
このページのスレッド一覧(全480スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 41 | 2006年1月23日 22:19 |
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0 | 46 | 2006年1月15日 08:01 |
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0 | 16 | 2006年1月10日 16:26 |
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0 | 25 | 2006年1月8日 15:58 |
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0 | 2 | 2006年1月4日 03:32 |
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0 | 13 | 2006年1月8日 01:20 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 20D ボディ
キャノンが九州にデジ一眼と交換レンズ工場・・・と、良い話に喜んでいたのはつかの間、まさかのニコンが、フィルムカメラから撤退(F6、FM10のみ存続、交換レンズも大幅見直し)・・・
メーカーを問わず、F6こそは最高のポリシーが篭った作品であるとし、いつも自分の中にはキャノンもいつかは、F6のファインダーと質感を・・・と願っておりました。
幸い、F6は存続するとの事ですが、事態はそんなに甘くはないと考えます。やはり顧客があっての製品ですから・・・。
今日のニュースが、「絶好調のキャノンがフィルムカメラから撤退しデジタルへ総結集」っていうストーリーであったならば、恐らく異論は少ないと推定されますが、ニコンに先を越された?今となっては、皆さんはどうお考えでしょうか。
自分でも、頭が回ってどうにもなりません・・・。
キャノンはどうあるべきか・・・あってほしいか・・・
0点

バカスカが久々に顔を出しましたね。
実る田のディマーズ自慢は実る田でやれば良いかと。。
ディマーズ好きの目で見たCanon批判はいいが、単なるディマーズ自慢は無駄なスクロールを発生させるだけなので疲れているときはウザイ以外何者でもない。
Canonはどうあって欲しいか。
→私はデジタルについては画質(Vivid系)が好きです。なのでVivid寄りの色彩豊かなDigicを今後も期待したいです。
書込番号:4734040
0点

今の状態で推移すると、良いか良くないかは別として、
フィルムカメラが消えてゆくのは避けられないのではないでしょうか。
趣味性の高い製品としては残ってゆくかもしれませんが。
キヤノンはこれまでどおりで良いと思います。
世界中の多くの人に支持される製品を作っていることは数字が示すとおりです。
今後もきっと多くのユーザー、ファンの支持を集める製品をリリースすると思います。
(勿論、他のメーカーも素晴らしい製品を作っていると思います)
デジカメが本格的に面白くなるのはこれからじゃないかと思います。
2005年はDSLRの裾野を広げる製品が出揃った年、
「デジタル一眼レフ元年」とでも言うべき年だったのではないでしょうか。
同時に、デジタル一眼レフが今後解決してゆくべき問題の数々が出揃った年でもあったと思います。
DSLRの技術が今後も発展してゆくとすれば、2006年はそのスタート点ではないかと思います。
未だ未完成な技術が成熟してゆく過程を見れるのはとてもエキサイティングです。
一眼デジの進化の過程を自ら体験できる、
こんな面白い時代に居合わせたのは、何てラッキーなことかと私は思っています。
50年代に車趣味に熱中できた世代の人がおそらく幸福だったのと同じように。
アンチがいるのも強い証でしょう。
ばっちいスカーフはミノルタ(コニミノ)のイメージを悪化させ、
キヤノンブランドの強さをPRすることに貢献しているという事実に、
本人だけが気付いていないのでしょう。かわいそうなヒトです。
書込番号:4734388
0点

NikonとCanonがあり、互いに競い合って良い製品作りをしていく。
Nikonのフィルム撤退は驚いたけど、本気でCanonに対抗していくのだと思いました。
ユーザにとってはメーカがユーザ意見を取り入れやすくなるチャンスになるかもしれませし、いろんな製品が出て面白いかもしれませんよ。
(フィルムユーザにとっては残念ですが)
個人的にはCanonにがんばってほしいからNikonにもがんばってほしいって感じです。
NikonがあるからCanonも良い製品作りができるんですよね。
以下独り言です。
「ファン」であっても、「顧客」じゃない人はたくさんいるな〜。
製品触ったこともないのに、ウダウダと悪評ならべる人もいたな〜。
そういう人に限って作品から何も伝わってこなかったりするんだよな〜。
書込番号:4734974
0点

たった今しがた帰ってきてビックリしました。というよりは、こんな漠然とした意見に対して、よくぞ返答して頂きました。
本当に、皆さんはカメラが好きなのですね。
皆様方一人一人に返答が出来ませんのでどうかご勘弁して下さい。
一人ずつ、じっくりと拝見させて頂きました。
感じたのは、製品作りの根幹ともいえる部分(フィルムカメラ→デジタルカメラという図式にとらわれない考え方)がどんどん進化しているという事実。 これは正直いって、頭のバージョンが古い私なんかでも大いに興味はあります。
今、目の前に風景写真という雑誌があり、今回は付録として「美しい風景写真100人展 作品集」がありました。どれも一期一会の力作ばかりで、全てがフィルム写真の作品を集めたものでした。
この中で最も驚いたのは、ある作品の中に使用機材名として
「自作カメラ」と称したのがありました。
目を疑いましたが、これぞフィルムカメラでなくしては出来ない、究極の世界だと感動しました。 与えられた仕様だけでは満足出来ない、あるいは自分好みの自己実現の努力をやっている人がいるという事に・・・。
こんな素晴らしい世界を築いておられる方々を前に、フィルムカメラ大幅縮小、それも老舗のニコンが・・・
本当に悲しんでおられるのは、こういった方々なのでしょうね。
でも、こうなった以上は、キャノンには、利益還元型リーダーシップを執って頂いて、是が非でも、フィルムカメラの火は灯し続けて頂きたいと願ってやみません。
趣味の世界こそは、メーカー戦略を利用しながらも、決して流されはしまいと感じるこの頃なので・・・
書込番号:4735130
0点

バチスカーフさんやあ、こんな板まで出てきて大変だなw
ミノルタにせよ、ニコンにせよ銀塩一眼レフはおおむね厳しい。
いくらレンズが売れているといっても、本体側はなしのつぶて・・・
早晩、αのレンズシステムはさらなる縮小をするとのコトです。
タムロンOEMはともかくとして自社レンズは15本程度まで縮小
させるとのことです。朗報としては、PIEにて相当数の新レンズ
の発表を期待してくださいとのこと・・・
(メーカさん情報)
ニコンに関しては、APS-Cを主軸とするデジタルカメラの移行が
ほぼ完了して、今後に向けたラインナップの整理であり、マウント
変更というわけではないですが、MF→AFに移行したキヤノン・
ミノルタのような大英断なのではないでしょうか。
キヤノンは良くも悪くも、EOSの時に大ユーザ切りをして、
デジタルの際は、フルサイズを残している以上、レンズが
共用できるメリットが大きく出ているとは思います。
実際のところ、プロの現場もスタジオがらみぐらいですしね。
フィルムの需要はますます下がっていますから。
最近じゃ、商品撮影も多くはデジタル。
本当にフィルムで必要なときは、35mmじゃなくて、ブローニー
以上で、35mmの活躍の場はますますなくなっています。
書込番号:4735760
0点

風景やスタジオ撮影などは中判以上が
多いでしょうね。
スポーツや報道関係は
画質よりいかに早く情報が提供できるかですからね。
そういう意味ではやはりデジカメ優位ですね。
書込番号:4736331
0点

中判カメラも市場が縮小し、タムロン等では販売数が激減、やむなく生産終了とのことですよ。
ブロニカRF645発売終了のお知らせ
及びブロニカ中判カメラ事業終了のお知らせ
2005年10月
http://www.tamron.co.jp/news/release/051020_bronica.html
書込番号:4736663
0点

ニコンのフィルムカメラ撤退に続いて、コニミノのカメラ事業撤退発表には驚きました。
これからは、フィルムカメラを普通に楽しもうと思ったら、キャノンしかない状態になってしまいました。
この状況から、キャノンもフィルム一眼縮小の方向に向かうものと思いますが、トップメーカーとして、
1系(プロ・ハイアマ向け)
7系(中級向け)
KISS系(入門向け)
それぞれ1機種ずつは残してほしいものです。
そうい自分も今使っているEOS 7にプラスして、20D後継機の購入を考えていたりします。
キャノンがんばれ
書込番号:4748826
0点

キャノンどらお さん こんばんは。
>今日のニュースが、「絶好調のキャノンがフィルムカメラから撤退しデジタルへ総結集」っていうストーリーであったならば、恐らく異論は少ないと推定されますが、ニコンに先を越された?
ニコンに先を越された?とは考えなくても良いのではありませんか?
すでにFDレンズはMFフルAEカメラ用マウントとして生き抜いてきたわけだし、AF化でEFマウントにバトンタッチさせて今に至るのですから、デジタルを考えてキャノンが現在の体制立て直しの必要は何も無いように思います。
この先にあるのはAPS-Cのみかフルサイズの素子のあり方ぐらいでしょうか?
ニコンはDX素子を考慮した場合にMF時代のレンズ+ボディの整理などの整理はこの厳しい世の中では普通だと思います。フルサイズ不要と考えれば出てきませんかね? または、DXレンズの追加により不要と思えるAF用レンズも整理されていくかもしれません。
まあ、コニミノ撤収で純粋なカメラメーカーはニコン、フジ、キャノンの3社のみになったのはさびしい気はします。
書込番号:4749064
0点

PENTAXを忘れないでくれ35mm銀塩一眼のラインナップは今現在も7機種も有る。
複写機やプリンタ作るキヤノンよりは純粋なカメラメーカーだと思う。
書込番号:4749206
0点

yama_kissさん
>デジタルを考えてキャノンが現在の体制立て直しの必要は何も無>いように思います。
全くおっしゃる通りですね。
世界のニコンファンを前に下した大決断に対して、ここはやはりニコンを立てたかったのです。 そうしないと寂しかったです。
書込番号:4752047
0点

たしかにペンタックスがいましたね
そういえばオリンパスは?いま?一眼はデジ一だけ?
書込番号:4752199
0点

おはようございます。
ペンタックスとオリンパスを除いた理由ですが、財力・資本力の違う、サムスン、パナソニックとの関係があるからです。
今回のミノルタは当初は個人向け事業の縮小と聞いていたのですが、売却どころではない『譲渡』と言う所まで追い込まれていたことでしょうか?
デジタルカメラ商品が予想以上に収益性が出てこない商品になったのでしょうね、、。
キャノンが新機種投入サイクルが短いのとか、機種追加は家電メーカー3社に対しての予防線なのでは?とも想像してます。
書込番号:4752408
0点

デジカメも安く
いいものが出てきて
新規購入層も家電製品の方が
なじみがあるのでそちらの方が
安心して買えるのでしょうね。
書込番号:4755361
0点

こんばんは
「譲渡」ですが、
日経新聞06年1月20日朝刊の記事によると、(以下引用)
「デジタル一眼レフと交換レンズの事業資産は、開発提携しているソニーに二百億円程度で譲渡する見込み。」
(引用終わり)
とありますから、実質的に売却と同じことでしょう。
書込番号:4755421
0点

ZZ−Rさん
> PENTAXを忘れないでくれ35mm銀塩一眼のラインナップは今現在も7機種も有る。
>複写機やプリンタ作るキヤノンよりは純粋なカメラメーカーだと思う。
大変失礼しました。 全くそのとうりです。 忘れておりました。
風景写真雑誌の殆どが、ペンタックス愛用者でした。
フィルム描写に関しては、最高ランクといっても良いかと思います。 その技術はぜひ存続して欲しいですね。
ペンタックスこそは本当のフィルム愛用者に支持されるカメラメーカーであって欲しいですね。 進化するアナログカメラとして・・・。
書込番号:4757223
0点

写画楽さん おはようございます。
>日経新聞06年1月20日朝刊の記事によると、(以下引用)
「デジタル一眼レフと交換レンズの事業資産は、開発提携しているソニーに二百億円程度で譲渡する見込み。」
(引用終わり)
とありますから、実質的に売却と同じことでしょう。
金銭的な物があるのですね。でも、現状のコニミノにとっては200億でも大幅に不足している感じですね、、。たしか?500億以上の赤字だとか見た記憶ありますので、、。
今までのコニミノ含めた広報が悪い方向のみ、撤退しないとかのコメント等で現状の姿と違う感じだし。個人的にはソニーとの話し合いが細かい所までされている感じには思えません。まだ、大逆転が内面で有りそうな気配がプンプンでしょうか?
ミノルタ側開発陣営はそのままで指揮系統は一時的に旧ミノルタ陣営でソニー担当部分と初期の計画通りであれば今年の夏?にでもでてくる商品には期待できますが、開発陣営の指揮権、メンバーに入れ替えが多かったり、開発スタンス、商品に対しての守るべき約束事がメーカー個々で考え方・見方が違いますので開発ロスを生じる事例が多いんですよね・・・・これは自分の経験での話しです。
書込番号:4758852
0点

そんなに赤字だったのですね?
(ノ゜凵K)ノびっくり!!
書込番号:4760632
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 20D ボディ
こんにちは♪
デジカメジンの方に20Dの後継機の話が出ましたね。
実際どうなるのか?これからが楽しみです。
http://www.digicamezine.com/
直リン↓
http://www.dchome.net/viewthread.php?tid=215741&extra=page%3D1&page=1
0点

秒7コマはいいとして3コマと切り替えできればgood!
それよりも同時に出るであろう新レンズがきになる〜!
書込番号:4727258
0点

20Dの後継機の予想でかなり盛り上がっていますね。
私も今デジタル一眼購入予定で、機種を検討中です。
そこで、この後継機の情報を耳にし、とりあえず発売まで待とうかなと考えています。
その後継機のスペックなどについての予想は皆さんされていますが、実際のところいつ頃の発売になるんでしょうね。内容もさることながら発売時期が気になって仕方がありません。これに関して正確な情報をお持ちの方はおみえでしょうか。
書込番号:4727508
0点

>これに関して正確な情報をお持ちの方はおみえでしょうか。
性格な情報を持っている人はいるでしょうが、そう言う人はばらせないでしょう。
過去の経過から判断すれば、3月あたりが一番妥当だとは思います。
書込番号:4727548
0点

F2→10Dさん、
(^^)(^^)(^^)(^^)(^^)
書込番号:4727683
0点

毎度のことですんまそん。m(_ _)m
なんだか、だんだん『正確』がひねくれてくるな〜!σ(^◇^;)
書込番号:4727732
0点

防塵防滴だった考えるんだけどな…
秒7コマは魅力だけど来年の今頃は
5Dの後継が秒5コマで防塵防滴かもしれんしな〜
もし今回も出すようならキヤノンは1系以外は
本当に1年半サイクルで出してくるね。
買うタイミングが難しいよ
書込番号:4727844
0点

> 5Dの後継が秒5コマで防塵防滴かもしれんしな〜
しかも$2400−くらいで。
書込番号:4727928
0点

信憑性はわかりませんが、円高が進み100円突破するかもしれないという記事がありました。
恩恵があるのかな?
書込番号:4727948
0点


今年は我慢して来年5Dの後継を狙うってのもいいですね
キスデジNを20D後継に買い替えて見違えるほど画質が良くなるとも考えにくいし
キスデジNと現行の5Dでは明らかに違うからその後継は更に期待できますよね
考えてみればキスデジN購入してから1年も経ってなかった・・
今年はレンズを増やします・・・
書込番号:4728147
0点

う〜ん・・・
ファインダースクリーンの交換が出来る・防塵防滴・爪で擦っただけで白い汚れが付く塗装からの変更
デジタル技術のアップグレードもいいですが、ハード面も見直してほしいですね
あっ!AF精度の向上もだ!(CAPA紙面のテストでもはらつきが・・・)
書込番号:4728159
0点

こんにちは、皆さんこの手の話題好きですねー私も大好きです。
なかなか防塵や質感など厳しい要求が多いみたいですが、私はあまりそこら辺は気になりません、噂通り7コマ/秒・フォーカスポイントが21ポイント・画素数が1000万画素なら大歓迎特7コマ/秒いいですね〜スポーツやポートレートが多いのでシャッターを切った後のチャージが早いのは大歓迎です、相対的にミラーの消失も短いと思いますし。あと、フリーズだけは勘弁してほしいですね。
書込番号:4728192
0点

やっぱり、APS-Cも人気だね。フルサイズと同時並行で伸びていくのかな。だんまりを決め込むニコンの行方は如何に。そういえば、フィルムの方は、ニコンはいち早く縮小を決めたみたいですね。一つの時代が変わった(終わってはいない)ようで残念ですね。APS-Cがそうならないでよ〜。20D後継機のキヤノン中堅機ががんばってるから大丈夫だと思うけど。発表が楽しみ〜♪ 買えないけど(^^)
書込番号:4728492
0点

載ってた飛行機が墜落してもカメラは壊れなかったとか、建設中のビルのパイルに誤って落としてしまい、後年解体時に出てきたらまた使えたとか、海に落としてフジツボだらけになっていたが、電池を入れたらまた使えたとか、そういうのが欲しいなぁ。
てなわけは有りませんが、せっかくデジカメですから、ピクチャースタイルを発展させて、もっと色々モードが欲しいですね。
あと、被写界震度優先モードは非常に便利な、目からうろこの理想の機能ですから、あれを発展させて欲しい。
任意のフォーカスポイントで被写界震度を計算出来たり、どこのフォーカスポイントを(前後の)ピントの中心とするか選べたり出来たら最高なんですけど。如何でしょう? 絞りとマニュアルフォーカスの修行しろって声が聞こえてきそうですが…
書込番号:4728675
0点

>被写界震度優先モード
やはり構造計算書偽造もあるのでしょうか?(☆_@;)☆ \(^^;)
書込番号:4728696
0点

>被写界震度優先モード
やはり構造計算書偽造もあるのでしょうか?(☆_@;)☆ \(^^;)
ウーム
カメラの構造計算書だけは、真実を追求して欲しい・・・
望むとしたら、やはりファインダーと質感がF6並みであれば、デジタル系統は、ほどほどでいいかなーと・・・
(ノイズ低減も、とことんやって15万円! 買いです。)
書込番号:4728843
0点

本日、ニコンがF6と入門機のFM10を除いたフィルムカメラからは撤退とのニュースが入ってきました。
恐れ多くも、F6を最高のカメラとして賞賛してやまない私としては、寂しいかぎりです。
F6であっても、いつまで生産が可能かは、全く未知数です。
>望むとしたら、やはりファインダーと質感がF6並みであれば・・・
などと軽々しく発言した事を後悔しております。 勘弁してください。
書込番号:4731844
0点

キャノンどらおさんのいわれるとおり、ニコンが一部機種を除き、フィルムカメラ事業から撤退するというニュースを先週木曜日に知り、大変寂しく思えました。しかし、これも時代の流れで仕方がないのかなとも思えます。でも、今の開発・技術者は大変だなと、つくづく思えます。新製品を出しても、すぐ次の製品を開発しなければならなく、かなりの疲労とストレスがあるでしょうね。フィルムカメラは商品サイクルが長く、数年前までのデジ一眼においても、新モデルがでるまではそれなりに期間はありましたが、近年のモデルについては1年で旧モデルになってしまってます。さて、20Dの後続機の噂ですが、私自身は噂は本当であり、今月末には発表されるのではないかと推測します。理由は、販売店はメーカーから20Dは在庫限りと連絡がきているらしいです。他の掲示板に20Dの後続機の生産が既に始まっていると書き込みでもありましたが、そう考えると嘘ではないみたですね。
書込番号:4734932
0点

D200も縞々問題でケチがついて、需要はあるが供給が追いついていないようなので、キヤノンも早めに仕掛けてくるのでしょうかね。
ビッグカメラもネットでは20Dが消えているようですし、在庫限りと言うのは間違ってないかもしれませんね。
3月発売ぐらいだと既に生産が始まっていてもおかしくないのでしょうね。
それにしても、ヨドバシの価格って下がりませんね。
価格.comの最安で20Dが14万円ちょっとなのに、発売時の価格18.7万円から全く下がっていませんものね。ポイントは相変わらず10%だし。それでも売れるヨドバシの販売力も物凄いと思いますけど。
書込番号:4735014
0点

ヨドバシに限らず。通販の方が高い店残っちゃってる感じがします。
地元のキタムラだって交渉次第で15万切りそうなトコまで来てるのに。店頭表示で151000円ぐらい。
書込番号:4735900
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 20D ボディ
こんばんは。20Dに直接関係ないですが、最近特に手振れ補正のあるものがとても人気ですね!CanonでいえばIS、NikonのVR、シグマのOS、コニカミノルタのAS・・・コンデジで言えばPana、Sony、リコー・・・と、本当に多くのメーカーが採用するようになっています。
Nikonの18-200VRに至っては4段分の手振れを補正してくれるとのこと。本当に凄いです。CanonのISや、その他のものは3段までというところが多いですが、Nikonが一歩進んだ今、各社がそれを追いかけてくれることを個人的には期待しています。
Canonさんはかなり前からISレンズを出しているのに、今のところ3段分までですよね?!補正モードでいろんな状況に対応できるなど進化はしているようですが・・・。
3段分、4段分というのは恐らくユニットの補正できる範囲の移動量から算出した目安と思いますが、大きく補正するということは稼動範囲が大きくなるということですよね?!当然精度を出しにくいと思いますし、ユニット自体の動作速度も重要なってくると思います。精度と速度の落ち着き先が今のところ3段分、4段分ということだと思いますが、速度的には各社ともあまり気にするような差は出てこないのでしょうか?
あと、素朴な疑問なんですが、レンズに補正ユニットがあるISやVRの場合、補正レンズと同形状の固定レンズを配した低価格の手振れ補正無しモデルがあっても不思議で無いように思うのですが、営業的な側面からのラインナップということでしょうか?
最近では携帯電話に組み込めるようなサイズの2軸補正ユニットも開発されたりしてますよね。そのうち3軸というものも出てくるのでしょうか?!AFでのフォーカス調整には速度的な限界があるでしょうし、マクロに限ったモードとかでいつか出てくるかもしれないですね。っと素人的考えて思うのですが(^^;
0点

HakDsさん、はじめまして。
手ブレ補正機能、このところ各社から出てきていますね。
300mmとか長玉には効果がありますが、コンデジでの効果は?があります。
今までキヤノンの「100〜400」「70〜200」で経験しましたが、まあ付いていればいいかなと思うくらいで、三脚を使えば、無くてもいいと個人的には思ってます。
いずれは5段階分の効果とかも出てくると思いますが、なんか本末転倒だと思うのは私だけでしょうか。
携帯ではホールドも何もあったものではないですからまずはしっかりとした手持ち撮影をしてもらいたいですね。
>>低価格の手振れ補正無しモデルがあっても不思議で無いように思うのですが...
ユーザーはやっぱり補正付のモデルを好むのでメーカーも出さないでしょう。例外としてキヤノンは「70〜200」の補正無しバージョンもラインナップしてますね。あれもいいレンズです、かつて使ってました。
カメラに限らず今は付加価値で物が売れる時代ですから、クルマなんか何処でもナビバージョン出してます(笑)。
書込番号:4713378
0点

>300mmとか長玉には効果がありますが、コンデジでの効果は?があります。
いえいえ、コンデジは基準ISO感度が64とか低いのです。まったくの素人使用+軽量ボディ+低感度とくれば手振れ補正機能が有効です。
ISの必要性は撮影ジャンルによって違うのでしょうね。大多数を占める撮影ジャンルは家族スナップと風景写真だと思います。
三脚使用の風景写真ではISは不要でしょう。一方家族スナップでは三脚はめったに持ち出しません。三脚の設置が適切でない場面も多いです。スナップ写真では撮影場所/時間も選びませんし、思い出の風景も収めたく絞り込みたい時もしばしばです。
屋内催しにて、遊園地でイルミネーションをバックに、曇りの運動会を望遠にて.....SS苦しくIS様々と思えるシーンはいっぱいです。
昨日は吹雪のスキー場で活躍です。カメラをコンビニ袋で覆い、左手はスキーグローブはめたまま、風に吹かれて手振れ誘発の構えで望遠域撮影でしたが、手振れはありません。(AFは飛び交う雪に合掌して使えなかったです。ファインダー接眼窓も息で曇って確認が.....フォーカスでは失敗です。)
帰り際、スキー場のイルミネーションをバックにパチリ、凍り付いた車の前でパチリ。SSはISO800で1/30前後ですが、手振れはほとんどありません。
IS否定話の常連は被写体振れです。「手振れが防げても被写体振れするから意味がない」という話です。パパカメラマンの意見は違います。
全体がピシっとしてれば、少々の人物振れは思い出スナップとして失敗ではありません。子供の動きが表現できて好ましく思える時もしばしばです。それからストロボ併用すれば振れの中にも芯が残って気にならなくなります。
一方、全体が振れてる写真は明らかに失敗作です。
私もパパカメラマンを脱し、マジな風景写真を撮ってみようとカーボン三脚を物色中です。しっかりした三脚があるとISは確かにオマケ的存在でしょうね。でもIS付きを買っちゃうかな。
書込番号:4714241
0点

こんばんは
手ブレ補正機はパナの2機種の使用経験しかないのですが、その効果は実感できます。
初心者向きと考える方もいるようですが、カメラを固定できない状況では、確実に人の能力の限界を超えて補正が働くので、どんな人にとっても限界領域を拡大してくれるようです。
手ブレ補正無しの場合、警戒領域では微妙にブレ始めていることがありますが、手ブレ補正は可能な範囲では、補正が働きますので限界領域でなくても効果を発揮します。
至近マクロでは補正量が追いつきにくくなりがちで効果が低下するというのが通説のようです。
お話が出ていますように、手ブレ補正と被写体ブレ対策は同列比較対象ではないですね。
動き物専門の方を除くと、一般的な撮影対象は静物か、たのべばじっとしてくれる対象が多いでしょうし、役立つ状況は多いです。
また、高感度を使いたくないようなケース、
高感度を使って絞れるケースなど対応の幅も広がります。
書込番号:4715285
0点

こんばんは。スカイウォーカーMk2さんのおっしゃるように、三脚を使ってしまえばISは全く無用の長物になってしまいますし、出来ればそんな機構が無いほうが光学的にも有利な気がします。一脚を使えば恐らく手振れ補正分(3段分)くらいの効果はあるように思います。
ただ、私が一番欲しいと思える状況はOh!一眼さんや写画楽さんが書かれているような室内でのスナップ撮影時です。EF28-135mmを使っていましたが、個人的には非常に使い勝手の良い焦点距離で一番稼働率が高かったレンズと思います。
今はシグマの18-50F2.8を常用として使っています。非常に重宝するレンズで使い勝手も良いですが、この焦点域についてどちらが手振れの確立が低いか、というとやはりEF28-135ISだと感じます。
ISOを上げるなども含めて対応すれば何とかなりますが、できれば1本欲しいなぁっと思います。
70〜200は両バージョンありますが、レンズの構成は全く違いますよね?ISつきの物は18群23枚、無しのものは15群18枚の構成です。これは補正レンズによる収差等の悪影響を取る為のレンズがそれだけ必要と考えられると思いますが、それらがないだけで価格は76000円も違っています。もし17-85ISや28-135ISのIS無しがあればかなり低価格になると思いますし、入門用として需要はあると思うのですが・・・。
あと、600mmF4LISのような巨大レンズにも手振れ補正が付いていますが、5kgを軽く超えるようなレンズで手持ちってやはりするのでしょうか?!とても想像がつきません(^^;このクラスの焦点距離になると三脚に載せててもONにして使用すれば効果が大きいということなのでしょうか?!
書込番号:4715648
0点

HakDsさん、こんにちは。
IS レンズは最新の EF70-300mm 1本だけですが、効果は感動的です。
手を載せるような補助があれば 1/4sec @70mm という驚異的な撮影も
可能でした。 ↓
http://www.ties.or.jp/EOS20D/album18/dome/moontree.jpg
補助がなくても 1/13sec @70mm で撮影できました。 ↓
http://www.ties.or.jp/EOS20D/album17/bar/flower.jpg
もちろん、300mm では昼間でも恩恵を受けています。
三脚を使えばといえばそうですが、撮影の幅が広がることは確かです。
想像ですが、600mm 級になれば三脚に載せても、一見ブレに見ないブレ
が画質を悪化させるのではないかと思いますので、効果があるのでは
ないでしょうか。
なお、私の経験ではミラーショック等の瞬間的なブレには効果がない
ように感じます。
書込番号:4715987
0点

GALLAさん
流石ですねぇ。
以前、タムロンの28-75F2.8(A09)とEF28-135ISを比べた際、タムロン開放vsISで何度も撮り比べました。
70mm前後であれば、ISは1/30なら確実に手振れせずに取れていたと思いますし、私でもそれ以下を期待できそうでした。
本当はスナップ用の常用レンズとしてISが欲しいところですが、便利さから18-50F2.8を使わなくなってしまいそうで怖いです。とはいえやはり色収差の大きさなどを比べると18-50F2.8が有利に思え、手放すと後悔しそうで手を出しかけては引っ込めている状態です(^^;
財政的な都合から、基本的に焦点距離が重なるズームレンズは持たないようにしたいと思っています。
75-300ISですが、5Dと同時期に出たやつですよね?!
下向きにするとズームがだらだら伸びてしまうという点に対応するためにズームロック機構が付いたのが大きな変更点ということでしたが、前モデルは確かIS初レンズですよね?!ISのユニット自体、良くなっているでしょうね。光学系の変更はないとのことでしたが、コーティングなどでの改善は大きいかもしれないですね。
今、望遠側は〜200mmまでしか持っていません。
できれば300mmまで揃えたいのですが、やはりこのレンズが一番かもしれないですね。このクラスのLレンズは到底手が出ませんので(^^;
書込番号:4716402
0点

> [4712887]
>最近では携帯電話に組み込めるようなサイズの2軸補正ユニットも開発されたりしてますよね。そのうち3軸というものも出てくるのでしょうか?!AFでのフォーカス調整には速度的な限界があるでしょうし、マクロに限ったモードとかでいつか出てくるかもしれないですね。っと素人的考えて思うのですが(^^;
Z軸(前後方向)の調整は困難でしょうね。
フィルム面を動かす Contax AFと言うものもありましたが・・・
書込番号:4717820
0点

> [4713378]
>三脚を使えば、無くてもいいと個人的には思ってます。
航空祭の飛行展示を撮影する時は、三脚/一脚は使えません。
撮影対象が、5秒位で 180度移動しますので。
書込番号:4717826
0点

三脚は嫌いなので、手ぶれ補正は欠かせません。
20DでEF300mm F4L IS USM使っていますが、パフォーマンスは最高です。
D200と同時発売のVR18-200も感動モノです。
200mm 1/8sでブレません。
http://tyuu.exblog.jp/3295225#3295225_1
>低価格の手振れ補正無しモデルがあっても不思議で無い
キョウビ付加価値を付けて(高く売って)利益を出すと言うモデルしか日本の製造メーカーの生きる道は無いので、難しいのでは。
書込番号:4718000
0点

NECのケータイで採用のデジタル手ブレ補正は面白いですね。
IT mediaニュースより
http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0511/25/news013.html
書込番号:4718059
0点

lay_2061さん
Contax AFですかぁ。知りませんでしたが、その場合、レンズのピントリングは固定なんですか?!イメージサークルの大きさが変ってくるってことなんですかねぇ?!全く無知なもので(^^;
コンティニュアンスAFやAIサーボなら経験済みなんですが・・・。
そう考えるとやはり人の目はやはり凄いですね。首を上下左右に細かく動かすのを手振れと考えると、そこに前後運動が加わろうと、かなりの「ブレ」まで補正して被写体を注視することが出来ます。
眼球の動きと水晶体を脳がコントロールしているわけですが、同じように、フォーカスロックした被写体から手振れを逆算して補正するようなユニットが出来てくるかもしれないですね?!っというのはあり?ですか(^^;?!
・・・うぇっ、首振り過ぎて気持ち悪くなってきた(><)
写画楽さん
ビデオカメラの手振れ補正の応用とのことですね。
私はビデオカメラも光学的な補正を行ったいるものとずっと思っていました(^^;
火呂さん
高付加価値・・・、私もそう思います。
出来るか、出来ないか、でいうと出来る、っと思いますが、やはりマーケット的な観点からしない、だけなんでしょうね。
28-135ISの評価などを見ていると、もともとの光学性能は10000円前後のレンズなのにISに数倍の付加価値を付けて販売しているとの意見を多く聞きます。ボッタクリ的な価格設定のレンズと言いたげですが、それだけの価値があるもの、と個人的には納得しています。
18-200とまでは言わないので、出来れば18-135辺りで20Dの後継機と同時販売してもらいたいです。VRは使ったことが無いのですが、ISとの感覚的な差ってあるものですか?
書込番号:4718380
0点

> 75-300ISですが、5Dと同時期に出たやつですよね?!
70-300mm なので光学系も多少変更ありだと思います。
新旧カタログで比べてみますとレンズ構成は同じですが、UD レンズ採用と
あります。
EF-S17-85 は画角はおいしいものの、〜85mm で IS は必要?ということで
無駄に高価と感じましたので、20D は EF-S18-55 という少数派です。
EF70-300 は開放からシャープな画が撮れ、IS も強力、予想していたより
はるかに良いレンズでこの価格ならOKと感じてます。
このレンズと EF24-105/4L の価格を見ると、最近のレンズは IS 分の価格が
従来より低いように感じてます。
EF70-200/4L に+2万円で IS が付けば売れまくると思いますが。
書込番号:4719112
0点

HakDsさん
>ISとの感覚的な差ってあるものですか?
シャッター半押しでス〜って世界が止まる感触は同じです。
EF-S-17-85 ISを使っていましたが、手ぶれ補正の効きはVR18-200が上なのは体感できます。EF-S-17-85はまさに安いレンズにIS付けただけという感じで、各収差が激しくて処分しましたが。
負けず嫌いのCanonの事ですから、20D後継と一緒に17-205mm ISなんてのが出るような気がします(^^;
書込番号:4719166
0点

GALLAさん
レンズ自体も変ってるんですね。
5Dの発表会でのCanonの方の説明で、現行機種で満足されているなら、そう変っていないですよ!って言葉を鵜呑みにしていたんですが、よく見るとISユニットの性能も1段Upされていますし、UDの採用も大きそうですね。最新のカタログもらってこよー(^^;
私も〜300で選ぶならこれ、にしようと思っています。
火呂さん
>シャッター半押しでス〜って世界が止まる感触は同じです。
ウエイトをかけたような感覚ですよね?!
補正量が多くなるとその分安定するまでに時間がかかるものと思っていましたが、そんなわけでもなさそうですね。実際には構える直前にシャッターを半押しすればOKなレベルなんでしょうね。
VR18-200は17-85ISや28-135ISに比べて収差が少ないということでしょうか?!だとするとこの倍率で凄いですね。タムロンやシグマの18-200と比べてどうなんでしょう?!CanonがIS付を出してくれないのなら、旅行用に1本ほしいなぁっと思っているのですが・・・。
書込番号:4719454
0点

GALLAさんこんにちは、「EF70-200/4L に+2万円で IS 」これには大賛成で私もほしいです、じつは以前CAPAのEOSゼミに参加したときキヤノンの方にお願いすると、かなり要望が多いと言われてましたので可能性は有ると思います、ただ価格的に厳しいともいわれてましたのでみんなでお願いしましょう。
書込番号:4722840
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ジジとリリーさん、こんにちは。
EF70-200/4L IS はアンケート等機会ある毎に書いていたんですが、
しびれを切らせて EF70-300IS を買ってしまいました。
本当に EF70-200/4L IS がでたら、また悩んでしまう〜!
書込番号:4723058
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デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 20D ボディ
20Dを購入予定だったけれど、下のリンク先で、予定されている1200ドルが本当だったらやはり待つしかないかなと思いました。
1150万画素の予定らしいけど、日本円で15万以下だったら即予約するしかない。
気になるのは、DIGIC2のバージョンアップ。DIGIC3になるのか。
ほかにファインダー倍率やホコリ対策、AF精度、追従性など。画素自体のアップは、諸先輩方の写真を見ていて820万画素で充分ではないかと思い、個人的にはあまり魅力なし。
D200を価格・性能で完全凌駕することはもちろんのこと、さすがはキャノンというところで驚かして欲しいものですね。
http://www.dialogen.no/foto/EOS_cameras.pdf
0点

こんばんは。
この噂は嘘であると願ってる人間です。
画素数多過ぎ、価格が安過ぎと思ってます。
もそっと高くてもいいから、しっかりしたカメラを造ってもらいたいものです。
書込番号:4709405
0点

私は、画素数に対しては、1150万画素で良いと思います。個人的な意見ですけどね。
ただ価格は、同じ事を、言ってらっしゃる方もおられますが安くするよりしっかりとした物が良いですね。安っぽいものは、欲しくないです。
書込番号:4709798
0点

20Dのファームウエアアップを望みます 高感度でのノイズをもっと
減らし AF速度もよろしくお願いします。
書込番号:4710319
0点

同じくファームアップ希望。
5Dみたいにボタンを押すとファインダ内で確認できれば。
SSをちゃんと確認すればいいのですが
おっちょこちょいの私はたまに忘れます。
常時ファインダに出ないと意味無いかな(^^;
書込番号:4710394
0点

>5Dみたいにボタンを押すとファインダ内で確認できれば
知りませんでした,20Dは出来ないんですね
そうですね常時が良いですね、これは絶対やってほしいです
ISO感度は良く私もミスりますので
他社の連写速度や枚数が秒5コマですのでもう少し増やしてほしいですね
書込番号:4710964
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今、20Dを買うか時期機種まで待つか?
悩んでるんですよね〜。人物撮影は絶対キャノンの勝ち!!
ニコン機では駄目です。電池はそのまま旧キスデジの物が使えるのも20Dがいいなーって思っている点です。
今って買いですかね??? 値段もさほど下がってないし。。。
書込番号:4711163
0点

今使えるカメラがあるなら、もう少しまってもいいかと思います。
書込番号:4711506
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>今使えるカメラがあるなら、もう少しまってもいいかと思います。
私もそう考えますので、次期20Dの発表待ちです。現在は。(^^;)
書込番号:4711529
0点

今使えるカメラがあるなら(kissD)、
次期20D発表後に多少安くなる現20D購入も有り?
(スペックや価格次第では)
でも次期20Dのほうがいいかな。(^-^)v
書込番号:4712266
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みなさん有難うございます。古いレンズ資産はニコンの方が多いですがD200の画像、あちこちのHPで拝見しますが、私の好みではなかったのです。画像はキャノン好き、カメラの作りはニコン好き。
本当に悩ましいです。でもデジタル一眼の世界はあまり耐久性を考えない方がいいのかもしれませんね。モデルチェンジも早いし、2世代前の物など下取りに出したところで知れてますしね。発売と同時に買い使い倒すのがデジタルの世界なんでしょうかね。
書込番号:4712280
0点

20Dの後継を待っている方って、多そうですね。
2月26日のPMAで発表となると発売は4月?予約を入れないとすると実際に手に出来るのは5月、6月でしょうか?同時にEF-S 18-200mm F3.5-5.6 IS USMも出てくるでしょうし?待てるかな?それとも待てずに...。難しいですね。
書込番号:4712400
0点

スレとは関係ないんですけど・・・
らるごぅパパさーん、最後の写真は「バラ」では無くて「椿」ですよぉ。ヾ(@^▽^@)ノ
書込番号:4712404
0点

CANYONさん
ご指摘ありがとうございます。m(_ _)m
当方花よりなんとかでして。ポリポリf^^*)
勉強になりました。
スレ主さん、スミマセン<(_ _)>
書込番号:4712774
0点

私は100-400の後継レンズも出れば(できればEF-S F4なら最高)
20Dの後継機とセットで買うつもりです。
キヤノンのAPS-CとEF-Sに対してのコミットメントが期待できるか
少し心配してます。フルサイズじゃなくてこっちの方にもっと力を
入れて欲しいです。
初めて20Dを見た時、フルサイズはもう要らないと心決めました。
個人的にボディの質感はD200に負けても全然かまいません。
APS-C素子にフルサイズと同じ金をかかっても良い物を作って欲しいです。
1000万+画素で感度一段+アップ(5D並み?)ができると思います。
書込番号:4712857
0点

Kiss DN は PIE 2005 の直前に発売されたと思います。
20D 後継機も PIE 2006 で Canon の目玉になるように、発売は3月20日
頃ではないかと思っています。
http://www.pie2006.jp/
書込番号:4712876
0点

昨日は20Dを雪降るスキー場に持ち出しました。防滴ボディが欲しいです。
書込番号:4713514
0点

ここの書き込んでいる皆さんは、価格が多少高くても造りの良い物をと考えている方が多いですね。
安心しました。σ(^^;)
書込番号:4714321
0点

私の20D後継機には期待しています。
もし、D200ぐらいのしっかりしたボディーで出てきたら、迷わずD200を売却して買い換えます(5Dについていないので防塵防滴は是非欲しいです)。
これまで何台かキヤノンのデジ一を使ってきましたが、画質に関しては、いつも納得できるレベルで非常に満足しています。
今度のモデルチェンジでは是非ボディーの作りに注力して欲しいですね。
でも、キヤノンの場合、価格戦略で来る可能性もあり、噂の1200ドルとかだと、ボディーの作りの良さは期待できそうにありませんね。
キヤノンさん、価格ではなくカメラの作りとしてD200と真っ向勝負できるカメラをお願いします。画質は負けそうな気がしないので。
書込番号:4716940
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デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 20D ボディ
ビック.comから何故か落ちています。
これってどういうことでしょうか?生産終了?新型発表?
ご存知の方書き込みお願いします。
でもヨドバシ.comは掲載されているので早とちりかもしれませんが....
0点

これは単なる在庫切れではないかと思いますが、
新型または後継機が出るとしたらですが、
過去の傾向から1月20日前後の発表の可能性が高いです。
書込番号:4703309
0点

レス有難うございます。
そうですね、気にし過ぎですかね。
でもビックの場合在庫切れになると、「在庫切れ」とか「完売」といった表記にはなるものの、メーカーが生産している限り広告のラインナップから外れることまではないと思うのですが、実際はどうなんでしょうね?
あ、電話して聞けばいいのか(^^;)
書込番号:4705218
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デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 20D ボディ
元旦に近くの海岸で運よく初日の出を拝むことができました。
5Dと20Dで撮影していたのですが、太陽ができる前の肝心な時に20Dはフリーズ、後は5Dにお任せでした。
昨年の年末に中古良品で購入した20Dですが、肝心な時にフリーズではメインとしては使えないですねえ。20Dのフリーズ問題は知っていたものの、実際に遭遇すると困ったものです。
ちなみに撮影時のセッティングは
・バッテリーグリップ装着、バッテリーはニッケル水素電池
・絞り優先Av F=11 AEB設定 連射モード
ボディーNOは5102009XXです。
後で電池を一旦取り出すことで復帰しましたが、その時は撮影優先で電池を取り出す余裕はなく、20Dはここであきらめました。
5Dの方もバッテリーグリップにニッケル水素電池、設定は20Dと同じでしたが何の問題もなく最後まで作動しました。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=754608&un=97183
追:戌年にちなんで散歩の犬をシルエットで取り込みたかったのですが、こういう時に限ってお犬様は出現せず(苦笑)。やはり誰かに頼んで演出するしかないですかねえ。構図はずばり日の丸構図です。
0点

私の20Dも元旦の初日の出撮影時にフリーズしました。
ただ雲が厚くてほとんど日の出写真は撮れませんでしたが…
ファームウエアは最新版にバージョンアップ済み、バッテリーグリップはボード交換済み、電池は純正Li2個、CFカードはLEXAR Mediaの80倍速1Gでした。
CFカードは以前に20Dとの相性問題で、交換してもらったものです。
今までフリーズらしいフリーズは出てなかったので結構あせりました。一度の電池抜き差しでは復旧せず、アレッ?と思ったので、バッテリーグリップを抜き差ししたら復旧しました。
現象は電源スイッチでOFFできず、CFカードを抜くとOFFする、再度ONしても、AFは効くが、シャッターがきれない、一度シャッターを押すと表示部がファインダー含めて全て消える、背面液晶は全く表示せず、何故かそのような状態になってもAFだけは働くというものでした。
その後再現していないのでとりあえず様子をみようかと思っています。
書込番号:4702515
0点

追記します。
CFカードは LEXAR X80 2G
ファームは最新の2.0.3です。
フリーズの現象は、電源が落ちて、電源スイッチのオン、オフ
を繰り返しても何の反応もないといものです。
気温低下によるニッケル水素電池の性能低下も考えましたが、
同じ条件で使っていた5Dは問題ないことを考えるとそうとも
言えないようです。そもそもそんなに寒くもありませんでしたし。
電池はほぼ満充電のパナソニック製です。
書込番号:4702893
0点

単に運がよいだけなのかもしれませんが、私はまだ経験したことがないです。
たぶん5DだからOKとか20DだからNGとかってことではないと思うのですが、やはりバッテリーグリップ周りに問題を抱えているのかもしれないですね。
点検に出したところで現象出ずってなりやすいパターンかもしれないですね。
書込番号:4703260
0点

フリーズ現象、私の20Dでも起きました.
以前 寒い日に夜景を撮りに行った時、シャッターを押したら(半押しの時点では大丈夫でした)いきなり止まってしてしまいました.はじめは、低温でバッテリー性能が落ちていたのかと思いましたが、電源をON/OFFしても復帰しないのでフリーズだと分かりました.
この時はバッテリーをいったん抜いてから再度電源を入れたら戻りました.
今のところ、シグマのレンズ(18-50mmF2.8DC)を装着しているときだけ、たまに起こります。純正レンズを着けているときにフリーズしたことはありません.
どの場合も、撮影を急いでいるときではなかったので特に問題ありませんでしたが、肝心なときにもフリーズしてしまいそうで困ります・・・
早く対応していただきたいです.
書込番号:4703407
0点

追記です...
以下が、フリーズしたときに共通の状態です
レンズ : SIGMA 18-50mmF2.8 EX DC
AEB : ON
バッテリー : BP-511A(BG-E2は使ってません)
メディア : Seagate5GB(マイクロドライブ)
ファーム : 2.0.3(最新)
書込番号:4703424
0点

偶然かもしれませんが,私もシグマのレンズ(70〜200mm f2.8 EX HSMと24〜70mm f2.8 EX DG)装着時にフリーズします。
電池はAですが2個持ち歩いて,フリーズしたときに電池を交換することで直ることが多いようです。(ので,電池のせいかと思っていたのですが・・・)
確かにCANONの純正レンズでは,フリーズしたことはないと思います。
祭りの写真を撮ることが多いので,シャッターチャンス時のフリーズは致命傷です。シグマが原因なら今後20Dでは使用しないことにしようかとも考えますが,皆さんのレンズは純正でもフリーズするのでしょうか。
書込番号:4706487
0点

Sigma 170-500mmでフリーズした事があります。
対処方法はみなさんと同じです。
EF、EF-Sレンズではおきていないのでレンズ側に問題があると思っています。
一概にボディの問題としてはダメですねっ。
書込番号:4710936
0点

シグマのレンズかとも思っていたのですが,今改めてmarubaken2さんの写真を拝見したら使用レンズは,EF24-105 F4L IS だったのですね。ごめんなさい。
(決め付けてしまっては,シグマさんに失礼かと・・・ (^^; )
シグマのレンズでフリーズしている方も多いようですが,う〜ん,困りましたね。原因はどこにあるんでしょう。
ちなみに私のフリーズ時の情報をもう少し詳しく。
電池 BP-511A
CFカード LEXAR80倍速512M
ファームウエア 2.0.3
バッテリーグリップは使用していません。
フリーズは,電源は落ちないのですが,AF作動後にシャッターが切れなくなります。
季節は冬場だけでなく,真夏でも同じ症状を経験しています。
修理依頼も出したのですが,症状の再現ができず,原因不明ということでした。
こんなところで,少しでも皆さんの参考になるでしょうか。
書込番号:4711283
0点

あっ!EF24-105 F4L ISだった。
ってことは自分とまったく同じ構成ってことですね。
でもフリーズは経験した事ありません。
Sigmaでフリーズしたときはバッテリーグリップ使用していました。
特定の条件下で起きるのでしょうかねぇ。謎です。
書込番号:4712027
0点

みなさん結構フリーズを体験されているみたいですね。
ところでどのくらいの頻度で起こるものなんでしょう?
書込番号:4712251
0点

HakDsさん
僕の場合はSigmaの特定のレンズ(170-500)使用時だけです。
⇒去年はほとんど使わなかったのでフリーズなし。
一昨年羽田に飛行機撮りに行ったときに1度だけなりました。
頻度としては僕の場合は極稀です。
書込番号:4713441
0点

私も昨年は3回です。
頻繁に起こるというわけではないのですが、
絶好のシャッターチャンスというときばかり
なので、そのときはほんとに困ります。
書込番号:4715348
0点

頻度としてはかなり低そうなので私が未経験でも不思議じゃなさそうですね。
でも、シャッターを切る場面=シャッターチャンスなわけですから、頻度が少なくても安定してもらいたいですね。逃がした魚は大きいですし(^^;
書込番号:4715717
0点


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