『新型の三層型素子？』のクチコミ掲示板

[Y氏in信州]

http://digicame-info.com/2010/01/e-3e-3013.html#more

これって、以前ここの板でお伺いした、新型の三層型素子のことでしょうか？

真相はPMAなのかな．．．SD15で決めていたんだけどな．．．。

書込番号：10804266

[里いも]

こんばんは
E-30と統合されるみたいですね、素子サイズが小型な分、新型素子も作りやすいのでは。

書込番号：10804382

[七号＠推し]

＞Y氏in信州さん
自分はもしかしたらEXRセンサーかな〜と思ったのですが
あるいはパナの裏面照射でしょうか。
裏をかいてコダックの新CMOSとか・・

いずれにしても楽しみです。

書込番号：10804399

[じみへん好き]

GF1ユーザーですけど、オリンパスはマイクロフォーサーズに資源集中させた方がいいんじゃないでしょうかね。

レンズにしろ、ボディにしろパナに差をつけられつつあると実感しています。

書込番号：10804855

[mainoa]

情報ありがとう御座います、これが「本当」だったらワクワクしますねー。＾＾

低ノイズや高画素も悪くないですが、全く違う方向のパラダイムチェンジだったりしたら楽しそうですね。

書込番号：10804925

[里いも]

パナもレンズ内手ぶれ補正が今一なのが気になります（仕様上は付いてはいますが）。
確かにレンズ基本性能は上がってますね。

書込番号：10804943

[Y氏in信州]

せっかくE-30でライナップを整えたのに、E一桁と統合する必要はないと思うんですよね。
高解像度が望める多層型素子以外に、高感度に強い裏面照射型やFUJIのEXR等があるのなら、
前者をE一桁、後者をE二桁という具合に棲み分けをはっきりさせれば、商品展開に魅力が増すと思います。
なにせ、オリンパスのZDレンズは出来がいいですからね．．．！！

性格の違う機種を、出来の良いレンズで楽しむというのは、一つの理想だと思いますけどね．．．。

書込番号：10805236

[ｈｏｔman]

>E一桁と統合する必要はないと思うんですよね。
マイクロフォーサーズを２系統あるいは３系統にするつもりなのでは？
あくまで予想の上でですが十分考えられることだと思いますので。
その為フォーサーズモデルの系統を絞り込んでいるのではないでしょうか？

書込番号：10805411

[ToruKun]

Y氏in信州さん
ご無沙汰しております。

情報ありがとうございます。
楽しみですね。

E-3の後継機を出してE-30後継は保留とか、その逆とかなら分かるのですが、あえて、「置き換え」と言うからには、
それなりの何かがあるって事でしょうかね。

小型で防塵防滴、ファインダーもE-3以上で、
「これ以上小型化したらE-620になっちゃうからE-30後継機は必要なし」
みたいな。

書込番号：10805420

[FJ2501]

Y氏in信州さん、

他のスレでもコメントされていた方がいましたが、E-3の後継機には、現行のISO100の標準感度での色のりの良い綺麗な写真を踏襲してほしいです。そういう意味では現行のパナソニックのLIVE MOSの発色は割と好みなので、この路線でISO3200くらいは常用できるようになると良いですね。

裏面照射による高感度耐性アップは、カシオのコンデジでも効果があったようですから、採用されれば期待できるのではないでしょうか。

E-3とE-30のような関係は、キヤノンではEOS-1Ds3と5D2、ニコンではD-3とD-700と言う例もありますから、E-3の後継機がでれば、その廉価版としてのE-30の後継機も出るのではないでしょうか？誰もがE-3のようなへヴィデューティなボディが必要なわけではないでしょうが、上級機と共通性のある撮像素子と画像エンジンが欲しい人は多いはずですから。

書込番号：10805809

[シーカーサー]

コダックは現在CMOSは製造していません。その変わりに
TRUESENSE Color Filter Patternと呼んでいる、透明
フィルターを加えて感度が２〜４倍になるCCDを製造し
ています。

書込番号：10805826

[写画楽]

こんばんは
K-７のようなシェイプアップを期待します。

書込番号：10806141

[FJ2501]

写画楽さん、

シェイプアップですか・・・1機種統合だとそれも課題になるでしょうね。

僕は逆に、E-3とE-30の後継機が２本立てになるなら、前者には縦位置グリップを着け、大容量のバッテリを積んで欲しいと思います。SWDレンズと手ぶれ補正機能のせいか、E-3の撮影枚数はちょっと少なめですから。もう一つは個人的理由ですが、手が大きめなので、現行のE-3でも小指が余ってます。

SHGレンズ群はもちろん、HGレンズでも望遠だと今のE-3ボディでは撮影時にアンバランスな事があります。

上下左右にスクエアなデザインにして、縦横のどちらのグリップからでも操作系の全てに均等に指が届くようなボディデザインって出来ないものでしょうか？フルサイズだと撮像素子が大きいから無理だと思いますが、フォーサーズなら出来そうな気がするのですが。

イメージとしては、オリンパスのE-3とE-30の関係を、キヤノンやニコンのフラグシップ機と廉価機の様にして、もっと徹底した2極分化したモデルにして欲しいと思います。

書込番号：10807957

[THOUGHTFUL]

FJ2501さんに賛同です。
>SHGレンズ群はもちろん、HGレンズでも望遠だと今のE-3ボディでは撮影時にアンバランスな事があります。

オリンパスの究極のレンズ１４−３５Ｆ２．０のバランスは悪く
Ｎｉｋｏｎ・Ｃａｎｏｎのフラッグシップモデルの並の風格を望む一人です。

Ｅ−３後継モデルには風格と写真撮影のみに徹したプロのモデルを希望します。
縦位置グリップ＋ＡＦ性能向上＋ヨウカン型バッテリー＋クリップＯＮストロボ削除で
ファインダーの倍率向上を望みます。

オリンパスに望む事は、動画・アートフィルターなど写真を撮る上で不要な誤魔化しの昨日は下位のモデルに付けて下さい。

書込番号：10808602

[Y氏in信州]

みなさん、こんばんわ。

以前、E二桁の噂が出たときに自分が期待したのは、まさにオリンパス版K-7のようなカメラです。
ファインダーを充実させた結果、ボディが大きくなったE一桁に対し、コンパクトでありながら、
防塵・防滴が施された堅牢なマグボディ。高感度撮影や連写に強い。これが自分が理想とするE二桁です。

E-3後継機は、ボディは現行E-3のブラッシュアップ程度で十分かな？E-3の出来はいいですからね。
そこに多層型素子を載せる。1000万画素で実質3000万画素クラスの絵をたたき出せば余程のことがない限り十分かな？
テレセン設計のZDレンズなら実現可能かと？

で、E三桁．．．？
自分的には、ここをM4/3でカバーすればよい気がしますね．．．。
現状でもE-620のポジションが微妙ですからね．．．。

高解像のフラッグシップE一桁、コンパクトで高感度＋高速連写のE二桁、EP系＋オリ版パナG1のM4/3。
こんなラインナップでいかがでしょうか？

書込番号：10808881

[Island photo]

パナの新型センサーが搭載されると考えるのが普通だと思いますが、
もしかしたらフォビアンを旨く制御して載せてくるか、または
フジのセンサーか、新開発の自社製センサーか、サプライズとしては
コダックのCCDか。センサーの選択によって、高感度の向上か、ダイナミックレンジ
のワイド化か、高解像か、そのいずれをも一気に向上させてくるのか、
そんなことを想像するのは楽しいですね。
　E-３０の大きさで出てきたらと思います。

書込番号：10813329

[ポロ＆ダハ]

http://43rumors.com/ft3-first-rumors-about-the-new-panasonic-sensor/

によると、International Solid-State Circuits Conference で、パナソニックが

22.8 A 2.2/3-inch 4Kx2K CMOS Image Sensor Based on Dual Resolution and Exposure
Technique
11:45 AM
T. Azuma1, T. Imagawa1, S. Ugawa1, Y. Okada1, H. Komobuchi1, M. Ishii2, S. Kasuga2, Y. Kato2
1Panasonic, Kyoto, Japan
2Panasonic, Takatsuki, Japan
A 2.2/3-Inch 4K2K dual resolution and exposure CMOS imager uses motion information to
improve the sensitivity by 4 times in comparison to a conventional sensor. The green pixels are
read out once every four frames for high sensitivity. Both the red and blue pixels are read out
each frame, binned for 2×2 and used for motion compensation.

を発表するみたいですね。
この技術だと、感度を４倍ＵＰできるようですし、４画素を１画素にして読み込んで
動画に対応させる事もできるようで、マイクロフォーサーズには最適な撮像素子みたい
ですね。

フォーサーズのE-3後継機にとっては、感度ＵＰとダイナミックレンジ拡大が最大の
メリットになりますから、画素数ＵＰは最小限に抑えて、ダイナミックレンジの拡大と
ノイズの低減を達成した撮像素子を採用する事になるのではという雰囲気ですね。

残念なことに、三層型素子は、まだ未完成のようですから、FOVEON同様、あまり期待
できないみたいです。

個人的には、1200万画素程度で良いですから、カラーフィルター無しのモノクロの撮像素子
を採用して、極限の解像度が得られるようなモデルも出して欲しいです。
カラー画像を得るには、ブラケット撮影のようにRGBのフィルターを自動的に交換しながら
連続撮影できるようにすれば、実質的に２倍以上の解像度が得られるようになるわけですし
学術的な撮影に適したモデルがあっても良いように思います。
通常の使い方でも、モノクロームの画像で階調が優れていて、なおかつ解像度も抜群だと
したら、モノクロの印刷用途には最高なんですが…

書込番号：10815883

[シーカーサー]

パナのこの技術は動画用みたいですね。またCMOSの2.2/3型なの
で、とりあえず4/3向けではないように感じます。日本語に訳さ
れたものが下記の22.8にあります。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20091124/177955/

この方法で感度が上がるなら、今のベイヤーの面積のRGB比1:2:1
を1.1:1.7:1.2とか1.2:1.5:1.3にすれば良いのではと考えてし
まいます。そもそも緑が赤や青の2倍の面積を占める必要がある
のでしょうか。赤や青用の配線を緑の上に割り振れば、全体と
して感度は上がるのか？と考えてしまいます。

書込番号：10818254

[FJ2501]

シーカーサーさん、ポロ＆ダハさん、興味深い情報をありがとうございます。

ポロ＆ダハさんが紹介されている手法は、動画専用なのでしょうか？

撮像素子を内製出来るメーカの場合、半導体ウエハーのカット寸法は、完成した素子を他から買っているカメラメーカより自由が利くとおもうのですが、ご両人が紹介された文章だけですと、素子からの引き出し配線の件は言及されていないので、一眼レフ用に転用可能なのかは判断しにくい様に思えます。パナソニックは一眼レフ用はフォーサーズ用しか撮像素子を作っていない様に思いますので、寸法違いなら可能性は低いのかな？

僕は三層構造が無理な場合、配線の面積分を無駄遣いせず素子の受光面積を広げる裏面照射の手法が有望ではないかと思います。特にE-3の改善すべき課題である、暗所撮影におけるノイズの低減は、撮像素子が小さい分、画素あたりの単位受光量を上げて、S/N比をあげる手法が、根本的な改善になると思います。キヤノンは受光素子に対するマイクロレンズの改良（レンズ間のギャップ詰めと距離の短縮）でそれを行っています。

すでに裏面照射型のCMOSを使って生産されているコンデジ、カシオ　EX-FH25　は従来機に対して、高感度撮影のノイズを減らし画質を改善する効果があると評価されているようです。

http://dc.casio.jp/products/ex_fh25/

D700のサブに使って見たユーザの評価でもISO1600で常用出来るとしています。

http://review.kakaku.com/review/K0000068389/

D700のノイズ低減レベルは非常に高いので、そのユーザが良い評価をすると言うことは裏面照射型の効果は高いと言う事だと思います。ればたらですが、これもE-3後継機に採用されれば、期待出来る改善手法だと思います。

書込番号：10822021

[シーカーサー]

FJ2501さん
http://aska-sg.net/maker_int/makers-005-20081029.html

ここを読んでいただければ分かると思われますが、裏面照射は
１画素が小さい場合に効果があります。現状４μ以上あるm4/3
用のLIVE-MOSは裏面照射にしてもそれほど感度アップは望めな
いと思われます。ただし、テレセンでないレンズを使用する場
合には周辺減光対策には効果があるものと思われます。

また、C-MOSの配線が３本なのに対し、パナのLIVE-MOSはN-MOS
だけで構成されていて配線は２本なので、裏面にしたとしても
C-MOSほど効果は期待できないと思われます。

43rumorsで次期G2,GH2はグローバルシャッターという噂が出て
ますので、これになるのでしょうか。

http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn080205-1/jn080205-1.html

書込番号：10823501

[FJ2501]

シーカーさん、

再び情報ありがとうございます。

なるほど、裏面照射は、コンデジのような小さくて画素数の多い仕様、さらにS/SG/FGの３本配線のC-MOSにおける受光面積確保の対策でもあるのですね。

逆にE-3後継機が、大幅な画素数アップを図った場合は、裏面照射もそれなりに効果が出るのかも知れませんね。

個人的にマイクロフォーサーズは、当面見送りです。可搬性が良いのは歓迎ですが、実はカメラボディが小さすぎて、僕の手では、うまくホールドできないのです（汗）でも連射枚数が増え、ピンポイントでのAFが効くようになったら、購入を検討するかも知れません。

やっぱりE-3の後継機待ちがメインかな・・・

実は一緒に買おうと思っていたED150F2.0を、待ちきれずに先に買ってしまったのでした。
明日は所属の写真クラブの例会なので、初撮りに持って行こうと思います。

書込番号：10824621

[ポロ＆ダハ]

シーカーサーさん、こん＊＊は。

パナの新撮像素子は静止画撮影の時に動画より高画素が要求されるビデオ用か
ライブビューが前提のデジカメで動画にも十分対応できるようにするため
みたいですよね。
ただ、静止画用としても、感度やダイナミックレンジを上げるには、有効な
技術なのかもしれないですね。
英語と日本語の記事の内容がbinningに関して微妙に違っているので、ハッキリ
しませんけど、
＞G（緑色）の画素を読み出しを4フレームに一度だけに減らす。
＞これにより生じる解像度低下や被写体ブレは，RとBの画素から動き情報を得て，
＞チップ外の画像処理で抑制する。
これって、Ｇ素子の一つを４フレームに一度、もう一つを各フレーム毎に読み出し
＞解像度低下や被写体ブレは，RとBの画素から動き情報を得て，チップ外の
＞画像処理で抑制する
ようにしたら、これだけで、ダイナミックレンジを12dBＵＰできる事になりますよね。
紹介していただいたURLの中、静岡大学の電子シャッターの真のグローバル化の
ために、シャッターを二重化した技術なども応用できたら、撮像素子の大きさで
ダイナミックレンジがどうのこうのって話は過去の物になりますよね。
ただ、N-MOSではなくCMOSにしたという事は、かなり高速動作をさせる必要があると
いう事なんでしょうか。

FJ2501さん、こん＊＊は。

2009/11/11 00:13　[10455854]　FJ2501さん wrote
＞キヤノンとニコンの撮像素子はCMOSで1本のシグナルに対し、FGとSGの2本の
＞グランド線を持っています。このライン構造は、かつてスーパーコンピュータ
＞のストレージ用に開発されたトライリード配線に近いもので、素子からの
＞アナログ配線のクロストークノイズをもっとも抑えやすい構造です。

私はアナログ信号を扱うコンプリメンタリMOSに関してしか専門知識はありませんが
入力にPチャンネルとNチャンネルを素子をパラレルに使う必要があるCMOSの場合
電源の関係で、どうしても片電源だけで済むシングルチャンネルのMOSより配線が
1本増えてしまうという短所がありますから、パナのLIVE-MOSは、まだまだノビシロ
があるように思っています。
コンピューターのデジタル信号の場合、取り扱っている信号はスイッチングに必要な
しきい値（スレッショルド）前後の電圧で、20dB程度のダイナミックレンジがあれば
済んでしまい、問題になるのはノイズなどでエラーが起きることですので、デジタル
変換する前のアナログ部分でのダイナミックレンジに関しては、むしろLIVE-MOSの
方が有利ではないかと考えています。

実際に、１画素あたりの面積はほとんど変わらないフォーサーズとAPS-Cの撮像素子で
高感度時のノイズが違うのは、ノイズの処理方法の違いだと思います。

裏面照射に関しても、フォトダイオードの性質上、電荷が溜まるのは表面ではなく、
ちょっと下層の部分ですから、表面や境界面に発生しやすいノイズを常温で抑える事が
できたとしても、15度傾いた光に関しては85%は感度が落ちるわけですし、＜SONY発表
テレセントリック性の重要性は変わらないように思います。
ちなみに、F1.4のレンズの光束の角度ってレンズの一番外側からだと画面中央部でも
15度以上斜めになっていて、F1.2だと30度近く斜めから撮像素子に向かうわけですから、
オンチップマイクロレンズで誤魔化すのも限界があるように思います。

いずれにしても、私の場合も、E-3の後継機待ちという点では同じですが、なぜ、少し
だけでも改良した後継機を出さないのか疑問に思っています。
E-2ではなくE-3になったのも、E-2をスキップしたからだという話ですが、このままだと
E-4ではなくE-5になりそうですね。

書込番号：10825346

[なまえのないこ]

フォットダイオード、バッファートランジスタ、リセットトランジスタの三つの要素で、一つのセルを構成しているのが、CMOS構造です．バッファートランジスタ、リセットトランジスタの、どちらか片方がNchMOSFETで、どちらか片方がPchMOSFETのはずです．
配線は、電源配線層、データ配線層、セル選択配線層、リセット配線層で、合計４層の配線層を用いるのが、基本的な構造のはずで、セルとセルの間には、配線は一本しかないようです．
フォトダイオードのP層は全てのセルに共通で、P層をベースに受光部になるN層が埋め込まれるように、作られているので、P層が片方の電源になると思います．
CCDは配線層は一層で、マイクロレンズと受光部を近くに配置できますが、CMOSは４層の配線層のため、マイクロレンズと受光部が離れてしまいます．

書込番号：10829514

[シーカーサー]

配線の数に関してパナのホームページでは、
Live-MOSは2本、C-MOSは3本と解説されています。
問題になるのはフォトダイオードの上に作られ、
光を遮る配線です。
http://panasonic.jp/dc/g1/high_quality.html

書込番号：10831128

[FJ2501]

シーカーサーさん、

紹介されたURLからの引用です。　

＞Live MOSセンサーでは、画素内の信号読み出し回路に新駆動方式を採用し、CMOSでは3本必要だった制御用配線を2本に削減。受光部面積を広げ、CCDに匹敵する高感度を実現しました。

ここで言う受光素子の画素内の信号読み出し回路と言うのはシグナルラインとグランドラインで、この段階ではアナログ信号の配線と言う事だと思います。従来型のCMOSはこの配線が受光素子上を通るから、画素数を増やしても、信号線のせいで単位面積あたりに無駄が生じ易いと言う事ですよね？

僕はパッシブな電子部品が専門なので、撮像素子のようなアクティブな電子部品の事はよく分からないのですが、とくに興味があるのはLive MOSセンサの正体？とどうやって配線を減らしたか？です。

画素単位がフォトダイオードである以上、配線はCMOSと同じで、3本必要だと思うのですが、新型駆動回路を用いる事で配線を２本に出来た、と説明しているように見えます。逆に配線の省略（グランド線の省略）がSN比を下げて、高感度撮影時にノイズを出やすくしまっているのではないかと懸念しています。

僕自身はEOS 5D2も使っているので、E-3のLive MOSが、フルサイズCMOSの1/4程度の面積で画素数も半分くらいなのに、パナソニックが説明するように

＞広いダイナミックレンジを確保し、ハイライトからシャドウまでトビやつぶれのないきめ細かな階調表現や、リアルな質感の表現、豊かなカラー特性を実現

と言うの説明は実感しています。これはオリンパスやパナソニックの優秀なレンズと、レンズとカメラのバランスの良さもあるのでしょうが、色鮮やかさと言う点では、E-3は5D2を上回る様に見える事があるからです。

僕は夜景も撮りますが、圧倒的に多いのは昼間のフィールドにおける昆虫や鳥の撮影なので、常用感度における綺麗な写真と言うのが、カメラを選ぶ際の一番の選択基準になります。ただし被写体によっては高速シャッターのために高感度が欲しい場合もあります。このあたり相矛盾する希望なのかも知れませんが、E-3の後継機には、E-3の色彩表現を受け継ぎながら、もう少し高感度撮影時のノイズを減らすような工夫が欲しいと思います。

E-3の後継機が、ISO3200までが躊躇無く使えれるようになれば言うことはないのですが・・・

書込番号：10841347

[シーカーサー]

Live-MOSはC-MOSではなくN-MOSだけで構成されているようです。

書込番号：10842975

[FJ2501]

シーカーサーさん、

情報ありがとうございます。

Live MOSはnMOSだけで構成されているのですね。

CMOSはnMOSとpMOS（つまりプラスとマイナスのMOS)で構成され、高速駆動を低電力で可能にしていると思いますので、マイナスのnMOSしかない構成と言うのは、かなりユニークな気がしますね。

書込番号：10846425

[ジンジャエールル]

もしかすると、業界初！？Ａ/Ｄ変換ではなく、Ｄ/Ｄ変換なのでは？E-3後継機に期待大です(~o~)

書込番号：10909380