EOS Kiss デジタル レンズキット のクチコミ掲示板

白飛び・黒潰れについて

コンパクトデジカメもそろそろ卒業かな？と思い、思い切ってKiss Digitalを購入しました。
早速Kiss Digitalと比較用に今まで使っていたFinePixを持って近所を散歩しました。
さすが一眼レフだけあってシャッターを切った時のレスポンスとかボケ感のある写真が撮れて満足！と思いきや、空と建物の影が一枚に入るような（明るい部分と暗い部分い差がある）写真を撮ると明るい部分が飛ぶ、または暗い部分が潰れてしまいました。FinePixで同じ写真を撮ると明るい部分と暗い部分とちらもしっかり表現できていました。
ＣＭＯＳセンサーのダイナミックレンジが低いのでしょうか？設定で回避できる問題なのでしょうか？それとも一眼レフの宿命！？センサーがＣＭＯＳだから？原因がわかる方がいらっしゃいましたら、教えてください。

書込番号：2001297

ほしいぞうさん、う〜ん！これは後処理でもなんともなりませんね。
でもヒストグラムでは、結構うまくバランスしてる結果に見えませんか？
この被写体からは偏りは見分けにくいのではと思うのですが？

書込番号：2002042

ニュートリノ21　さん こんにちは。
中間部はなだらかですが、ヒストグラムの最右端（白飛び）にエベレストのような高い山があり盛大に白飛びが発生していることが分かると思います。又、左端の山も途中で切れていて黒つぶれが発生していることが確認できます。

書込番号：2002183

ほしいぞうさんありがとうございます。Penta555さん、この場をお借りして
しまって申し訳ないのですが、購入を検討中ですのでよろしくお願い致しま
す。で、もうひとつ教えて下さい。

ヒストグラムで黒飛びも発生しているとのこと、これですと露出補正では被写
体全域を救済できませんよね。

パラメータと言う項目があるようですが、この設定を変えれば白、及び黒が
クリップされるのは防げるのでしょうか？　この撮影例ですと逆光というほど
ではありませんので基本的には収まらないといけないと思うのですが？（後処理である程度補正可能な情報が残っている程度の偏りであるべき！）

書込番号：2002241

よくはわかりませんが、測光方式の違いもあるのでは？
確かKissDは評価測光、FinePixは知りません。

ニュートリノ21さんの例示した写真。落第点とまではいかないのでは？
かなり厳しい条件ですよ。

書込番号：2002375

そうですね銀塩カメラでもかなり厳しい条件かと思います。ただ、車の影や
椰子の木の影から判断しますと太陽が被写界にまだ入っていないように思う
のですが・・。だから海面の反射はあったとしても、カメラは海と空の境界
は捉えて欲しいのですが、勿論、Steveさんが意図的に露出を上げておられる
のなら、カメラのせいではありませんが・・？

書込番号：2002864

やっぱり、Penta555さんが撮影された同時刻、同アングルの比較写真をＵＰ
していただけると嬉しいです！

書込番号：2002885

ニュートリノ21　さん、こんにちは。
パラメーターはコントラスト、シャープネス、色の濃さ、色合いの4つの項目を設定します。パラメータ1とパラメーター2はすでに最初からデータがあり、パラメーター1はいわゆる素人受けする画像・・・鮮やか、シャープ、コントラスト強めなのです。パラメーター２は10Ｄと同じ設定のようです。又それぞれの項目を自分で設定することもできます。
白飛び・黒潰れは絶対にだめ！という場合はパラメーターの設定を変えれば良いのです。

書込番号：2003057

ほしいぞうさんありがとうございます。パラメータの件、その後僕も調べまし
て、一応の理解を得ました。しかし、パラメータ２の撮影例でも白飛び、黒飛
び傾向があるのではと疑問視しております。以下のサイトで神社の撮影結果
ですが、逆光気味とは言え、背景のビルがまるで張りぼてのような立体感の
ない写りになってしまっていて、これはちょっと・・・と言う感じです。
かと言って露出をこれ以上抑えたら、太い木の幹どころか葉も黒潰れして
しまう気がするのですが・・・。

パラメータ２以外で救済できるのでしょうか？

http://arena.nikkeibp.co.jp/news/20030919/106009/

書込番号：2003377

みなさん。返信ありがとうございます。
昨日の写真をよく見たら絞り値が結構違っていましたので、その違いが影響しているのかな？と思い、今日はよく晴れていましたのでもう一度比較の写真を撮りに行きました。
絞り値だけの問題か分かりませんが、絞り値がKiss DigitalとFinePixの両方同じくらいになるように撮影しました。（センサーの感度が違うため絞り値を同じにすることに意味があるかは分かりませんが･･･。）
絞り値を気にしていて気づいたのですが、FinePixと違いKiss Digitalは少しカメラの角度を変えただけで結構機敏に絞り値が変化します。FinePixがぜんぜん変化しないため逆に心配になります。
同じ絞り値での写真を比較しても、やはりKiss Digitalの写真は全体的に明るく空や雲が白飛びしてしまいます。逆にFinePixの方は明るさがある程度抑えられ空や雲がしっかりと撮れていました。しかし暗い部分は潰れいていましたが･･･。
言葉だけで言っていても仕方ないので、写真を比較してどこが問題なのか見て欲しいのですがどうやって写真をアップすればいいですか？（場違いな質問をしてすみません･･･。）

書込番号：2003818

パラメーターの各項目は-2，-1，0，＋1，＋2の5段階になっています。パラメーター項目の中のコントラストは雑誌によれば、パラメーター1を選ぶと＋1、パラメーター2を選ぶと0と書いています。神社の作例がコントラスト0とすれば、パラメーター1，2以外を選べばコントラストをマイナス側にふることが可能です。

書込番号：2003893

[FIO]

露出補正でマイナス側に補正したりするとどうでしょうか？
面倒な時にはＡＥＢで+-0.5（か、2/3）とかにして露出をバラして・・・

書込番号：2004075

[FIO]

ｔｏ　Penta555さん
あと、一緒の設定にしたのは「絞り値」だけですか？
感度・シャッター速度も同一条件にはなっていますか？

ついでに・・・(^^;
画像のＵＰは、kissDオーナーでもある事ですし、Canonのイメージゲートウェイが宜しいかと(^^ゞ
ＵＰの方法は、説明書（カメラか、ソフトウェアのどっちか）に書かれてあると思います。

書込番号：2004094

FIOさんありがとうございます。
写真をアップしました。http://www.imagegateway.net/a?i=L9KgcKz0J4
絞りは合わせようとしたのですが、完全には同じ数値にはなっていません。
またISO感度やシャッター速度も異なります。
一応両方のデータは載っていますので確認してください。
ぱっと見た感じ白飛びが分かりづらいかもしれませんが、雲が白飛びしてしまっています。絞り値はKissDの方が高いのですが、全体的に明るくなってしまっています。
もっとひどい白飛び写真もありますが、比較には使えないと思い載せていません･･･。
皆さんの意見をお聞かせください！

書込番号：2004455

確かに、Kiss Digitalの画像の雲は白とび気味です。ですが、そもそもこの２つの画像って、
露出がまるで違うじゃないですか。　ヒストグラムを見比べれば明らかです。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4542/finepix_kiss/finepix_kissd.jpg
露出がまるで違う２つの画像を比べて、ダイナミックレンジ云々言うのは、ちょっと
配慮が足りないのではないですか？（苦笑）　少なくとも（露出補正などで）主被写体の
露出を揃えた画像で比較するべきだと思います。また、コントラストが高い設定であるほど
白とびや黒つぶれしやすいわけですから、現在「コントラスト+1」となっている
現像パラメータ設定を、「0」や「マイナス」に設定したものも試してからダイナミック
レンジについて議論するべきだと思います。

書込番号：2004602

Penta555さん
ウ〜ン．．申し訳ないけど、「白とび」の問題というより、写真自体が「露出オーバー」です。ー１かもっと濃くをだしたければー２で撮影する必要があります。あとRAWで撮影して後で露出等の変更を行うという方法もありますけど．．

G5が欲しいG4ユーザーさんがおっしゃる通り、コントラストが強いと白とびや黒つぶれしやすくなりますよ。それに晴れている日であれば尚更コントラストが強烈にでます。

ニュートリノ21さん
Steveさんの写真も露出オーバー気味です。アスファルトに注目していただくとお分かりかと思います。
あと神社の撮影ですが、逆光で鳥居に露出を合わせるとバックは当然白飛びになります。鳥居もバックもくっきりと撮影されたいのであれば、バックに露出をあわせてフラッシュを使用するという方法があります。

ほしいぞうさん
こういう光を撮影されてのであれば、必然とコントラストの高い絵になりますので、風景か光か、どちらかを犠牲にする必要があります。
わたしだったらもっとアンダーで撮影して白飛びを少なくして、木をもっと暗く写しますけど．．

せっかく一眼デジカメを購入されたのですから、全てオートで撮影されるのではなく、状況に合わせて露出補正をしながら撮影してみてはどうでしょうか。そこが一眼デジカメの面倒くさいところでしょうけど、奥深く、面白いところでもあります。

書込番号：2004913

光に露出あわせて撮影するパターン/草・木に露出をあわせて撮影するパターンが連続で撮影できれば・・・これを合成して、度いい感じに・・・こんな機能あったらいいですね(無理っぽいけど、自力でやる？）

あと、朝・昼・夕方前(数分間程度)でも光源の位置が変ってきます。これを上手く組み合わせれば、何とかなるんではないでしょうか？？(自分がそう思ってる)

あとここのスレッド使ってしまって申し訳ないのですが・・・フィルターとかは無意味なんでしょうか？？(使ったこと無いのでよくわかりません。比較画像ＵＰできる方お願い致します)

書込番号：2005327

[８２４]

＞光に露出あわせて撮影するパターン/草・木に露出をあわせて撮影するパターンが連続で撮影できれば・・・これを合成して、度いい感じに・・・こんな機能あったらいいですね(無理っぽいけど、自力でやる？）

ワイドレンジショット
ＭＺ−３持ってますが、それに近いですよね。
時々変な色になることもあるけど、逆光時の暗部やハイライト部の粘りは凄いと思いますよ。

http://www.sbpnet.jp/vwalker/review/art.asp?newsid=4615

書込番号：2005384

>光に露出あわせて撮影するパターン/草・木に露出をあわせて撮影するパターンが連続で撮影できれば

EOS 1Dになるとマルチスポット測光というのがあり、光と木／草のちょうどいい中間の露出を割り出してくれます。
KISS Dだと面倒だけど、スポット測光で両方の露出を計って、自分で中間をだすと行った感じでしょうか。そんなことをしなくてもAEB機能がついているので、それを露出補正と平行しながら６段階で撮影するというのも可能です。もっと簡単にRAWで撮影して後で露出補正かな．．

どちらにしてもJPEGで撮影する時には銀塩のポジと同じように、自分の思いどおりの写真ができるまで何枚も撮らなければいけないと思います。デジタルですからその点はポジと違って便利ですよね。

ねむねむねむさん
フィルターの使用ですが、デジタルだと使えるフィルターが限られてきます。銀塩で使用していたカラーフィルターがデジカメで使うと全体の色そのものがおかしくなってきますし、PLフィルターでさえも全体の写真がフラットになってしまい、メリハリのない眠い絵になってしまいます．．というわけで使えるフィルターはPLくらいかなと思いますが、それさえもわたしは使用していません。もちろん保護フィルターは使っていますけどね。

逆光での白とび、そして影の黒つぶれを考えるとレンズのコーティングのせいであり、それを防止したいのであれば、それらに強いレンズを購入しなければいけませんね。

お勧めはT★コーティングのコンタックスレンズ．．．なんて話題からそれてしまいますけど（笑）

書込番号：2005553

G5が欲しいG4ユーザーさん。ママさんフォトグラファーさん。返信ありがとうございます。
確かにヒストグラムを見ればぜんぜん違いますね･･･。同じように撮っているつもりでも、やっぱ同じようには撮れないということですね。
一眼レフは初めてでシャッターを押せばある程度の写真が撮れるコンパクトを卒業しようとKissD買いましたが、やっぱいろいろ勉強が必要ですね。
自分が気に入るような写真が撮れるように勉強したいと思います。いろいろ苦労して思った写真が撮れるようになると楽しいのかなぁ？
みなさんありがとうございました！これからも何かありましたら相談にのってください。

書込番号：2007148

>逆光での白とび、そして影の黒つぶれを考えるとレンズのコーティングのせいであり、
>それを防止したいのであれば、それらに強いレンズを購入しなければいけませんね。

ママさんフォトグラファーさん、それは違うと思います....。(^_^;)
コーティングの質がよくなくて内面反射の多いレンズはフレアを生じやすいので、
コントラストが低下して、黒く（暗く）締まるべきシャドー部が締まりません。
暗くなるべき部分がちゃんと暗くなるレンズは、よいレンズですよ。

書込番号：2007189

今は買い？

今年の娘の運動会はフィルムカメラで撮影し、しかも現像代が気になってフィルム2本で終わってしまいました。来年にそなえてデジカメの一眼レフを購入しようと考えています。キタムラでフィルム現像ついでにチラッと聞いてみたらKissDレンズキットが124200円（256MCF付、実質12万切ってる？）でした。一眼レフなのでカメラやさんで買いたいと思っているので、この辺の値段がいいところでしょうか？最悪来年秋までは待つ気でいるので価格の大幅値下げか、次機種の発売を待ちたいところでもあります。いつになるのでしょうか？Kiss-D�U？

書込番号：2002778

[ＴＡＣ１６４５]

欲しいと思ったときが買い。私も今日Ｋｉｓｓデジ買っちゃいました。１０Ｄとほぼ互角の画質で撮影でき，この値段。デジイチが本当にほしいなら，デジイチを一挙に普及させるため採算度外視のキヤノンの戦略にのらない手はありません。
わたしなど，ＮｉｋｏｎＤ１００ユーザーなのに，Ｋｉｓｓデジを買っちゃった口ですから…(^_^;)。
Ｋｉｓｓデジ，扱いやすくて，とってもいいカメラです。キヤノンの強い意気込みを感じます。

書込番号：2002803

私の　独断と偏見を、書きます。
KissDって、大きく無いですか？
Ｄ１００と比べて、全然小さく無い。
高さだけ低いけど、ストロボの位置が低いですね。
しかも　グリップが太くて、私には持ちにくい。
Ｄ１００の方が持ちやすいですね。
KissDって、小さくて軽いイメージから
ほど遠いですね。
安いだけ。
同じキヤノンでも　１０Ｄの方が　ずっと良いですね。
以上　私の独断と偏見です。

書込番号：2002862

下の方のスレッドにもあるように、現在ファインダーの件があるので、「買い時」であるかは微妙かと。

しかし、同条件を頭に入れておけば写真は撮れますし、現時点でこのカメラにこの値段は採算度外視と思えるほどの安さなので、大きなイベント等、写真を撮る予定があるなら「買い」、予定が無ければ安定した製品が供給されるまで「待ち」ではないでしょか。（結局、この手の話が行き着く先は「欲しいと思った時が買い時」になると思います。）

書込番号：2002884

100%の視野でない物は、ファインダーの視差(中心と実画面のズレ)が有る事は珍しくありません。
中心が合ったとしても視野外の物が写る事はかわりません。実写への影響という点で、果たしてどのくらいあるのか?
どういうアナウンスになるのでしょうか。

書込番号：2003373

[物欲大魔神]

来年秋まで待てるなら待ったほうがいいんじゃない？

書込番号：2003569

[goodidea]

そうそう、慌てないでこれが欲しいと直感で感じる機種が出るまでお金をためて待っていればいいことです。
その間に被写体は代わってしまいますがね。今を残したいからみなさんすぐ買う訳だし。その必要ないならじっくり待てばいいことです。

書込番号：2003757

金額的なことから言うと自分の場合銀塩でリバーサルで１本とって現像に出すと平均1700円位ですよね、AEBで前後抑えると12カットしか取れないわけで湯水のごとくお金がかかる、ってことで思い切ってkissDにしました、フィルムと現像代で月2万位は使っていたので時期モデルがでるまでには十分元はとれると思ったから、でも普通に写すんで量販店の安いネガフィルムでプリント代無料の所に出してるんだったら価格差を考えるとデジタル一眼じゃ元は取れないと思う、どっちがいいとか悪いとかじゃなくその人のスタンスだと思うよ。デジタルだってそんなにランニングコストが安いわけじゃないし。

書込番号：2004529

ご意見ありがとうございました。銀塩で、もう少しねばってみます。
（娘の徒競走一着写真が撮れたので気分がいいのです。銀塩も良し！）

書込番号：2006995

レンズ

動く物を撮りたいのですか゛、レンズでキャノンとタムロン体感出来るほどＡＦに差が出て来るものなのでしょうか？

書込番号：2006170

[おきらくごくらく]

キヤノンのUSMレンズとタムロンのレンズでは　AFスピードは違いますよ
シグマのHSMもUSMレンズと比べると　少し遅いです

一度店頭で確認したほうがいいと思います

書込番号：2006239

店で聞いても，店員ははっきり答えないので、有り難うございました。
こんど、実際に触って見ます。

書込番号：2006393

ただし、タムロンなどでは対応確認をメーカーに聞いたほうが無難ですよ。デジ一眼につけたらAF性能が制限されてたりしますし・・・

私は、EOS7で使ってたタムロンでは、どうもAF遅いので、
EF75-300USM　ISを中古で頼んでいるところです。

EF24-85USMは持っているのですが、やっぱ気持ちいいですね。

次は明るいレンズが欲しいですね。
金ないけど・・・

書込番号：2006878

ＡＦの任意設定について

雑誌で『kissデジタルはＡＦモードはワンショットＡＦとＡＩサーボＡＦ・ＡＩオートフォーカスＡＦが搭載されているが手動による任意設定が出来ず設定中の撮影モードに連動して自動設定される』と有りますが普段よく使う絞り優先モードはどうなるのか？また任意設定出来ない為撮影に不便が出ることは無いのでしょうか？ユーザーの皆様の声をお聞きしたく思います。初心者ですので宜しくお願いいたします。

書込番号：2003918

[み〜くん]

http://www.canoneos.com/digitalrebel/download/manual.pdf
↑の１２２ページを御覧ください。

書込番号：2003984

み〜くん　さん　早速ありがとうございます。最初英語で焦ってしまいましたがよく分かる一覧表で助かりました。大変参考になりました。

書込番号：2004016

この点も色々テストしているところです。走っている車にピントを合わせると、合焦後、直ぐにサーボになります。
また、ちょっとしたことでサーボに切り替えられる事がわかり、最近多用しています。
方法は、適当なものに合焦させた後、ファインダーを覗いたままカメラを足下に振ることです。
これで強制的にサーボになります。コツを掴むと簡単に切り替わります。ということで、今は特に不自由はありません。
それから、ワンショット後にフレーミングするとサーボになる、という誤動作は、サーボに強制的にきり換える
方法と矛盾するようですが、発生するのは希です。

書込番号：2004030

横から　三脚担いで　さん　
すごく参考になります。ありがとう

書込番号：2006165

日本語のマニアル出ないのかな？Ｇ２はあるのに。
パナのＦＺ２のマニアルは検索しやすく探しやすい。
キャノンもがんばれ！！

書込番号：2006297

教えてください

パソコンの買い換えとあわせて購入を考えています
初心者には一眼タイプは難しい？コンパクトタイプの方が良いのかな。
使用目的によって違うと思いますが、フラッシュは必要？　お勧め最適ＣＦは？？？Ｍ

書込番号：1997127

費用が十分にあるのならコンパクトデジタルカメラよりも
デジタル一眼レフの方が楽に高度な撮影も出来ると思います。
KissＤを買われるのでしたらレンズキッドを買われるとして
本体で１４万円。
＋望遠レンズで２万〜天井知らず（苦笑）。
CFカードも最低でも２５６MB、できれば５１２MBの物が欲しいので
＋１.5万円。
そこにフラッシュを欲しいと思えば＋２万以上
しめて最低でも２０万円ほど使って使えるようになると思います。
（お金をかけようと思ったらいくらでも膨れ上がります（苦笑））

書込番号：1997190

[CT110]

＞（お金をかけようと思ったらいくらでも膨れ上がります（苦笑））
底なしですね(笑)

何を撮られるかわかりませんが、とりあえずレンズキットと512MBのCFを購入されて使ってみたらどうですか？
フルオートでも使えますし、だんだんと操作を覚えたらマニュアルに挑戦するも良し。
本体のフラッシュで物足りないようでしたら後からストロボを買い足せばいいと思いますよ。

書込番号：1997204

帰ってきたCanonファンさん、CT110さん、ありがとうございます
主に子供の写真かな　　お金はあまり無いのですが〈どうせ買うなら〉と気張っています　いつも奮発しすぎで女房に怒られるのですが　(>_<)
今回も（いいものは良い）と説得したいと思います
明日カメラ屋に行ってきます
また、ナイスなアドバイスよろしくお願いします

書込番号：1997310

普及品のコンパクト型デジカメと比較して出来ない事に注意。

・動画撮影は出来ません
・液晶モニタでライブビューは出来ません

Kiss Digital+Battery Grip+Hand strap user

書込番号：1998808

↑買った後で、初めて知る人も多いですね

書込番号：2006109

ならし

唐突ですみません。
「ならし」ってなんですか？

書込番号：1995082

[ａｕ特攻隊長]

前後の文章があったほうが答えやすい。
一番使うのは、バッテリでしょう。バッテリは数回充放電を繰り返
すことによって本来の性能を発揮するようになります。この本来の
性能を発揮するように充放電を行なうことを『慣らし』と言います。
運動選手のウォーミングアップみたいなものですね。

書込番号：1995123

ありがとうございます。
で、どうやってやるんですか？

書込番号：1995170

[ａｕ特攻隊長]

えっ、バッテリのことですか？
そりゃ、実際に使って空にし、充電して、また空になるまで使う。
しかないでしょう。
まあ、放電機能付きの充電器でも可能でしょうけど。

書込番号：1995220

[ジェド]

＞で、どうやってやるんですか？

あんた日本人？
ａｕ特攻隊長さんが、親切にも書いてくれているやん。
それとも子供みたいに手取り足取り教えてやらないかんのかなぁ、、（＾＾；

書込番号：1995222

口の悪い人ですね。日本人でなければ書き込んではいけない、という規定があるわけでもないのに、「あんた日本人？」というのは、書き込んだ人が日本人であろうとなかろうと、失礼な発言ではないかな。書き込む前に、自分が言われたら気分を害すような内容かどうか確認するべきだ。

書込番号：1996219

[じじかめ]

当分の間は、めいっぱいに使用せず、数カ月してからめいっぱい使うことす。
あっ、車の事ではなかったのでしょうか？（失礼）

書込番号：1996431

[ジェド]

コンパクト高倍率ず〜むさんへ

人に質問するなら、人の意見にちゃんと目を通すのが当たり前だろ？
ちゃんと書いてあるのがわからないから、「あんた日本人？」ってなるんだろ？

＞日本人でなければ書き込んではいけない、という規定があるわけでもないのに

なに飛躍してんだ？（＾＾；
「外国人」なら、斜め読みしても仕方がないねってなるだけさ。
あんたのほうこそ、そういう風に話が飛躍するのはおかしいぞ。

＞、自分が言われたら気分を害すような内容かどうか確認するべきだ

素直に反省するよ。こういう書きかたしてたらね。
気分を害しているのはａｕ特攻隊長さんのほうだとおもうがな。
そっちの気持ちはどうなるの？

書込番号：1997860

横レスで申し訳ありません・・・

＞あんた日本人？

という言い方は客観的に見ても失礼だと思います。
赤玉ポートワインさんは、「ありがとうございます。」と感謝の気持ちを述べた上で、どのように充放電をしたらいいのか聞いているのであって、人の意見に目を通していないとは思えません。また、au特攻隊長さんに対しても失礼なことを言っているとは思えません(赤玉さんの質問が言葉足らずなのは否めませんが・・・）。

自分が知っていること、分かること、できることが他人に対しても当然のようにできると期待するのは間違っています。わからない人に対し、｢子供のように手取り足取り教えてやる」と揶揄するのもまた大変失礼なことです。

書込番号：1999402

知らないことを質問するのが、当然であって、

＞ジェドさんの
＞それとも子供みたいに手取り足取り教えてやらないかんのかなぁ・・・

発言は、非常に不誠実で大変失礼です。あなたみたいな人がいるから書き込みしづらい人もいる可能性も有りますよ。他の書き込みも見ましたが、失礼な発言が多いです。「ご利用の注意」を読みましたか？

書込番号：1999976

皆さんへ
こんなところで言い合いするな！
お互い本アド公開してやりあえよ！

書込番号：2001069

[ａｕ特攻隊長]

・・・・・、気分を害していたら書かない。(^^;)

書込番号：2002185

[ＺＺ−Ｒ]

ん〜ならしってニッケル水素なら分かるけど
リチウムイオンには要らないんじゃないかな〜

書込番号：2005929