EOS 20D EF-S17-85 IS U レンズキット
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タイプ：一眼レフ 画素数：850万画素(総画素)/820万画素(有効画素) 撮像素子：APS-C/22.5mm×15mm/CMOS 重量：790g
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このページのスレッド一覧（全1982スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 20DかペンタックスＫ100Ｄか迷っています。 |
1 | 10 | 2007年9月29日 16:05 |
| カメラバッグを探してます。 |
4 | 7 | 2007年9月27日 10:11 |
| 現時点最適ＣＦは？ |
0 | 5 | 2007年9月23日 00:18 |
| 20DとKissDXで迷っています (>o<) |
15 | 38 | 2007年9月22日 02:22 |
| ISO高感度設定での連写時の露出ムラ？ |
7 | 12 | 2007年9月16日 15:56 |
| デジタル一眼レフカメラのケース選び |
0 | 8 | 2007年9月15日 19:18 |
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デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 20D ボディ
こんばんわ、今回子供（小学校）の運動会のためにデジイチをと考えています。
そこで、候補に挙がったのがキャノンの２０ＤとペンタックスのＫ１００Ｄです。
２０Ｄは中古での購入になると思いますが、どうでしょうか？
私自身はＫ１００Ｄの手ブレ補正が気になるところですが・・・
レンズ資産等は無く予算はできる限り抑えたいと思います。
皆様のアドバイスをよろしくお願いいたします。
0点
20D買うなら30Dの新品のがいいかと思います。
動いてる場面を撮るとなるとキャノンの方が強いのではないかと思いますが。
書込番号：6768225
1点
早速のアドバイス、有難うございます。
３０Ｄの新品・・・予算が～～！
今回は、とりあえずレンズは望遠（300ｍ）１本を考えております。
となると、手持ちではＫ100Ｄが有利なんでしょうか？？
書込番号：6768274
0点
K100DだったらKDXでも十分お相手になると思います。
今ならキャッシュバックもあって新品が5万前後ですけど。
運動会が外ならシャッター速度も稼げるので手持ちでも十分で手ぶれ補正はそう重要じゃないと思います。
ボディじゃなくてレンズに手ぶれ補正が付いていると手ぶれ効果の他にファインダー像が安定する別の良さがありますから有効ですけど。
書込番号：6768779
0点
今更２代前の機種を中古で買うのは疑問に思うのでＫ１００ＤかＫＩＳＳ ＤＸが良いでしょうね。
書込番号：6768812
0点
くろちゃネコさん、 乱ちゃん（男です）さん、早朝より私の悩みに付き合っていただき感謝しております。
確かに、リスクのある中古よりは、ほぼ同価格のＫ100Ｄ、KDXがいいですよね！
私の考えでは手ブレ補正の無い20Ｄでも、優れた連写機能で一枚くらいはマトモなのが撮れるかな～とう感じでした。
ありがとうございました。
書込番号：6769034
0点
bouyaさん、こんばんわ～
K100Dはミラーやシャッターからのショックが大きいので望遠だとブレ易く
レスポンスも鈍いので中古のリスクさえなければ20Dや30Dの方が良いと思います。
私の経験（MFオンリー）では20Dや30Dの方が動体撮影だと成功率は倍以上違いますよ＾＾
ただ標準域の焦点距離だとK100Dの手振れ補正はかなり有効なのでのんびりと
スナップ撮るのであればとても良いカメラだと思います。
書込番号：6770917
0点
mutaさん、アドバイスありがとうございます。
なるほど・・・スペックだけでは分からないですね。
昨日近くのキタムラに行きK100D、KDX等の展示品を触ってきましたが、
どっちでもいいから、早く手に入れたと思いました。
運動会が迫ってきており、ちょっと焦りぎみですが後悔の無いように
よく考えたいと思います。
書込番号：6773035
0点
こんばんは！bouyaさん
私は去年買ったばかりのKissDX+EF70-200mmf4L USMで
友人の子供（小学生）の運動会を撮って来ました
100%手持ちだったのですがかなりのヒット率でした
ボディも大切ですがレンズに助けられた感じでした
KissDXもK100DSuperも似たり寄ったりな感じがしますので
レンズに投資された方が賢明だと思います
書込番号：6774599
0点
bouyaさん
実は私も、ちょっと違いますが、K100D、KDXで迷っていて、
売り場で徹底的に使ってみて今日K100Dを買いにいく予定です！！もう遅いですか？(笑
理由は↓
・グリップしたときの持ちやすさ
・売り場の環境で1/15で撮ったときのブレていなさの比較。
下記の様なポイントも要因の一つでした。↓
手ぶれ補正機構をボディに内蔵しているので、従来のペンタックス交換レンズや、
装着できるどんなレンズでも、手ぶれ補正が働きます。
手ぶれ補正機構をレンズに内蔵した方式と比べ、レンズに手ブレ補正に必要な光学系や機構が加わらないため、
画質劣化のないコンパクトなレンズを使用できることもボディ内蔵方式のメリット。
以上、参考になればw
書込番号：6812079
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 20D ボディ
近所のキタムラに２０Ｄの中古が６万円以下で６台並んでいたのを見てショックを受けているアルコスと申します。
メインに２０Ｄ、サブでニコンＥ８４００+ワイコン常備を使っています。
海外を含め旅行でこれらを持参するケースが多いのでカメラバッグを探し始めました。
上記２台とレンズ２台、三脚を運べて、カメラが取り出しやすく、スタイリッシュなバッグを求めています。
ラガシャとクランプラーというメーカーのものが良さそうですが、使っている方のご意見や「他にもこんなのが良いよ」などのご意見があればお聞きしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
0点
三脚も中に入れるのですか？
かなり種類が限られてくると思いますけど・・・・
スタイリッシュさでしたら、ビリンガム・ハドレーやベネトン・トートバック
あたりがお勧めですかね。・・・質実剛健ならタムラック、ラフに入れるなら
ドンケをお勧めします。
書込番号：6798193
1点
早速のご返信ありがとうございます。
三脚は中に入れなくても、バッグに括り付けておくようなイメージです。
いままでは手に持ってましたが結構重いのでバッグに差し込んでおくような機能があるといいです。
とりあえず教えていただいたメーカーを検索してみます。
書込番号：6798212
0点
クランプラーの７ミリオンを使っています。
カメラ二台とレンズ二本は入りますが、三脚はどうにもならないですね。
なかなかいいバックなんですが…。
書込番号：6798600
1点
自分は「いかにもカメラバッグ」的なバッグがどうしても好きになれず、
ちょい撮りの時はクランプラーの5ミリオンを使っています。
これは30D＋17-55にレンズがもう1本程度しか入りません。
三脚の取り付けとかもできません。
真剣に撮る時は、って私の場合はスポーツ撮りなのですが、アディダスの
エナメルバッグにエツミのインナーバッグを入れてレンズ3本、ボディ2台
という体制です。これも三脚とかは無理（一脚も無理）なので、手に持つか
肩にかけるような感じです。
・・・あんまり参考にならないかもしれませんが ＾＾；
でも、自分のお気に入りのサイズのバッグ＋インナーという手段は自分的には
「アリ」だと思います。
参考までにエツミのサイトを紹介しておきます。
http://www.etsumi.co.jp/2007catalogue/catalogue.cgi?id1=1&id2=18&id3=181
書込番号：6798623
1点
いろいろアドバイスありがとうございます。
三脚はバッグに入れない方が多いんですね。
夜景を撮ることが多く三脚の頻度が高いので、夜は三脚にカメラをつけたまま持ち歩いてます。
日中はまず出番がないのでどこかにしまえたらと思いました。
リュックにしてもショルダーにしてもバッグに入れると肩にきそうなので三脚は手持ちにしてスタイリッシュさを優先してみます。
普段仕事でも使えそうなのを探してみようと思います。
書込番号：6799206
0点
三脚の入るカメラバックですか～
ショルダータイプだと少ないですね。
参考にデジカメWatchの記事（ショルダータイプで三脚を付けるタイプ）
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/item/2007/05/08/6155.htm
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/accessories/2007/01/18/5387.html
参考にロープロ（有るかもしれない）
http://www.hakubaphoto.co.jp/lowepro/index.html
リュックタイプなら比較的括り付けるのが多いです。
ラムダとか有りますね。あんまスタイリッシュじゃないですけどね…
書込番号：6799287
1点
たくさんのアドバイスありがとうございました。
ロープロにサイズ、機能、あとデザインもギリギリ合格のものが数点ありましたので、こちらを本線にキタムラめぐりをしてみようと思います。
三脚は杖がわりに手持ちでいきます。
ありがとうございました。
書込番号：6804130
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 20D ボディ
２０Ｄ＋ＥＦ７０－２００Ｌ ＩＳ＋１．４エクステンダーで小学生の運動会を撮影予定です。ＲＡＷまたはＬファインモード、連写もする必要あり。そのような状況の中でコンパクトフラッシュは現時点販売されているものの中では、何がお薦めでしょうか？レキサーの８０倍速の２Ｇを一枚持っていますが、追加購入しようかと思っています。書き込みがなるべく早い方が、連写した際、バッファーフルになってシャッターが切れなくる事を避けられやすいですよね？あとちなみに、ポータブルストレージとして、エプソンのＰ２５００を持っており、それも使用しますので、それとの相性も良くないと困るのですが・・。よろしくお願い致します。
0点
0027さん、こんにちわです。
>書き込みがなるべく早い方が・・・
いくらCFが早くても、カメラが対応していなければCFが謳う性能通りにはなりません。
現在の高速と言われるCFはUDMAモード搭載ですが、20DもP2500もそれには対応していません。ですのでそれらを購入しても性能を発揮出来ないと思いますよm(_ _)m
ですので、20Dが発売された当時最高ぐらい（40～133倍位）のものが適当だと思います。今後カメラを買い換える事を考えて、ある程度早いものにしておくのはよいと思いますが・・・
勿論最新のカードリーダー＆CFを使えばPCへの取込は早くなります。ではではm(_ _)m
書込番号：6780685
0点
0027さん こんにちは。
私は、サンディスクのエクストリームⅢをお勧めします。
133倍速だったと思いますので、大丈夫だと思います。
http://kakaku.com/item/00516010276/&Order=5#ShopRanking
私は今、これの２Ｇと４ＧをＥＯＳ５Ｄで使ってますが、間もなく購入予定の
４０Ｄにも使うつもりです。早いですし、いいですよ。
今まで全くトラブルは有りません。
書込番号：6780751
0点
じじかめさん 有難う御座います。
それにしてもいつも凄い情報力ですね。私と似たようなお歳でしょうけど
頭の下がる思いです。 私は貴方の大ファンです。
書込番号：6783818
0点
Coshiさん、北のえびすさん、じじかめさん、遅くなりましたが、有難うございました。
「ＵＤＭＡモード」「２０Ｄと最新機種」
「サンディスクのエクストリームⅢ」
「サンディスクのエクストリームⅣ」
というようなキーワードを元にＣａｎｏｎに電話したり
ここの過去の書き込みなどを少し調べました。
その結果としては、サンディスクのエクストリームⅢもⅣもほとんど変わらなそうなので
サンディスクのエクストリームⅢが良さそう、
ただし偽物に気をつけなければいけない、
という結論が導き出されてきました。
あとはどこで購入するかだけです。
有難うございました。
書込番号：6786782
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 20D ボディ
はじめまして。veckyといいます。
今までコンデジしか使っていなかったのですが、ようやくデジイチを買う決意を固めましたw
今まで使っていたのはPower Shot S30 なのですが、300万画素ながらいいカメラでした。
ただ、AF性能や、レンズの性能(開放F値や焦点距離)に限界を感じ、デジイチを買うことにしました。
写真の撮り方は主にスナップです。街中で見つけたにゃんこやわんこを撮ったり、趣のある家を撮ったり、料理を撮ったり。最近はぼかすのが好きなので、レンズとしては標準レンズ（35mm換算で50mmくらい）から100mm(35mm換算)くらいをメインで使うことを考えています。
ちなみに、私はcanon好きですが、GRに浮気してしまったので、超広角レンズは当分買わないつもりです。住み分けのために^^;
そこで、題名のとおり20DとKissDXで迷っています。
写真は初心者の部類だと思うので、KissDXが妥当かと思ってしまうのですが、40Dの出現によって安くなり始めた20Dに非常に惹かれてしまいます。
20Dも、KissDXもそれぞれに長所があるので、非常に悩ましいです。
カメラの性能としてはどちらの方が上なのでしょうか？
この質問は非常に幼稚な質問かもしれません^^;（どうか御気を悪くなさらないでください）
コンデジで限界を感じたことのひとつに高感度ノイズがあります。
ISO1600を常用できるくらいなら御の字なのですが、やはりこの点に関しては20Dの方が上でしょうか？
20Dで気になるのは、液晶の小ささと、ダストリダクションがないことです。
きっとそのほかでKissDXに負けているところはないと思っています。
ここが気になるなら40Dを買えって話ですよね^^; （貧乏学生ですので、それは無理なのです(涙)）
機械的な造り(マグネボディーやシャッター音など)の違いは別として、色々なシーンにおける出来上がる写真に、それほどの差がないのならば、安くて軽くて液晶も大きくてゴミ対策もしてあるKissDXにしたいと思っています。
支離滅裂な文章で大変失礼しました。
アドバイスをどうぞよろしくお願いいたします。
0点
20Dだと中古になってしまうのかな、中古だと買った後ですぐにシャッターユニットの交換になってしまうかもしれないのでちょっと注意が必要かも。
最悪の場合だとシャッター交換での追い金か必要になるでしょうね。
でも、ファインダーの見易さ、操作性などの基本性能はクラス違いから20Dが上でしょうし、ＫＤＸよりは満足度も高いかもしれません。(人それぞれですが)
書込番号：6710370
1点
デジタルの中古はシャッターがどの位使われているかわからないし今ひとつお勧めじゃないです。
買ったはいいけどすぐシャッター交換で出費するのも痛いですしね。
中古の20Dにするなら価格の下がった30Dの新品まで頑張るか、キャッシュバックでさらにお得なKDXの方がいいかもしれません。
書込番号：6710401
2点
中古の20Dと新品のキッスDXならDXの方が良いと思います。
DXと20Dの大きな違いは連写性能で、出てくる絵はほとんど同じだと思います。
したがって、スポーツ撮り等、連写性能を求めないのであれば、キッスDXを選択した方が保障もありますし、ベターだと思います。
書込番号：6710449
2点
北のまちさん、くろちゃネコさん、坊やヒロさん
おはようございます。
早朝からの早速のお返事をありがとうございます^^
北のまちさん
シャッターで悲しいことになってしまう可能性があるんですね ><
デジカメの宿命なのでしょうか^^;（現像代がただですもんね）
中古デジイチを買うのであれば、修理代まで覚悟しないと後で泣きを見るということですね ><
盲点でした。ありがとうございます。
ファインダーの見易さが一眼の重要なポイントだと思いますので、KissDXで我慢できるかどうか、今度もう一度触ってきて確かめようと思います^^
くろちゃネコさん
> キャッシュバックでさらにお得なKDXの方がいいかもしれません。
そんなキャンペーンがあるんですか??!
もし具体的なお店をご存知でしたら教えてください m(＿＿)m
今回CanonがKissの後継機を発表してくれれば、KissDXが安くなったのにと思ってしまいましたw
坊やヒロさん
> DXと20Dの大きな違いは連写性能で、出てくる絵はほとんど同じだと思います。
そうなんですか！？
cmosの大きさは同じだったと思うのですが、KissDXのほうが画素数が大きいので、ノイズなどが多く出てしまうんじゃないかと危惧しています。
（色々なページでKissDXや20Dの絵があるので、なんとなくは比較できるのですが、他人が撮ったものは上手く思えてしまって、やっぱり自分で撮るか、皆さんのように目の肥えていらっしゃる方々の客観的な意見を参考にしたいと考えております。）
でも、機種が違うので、画像処理とかも若干違って、フォトダイオードの受光面積の違いが、結果的には両者の画質を近づけてしまったんでしょうかね。
そうだとすると、ファインダーが自分にとって小さく無さ過ぎれば、断然KissDXがほしくなってしまいます^^
皆さん、参考になるご意見を本当にありがとうございました。
もし他にもお気づきの点などございましたら、書き込みの方をどうぞよろしくお願いいたします。
書込番号：6710960
0点
くろちゃネコさん
キャッシュバック分かりました！
今なんとなくKissDXの公式ページ見に行って分かりました^^;
どうも失礼いたしました。
書込番号：6711110
0点
高感度時の画質であれば、ＤＸより20Ｄの方がノイズは少なく感じると思います。
ＩＳＯ800で少し差が、ＩＳＯ1600では明らかに20Ｄの方がノイズレスですよ。
通常感度での撮影でしたら両機の差はわからないと思います。
書込番号：6711961
1点
JOKER+ONEさん
> 高感度時の画質であれば、ＤＸより20Ｄの方がノイズは少なく感じると思います。
> ＩＳＯ800で少し差が、ＩＳＯ1600では明らかに20Ｄの方がノイズレスですよ。
> 通常感度での撮影でしたら両機の画質の差はわからないと思います。
書き込みありがとうございました^^
やっぱり厳しい条件では20Dに軍配が上がってしまうんですね。やっぱりそうなんですよね^^;
でも、iso800で少し差が出るくらいなら、KDXで我慢できるような気がしてきました！
我慢って失礼な言い方ですね^^; （KDXごめんなさい）
皆さんのアドバイスのおかげで、中古デジイチの危険性（大げさですが、主に購入後の故障です）が分かったつもりなので（と言うか、ビビリなので）、KDXを新品で買うのがいいような気がしてきました。未だ迷い中ですが^^;
書込番号：6713872
0点
フジヤカメラのような大手中古専門店では保証期間があると思います。それから、そういうところでではシャッターユニットが壊れた場合も規定があるかもしれません。
20DとDXではダストリダクション以外では全てにおいて20Dの方が上ですね。
たしか20Dのシャッターユニット交換も2万円以内（不確かな情報ですが…）という書き込みを以前見たような気がします。仮に購入後追加費用2万円で20Dで使えるなら、私なら20Dですね。
それから20Dは液晶のサイズが小さいからだと思いますが、非常にクリアです。30Dや5Dの使い物にならない液晶よりは使えます。
書込番号：6716313
1点
veckyさん、こんばんわ～
20D VS KissDXであれば20Dに一票です。
レスポンスとか素早いのでチャンスには強いと思います。
あとファインダーも見易いのは馬鹿にできないところです。
私の場合だとニコンのMFレンズをアダプターでEOSに使うのでファインダーはとても重要です。
ニコンのMFレンズを使う理由は中古相場が安価で画質が良く丈夫な為です＾＾
一眼デビューされるとレンズへの物欲も沸きますからファインダーが良いボディへ投資するのも良いかもしれません。
この辺考えると最新型の40Dは非常に良い買い物かも＾＾
↓このページの下の方に20DのISO1600の画像ありますのでよろしかったらご覧下さい＾＾
http://rfng.exblog.jp/pg/blog.asp?eid=d0022848&iid=2&acv=&dif=&opt=1&srl=4781465&dte=2007%2D02%2D19+21%3A47%3A39%2E000
書込番号：6716893
1点
dai_731さん、mutaさん
こんばんは。お二人とも返信ありがとうございます^^
dai_731さん
> フジヤカメラのような大手中古専門店では保証期間があると思います。それから、そういう
> ところでではシャッターユニットが壊れた場合も規定があるかもしれません。
なるほど、そういう需要あるはずですもんね。ありがとうございます。そのようなサービスがあるかどうか調べてみます^^
> 20DとDXではダストリダクション以外では全てにおいて20Dの方が上ですね。
> たしか20Dのシャッターユニット交換も2万円以内（不確かな情報ですが…）という書き込みを
> 以前見たような気がします。仮に購入後追加費用2万円で20Dで使えるなら、私なら20Dですね。
確かに、プラス2万円で20Dと末永くお付き合いできるのなら、買いかもしれません。ただ、どこかの書き込みで、いっぺんに2箇所くらい故障したために、技術料も2倍取られて合計5万くらいかかったみたいなことが書いてあったので、少しビビッています^^;
これも、「シャッターユニットが壊れた場合の規定」があれば解決される問題かもしれません。と言うか、そうならば20D買ってしまうかもです^^;
> それから20Dは液晶のサイズが小さいからだと思いますが、非常にクリアです。
> 30Dや5Dの使い物にならない液晶よりは使えます。
あまり20Dに触れる機会がないので知らなかったのですが、20Dの液晶の方が使えるとは想像もつきませんでした^^;これは、液晶の大きさでKDXに惹かれていた自分としてはかなりな勉強不足ですね^^; 情報ありがとうございます^^ さすがに40Dの液晶は使いやすんでしょうね。
mutaさん
20Dへの一票ありがとうございますw
NIKONのレンズとCanonのボディーで撮られているんですね！HPも拝見させていただきました！
すばらしい写真ばかりでとても楽しませていただきました^^
ファインダー、やっぱりこれが重要ですよね。ライブビューできませんもんね。
> 一眼デビューされるとレンズへの物欲も沸きますからファインダーが良いボディへ投資するのも良いかもしれません。
レンズ沼にははまる予定ですwそうなると、やっぱりファインダーが･･･ 悩ましいです^^;
mutaさんに伺いたいのですが、URLを載せていただいたmutaさんのHPの記事で、一番下の方（20D&D200♪～ ）に「自分の場合、鳥さん撮るのでキヤノンを使っていますが高感度が必要なかったらニコンかな～」とありますが、高感度以外の部分はニコンの方がmutaさん的に勝っているのでしょうか? もしよろしければ教えて下さい^^（今後のカメラ選びの参考にさせていただきたくてm（＿＿）m）
皆様からのアドバイスで、自分もだいぶ選び方が分かってきたような気がします。
まずは、「シャッターユニットが壊れた場合の規定」がある店を探すことからはじめます^^;
書込番号：6717663
0点
veckyさん、おはようございます～
＞高感度以外の部分はニコンの方がmutaさん的に勝っているのでしょうか? もしよろしければ教えて下さい^^
ニコンはメカ部分の質感が高く操作していて気持ちがよいのが理由です。
ただニューモデルの40Dはその辺かなり良い感じになっていましたので現時点では
キヤノンかな～って感じです。
書込番号：6717802
0点
mutaさん
早速のお返事ありがとうございます！
なるほどです。カメラって（カメラだけではないですが^^;）そういう部分大事ですよね。
自分も、かつてカメラに興味を持ったのは、その機械的な精巧さからでした。
小学６年生のくせに、いつもビックに行ってEOS-1さわりまくっていましたw
最近は、ようやくカメラではなく写真に目覚めましたw
書込番号：6719121
0点
えー この時期にわざわざ ２つ型遅れの20Ｄを買おうという考えに興味がありますが 20Ｄの中古は6万から７万ぐらいでしょうか？ 今なら30Ｄの売れ残りが9万円台で買えてしまう事を思えば わざわざ中古のリスクをしょって20Ｄを買う利点は あまりないきがします 30Ｄの売れ残りを探してみる事をおすすめしますが それでも高いのであれば 中古でも30Ｄにした方がいいと思いますよ 私は20Ｄのみで所有で十分満足していますが 今一眼を買うなら 20Ｄは候補にはありません ですのでよく考えてみてください ちなみに キスＤＸと20Ｄ 30Ｄでは 操作もちがうので できれば 20Ｄ 30Ｄを選んだ方がいいですよ
書込番号：6727974
0点
STAY STAY DREAMさん
こんばんは^^ レスありがとうございます。
シャッターの心配するくらいなら、30Dの新品買った方がいいのかもしれませんね^^;
20Dは40Dのおかげでこれからもう少し値が下がると思っていまして、性能が30Dとあまり変わらないと言う話を聞くので、それなら20Dの方がいいかと考えたんです。
でもその当時はシャッターが壊れるとか知らなかったので^^; ただ汚れ具合で値段が決まっていると思っていました^^;
価格.comの最低価格では10万弱ですが、現実的に（自分が買うような店で）は11万弱ですね。ちょっと高い....
誰か中古で20Dや30Dを出そうと考えている人がいたら、僕が喜んで買うんですけどね^^;
ヘビーユーザーじゃなければw
書込番号：6729096
0点
私は 静岡に住んでいるんですが 昨日キタムラに プリントに行ったら 30Ｄの新品 ９万円台でした 探せば １０万以下もあると思いますよ 都会ならもっと安いかも 今日も20Ｄで子供の写真を撮りましたが やはり20Ｄはいいカメラですね 十分使えます 20Ｄの中古の場合ですが 外観が悪いのは使い込まれたのが多そうなので できるだけ ランクのいいものを選び 後はうんに任せるしかないですね 私の20Ｄですが 少し外装がはがれてる部分があるのとストロボを設置するところがはげています 中古ランクでは 多分上から３番目ぐらいでしょう ですが まだ１万ショットを超えたばかりです 20Ｄの耐久性は ５万と言う人もいますが 30Ｄと同じ１０万という人もいます 良い中古にあたれば まだまだ使えるでしょう 中古は選ぶのが大変ですがランクでAB以上を選ぶといいでしょう 半年でも保証がつく店で買うと安心ですね 私も20Ｄを買う時に 値段を気にして 10Ｄの売れ残りや初代キス ちょうどみせにあった 当時中古で４万円のＤ30などいろいろなやみ
ましたが 結局 デジ1が発展途上だった時なので 技術的にもすばらしく進歩した20Ｄをローンで買いました 今は 進化があっても緩やかなので 中古の20Ｄでもいいとは思いますよ 私は今ひそかに安くなってきた 1Ｄマーク2を中古で買おうか悩んでいます 世代的に20Ｄと同じですね 古い機種だけにトラブルが心配です お互い後悔のない買い物ができるといいですね
書込番号：6731938
1点
STAY STAY DREAMさん
またまたありがとうございます^^
キタムラで9万円台ですか！
キタムラは店舗によって価格設定が違うようですね。ちょっと探してみます。
貴重な情報をありがとうございます^^
> お互い後悔のない買い物ができるといいですね
全くです！ありがとうございます！
おそらくデジイチを購入するのはもう少し後になってしまうのですが、その際には是非ここで報告したいと思っています^^ できれば見せられるような写真を撮って紹介したいです^^
書込番号：6732877
0点
一応、中古のお値段を・・・・この2週間程度でEOS20D・30Dの相場が激変しております。
EOS30Dが65,000～75,000
EOS20Dが45,000～55,000 (フジヤカメラ・三宝カメラ等)
ここへ来て、20Dの中古は2万近く下がっていますね。
7万円を出す中古ではありませんが、4万円台中盤なら有りかも知れませんよ？
少なくとも820万画素・その他のスペックもD200・α700程度の仕様は持っています。
(画素数や液晶の大きさはともかくね)
書込番号：6732956
1点
TAILTAIL3さん
こんばんは！レスありがとうございます^^
フジヤカメラってこんなに安いんですね><
なんだかんだいって、Map Camera で買い物するのが多いので、Map 価格ばかり見ていました。 （キタムラはこれから電話とかかけて調べようと思っています^^;）
しかし、結構近い場所にフジヤカメラがあることが分かったので、ちょっと今度行ってみたいです^^
4万円台で20Dがあるなんて... でもきっとこれが底値ですよね？
でも故障の危険がその分多いって言うことですね^^;
しかもフジヤカメラにはお店の保証ないんですね^^;
やっぱりMapとかが高いのは保障のせいなんですね。
書込番号：6733217
0点
いやーーーマップカメラは上限の中古値段です。
玉が揃っている事以外はあまりメリットはないです。
え・・・保証ありますよ？？
＞税込み10,500円以上の品にはフジヤカメラとしての ６ヶ月間の中古保証書をお付け
＞しております。 （商品の状態によりましては、一部適用されない品もございます)
＞中古商品購入後 14日以内 (店頭決済の場合は 10日以内 )でございましたら、 返品、
＞返金等もお受け致しております。
中古品に関しては、半年も保証があれば十分でしょう。
少なくとも三宝・フジヤは中古カメラに関しては、それなりに老舗ですからねえ。
値段という意味では4万円台で落ち着くとは思います。
ただこの一ヶ月ぐらいが玉数が多いのは事実でしょう。
状態の良いものを探すのであれば、いまのうちに。
無論、新品であればEOS40Dを薦めますし、今さら新品10万円近くの30Dというのも。
5万円未満でEOS20Dであれば、40D本体との差額でレンズx2本＋メモリカード＋ストロボ
ぐらいは揃えられます。20Dの欠点となると、ゴミ取り機能はおいといて、
RAWでの連写が6枚程度な事と1.8インチ液晶ですかね。
それ以外は、2世代前のカメラとはいえ、820万画素・秒5コマ・中級機として
十分一線級ですよ！ 画質も現状の1000万画素機と遜色ありませんから。
書込番号：6733234
1点
TAILTAIL3さん
早速のお返事ありがとうございます^^
> え・・・保証ありますよ？？
きゃ～^^; お手数おかけしました^^;
自分で保障らしき文字を探してみたんですがたどり着けませんでした^^;ありがとうございます。
しかし、Mapにそれほど旨みがなかったのは若干ショックです。。。
今までの買い物は勉強料ですね（;＿;）
> ただこの一ヶ月ぐらいが玉数が多いのは事実でしょう。
> 状態の良いものを探すのであれば、いまのうちに。
そうですね！40Dの余波を逃さないわけには行きませんね！（20Dを買う場合はですが^^; 、ただ、今日40DのファインダーとKDXのファインダーを見比べて、やっぱりKDXはないかなぁと思い始めました。。。ダストリダクションとかは魅力的なのですが...）
> それ以外は、2世代前のカメラとはいえ、820万画素・秒5コマ・中級機として
> 十分一線級ですよ！ 画質も現状の1000万画素機と遜色ありませんから。
あぁ、こういうコメントをいただくたびに20Dへの憧れが･･･
早く腹をくくるべきですね^^; いや、もうすぐくくると思います^^;
書込番号：6733323
0点
veckyさん
おはようございます。
昨日たまたまキタムラに行ったんですが、２０Ｄと３０Ｄは沢山中古が出てるみたい
ですね。
昨日行った店(田舎の小さな店舗です)にも１台づつ展示されてました。
キタムラだとちょっとお高いんですが、今からなら探せばタマは沢山出てくるんじゃ
ないでしょうか？
４０Ｄが売れれば売れるほど、２０Ｄと３０Ｄの中古がでてくるかと。。。
シャッター数は一つの目安として気にかけておいた方がいいと思います。
昨日展示してあったのは、既に７万ショットだとか…(^_^;)
もう限界まで逝ってるんじゃ？と思いました。
良いタマと巡り会えること、祈っております(^_^)v
ちなみに自分の２０Ｄ、いまだに１５０００ショットいってません(笑)
絶好調です～♪
売ることも考えたんですが、やっぱり手放せませんでした。。。
性能的には、ＫＤＸや３０Ｄに引けを取るとは思いませんね。
羨ましいのは連写性能だけです。
書込番号：6733562
1点
sh4050さん
お早いですね^^; おはようございます。レスありがとうございます！
20Dのいいタマが沢山中古として流れてくるのを切に希望しますw
> 昨日展示してあったのは、既に７万ショットだとか…(^_^;)
すごいですね^^; 絶対買いたくありませんねw もしくはすごく耐久性の高いロットだったりするんですかね？w
逆に、保障期間内に壊れてもらって、保障でしっかり直してもらうって言う戦略を持っている人にはうってつけの品ですねw
今フジヤカメラに電話してみたのですが、ショット回数は分からないみたいです。sh4050さんがいらしたお店では分かるんでしょうか。それとも自己申告ですかね^^;
フジヤカメラが言うには、canonに送って、特殊な機械に通さないと分からないと言うことです。まぁ、フジヤカメラではショット回数に関しては目隠しされている感じですね。ちょっと怖いですね^^;
> 良いタマと巡り会えること、祈っております(^_^)v
ありがとうございます（;＿;）ここの方々はほんとに優しくて感動します（;＿;）
> ちなみに自分の２０Ｄ、いまだに１５０００ショットいってません(笑)
> 絶好調です～♪
> 売ることも考えたんですが、やっぱり手放せませんでした。。。
もし手放すようならば是非私にw
これからも大事に使ってください^^
書込番号：6734561
0点
皆さんの親切なアドバイスや、店頭で実機を触ってみたりして、20Dを買おうと決心しました！
そこで、また質問させていただきたいのですが、フジヤカメラでは、どのくらいのランクまで許容できるか、ご意見をお持ちの方は教えていただけませんか？
最終的には自己責任なので、自分で判断しなければいけませんが、例えば評価Bでも全然つかると言うような体験談があると、そのような低価格商品が出たときには足を運んでみようと思うので。
今のところ評価ABがいっぱいそろっていて、どれも５万円以上なので、もう少し安価なものを期待しているのですが...（つい昨日、３万円台の評価Bのものがあったのですが、すぐに売れてしまったようです.）
よろしくお願いいたします。
書込番号：6744570
0点
もう一段価格が下がるとは思いますけど、Bクラスは避けた方が・・・
結構必要のない欠品(マニュアル＞WEBからダウンロードできる・AVケーブル・USBケーブル)
で2～3000円程度下がっている場合もありますし、ハッキリ言って中古の場合は
一期一会です。一回で買おうと思わないで、2～3回通うことも視野に。
三宝でも、AB-Bクラスは5-5.3万円ぐらいみたいですね。
正直、「これぐらいならOK」は結構個人差がありますので・・・
外装のスレ・小傷は気になりませんが、アタリは避けた方が良いですしね。
流石に３万円台は現状、怖いですね、今の相場を考えると。
書込番号：6744668
1点
TAILTAIL3さん
早速のお返事ありがとうございます！
確かにアタリはまずいですね。地味に壊れそう。。。
一期一会と言うことですが、シャッターの問題とかはやっぱり運って言うことですよね？
頑張って通います＾＾；
書込番号：6744796
0点
まだ見てますかね・・・？
三宝カメラがもう一段値段を下げたようです。
ランクBが中心ですが、42～47000円前後の価格設定になりました。
一昔前のKissDN・10Dの値段になっていますね。
そろそろ下げ止まりのような気がします。
書込番号：6750273
1点
TAILTAIL3さん
こんばんは。お知らせいただきましてありがとうございます！^^
すごい値下がりですね >o<
確かにこれ以上は下がらなさそうですよね。下がってくれる分には
いいんですが、自分が買ったあとに下がるとちょっと悲しいですしw
でも今は嬉しい限りですw
三宝カメラは大学からあまり離れていないので、明日（今日）よって見ようと思います！
中古Bがどの程度の状態なのか、よく勉強してきます。
もしかすると勉強だけでなく買ってしまうかもしれません^^;
はれて20Dを購入したときには、必ずここで報告したいと思っています^^
書込番号：6752391
0点
TAILTAIL3さん
こんばんは。
今日三宝カメラに行って来ました!
夜に見た時は20Dが3台あったのに、今朝になると1台になっていて、あわてて見に行きました。
ランクBは概観に結構傷やスレがあるので驚きました。まぁ致し方ないのかもしれませんが。
その品は42000円でしたが、購入はせずに帰ってきました。
また明日、今度はフジヤカメラに行ってどんなものがあるのか見てこようと思っています。
今日見たものを一つの基準にして、いいのがあったら買ってしまうかもしれません^^
書込番号：6754560
0点
アドバイスしていただいた皆様
こんばんは。
今日（正確には昨日）20Dの中古を買いました!!!^^
結局この３連休毎日フジヤカメラに通って、悩みぬいて買いました >o<
３日とも朝一ですw
具体的には・・・
評価 : AB-
価格 : 46200円
外観は、少し傷があるくらいです。あんまりてかてかしていないのと、ホットシューの傷が少ないので、そこまで使い倒されていないかな？と判断しました。これからかわいがりながら大事に使っていきます^^
液晶には保護フィルムが貼ってあったので、前のオーナーはやっぱり丁寧に使う人だったのかな？（そのわりにはフィルムに傷が...）
デジイチは初めて買うので、と言うか銀塩一眼は持っていますがミノルタなのでCanonのレンズは持っていませんでした。
で、初のデジイチに選んだレンズは"EF28mm-f1.8"です！(評価AB-、価格37500円)
これも中古ですが、かなり奮発しました^^;
色々悩んだのですが、コンデジのレンズの暗さやボケ味のなさ（腕がないだけとも言いますが・・・）が自分をデジイチへ突き動かしたので、やはり明るい単焦点しかないと思いこれにしました。EF50mm-f1.8Ⅱも考えていたのですが、あいにく中古も新品もなかったので、予約だけしてきました。
そのうちEF28-80の中古がでたら、見に行こうかなとも思っています。やっぱりズームは便利なので^^;
でもメインはEF28mm-f1.8です^^
これからこの新しい愛機で沢山遊ぼうと思います。
皆様、親身なアドバイス本当にありがとうございました！
これからもここではお世話になると思うので、そのときはまたよろしくお願いいたしますm(_
_)m
書込番号：6768686
0点
ご購入おめでとうございます。
とりあえず都心にお住まいならSCに行ってCMOSの掃除ついでにどれくらいシャッター切っているか調べてもらうといいと思います。
ただですし。(^^;)
書込番号：6768818
1点
くろちゃネコさん
レスありがとうございます^^
> とりあえず都心にお住まいならSCに行ってCMOSの掃除ついでにどれくらい
> シャッター切っているか調べてもらうといいと思います。ただですし。(^^;)
ただなんですか！明日早速行ってきます！
シャッターの回数を知るのは少し怖いですが^^;
情報ありがとうございます！
書込番号：6769820
0点
くろちゃネコさん
こんばんは。まだ見ていてくださっているでしょうか？
今日（昨日）SCに行って来ました。
自分の買った20Dがはたして何回シャッターがきられたのか、半分楽しみに、
半分恐ろしく思いながら、受付のおじさんにCMOSのクリーニングと
回数を教えてもらうように頼んだのですが・・・
CMOSはただで清掃してくれました。が、シャッター回数は教えてくれませんでした！
そもそも工場に送らないとわからないらしいのですが、20Dに関してはそういうサービス
すら受け付けてくれないらしいです。
非常に残念でした・・・
でも、知らない方がよかったのかも^^; （神様の思し召し・・・w）
書込番号：6776216
0点
あれ？総シャッター数は教えてもらえませんでしたか…。
誤った情報ですいませんでした。
書込番号：6776400
0点
くろちゃネコさん
こんばんは^^
そんな、謝らないでくださいm（＿ ＿）m
これからもあちこちのスレでご迷惑をおかけするかもしれませんが、その時はどうぞよろしくお願いいたします。
自分の買った中古20Dは今のところ軽快に動いてくれています^^
一緒に買った28mm f1.8 usm も、初めはピンボケ多い？とか思っていたのですが、単に手ぶれしていただけと分かり、今では技術向上に日々精進しております。
それにしても換算50mm弱のレンズで手ぶれしてちゃまずいですよね^^;
明日は50mm f1.8を買ってきます^^
書込番号：6782091
0点
20Ｄの購入おめでとうございます レンズは単焦点レンズを選んだんですね なかなか良い選択だったと思いますよ 最近では キットでレンズを売ってるんで 初心者の人は キットに行っちゃうんですよね 18-55や17-85も良いズームレンズですが １眼を手にしたら 安い単焦点がおすすめですね コンデジからですと浅い被写界深度が印象的かと思いますが使ってみてどうでした？ 50㍉ｆ1.8は格安かつすばらしい画質 良いレンズですよ 是非絞り優先でいろいろ絞りを変えてみてくださいね
書込番号：6782196
0点
ご購入おめでとうござます。
EOS20Dを手放した身ですが、40Dと操作性が共通なら・・・（＾＾；
28mmですと、45mm相当ぐらいですから準標準レンズ。
使いやすいと思いますよーーー
書込番号：6782502
0点
STAY STAY DREAMさん、TAILTAIL3さん
こんばんは！レスありがとうございます。
やっと皆さんの仲間入りができました^^ （腕は全然ですが・・・・）
レンズはかなり悩みました >o<
でも、もともとデジイチの購入使用と思った理由が、コンデジズームでは暗いしぼけないと言うことだったので、自然と単焦点を選びました。
銀塩一眼で50mmを使っていたので、28mmを選んだのも自然でした^^
GR-Dも持っているので、広角は今のところ買わないつもりです^^; かぶるので^^;
明日50mmf1.8を買ってきます♪ 楽しみ～^^
お財布のことを考えないで24-85mmも買ってしまうかもしれません...フジヤカメラに在庫があるようなので^^;
自分が買える範囲の値段でめぼしいレンズはだいたい固まってきているので、最近の悩みは20Dとレンズを持ち歩くためのバッグです。基本的にはリュック型のものが欲しいなぁと思うのですが、カメラ用のそれはあまりにもカメラに特化していて、個人的には使えないかなと思っています。撮る写真はスナップなので^^;
そこでまだこのスレを見てくださっている方々にお尋ねしたいのですが、普段カメラはどの用に持ち歩いていらっしゃるのでしょうか？（新しいスレをたてるべきですかね^^;）
自分は、ハクバのクッションケース的なものを買って、その中にカメラを入れてをれをバックに入れて持ち歩いています。口が開きっぱなしのクッションなので、いざと言うときにカメラが取り出しやすいと思って買いました。でも、カメラをどのような姿勢で入れておくのがいいのかいまいちよく分からないので少し困っています。今のところ、液晶面を下にしておいています。
アドバイス、アイデアをよろしくお願いしいたしますm(_ _)m
書込番号：6783304
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 20D ボディ
体育館でのバレーボール大会の撮影時に、ISO 1600で連続撮影を行ったら約±1/3位の露出ムラのようなものが出ました。
規則性は無いようで、たとえば、10コマ連写して3コマ目と6コマ目が見た目1/3段くらいアンダーなコマができたり、オーバーなのができたりします。連続撮影中はシャッタースピードと絞りは同じです。途中レンズを交換した物も同じようになりました。
当日気になったのは、室内の気温が40℃を超えていた可能性があるかも知れません。
後日、屋外で、ISO 100にて連写してみましたが、安定しています。
皆さんのカメラでは高感度設定時の連写ではいかがでしょうか？
下は当時撮影したカメラの設定データです。
カメラ機種名 Canon EOS 20D
撮影モード 絞り優先AE
Tv（シャッター速度） 1/160
Av（絞り数値） 4.5
測光方式 評価測光
露出補正 0
ISO感度 1600
レンズ 70.0 - 300.0 mm
焦点距離 110.0 mm
画像サイズ 3504x2336
画質（圧縮率） ファイン
ストロボ 非発光
ホワイトバランス オート
AFモード ワンショット AF
現像パラメーター コントラスト やや強い
シャープネス やや強い
色の濃さ やや濃い
色あい 0
色空間 sRGB
ノイズ低減 切
ファイルサイズ 3266 KB
カスタム機能
C.Fn:01-1
C.Fn:02-0
C.Fn:03-0
C.Fn:04-0
C.Fn:05-0
C.Fn:06-0
C.Fn:07-0
C.Fn:08-1
C.Fn:09-0
C.Fn:10-0
C.Fn:11-1
C.Fn:12-0
C.Fn:13-0
C.Fn:14-0
C.Fn:15-0
C.Fn:16-0
C.Fn:17-0
C.Fn:18-0
ドライブモード 連続撮影
よろしくお願いします。
0点
全く自身はありませんが・・・
シャッタースピードが５０－６０Hzより速いようですので、蛍光灯のフリッカーだったり？
書込番号：6740734
1点
測距点はどうなっていますか？
被写体の背景に窓などありませんでしたか？
バッテリーの状態はどうでしたか？
書込番号：6740742
1点
＞蛍光灯のフリッカーだったり？
体育館内の様子がよく分かりませんが、そのセンもありかも？
書込番号：6740747
1点
バレーだと選手が入れ替わり立ち代り・・・で個々の画像に露出違いがあると言う事なのでしょうか？・・・背景と人の割合でコロコロ変わりませんかね？
一枚の画像で明らかに露出ムラがあると言う事なのでしょうか？・・・照明なのかな？
参考に個人情報にかかわる部分は目隠し処理してもらって、見せてもらいた気がします。
書込番号：6740839
0点
フリッカーだと思います。
1/100より遅いシャッターにすることで軽減されます。
シンクロが1/250のカメラですから、さらに速いシャッターの場合は横の帯状の露出と色のムラが生じます。
今回は1/160とのことですので、画面内のムラは軽微でショット毎のムラが生じたのだと思います。
書込番号：6740841
1点
＞1/100より遅いシャッターにすることで軽減されます。
フリッカーはＳＳ落とすと軽減されるんですか。メモしとかなくちゃ！
しかし、バレーボールでそれはチトキツイのでは？
書込番号：6740874
2点
屋内スポーツを撮影されている方の悩みだと思います＞フリッカー
コマ毎のムラはまだしも画面内のムラはつらいものです。
RAWで記録してWBと露出調整を行えばコマ毎のムラはなんとかなるでしょう。
画面内のムラを避けるにはシンクロ速度以下のシャッターにするかNIKONにある電子シャッター併用のDSLRを使用するかでしょうね。
書込番号：6740893
1点
皆さん早速コメントありがとうございます。
同じ被写体を連続撮影しいて、体育館の照度の変化がないので照明の照度ムラは原因ではないと思いますが、なるほど！照明器具は水銀灯なので皆さんがおっしゃるようにフリッカーの可能性が高いかもしれませんね。
使用したレンズはキャノンの70-300 ｆ4-5.6のIS付とシグマの28-70 ｆ2.8のズームを使用しました。70-300の時にIS付ということで、ISO感度を下げてシャッタースピードを下げようと思いましたが、下げることによって起きる被写体ブレが心配で、シャッター速度を稼いでしまいました。私の地域は交流50HZ地域なので、1/50以下のシャッタースピードならムラが起きにくいのでしょうね。
画像処理ソフトで、ベストショットがたまたまアンダーの場合は多少露出補正するしかないのでしょうかねぇ・・・カメラに問題ないかまず心配でしたので、念のため今度屋外（太陽光）で感度を変えていろいろためし撮りしてみたいと思います。フリッカーが原因でしたら屋外で撮影した連写データに露出ムラがない件につじつまが合いますね。体育館内撮影はホワイトバランスやシャッタースピードで「ん」？？と悩ましいです。
書込番号：6741882
0点
すいません追加レスです。
今回の撮影で粒子の粗さを除き、１画面内のムラはなく、連写された中で数枚が1/3程度の露出アンダーが発生している感じでした。ストロボは禁止なので使ってません。
もし、シャッタースピードが1/250超えるスピードで、タイミング的にシャッター幕のスリット移動中にフリッカーが発生した場合は１画面内での露出ムラが発生する可能性があるのでしょうね。
ってことは、蛍光灯や水銀灯の照明下での高速側で撮影したい場合のシャッタースピードは、ストロボのシンクロ上限スピードを超えない方が無難ってことでしょうか？
書込番号：6741966
0点
たぶん電源周波数の2倍で明滅するので1/100であれば、おおむね現象は軽減できると思います。
画面内のムラに関してはシンクロ速度が目安になると勝手な想像なんですが。
書込番号：6741978
0点
あっそうだ 50HZってことは波形が+側と-側１往復で１サイクル（1HZ）だから毎秒100回ですね。kuma_san_A1さんがおっしゃるように、シャッタースピード1/100ならまだ安心領域ですね
しばらく体育館での撮影の機会がないけど次回が楽しみです。
書込番号：6742619
0点
いまさらですが、念のため
本日屋外（太陽光）で感度（100・800・1600・3200）を変えて連写してみました。
太陽光下では、どのＩＳＯ感度でも露出は安定して良好でした。
書込番号：6761669
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 20D ボディ
こんにちは、これからレンズも増えると思うのでバッグがいいでしょう。
書込番号：6754647
0点
セミハードとソフトケース、どちらも使っている人はごく少数派だと思います。
最初に買ったレンズのみで使用するのなら良いと思いますが、違うレンズを買ったらケースに入らなくなったりします。
書込番号：6754673
0点
専用の物を買うと、それしか入らずもったいないです＾０＾
そこで、
１、リュックタイプ
１、ショルダータイプ
最低でも ２種類持つと便利ですよ。荷物により使い分けて。＾０＾
普通のバックでも、クッションケース入れると使えますよ。＾０＾
書込番号：6754729
0点
yusakuさん こんばんは
ニコカメさんと同じ意見です
専用ケースに入れるとさっと写真を撮れず使いにくいですし使わなくなると思います
ショルダータイプかレンズが２本程度入る
普通のバッグのが使い勝手がいいです
書込番号：6754860
0点
銀塩と違って、デジ一では、カメラケースは使いにくいと思います。
ボディの裏側は、液晶モニターやボタン類、十字キーもありますし、カードの出し入れ等に
不便ではないでしょうか？
書込番号：6756833
0点
この板でいいのかわかりませんが、
ついつい記載しました。
NIKE,ADIDAS,PUMAなどのエナメルバッグが使いやすいですよ。
底にタオルとか引けば使えます。
専用のカメラリックも所有してますが、
がさ張ります。
３０Ｄ＋BG-E2Nを使用してますが、
エナメルバッグのＳまたはＭサイズ使用してます。
便利ですよ！
書込番号：6758136
0点
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