EOS 10D DIGITAL ボディ のクチコミ掲示板

EF16-35mm広角ズームレンズの評価は？

D60から10D乗り換え約半年の一眼デジ未熟者です。

書込番号：1957684

未熟者に付き誤って送信してしまいました。

以前、手持ちのトキナーAT-X242の評価でお世話になりました。
その際、EF16-35vsEF17-40のご意見をいただいた者です。

くどいようですが、EF16-35を使用されている方に改めて質問したいと思います。

EF16−35をご使用の方の評価はいかがですか？
私としましては、具体的に次の選択肢を考えております。

�@　EF16−35を引き続き使用する。
�A　EF17-40に買い換える。
�B　Tokina AT-X17proを買ってズームレンズをあきらめる。

Tokina　AT-X17mmProの評価が結構高いものですから悩んでおります。
ズームか単焦点かの使い勝手の良さは度外視して、画質重視の観点からアドバイスをいただければありがたいと思います。
よろしくお願いします。

書込番号：1957777

より広角より明るいレンズ、値段は関係ないのだったら、１６〜でいいと思います。
自分は１６〜３５、１７〜３５は使ってきたのですが、１７〜４０は使った事がないです。
ただ、１６〜Ｆ２．８と１７〜Ｆ４．０の比較画像で価格差が大きいにもかかわらずある同じ焦点距離、ｆ値での優劣が１６〜より１７のほうが、優れている場合があるのには、おどろきました。（もちろん、１６〜からのほうが優れてる場合もあるみたいですが、）
値段、スッペック等を考えなければどっちでもよいと思いますが。（使う人によって違うんだろうな）
ん〜、もっと技術が進めば１６〜４０ｆ２．８って言うレンズが発売するのかな？
ところで、トキナー１７プロの評価が高いっていうのは、ＥＦ１６〜、１７〜４０より高いってことですか？

書込番号：1958295

以下のサイトにEF16−35とEF17-40の比較画像がありますよ。
http://eos-d.axisz.jp/contents/16-35vs17-40.html

書込番号：1958613

ステージさん、Tamajirouさん
ありがとうございました。
だいぶ言葉が足りなかったようで、ご迷惑をかけました。

Tokina AT-X17AF PROについては、EF16-35、EF17-40と直接比較した情報は知りません。しかし、実売4万円程度で安価であり、色のり、コントラストも良好で、歪曲もほとんど無いという情報をどこかの掲示板で見たことがあります。
このクラスの単焦点は、キヤノンの場合Tokinaしか選択の余地がありませんので、Tokinaの絶対評価、EFズームとの相対評価どちらでもありがたいと思いスレした次第です。

また、EF16-35を無理して買った直後に17−40発売の発表があり、いざ発売されれば半値近い価格にもかかわらず、16-35より評価の高い部分がある（例えば、16-35は17-40に比べて周辺部の流れが目立つ、フレアが出易いなど）ということにがっかりし、真剣に買い替えを検討していました。

「写真はレンズの良し悪しで決まるものではない。」というお叱りが聞こえてきそうですね。

書込番号：1959664

<「写真はレンズの良し悪しで決まるものではない。」というお叱りが聞こえてきそうですね。

けして悪いということではないです。自分の思いどうりの写真を撮りたいとう過程ではむしろよいことです。（ただそれで終わってしまうとうんざりしてしまいますが…）
ＥＦ１７〜４０ｆ４．０が好評なので、ＥＦ１６〜３５ｆ２．８が格が落ちてる感じもありますが、そんなことはないと思います。。むしろどちらかって言うと総合的には１６〜のほうがいいでしょう。（性能面で、価格面は不考慮）
（

書込番号：1959931

[kunissa]

ＥＦ１６〜３５ｆ２．８を最近手に入れました。現在、屋上の工事をしていて、その撮影に重宝しています。一歩下がるというわけにいかないので、1mmの差も大きく感じます。
フードは、改造したものをつけたいなと思っています。

書込番号：1959996

[★ ZERO ★]

IWAちゃん 、オハヨウ！（＾＾）

>>くどいようですが、EF16-35を使用されている方に改めて質問したいと思います。
>>EF16−35をご使用の方の評価はいかがですか？
>>私としましては、具体的に次の選択肢を考えております。
>>�@　EF16−35を引き続き使用する。
>>�A　EF17-40に買い換える。
>>�B　Tokina AT-X17proを買ってズームレンズをあきらめる。
>>Tokina　AT-X17mmProの評価が結構高いものですから悩んでおります。
>>ズームか単焦点かの使い勝手の良さは度外視して、画質重視の観点からアドバイスをいただければありがたいと思います。

ここで以前16-35F2.8のテスト行ったので覚えて居られる方もいらっしゃるでしょうが、ボク的には最初ちょっちホンの少しばかりギモン？あったのですがテスト結果は良好でしたぁ〜（＾＾）ｖ

IWAちゃんもテストやりましたね、ボクも最初はあのようにやったのですがなんか納得いかなかったので実戦？テスト行ってやっと納得しました。
IWAちゃんのテストですが、あのようなシチュエーションで開放で撮る事まず無いと思います。
IWAちゃんが16-35どのように使うか分かりませんが、実用レベルでテストしてみたらどーでせうか？

16-35はネット上で色々と言われており、各テスト結果も公表？されてますが、自分の使い方で納得いかなければ買い替えるなりすれば良いと思います。

先日イベントに使用して画質はまったく問題なく満足できる結果だったのですがテレ側35ってのがヒジョーに使いにくかったです。
広角ズームが単焦点？みたいに感じられた。
ボクの使い方だと広角は17でも18でも問題ないみたいでして・・・24あれば十分かなぁ？でももちっと広角も欲しーかなぁと言う程度だってのがはじめてのデジ一眼10D今まで使ってきて判明しました結果でありますぅ〜。

で、サクッと本日16-35売っぱらって17-40に買い替えマシたぁ〜（＾＾）ｖ
（24-70F2.8Lと激しく迷いましたが・・）
ついでにIXY400も買っておつりがきましたぁ〜。v(^^)v


やっぱテレ側40ってのはボクのばやいメリット大きいですねぇー
ただし、引き替えにF4暗さ？ゆえシャッタースピードがた落ちであります。(^^;ゞ
夕方実戦テスト撮影では遅いシャッタースピードでも思ったほどブレが少なくて、うむっ！ボクウデ上がったのかな　(^^)v

ま、これからは三脚も積極的に使っていくので実用的画角手に入れたと思えば暗さくらいガマンできるさ！

あっ、16-35と17-40の独断的画質的感想ですが・・・
あまり差は感じられません(^^;ゞ
でも16-35の方がちびっと良いかなぁ〜、しかし画質の差よりもF2.8メリットの方が大きいですぅ〜。

書込番号：1960154

便乗ですが、私もトキナーの１７ｍｍを狙っているので情報ほしいです。
超広角で一番気になるのはディストーションなので、単レンズで押さえたいところです。
Ｌズームってディストーション出ないのですか。

書込番号：1960802

IWAちゃんさん、こんばんは。

Lズームは持っていないので比較できないのですが、トキナー17mmProはあまり話題に上ることがないので、絶対評価ということで使用感を書いてみます。

1.解像感は開放でもまあまあです。標準から中望遠以上の単焦点と比べると少し落ちる感じがしますが、純正の20mmと比べて遜色ない感じです。超広角としてはハイレベルだと思います。
2.周辺は実写ではそれほど気になったことはありませんが、少し流れはあります。
3.周辺光量は10Dでは問題ない程度と感じています。
4.コントラスト、色ヌケは良好、色のりも悪くありませんが時々聞かれるようにキャノンカラーではなくややクールな発色で、少し明度を落としたときの緑が独特の艶のある深い色が出ます。
5.歪曲は評判どおり超広角ということを考えればほとんどありません。

といったところでしょうか。総合的には画質で特に大きな欠点はないように思います。ただ、発色の傾向がとにかく少しキャノンと違うことと、欠点はないけど最新の17-40Lのように評判からするとかなりずば抜けたレンズと比較して単焦点の優位が感じられるかと言うと難しいのでは､という気もします。使い勝手はとりあえず置いといて画質について、ということでしたがやはり17-40Lと比べてさほど軽いわけでもなく、たいして明るくもなく、画質的にはっきり優位に立つわけでもないとなると予算さえ許せば特にこちらがお勧め、ということもありません。

ついでにささいなことかもしれませんが、私のレンズは最短距離で2cmほど後ピンで一度調整に出しました。調整は無事済みましたが、トキナーの東京営業所はなんとなく中は場末の町工場の事務所、という感じで対応の女性もちょっとクール、事務的なちょっとしたミスもありました。結果的に悪い印象ではなかったのですが、調整などの際には付属品の確認など慌てず行ってください。

長々書きましたが、人には勧めるわけではありませんが、私としては単玉派ということもあり十分気に入っているレンズです。個性を感じられるレンズです。

書込番号：1960893

皆さん、ありがとうございました。
まだ、結論は出していませんので、もう少し楽しみながら検討したいと思います。

★　ZERO　★さん
>IWAちゃんのテストですが、あのようなシチュエーションで開放で撮る >事まず無いと思います。IWAちゃんが16-35どのように使うか分かりませ>んが、実用レベルでテストしてみたらどーでせうか
のご指摘に目が覚めた感じがしました。そうですよね、開放で撮る場ではありませんでした。もっと実用で、使い込んで見極めたいと思います。

キュウさん
Tokina AT-X17AF PROの評価情報ありがとうございました。大変参考になりました。特に
>17-40Lと比べてさほど軽いわけでもなく、たいして明るくもなく、画質>的にはっきり優位に立つわけでもないとなると予算さえ許せば特にこち>らがお勧め、ということもありません。
というご指摘、私にとって決定打になるかもしれません。

書込番号：1965468

まだまだ現役？

10Ｄの購入を検討（というかかなり買う気満々）している
のですが、新型やマイチェンの噂などはあるのでしょうか？
IXY DIGITALの時に購入後すぐ新型が発表されてがっかりした
事がありましたので…

書込番号：1956930

殿、明日Kissデジタルが発売されまするぞ！(笑)

D60の発売から10Dの発売までちょうど１年ですから、
早くても来年の春頃じゃないですか？
その前に1Dクラスの新型が出るかもしれませんね。(妄想というか希望)

後継機種が発売されてもがっかりしないように、
10D買ってその分撮りまくれば良いと思いますが…。

御免！

書込番号：1957040

天ぷらさん、十兵衛ちゃんさんこんばんわ

家電製品にした所で車にした所で新型やマイチェンを気にしていたら
購入出来ませんよ！！(笑)
ＰＣなんか年４回も出ちゃうんですからネ
使いたくて資金がある時に購入するのがベストと私は思います。
私は１０Ｄを購入して早４ヶ月今は使いこなせる用に必至です(笑)
多分使いこなせる様になった頃に１０Ｄの後続モデルが出るんだろうな〜と思っています。

書込番号：1957093

[しまんちゅー]

キヤノンは、後継機をリリースする間隔が短いですから、
大変ですね。

私、ニコンユーザーですが、
D100をすでに１０万回以上もシャッターを切っているので、
いつ壊れるか冷や冷やしています。
D200が発表されたら、すぐにでも予約するんですけどねぇ・・・。

書込番号：1958268

しまんちゅーさんゴメン！
CANONユーザーはNIKONに興味が無いの！

書込番号：1958350

レスありがとうございました。
次の新型まで「待たない」のなら早く購入することに
越したことはありませんね。

書込番号：1958880

１Ｄの新型発売は来年年明けだよ。年内は出ません。

書込番号：1961988

質問です。

本日のカキコでありましたが、量産店と秋葉の店頭販売＋ＮＥＴ販売をしている店では１０Ｄの値段が確かに違います。
秋葉店頭又はＮＥＴで購入された方でカメラ本体の底に記されている
ｍａｄｅ　ｉｎ　ｊａｐａｎ　が他国製の方っていらっしゃいますか？？

ＣＡＮＯＮで働く友人に聞くと１０Ｄクラスは全て国産の印がされているとのこと。だけどこんなに値段に差があるとバッタ品があったり
またはｍａｄｅ　ｉｎ　ｔａｉｗａｎだったりするのも出回っていたり
なんて心配しております。　皆様は大丈夫ですか？？

書込番号：1954980

＞　[1954980]質問です。
＞　１０Ｄ明日購入予定さん
> 本日のカキコでありましたが、量産店と秋葉の店頭販売＋ＮＥＴ販売をして
> いる店では１０Ｄの値段が確かに違います。
> 秋葉店頭又はＮＥＴで購入された方でカメラ本体の底に記されている
> ｍａｄｅ　ｉｎ　ｊａｐａｎ　が他国製の方っていらっしゃいますか？？

有り得ないと思います。
値段の違いは流通ルートの違いでしょう。
ヤミ金融流れ品とか。
在庫は持ったが倒産したとか。
その手の類ではないですか？
現に私の１０Ｄは “MADE IN JAPAN”　。

> ＣＡＮＯＮで働く友人に聞くと１０Ｄクラスは全て国産の印がされているとの
> こと。だけどこんなに値段に差があるとバッタ品があったり
> またはｍａｄｅ　ｉｎ　ｔａｉｗａｎだったりするのも出回っていたり
> なんて心配しております。　皆様は大丈夫ですか？？
心配しませんね。
まさか、大のＣａｎｏｎがそんな子供じみたマネはしない筈。
そんなことしてバレたら、“Ｃａｎｏｎ”の面目まる潰れでしょう。
社会復帰不可能でしょう。
Ｃａｎｏｎは大人の企業です。

書込番号：1955292

そー願いたいですがねー。
現にルイヴィトンやシャネル、ナイキ、他分野は違いますが
バッタ品など、知らずにうってしまうと言ったケースありますから
今の世の中ヤバイっす！さんの言うとおりであってほしいです。
けど今の御時世　ブランド米で売ったり、又は雪印の事件にもあるようなことがあるから　大のＣａｎｏｎがそんな子供じみたマネはしないとは言い切れないとも思います。

ちなみに子供じみたことはしないと思いたい１人です・

書込番号：1955321

＞　[1955321]１０Ｄ最高さん
心配要らないと思いますよ。
偽メーカーが偽ブランドで造ったところで、あの性能は
到底出せない筈です。
偽ブランドで製造販売しても、即ばれるだけです。

また、Ｃａｎｏｎが某偽メーカーに造らせるとは、殆ど
考え難いです。

書込番号：1955372

おいおい、指摘のとおり流通の違いだろう。
まず、店頭で買うものは現金一括払いがほとんど。
通販ではカードとかショッピングローンが使えるのが多いでしょう。
金を持っている人は、価格ＣＯＭにあるような店で、
現金一括で払えば安く買えるでしょう。
反対に金がなければ、量販店、ＮＥＴ通販で
高い+分割手数用付で買うんだね。

バックとかさあ、職人技で偽者は作れるかもしれんけど、
先端の技術をいく電気製品でかつ、工場生産のものを
バッタ技術で作れるか？

だけど他国製とかその発想は面白いです。
自分もCANNONがCANNQNとかなってないか
注意を払ってみます・・・

書込番号：1955643

値段の差は工場出荷後の流通経費の差であって、製造国の差で値段差を付ける事はありません。
いつぞやも「Made in 外国」を蔑視した書き込みがあって問題になった事がありましたが、キャノンに限らず日本の大手カメラメーカーは東南アジアに量産工場を持っていますので「Made in 外国」のカメラが出てくる事はあります。
むしろ製品が安定してきた証拠で安心して買い求めて良いと思います。
もし偽物だったら「Made in JAPAN」と書いてあるかも知れませんね。

書込番号：1956016

ハイエンドデジカメでは海外工場で生産されたのはあるみたいだが（ミノルタ）、デジタル一眼ではまだないのでは？

書込番号：1956331

[しんじ]

メイドイン○○つーのは最終組み立て地のこっちゃ
せやからほとんど完成した半製品輸入して最後にちろっとくっつけて
メイドインニッポンの出来上がり

書込番号：1956992

Kiss Dは台湾でも作ってます

書込番号：1957672

＞　[1957672]三脚担いでさん
> Kiss Dは台湾でも作ってます

真実ですか？
俄かには考え難いですが。

書込番号：1957742

[ＩＲ９２]

↑Kiss Dの販売は・・・
しばらくの間、国産品が国内用。台湾製が世界販売用とどこかで読んだんですが、ソースの元を忘れてしまいました。

書込番号：1959758

[nakae]

まぁ、kiss Dだと、月産７万台（全世界で）ですので、既存ライン（って、キヤノンはセル方式に移行でしたか）じゃさばききれないようにも思えますしね。
ところで、国内だとどこで作ってるのでしょう？
宇都宮工場？

綾瀬はＣＭＯＳ等デバイスでしたよね？
こっちはライン１本増やすって話がkiss D発表前にありましたが。

書込番号：1960518

＞　[1960518]nakaeさん
> こっちはライン１本増やすって話がkiss D発表前にありましたが。

“話が・・・”←何処での話ですか？

書込番号：1960810

[nakae]

日経新聞をはじめ、複数の媒体にありましたが（この撮影素子デバイスのラインの話は）。
一眼レフタイプのデジタル一眼レフ市場拡大をにらんでの、＊設備投資＊。
#日経は経済紙ですので、あくまで企業の設備投資としての取り上げ。

書込番号：1961254

今の世の中ヤバイっす！さんの発言は、いちいち疑っているのか、
または煽っているような感じを受けますよ。

まぁ書き方もあるのでしょうが・・・

nakaeさんの補足です
↓
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003072608075

日経新聞以外でも目にした情報ですし、
ご自分でも調べてくださいね(^^)

書込番号：1961271

＞　[1961271]SV_DRAGONさん
> 今の世の中ヤバイっす！さんの発言は、いちいち疑っているのか、
> または煽っているような感じを受けますよ。
>
> まぁ書き方もあるのでしょうが・・・

そうですか。そう受け取られますか。
気をつけます、って言っても、何を気を付けたら良いのやら。
でも、アドバイス、ありがとうございます。

> nakaeさんの補足です
> ↓
> http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003072608075
>
> 日経新聞以外でも目にした情報ですし、
> ご自分でも調べてくださいね(^^)

残念ながら、ご提示のリンクは、私には表示されませんでした。
Google にて「Canon Kiss デジタル 台湾」で検索掛けましたたが、どれもヒットしませんでした。

書込番号：1961460

eos-10d

EOS10Dさんへ、10D160200円？
どこのキタムラですか？それなら欲しいですねぇー

書込番号：1954606

上新電機が178,000円で明日から売り出します。税込み価格の１０％のポイント還元なので価格対抗ということで178,000円から１０％引いた金額が160,200円となった次第です。交渉すれば大丈夫だと思います。

書込番号：1954734

京都市内でEOS10Dを購入したいんですけど（土曜日に）、
安くて購入したら得する店ってどこがありますか？皆様教えて下さい！

書込番号：1954844

９月２０日から１２月３１日の期間中に１０Ｄを購入すると店頭備え付けの応募用紙に記載して購入日を記されたレシートもしくは領収書を貼り付け（？）て応募すると後日に５１２ＭＢのＣＦカードがキャノンから送られてくるようです。これは私の近くのキタムラでやっています。ちなみにＫＩＳＳ　Ｄレンズセットはこちらで123,000円です。

書込番号：1954959

多少のリスクを覚悟しても安く購入したいのなら、オークションでしょう。私はオークション（ヤ○ーです）を通じて、新品税込み￥140000で購入しました。代金先払い・三週間待ちでしたが。保証書ももちろん付いてますし、今のところ不具合もありません。みなさんにはあまりお薦めできる購入方法だとはおもいませんが、ご参考までに。

書込番号：1956096

素朴な疑問なんですが、なんでオークションだとそこまで安くなるんでしょう？
素人目にはちょっと怖いと思ってしまいますね。

書込番号：1956125

何人も騙された人知ってますよ。やめておいた方が良いです。
代引きならともかく、見ず知らずの人相手に先にお金だけ振り込むなんて。
これがビラとかＤＭだったら信用しないのに、なぜかインターネットを通じると信用してしまう人多いみたいですね。
あとで泣いても仕方ないですよ。

書込番号：1957671

私もヤ○ーオークションで直取引で新品税込み￥140000で購入しましたが何も問題ありませんでしたよ。きっちり三週間で納品されました。ご心配な方は正規のオークション取引でしたら、もしも送られてこない場合、保険が掛かってますから振込代金＋振込手数料すべて返ってきますよ。

書込番号：1958005

補償対象金額は落札価格合計額から20％を控除した金額であり、すべてが保証される訳ではないと思います。

書込番号：1961649

シグマ１５−３０ ＋ １０Ｄ について

皆さんこんにちは。

シグマ　１５−３０の購入を検討しています。
カメラはもちろん１０Ｄです。

このレンズ何かとフィルターの取り付けで問題になっていますが
フードアダプターに８２ｍｍのフィルターを付けた場合、
ケラレませんでしょうか。（１０Ｄに装着時）
過去の書き込みでステップダウンリングを利用して．．．
という方法も見ましたが８２ｍｍで問題なければスマートだし。
かなり値段は高いですが。

よろしくお願いします。

書込番号：1953956

SIGMA 15-30板の[1926490]にありますよん♪

書込番号：1954436

またまた質問です。

またまたカキコです。
秋葉原で安いところですと、１６３５００円　他　があり
量産店はどこも１９８０００円。量産は１０％還元とは言え
値段の差があります。ただ、ここまで安いと製品自体　大丈夫なのかなー
なんてちょっぴり心配になったりします。
それと故障したときのアフターサービスとかも！←これはＣＡＮＯＮに持って
行けばいいのでしょうが・・・

皆様どお思われますか？？

FIOさん 　ゴルダさん 　1Ｄｓ欲し〜！！さん 、夜景に関しての
助言ありがとうございます。

書込番号：1953848

[ａｕ特攻隊長]

量販店ですぅ〜。

店でのサポートをあなたが必要とするかで買うところも変わるよ。
キヤノンに直接持っていっても診てくれるから、店で診てもらう必
要がないなら安売り店でもいいんじゃない？

書込番号：1953862

１０Ｄ欲しい！さん、こんにちわ〜！
「とにかく安く！保障はメーカー1年間保障のみ。」ならａｕ特攻隊長さんの言われるように安売り店でよいと思います。

けれど、10Dは高額ですし（私にとっては）外に持ち運ぶことが多いと思うのでできれば保障のしっかりした店を選んでいただきたいです。

で、私のオススメなんですが
http://www.mapcamera.com/shopping/view_new.php?viewcode=4960999180830&viewbackfile=searchresult.php&tablename=new_d_t&s_mode=1&main_cate=D&navi_method=cate&dispnums=10&category=D1&maker=canon

↑こちらで178,000円です。

ちょっと値段が高いですが、3年間の保険がつきます。
日本国内で発生した落下事故、盗難、水災に対応しています。

保険内容はこちら↓
http://www.mapcamera.com/shopinfo/system.php

私は他の店で10Dを購入してから気づいたので「こっちにしておけばよかった〜」とちょっと悔しい思いをしています^^

貼り付けしたカメラ店の回し者ではないのですが、カメラを落として悔しい思いをしてもらいたくないので書き込みさせていただきました。

書込番号：1953910

スミマセン、「安売り店は保障がしっかりしていない」みたいな書き方をしましたが保障もしっかりしていて安く売っておられるお店もあると思います。

書込番号：1953926

こんにちは
ＥＯＳ　ＫＩＳＳか１０Ｄで迷っていました。先ほど１０Ｄを注文し、価格は160,200円（後２００円値切りたかったのですが････）でした。ショップはカメラの○タムラです。それに、９月２０日以降購入の方にはキャノンから５１２ＭＢのＣＦカードが付くそうです。

書込番号：1954085

色々返事いただきまして　ありがとうございます。
安く買われた方でそこのラベルｍａｄｅ　ｉｎ　ｊａｐａｎ以外だった方なんていないですよねー
１０Ｄクラスのほとんどが日本製だとｃａｎｏｎの方に聞きました。
安く売っているのはｍａｄｅ　ｉｎ　ｔａｉｗａｎ他だったり　なんて
今心配しています。明日　秋葉へ行き確認してから購入に至りたいと思います。私が調べた店は１０Ｄ本体価格、１６３５００円でした。
でちなみにＥＦ１７−４０ｍｍ　Ｆ４Ｌ　ＵＳＭは８５０００円
まー安いですよね。　明日の今頃は１０Ｄ　ｕｓｅｒかな・・・

書込番号：1954674

[ＩＲ９２]

>>明日の今頃は１０Ｄ　ｕｓｅｒかな・・・

もう１日後に買えばＣＦ５１２がもらえるのに・・・

書込番号：1955364

EOS10Dさんへ、10D160200円？
どこのキタムラですか？それなら欲しいですねぇー

書込番号：1957068