが、
＞これをすべて1/2スケールにしますと、
＞25mmF1.4、イメージサークル1/2、バックフォーカス1/2
＞そして「収差が1/2」のレンズが出来上がります。

レンズの設計をする場合、焦点距離100mmで基本設計をするのが一般的で
50mmの場合、それを1/2にスケールダウンして製造します。
従って、上記の記述は正しいです。

＞35mmフルサイズで100本/mmとフォーサーズで200mm/mmのレンズをつくる
＞技術的難易度は同じということになります。

ここが、とんでもない勘違いということになります。
直径100mmのレンズを２ナノメートルの誤差で磨くのと、直径50mmのレンズを
１ナノメートルの精度で磨くのを比較しますと、その難易度は２倍どころでは
なく、数十倍ではないかと想像します。
問題は半分以下の誤差で作らなくてはいけないという事です。

別の掲示板に書いて一笑に付されたため、反論する気すら失せたのですが、
もし、とんでもないお金を掛けて、1/5の誤差でコンデジ用のレンズを作ったら
ISO100程度の感度で比較すると、同一画素数なら安っぽいAPS-Cサイズの一眼
レフ＋キットレンズより画質の良い画像が得られると思います。

ライカが135フィルムでカメラを作った際に直面した課題が、その加工精度で
当時の120フィルム用のレンズより、２倍以上の精度が要求されたからです。
日本のメーカーが全く真似が出来ないほどの精度だったため、追いつくまでに
半世紀以上の時間が必要でしたし、この点を無視するのは机上の空論と言わざる
を得ません。

書込番号：8208681

[ウォームホイル]

kiyo_kunさん

とんでもないです。ただ私にオリンパスを貶める意図がないことを
わかっていただけたら幸いです。

そうですね。今はあくまで「レンズの解像度」に絞った話です。

そして
＞まず、解像度として、画角が２分の１のシステムが、２倍の解像度を持っていても、同等の加工技術にすぎないという事が、骨子と理解してよろしいですか？
重要な点は、イメージセンサへの受光する光密度が、同等であるという理解で良いですか？

実は光密度と言うものが少し理解しにくいのですが、前半はその通りです。
フランジバックのよる影響はありますが大まかにはそれで良いと思います。

＞４倍の解像度
この点、私も自信がないのですが100本／mmというのは、あくまで周波数であり、
面積でないということです。（面積なら平方mm？）
だから2倍でよいかと思います。


そして、設計の最適化については良くわかりませんので
なんともいえません。
その点私の論理の手落ちですが、あくまで光学の理論のみに終始しています。
そもそも実際の設計は妥協の連続、逆に言えばどこにウエイトをおいて設計するかだと
思います。
だから
＞フォーサーズの設計はマウント系の２分の１のサイズのイメージサークルを最適解としています
も、よくわかりません。

ただ、テレセントリック性を謳うにしては、この解は不可解だな、と思いました。
テレセントリック性は軸外からの光でも、レンズの最終面を通った後は
光軸に平行になるのですよね？
ならマウント径はイメージサークルと大差なくてよいと思うのですが…
このあたり、どうなのでしょう。

私は、マウント径は最大F値の制約になるぐらいにしか認識がないのです。
だから、現在のフルサイズの設計が最適でないというのは、よくわかりません。
少なくとも画像素子の進化で何とかなるのではないですか。
例えば今話題の裏面露光素子？とかでです。

そして、コンデジの話ですが、

200本/mmと限定でしませんが、その高周波数はコンデジでは全然普通の領域なのです。
そもそも周波数での解像度では、コンデジと一眼レフは全然レベルが違います。（コンデジが上）。だからといってコンデジのレンズが技術レベルが高いとはいえません。
これは
＞まず、解像度として、画角が２分の１のシステムが、２倍の解像度を持っていても、同等の加工技術にすぎないという事が、骨子と理解してよろしいですか？
の2倍及び1/2が、10倍及び1/10になるのと同義です。
ただ先にも述べましたが、コスト、設計の制約、（精度）で
コンデジではいいレンズがないだけです。

繰り返しになりますが私の理論は光学理論のみに終始しています。
でも実際が、大きく理論から外れることはないと思います。

レンズ口径がレンズ設計に効いてくるのかが問題になりそうですが
この答えは私にはわかりません。

書込番号：8208686

[ウォームホイル]

ポロ＆ダハさん

＞ここが、とんでもない勘違いということになります。
直径100mmのレンズを２ナノメートルの誤差で磨くのと、直径50mmのレンズを
１ナノメートルの精度で磨くのを比較しますと、その難易度は２倍どころでは
なく、数十倍ではないかと想像します。
問題は半分以下の誤差で作らなくてはいけないという事です。

あながち勘違いとも思えませんが…？
加工精度が違うというのはわかります。ただそれの難易度が10倍なのか
2倍なのかあなたにもわからないのでしょう？程度問題です。
要はそこの精度さえクリアできれば問題がないわけです。
私の感覚では直径100mmのレンズを２ナノメートルの誤差で磨く技術があれば、直径50mmのレンズを１ナノメートルの誤差で磨くことがそんなに難しいとは思えません。
そしてそれがクリアできれば私の理論は正しいのでしょう？
ライカの話は、はるか大昔の話ですし、いまに通用するとは思えません。
現に35mmのレンズはブローニのレンズより解像度が良いですから。

あなたの言い方だとオリンパスはクリアできるが
他社は出来ないという風にも聞こえますね。
あなたは
「他の会社がフォーサーズに本格参入できないのは、ここまでの精度が出せない
からではないかという気もしますね。」
こう述べておられますしね。

だから「オリンパス最高！」に聞こえるのですよ。
机上の空論という言葉は、まあ、甘んじて受けますが、（だって私の頭の中で考えたことだし）
あなたの理論も納得できるものではありません。

書込番号：8208722

[ポロ＆ダハ]

ウォームホイルさん

＞テレセントリック性は軸外からの光でも、レンズの最終面を通った後は
＞光軸に平行になるのですよね？
＞ならマウント径はイメージサークルと大差なくてよいと思うのですが…
＞このあたり、どうなのでしょう。

仮に40mmのフランジバックで直径22mmのイメージサークルと仮定した場合
F2のレンズでは20mmの口径が、イメージサークルの半分の11mmの位置でも
得られない限り、周辺まで撮像素子に対して垂直に光をあてられないこと
になります。半径11mmのイメージサークルに対して、更に半径10mm分広い
口径が必要になり、半径21mmつまり直径42mmのマウント口径が必要という
計算になります。

ここで言う垂直とは、イメージサークルの最外周でも光の束の中心が
撮像素子に対して垂直と言うことで、光束の最外周の角度はＦ値によって
変わります。

＞私の感覚では直径100mmのレンズを２ナノメートルの誤差で磨く技術があれば、
＞直径50mmのレンズを１ナノメートルの誤差で磨くことがそんなに難しいとは思えません。

1mm単位の定規で１辺が1mmの正方形を0.2mmの線で描き、更に１辺が0.5mm
の正方形を0.1mmの線で描いて、１辺が0.5mmの正方形を２倍の大きさに拡大
した場合、どちらの誤差が大きいかを測定すれば、どちらがどのくらい難しい
か体感できると思います。
デジタルの技術者にとっては２倍はたった1bitの差ですが、アナログの
技術者にとっては、２倍という精度はとてつもない壁です。

オリンパスがＳＨＧクラスのレンズでやっている加工精度はトップクラスの
加工機器の精度を上回っているというのが実情ですから、凄いですねと言って
いるだけです。

書込番号：8208744

[うる星かめら]

加工精度なんでどの会社も問題ないと思います。
問題は安いコストでの大量生産です。中国の工場とかで。
そのためシェアをとらなければ結局先が細くなってしまい何時か淘汰されます。

書込番号：8208768

[lifethroughalens]

途中から失礼します...

そもそも気になっていたのですが、フォーサーズが声高に宣伝している｢テレセントリック性｣や｢デジタル最適化設計｣といった要素にもし光学的な優位性があるとしたら、それは実際に撮った写真で明確に説明できるものなのでしょうか？

個人的にはカメラは｢撮影写真｣という結果が全てだと考えており理論がどうこうはあまり興味が無いので、もしフォーサーズの優位性を主張されるのであれば他社のカメラで撮った写真を並列に比較して、｢写真のこの部分の画質を比較するとやはりフォーサーズが優れている｣と誰から見てもわかりやすく説明して欲しいものです。

一方的に理論を振りかざしあうより、その方がフェアではないでしょうか？

書込番号：8209074

[フレール]

テレセントリックの話ですが。
技術的なことは分かりませんが、いくつかの事象から状況証拠ということで・・・

１）技術主導・マーケティング無視でカメラ部門そのものを撤退させてしまったコンタッックスのＮシステムの存在

　コンタックス（京セラ）もテレセントリックにこだわり、コンタックスブランドの復権という起死回生の勝負をかけました。結果はご覧のとおりの惨敗。コンタックスというブランドそのものがなくなってしまいました。その時のＮシステムのレンズ群を見ると、まさに中版レンズの大きさとなっていました。ハンドリングの良さという市場のニーズを無視するほどに、当時の技術者はテレセントリックにこだわっていたのだと思います。

２）ミラーボックス不要のシグマDP1のレンズがレトロフォーカスとなっていること

　DP1にはミラーボックスがありませんし、レンズ交換もありませんから、レンズ設計は自由なはずです。それにもかかわらず、シグマの山木社長は「レンズはレトロフォーカスの一種」（日本カメラ８月号）だと説明しています。やはり、現在でもデジタルカメラにとって、ある程度のテレセントリック性は必要なんだろうと思われます。

そうしてみると、「テレセントリック性の確保」と「ハンドリングの良さ」という相反する問題をどう解決するか、というのが、各社の抱えていた（いる）悩みなんじゃないでしょうか？

------

それに対し、オリンパスは、（オリンパスの考える理想的な135システムの）光学系全体を1/2に縮小することで解決しようとしたのです。オリンパスがフォーサーズを提唱していた時に言っていたのは「銀塩135と同程度のハンドリング、同程度以上の画質を求めるのであれば、フォーサーズが最適」ということでした。そして「135サイズの画像素子を使うのであれば、中版並の画質が得られる代わりに、中版並のハンドリングの悪さをも引き受けざるを得ない」ということも言っていました。

それでは、他のメーカーはどうしたのでしょうか。

おそらく、テレセントリック性の重要性は他社も理解していたと思います。ただ、オリンパスと違い、膨大なレンズ資産があり、それを使っているこれまた多数のユーザーの存在を考えると、マウント変更などは「あり得ない」ということだったでしょう。

このため、オリンパスとは全く違ったアプローチでこの問題に対応しようとしました。オンチップレンズのオフセット化、「井戸の深さ」を浅くすること、ソフトによる画像処理です。これらにより、出てくる絵において求められるテレセントリック性の許容範囲を広げる努力をしたのだと思います。

これらのアプローチの違いが、最終的な絵にどう反映されているか、私の見るところ、どちらかに一方的な優劣があるようには思えません。4/3が撮像素子の小ささからくる制約を抱えている一方で、オンチップレンズのオフセット化はレンズ交換に伴う入射角の違いに対応できないため平均的な（悪くいえば中途半端な）補正にならざるを得ないこととか、ソフト処理による画像処理だと微妙なニュアンスが失われるといった問題を抱えているのでしょう。

それぞれに得手不得手があると思いますし、主に使うシーンと好みによって選択すればいいのではないでしょうか。それに資金に余裕があれば、複数の機種を持てばいいだけです。そういう意味では、コンセプトの異なる複数のシステムが存在する（多様性）はユーザーにとって明らかにメリットがあると思います。

（今回のマイクロ4/3の発表についても、撮像素子の改良による影響は大きいと思います。）

------

なお、蛇足ですが、今後オリンパス以外の各社が（大きさと価格の制約なしに）超高画質レンズを開発したときには、「極限の高画質を得るにはテレセントリックが大切」とか言い出すんじゃないかと思っています。

撮像素子に付くゴミ問題について、オリンパス以外の各社は完全に黙り（だんまり）を決め込んでいたのに、何らかの形でダストリダクションを付けるようになった途端に、声高にゴミ対策の有用性を強調するようになったという「前科」があるからです。

それとも、マウント径を広げないとテレセントリックって難しいのでしょうか？

書込番号：8209582

[k.Mura]

ウォームホイルさんへ

お疲れ様です。でも、非常にコアな話になってきましたね。私も興味が尽きません。
漠然と想っていたことが、論議することによって、勘違いで有ったり思いこみの部分が、見つかり非常に勉強に
成りました。もう少し、私の話におつきあい願いたいのですが・・・

ウォームホイルさんの発言の下りで・・・
>結論から言いますと、拡大率が違いますので、結局同じなのです。

私には、どうしてもこの部分が引っかかります。
光学系を縮小していくことで、解像度もそれにつれて向上していくという理論ですが、私が考えるに下記の場合に、
説明が付かないのです。

たとえばですけど、ピンホールカメラの画像を考えた場合に、光が直進すると仮定した場合は、像がにじんだり
ぼやけたりすることはあり得ないはずですよね。では、何故ピンホールカメラの画像は、シャープでないかと
考えたときに、真っ先に考えられるのは、回折の影響だと想われるのです。
回折が何故発生するのかは、私もよく理解していませんが、光は、たいていの場合は直進するが、特定のマクロ的
な状態を観察したときは、必ず直進するとは限らないと言うことに、つきると想います。
光は、粒子としても振る舞うが、波動として波の性質も併せ持つ、不思議な性質を持つ物として、最近の科学では、
研究されている様ですが、つまり電磁波の一種として捕まえる必要があると想います。

例を考えると、ピンホールを通った光の粒子は、ピンホールのエッヂに干渉されなかった物は、概ね直進して、
正確に結像面に達しますが、ピンホールのエッジに干渉された光の粒子は、軌道がそれて、目標からはずれた位置
に着弾するということです。

たくさんの粒子の振る舞いを観察すると、一つ一つの粒子の振る舞いは、無秩序ですが・・・たくさんの粒子の
振る舞いを観察すると、波としての性質が現れて、着弾点に対して、縞模様が現れて来ます。
これが干渉縞といわれる物だと想います。

何が言いたいかというと、有る領域までは、確かにウォームホイルさんの仰るように、相関関係が出るかも
しれませんが、どこまでも、この相関関係が維持できることは、現実的に回折の影響を考慮するとまずあり得ない
というのが私の結論です。

光学レンズの場合は、解像度を測るときに白と黒の線をどこまで細かく、分解して描き分けできるかで判断すると
想うのですが、(良く、解像度のチャートで用いられる例のくさび形のパタンの事です。)
この場合は、コントラストが高い方が有利なので開放の明るい値の方が一般的に解像度としては、有利に働くはず
です。また、絞りを絞ると、F16からF22ぐらいの小絞りに成ると、先ほどの回折の影響で、白い部分と黒い部分の
コントラストが低下して最終的に、像がにじんだ様に成ってしまって判別ができなく成ってくるので、解像度の
テストをする場合は、絞ると不利となるのはご存じの通りだと想います。(小絞りボケといわれる現象ですね。)

このように、現在使用しているレンズにおいても絞りを絞ることで、影響が出てくるのですから・・・
縮小した光学系の場合は、更に早い段階でF11とかでも小絞りボケの影響で解像度にダメージが出てくるかもしれ
ませんね。
というわけで、コンデジの様な撮像素子のサイズで1000万画素を超えるような組み合わせは、撮像素子の
解像度というか分解能の点で優れていても、レンズの解像力の点で、そこまでのレンズを与えられていないと、
想われるので、コンデジの高画素機の場合は、組み合わせとしては、あまり画質に期待ができないという感じが
しますね。

蛇足ですけど・・・絞り開放の場合が、理論上はもっとも解像度が上がるはずですが・・・
レンズの収差も解放時はもっとも大きくなるため、レンズによっては開放から１段から２段程度絞り込んで、
レンズの収差を改善した状態の方が、解像度のテストの結果が良くなると言うことも、ついでに書いておきたいと
想います。

長々と書きましたが、以上の事柄から推察すると、撮像素子の解像度の面は、この際考えずに、レンズの結像性能の
場合のみ考えた場合は、ある時点で、解像度は回折の影響を受けて飽和してしまう為に、小型の光学系では限界が
有ると言うこと。逆を言うと、どこまでも解像度を求めるためには、大型の撮像素子を用いないと不利に成ると言う
ことです。でも、どこまでも大型の撮像素子を求めるのは、機動性と価格の面で無理が有りますよね。>汗

昔の人がフィルムカメラのフォーマットを選ぶときに、何故135判(24×36)がこれほど普及したかを考えると、
通常プリントする一般的なサイズを考えたときに、そのサイズにおいて必要十分な、解像度を持ち、しかも、
いたずらに大げさな機材と成らないベストな妥協点として、フイルムの場合は、135判が市場から支持をされて
いたと想います。

書込番号：8210838

[k.Mura]

kuma_san_A1さんへ

初めまして、ツボを押さえた的確なご指摘、また非常にわかりやすい解説ありがとうございます。
考えを深める面で、非常に大きな助けに成りました。

収差の発生量を考えたときに、最後端のレンズから撮像素子の距離が半分に成ると、収差の発生量が半分に成ると
いうのは、目から鱗状態で、なるほどと大きくうなずきました。
仮に同じレンズの像を、バックフォーカスの値を変えて、観察したときは、確かに半分に成りそうですね。

プリズムで光を分解して結像させたときに、プリズムから、結像面までの距離を半分にすると、
たしかに七色に分光した光の帯の面積は、半分になりますね。
イメージサークルを小さくしたことでは無くて、バックフォカスの値を小さくすることで、収差を少なくできるという、
考え方がとても新鮮でした。とても勉強に成りました。

>対APS-C陣営とわたりあえるフォーマットとして当時の高い志で立ち上げたことが伺えますね。
>で、マイクロフォーサーズは使い勝手が一眼レフではなくなっちゃうけど、対35mmフルサイズとわたりあえる可能性を
>広げたのではないかと思います。

正に、このコメントには同意致します。
マイクロフォーサーズが、バックフォカスの値を半分でフォーマットの策定をしてきた意義が、おぼろげながら
見えてきた気がします。同じ光学的設計をしても、135判(24×36)の2倍の解像度・1/2の収差の量で、充分画質的に勝算が
見込めるラインとして見事に理にかなった設計のレンズが作れそうです。
しかも広角レンズに関しては、ミラーが無い分、実際にバックフォーカスの値も、1/2に短縮してきてますから、
広角レンズで設計上不利なレトロフォーカスのレンズ構成を取る必要もなくなり、広角から、標準域にかけては、
ミラーの有る一眼レフカメラでは、まねのできない、小型で明るいレンズ群が、発売される可能性が高くなったと想います。
また、望遠域に関しても、もともとフォーサーズは２倍換算で、望遠撮影に関しても有利でしたから、新しいレンズ交換式
の一眼システムとして無事に成長して行ってほしいと願います。



kiyo_kunさんへ

>例えば、35mmシステムでは、光学的に最適なマウント性能、レンズ性能を確保している前提に立つか、否かです。
>私は、35mシステムでは、マウントを大幅な口径増とした上で、大口径レンズを新設計しないと35mmシステムの性能を
>発揮できないと思います。ところが、そうではない、現状のままで、十分であるという認識の方とは、認識のズレが生じて
>しまいます。

よく、この辺の認識の違いからなかなか話がかみ合わないこと、確かに多いですね。
わたしも、別板でこの手の話はいろいろと議論したことが有るのですが、思い違いや勘違いが非常に多いと感じています。
誰でも、自分の使っているカメラシステムの欠点をズバリと言われると気持ちの良いことでは、無いと想いますが、
論理立てて説明しても、結局はなかなか聞き入れてもらえなかったです。>(^^;)汗

ただ、理解してほしいのは、高い理想を掲げて策定した規格に乗っ取って決められたデジタルカメラ専用フォマットと、
過去のしがらみの中で、互換性(その為に理想を部分的に引っ込めて・・・)を優先した銀塩カメラ時代のフォマットと、
どちらが長い目で見たときに、ユーザーの為になるのかを考えたときに、自ずと、結果は見えてくるのでは無いかと
想うのですが・・・

折角買った高価なカメラが、ボディを買い換える度に、レンズもそれに併せて最新型に買い換えないと、性能を発揮しない
カメラシステムと、ボディを買い換えるだけで、全く問題なくそれまで使っていたレンズが流用できるメーカーと、
どちらがユーザーサイドに立った物作りをしているメーカーかと問われたら、私は、迷うことなく、後者のメーカーを選択
します。
レンズとボディの組み合わせにおいて、一定水準以上の性能を保証できなくなったときは、さっさとマウントの変更をして、
ユーザーが安心してレンズ・ボディの組み合わせを選べる環境を提供するのが、優れたメーカーの勤めだと私は、考えてい
ます。フィルムの時代は、終わってデジタルの時代に成ったのですから・・・(^^;)

まあ、他のカメラメーカーのユーザーから見たら、フォーサーズのユーザーが戯れ言をほざいていると想われている
でしょうが・・・まあ確かに余計なお世話ですよね。汗(^^;)

書込番号：8210847

[ウォームホイル]

k.Muraさん　こんばんは。

私も有意義なお話が出来てよかったと思っています。
自分の理論立てについて調整できましたし。

回折の話ですね。…私は回折については
まったく念頭においていませんでした。
だから私のは片手落ちの論理ですね。申し訳ないです。

釈明をさせていただければ私ははじめの方のレスでは、「収差が半分になる」とは
書きましたが解像度について言及はしていませんでした。
レンズを1/2スケールにするくだりもしかりです。
…途中から調子に乗って解像度も○倍と言い切ったのはまずかったですね。

k.Muraさんのおっしゃること、問題ないです。
ただ、収差については小さくなるのは正解みたいですので、
回折を無視すれば、かねがね私の論理でいいのではないのでしょうか。
無視するのはナンセンスだと思われるかもしれませんが、
まあ画質を決める重要なファクターのひとつということで別個に考えるのもありです。
…回折についてはおそらく簡単に解像度が何％落ちるとか計算ででるのでは？
回折がこれほど付いて回るとは思いませんでした。勉強不足です。

さて、もともとの論点ですが、
コンデジの話はいってみたら補足の部分でして、（言い出したのは私ですが）
もともとはフォーサーズとフルサイズの話です。

私の論理には少なからずほころびがありましたが
少なくとも
”（35mmフルサイズの）解像度が100本を超えるレンズは
出来の良い短焦点レンズか、ごく一部の高価な標準ズームレンズ以外ほとんど
無いということを考えると、（フォーサーズの）ズームで
200本オーバーというのはすごいですね”

が我田引水的な表現であること理解していただけたと思います。
同じ土俵で話す内容ではないということです。
（いまさらつるし上げる気はありませんがこれが私のレスの元なので）

フォーマットの優劣について言うつもりはありません。
個々のニーズに合わせて使えば良いのでは？
35mmがデジタルに不適合だとおっしゃっているように聞こえますが…
まあ仮にそうだとしても撮像素子が進化すれば何とかなるのでは、
と私は気楽に思っています。

書込番号：8211797

[うる星かめら]

レンズが皆一段明るいですから、回折は問題ないではと思います。

計算出来ませんが、25/2.8が銀塩の50/4と同じ位絞れるではと思います（倍の解像で）。

（出来なかったらフォーサーズの欠点になりますが、出来たら帳消しです）

・・・25/1.0という標準レンズが欲しいですね。銀塩と同じ3万円前後でぜひ。

書込番号：8211924

[ウォームホイル]

先の私のレスですが…最初から解像度2倍といっていますね。
申し訳ないです。収差1/2＝解像度2倍と言い切るのは危険だなと
自覚してはいたんですが。
蛇足でありますが訂正します。

うる星かめらさん

工作精度のときも今回の解析のときもそうですが、
フォローしていただけていると理解しています。
ありがとうございます。

書込番号：8212038

[ポロ＆ダハ]

ウォームホイルさん

＞私の感覚では直径100mmのレンズを２ナノメートルの誤差で磨く技術があれば、
＞直径50mmのレンズを１ナノメートルの誤差で磨くことがそんなに難しいとは思えません。

フォーサーズのレンズを135用のレンズと同じレベルで作ったら、酷い結果になります
から、この時点で論議は無意味になりますね。

300mm/F2.8を例に取ると、オリンパスの場合、同じ直径のレンズを他メーカーの
半分以下の誤差で手で磨いていますから、機械任せに出来ない分、難易度は並大抵
の事ではないと思われます。

1mm角と0.5mm角の正方形を描く難易度の差が判りにくいようですから、顕微鏡で
見ながら1/10mmの正方形と1/20mmの正方形を描くことを考えてください。
手の震えのことを考えると大変な事ですよ。

上記の条件でもピンとこないようでしたら、手ブレ補正で換算28mmで2秒でぶらさない
という難易度と比較して、4秒でぶらさないという難易度は２倍ではないという
ロジックならお判りいただけるでしょうか。
実際、私にとってこの差の難易度は３倍以上になっています。
そして、もし８秒でぶらさないようにしろと言われたら、難易度は更に何倍・何十倍
になるか見当も付きません。

機械だったら大丈夫だと過信するのは大間違いで、ステッピング・モーター(超音波
モーターでもいいですが)を、数値制御でコントロールできる精度に関しては、
限度があり、フォーサーズが要求しているのは、その精度より上です。

lifethroughalensさん

撮像素子の表面はフィルムと比べてもかなり反射率が高く、しかもフィルムと違い
ザラザラしていませんから、斜めになればなるほど反射率が高くなります。
それだけでもテレセントリック性の優位性はあります。
更に斜めに入ってくる光を取り込むために、オンチップマイクロレンズを中央に
向かって少しずらして配置しても、光束の外周からの光が撮像素子の方に導かれ
る割合が低くなるため、明るいレンズですと特に周辺減光が顕著になります。
メーカーやマスコミ系の作例画像では発表されないのが一般的ですが、価格.com
などには敢えてその欠陥を指摘するような画像が投稿されていますので、確認は
簡単だと思います。

書込番号：8212074

[くま日和]

横から失礼します。
素人なので難しい話は抜きにしてほんのヨタ話です。。。流していただいても全く問題ございません。。。^^;

lifethroughalensさんの
＞（前略）一方的に理論を振りかざしあうより、その方がフェアではないでしょうか？
と
ウォームホイルさんの全体的なご発言から察するに。。。

以前は撮像素子の大きさから4/3圧倒的に画質的に不利と妄信的に言われていた事からすればだいぶその辺の状況は変わってきたのかな？と思い、少し嬉しかったりもします。。。^^

カメラは全体的なシステムであって最後は絵の質であると言う点でlifethroughalensさんと全くの同意見です。

堕レスしつれいしました。。。

書込番号：8212100

[うる星かめら]

ミラーありフォーサーズは回折の影響大、
ミラーなしフォーサーズは回折の影響小ですが、フルサイズよりも影響小でしょうか？

書込番号：8212131

[うる星かめら]

＞ 4/3圧倒的に画質的に不利と妄信的に言われていた

それが間違ってますか？
今は不利ですが、フォーサーズは近未来的なシステムだから！と理解してます。

書込番号：8212145

[kuma_san_A1]

フォーサーズシステム自体がレンズを大体1段明るいものをラインナップしていますよね。
…F2.8ズームに対してF2.0ズームという具合。
回折と単位セルの受光面積を考えたらホントは2段明るいのが欲しいところですが…。
で、明るいレンズは角度なので短いフランジバックと大きなマウント口径が必要なのです。
システムのフォーマット自体はちゃんと考えられているということです。
ただ、ホントに2段明るいレンズをラインナップすると結局大きくて高価になる。
将来の何らかのブレイクスルーを期待しながらのシステム決めでしょうね。

特徴を理解して選択し、所有したら使い倒せばいいんです。

他のスレッドに投稿した内容をリンクしておきます。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=8187286/#8188159

書込番号：8212156

[kuma_san_A1]

＞ミラーありフォーサーズは回折の影響大、
ミラーなしフォーサーズは回折の影響小ですが、フルサイズよりも影響小でしょうか？

射出瞳から像面までの距離だけで考えていますか？
回折のスポット径はF値のみに依存しますから考え直してください。

書込番号：8212168

[うる星かめら]

そうですか・・・なんか分からないですが、25/0.7も欲しくなりました。

書込番号：8212183

[ウォームホイル]

ポロ＆ダハさん

もうあなたと議論する気はなかったのですが。

精度の点、難しいのはわかりますよ。
･･･で、オリンパスでは実現できているのですよね。
なら他のメーカーでも頑張ればできると思いますよ。
ステッパーのレンズはご存知ですか？･･･知っておられると思いますけど。
最高のレンズ設計と最高のレンズ職人でつくられている一つ億単位のするレンズです。
これがつくれるからどうこうというわけではないですが、
一つの技術力の指標にはなると思います。
少なくともオリンパスにできて他社メーカーはできないという理論は…
妥当だと思えないし、論点を摩り替えています。

で、工作精度の問題はクリアですね。
なら、あとは私の論理でいいのではないですか？（ほころび結構あったようですが）
あなたも認めておられましたね。

以前も言いましたが、程度問題なのです。
問題はフォーサーズは仮に1nmの工作精度がクリアできたら200本/mmのレンズがつくれるとしましょうか。
フルサイズは1nmの工作精度をクリアできても同じ光学難易度では100本/mmにしかならないのです。

書込番号：8212185

[ウォームホイル]

くま日和さん

私は「光学的」な不利がないのでは、と思い至ったのであって、「素子自体」の有利不利は残るのではないのでしょうか。
ただ、私も以前は妄信的に光学的にも不利だと思っていたくちでして、
最近フォーサーズを見直していたところです。

…その論理もこのスレでいろいろ指摘を受けていますが…。

書込番号：8212221

[くま日和]

うる星かめらさん　ウォームホイルさん

技術的には撮像素子の大きさ故に不利であっても「圧倒的」であるとは思っていませんし他社メーカーさんからそれが「圧倒的な差」であるという目で見て明かな証拠（作例）も見せていただいてはおりません。（それは他社スレを除いたときも同じです）
例えば高感度時の画質ならフルサイズ圧倒的と言われますが、ISO800までの画質でなら「圧倒的」では無いというのが私の感想ですし、それ以上の感度で撮影するケースは私の場合は「まれ」なので。。。自身の撮影シーン中では「圧倒的な差」を実感した事もその実例を拝見した事もございません。
それはE-3板に数多く上げられている作例を見ていただければご理解頂けると思います。^^

写真は撮像素子だけでは撮れません。その弱点をレンズや画像処理エンジンなど他の要素でしっかりと補っていると思います。

＞フォーサーズは近未来的なシステムだから

というご意見ではうる星かめらさんと同意見です。

書込番号：8212249

[lifethroughalens]

｢銀塩時代のレンズではデジタルにおいて全てその性能を満足に使えない｣という前提がもしあるのであれば、それは間違っていると思います。むしろ、ほとんどの銀塩レンズはデジタルでも問題なく使えます(一部の銀塩レンズ、特に高倍率レンズや普及レンズ、超広角レンズにはデジタルの使用に耐えられないものもあると聞いていますが)

実際に使って写真を撮ってみればデジタルでは銀塩時代のレンズはダメだなんて結論にはならないはずです。現に、私の所有しているレンズの内8割は銀塩時代のレンズですが、ズームを含め全て問題ありません(特に単焦点レンズは広角でも余裕です)。

さらには、マウントが変わっていないニコンやペンタックスのユーザーの中は、わざわざ古いレンズをデジタルで使ったりしている人がいるくらいです。この掲示板に書き込みされていた方の写真をブログで見せてもらったのですが、30年前やそれ以上古いのものあっても最新のデジタル一眼で通用するものがあるのかと驚かされたことがあります。また、キヤノン、そしてオリンパスユーザーでさえマウントアダプターを付けて銀塩レンズを楽しんでいます。

理想のデジタル一眼のために｢しがらみのない｣設計を目指したフォーサーズですが、そのために切り捨てたものは本当に切り捨てるにしか値しないものだったのでしょうか？むしろそれにより旧来の一眼システムの持つ良さを失ってしまったと言っても過言ではない部分もあると思います。

書込番号：8212259

[ウォームホイル]

くま日和さん

あなたが使う使わないは問題ではありません。
ISO800以上で圧倒的な差があるのならやっぱり素子の差なのです。
それがあなたにとって影響があるかないかは別問題として論ずるべきでしょう。

まあ、私にも必要ありませんけどね。
だから私レベルではフォーサーズ不利なんてもうどうでもいいです。


lifethroughalensさん　

私はフィルムも愛用しています。
その点はフォーサーズは選択しにくいです…
ただOMマウントはAF化に難渋していましたから、
よい選択ではなかったでしょうか。

書込番号：8212295

[くま日和]

ウォームホイルさん　

なので「将来的なシステムとして期待している」なのです。
現状で不利であるというのは私も周知の事でそれを否定しているものではありません。
撮像素子の進化は4/3もするものです。

書込番号：8212304

[lifethroughalens]

ﾎﾟﾛ&ﾀﾞﾊさん

撮影写真での優劣の判断ですが、ことAPS-Cと3/4の比較においては、3/4がどう見ても勝っているという写真を、私は実は見たことがありません(うる星かめらさんがご指摘されたように、撮像素子サイズとフランジバック長の比が似通っているといった設計上の共通点があるからでしょうか)。もし両者の性能差を明確に判別できるような写真がごさいましたら、ぜひともご教示ください。

35mフルサイズは、さすがに周辺部の収差と減光が3/4と比べて一目瞭然ですが、高感度性能と特にボケ量の多さに関しては逆に3/4が逆立ちしても勝てないので、これはトレードオフと考えるべきでしょう。

なお、｢それだけでもテレセントリック性の優位性があります｣と書かれてますが、テレセントリック性とは果たしてオリンパスの3/4の専売特許でしょうか？ここ数年の各社デジタル対応レンズも、必要に応じて多かれ少なかれ考慮しているものと思います。

書込番号：8212337

[ポロ＆ダハ]

lifethroughalensさん　

撮影写真での優劣の判断ですが、こと4/3とAPS-Cの比較においては、APS-Cが
どう見ても勝っているという写真を、私は実は見たことがありません。
(うる星かめらさんがお薦めのAPS-Cで撮影した画像を拝見した事もございませんし…)
もし両者の性能差を明確に判別できるような写真がごさいましたら、
ぜひともご教示ください。

書込番号：8212397

[くま日和]

lifethroughalensさん

4/3（ちなみに3/4では無く4/3です^^;）とAPS-Cってそれほどの差は無いと思いますよ。（私は技術者では無いのであくまでも見た目の範疇ですが。。。）

ただ、画質の補正を光学系で行うのか、カメラ本体のソフトで行うのかの差（もちろんどのメーカーもソフト的な補正は行うでしょうがそれがどの程度重要視されているかはメーカー間に差がある様な気がします）はありますね。。。
最終的には画像処理エンジンによる風味付けが各社それぞれなので、その味付けが好みかそうではないかの差で選んでも間違いは無い様な気がします。。。それに完璧なレタッチが出来るならば別にメーカーに拘る必要は無いと思いますし。。。

私はE-3が大好きですが、αやペンタックスも気になりますし、ソニーの空気感やペンタックスの鮮やかさも大好きです。

それに銀塩時代のオールドレンズはやはりAFに制限があったりするのでよりコアでマニア向けなアイテムだと思います。
デジイチがターゲットとしている多くは一般の携帯カメラやコンデジからのステップアップ組だと思いますので、「デジタル専用設計」は各社共に必要なのでは？。。。

正直な所デジタルからの新参者の私の様なユーザーならほぼ100％「デジタル専用設計レンズ」を最初から数本はそろえるでしょう。それからよりカメラの世界の奥深さにふれてちょっとオールドレンズにも興味が出てくるんだと思います。
まぁ、素人意見ですが。。。

書込番号：8212402

[lifethroughalens]

ｳｫｰﾑﾎｲﾙさん

確かに3/4だと焦点距離が二倍になるので銀塩とは別世界ですね。まさに決別といった感じです。OMシリーズには評判のレンズがあると(マクロ単焦点？)聞いているので、それらが受け継がないのは勿体無いなあと思います。

精度については全く同意見です。そもそも他社に出せないようなレンズ加工精度が必要なら、鏡胴やカメラボディにも凄まじい精度が要求されるでしょう。プラスチックじゃ全然ダメで全て金属の削り出しになって重さがボディだけでも1kgじゃ済まないなんていう本末転倒の結果になりそうです。

書込番号：8212408

[くま日和]

lifethroughalensさん

＞重さがボディだけでも1kgじゃ済まないなんていう本末転倒の結果になりそうです。

仰る様なレンズならすでにZUIKO DIGITALには数多く存在しますね。。。
ただ、それを使っていらっしゃる多くの4/3ユーザーは性能に満足されています。
「撮像素子が小さいから」なんでもかんでも小型軽量化ってのはちとどうかと思いますよ。^^

ユーザーにも幅がありますから、小型軽量を求めるユーザーも入れば（これについてはSTANDARDレンズなら小型軽量に特化してコストパフォーマンスも高いと評判です）より高い光学性能を求めてる4/3だっていらっしゃる訳だし、別にそんな高機能・高画質レンズを求めているユーザーにとっては重さなんていうのは二の次三の次ですよ。

そのレンズの価値や利用方法はユーザーが決めるってのはあなたが仰るオールドレンズを使っているデジタルカメラユーザーと本質的に変わるものでは無いと思いますが。。。。

書込番号：8212425

[くま日和]

連投すいません。。。
補足ですが、、、、

ZUIKO DIGITALには三つのグレードが存在します。
エントリーモデルのSTANDARD、ミッドレンジクラスのHIGH GRADE、ハイエンドクラスのSUPER HIGH GRADEです。
重量1kg前後のレンズはHIGH GRADEクラスから存在しますが、このHIGH GRADE,SUPER HIGH GRADEは全て防塵防滴仕様が施されています。ご存知かとは思いますが、この防塵防滴用のシーリング一つとってみてもそれなりの重量にはなりますので簡単に軽量化は難しいと思います。
それにこの二つのクラスは衝撃にも非常に強いレンズです。E-3本体の防塵防滴仕様、成人男性が踏んでも壊れないと言われる堅牢性をレンズも有しているのです。
そんなレンズを軽量化して10万円以下で販売は。。。多分現状では難しいでしょうね。。。

それにE-SYSTEMの防滴性能は決して妥協していませんから。。。

書込番号：8212440

[lifethroughalens]

ﾎﾟﾛ&ﾀﾞﾊさん

同じく私もAPS-Cが4/3に対して明確に優れている写真を実は見たことがありません。ということは..同じ意見のようですね！f^_^;

周辺部の収差や減光の少なさといった特徴は両者ともほぼ同じように思われます(どっちか当てろと言われても私は無理です)。つまり何を申し上げたいかといいますと、全てデジタル最適設計ではなくても、既存マウントの流用でもデジタルへの光学的な最適化は可能ですよね、ということです。




くま日和さん。

4/3、フォーサーズでしたね..ご指摘いただき有難うございます(大変恥ずかしい)。

味付けという面では、オリンパスの写りは大好きです。特に自然風景が素晴らしく、空の突き抜ける青さや木々の緑の鮮やかさといった原色系の表現が良いなあ、オリンパスブルーは伊達じゃないなあと私は思います。レンズも優秀であるためか、シャープでコントラストが高い感じで、またそれが相乗的に良いですね。

個人的には、理論武装されたカメラより、撮ってて楽しく写りが綺麗なカメラのほうがウェルカムです。E-3はタフで頼りがいがある点、E-420は小さくフレンドリーな点がGOODですね。

書込番号：8212474

[lifethroughalens]

くま日和さん

｢精度高めるために1kg超えてしまう｣の話はマイクロフォーサーズの件です。つまりマイクロフォーサーズに他社が真似出来ないくらいの非常に高度なレンズ加工精度が必要なら、本体やレンズ外装もそれに見合った精度が必要でその分重くなるのでは(でも実際はそんなことないですよね)ということです。

現在のフォーサーズ用ズイコーレンズが防塵防滴や堅牢性といった機能のため重くなるのは妥当だと思います。

書込番号：8212503

[くま日和]

lifethroughalensさん

失礼しました。途中からマイクロフォーサーズの件は触れられていなかったと思っていましたので。。。前後のレスからは判断出来ませんでした。。^^;;でも確かに板のお題は「マイクロフォーサーズ。。。」でしたね」

これについてはまだメーカーも具体的なアウトラインを明らかにしては居ないので何とも言えません。
ですので此れはあくまでも私の素人故の戯れ言だと思って下さい。（すいません脱線気味で。。。）

先ずマイクロフォーサーズのイニシアチブはオリンパスよりもパナソニックが握るのではないかと思っています。
それはマイクロフォーサーズの位置づけが「コンデジ」と「デジイチ」の中間である事が理由なのですが。。。つまりはコンデジも最近は市場が熟しすぎて、「おしゃれでコンパクト」と言われていたデザインも陳腐化してきた感は否めません。そこにきて最近のデジイチブームがあります。つまりマイクロフォーサーズのターゲット層は明らかに「コンデジ」を今使っているユーザーであると判断出来るからです。そうするとコンデジ界で巨大なシェアを持つパナソニックの方がユーザーを取り込み易いという側面があるのではないかと思います。

そしてオリンパスは現行4/3は4/3として開発を進める事をアナウンスしています。

この二つを考えるとオリンパスとしては現行フォーサーズとマイクロフォーサーズの両方でフォーサーズ陣営と捉えていると思います。
ですのでフォーサーズの市場としては現ユーザーからマイクロフォーサーズへの転身組、併用組、新規ユーザー、自然減と含めて現行維持から多少の増加でOK、マイクロフォーサーズで劇的なユーザー増をもくろめるのかなと思うんです。
まぁ平たく言えば現フォーサーズの開発費用をマイクロフォーサーズでまかなってもらう感じですかね。。。（私の希望も含めて。。。）

そしてレンズですが、ボディが狭小化するなら当然レンズも狭小化すると思います。これについては多くの方が憶測も含めて色んな可能性を示唆しているし、私は技術的な事は分からないので省かせてもらいます。
しかし、多くのユーザーさんが思い描いているのがライカのMレンズの様な小型高画質でしょう。（この辺のノウハウもパナソニックがライカから引き継いでデジタル専用設計可能だとしたらマイクロフォーサーズのイニシアチブを取るのが現実味を帯びそうなのですが。。。）
カメラ本体のミラーを省略出来る事でレンズ設計も思い切った見直しがはかれたので、今回の発表となったと思います。
しかしこれも当初から数年の内でマイクロフォーサーズの市場が熟してきたら、今度はマイクロフォーサーズのマウントからより高画質・高機能・超望遠〜超広角のレンズまで、グレードもエントリーモデルからハイエンドモデルまでラインアップされるとなれば1kgまでは行かないまでも、ちょっと大型のレンズは出てくるとは思います。

すいませんしょうもない素人意見で。。。

書込番号：8212538

[kuma_san_A1]

すみません、テレセントリック性についてなんですが
・両側テレセントリックレンズ：二つの凸レンズと微少絞りで構成
物側の凸レンズの像側焦点位置に微少な大きさの絞りを置き、像側凸レンズの物側焦点もその絞り位置に置く。
焦点を通過した光線は凸レンズを通せば平行光線になるから。
画角0のスゴク暗い光学系です。
どの位置も同様のピントです。
・像側テレセントリックレンズ
両側テレセントリックレンズの物側の凸レンズを無くします。
画角は像側凸レンズの焦点距離と像面サイズ(レンズサイズ以下)で決まります。
同様にスゴク暗い光学系で、どの位置も同様のピントになります。

だから、普通の明るい光学系では井戸の底に真っ直ぐ当てるっていうのは無理なんです(違ってたらゴメン)。
テレセントリック「性」ということで、対称型の広角レンズじゃなくてレトロフォーカスの広角レンズのように像面には緩やかな角度でという意味でしょう。
フォーサーズのマウント径が大きいのは、すでに書いたように明るいレンズが必要だからです。
像面の周辺にも明るいレンズを作れるように考えられているということでしょう。

一応、専門外なので個人の理解ということでお願いします。

書込番号：8213314

[k.Mura]

lifethroughalensさんへ「8212259」の書き込みに対する私の考えです。
　
ここを見てください。[7796955](参考に、D3の板の例を出すのも気が引けるのですが・・・)
この方は、D3と70-200F2.8VRで撮影した写真を自ら揚げておられます・・・

一般に、広角レンズにおいて顕著に症状が出るという事は、聞いたことが有ったのですが・・・
望遠ズームにおいても発生するというのが、私的には驚きでした。
しかも、VR付きのF2.8通しの高級ズームだと思いますが・・・決して安物のレンズでは無くて
純正です。少なくとも、私はフォーサーズのレンズとボディの組み合わせで、こういった絵は
見たことが無いです。

lifethroughalensさんの仰るように、大抵のレンズの場合は、問題が無いケースも有りますが、
お使いのカメラは、APS-CかDXのボディをお使いでは無いですか???
もし、lifethroughalensさんがこのような絵を見たことが無いとしたら、運が良かっただけかも
しれませんね。または、APS-CとDXのボディをお使いでしたら、周辺部の画像はトリミングされて
目に触れてなかっただけではないでしようか・・・
(lifethroughalensさんは、もしかしてペンタックスユーザーさんですか???)

135判(24×36)の撮像素子を積んだデジ一眼レフの場合と、純正のレンズを組み合わせた時の
極端な例かもしれませんが・・・こういうケースも実際有ったと言うことで。ご報告します。

私の常識では、このケースは完全にNGです。メーカーの責任だと思います。

私は、常々ことあるごとに書いていますが、こういうケースが発生するなら、メーカーの責任に
おいて、不適切な組み合わせでは、レンズを装着できないようにするのは、メーカーの義務だと
考えています。

個人で実際に購入予定のレンズを全て実際に装着して試し撮りができるでしょうか???
また、純正同士のレンズとボディの相性を確かめる必要性が、商品を買うユーザーが自ら実施する
必要が本当に有るのでしようか???

わたしは、それらの仕事は全てメーカーの仕事だと思っています。

こういう事は、メーカーが純正として発売する以上、メーカーそのものが責任を持つべきだと考えて
います。こう考えるのは、おかしな事でしょうか???

既に市場に出回った売った後のレンズを、新しいボディに付けられないように改造して回るのは
実際問題として不可能だと思いますから、残された方法としては、新しいボディには、新しい
レンズしか装着できないように、マウントを変更するしか方法は無いのではないでしょうか。

その結果、旧来のレンズが使えなく成る場合もあるでしょうけど、そのばあいは、純正のマウント
アダプターを販売すれば良いだけの事ですよね。ずるずると物理的にマウントにレンズが付けられ
るからと引きずるのは、長い目で見たら、本当に良いことなのでしょうか???

私も、マウントアダプターで古いレンズを持ち出して、使っていますが、マウントアダプターを
経由しての使用と言うことで、明らかにそのレンズとボディの間で相性問題がが合ってもそれは、
ユーザーの裁量において使うのだと言う自分自身の割り切りの元に使っています。
この場合は、例え写りが悪くとも、メーカーの責任には決して成りませんよね。
メーカーの保証する対象外の組み合わせのセットで使っているのですから、当たり前の事です。

全てデジタル設計が最良の選択だとは言わないですが、確かに光学的に問題の無いケースも確かに
有りますが・・・問題が有ったケースは、どこに怒りをぶつけたらいいのですか???
テレセントリックを考慮した設計は、オリンパスが自社のマウント規格を説明するときに、
よく使いますがもちろん他社の場合でも、今ある制約の中でも可能だと思います。
一部の新しいレンズのみ、旧来のマウントを使いつつ設計的にデジタル専用設計をしている
レンズと、フィルムの時代から存在して、デジタルに対応していないレンズまで、
玉石混合でカタログに記載されているのが問題だと、私は、考えるのです。
何処かで明確に線を引く必要性は無いでしょうか?

最初に紹介したD3ユーザーの方の場合は、どうでしょうか・・・
この方の心中察すると・・・お気の毒でしたとしか、私からは言えないです。(^^;)

それと、蛇足かもしれないですが・・・このことは、絶対に書いておきたいです。
オリンパスは、フォーサーズの初号機で有るE-1を出したときに、純正のOMレンズ用のマウント
アダプターを無料で配っています。しかも、OMレンズの全てのレンズに対して相性をチェックし
メーカーサイドが画質に対して保証する、適応絞りの一覧表までご丁寧に付けてくれています。
わたしは、こういった行動が自然体でできるメーカーとして、オリンパスに信頼を置いています。

「OMアダプター MF-1 の適合レンズと使用時の注意について」
http://digital-faq.olympus.co.jp/faq/1028/app/servlet/qadoc?DI100722-3

書込番号：8213507

[にこにこkamera]

＞実際にAPS-Cが銀塩135よりフォーサーズに近いです。
＞4/3対APS-C ＝ 1.3倍ですので、フルサイズとAPS-Hの関係みたいですね。
＞なので、良い話しも、悪い話しも、フォーサーズとAPS-Cに対しては大まかで一緒です。

4/3シグマ18-50F2.8とペンタックスK100Dにタムロン28-75F2.8ではそれほどボケ量には違いは見出せませんでした。

なのでAPS-Cと4/3では大まかで一緒ですという実感はあります。

書込番号：8213510

[k.Mura]

ウォームホイルさんへ

私もなかなか有意義な話ができて良かったです。解像度の件については
私も実際問題どうなのかは分かりませんでしたが、収差の件については、新しい認識がもてました。

画質の件については、他の人も書き込んでおられますが、私はフォーサーズが最高なんて
全く思っていません。APS-Cと早い話が画質的にはドングリの背比べかなぁと思っています。

でも、私は機動性と、この機材から得られる画質で、今時点でそこそこ満足しています。
将来を見越したときに、撮像素子の改善が進めば、今時点の欠点と言うか短所と思われる部分が
(高感度時の増感耐性ぐらいかなぁ・・・)少なくなって、長所の部分だけが残っていくのでは無いかと、
私は楽観的に考えています。

将来的に、ウォームホイルさんが買い換えを検討なさるときに、フォーサーズの機種も候補に
上がる様に成ると嬉しいですね。

書込番号：8213782

[しろっぽい]

オリンパスのカメラって写真を撮るためでなく他人を批判するためにあるカメラなのですね。マイクロに興味があってしばらくこの辺の書き込みを見ていましたが、オリユーザー方の書き込みを見て全く興味がなくなりました。

書込番号：8214619

[うる星かめら]

＞ オリンパスのカメラって写真を撮るためでなく
＞ 他人を批判するためにあるカメラなのですね。

そうでもないかも知れません。

今までフォーサーズの優越性はデジタル初期のコダックフルサイズカメラを
比較対象にしてますので、今の新しいレンズ、センサーを使ってるフルサイズや、
APS-Cより良いとはそんなに主張してません。

なぜならAPS-Cを参考に設計したシステムですから（「小手先対応」とか意味不明な発言はありましたが）。

書込番号：8214715

[うる星かめら]

＞ オリユーザー方の書き込み

元々“カメラ小僧”は、OM-1を使う可愛い坊ちゃんと言う蔑称ではなかったですが、
いつかの間に格好悪オタクになってしまいました。

レベルの低いの人も入ってくるのが、シェア拡大の証明？かも知れません。

書込番号：8214778

[ウォームホイル]

k.Muraさん　

こちらこそありがとうございました。

フォーサーズの画質ですが、フルサイズと遜色ないと言っていいとおもいますよ。
素子の不利さはどこまでも付いて回ると思いますが、少なくとも
低感度での解像度では引けをとる理由がないと思います。
（他の要素を言い出すときりがないので今回は解像度しか言及しませんが）
あとは私が突っ込まれた回折の影響や加工精度でどれほど理論最大値から落ちるかというところでしょうか。
以前よく聞かれた、フォーサーズは35mmフルサイズのトリミング、や
ブローニーと35mmフルサイズの関係と同じ、といった意見ははなはだ認識不足だということですね。

以下私事ですが…

フォーサーズ導入ですか？
う〜ん私はフィルムも好きなのでフォーサーズを導入するなら追加購入になりますね。
でも実は狙っています。（;´▽｀A``
最近、会社の同僚と山岳隊を結成しまして、登山用のコンパクトな一眼がほしいのです。
しかし本当にカメラシステムを増やす必要があるのか?と思いとどまっています。
候補はE-520+12-60mm F2.8-4SWD+70-300mm F4-5.6です。
私は35mmでは標準域の単焦点がメインなので、フォーサーズでは広範囲をカバーする
システムにしたいです。これ2本で換算24mm〜600mmがカバーできる（しかも2kgいかない）なんて！
理想的です。…妄想ですが…

以上、お付き合いくださりありがとうございました。

書込番号：8214921

[k.Mura]

フレールさんへ
こんばんは、初めまして

テレセントリックの話でで興味深い内容の書き込み興味深いですね。

>２）ミラーボックス不要のシグマDP1のレンズがレトロフォーカスとなっていること

これもなかなか興味深いですね。シグマの場合は、フォビオンセンサを使っていますから、
この撮像素子の特性を引き出すには、撮像素子に真っ直ぐに光を当てないと、多層構造に
成っている受光面に正確に光が届けられないのでしょうね。そう考えると、フォーサーズ
とフォビオンはなかなか良い感じの取り合わせと言えると思うので、是非ともシグマに
マイクロフォーサーズのボディ開発メーカの一翼を担って欲しいですね。

>撮像素子に付くゴミ問題について、オリンパス以外の各社は完全に黙り（だんまり）
>を決め込んでいたのに、何らかの形でダストリダクションを付けるようになった途端に、
>声高にゴミ対策の有用性を強調するようになったという「前科」があるからです。

この「前科」の下り・・・>爆笑しました!!

>それとも、マウント径を広げないとテレセントリックって難しいのでしょうか？

私も、この件は非常に興味が有る部分です。
レンズの最後尾のレンズを射出レンズと言いますが、このレンズより光が平行に出るのなら、
射出レンズの径の大きさとイメージサークルの径が等しければ、全く問題が無いような気もする
のですが・・・
テレセントリック性を考慮した設計とするなら、シグマの例の様に広角レンズで有っても、
バックフォーカスを大きく取って、撮像素子に入射する光の角度を垂直に近づけるというのは、
理にかなったことですね。

フォサーズのマウント径からすると、射出レンズの直径は30mm程度ですから・・・
イメージサークルの径が23mmと相当余裕が有るような気がします。
135判(24×36)のイメージサークル径が43.2mmですから、フォーサーズと同じだけの余裕を見込むと、
最低でも56mmまあ、余裕分をゼロとしても射出レンズの直径は43mm無いと平行な光線は出すことが
不可能と言うことですよね。
確かにこの値を考えると、フルサイズの撮像素子で考えるとマウントのサイズは、とてつもなく巨大
に成りそうですね。
ほとんどフィルムカメラの中判程度のマウントサイズと成ってしまうかもしれませんね・・・汗

APS-Cならイメージサークル径が、28.8mm程度のはずですから、現行のマウント径でも何とか
テレセントリック性を確保したレンズは作れそうですね。


ウォームホイルさんへ
もう少し待つことができるのでしたら・・・E-520も良いと思いますが・・・
正にマイクロフォーサーズのカメラシステムは、荷物を減らしたい登山とかには
最適なシステムと成ると思います。こちらも検討する価値は高いと思いますね。
１年以内には、製品が出てくると思いたいのですが・・・

書込番号：8216186

[kuma_san_A1]

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=8175777/#8183868
で書かれているリンク先のグラフなんですが、光源の距離を一定(つまり角度をつけたらセル面との直交距離は近づける)に保っても斜めになることで光量自体がcosθ分減ります。
像面との距離が一定だった場合はcosθの三乗で光量が減っています(というか、グラフとよく一致します)。
そうしてみると30度の入射ってフォトセルの開口でほとんどロスっていないという見方ができます。

書込番号：8216254

[フレール]

k.Muraさん

> 確かにこの値を考えると、フルサイズの撮像素子で考えるとマウントのサイズは、とてつもなく巨大に成りそうですね。

オリンパスの特許によると、テレセントリックを確保するにはイメージサークルの1.8倍以上のマウント径が必要とされています。実際、4/3のイメージサークルが約22mmなのに対して、マウント径は約46mmもあります。「1.8倍」というのが本当に正しいとすると、フルサイズの場合には、必要とされるマウント径は約78mmにもなってしまうんですね。

ところが、コンタックスのNシステムのマウント径は55mmとなっています（マミヤ645でもマウント径は62mm）。オリンパスの言っているのが大げさなのか、京セラ技術陣もさすがに妥協せざるを得なかったのか・・・。おそらく、その両方の要素が重なっているんじゃないかと思っています。
（ちなみに、フランジバックは、4/3が約40mm、ContaxNは48mmとなっています。）

いずれにせよ、今後の技術開発の方向は
　→ テレセントリック性の問題をなくす方向の改良
　→ 撮像素子のS/Nの向上（感度アップ、ノイズ減少）
の両方とも行われると思いますので、ユーザーがテクノロジーそのものを問題にする必要がなくなる時も近いんじゃないでしょうか。

そうなると、レンズの小型化が容易な4/3の方が有利になるのではないかと密かに期待しています。

書込番号：8216354

[うる星かめら]

コダックのセンサーは詳しい情報が公開されてますから、教材として使いやすいですが、
進化の激しいセンサー技術のある時点の特性を、システム設計の前提条件としたのが、
面白い考え方だと思います（だから他社の「小手先対応」に余計に腹が立つでしょう）。

書込番号：8216454

[ポロ＆ダハ]

リサイズのみ	ピクセル等倍　トリミング

うる星かめらさん

＞ミラーありフォーサーズは回折の影響大、
＞ミラーなしフォーサーズは回折の影響小ですが、フルサイズよりも影響小でしょうか？

光学的な絞りの直径から見て、絞りの位置が実質的な焦点距離より遥かに
遠くにあるレトロフォーカス系のレンズの方が物理的な絞りの直径は大きく
なるわけで、回折の影響は少なくて済む分、通常のフォーサーズの方が回折
の影響を受けなくて済むはずです。

F2のレンズでもフォーサーズならF2以上の明るさが得られるのではと主張されて
いた方の科学的根拠を理論的に、かつデータで証明していただけないでしょうか。

マミヤの645用レンズの解像度を調べてみたのですが、面白いことに、135用の
レンズと同等の解像度を叩き出しています。20年以上前のセコールレンズでは
そこまで行っていなかったのですが、デジタルに移行する直前のマミヤ用の
レンズでは、設計も精度も135に近いレベルまで達しているようです。
レンズの設計的には、135より大きいイメージサークルをカバーしなければ
いけない事もあり、中心部の解像度は100本を超える程度ですが、それでも
平均的な135用の高価な標準ズームレンズを上回っています。

lifethroughalensさん

このD70＋70-200mm/F2.8 VR＋Ai AF-S Teleconverter TC-20E II で撮影した
富士山の画像をどう判断されるでしょうか？

書込番号：8216495

[k.Mura]

うる星かめらさんへ　

小手先対応の結果と、理想を追求して対応した、結果の差です。
あなたには、言葉で言うより写真の結果で見てもらった方が話が早いですね。

リンクを張っておきます。

伊達淳一のレンズが欲しいッ!オリンパスZUIKO DIGITAL 7-14mmF4
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2005/03/22/1182.html


[8095478] こんなことが・・本当でしょうか？
プロから見たキヤノン EOS-1Ds Mark III
http://journal.mycom.co.jp/articles/2008/06/19/1dsmk3/001.html
http://journal.mycom.co.jp/articles/2008/06/19/1dsmk3/004.html

小手先で、理想を追求した結果を上回れたかどうか、あなたの結論をお聞かせ下さい。
解像度は、流石ですね。でも論点はそこでは有りませんので・・・
お間違いなきように・・・

書込番号：8217046

[うる星かめら]

ZD7-14/4は良いレンズと思いますよ。オリンパスさんが良いレンズを作ってます。
ですが、それがフォーサーズだからできたことではありません。
フォーサーズのお蔭でこれ以上明るいレンズは難しいそうです（私はF/4で十分と思いますが）。
ニコンの14-24/2.8Gもなかなかですよ。正直ZD7-14/4以上のインパクトがありました。

理想とは、オヤジの説教のように聞えます。

書込番号：8218561

[kuma_san_A1]

＞オリンパスの特許によると、テレセントリックを確保するにはイメージサークルの1.8倍以上のマウント径が必要とされています。

興味を持って当該特許公開を読みましたが意味が違います。
これは、周辺光量を抑えるためのDSLRのシステムについて書かれたものです。
・像面に平行に近く当たる望遠レンズはF2.8程度(それより明るく作ると大きくなりハンドリングが悪い)
・上記1.8倍でF3.0相当の光束が最周辺でも確保できる
・より明るいレンズが作れる標準、広角域では像面に角度を持つため、1.8倍(像面の最周辺とマウント径への広がりを持った角度12度)より小さくても良くなる
・よって、トータルで上記1.8倍(12度)を確保すればよい

という内容でした。

書込番号：8218870

[フレール]

kuma_san_A1さん

> 興味を持って当該特許公開を読みましたが意味が違います。

ああ、そうでしたか。早とちりでした。

公開特許（特許公開2005-6122）の中に、課題として「デジタルカメラにおける周辺光量落ちを影響をなくすため、上述した特許文献１に提案された撮像素子（引用者注：マイクロレンズの開口径を周辺に向かって順次大きくした撮像素子）を適用することは、コストの増加を招くと共に、デジタルカメラシステムの発展性を阻害し、好ましいことではない。」とした上で、「周辺光量の劣化がなく、小型化が可能なデジタルカメラシステムの交換レンズおよびデジタルカメラボディを提供すること」を目的としたものであるということでしたので、てっきりテレセントリック性のことかと思いこんでいました。

特許文献は慣れないとなかなか読みづらいですね。
ご指摘ありがとうございました。

書込番号：8219275

[うる星かめら]

センサーの性能を考えると、フォーサーズでのF/2.8は、フルサイズのF/5.6相当ですが、
フルサイズでもF/5.6まで絞ったら周辺減光が殆どなくなると思います。

14/2.8でもF/5.6の時は、周辺減光が0.6EVになります（50/1.4はF/4で0.2EV）。
0.5EV前後まででしたら減光が分からないと思います。

APS-Cでしたら一部の古いレンズを除いて問題ないですね（フォーサーズと同じ）。

書込番号：8219451

[k.Mura]

うる星かめらさんへ

相変わらずですね・・・汗

>センサーの性能を考えると、フォーサーズでのF/2.8は、フルサイズのF/5.6相当ですが、
>フルサイズでもF/5.6まで絞ったら周辺減光が殆どなくなると思います。

F2.8のレンズ使ってF5.6まで絞ら無いと使い物に成らないレンズは、
２段絞ると、２段分シャッター速度も落ちますから、増感特性が優れていても、
対フォーサーズで有利と言っていた感度の面で有利な面も無くなってしまいますよね。

先の、リンクで紹介したところの情報によると、1DsMark3は、テストしたレンズによると
周辺減光はF8からF11まで絞らないと改善しないと書かれていましたが・・・
３段から４段に当たるのでは・・・

>APS-Cでしたら一部の古いレンズを除いて問題ないですね（フォーサーズと同じ）。

これは、APS-CがEF-S以外のレンズを使ったときにトリミングをしていて、都合の悪い
周辺画質を使わなくて済んでいるだけでしょ・・・

おそらく、都合の悪いことには黙りで返事は帰ってこないと思いますけど・・・

書込番号：8219659

[うる星かめら]

結果としてフォーサーズの利点がないと言ってるだけです。
絞りが開いたらだめとかは関係がありません。

書込番号：8219682

[kuma_san_A1]

元の記事がレンズの評価とすべき所をカメラの評価として書いているものです。
あれをカメラの評価として読んではいけません。
使ったレンズが周辺減光が口径食を回避するまで絞っても残っているレンズなだけです。

みなさん、冷静に情報を判断された方がよいですよ。

書込番号：8219684

[うる星かめら]

＞ フォーサーズの利点がない

フォーサーズは別にして、オリンパスのシステムとして、
センサーがまだ弱い、E-3のAFは合格点、レンズは良いと思います。
これから高画素数化が暫く続くと思いますが、オリンパスのレンズでも更新が必要かも知れません。

書込番号：8219860

[k.Mura]

kuma_san_A1さん、こんばんは

リンクで紹介したページに書かれていたことですけど、
確かにカメラレポートなんですが、半分以上はレンズがらみなんですよね・・・汗

でも、このスレの趣旨からするとテレセントリック性の事柄を考えるには、
レンズで発生する光学的な周辺減光と、それプラス撮像素子の表面で発生するマイクロレンズで
集光できずに、ケラレが原因で起こるために発生する周辺減光が有ると思うので、参考に成るかと思って
EOS-1Ds Mark IIIのリンクページを紹介しました。

カメラの評価としては、読んでは行けないと思いますが、レンズ交換式の一眼レフの場合は、
レンズとボディが有って写真がようやく写るので、画像評価をする上で、このカメラシステムが採用している
マウントサイズ。フランジバック・撮像素子のサイズこれらを加味した上で総合的に判断しないと、
テレセントリック性を考慮した設計が必要なのか必要でなかったのか、判断を誤るのではないでしようか・・・

もともとテレセントリック性を要求するのは、デジタルカメラに成って、撮像素子の構造的な短所を補い、
レンズによる入射角のばらつきを、マイクロレンズで集光可能な範囲内に収束することで、安定した画質を
得るのが目的では無かったのでしょうか・・・

EOSのフルサイズ機の結果ですけど・・・皆さんはどういった感想をお持ちに成られましたか???


P.S このレポートの中で使用されているレンズを使ってフィルムで撮影された、写真がどのような写りに
　　成るのか非常に興味が有りますね。周辺減光は、そのままなのか明らかに減るのか・・・興味が有ります。

書込番号：8220005

[くま日和]

うる星かめらさんはいつも最後はセンサーのお話ですね^^
よほどのセンサーマニアでいらっしゃるようで。。。

私ですか？初心者ですが、最初に購入したのが4/3でしたのでマウントジプシーにはならずに済んでます。おかげさまで。。。^^
あ、でもマイクロフォーサーズは多分買いますケド。。。

書込番号：8220061

[うる星かめら]

センサーの話しがないと、フォーサーズが成り立たないと思いますが、違いますか？

書込番号：8220213

[くま日和]

うる星かめらさん
＞センサーの話しがないと、フォーサーズが成り立たないと思いますが、違いますか？

う〜ん。。。多分「センサーの話しがなくて成り立つシステム」って4/3以外でも無いと思います。。。^^

ま、センサーがどうであろうと私の感性にマッチしているのが4/3なのでE-3やE-300を使っている時はとてもシアワセです。他では得難い感覚ですね♪

あ、話しの腰を折ってすいません。。。汗

書込番号：8220299

[k.Mura]

くま日和さんへ
書かれていない行間に有る意味を読み解かないと・・・(^^;)

仰っているのは、フルデジタル専用設計のフォーサーズの場合は撮像素子を取ったら
ただの箱ですが・・・他社の場合は、デジ一眼だけでなくフィルム一眼のボディが現役で
まだ使えますから、カメラシステムとして見た場合に、カメラとしての存在価値が有るで
しょう・・・という含みが有ると、私は、深読みしました・・・

書込番号：8220425

[くま日和]

k.Muraさん

フォローありがとうございます。^^

私もそうだと思う（深読み部分）のですが、此れ以上はスルーしようと思いまして。。。^^;
え？いえいえ決してそのような意味では無く（ってどんな？）、私の拙さでは到底このスレの皆様に混じって話しが出来るレベルではございませんので。。。（もう混ざってますが。。。）

書込番号：8220477

[ポロ＆ダハ]

k.Muraさん

＞仰っているのは、フルデジタル専用設計のフォーサーズの場合は撮像素子を取ったら
＞ただの箱ですが・・・他社の場合は、デジ一眼だけでなくフィルム一眼のボディが現役で
＞まだ使えますから、カメラシステムとして見た場合に、カメラとしての存在価値が有るで
＞しょう・・・という含みが有ると、私は、深読みしました・・・

ちょっと無理がありますね。(^^;;

あの方が言っているのは、APS-Cですよ。
135サイズの銀塩でAPS-Cまでトリミングして撮影しなければいけないとしたら、ハーフ
サイズより小さいですよ。

＞銀塩レンズでも少し絞れば、APS-Cの範囲内で解像が200本を越えるものが多いです。
＞ライカMや、白黒時代のLSMレンズは結構シャープなものが多いです。
＞デジタルですから、変な色や、色収差などは多少対応できますので、楽しみです。
＞これも真ん中の1/4しか使わないですので、APS-C以上テレセンの心配少ないです。

ちょと調べてみましたけど、中央から5mmの半径以内で200本/mmを超えるレンズって
ほとんど無いですよ。50mm/F1.4だとプラナーをF8まで絞らないと到達できないですし
nikkorだと解像度はギリギリ200本/mmを超えていますけど、コントラストが低すぎる
ようですし、CANONのEFではF11まで絞っても160本/mm程度ですよ。
面白いのは、一部のマミヤ645用のレンズは画面中央ですが最高で125本/mmを超えて
いますから、135用のレンズだったら200本/mmをクリアしていないのは不思議という
事になりますね。
しかも、かなり絞らないと100本/mmすら確保できないとなると、

工作機械の精度が上がった関係で、設計さえ頑張れば、645用のレンズでも135レンズ
並みの解像力が得られるようになったと言うことでしょうけど、フォーサーズ用の
レンズのレベルまで向上させるのは、マウントの限界もあって難しいんでしょうね。

ちなみに、135用のレンズで画面中央部の解像度が200本/mmを超えるレンズでも、
周辺では30本/mm以下に落ちるのが多いですね。
ライカＭのレンズの場合も周辺部は光量もそうですけど、解像度もかなり落ちます。
ノクチルックス50mm/F1.0の場合、開口効率は10％台ですし、解像度も20本/mmを
下回っているようです。

書込番号：8220736

[うる星かめら]

今のK20Dや、KX2の画素ピッチは約5マイクロですから、200画素/ミリになります。
50/1.4や、135/2Lをちょっとだけ絞ったら、等倍でも全画面に渡ってガリガリです。
APS-Cで解像2000本、130本/ミリを超えるレンズは多いです（キットレンズも2000本以上）。

50本/ミリは低すぎる数値だと思います（写るんですを言ってるかも知れません）。

書込番号：8220788

[うる星かめら]

性能の良いマミヤレンズってどれでしょうか？
K10Dの時、期待を込めて何時か645Dの超音波レンズをK30Dに付けて使いたいと思いましたが、
中判レンズが10万円単位ですので難しいですね。
最近フルサイズレンズもかなり高くなりますが。

書込番号：8220821

[kuma_san_A1]

＞今のK20Dや、KX2の画素ピッチは約5マイクロですから、200画素/ミリになります。

つまり、100本/mmですね。

＞ちょと調べてみましたけど、中央から5mmの半径以内で200本/mmを超えるレンズって
ほとんど無いですよ。50mm/F1.4だとプラナーをF8まで絞らないと到達できないですし
nikkorだと解像度はギリギリ200本/mmを超えていますけど、コントラストが低すぎる
ようですし、CANONのEFではF11まで絞っても160本/mm程度ですよ。

F4.5ぐらいで200本/mmに回折の影響が出るので、F8とかF11って矛盾しますよ。

書込番号：8222199

[うる星かめら]

＞ つまり、100本/mmですね。

今3を数えてるところでした。f/2.8で画素が一粒一粒くっきりですから、
百数十線/ミリの能力があると思います。そう考えるとZD150/2はもう少し
解像が良いでしょうから、言うとおり200線/ミリかも知れませんね。

書込番号：8222523

[うる星かめら]

50/1.4ですが、ネットの情報ではほぼ互角か、キヤノンが一割位解像が良いと読みますが、
私が持ってる個体に限っては、完全にEFの勝ちです（特に開放付近での差が大きいですが）。
またミノルタの50/1.4もなかなかです。ニコンより良いとは直ぐ分かります。

書込番号：8222541

[kuma_san_A1]

[8222199]で(というかそれ以前でも)勘違いしていたので訂正。
光学ローパスとか考えなくていいので。

とりあえず、レイリーの限界から「"1.22*波長*F"」が回折による限界解像度なので、黄色の波長(0.55μm)と緑の波長(0.49μm)で計算しておきます。

F8の場合
黄色：1000/(1.22*0.55*8)=約186本/mm
緑色：1000/(1.22*0.49*8)=約209本/mm

F8で200本/mmは低コントラストで観測可能な限界近くですね。

ちなみに、F11の場合
黄色：1000/(1.22*0.55*11.2)=約133本/mm
緑色：1000/(1.22*0.49*11.2)=約149本/mm

となります。
「F11まで絞って160本/mm程度」というのは期待を持った目視での判定の誤差でしょう。

書込番号：8222656

[lifethroughalens]

k.Muraさん

返信遅くなりすみません。
ニコンのAF-S VR Zoom Nikkor ED 70-200mm F2.8G ですが、調べてみたらどうも周辺減光についてはもともと銀塩時代から評判が良くないようですね(価格で話題になってます)。
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=7764757

海外の某有名サイトでも「FXには向いてなく、DX用ではないか？」との評価です。
http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_70-200_2p8_vr_n15/page7.asp

ただ、同じサイトではCanon 70-200mm F2.8 L IS USM と、Sigma 70-200mm F2.8 EX DG Macro HSM IIはフルサイズでも周辺減光の問題は無いようですね。
http://www.dpreview.com/lensreviews/canon_70-200_2p8_is_usm_c16/page6.asp
http://www.dpreview.com/lensreviews/sigma_70-200_2p8_n15/page6.asp

まあ、レンズによっていろいろと個性があるのではないでしょうか？ニコンのこのレンズ1つだけでフルサイズがダメと結論付けるのはちょっとカワイソウだと思います。

あと、Nikkor ED 70-200mm の弁護をすると、中心部の解像度は開放から非常に良いそうですので、全体を写す風景よりは中心に主題があるポートレートやモノ撮りに向いているのでしょうね。レンズの写りに関しては使用者や目的によって様々な好みや意見があり、それを選ぶ選択権はメーカーではなく消費者にあるべきではないでしょうか？また、メーカーも決してユーザーを騙そうとして悪いレンズをわざわざ高く売りつけようとは思っていないはずです(特に歴史のあるニコンは尚更、技術者の誇りがそれを許さないでしょう。

確かに周辺光量ではフォーサーズは優れています。しかし、FX機でNikkor ED 70-200mmを開放付近で使うことによるボケの豊かな写真は、フォーサーズでは決して撮れません。また、室内など暗い場所での撮影もFX＋Nikkor ED 70-200mmの方が圧倒的に有利でしょう。それだけでもこのレンズの存在価値は充分あるのではないでしょうか？




ポロ＆ダハさん

>このD70＋70-200mm/F2.8 VR＋Ai AF-S Teleconverter TC-20E II で撮影した
>富士山の画像をどう判断されるでしょうか？

うーん、どう判断といわれましてもちょっとなんとも...デジ一眼で富士山撮ったこと無いもんで比較のしようがなく、なんとも言えませぬ(照笑)。
それと、大口径望遠レンズに2倍テレコンという組み合わせ自体が特殊過ぎるというか、少なくとも私には未知の領域なので...お手上げ降参でーす。

書込番号：8224312

[k.Mura]

lifethroughalensさんへ

丁寧な返信ありがとうございます。
確かにレンズ一本の評価で、判断というのは厳しいと思われるかもしれませんが、
当たりハズレが現実に有ったという事実の一つですから・・・汗

この辺の周辺減光の問題は、撮像素子になるべく真っ直ぐに光を当てないと撮像素子の前の
マイクロレンズで集光ができず、受光部に光が満足に届かないことから発生する撮像素子が
原因となる減光の場合は、対処法としては、現在考えられるのは、２つの方法が有ると
思われますが・・・

１つ目の場合は、フルサイズの撮像素子の場合は、マウント口径を広げないと
この設計は、無理のようです。今発売されている135判のカメラは、概ね同傾向に有ります。
APS-Cは何とか、同一のマウント口径を維持したままで、行けそうな感じですね。

２つ目は、ソニーが裏面照射型の撮像素子の開発に成功したと言われていますが・・・
ようやくですね・・・つまり、何が言いたいかという、撮像素子で解決できる見込みが
まだ無い状態で、ボディを出したことに成っていると思うのですが・・・
性能的に、問題を抱えたままの状態でメーカーは知っていて、高価なフルサイズのボディを
売っていることに成りますよね。

確かに、高感度とか解像度とか、他のクラスのカメラを圧倒するスペックも、それだけで
存在理由が有ると思うのですが、オールーマイティを求めて買った人には、不満が出ている
のもまた事実の様ですね。現に、価格COMの書き込みを見ていると、故障かと思ったと言って
書き込みなさっているのですから・・・

人によって価値観は違うと思いますから・・・
私の場合は、買う前にあの写真を見てしまったら、まずその時点で買うことは全く無いですね。
もう少し安かったら考えるかもしれませんが・・・ボディとレンズ合わせて70万から100万
するカメラの写りとしては、私は満足できません。

書き込みを読んでいると、一般的に用途には1Dの方が向き、スタジオとかで絞った状態で
ライティングを駆使して、高解像度の物撮りをするカメラが1Dsでその用途に特化したカメラ
で有ると書かれていました。読んでみてなるほどなぁと思いました。
プロは、特定の分野だけ他を圧倒して撮れれば良いわけで、多用性は求めて居ないのだなぁ
と思いました。

書込番号：8224697

[くま日和]

テレセン性はカメラの画質にあんまり関係しない。。。

確かにデジカメになってからは内部でソフト的に補正をいかようにも出来るので「見た目」の画像にはあんまり影響しないのかもしれないです。。。
でも撮像素子に光が真っすぐ当たるのが良い画質につながるのは非常に理にかなってると思います。
そうすれば例え「見た目」には分からなくても低いテレセン性よりは高いテレセン性の方が言い訳ですよね。。。

マイクロフォーサーズにしたって撮像素子の大きさに比すれば十分なイメージサークル径なわけでしょう？

それならオリンパスが主張するテレセン性は一定の水準以上は確保されていた方が良いに決まっている様な気がしてなりません。。。

撮像素子の大きさは、、、大きくなる事によって生じる周辺光量落ちは私には致命的です。なのでしっかり写ってくれるなら撮像素子は大きいよりは小さい方が良いに（私的には）ちがいない。。。

高感度時のノイズは。。。銀塩35mmってISO200あたりから結構ノイジーじゃなかったですか？（気のせい？）
粒状感の細かい良質のノイズって却って写真の質感を上げてくれる気が私はします。少なくともE-3の良質なノイズ感は好きです。現行機種の中で一番フィルムに近い画質を出してくれる感じです。（これも気のせい？）
それにISO6400での高画質。。。そんな暗闇でまいどまいど撮影しなけりゃならない一般ユーザーってどのくらいの割合で居るんでしょう？^^;少なくとも私はそんな生活パターンじゃないです。。。夜遊びはしますが。。。

自らの撮影シーンをちゃんと把握してどのカメラが一番マッチングするのかを見極める目が何より一番重要かな。。。
雑誌や販売員の話はあんまり当てにならないし。。。

今後もデジタル専用設計の延び幅への期待感も込めて。。。私にはE-Systemだなぁ、やっぱり。。。

何はともあれE-3受賞おめでとう！

書込番号：8224788

[ポロ＆ダハ]

	ピクセル等倍	ピクセル４倍

うる星かめらさん　

＞今のK20Dや、KX2の画素ピッチは約5マイクロですから、200画素/ミリになります。

kuma_san_A1さん

＞つまり、100本/mmですね。

ベイヤー配列だと２ピクセルで１本解像できると言うのは原理的にあり得ないです。
現時点で、そうなるのはカラーフィルターが無いモノクロームの撮像素子かFoveon
のような３層式の撮像素子に限られます。

うる星かめらさん

＞50/1.4や、135/2Lをちょっとだけ絞ったら、等倍でも全画面に渡ってガリガリです。

そこまでおっしゃるなら、画像をＵＰしていただけないでしょうか？
ピクセル等倍ではjpegにする段階で解像度が落ちますから、画像ソフトで400%程度に
拡大して、どの程度ガリガリなのか画面で教えてください。
CANONの場合、線があるとその部分だけを強調するきらいがありますから、ピクチャー
スタイルを[ニュートラル]か[忠実設定]にしてください。

比較用に、14-35mm/F2の画像をＵＰしておきます。
絞らないと使えないんだったら、初めから70-200mm/F4のように暗いレンズにすれば
いいんですから、開放が駄目というレンズは無駄が多いと言うことになりますね。

ミノルタの50mm/F1.4は画像の平面性が良く、F8以上に絞れば平均解像度が100本/mm
を超しますから、銀塩用には良いと思いますけど、中心部の解像度は高くないですよ。

回折の影響は、単玉に絞りを付けただけのレンズを元に計算しても、現実的では
ないですね。あと、絞りすぎによって限界を超す段階で、コントラストがゼロに
なるとお考えでしょうか？

また、たとえ回折の影響が出てきても、それ以上に収差が減少すれば結果的に解像度
は高くなっても不思議はありません。

私が根拠にしているのアサヒカメラのカメラ診断室ですから、かなり信頼できると
思います。

書込番号：8228746

[k.Mura]

ポロ＆ダハさん、はじめ、ここで書き込み下さった皆さん、こんばんは・・・

100スレを越して、そろそろネタも尽きてきたのか、そろそろお開きの雰囲気ですが・・・汗(^^;)
いろいろと、参考に成るお話ができてとても良かったです。

最近、E-3板も他のメーカーのユーザーさんの関心が高いのか、盛んに議論がなされていて、
非常に、有意義な事だと思います。

フォーサーズは、新しくできたデジタル対応のシステムカメラですが・・・
E-1から５年の歳月をへて、ようやく市場でも認知されてきたところだと思います。
最近では、マイクロ。フォーサーズの規格を発表したり、ユーザーをわくわくさせてくれる
発表もされましたし、この秋は、目が離せないですね。

P.S 例の人は、こういうケースに成ると黙りを決め込みますから・・・
　　いつものパターンの様ですね。・・・汗(^^;)

書込番号：8235344

[うる星かめら]

ポロ＆ダハさん、

オリンパス（光学に詳しいらしい）幹部のインタービューを見ましたが、
イマイチ嘘っぽいですので（OMレンズの解像は50線/ミリなわけじゃないと思って）
ちょっと調べましたが、数値が出なかったです。

またレンジファインダーカメラの解像は400線/ミリがあるから（マイクロに期待）、
SLRの200線/ミリでもそんなに凄いことではないと思います。
（英語の線はLPで“二線”ですので、事業本部長の線は何でしょうと思いました）

最近オリンパスの板は随分変貌してしまって、レベルの低い長文に占領されて、
これは荒らしや！と思ってしまいます。皆さんも考えてみませんか？

書込番号：8235570

[k.Mura]

うる星かめらさんへ

>50/1.4や、135/2Lをちょっとだけ絞ったら、等倍でも全画面に渡ってガリガリです。
>APS-Cで解像2000本、130本/ミリを超えるレンズは多いです（キットレンズも2000

そこまで、仰るのでしたら、APS-Cで撮られた上記の写真、見せて頂きたいですね。
まあ、たぶん出てくることは無いと思いますが・・・>(^^;)

書込番号：8235732

[((=´ｴ `= ) )]

考えなければならないのはうる星かめらさんの方ではないでしょうか？
あなたこそ荒らしだと私は感じます
そもそもの根源があなたにある場合も多いので
他人のせいにするのは止めて頂きたいものです


あなたの書き込みのほとんどが
・話の流れと関係しない脈絡の無い書き込み
・分けの分からない内容
・人の話を聞かず会話にならない
・誹謗中傷
・全ての書き込みに入っている誤字脱字
に見受けられます
あなたはこれらをポリシーにされているのですか

特に酷かったのは
あなたの覚せい剤販売云々の発言です
これは何をもってしても許されるものではないです

常連だからと言って何をしてもいいわけではありません
もう少し人としてのモラルを持って頂きたいと思います

スレを見られている方々には本当に申し訳ありませんが
あまりの我が侭な振る舞いに対して我慢の限界になり
このような書き込みをしてしまいました
ごめんなさい

書込番号：8235902

[The March Hare]

＞((=´ｴ `= ) )さん　

いえいえ、このスレを見ている常識ある人たちの言いたいことを代弁してくれていると思いますよ。
ニコンの板でも同様に何の根拠を示さずやりたい放題ですし
荒らし以外の何モノでもないでしょう。

書込番号：8235981

[lifethroughalens]

解像度の話が出たので調べてみたところ面白いものが見つかったので紹介します。
マイコミジャーナルのD700、K20D、E-3各機種の実写インプレッションのチャート実写比較です。レンズスペックについては、D700とE-3は画角と価格、実用ISO比の明るさから互角の条件だと思われます(K20Dは1.5万のキットレンズでその点不利ですが)。

D700(AF-S VR 24-120mm F3.5-5.6G テレ端開放)
チャート
http://journal.mycom.co.jp/photo/articles/2008/08/12/d700/images/076l.jpg
参照元
http://journal.mycom.co.jp/articles/2008/08/12/d700/003.html

K20D(DA 18-55mm F3.5-5.6 AL II テレ端開放)
チャート
http://journal.mycom.co.jp/photo/articles/2008/03/12/k20d/images/061ll.jpg
参照元
http://journal.mycom.co.jp/articles/2008/03/12/k20d/002.html

E-3(ED 12-60mm F2.8-4.0テレ端開放)
チャート
http://journal.mycom.co.jp/photo/articles/2008/02/23/e3/images/044ll.jpg
参照元
http://journal.mycom.co.jp/articles/2008/02/23/e3/002.html



まず、解像度についてですが...D700が結構善戦してます。
中心の解像度についてはD700、E-3はほぼ互角ですね。周辺の解像度はさすがにD700が劣りますが「ピクセル等倍で比べると若干劣る」程度で、フィルム規格をそのままデジタル化したにしては上出来だと思われます。
そして驚くべきはK20Dです。キットレンズにもかかわらず中心の解像度は上記２機より大幅に上回っており、マイコミのコメントによるとなんと「解像度は2000TV本を超えている」とのことです(カメラ本体の性能も寄与していると思われますが)。周辺についても中心と遜色ないほど非常にシャープです。

尚、色収差については、D700、K20Dについては問題無いのですが、E-3については気になる結果となりました。
E-3のチャートの周辺を見ると、周辺と比較して青色の滲みが目立ちます(4隅についてはかなり顕著です)。像に対して画像の中心側に出ていることから、恐らく色収差であると考えられます。
原因については、第一にこのレンズ(ハイグレード相当)が色収差を抑え切れていない事が考えられます。比較として、E-520(ED 14-42mm F3.5-5.6テレ端開放)では周辺もシャープな写りでした(中心の解像度は1700TV本とのことです)。
E-520(ED 14-42mm F3.5-5.6テレ端開放)　チャート
http://journal.mycom.co.jp/photo/articles/2008/06/30/e520/images/064l.jpg
第二の原因としては、もともと面積の小さいフォーサーズを高画素化したため、フォトダイオードの開口効率が悪化し、明るいレンズに弱くなったかもしれません。
原因はともかく、フォーサーズの売りである「周辺画質」についてフルサイズに劣っている点があったのは残念です。



長くなりましたが、結論としては
�@フルサイズでもレンズ開放から実用に耐える解像度を備えている
�A現時点でAPS-Cは非常に高い解像度(2000TV本超)をキットレンズのレベルで実現しており、周辺画質も優秀。
�Bフォーサーズでも周辺画質が劣る場合がある。


あくまでも数あるサンプルの１つに過ぎませんが、このような例も存在するということで参考になればと思います。

書込番号：8236227

[くま日和]

lifethroughalensさん

非常に参考になる資料提供ありがとうございました。^^
確かにE-3+12-60mmでは収差が比較した三機の中では目立ちますね。（ところで12-60mmとの表記でしたが旧12-60なのかどうかちょっとわかりませんでした。。。汗）
この辺りは年内に発売との新機種での改善に期待したいところです。

私もたまにですがミッドレンジクラスのレンズの性能のポテンシャルをE-3ですら引き出せては居ないのでは？と感じる事がありましたが。。。収差補正は大きなテーマになりそうですね。是非レタッチ系内蔵ソフトでの補正を最小限にとどめて、光学系での性能アップを切望します。オリンパスの絵作りはとても好みなので、この点が次機種への期待感となっています。頼みますね！E-System開発チームの皆様！！

他社ユーザーの皆さんが4/3不利という根拠の一つがこんなところにあるのかと納得させられましたが、トータルシステムとしての作り込みはやはり私的には4/3が好みです。フルサイズと比較されるほどの可能性を小さな撮像素子に秘めているのは今後のノビしろへの期待感を高めてくれます。
E-3で4/3が一つの頂点を極めた訳では無く今後も撮像素子の進化と共にSHGレンズのポテンシャルを余す事無く引き出せるようになってもらいたいです。^^
E-Systemgが描き出す写真に益々空気感や質感が上がるのはとても楽しみですね〜♪

書込番号：8236375

[k.Mura]

lifethroughalensさんへ

こんばんは、なかなか興味深い資料ありがとうございます。
非常に興味深いです。特にペンタックスの画像は確かに驚異的ですね。
このへんは、やはり老舗というか、中判のカメラを多く手がけてきた光学機器メーカー
の意地と心意気を感じました。古くからのファンが多いのもうなずけますね。

ご紹介の、ページをつぶさに見ていて、いろいろと思い当たるところも有りましたが・・・
今日は、もう遅いので、後日語りたいと思います・・・
また、長く成ってしまいそうですが・・・(^^;)汗

書込番号：8236718

[ポロ＆ダハ]

銀塩時代、Canon 70-200mm F2.8 と、Sigma 70-200mm F2.8 を、デジ一では
NIKKORのAF-S VR Zoom Nikkor ED 70-200mm F2.8G を使っていた経験から
言うと、どのレンズも200mm端では、画面周辺で口径食がひどかったです。

ZDの35-100mm/F2でも、口径食がありますが、フルサイズ用のレンズと比較
すると、かなり優れています。70-200mm/F2.8をまともに作ろうとしたら、
77mmのフィルターサイズでは小さすぎると思います。

添付した画像は35-100mm/F2の前玉の前にハート型にくりぬいた紙を被せて
撮影したものです。70-200mm/F2.8だとハート型のボケが綺麗に出てくれません。

NIKKORの70-200mm/F2.8は青のフレアーが出るため、気になっています。
画像処理ソフトでチェックすると判ると思います。
APS-C専用としてみても、解像度だけは高い程度でした。

マイコミジャーナルのテストは、カメラ側での画像処理エンジンの差が大きい
ように思われます。RAWで撮影してPCで最適な現像をした場合、結果はかなり
異なってきます。
また色収差に関してですが、NIKONは色倍率収差をソフトで補正していますし、
より明るく写っているオリンパスと、暗めに写っているペンタックスを比較
するのは、明度によって、チャート縁に出てくる色はかなり変わりますので
正確ではないと思います。

解像度を測るには、様々な方法があり、現在のようにMTFを測るようになる前
には、アサヒカメラのように平行線チャートを複写用の特殊フィルムを使って
撮影し、どこまで分解できているかで解像度まで測る方法もあれば、
カメラ毎日がやっていたように、普通の微粒子白黒フィルムを使って
ハウレット・チャートを撮影し、ドーナッツの真ん中が確認できるか否かで
解像度を測る方法もありました。

テレビカメラ用のチャートでは、走査線を意識しすぎているきらいがあり、
偽解像もでてきますので、できれば、ドーナッツ型のチャート（ハウレット
チャート）で解像度をチェックした方が良いのでは思っています。

同時期のレンズテストの結果を比較すると、通常のフィルムを使い、あらゆる
方向からの収差でドーナッツの真ん中がつぶれてしまう毎日カメラの方が
アサヒカメラより1/5程度低い解像度になることも多かったのが事実です。

トップクラスの写真用フィルムを使い、トップクラスのレンズを使っても
毎日カメラのテストだと、画面中心の解像度は50〜60本/mm程度しか出ません
から、フィルムを使う限り、10本/mmと30本/mmのMTFで十分と言えるかも
しれませんが、デジタル時代では通用しないと思います。

書込番号：8236719

[ポロ＆ダハ]

ウォームホイルさん

ウラを取るのに少し時間がかかりましたが、やはり同じ許容誤差で1/2、
1/4、1/8の大きさのレンズを作るのは、指数関数的に難しくなっていく
ようです。

フルサイズの1/5程度の大きさしかない撮像素子を採用したコンデジの場合
フルサイズの同じ画角で同じ明るさのレンズを、そのまま1/5にしたサイズ
では、全く実用にならないというが実情とのことでした。
レンズの研磨精度もそうですが、組み立ての際、レンズの芯を出す精度が
大変で、安いレンズのように「落とし込み」でやってしまうと、本来の
性能が発揮できず、当たり外れの多いレンズになってしまうそうです。
また、安いレンズを作る場合は、組み立て時の精度が多少低くても影響が
最小限に抑えられるように、初めから許容誤差を高級レンズほど小さく
しないで設計しているようです。

リコーのGRシリーズのように50本/mm、150本/mmのMTFを公表している
メーカーが他にはいないことからも判るように、イメージサークルが小さな
レンズであっても、高解像度のレンズを作ることは大変だと言うことは
事実です。実際、同じリコーでもズームレンズの方はかなり落ちていますし
通常のコンデジでは画面の中央部でもMTFが30%で200本/mmを上回っている
のは限られるようです。

いずれにしても、現時点では135用のレンズの限界はハッキリしていますから
どんどんデジタル用に再設計していかなければ、高画素化は乗り切れないと
思います。

マイクロ・フォーサーズに話を戻すと、広角系の明るい高性能レンズが、
そこそこのサイズでできるはずですから、期待できると思います。
マイクロ・フォーサーズではフランジバックも135の1/2程度になりますけど
135用のレンズを単純に1/2にした程度ではダメダメですから、昔のレンズ
ぐらいの大きさで出てくるように予想しています。

書込番号：8236787

[k.Mura]

lifethroughalensさんへ

昨日の、ご紹介して頂いたリンクのページを見た感想ですが・・・
この比較の場合に、フォマットサイズを完全に無視して、比較すると、普通考えると、撮像素子サイズ
が大きなフォーマットの方が、印画紙にプリントアウトした物、またはパソコンのモニターで同じサイズ
に拡大して、ピクセル等倍で比較した場合は、鑑賞サイズにおいて原盤のサイズからの拡大率が低く成り
ますから、圧倒的に有利だということを理解してもらった上で、論議しないと、意味の無い比較に成って
しまいそうですね。

それと、この比較方法の場合は、レンズももちろんですが、撮像素子その物の画素数の違い、画像処理
エンジンでどのような処理をしているかも違うわけです。おまけに比較データーとして上がって入るのが
Jpegファイルで掲載されています。このような前提条件での比較と言うことですよね。

解像度対決は・・・
下記の緒言をふまえた上で・・・

D700 FX判(23.9×36.0) 1280万画素
K20D DX判(15.7×23.5) 1460万画素
E-3 4/3 (13.0×17.3) 1180万画素

一番拡大率が低く有利なはずのD700が、かろうじて２位ということで・・・
これは善戦では無くて苦戦では無いかと想うのですが・・・
撮像素子の面積が1/4しかなくて、フルサイズと比べると２倍に拡大した画像で比べられているフォーサーズ
の絵がフルサイズに対して中心部で肉薄するか、周辺部では優れるというのは・・・
有る意味凄い事ではないでしょうか・・・
解像度の面でも、撮像素子の画素数の差から来る分解能の事を考えると、立派と言えると想います。
それにしても、ペンタックスの絵はなかなかの物ですね、見直しました。安いキットレンズの写りとは想え
ないですね。でも、開放値のF4とF5.6の差、ズーム比が小さいこと等を考慮すると、
この点ではペンタックス有利だったのかなぁと想います。14-42mmの画像も一緒に揚げて頂きまして、
参考に成りました。こっちの画像は、確かに周辺部の収差が仰るとおりに少ないですね。
同クラスの焦点距離のレンズでも比較した画像も見てみたいですね。
しかし、ボディとレンズを併せた総額の価格とテストの結果が価格順に成っていないところが、ミソですね。
改めて、ペンタックスの画像は、撮像素子の分解能に負けずに、レンズ側も頑張っているので、
非常に好印象ですね。

収差対決は・・・

D700は、詳細に見ると広角端の解放時、ワイドやテレ端の特定の絞りの時に、収差が急に増えたり、消えたり
とか常識では考えられない収差の出入りが有ると書かれていましたので、これは参考の写真のひどい時が、
補正前で、収差が減少しているときは補正後の画像なのかもしれませんね。
倍率色収差をソフト的に行うと言うことによって画質を改善していると想われます。
それと、もう一つ考えられるのはVRの手ぶれ補正用のレンズが動作しているときと動作していないときで、
光学的な特性が微妙に変化するのかもしれませんね、特に周辺部の解像度とか、画質に関しても収差の量に対
しても変動すると想われますから・・・テストの時は、VRをOFFにしていたら、関係が無いと想いますが。
この辺の記述はよく分からなかったです。
それと、周辺の減光については、ソフトで補正しているのかこのテストでは、余り目立っていないですね。
光学的な、マイナスをハードでなくてソフトの面で対処するこのやり方に、個人的には疑問を感じますが、
使われて居る方が、この方法で満足されているのなら、とやかく言う必要は無いですよね・・・

E-3と12-60mmの組み合わせで倍率色収差が意外と、残っていたのには正直少し驚きました。このレンズのカバー
する画角を考えると換算24mm始まりで120mmとズーム比も５倍と大きいですから、仕方が無い面も有りますね。
このスレでも、議論されていましたが、収差の面では、マイナスと成るのを知りつつテレセントリック性を
確保するために、あえてバックフォーカスを長く取っているので、他のフォーマットのレンズより収差を抑え
るのは結構苦労が有りそうです。
このスレで、論議されていた通りというか、フォーサーズは収差補正に関しては、結構たいへんな感じですね。
特にこのレンズの様な広角域を欲張った設計のレンズだと顕著に出るみたいですね。でも、テレセントリック
設計のおかげで周辺の４角が暗くなる周辺減光も認められないのは、予測通りですね。
まあ、マイクロ・フォーサーズが出てきたら、収差補正の面では、広角レンズの場合は相当楽に設計ができる
様に成りそうですね。

それにしても気になるのが、くさびパタンの解像できていない部分に偽り色の発生が見られる事です。
この発生原因を考えると、ベイヤ配列の撮像素子故のカラーフィルターが原因となる症状ですから、気になり
ますね。これは、デジカメの嫌う被写体として、網戸とか撮影したときとか微細な繰り返しパタンの場合に良く
発生しますね。

フォーサーズは2000万画素まで対応できるぐらいまで、レンズの解像度を確保するべく設計がなされていると、
書かれてあったのを見たことが有るのですが・・・まだ、レンズの解像度には余裕が有るはずですね。

そう考えてみると、現状の解像した絵を更に縦横２倍に拡大して(面積で４倍)して見ることに成るのでフルサイズ
のカメラも数年後に4000万画素に成ったときに、初めて現在のフォーサーズと同様の撮像素子のピッチに成ります
から、そのときに、今回フォーサーズが比較されている倍率まで拡大されて比較される様に成るわけですね。

フィルム時代のカメラでは、考えられないような倍率でチェックがなされる事を考えると、
今の時代のレンズ設計者は本当に大変ですね・・・汗

lifethroughalensさん、とても参考に成りました、ありがとうございました。m(_ _)m

書込番号：8240581

[lifethroughalens]

思った以上に反響がありますね..返信頂いた皆さま有難うございます。


くま日和さま
トータルシステムとしての独自性は非常に魅力的ですね。他にも、画像処理エンジンの味付や防塵防滴など他社に無い(あるいは弱い)オリンパスカメラの魅力をよりトガったものに昇華させるといいですね。そういう意味ではマイクロフォーサーズはアリだと思います。


K.Muraさま
カメラの画質をフェアに判断するのであれば、判断に用いられる材料は「実際にそのカメラによって撮られた写真」という結果のみであり、またブラインドテストこそが最良の判断方法であると私は考えております。よって私は判断に際してフルサイズだから、フォーサーズだからといった前置きをおかず、掛け値もしておりません(前述で比較した両者の重量に大きな差が無いのも理由の一つです)。
上記のスタンスで判断するならば、D700(AF-S VR 24-120mm F3.5-5.6G テレ端開放)とE-3(ED 12-60mm F2.8-4.0テレ端開放)は、中心解像度では互角、周辺画質では解像度低下と色収差で痛み分け、総合すると引き分けです。しかし、D700はE-3より高感度耐性で圧倒的に優れるため、最終的な判断を下すとすればD700が優れているというのが私の考える結論です(あくまでも上記の組合せ・条件で画質のみの判断です)。
画像処理エンジンによる違い、特に収差や周辺減光のデジタル補正は、禁じ手か否か意見が分かれるところです。私は良いカメラの定義は「いかに良い写真が撮れるか」であると考えているので、結果としての写真の画質が向上し、副作用が無ければ歓迎です。
確かに、フルサイズはレンズによって周辺画質の低下が問題になる場合がありますが、デジタル画像処理という銀塩時代には無かった助っ人を得て、その欠点が克服されつつあります。
補足ですが、PentaxのDA18-55はF3.5始まりです。ズーム倍率は３倍と確かに有利ですね(価格はED12-60の1/5ですが)。


ポロ＆ダハさん
Canon 70-200mm F2.8 と、Sigma 70-200mm F2.8が画像周辺で口径食がひどいとのお話ですが、感覚による画質の評価は個人差がどうしても発生するので認識を共有するのはどうも難しいものです(この２つのレンズについては私はあまり気にならないと思いますが…)。ですので、上記の現象を客観的に評価しているパブリックなデータもしくは評論がもしございましたら紹介していただけませんでしょうか？(私が[8224312]で紹介したような専門サイトの寸表でもOKです)。
ED35-100mmF2.0ですが…1,650gと重いです。手ブレ補正付きのEF70-200F2.8LISが1,470gなので、それにキットレンズ１個分くらいでしょうか。フォーサーズの軽量小型のメリットを完全に捨てています。フルサイズより重い上にもし画質が悪かったら独自規格の優位性を主張するメーカーとしての立場が無いでしょうね。
解像度チャートについては様々な手法があると思います。マイコミジャーナルが採用しているのはCIPA (有限責任中間法人カメラ映像機器工業会)の採用しているISO12233準拠 CIPA解像度チャート(http://www.cipa.jp/dcs/hyres/chart_j.html)と同じ様式なので、信頼性および規格の公共性については折り紙付きであると思います。ですが、もっと良いテスト結果がございましたらぜひ紹介してください。
余談ですが、掲載された写真素敵ですね。

書込番号：8241717

[くま日和]

lifethroughalensさん
私は技術系のユーザーでは無いので写真を数字に換算して鑑賞する事が出来ないのですが、リンクしていただいた比較も厳密に言えばパソコンのカラーマネジメントは各社毎に適正に行われているのか、PCのグラフィックカードは各社毎の相性は？PCへの取り込み毎にパソコン内部の熱ノイズを除去してるのか。。。など神経質になればきりがないくらい条件を厳しく一致させなければ行けないのですが少なくとも撮影時の条件をある一定の条件に統一された上で撮影された画像として評価させてもらいました。
実際に上記の様なPC周りの条件を各社毎にもっともマッチングしたものに統一となるとそれは物理的にも難しいですし、それを良心的に行われているライターの方は。。。皆無でしょうね。。。
乱暴の言い方をすればデジタル画像なら取り込んでからPC側でいかようにもレタッチ出来るので例えばこのライターさんがペンタックスが好きでペンタK20Dの画像を精緻にレタッチし、とりあえずニコンには差変わらない方が無難なのでそこそこのレタッチ、オリンパスは嫌いだから色収差でものせておこうかな？ってのも可能と言えば可能なわけですよね。。。^^;;

なので私は各種のインプレッションや比較記事、販売員の言葉、身近な人の言葉にすら左右されずに実際の作例を自分の目で見て自分の感性でカメラ選びをする様にしています。

書込番号：8242273

[ポロ＆ダハ]

lifethroughalensさん

＞カメラの画質をフェアに判断するのであれば、判断に用いられる材料は
＞「実際にそのカメラによって撮られた写真」という結果のみであり、
＞またブラインドテストこそが最良の判断方法であると私は考えております。

というのは同意見です。
ただし、画像データを見ても、明度とかコントラストが異なったりしていると
同じ条件とは言えなくなりますね。
撮影の条件とか、被写体の条件とか、撮影する人の癖も加味すると、その差が
レンズによるのものなのか、画像処理エンジンによるのものなのかを判断する
事すら難しくなるので、撮影した画像の善し悪しだけで判断してしまうのは
危険かもしれません。

ちなみに、先に載せた画像ですが、毎年外国の取引先に送っているクリスマス
カード（宗教上の問題があるため、Season's Greetings とするのが一般的に
なっていますが）用ですが、構想から３年ほどかかっており、SIGMA、CANON、
NIKKORの70-200mm/F2.8では周辺のハート型のボケが欠けてしまい、私が意図
したボケが得られなかったため、オリンパスの35-100mm/F2の登場を待っていた
コンセプトという事になります。

小さなハート型の[絞り]ではＯＫでもボケが小さすぎるということで、気に
入らなかったためボツにしていましたが、オリンパスの35-100mm/F2は私の意図
を映像化することを可能にしてくれた唯一のレンズですので、気に入っています。

重さや大きさに関しては200mm/F2と比較すべきレベルですので、全く気になり
ません。CANONの135mm/F2をAPS-Cで使った場合、２線ボケだけでなく画像周辺
でのボケが汚いですし、絞り開放での解像度もお粗末です。手ブレ補正も使え
ないですし、画面周辺まで高解像度を要求されるような画像を撮影した場合
かなり酷いと思いました。
CANONの画像処理エンジンのアルゴリズムでは、シャドー部分を補完して、補正
しているようですので、花火などを長時間露光で撮影した場合、花火の光跡が
ブチブチ途切れてしまい、使い物にならない画像になってしまう確率が高く
なってしまいますが、nikonの場合は逆にハイライト部分を補完しているのか
明るい空をバックにした電線の描写が変だったり、髪の毛が針金みたいな描写に
なってしまうという、どうしようもない欠陥に見えてしまうデメリットがある
ように思います。

書込番号：8244769

[lifethroughalens]

くま日和さま

仰る通りです。世の中に「完全に正確かつ公平な情報」など存在しません。そして最終的な判断を行なうのは消費者であり、判断の結果(良かった、悪かった)は全て消費者が負うことになります(不良品や欠陥といった酷いレベルで無い限り)。
しかし、消費者である以上、その不完全な情報群の中から取捨選択を行い、なんらかの結論を出さなければならないではないのでしょうか？
優れた情報とは「信憑性(信用できる)・客観性(誰が見ても明らか)・具体性(定義がしっかりしている)」を高次元で備えたものと私は考えております。前述のテストは、大手報道機関が、ISO準拠の解像度チャートを用いて、撮影条件を全て明示した上で行なったテストなので、情報として極めて品質の高いものであると判断して紹介致しました。
しかしこのテストもあくまでも数ある情報の1つです。参考として捉えていただければと思います。


ポロ＆ダハさま
前述のとおり、私は画質の判断については結果主義です。結果としての撮影した画像の善し悪しだけで判断するのは危険とは思いません。
ED35-100mm/F2とEF70-200F2.8LISの比較の件ですが、これはポロ＆ダハさまが書き込み[8236719]で同列に比較されていたため行なったものです。また、カメラの高感度特性の性能差を勘案すると両者は同列であると思われます。
尚、「CANONの135mm/F2をAPS-Cで使った場合の2線ボケ」、「CANONの花火撮影の欠陥」、「NIKONの電線、髪の毛の描写の不自然さ」についても、紹介されるのであれば実例を共に紹介しない限り認識を共有できません。口径食の事例同様、フェアな検証を行なうためにも実例を紹介いただければと思います。
余談ですが、ハートボケの件については全く詳しくないのですが、構想に3年とはすごいですね！私もそれぐらいの気合で1つのテーマに取り組んでみたいものです。
またそのためにCANON、SIGMA、NIKON各社の70-200F2.8を比較されたのも圧巻です(私には人に借りるでもしないと無理です)。

書込番号：8245977

[ぼやき親父]

lifethroughalensさんの書き込みを他社ユーザーとして共感しました。

＞そもそも気になっていたのですが、フォーサーズが声高に宣伝している｢テレセントリック性｣や｢デジタル最適化設計｣といった要素にもし光学的な優位性があるとしたら、それは実際に撮った写真で明確に説明できるものなのでしょうか？

オリンパスは他社よりも優れているってことは、実際の作例で分からないの？理屈がないとダメなの？ということを常々感じておりました。
オリンパスの板には、他社よりも優れている「オリンパス最高」のような書き込みが散見されれますが、フォーサーズでも周辺画質が劣る場合がある（必ずしも最高ではない）ということを証明してくださいました。　

＞長くなりましたが、結論としては
＞�@フルサイズでもレンズ開放から実用に耐える解像度を備えている
＞�A現時点でAPS-Cは非常に高い解像度(2000TV本超)をキットレンズのレベルで実現しており、周辺画質も優秀。
＞�Bフォーサーズでも周辺画質が劣る場合がある。

画質の検証には、時間や手間などがかかると思いますが、オリンパスの板の独特な雰囲気に負けずに頑張ってください。心より応援しております。

書込番号：8246112

[くま日和]

lifethroughalensさん
そうですね。参考程度で良いと思います。私の周囲にもおりますが、「雑誌で最高評価を貰ったから」「販売員が凄く奨めてくれたから」という人が多すぎます。それで本人が満足していればいいのですが。。。
まぁ、多少なり不満があれども「自分で選んだんだから」と納得出来れば良いと思います。その商品が使ってみて雑誌や販売員のせいにするのを時々見かけると、内心「自分で選んだんじゃ。。。」と思ってしまいます。^^

ぼやき親父さん

＞オリンパスの板の独特な雰囲気に負けずに頑張ってください。心より応援しております。

例えば私が二強を始めとする他社スレで同様の事をすれば同じ様にぼやき親父さんの心からの応援はしてもらえるのでしょうか？（そんな事はする気もないですが。。。）

書込番号：8246438

[lifethroughalens]

前回のテストサンプル比較よりもさらに条件を整え、サンプル数を増やしてみました。名付けて「各社1000万画素機によるキットレンズ対決」です。
使用カメラは各社の1000万画素エントリー機、レンズは各社のキットレンズを用います。撮影対象はISO12233準拠 CIPA解像度チャート、撮影条件はテレ端開放で感度はISO100です。情報源は前回同様マイコミジャーナルです。
スタートリストはK200D(DA 18-55mm F3.5-5.6 AL II)、D60(AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6G VR)、Kiss X2(EF-S 18-55mm F3.5-5.6 IS)、E-520(ED 14-42mm F3.5-5.6)、E-510(ED 14-42mm F3.5-5.6)、以上5機種です。
機種価格帯、レンズ価格帯、換算焦点距離、絞り値、撮影感度、撮像素子画素数(Kiss X2のみ1200万画素のため参考記録)がほぼ同じという極めてフェアな比較です。さらには全てキットレンズでの比較ですので、メーカーの底力、そして画質に対する姿勢を垣間見ることが出来そうです。

K200D(DA 18-55mm F3.5-5.6 AL II)
チャート撮影画像
http://journal.mycom.co.jp/articles/2008/04/02/k200d/images/058ll.jpg
参照元
http://journal.mycom.co.jp/articles/2008/04/02/k200d/002.html


D60(AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6G VR)
チャート撮影画像
http://journal.mycom.co.jp/photo/articles/2008/04/15/d40/images/054l.jpg
参照元
http://journal.mycom.co.jp/articles/2008/04/15/d40/004.html


Kiss X2(EF-S 18-55mm F3.5-5.6 IS)
チャート撮影画像
http://journal.mycom.co.jp/photo/articles/2008/03/26/kissx2/images/075ll.jpg
参照元
http://journal.mycom.co.jp/articles/2008/03/26/kissx2/002.html


E-520(ED 14-42mm F3.5-5.6)
チャート撮影画像
http://journal.mycom.co.jp/photo/articles/2008/06/30/e520/images/064l.jpg
参照元
http://journal.mycom.co.jp/articles/2008/06/30/e520/003.html


E-510(ED 14-42mm F3.5-5.6)
チャート撮影画像
http://journal.mycom.co.jp/photo/articles/2007/07/20/018/images/051ll.jpg
参照元
http://journal.mycom.co.jp/articles/2007/07/20/018/003.html



以下コメントです。

K200D(DA 18-55mm F3.5-5.6 AL II)は前回同様優秀な結果です。マイコミによると中心では約1800TV本という高い解像度を示しております(尚、前回K20D(1470百万画素)との組合せで中心解像度は2000TV本を越えていたことを考えるとレンズの性能に1000万画素の撮像素子が追いついていない模様です)。周辺画像も極めてシャープであり、流れや色収差は特に見当たらず、全テストサンプル中トップクラスです。

D60(AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6G VR)は、中心解像度はマイコミによると約1700TV本ですが、平行線チャートを見る限り1800〜2000TV本に相当する部分でも線のパターンは確認出来、完全に潰れてはいません。周辺画像にやや解像度低下(中央と画像端の中間あたりにわずかに流れ)が認められるようですが、よく見ると確認できるほどの軽微なものであり許容できる範囲であると思われます。

Kiss X2(EF-S 18-55mm F3.5-5.6 IS)は、中心解像度がマイコミによると約1800TV本と全テストサンプル中最高の数値をたたき出しました。チャート撮影画像を実際に見ても平行線チャートの2000TV本相当部分で線のパターンをはっきりと確認出来、解像度の高さを実感できます。惜しむらくは周辺にごく微量ながら紫の色収差が認められるところです。

E-520(ED 14-42mm F3.5-5.6)は、中心解像度についてはマイコミによると約1600TV本と全テストサンプル中で最低値でした。チャート撮影画像を実際に見ると平行線チャートの1700TV本相当部分で線のパターンが完全に潰れてしまっていることが確認できます。
一方周辺画像は極めてシャープであり、全テストサンプル中ではK200D(DA 18-55mm F3.5-5.6 AL II)と類比する性能であると思われます。

E-510(ED 14-42mm F3.5-5.6)のテストですが、後継機である前述のE-520のおよそ1年前に行なわれたものです。結果は非常に興味深く、中心解像度がマイコミによると約1800TV本強です。チャート撮影画像を実際に見ると平行線チャートの2000TV本相当部分でも線のパターンは確認出来、前述のテスト結果よりはるかに解像度が高いことが確認できます。しかしさらに興味深いことに、周辺画像に解像度低下(流れ)が認められ、その度合いはD60(AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6G VR)よりも更に顕著であり一目で判別できるほどのものであることです。詳細はは定かではありませんが、明らかに描写に違いが見られるため、マイナーチェンジが行なわれたのでは？と推測します(あくまでも仮説ですが)。であるとしたらこのキットレンズにおける中心解像度と周辺画質のトレードオフ関係が垣間見えそうです。



結論としては、
�@現状においてAPS-Cのキットレンズの中心解像度は1700TV本以上、最高2000TV本以上と高水準を達成。周辺画質も一部レンズに軽微な収差が認められるものの優秀。

�A現状においてフォーサーズの中心解像度は1600TV本とAPS-Cに劣る。一方、周辺画質はAPS-Cの全テストサンプル中トップクラスに類比する性能。

�B過去のテスト結果を考慮すると、フォーサーズキットレンズにおいて周辺画質を確保するためには中心解像度は1600TV本付近が限界と推測。



尚、日本カメラの最新刊でK20D+DA★16-50F2.8がテストされていました。解像度のテスト結果は、大口径ズームとしては驚くべきもので、ワイド端開放で中心2000TV本・周辺1600TV本、テレ端開放に至っては中心2000TV本・周辺1800TV本とのことです。上記の各社キットレンズのテスト結果を併せて考えると、開放で2000TV本(60本/ミリメートル)クラスの達成が一つの基準となりそうです。

書込番号：8248239

[k.Mura]

lifethroughalensさんへ

ご紹介のページ・・・眺めていて気が付いたのですが・・・
全然公平なテストじゃ無いですよ。

撮影時のデーターを信じるなら、以下の通りです。

K200D(DA 18-55mm F3.5-5.6 AL II)→　F5.6 1/30 ISO100+1EV
D60(AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6G VR)→ F5.6 1/5 ISO100+1.7EV
Kiss X2(EF-S 18-55mm F3.5-5.6 IS)→ F5.6 1/20 ISO100+1EV
E-520(ED 14-42mm F3.5-5.6)→F5.6 1/5 ISO100 補正なし
E-510(ED 14-42mm F3.5-5.6)→F5.6 1/6 ISO100 補正なし

壁に貼り付けたチャートを撮影していると思われますが、いくら三脚で固定していても
1/5とか1/6のシャッター速度で撮影されたモノを比べるのはあまりに酷くないですか???
それに、オリンパス以外は、なぜ+補正が掛かっているのか、はなはだ疑問です。
このケースでのプラス補正は、解像度を測るときには有利な方に働きませんか???
テスト中に、プラス補正をする意味が私には全く理解できません。
故意に、何かの意図が有れば別ですが・・・

室内でのテスト撮影で有れば、照明の明るさを一定にするのも容易いはずだと思うのですが・・・
これを持って公平なテストというのは、ちょっと疑問です。

やはり、何処かの雑誌と同じでしょうか・・・汗

lifethroughalensさんへ文句を言う筋合いは無いのですが・・・汗

書込番号：8248803

[うる星かめら]

lifethroughalensさん、

解像は例えばシャープなレンズが結像した線の太さは画素ピッチと同じ場合、
位相差の微妙な違いによって数十パセントのMTFと、ゼロに近いMTFがありえます。

解像度は、1/（1/レンズの解像度＋1/センサーの解像度）ですので、
レンズの解像度を比較する時、センサーの解像度が変ったら不公平な結果になります。
K20Dを使ったテスト結果は1000万画素機と比較するため下方修正する必要ですが、
私は非科学的な方法でアバウトしかできませんので、本当は良く分かりません。

オリンパスは良いレンズを作ってると思います。ただ名レンズのZD14-54/2.8-3.5など、
一部のレンズは、先見の明がなかったでしょうか、既に解像が追いつかなくなる
（絞って1700TVでしょうか？）ものがありますので、これからは、オリンパスさんの
レンズのラインアップも崩していくではと思います。

書込番号：8249105

[k.Mura]

連投すいません・・・

書き忘れていましたが、今回のチャート画像、撮影が凄く雑じゃないでしようか・・・
チャートの外周の黒帯が、はみ出していたり、ゆがんでいたり・・・
単純に、レンズの収差による歪みだけでは無いような気がしますが・・・
何が言いたいかというと・・・水平・垂直が本当に出ているのだろうかという、
素朴な疑問です。
いくら、視野率が低い復旧価格帯クラスでも、少しあんまりじゃ無いでしょうか・・・
普通に考えると、視野率の低いファインダーの場合は、余計なモノが写っていたという
ケースが有ったとしても、このチャートの様に４角が切れるでしようか???

ついでに言うと、K200D(DA 18-55mm F3.5-5.6 AL II)で撮影したチャート
左上が黒ウキしていませんか???照明のムラも結構あるので、この状態で撮影された
チャートでのフェアな判断は、無理ではないでしようか・・・

書込番号：8249168

[lifethroughalens]

K.Muraさま
確かに仰るとおり露出時間が異なります。ですが、そのことで撮影写真の解像度や収差に差が出るのでしょうか？..恐らく関係無いですよね。ブレについて言及するならば、三脚に固定していれば露出時間が少々長くなろうと問題は無いはずです(でなければ風景なんて撮れません)。長時間露出でノイズが出るという主張なら理解できますが、SSは全て1秒以下ですし全てのサンプルを見る限りノイズの発生は無いと言い切ってよいレベルです。
+補正の件ですが、プログラムライン上での露出補正の事なので撮影された後に画像の明度をいじったわけではありません。ですので影響は全くありません。
また、撮影画像の明度は各サンプルでそれほど(少なくとも検証に支障が出るほど)大きな差はありません。
結論として、このテスト結果は充分公平なテストであるというのが私の意見です。

データの出自については、私は残念ながらその信憑性を完全に担保することが出来ません。しかし書き込み[8217046]にてK.Muraさまがフルサイズの欠点を主張された内容の根拠となるデータ「プロから見たキヤノン EOS-1Ds Mark III」も、同じマイコミジャーナルです。同じ出自のデータについて、一方では主張の根拠として使用し、一方では不公平だと信憑性を批判することは、行為として矛盾していると思います。少なくとも、フェアでは無いのではないのでしょうか？

尚、先ほど「世の中に「完全に正確かつ公平な情報」など存在しません。」と述べたとおり、私もこの試験データが完璧だとは思っておりません。細かい粗もあるでしょう。ですが、現時点で一個人の私が用意できる最良のものを探し出したと考えております。もしこの試験データの不完全さを批判されるのであれば、
�@その不完全さが検証に致命的あるいは重大な影響をもたらすことを証明すること
�Aその不完全さ克服された、従来の試験データの存在価値を完全に上回る新しい試験データを用意すること
この2つのうちいずれか1つを行なわなければならないと思います。もしそれらが不可能であれば、私が提供したデータが現時点で最も価値があるものとして存在し続けます。



ぼやき親父さま
ご返信いただき有難うございます。オリンパスのシステムに携帯性など優れた部分があることは私も同感ですが、画質論については...実証が無いと「？」です。写真は理論で撮るものではないですからね。他のメーカーなら、例えばナノクリスタルコートの優位性を理論だけで延々と語るなんてことは無いはずです。



尚、書き込み[8248239]について訂正です。
Kiss X2(EF-S 18-55mm F3.5-5.6 IS)のテレ端開放の中心解像度はマイコミによると
誤：　1800TV本
正：　1800TV本強
です。失礼致しました。

書込番号：8249301

[うる星かめら]

K200Dが良かったのは、安物のLPFを使ってるから！（口喧嘩でしたらそう言いたいです）。
銀塩レンズなら理論極限に近い解像320〜400線/ミリのフィルムを使ってテストできますが、
ZDレンズはそうできません。良いものだと思いますが、言いたい放題ですね。

書込番号：8249351

[くま日和]

lifethroughalensさんのレポートに基づき、やはり私は技術系のユーザーでは無いので、各社ユーザーさんのブログ巡りをして作例をいろいろと見てきました。実際の作例ではやはり私にはE-Systemが肌に合っているようです。今回のレポートで上げられた諸問題にしても実際に作例で見た限りは気にならないレベルであるし、却ってこのノイズや収差を私は悪者にする気は無く、却ってそれを活かした絵作りをしたいと常々思っているところもありあす。特に収差による色のばらつきやノイズは無くすのは簡単ですが、後乗せするのは大変なので。。。
今回のレポートによる4/3の弱点は今後の改善点として期待する。。。が私の率直な感想です。lifethroughalensさんありがとうございました。こういう観点で色んな方のブログ巡りも楽しかったです。^^
私に最も適しているのが4/3だという再確認が取れたので私はこの件についての書き込みは最後にさせていただきます。
元々このような比較記事には興味が無いのですが、ただちょっとだけ気になりました。
この様な比較記事を記載する場合WBはオートと言うのが普通なのでしょうか？
E-520と510のチャ−トの紙の質感がどうにも不自然に感じました。チャート内の収差やつぶれはまだ分かるのですが同じチャートを使って比較した場合にあの色のばらつきはちょっと「？」でした。
カスタムWBで適正なWBを調整するのが公平じゃないのかな？と思った次第です。
それと比較時の光源の情報も無いのが気になりました。
まぁ、これが真っ当な比較と言われるなら私にはあまり意味の無い比較かな〜と言う感じです。。。（100％私見で申し訳ないです。。。）気にする人は気になるのでしょうが。。。

でも、K20Dが高評価なのは良いですね。^^私もペンタックスの色どまりの良い鮮やかな画質は大好きです。
こんな名機なのだからもっと世の中で正当な評価をされても良さそうな感じがします。

書込番号：8249697

[うる星かめら]

個人的な好き嫌いは関係ないではと思います。議論できません。
その人が“私はこうだ”と言ったらそれで終ります。

書込番号：8249712

[くま日和]

うる星かめらさん
あまり絡むつもりは無かったのですが。
価格.comはユーザーが価格や性能を比較して何を買うのかを検証する場ではないのですか？
私見の発言があって悪となる場では無いはずですが。。。

技術系の優劣云々のみで語られるのではなくユーザー目線で自分が使う目的と価値とを自分の価値観で決める為の指標の場であるはずですが。。。

書込番号：8249723

[うる星かめら]

皆さんの意味のない長文（探せば内容がないわけではありませんが）についてのです。
もっと簡潔でお願いしたいです。無理やり何を書き込まなければならないことがないです。

書込番号：8249749

[くま日和]

ごめんなさいちょっと笑ってしまいました。相変わらずこういう所は憎めないですね、、、

＞もっと簡潔でお願いしたいです。無理やり何を書き込まなければならないことがないです。

別に無理矢理書き込まなくても全然大丈夫だと思いますよ。。。
まぁ誰とは言わず他人の発言の意味が分からない時があるのは私も同じです。^^

書込番号：8249762

[うる星かめら]

皆さんのカキコは、一種の荒らしと言ってます。オリンパスの情報が欲しくて
探しに来る人はゴミの山の中から金になる廃材を探す人と同じようになります。
オリンパス板の異様な風景に皆敬遠してると自覚を持って欲しいです。
・・・そういう目的でしたら、この話しをなしにしますが。

書込番号：8249774

[うる星かめら]

古いレンズの解像は50線/ミリ、ZDレンズは最高で200線/ミリと妄言する人がいますが、
果たしてどうでしょうか？ネット上信頼できるレンズ情報サイトのテスト結果を紹介します。

解像の勝敗ラインは50%、30%など色々ありますが、デジタルですから30%したいと思います。
このバカでっかい、バカ高いレンズは、50線/ミリを解像できない結果になります。
http://www.photodo.com/topic_73.html

ちなみに、300〜400線/ミリも解像できる銀塩レンズが存在します。
シグマやコシナならその位の技術を持ってると思います。

書込番号：8249841

[k.Mura]

lifethroughalensさんへ

海外のサイトで申し訳ないのですが・・・ここはどうでしょうか???
http://www.dpreview.com/lensreviews/

下記のレンズも全て掲載されていますし、
Pentax 18-55mmF3.5-5.6 AL
Nikon 18-55mmF3.5-5.6 G AF-S VR DX
Canon EF-S 18-55mmF3.5-5.6 IS
Olympus ZD 14-42mmF3.5-F5.6

このページは、MTFの結果を測定して、レンズの比較をしています。
ワイドからテレ端まで、レンズをズームしたときもシュミレートできますよ。
また、F値の値も変更して、比較できますね。
ボディの影響が無くなるので、純粋にレンズの比較ができると思います。

見方は、みたいレンズを画面から選択してもらって・・・
後は、下の方に有るActions:の項目の「Next」を２回ぐらいクリックすると、
MTFの結果を比較した画面が現れます。レンズの「焦点距離」「絞り値」を
セットして、見てください。

ちなみに、写真をやっておられる方なら分かると思いますけど、シャッター速度で
1/30 と1/6と言ったら、段数で３段と1/3の差です。
この光量の差は結構有ると思いますけど・・・

たとえばですけど、視力検査をするときに、明るい部屋と暗い部屋で、結果は全く
同じに成るでしょうか???

確かに、レンズの収差の量は変わらないと思いますが、解像度は、コントラストの
影響は受けますから、明暗は結果を左右するファクターの一つだと私は思いますけど。
特に、今回の場合は、露出が、一定でなく方やマニュアル露出、一方は、絞り優先AE、
プログラムAEでしかも、１段から1.7段のプラス補正・・・到底、同じ条件とは言え
ないと思います。(ボードの色が違いますよね・・・)

露出的に考えたら撮影面の明るさは、撮影モードに関わらず適正露出とするなら同じ
ですが、プラスの露出補正というのは、適正露出とは明らかに違いますよね。

lifethroughalensさんが紹介されている記事は、全て同一の方が記事を書いています。
同一の方が書きながら、撮影時のデーターがあまりにもばらつきが有るので、
わたしは、そのことについて不信感を持ちました。厳密に条件が揃えることができて
いないとの判断です。だから出てきた結果にも信憑性が無いと判断しました。

それと、蛇足ですが・・・前に私が出したリンク先ですが、確かに情報源はマイコミ
ジャーナルからですが、今回の比較されている方と、ライターの方が違います。
記事を書いている、ライターの方が違うので、マイコミジャーナルのＡ氏と言う記者
とＢ氏の記者を両方支持する必要も、また両方否定することも必要が無いと考えます
ので行為としては、矛盾しないと思いますがどうでしょうか???

書込番号：8249900

[k.Mura]

１枚目	２枚目

連投すいません・・・(^^;)汗

リンク先のページの見方を書いておきます。

1.解像度(MTF)
このグラフは、上に有るほど解像度が優れます。
青色の面積が広いほど解像度に優れ、均質な画面といえます。
左がレンズの中心部で、右に行くほど周辺部となります。

2.色収差
赤色と青色の色収差の量をグラフ化してあります。
下に有るほど優秀です。
左がレンズの中心部で、右に行くほど周辺部となります。

3.焦点距離をセットします。ドラッグすると目盛りが動きます。

4.絞りをセットします。ドラッグして見たいところに合わせてください。

5.表示モードを切り替えします。(２枚目の画像へ→)

6.このチェックを外すと、全画面表示に成ります。

２枚目、です。
先ほどの、５の三角をクリックすると、このドロップダウンメニューが出ます。

1.最初のグラフが表示されます。

2.方眼パタンの表示に切り替わります。
レンズの歪みが観察できます。ワイドは、結構歪んでいますね・・・

3.周辺減光の度合いを表示します。
このグラフは、なかなか興味深いです。フォーサーズは優秀です。

焦点距離、絞りを替えてお楽しみ下さい・・・以上。

いろいろと、興味深い事が読みとれますね。特に、ワイド端の画質は、興味深い結果です。

書込番号：8252918

[lifethroughalens]

K.Muraさま

前回の書込みは急いでたもので..振り返って見ると表現がカタくなっており申し訳ないです。レス番号[8248803]にてデータの公平性についてのコメントの中で「やはり、何処かの雑誌と同じでしょうか・・・汗」と仰られていたことから、情報元の報道機関そのものの信憑性を批判されているようでしたので、それではなぜ同じ情報元のデータを[8217046]にてを引用されたのか？と思った次第です。


テスト条件について繰り返しになりますが、該当のケースの場合、つまり
・被写体(解像度チャート)とカメラが固定された状態にあり
・長時間露光のノイズが無視できるISO感度(ISO100)およびシャッタースピード(1/5秒以下)
の場合、「露出時間の差異が画質に与える影響は無い」、というのが私の意見です。少なくとも、上記条件における露出時間の差異が、色収差や周辺画質の低下をもたらすとは考えられません。
ただ私はカメラの専門家ではないので、もしこの認識が間違っているようでしたら、申し訳ないのですが実例を交えてご教示いただけますと大変有難いです(尚、人間の目には露出時間という概念が無い上に常に微小な運動をしているため、視力検査を例に出すのはこの場合ロジカルではありません)。
光量の不足についてですが、シャッタースピード1/5秒であるとしてもISO感度100で絞り値F5.6で適正露出内に収まるのであれば、光量の条件としては暗すぎるということはありません(実際にカメラでやってみれば実感できると思います)。また、画面上の光量の部分的なムラについては全てのテスト画像を見る限り問題ないと思われます。
また、露出決定がプログラムかマニュアルか、はてはプログラム上の補正が有る無しで画質検証テストの条件に影響する事は決して無いと思います(プログラムAEのテストなら別ですが)。ですがこの件につきましても間違っているようでしたら、実例を交えてご教示いただけますと大変有難いです。
再度申し上げますが、このテストは数ある情報の1つです(しかも無料のものです)。あくまでも参考として捉えていただければと思います。もし厳密に条件を揃えての比較を希望されるのでしたら、サンプル数は少なくなりますがオリンパスのサンプルとD60+AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6G VRとを比較していただきます様お願いします。


dpreviewのレビュー拝見しました。ここでは12-60は評価が高いですね。非常に参考になりました。今後もこのような客観的に比較できる実例を基にフォーサーズの性能を紹介していただけると大変助かります。ですので、他に客観的なテスト実例がございましたらぜひ紹介してください。特に目下のところ(うる星かめらさんの紹介例や私の紹介例によると)、フォーサーズのレンズは解像度に関してあまり振るわないというサンプルが多いので、その反証となる資料があれば非常に興味深いです。
余談ですがレビューに掲載されているDA18-55は旧式ですね(テスト結果に一瞬ビックリしました)。




うる星かめら　さま
デジタル素子はフィルムのように画素がランダム配置ではないので、こと解像度テストに関しましては厳密に考えると位置条件おける公平さの確保が出来なく難しいと思います。ですので公正を期すにはテストを何十回も繰り返してチャンピオンデータを採用するしか無いですね。

高画素化に対応するレンズの更新については、フォーサーズはレンズが高画素化に対応する解像度向上のための加工精度限界というボトルネック(フルサイズの2倍、APS-Cの1.4倍厳しい)の他に、撮像素子の高画素化対応する技術的なボトルネック(画素ピッチ：フルサイズの4000万画素=APS-Cの2000万画素=フォーサーズの1000万画素)を抱えているので、例えばフォーサーズで1500万画素の達成(フルサイズの6000万画素！)は他社よりはるかに難しいのではと思います。ですので、今後は画素数据え置きでレンズは解像度より他の性能を追求するのではと思います。

書込番号：8258520

[k.Mura]

lifethroughalensさんへ

テスト撮影時の露出のことですけど、私が問題にしているのは、絞りがテレ端の開放F5.6で、同じ条件
ですから、もう一方の撮影データーであるシャッタースピードは、そのときの撮影された部屋の明るさの状態を
そのままに表していることに成りますよね。
視力検査の一件は、確かに仰るとおりですね・・・人間の目は、調整機能が有りますから、ごもっともです。m(_ _)m

それとカメラで用いられる反射式の露出計は、一般にニュートラルグレーと言って明度18%の灰色を基準として、
その色にたいして適正露出と成るように露出が決められます。つまり真っ白の紙の場合は、反射率が高く、
実際の光量より明るいと判断されて、その分露出がアンダーとなってしまいます。このアンダーに成った露出分を
補うために、プラスの露出補正をするのは、正しい判断だと思います。

では、カメラの露出計のままで補正をしなかった方のテストチャートの画像はどうかというと、露出アンダーの分、
シャドー寄りとなり黒はつぶれ気味、ハイライトは白飛びしにくくは成りますが、適正露出の画像と比べると、
全体的に暗い方に偏った画像となるのは、ご理解してもらえますよね。

では、この状態で、細かなくさびの部分を読みとって解像度を判断するわけで、全く影響が無いと言いきれるで
しょうか・・・収差の面は、画面の明るさで印象は多少変わるのでは無いかと思いますが・・・
まあ、解像度よりは影響は少ないかもしれません・・・まあ、１段の露出補正でどこまで影響が有るのかは、
はっきりとは解りませんが・・・(^^;)

それと、蛇足かもしれませんが・・・
E-510とE-520で発売時期もほぼ一年違っているので、撮影した時期は相当離れているのに、
他のカメラメーカーの場合は、データーがばらついているのに、なぜオリンパスの２機種だけ近似なデーターなのか
不思議に思いました・・・

そう思って、私が後で捜してきて紹介したリンク先ですけど・・・
このページを見て気が付いたのは、テレ端の開放の時の一点のデーターだけで、レンズ全体を判断するのは、非常に
過ちを犯しやすい事になるなあと・・・痛感しました。
ズームレンズの場合は、焦点距離によって解像度も動的に変化するのが、一目瞭然だったからです。
ワイド端の周辺減光にしても、テレ端と全く別の表情を示していました。

と言うわけで、いろいろとテストした情報が有るわけですが、一長一短が有りますから、どれを信じる信じないかは
個人の判断で、しか比較できないのでは無いでしょうか・・・

わたしも、いろいろと参考にできそうなHP捜してみましたが・・・なかなか良さそうなの見つけるの確かに
大変ですね。また、いろいろと捜してみたいと思います。lifethroughalensさんも、よい所がございましたら、紹介して
いただけると幸いです。

P.S dpreviewでZD ED12-60mmF2.8-4.0 SWDの評価は流石に高かったですね。
流石「TIPA “ベスト･エキスパート･レンズ 2008”」の賞を取ったレンズと言う感じがしますね。
でも、日本より、ヨーロッパの方が受けが良いのですよね・・・汗(^^;)複雑な気持ちです。
　　ペンタックスのレンズは、旧型の方だったのですね・・・全く気が付いていませんでした。新旧でそんなに違うモノ
　　何ですね・・・驚きました。ちなみにlifethroughalensさんは、ひょっとしてペンタックスユーザーさんですか???

書込番号：8263143

[lifethroughalens]

K.Muraさま

こんばんわ。
ご紹介いただいたdpreviewのテスト結果(http://www.dpreview.com/lensreviews/olympus_12-60_2p8-4_o20/page3.asp　の上部)について今拝見しているところなのですが、テスト撮影条件についてシャッタースピードの記載を探したところなかなか見当たりません。ですのでK.Muraさまが問題とされているテスト対象の明るさについて確認が出来なく困っております。テスト結果のシャッタースピードが記載されている場所をご教示頂けませんでしょうか？


前述で私が紹介させていただいたテストの撮影条件についてご返信いただきましたが、写真は目で見るものであるだけに、この件については議論や推論を繰り返すことで結論が出るものでは無いと思います。ですので再度申し上げますが、もし上記の範囲での条件の差異でテスト結果の検証に支障をきたすほどの影響が起こりえるとご指摘されるのでしたら、申し訳ないですが客観的な実例を以ってご説明いただけませんでしょうか？
私自身としては、例えば夕暮れや明け方の風景を三脚+スローシャッタ−(1/5付近)で撮ったとしても、前述のテスト結果に見られたような解像度の低下、周辺画像の色収差や流れが、シャッタースピードが速い場合と比べて顕著になるという経験がこれまで全くありません。ですので「論より証拠」というわけには行きませんでしょうか？
露出計はメーカーやカメラによって若干クセがあるので、露出補正なしの結果が一概にどの機種も同じとはいえないと思います。よって、プログラム露出補正をかけないと暗いとは結論付けられないと思います。


追伸：仰るとおり、現在ペンタックスを使用しています。

書込番号：8272400

[k.Mura]

露出補正無し　F2 1/6 ISO100	+1EV F2 1/4 ISO100	+1.7EV F2 1/2 ISO100

lifethroughalensさん、こんばんは。

lifethroughalensさんは、予想していた通りペンタックスユーザーさんでしたか・・・なるほど納得です。

言葉で議論していても平行線の様ですので・・・実際に、室内で撮影を行ってみました。
チャートは持っていないので、ターゲットは、本日の新聞の見開きです。

撮影データー　E-3 + ZD ED50mmF2 MACRO 絞り優先AE
１枚目、F2 1/6 ISO100 露出補正無し
２枚目、F2 1/4 ISO100　+ 1.0EV
３枚目、F2 1/2 ISO100 + 1.7EV

ライティングは、室内の蛍光灯のみ、夜間ですので外光による影響は無し。
ライティングによる影響を見たかったため、わざと光量ムラが出るように
蛍光灯照明は、左側より偏って光が当たる場所にわざと新聞を張りました。

三脚使用、レリーズは、セルフタイマー１２秒で手をふれずに撮影。

ピント合わせは１枚撮影するごとに、画像の中心部をライブビューで×１０倍で拡大し
て確認し、マニュアルにてその都度ピント合わせを実施しました。

撮影に当たり、新聞との水平垂直は、あえてアバウトに設定しました。
これは、セッティングの善し悪しで、周辺の画像が流れるか観察したかったためです。
ピントを合わせた部分は、解像度は出ると思うのですが、チャートとカメラが正対していない
場合は、明らかに周辺部でピントがはずれると思うからです。
ピントがはずれた結果は、確実に像が甘くなりますよね・・・

四隅の画像は、シャープに写っているものも、像が不鮮明なモノ、周辺の減光についても
４角で全てバラバラの結果と成りました。

一番、結果が良かったのが左の上です。(これは、光量的に一番有利ですから・・・)
次が左下、右上、右下の順です。
本来、正確にセッティングができていたら、４角で明らかな差が出ることは希だと思いますが
セッティング次第で、差は明らかに付くことが確認できました。

また、露出補正のあるなしで、この評価に対しても、評価は明らかに変わると思います。
私の、見た感じだと+1の時が、一番結果が良く感じました。
良く感じたというと、語弊が有りますね・・・一番アラが目立ちにくく感じたと書いておきます。

カメラ、レンズ、ISO感度も全て同じです。違うのは、露出のみです。
撮影したカメラが同一のため、露出に関する癖はこの際除外されると思います。

露出補正による結果で画面の明るさが、このくらい変化が出るはずです。
(リサイズしただけで、コントラスト、明るさは一切調整していません。)

縮小した画像では、正確な判断はできないと思いますので、あえて拡大した画像はアップしませんが、
疑われるのでしたら、ご自身でテストしてみるしか方法は有りません。
自分でテストして、自分の目で確かめてみられたら納得されると思います。

>前述のテスト結果に見られたような解像度の低下、周辺画像の色収差や流れが、
>シャッタースピードが速い場合と比べて顕著になるという・・・

すこし、誤解が有るようですが・・・私は、シャッター速度が速い遅いで、結果が変わると書いた覚えは
有りません、撮影されたデーターからシャッター速度が、データー上で３段と2/3もの開きが有り、
しかも、露出補正を+１から+1.7しているデータとマニュアルで撮影した撮影データーでは、公平な光量と
露出が与えられたのでは無いでしょうと指摘していただけです。

lifethroughalensさんの説では、露出補正するしないにかかわらず、
結果は、全て同じと言うことで良かったのですよね・・・　

私の説では、露出補正と光量ムラなどの条件により評価は、ばらけるとしていましたが、
私は自分でテストした結果は、確かに評価はばらけました。

P.S 　dpreviewのテストでは、確かにシャッター速度のデーターの記載は見つかりませんでしたね。>汗
　　　結局、自分でテストしないと、疑いだすときりがないと言うことですね・・・(^^;)

書込番号：8273227

[k.Mura]

撮影データーの書き忘れが有りましたので、補足しておきます。

撮影距離、1.6m
手ぶれ補正機能は、三脚使用のため全てOFFで撮っています。

ちなみに、マイコミジャーナルのテストで使用しているチャートは、記事によると
A-3サイズのモノを壁にテープで貼り付けて撮影されているようですので、
撮影距離は、更に短く、テストレンズがテレ端の換算80mm〜90mmで開放F値5.6でも
被写界深度は、相当薄かったと想像されます。
私が自分でテストしたケースでも、撮影対象とカメラが少しでも傾いていた場合は、
明らかに周辺部はピンぼけと成りました。

以前、私のコメントでチャートのセッティングが雑では無いかと指摘していましたが、
チャートを撮影した画像が、４角で切れていたり、パースが付いていたので、間違いなく
セッティングの不備が有ると思います。
またセッティングの不備により４角の解像度という以前にピントが怪しくなりますので、
この画像を持って、判定するのは私はフェアーでないと判断します。

以上です。

書込番号：8274996

[lifethroughalens]

まさかとは思ったのですが....

>dpreviewのテストでは、確かにシャッター速度のデーターの記載は見つかりませんでしたね(書き込み[8273227])
を見る限り、K.Muraさんが[8249900]でご紹介されたテストデータでは、K.Muraさんご自身が問題にされていた被写体の明るさについての差異について何の検証も出来ないということですね。

何故、私の紹介したテスト結果について「全然公平なテストじゃ無い[8248803]」「信憑性が無い[8249900]」と強く批判されながら、一方でその後に、ご自身が批判された内容の検証すら出来ないデータを掲げて「フォーサーズは優秀[8252918]」と結論付けられたのでしょうか？この行為は非常に矛盾したものでは無いのでしょうか？

例えば、あるメーカーのセールスマンがお客さんに、他社の製品について「性能テスト結果が不公平でデタラメだ！」と批判しておきながら、自社の製品についてはテストの公正さを検証するデータすら無いテスト結果を提示して「我が社の製品は優秀です」と宣伝したことが判ったとしたら、どうなるでしょうか？そのメーカーは情報を恣意的に伝えたとして信用を失いますよね。

尚、前回私は[8249301]と[8258520]で、K.Muraさんが[8217046]にてマイコミの記事を引用され「小手先対応の結果と、理想を追求して対応した、結果の差です」とフルサイズの欠点を主張されたにもかかわらず、[8248803]にて同じ情報源のデータについて「やはり、何処かの雑誌と同じでしょうか・・・汗」と、情報元の報道機関そのものの信憑性を批判されたことに対して、行為として矛盾しているのではないかと申し上げました。今回また同様のケースがあったことは非常に残念であり、情報を恣意的に扱っておられる印象を受けました。


恣意的な情報提示の上では、フェアな議論は出来ないと思います。




尚、私が提示したテスト結果は、元々各社カメラの性能紹介として企画されていたもの(データ元を見れば一目瞭然ですが)から条件が似通っているものをピックアップしたもので、データとしての正確さ、公平さについては「試験データが完璧だとは思っておりません」「あくまでも参考として捉えていただければと思います」と[8249301]および[8258520]でコメントしており、情報の欠点を認めております。またその上でこの情報に賛成されるか、批判されるかは各人の自由であると申し上げております。このように情報の提示については、私は常にフェアに行なっております。

書込番号：8281680

[k.Mura]

lifethroughalensさんへ

[8249301]
>�@その不完全さが検証に致命的あるいは重大な影響をもたらすことを証明すること
>�Aその不完全さ克服された、従来の試験データの存在価値を完全に上回る新しい試験データを用意すること

>この2つのうちいずれか1つを行なわなければならないと思います。もしそれらが不可能であれば、
>私が提供したデータが現時点で最も価値があるものとして存在し続けます。

このように、以前書いておられましたよね・・・

上記の件で問題点を指摘したら、データーの結果を覆すほどの差異は無いと言っておられたので、
実際に、自分のカメラで撮影して、このデータを撮影した時と同じデーターを与えて、撮影した結果を
比較し、結果について述べました。>�@の証明のために・・・

私は、比較に影響を及ぼすほどの差異が認められたと書き込みしたのですが、その結果はどのように判断
されましたか???

それと、書いておきたいのは、なぜ50mmMACROを撮影に使用したかですが・・・
MACROレンズは、画像の平面性と周辺部までの画像の均質性に優れるのがその理由です。
それと、チャートを近接域で撮影するので、レンズそのもののアラが目立つと、レンズの性能が
低くて画像が悪いのか、チャートのセッティングの不良の為に画像が悪いのか、解らなく成って
しまうと判断したため、私の所有レンズの中で、画質に定評が有る、上記のレンズを使用しました。

収差においても、十分光量が当たっている方は、少なく見えます。あくまで少なく見えるというのが
ミソです。厳密には、収差で赤色と青色の色収差は文字の輪郭部分で発生しています。
露出補正をした方の画像では、収差が薄く感じられるために更に目立ちにくく成っています。
(+1.7では、画面がハイキー調となるために見分けられませんでした・・・汗)

それと、このテスト写真を撮影していて気が付いたのですが、
シャッター速度を1/6と1/4と1/2で、撮影して明らかな違いが見つかりました・・・
何かと言うと、ミラーショックの事です。

三脚に固定して、セルフタイマーを使ってシャッターを切ったので手ぶれの影響は無かったと思っ
たのですが、ミラーショックの事を失念していました。
ミラーショックというのは、ご存じの通りミラーが跳ね上がったショックでボディが振動することで
起こります。
撮影した写真を等倍で比べると明らかに、1/6で撮影した画像の方が文字の輪郭とかがシャープに
撮れているのです。

このことからも、ブレは解像度の試験をするときには、画質にダメージを与えますから、いくら三脚に
据えて撮影しようとも、1/6とかの低速シャッターで撮影された画像は、1/30で撮影された画像と比べ
たら明らかにシャープさで不利に成ります。
テストの時に低振動モードで撮影をしておけば良かったと後悔しましたが後の祭りですね・・・汗

何度も書きますが、私が言うことが信じられないと仰られるのでしたら、ご自身のカメラで撮影をしてみて、
露出補正の有無・画面の傾き・部屋の明るさ(照明の配置)・シャッター速度に対する画像の変化について、
ご自身の目で確認してみてください。

少なくとも、私がアップした、露出補正無し・+1EV・+1.7EVの写真は、画面の明るさがあれだけ違います。
これだけは、理解してください。

以前マイコミジャーナルで紹介してもらった画像の撮影データです。
露出補正してなかったと仮定したらそのときの切れたであろうシャッター速度を想定すると
以下のように成ります。

K200D(DA 18-55mm F3.5-5.6 AL II) → F5.6 1/60 ISO100
D60(AF-S DX 18-55mm F3.5-5.6G VR) → F5.6 1/15 ISO100
Kiss X2(EF-S 18-55mm F3.5-5.6 IS) → F5.6 1/40 ISO100
E-520(ED 14-42mm F3.5-5.6) → F5.6 1/5 ISO100 補正なし
E-510(ED 14-42mm F3.5-5.6) → F5.6 1/6 ISO100 補正なし

シャッター速度の差は、1/60から1/5までの３2/3段分の差ですね。
室内の撮影で、明るさの差が約３2/3段分と言ったら相当なモノですね・・・汗
オリンパスの撮影データーだけ、なぜこんなに暗いのでしょうか・・・

雑誌の場合は、スポンサーである広告主のあまりに不利になるデーターは、自主規制が掛かるよう感じが
多々見受けられるので・・・今回も、同じかと勘ぐっただけです。

それと、前にも書いていますが、マイコミジャーナルのライターＡ氏を支持したからと言って、
マイコミジャーナルのライターＢ氏の記事も支持しなければ成らない理由はどこにも有りませんよね。
何度も、同じ事を言わせないでください。お願いします・・・(^^;)


[8249301]
>この2つのうちいずれか1つを行なわなければならないと思います。もしそれらが不可能であれば、
>私が提供したデータが現時点で最も価値があるものとして存在し続けます。

[8281680]
>情報の欠点を認めております。またその上でこの情報に賛成されるか、批判されるかは
>各人の自由であると申し上げております。

上の文章では、批判するなら、根拠を提示せよと言っておきながら・・・
下の文章では、各人の自由であると書かれたり・・・lifethroughalensさんのスタンスが良く解りません。

わたしは、フェアと言う言葉は、「公平」という意味で理解していますが・・・

試験データが公平でないと、指摘すると、データーを出せと言い・・・
データーを出したら、出したで「恣意的な情報提示」とまで言われたら私はどうしたら良いのでしよう・・・

書込番号：8283287

[k.Mura]

lifethroughalensさんへ

[8236227]
>長くなりましたが、結論としては
>�@フルサイズでもレンズ開放から実用に耐える解像度を備えている
>�A現時点でAPS-Cは非常に高い解像度(2000TV本超)をキットレンズのレベルで実現しており、周辺画質も優秀。
>�Bフォーサーズでも周辺画質が劣る場合がある。
>
>あくまでも数あるサンプルの１つに過ぎませんが、このような例も存在するということで参考になればと思います。

最初は、ご自身の自ら、このようなことを言っておられたはずなのですが・・・
途中で、趣旨が変わられてしまったようですね・・・汗

私が、紹介したページは、数あるサンプルの一つとして、上記の評価と異なった評価を
しているところも有りますよと、掲示したくて紹介しました。
(http://www.dpreview.com/lensreviews/)

ご自身でもdpreviewのレビューで、ZD ED12-60mmF2.8-4.0 SWDの評価が高いことを認めておられましたが、
このレンズは、「TIPA “ベスト･エキスパート･レンズ 2008”」の賞を取ったレンズです。
選定において、どのような方法で選ばれているのかは知りませんが、このレンズの評価記事において
「マイコミの記事評価」と「dpreviewのレビュー」の評価を比べたら、私には「dpreviewのレビュー」の評価
の方が信じられました。だから数ある情報の一つとしてこのページの記事を紹介しました。

[8249301]
>�Aその不完全さ克服された、従来の試験データの存在価値を完全に上回る新しい試験データを用意すること

と、言っておられたとおりに、シャッター速度の明記が無いことを理由に、ご自身が紹介されたページの批評を
覆す根拠�Aにならないと再度批判されましたよね・・・。
ご自身の紹介されたページがそんなに重要なんですか???
数ある情報の一つでは無かったのですか???

あなたの支持される「マイコミの記事評価」だと、12-60mm以外の他社のレンズが選ばれていても不思議じゃ無かった
はずですが・・・でも現実に、このレンズは、2008に売られたレンズの中から他を押しのけて堂々と選ばれました。
この事実はどう考えられますか???

何度も、書きますが情報を選択する権利は、各個人個人に有りますよね。
では、あなたの判断基準で他の人の判断を縛るのは、他の人からしたら余計な、お世話以外の何者でも有りませんよね。
[8236227]のあなたが書き込んだ、コメントの根拠が崩されるのを問題にしているだけでは無いのですか???

あなたの言われるフェアな議論をするためにはどうしたらいいのですか???

私には、全く解らなく成りましたのでご教授願えると助かります。以上です。

書込番号：8287363

[ポロ＆ダハ]

うる星かめらさん
＞K200Dが良かったのは、安物のLPFを使ってるから！（口喧嘩でしたらそう言いたいです）。

もしK20Dのブラーフィルター(LPF)に関してのコメントだとしたらあなたにしては、
例外的に科学的なコメントだと言えたのですが、ちょっと残念ですね。

ブラーフィルターは光学的な問題から出来るだけ薄く作る必要があり、CONTAXの
ようにフルサイズで600万画素などという荒い撮像素子に対して十分ぼかす能力を
もち、尚かつ薄くするには、EOSの1DMk2や1DsMk2に使われていたような非常に高価
なニオブ酸リチウムを採用する必要があり、撮像素子の大きさに対して必要十分な
ボケを得るためには、ブラーフィルターのコストがバカにならなかったのは確かです。
EOS-5Dの場合は安い人工水晶を使うことによってコストダウンしたわけですけど、
撮像素子のピッチが狭いk200Dの場合、ぼかす量が少なくて済むブラーフィルター
には、より安くつく人工水晶が最適な条件で利用できますから、光学的な特性を落と
さなくて済むという、オマケがついてきますから、上手くはまったという感じで
しょうかね。
PENTAXの技術者の話では、レンズの解像度を上回る撮像素子を使えばブラーフィルター
も不要になり、レンズの差が画像に現れるようになるという事だったのですが…

今後、撮像素子のピッチが更に狭くなり、ブラーフィルターを使わなくなる傾向に
各社が走ったときに、オリンパスのレンズの進化が発揮されるように思います。

うる星かめらさん　が例に挙げた
＞解像の勝敗ラインは50%、30%など色々ありますが、デジタルですから30%したいと思います。
＞このバカでっかい、バカ高いレンズは、50線/ミリを解像できない結果になります。
＞http://www.photodo.com/topic_73.html
のチェックの際は一昔前の800万画素のE-500が使われていましたし、このカメラの解像度は
E-520と比べても良くないので、それだけで判断されてもという感じですね。
（実際に解像度の高いのはパナソニックのL10のようですが…）
しかも「Optical quality」で書かれている内容でネガティヴなのは値段に関してだけですね。
実際、SIGMAなら2,500,000円するフルサイズ用の同等のレンズがフォーサーズ用ならなった
80万円で買えるわけですし、SIGMAの方は買ったという人の情報も入らなければ、作例も発表
されませんね。換算で500mmクラスのレンズのデータが、このサイトの測定法でどのように
出てくるか興味があるのですが…
実際、このSuperHighGradeのレンズは、他のSHGレンズ共々、「EISA AWARD ヨーロピアン
プロフェッショナル レンズ2006-2007」賞を受賞しているワケですけど、選んだ連中が
アホだと言いたいんでしょうかね？
レンズ屋さんが通常使う限界解像度は、フィルム時代との整合性も考慮してMTFが30%に
落ちる***本/mmを使っているようです。

デジタル時代では。純粋にレンズだけ、撮像素子だけで優劣を決められないというジレンマ
がありますから、ややこしいのですが、価格.comに載った画像を見ただけでも、オリンパス
の90-250mm/F2.8は優れていると思いますよ。AFスピードが遅いということなので、まだ
購入には至っていませんけど、SWDになって、もう少し軽量化されたら買っちゃいますね。
135-400mm/F4とか150-500mm/F5.6だったら、もっと良いですが。

書込番号：8288581

[k.Mura]

lifethroughalensさんの返答を待っているのですが・・・どうやらフェードアウトのようですね・・・汗

lifethroughalensさんが以前にどんな書き込みをされていたのか気になっていろいろと捜して読んでみましたが・・・
以前に「K20」の板で書かれた下記の書き込みを見つけました。

[7793057]
>さらに、チャートに対して30ピクセルや70ピクセルといった非常に微小な部分を評価対象とするなら、
>カメラ毎や撮影毎にピクセルに対するチャートの位置がほんの少しずれているだけで結果は大分変わってくると思います。
>そのためには厳密な撮影位置のキャリブレーションが必要だと思うのですが、一般人の設備（例えば三脚だけ）で果たして
>それが可能でしょうか？大学の実験室でやるほどの気合いで時間をかけてやっと出来るくらいだと思います。

[7804796]
>どんな分野でも、物事を評価する際に試験や実験を行う場合、その方法が妥当か否かを検証することは、
>得られる結果よりはるかに大事だと思います。検証が十分に行われないまま導かれた結果は、
>砂上の楼閣と同じで意味が無い(例えば論文でしたら誰も信用しないでしょう)どころか時として事故につながります。
>ここは誰もが目にできる掲示板ということですし（特に理系の方はこのことで痛い目にあうことも多いと思うので）、
>「おや？」と思ったら（事の是非、正誤は別として）意見や質問が飛び交うは自然な流れだと思います。

長々と議論してきましたが・・・
この書き込みが今回の一件の答えの様な気がしました。

相手がいないと一人で議論はできませんから・・・これで終わりたいと思います。

スレ主のポロ＆ダハさん
長々と脱線してしまいましてすいませんでした。　m(_ _)m

書込番号：8312400