EOS 20D EF-S17-85 IS U レンズキット のクチコミ掲示板

ローパスフィルターにキズを付けると

[R/W .]

販売店を通してサービスに送り、ユニット交換してもらって
日数が10日、費用が21000円ほど掛かりました。参考までに。
ただし、今から出すと当然年末年始休みに掛かって相当の
日数が掛かるでしょうね。

書込番号：4673974

[m_kazu-re]

情報をありがとうございました。このような費用は極力さけたいので、どのような事をされて、傷が付いたかお教え願えませんでしょうか。

書込番号：4674022

[松下ルミ子]

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/05/31/1632.html
ここを見ると　ビックリするような交換費用がありますね〜
やっぱりキヤノンは自社開発だから安いのかな〜　と思ってしまいますね＾＾

書込番号：4674107

[R/W .]

＞m_kazu-reさん
これまでシルボン紙1000枚ほど使ったくらいニコンのキットでデジ1眼3台を
クリーニングしてきました。慣れによる油断でしょうがシルボン紙を巻いた時に
一部破れたのに気付かず、スティックで直接に擦ってしまったようです。
通常のクリーニングならあり得ないうっかりミスですから、キットでクリーニング
しない方がいいというつもりはまったくありませんから。
保険を掛けていたので、以前10Dを落下させた時同様に保険金であてがわれました。
何かが起こった時（起こした時）修理費用が大きいですのでやはり保険は安心です。

書込番号：4674114

[yasusaku]

R/W .さん
　有用な情報をありがとうございます。ニコンのクリーニングキットを使用していませんが、何度もやっていればそういう「想定外」の事態もあるかもしれませんね。
　以前どなたかが、ローパスに使われている水晶の硬度を明示されていて非常に勉強になりましたが、「思ったより堅いもんだなー」と言う印象を持ったのですが・・・。
　ともかく参考にさせていただきます。ありがとうございました。ちなみにスティックの材質は何なのでしょう？もし分かれば出結構ですのでヒマなときに教えてくださるとありがたく思います。
　失礼しました。

書込番号：4674502

[m_kazu-re]

R/W .さん　お返事有り難うございました。
”弘法も筆の誤り”といった所だったのでしょうか。

　スプレー缶タイプのブロワーの場合、ノズルが飛ぶとか、中の何かが飛んで傷つけるとか．．．過去に呼んだ記憶があります。その手のことで、傷を付けられたのか、はたまた別に気を付けなくてはいけない要因が潜んでいたのかが気になった次第でした。
　私（KissDNですが）、買ってからまだ半年。過去に一回ブロワーでゴミを飛ばして解決した程度でまだクリーニングと言うほど汚れていないと思っていますが、近い将来自分でクリーニングに挑戦する際は、２万以上の修理代を肝に銘じて行いたいと思います。

>キットでクリーニングしない方がいいというつもりは
>まったくありませんから。
　基本的に自分でメンテナンスすると、構造が分かってきたり、愛着が湧いてきたりするので、良いことだと思っています（私の持論）。

書込番号：4674823

[take525+]

ここの掲示板で
「LPFは　傷付きにくい材質なのでクリーニング作業も恐れることは無い。」という書き込みもみられますが、やはり慎重な作業が必要なのですね。
情報をありがとうございました。


＞ちなみにスティックの材質は何なのでしょう？

ニコンのクリーニングキットに含まれているモノであれば、
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/05/31/1632.html
この記事の中に
『そして、クリーニングスティックだ。これはお正月によく見かけるお箸の「柳箸」を1本ごとに手作業で削りだし加工している逸品だ。』
と書かれていますね。

書込番号：4674877

[yasusaku]

＞take525+さん
　ありがとうございます。勉強になりました。

＞「柳箸」を1本ごとに手作業で削りだし加工している逸品
　材質は柳の木なんですね。木でも要注意と言うことですね。
　自分もやってみようかな・・・。

書込番号：4675351

[トビアス]

わたしも自分でクリーニングしています。ドイツはフランクフルトに住んでいるのですが、最寄りのキヤノン特約ディーラーまでクルマで30分。決して遠くはないものの、一度だけクリーニングしてもらったときに、真ん中に大きなゴミが残っていた苦い経験があります(^^;)約2,000円ほど払ったのですが…
「プロに頼んでもゴミが残るなら、自分で納得するまできれいにすればいい」と痛感した次第です。それからというもの、レンズ交換が全く気にならなくなり、一眼レフライフを満喫しています♪

ちなみにクリーニングは、
ブロアーでシュッシュッ→「Sensor Brush」で拭き取り→（汚れがひどいときは）Sensor Brush同系統のクリーナーで拭き取り
という流れです。
Sensor Brushのところで、だいたいきれいになります。

（明日から4日間ほど留守にしますので、レスできません。）

書込番号：4677673

システムの鞍替えについて

[HakDs]

D200、Nikonファンにとっては待ちに待った待望の新機種だけに凄い人気ですねぇ(^^;

こんなことを言っては怒られるかもしれませんが、フルサイズインパクトを謳う5Dの後に、これほどまでに注目されるとは、正直思っていませんでした。ある意味期待以上、想像以上といえると思います。そんな魅力的な機種を目にし、D200に惹かれて興味を持っている他メーカーユーザも多いと思います。

システムの乗換えを経験された方も多いと思いますし、両刀遣い、多刀使いの方もおられると思いますが、どんな感想をお持ちですか？！

10年以上使ったMacからWinに乗り換えた時はかなり負担が大きかったですが、何にしろ、あまり深入りしていなければ変更自体は結構簡単と思います。私の場合、20Dとレンズ数本を売りに出せば、D200と18-200VRを僅かな出費で手に出来そうです。あとは気持ちの問題かな(^^;　個人的には新しいものへの大きな魅力を感じながらも20Dへの愛着は思いのほか深いなぁと改めて感じてます(^^;

この板で言うのもなんですが、とにかく魅力的なD200、画質に関しては賛否両論あるようですが、今週末、いろんなサンプルが出て来るかと思うととても楽しみです！

書込番号：4662132

[写画楽]

こんばんは
デジタルになってから、メーカーの垣根が低くなりました。
電子的フィルム内蔵のようなものですから、絵作りが感性に合ってくれば、どこのものでもよいのです。

問題はレンズが子連れ状態になることですが、オークションも普及してきましたし、質の良い中古を使い回せば乗り換えも併用も、自由度が高くなります。
「党」とか「信者」というのはピンとこないのですね。
併用ユーザーも結構多いのではないでしょうか。

書込番号：4662157

[yama_kiss]

こんばんは。

システムの乗り換えと言うよりも、ボディ側での素子とか画像処理での影響も大きいから、レンズ沼にはまらなければ、ボディ違いで複数を使い分ける事になるんじゃないでしょうか？

どうせなら、どのメーカーのデジを考えた共通のマウントのレンズを考えるが、データーバック交換式みたいに素子と画像エンジン交換できるようなボディでも考えて欲しいです。多分？レンズも昔のようにまじめ？？？に作られれば50ｍｍの単眼1本でも違いを見せてくれるかもしれませんね？

書込番号：4662165

[写画楽]

追記ですが、
マウントアダプターを使用することでも、垣根が低くなりますね。
ニッコールレンズをＥＯＳで使用するとか。
その点、ＥＯＳは懐が深いですね。
フォサーズにツァイス他や、ペンタックス（Ｍ４２系）とか、いろいろ、メーカーにとらわれない楽しみ方が広がっていくといいですね。
　

書込番号：4662166

[ブラックバ〜ド’００]

私は７ヶ月前に２０Ｄで一眼デビューしたんですが、
当時私の要望にドンピシャだったのが２０Ｄしかなかったので選択の余地は無かったんですが、もしその時にＤ２００があったら今はNikonユーザーになっていたかもしれませんね。　
元々Nikonの無骨なデザインが結構好きなんで。^^;　

今はシステム構成が出来上がったので鞍替えは考えませんがＤ２００の防塵防滴は羨ましいですね。　小雨の日の撮影には精神安定剤になりそう。

私的にはやはり５Ｄ（と言うよりフルサイズ）が以前にも増して気になります。　
新宿のＱＲで５Ｄと自分の２０Ｄを撮り比べたら全体の色のりに余裕を感じました。　「これがフルサイズの威力か！」と実感してから「フルサイズの価格破壊もっと進め！」と切に願って止まない今日この頃です。(^_^;)

書込番号：4662191

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>Ｄ２００の防塵防滴は羨ましいですね。

といっても、大事な大事なカメラとレンズを風塵にさらす気にはとてもなれません。
防塵防滴でも雨や砂を被ったらオーバーホールしたくなるでしょう。

書込番号：4662232

[maverick05]

D200はものすごい人気ですね。D100の発売からかなりの時間が経過しているせいでしょうかね。待たされましたからねぇ。Nikon派にとっては比較的購入が容易な本格的一眼レフの久々の登場ですから、やはり大騒ぎになるんでしょうね。D2xは高すぎるし、D70sしかありませんでしたから。私ももいいカメラだな〜と指をくわえて見ています（Canon派ですが）。ただ、ブラックバ〜ド’００さんとは反対に、無骨な所があまり好きになれないのですよね。でも実物見ると気が変わるかもしれないな〜。

でもシステムの鞍替えについてはちょっと待ってください。来春には20D後継機”50D"が登場予定です。CanonのことだからD200に負けないだけのカメラを出してくる可能性があります。これを見てからでも遅くはありません。もし、50Dが「ありゃりゃ」というカメラだったら思い切って鞍替えしましょう。

D200は新製品なので、もちろんいいカメラなんでしょうが、20Dも今でもかなりの実力を持ったカメラだと思います。現実的には20Dの機能があれば、撮影に関しては大きな問題は無いでしょう。
Canon派の私としては50Dの発売が気になります。

書込番号：4662285

[ichibey]

BODYの防塵防滴は羨ましいですが、レンズの防塵防滴まで考えると現状では
E-1が欲しいですσ(^◇^;)。CANON機の他にE-300も使っているので
将来的には防塵防滴レンズが多いフォーサーズ機の防塵防滴機が個人的には
欲しいです。

自分はKissDからデジタル一眼レフに足を踏み入れているのでタイミングが
異なっていればD70になっていた可能性もありましたが、結果としては
高感度での撮影(主に猫、犬ですが)があるので良かったと思っています。
あとLensBABYみたいなレンズでもAvモードである程度シャッター速度を
合わせてくれるので便利ですしね。

それぞれのメーカーで魅力的な物は多々ありますが、今の所これ以上の
深みにはハマりたく無いので、我慢してます（笑）

書込番号：4662338

[take525+]

HakDsさん、
ここは少々無理しても両刀使いにしましょう。(^^)
ニコンとキヤノンは　これからも競って良い機種を出して行くと思いますよ。
（これは期待も含めて。　いつも書くことだけれど、キヤノン独走は色々な意味で面白くないです。）

ちなみに、わたしは　ず〜っと Mac です。(^^)

書込番号：4662352

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんにちは。

鞍替えは止めた方が良いと思います。
現時点で単純に両機を比較したら、まったく同じくらいのカメラです。
スペック面ではD200の方が勝ってますが、デジ物では当たり前ですし、
その分しっかり価格も高いですから。
全くの新規なら、予算さえあればD200でしょうが、防塵防滴ボディも、
ニコンでは、防塵防滴のレンズが無いのでは？
だとしたら、たいしたアドバンテージにはならないと思います。

書込番号：4662402

[HakDs]

おはようございます！寒いですねぇ((+_+))

写画楽さん
「党」とか「信者」・・・私もそう思います。ここに拘りすぎると単に楽しみが限定されてしまうだけと思っています。ただ、機能、性能だけを見て「ファン」的な気持ちが全くないのも趣味として考えると寂しいな、っとも思います。個人的には「Canonファン」であると同時に「カメラ好き」ってところですかね(^^;

yama_kissさん
共通のマウントのレンズ・・・同じように考えることがあります。
フィルム一眼レフの市場がある程度飽和していたところに、実質KissDに始まる低価格なデジタル一眼レフが登場し、以来現在に至っていますがいずれこの市場も飽和するのではないかと思います。
過去のしがらみにとらわれずに市場を開拓する手段として、レンズポータビリティー的な考え方が出てきても不思議でないと思います。

ブラックバ〜ド’００さん
フルサイズの魅力は私もとても大きいと感じています。
例えは、イルミネーションの撮影一つとっても、APSサイズの素子で撮影したものが「光の点」であるのに対し、フルサイズで写したものはその点の中にもまた世界がある、というイメージです。デジ（APS）ｖｓフィルムでも未だにその差を感じることがあります。

ヒロひろｈｉｒｏさん
防塵防滴、確かにそうですね。これに関しては私も実質的なところでの意味合いより、モノとしてのこだわりを重視しているところにNikonらしさがあるのかな？！っと思っています。

maverick05さん
私もデザインに関してはCanonの方が好みです。個人的には見た目も重要検討項目(^^;なので好みに合うことは大切です！20D後継機の機能、性能は確実にD200を意識したものになると思います。KissD→KissDN、10D→20D、そして5Dを見ていても、多くのユーザの希望を的確に捉え、的を得た商品展開を行っていると思っています。次機種には当然期待したいところですね。

ichibeyさん
KissDの後にD70が出て機能、性能は大きく上回ってきましたが、当時D70に乗り換えようとは全く思いませんでした。今20Dを使い、D200が登場しましたが、これにはとても魅力を感じます。でもシステム全体を考えた時のEOSの魅力は捨てがたいですね。

take525+さん
おはようございます。両刀・・・金銭的にはきついですが一番満足できるであろう選択でしょうね(^^;
D70、D200から見て機能性能は大きくアップしましたが、画質に関しては今までのところ飛躍的といえるほどの進化は感じられず、その点に関して20Dは今でも勝るとも劣らないと思っています。Ｄ200のモノ的な魅力を感じながらも、購入に踏み切れない一番の理由かもしれません。これは次期20Dが出てきても同様に思うのでしょうね。
あとMac、これを手放したのは間違いだったと感じています(^^;
でもMacに凝ってカメラにも凝るということは出来ないし・・・、それこそまたハマるのが怖いです(^^;

Ｆ２→１０Ｄさん
20Dとは違った意味での魅力をNikonに感じたいと思い、鞍替えをシュミレーションしてみたりしていますが、仰るとおりの理由からステップアップを考えての鞍替えでは満足は出来ないと思っています。もちろんD200が悪いのではなく、恐らく次期20Dでも同じように感じる気がします。評価記事のように並べて比べればその差を感じると思いますし、趣味としてはそれも楽しいですがそんな財力もないですしね(^^;　同時使用の2代目として魅力を感じているのはコニミノです。高倍率ズームとの組み合わせで手持ち専用+三脚専用（Canon）の組み合わせが夢かも、って思っています。

書込番号：4662507

[goodidea]

ちょっとわからないんですが、システムを完全に鞍替えされる方って、２０年ぐらいのサイクルで見た場合、こういった鞍替えを度々されるんでしょうか。
自分は銀塩でも増えこそすれ、鞍替えはできなかったので凄いことだなあと思ってしまいました。
できた画像は一時期はキャノンで次の時期はニコンでそして次はオリンパスで・・・・・。統一感なくて落ち着かない感じがするんですけど。
２０ＤもＤ２００もそれぞれの特徴があっていいカメラだと思います。
感想レスです。

書込番号：4662520

[チャナメツムタケ]

　感度とノイズレスの機能が高い２０D、カメラ全体の造りの良さとファインダーが良いD２００。
　好みの面もありますし、性格もやや異なっていると思います。

　私もD２００のボディには羨望を感じます。けれども、感度を上げた撮影が多い私は、ファインダー以外は２０Dで満足しています。

　システムで見た場合、同じレンズ群でフルサイズに対応できるのも、いずれはフルサイズのボディを考えている私にはとても魅力です。これって、キヤノンのシステムの得難い特長と思います。
　そのうえ、フルサイズでは、ファインダーが大きくなるし、感度と低ノイズ化の発展の余地が大きいですから。

　先週は、シグマの２４ミリF１．８を入手しましたが、フルサイズへのシステムアップに備えたレンズを今は揃えていこうと思っています。
　この２４ミリも、広角をそのまま使えたら、ますますおもしろそう。

　ボディの出来には不満が残りますが、キヤノンのボディはおもしろいラインナップをしていると感じます。

書込番号：4662534

[HakDs]

訂正・・・・

take525+さんへのお返事のところでの
D70、D200から見て・・・はD70、D100から見て、の間違いです<(_ _)>

goodideaさん
そうですね。統一感がなく、落ち着かない・・・新し物好きの特徴であり、私もそうです(^^;　一つのメーカー、機種に拘り掘り下げて楽しむのも良し、色々手をつけてその特徴を生かすのも良し、それぞれの考え方次第でしょうね。

チャナメツムタケさん
フルサイズへのシステムアップに備えたレンズ・・・
私も頭の片隅に置いていますが、個人的にはフルサイズに手を出すのはもう少し先になると思うのでここにあまりとらわれすぎずに必要な時に必要なレンズをって思っています。EF-Sやサードパーティー製のデジタル専用レンズを楽しめるのも20Dの特徴の一つですから(^^;

おっと、ここまで全員アルバム公開者の方ばかりですねぇ。感想は割愛しますが、個人的には一人でも多くの方が作品、サンプルなど（静かに）公開してくれたらいいな！って思っています。コメントはもちろんですが、とても参考になりますので。

書込番号：4662571

[take525+]

＞システムを完全に鞍替えされる方って、２０年ぐらいのサイクルで見た場合、
＞こういった鞍替えを度々されるんでしょうか。

わたしの場合は　古いシステムも残している場合が多いので鞍替えとは言えないかもしれませんが、メインのシステムは何度か変わっていますね。

最初の一眼レフは、ミノルタのSRT-101でした。
MCやMDロッコールを使うシステムでXDまで使いました。
その後しばらくしてミノルタがAF 機路線に変わってマウントも変更したため、
その時点で一番AF 性能が良くシステム的にも充実していたキヤノンのEOSにメインシステムを替えました。
その後、知人の撮った写真を見て　ツァイスレンズの素晴らしさを知り、コンタックスシステムがメインになりました。
また、中判カメラも買い込み　どちらかと言うと中判で撮れるものは中判で撮り、撮れないものが35mmでという感じになりました。
で、コンパクトデジタルが充分に実用になるように感じて来て、メモカメラとしてフジの6800Zをそのデザインと処分価格に惹かれて購入し画質の良さに驚き、オリンパスのE-10をこれまた処分価格とキャッシュバックに惹かれて購入サブ機になりました。
で、いつのまにかデジタル機がメインになって今日に至ります。
現在のデジタル一眼の所有機は　D60とE-１と５Dです。
あと、銀塩機を　いろいろ。

書込番号：4662575

[CANYON]

D200は今まで出てきたサンプルを見る限り、衝撃的な画質とは思えませんので、やはり新機種を熱望してきたニコンユーザーが狂喜乱舞している為だと思います。なにせ先代のD100から実に3年10ヶ月ぶりのモデルチェンジですからね。キヤノンはD60が同時期発売で、その後10D、更に20Dと２世代も進化しています。いくらD100が良いカメラだとしても、キヤノンのデジ部の進化に悔し泣きをしていた人がどれほどいたか察するに余りあります。
D200は良いカメラで、やっと20Dに追いつき追い越したかもしれませんが、では、20DではD200で撮影した画像にまったく勝てないかというと、そんな事を思っている人は皆無に等しいでしょう。どうしてもD200しか持っていない機能で撮影しないと自分の意図する作品が撮れない方は別ですが、完成度の高い20Dからあたふた移行する必要は無いと思いますね。

書込番号：4662702

[yuan203]

私は銀塩時代はNIKONが中心、デジタルになってからはCANONがメインとなっていますが、D200は眠っているレンズ資産が使えることも
あり個人的に大いに興味のあった機種です。
NIKONらしい手堅い造り、防塵防滴仕様は魅力的ですね。
ただ、今回は様子見というか、20Dの後継機種を待とうかなと・・。
作例が少ないので判断するのは早計かと思いますが、個人的に
これはと思う作例がまだありません。
RAW撮り、SILKYPIX現像で見てみたいですね。（16日にD200対応と
なりました）
いくら使い勝手が良くても、最終的に出てくる画質が？というのは
どうも個人的には許容範囲外なので・・。
両立しているのが理想ですから、20Dの後継機には是非ともがんばっ
てもらいたいですね。
で、私の意見としては、システムを鞍替えしてまで手に入れるカメ
ラではないと思いますよ。CANONのシステムはそのままで追加購入
ということならそれもありだとは思いますけどね。

書込番号：4663065

[GALLA]

私としては D200 に興味がないわけではありませんが、買い増すとか、買い
換えるとかは全く考えていません。
理由は簡単です、D200 でも（自己満足分を含めても）私の写真が変わると
は思えないからです。
同じ理由で、巷間囁かれているような機能なら 20D 後継機にも食指は動か
ないと思います。
20D ユーザーとして、両機とも投資効率の良いカメラとは思えません。

機械としてのカメラに掛ける情熱より、被写体に巡り会える情熱を大事に
したいって・・・、本当はだだズボラなだけのようです。（苦笑）　

書込番号：4663125

[ひまわり17]

こんにちは。

　10Dと20Dを愛用しています。ニコンD200が話題になっていますが、乗換までは考えていませんね。D100発売から約3年？と随分待たされたニコンユーザーでしたら満足する機種と思います。もし私がD100のユーザーでしたら後にD70を購入していてもD200が欲しくなるでしょう。

　D200発売は予想していましたが、予想以上でしたね。画素数や防塵防滴等です。大きく歌っている新型ローパスフィルターがどの程度の実力なのかまだ分かりませんが、完成度は高いでしょう。キヤノンもD200登場で慌てていると思いますが、キヤノンはCMOSは自社開発、ニコンはソニーと共同開発です。撮像素子技術はキヤノンの方が一長あると思いますが、皆さんどうでしょうか？キヤノンはEOS5Dと1DMark�UNで新型ローパスフィルターを搭載し、現像パラメーターも一新しました。20D後継機はきっと完成度が高い機種と期待してあと半年か1年待ちましょう。新機種のEOSが発売されたら、初めて買った10Dを手放して、20Dと併用したいと思います。20Dは使ってみるとなかなか完成度が高いし、簡単に手放せないですね。

書込番号：4663375

[天動説雄]

将来フルサイズかAPS-Cどちらが主流になるかは予測が難しい（ということは両立か？）ですが、２０Ｄ所有者ならこのタイミングで即Ｄ２００は少し早いのでは？２０Ｄ後継が出てからの選択で遅くないのではとおもいます。それにしてもキャノンがフルサイズの普及機をだせばニコンはＤＸフォーマットの魅力十分な機種をリリースデジカメファン（不安？）としては嬉しい限りですね！１８−２００ＶＲも大きなインパクトでしょうね。
HakDsさん の気持ち理解できます。

書込番号：4663483

[みつばパセリ３]

う〜ん。今の時点でＤ２００が魅力的なのは、
充分認めますが・・・

わたしなら、乗り換えはすすめないなぁ。

デジタルのボディーの進歩は著しいものがあるから、
後発機がいいのは、ある程度当然のことでしょう。
きっと、キヤノンの次の後発機は程度の差こそあれ、
良い機能を搭載してくるでしょう。
さらに、その次は、ニコンが・・・

その度に、乗り換えるのもなぁ〜
（乗り換えなくても、羨ましいという衝動は襲ってくるでしょうが。）

あと、現時点でキヤノンの撮像素子が３種類あるのも、
魅力的かな。（別に、フルサイズにこだわりは無いですが。）

書込番号：4663664

[緞帳]

「実効の200万画素」やCMOS/CCDは確かに20DとD200との差です。発売時期が1年少
し違いますから、ISOがファインダーで確認できるなどといった細かい「差」は
後発機としてあって当然だと思います。でもまだまだ20Dも画質的には捨てたもの
ではないと思いますよ(とくに高感度域では)。あとは防塵防滴やGPSとの連動とか
いった機能的な部分にオーナーがどれだけ付加価値を認めるかでしょうね。D200
にはどうやらD100のときの画像の「眠さ」はなくなったようですけれど、一昨日
あたりからD200の板でも評価が真っ二つに分かれていますし、「D200に走る」の
は実際の撮影から出てきた意見をしっかり見極めてからでも遅くはないと思いま
すね。来年になると20Dの後継機のハナシも出てくるはずですし。

書込番号：4663707

[Oh!一眼]

>当時私の要望にドンピシャだったのが２０Ｄしかなかったので選択
>の余地は無かったんですが、もしその時にＤ２００があったら今は
>Nikonユーザーになっていたかもしれませんね。　
同じく。子供の運動会を撮ろうとデジ一デビューを決心したのが昨年9月。カリカリピントのNikonレンズが好きで、穴あきシャッターボタンと柔らかいシャッター音のD100も好かったのですが、20Dデジタル部にはかないませんでした。今ならD200だな。

>Ｄ２００の防塵防滴は羨ましいですね。　小雨の日の撮影には精神安定剤になりそう。
そうですよね。防塵防滴だからといってわざわざ濡らすわけではないのですが、万が一濡れても安心の保険です。実際、小雨で気を付けていても水滴付いちゃうんですよね。

>ファインダー以外は２０Dで満足しています。
でも、ここが一番気になります。撮影の楽しみをスポイルします。銀塩MF時代、切り取る場面がファインダーに「フワッ」と浮き出てくるあの感覚、もう一度味わいたいです。

>”50D"が登場予定です。CanonのことだからD200に負けないだけの
>カメラを出してくる可能性があります。これを見てからでも遅くは>ありません。もし、50Dが「ありゃりゃ」というカメラだったら
なーんとなくですが期待薄なんですよね。カメラ部は20Dのまんまのような気がします。D200見えた頃には50D設計完了してたでしょうし。

>「フルサイズの価格破壊もっと進め！」と切に願って止まない今日
>この頃です。(^_^;)
持っているレンズはズームばかりですが、最近、練習にと思って「画角を決めてからファインダーを覗く、動く」ことにしてます。やっぱ1.6倍は違和感ありますね。
「135mmのボケ量と遠近圧縮は欲しいな」とするとかなり後方に下がらざることになるし、距離が空くとボケ量は減るし。銀塩時代のフルサイズ感覚、せめて1.3倍を使いたいですね。

2007年ですかね。5DmkII、防塵棒滴ボディ、35mm専用AFモジュールを採用、価格は23万円って？？。

書込番号：4663714

[HakDs]

今帰ってきました。まずはゴメンナサイ。
多くの方に勘違いさせてしまったようです。

スレ中に書き込んだコメントから汲み取っていただけると思いますが、私自身が今現在買い替えに向けて動いているというわけではありません。あくまでD200の魅力を検証している段階であり、今のところ20Dへの愛着で相殺できるレベルの差と思っています(^^;

もちろん、これからの動向次第ではその可能性も十分にあり、5Dと共に興味のある筆頭株であることは間違いないですが。

本来なら個別にお返事したいところですが、皆さん基本的におっしゃりたいことは同じで、私も同感です(^^;

私の住むところでは、寒かったですが良い天気でした。そろそろNikonの板に本日の釣果が出てると思いますので見てきます！

書込番号：4663813

[lay_2061]

> [4662232]
>>Ｄ２００の防塵防滴は羨ましいですね。
>といっても、大事な大事なカメラとレンズを風塵にさらす気にはとてもなれません。

　良い絵を撮る為なら、小雨ならばタオルをかける程度の対策で
使っていますね。大雨なら撮影を諦めるか、ビニール等で対策する
でしょう。

　ニコンは防塵防滴レンズがないのが弱点ですね。

書込番号：4664122

[うる星かめら]

私は初心者ですが、カメラよりレンズの方を重要だと思います。
値段も本体より何倍もしますので、カメラ抜きで考えましょう。
（20D、D200、50D？が大差なしと仮定）

個人的にニコンさんも瑞光と同じ（近い）ZDXシリーズを出したら、
「三刀流」のキャノンに負けることはないと思います。

書込番号：4664319

後継機種への要望

[Makro]

ＥＯＳ５ＤやニコンＤ２００の発売で後継機種への様々な要望や予想がありますが、私の希望としては
ＡＰＳ−Ｃサイズの高級機（最高級機では、ありません）です。

改善して欲しい点は、ファインダー視野率の向上（９７〜９８％程度）、倍率の向上（倍率１．０：３５ミリ換算０．６倍）、
マニュアル時のピントのあわせ易さを含めて見え具合も、コニカミノルタα７Ｄと同格に。

シャッター関係では、半押しを含めたシャッターストロークを短く（約１．６ミリ）して、シャッターを軽く（レリーズ力約２００グラム）。
また、シングル巻き上げ時も半押し状態をキープしたままレリーズを可能にする。シャッター耐久性の向上（最低１０万回）。

操作性では、電子ダイアルの回転方向の単独変更を可能にする（現行機では、露出補正時は右方向（時計回り）でプラスなのに、
マニュアル時は同方向に廻すと露出がマイナスになるという摩訶不思議な状態）。
といったところでしょうか。

１０００万画素クラス＆２．５インチモニターでＤＩＧＩＣ�V搭載、価格が実売２０万円前後であれば、２０Ｄからの買い換え決定です。
Ｃａｎｏｎさんのディジタル部は優秀と思っていますので、カメラ部分の基本性能をもっと大切にして欲しいです。

書込番号：4660526

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんにちは。

＞カメラ部分の基本性能をもっと大切にして欲しいです。

この部分は望み薄のようですよ。
[4652862] 20Ｄ後継は50Ｄ??のスレッドを見る限り。
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4652862

書込番号：4660556

[Makro]

そうですね。

ＥＯＳ２０Ｄを１年少し使って、未だに解消されない不満点だったのですが･･･Ｃａｎｏｎさんは、
銀塩時代から高級機（フラッグシップのすぐ下の機種）がニコンさんに比べると弱いですね。
求めてる部分が違うこともありますが、ＥＯＳ３とＦ１００を比較しても、その傾向が見えます。

ニコンＤ２００のカメラ部はＦ１００を超えているところ（ファインダーは除く）もあると思いますので、
Ｃａｎｏｎさんにも、ここはぜひ頑張って欲しいんですが･･･
銀塩ＭＦカメラからの移行組と最初からデジタル組ではカメラ部への要求が違うのでしょうね。

ＨＰＳ−Ｈの廉価版や視線入力でコスト削減の対象となるのは、カメラ部だと思います。
デジタルは日進月歩の世界とはいえ、価格だけにとらわれすぎるのに疑問も感じる今日この頃です。

書込番号：4660774

[Makro]

ＡＰＳ−Ｈと書いたつもりがＨＰＳ−Ｈとなってました（＾＾；

それと、ファインダー倍率の補足です。ＡＰＳ−Ｃサイズのカメラに５０ミリレンズを着けたときの倍率が１．０倍（等倍）です。
これでも、３５ミリフルサイズに５０ミリレンズを装着した時のファインダー倍率に換算すると０．６倍程度にしかなりません。
銀塩３５ミリカメラだと、中級機でも視野率約９５％、ファインダー倍率０．８倍以上（５０ミリレンズ装着時）ですから、
頑張って欲しいです。

書込番号：4660824

[まっmacky]

Makroさん、こんばんは
「中級機でも視野率約９５％、ファインダー倍率０．８倍以上（５０ミリレンズ装着時）ですから」
これにはちょっとしたからくりがありますよね。
銀塩中級機はアイポイントが短めなこともあり倍率が高く出来ます。
アイポイントが長い(眼鏡をかけていても全景が見やすい)高級機1VとかF6では0.7倍程度にとどまってます。
個人的にはアイポイント短くてよいから倍率上げて欲しいのですが、
やはりAF全盛の今では難しいのでしょうね。

OM2の視野率98%、倍率92倍を知っているだけにもどかしいです。
(裸眼でも目をファインダーに押し付けないと全景が見えません)

書込番号：4661115

[Makro]

まっｍａｃｋｙさん、こんばんわ

>ＯＭ２の視野率９８％、倍率０．９２倍を知ってるだけにもどかしいです。

おっしゃるとおりですね。１９８０年前後までは、各社とも今から思えば小型・軽量（これは巻上げが手巻きなことが
大きい）で、アイポイントも短かったため大きく見やすいファインダーだったと思います。
とくにオリンパスさんは、これだけの性能をあの小さなボディで実現しています。

ファインダー視野率と倍率は、アイポイントの長さや視度調節機能の有無、ファインダーブロックの大きさで
ほとんど決まると言っても過言ではないでしょう。

自分の知ってる限りでは、ＥＯＳ−１系とＮｉｋｏｎ Ｆ４〜Ｆ６、そして今はなきＣＯＮＴＡＸ ＲＴＳ�Vが視野率１００％を達成しています。
これら各機種はそのメーカーの最高機種で、ファインダー倍率はアイポイントの長さ（いずれの機種も２０ミリ以上）から０．７倍程度
となっていますね。視野率１００％は精度を含めて大変なコストと手間がかかるようです。

書込番号：4661277

[yasusaku]

>ＯＭ２の視野率９８％、倍率０．９２倍を知ってるだけにもどかしいです。

私もOM一桁持ってますが、ファインダーの見栄具合は根本的に何か違いますね。単純にくらべたらイカンのでしょうが。

　それはそうと、EOS3はとても良きカメラだと思いますが、F100はそんなに良いのでしょうか？個人的にはEOS3をベースにしたデジタルを期待しているのですが。

　私が２０Dに一番望むものはやっぱり「ファインダー」です。PENTAXのように良心的なファインダーを搭載して欲しいです。

書込番号：4661302

[カメラ大好き人間]

5Dの様に、スポット測光を搭載して欲しいです。

ピクチャースタイルは搭載されると思いますが、必須機能だと思います。

書込番号：4661527

[Makro]

ｙａｓｕｓａｋｕさん、こんばんわ

>それはそうと、ＥＯＳ３はとても良きカメラだと思いますが、Ｆ１００はそんなに良いのでしょうか？

ＥＯＳ３もいいカメラですが、触ってみて視線入力でファインダーにしわよせがきてると思いました。
自分のなかではフラッグシップ（最高級機）のすぐ下の機種が高級機というイメージがあって、
視線入力のないＦ１００とは比較の土俵が違っていたかも知れません。どちらも良くできたカメラだと思います。
ファインダー性能重視の意見として受け取ってください。

個人的には、ミノルタ⇒ニコンを経て、現在もコンタックス（ＲＴＳ�V、６４５、Ｎ１を使用）ユーザーです。
ポートレイトと花の接写がメインですので、ＡＦはほとんど使わず近視と最近でてきた老眼の二重苦のなか
ほとんどＭＦで撮影しています。それゆえ、どうしてもファインダー性能が必要です。

キャノンは２０Ｄを持ってるだけです。マウントアダプターを介して手持ちのＭＦレンズが使えるし、店頭で触れて
これなら何とかという期待感で購入しました。条件によってファインダー内に虹彩が出ることがありますし、
ピントの山も掴みにくいです。マウントアダプターの制約上（実絞りでしか使えない）、三脚使用時は開放でピント合わせ、
その後に絞り込んでます。キャノンの純正レンズは持っておりません、というか資金不足で買えない（苦笑）

コンタックスも６４５のファインダーはＲＴＳ�Vに近く好感触ですが、Ｎ１はＡＦ重視か、素通しに近いような
明るさ優先のファインダーになってます。単焦点（３５ミリ判は３５ミリＦ１.４〜２００ミリＦ２、６４５とＮ１は
８０ミリＦ２〜２１０ミリＦ４）レンズがメインですので、ピントの山がつかみ易さと明るさとのバランスがとれた
ファインダーが理想です。

キャノンにペンタックスやコニカミノルタと同等以上のファインダーを作る技術はあると思うのですが、特許の関係？
なんでしょうかねぇ〜。

私もＥＯＳ２０Ｄの後継機は、ＥＯＳ３ベースを希望しますが、視線入力と暗いズームにあわせたファインダーは不要です。

書込番号：4661538

イルミネーション(ルミナリエ他)感想など

[HakDs]

街中クリスマスですねぇ。イルミネーションに彩られてとても綺麗です。田舎では町ぐるみでやっていたりもしますが、綺麗と思っても個人宅を撮影させていただくわけにも行きません。その点都会は何処もかしこも撮影スポットって感じで良いですね。
[4641043]ミズムシパンダさんのスレに書こうかと思いましたが、20Dの板がちょっと寂しいのでこちらに(^^;

ルミナリエは全て手持ちです。
ハーバーランドではミニ三脚を使いました。でもモザイクガーデンの階段などは人が歩くたびに結構な振動が伴いますので無理して絞らない方がよいですねぇ。

設定については、このくらいなら大丈夫かなぁってSSをM（マニュアル露出モード）やAv（F値優先モード）で探しながら写しました。

シグマ18-50F2.8を使用しましたが、1〜2段絞るのが一番いい状態と思いますし、F値は5.6程度としました。深度を稼げるAPS-Cサイズではこのくらいで十分ではないでしょうか？

次にカメラが算出するSSからISOを決めました。私の場合ISO200でOKでした。自信がない場合や焦点距離が長い場合にはISO400がベストかな？！っと思います。私の場合ほとんどがワイド端です。

イルミネーションの撮影でのWBは太陽光が基本と思いますが、RAWで写して太陽光とオートを比べた結果ではあまり大きな変化は見られませんでした。雰囲気を伝えるAWBがそれだけ優秀ということでしょうか？！

その他、Canon機の場合、バッテリーの持ちがイマイチなので、たくさん撮影されるなら予備電池は必須です。寒いのも大きく影響しますのでポケットにでも入れておいたほうが良いですね。

それから、手持ちの場合構図の決定が難しいので、出来れば少しだけ小さめに写して後でトリミングしたほうが良いと思います。

ノイズリダクションはONにする、に越したことはありません。私のでも大きな輝点ノイズが目立つところがあります。ただ、撮影のリズムを考えるとOFFが基本になるでしょうね。

クロスフィルタも試しましたが、ルミナリエ自体ではあまり使わないほうが良いかも(^^;　かなり煩い感じになるので、好みの問題でしょうね。

とにかく同じ構図でもたくさん写すのが一番と感じました。
三脚や一脚は特に必要無いと思います。何名か見かけましたが(^^;

一眼レフで1人で撮影していると、非常に多く撮影を頼まれます(^^;
撮影に夢中になると、気を使っているつもりでも気が回らないことも多いと思います。罪滅ぼしというわけではないですが、確認してもらって綺麗に写っているととても喜ばれます。ニホンジンっていいなぁって思いますねぇ(^^;

書込番号：4648840

[楽天GE]

手持ち撮影なのに凄く綺麗！
目の保養になりました。
ありがとうございました。

書込番号：4649118

[100-400IS]

HakDsさん、こんにちは。

素敵なルミナリエ＆夜景の写真拝見しました。
ミズムシパンダさんのスレで見させてもらいましたが、
新スレを立てるとの事でお待ちしてました。^-^;

個人的には私も濃い目が好きなので、いい感じの濃度だと思います。
真下から見上げるようなのは斬新な感じがします。
広場では広角レンズがいいみたいですね。

クロスフィルターについては好みの問題でしょうね。

暖かい部屋でこれだけ見させてもらって感謝です。

書込番号：4649146

[ミズムシパンダ]

HakDsさん
現在私の最大の関心事であるスレッドを立てていただいてぶら下がりで勉強させていただきます。

〉シグマ18-50F2.8を使用しましたが、1〜2段絞るのが一番いい状態と思いますし、F値は5.6程度としました。

現実の指標として助かります。

〉自信がない場合や焦点距離が長い場合にはISO400がベストかな？

次回はISO400で試すつもりです。

〉Canon機の場合、バッテリーの持ちがイマイチなので、たくさん撮影されるなら予備電池は必須です。寒いのも大きく影響しますのでポケットにでも入れておいたほうが良いですね。

実際に先般バッテリーアップを経験しました。歩きながらの交換となりましたが背負ったザックの中に入れておいたものですから人ごみの中での作業はビクビクものでした。次回はポケットに入れておきます。防寒にもなるとの事ですから。

スレッド以外のレスも参考になりそうですのでたびたびお邪魔しそうですがお許しください。よろしくお願いします。

書込番号：4649321

[HakDs]

楽天GEさん、100-400ISさん、その他の見てくださった皆さん、ありがとうございます。

ルミナリエは電球の壁なのでとても明るく、ISO200もあれば十分手持ちが可能でした。ISO400なら〜100mmくらいなら余裕ではないでしょうか？！周りの雰囲気まで写しこもうとした場合は、ISO400-800で、ということになると思います。

光の壁は思いのほかデカイので、広角を多用することになりますが、全面に点（光）を入れて撮影すると4隅が多少流れますね。
個人的には十分OKな範囲ですが、どうでしょう？？

EFS18-55やEFS17-85ISはどんな感じになるのでしょうね。
同じようなものでしょうか・・・。


ミズムシパンダさんこんばんは。

ミズムシパンダさんのスレッドで、コメントさせて頂いた写真が間違っていました。失礼しました。

神戸はルミナリエ以外でも、街中が絵になる季節ですよね！
オリエンタルホテルとか大き目のホテルでは、ロビーの飾りつけだけ見ても凄く綺麗です。ハーバーランドなどでは、ミズムシパンダさんと同じくらいのお年の方も臆することなく撮影を楽しんでおられます。寒いですが、機会があれば出かけて見られてはいかがでしょう？！

書込番号：4649370

[pyosida]

　私も昨日、初めてルミナリエ会場に行って、撮影してきました。
　RAWで撮れば良かったとか、構図にこだわった方がよかったなどとリベンジを思っております。

　一番撮りたかったのは、人々の表情でした。ほぼ100パーセントの人が、圧倒的に携帯で家族やカップル写真を撮っているところを撮りたかったです。

書込番号：4650001

[鉄腕アトム２]

私も５年くらい前、コンデジ（確か２００万画素）時代にルミナリエを撮りました。メインストリートのごったがえす中、三脚などたてれませんし、撮影しているとドンドン後ろから来た人があたって行きました。当時、絞りとかＳＳとか詳しくはわかりませんでしが、ＩＳＯを上げるだけで結構取れました＝それくらい明るかったです。もう一度、撮影チャンスがあるならボケや絞りを調整して色々試してみたいです。

それから個人的な考えですが、「ルミナリエ」はそもそも震災の鎮魂のために始められたイベントです。当時、神戸在住でしたのであの独特な光を見たときは心から癒されましたし、「鎮魂」を考えると地元企業の協力や市の努力に感動しました。勝手な希望ですがそんな想いで写真を撮っていただくと一被害者として嬉しく思います。

書込番号：4651618

[HakDs]

pyosidaさんこんばんは。

構図、とても難しいですね。ルミナリエは思った以上に大きいので画角内に収めることに必死になっていました(^^;
ルミナリエを楽しみ人々の笑顔はとても魅力的ですね。
写真的には、その両方を生かすのはとても難しいと思いますが、チャレンジして、成功したら是非ご報告お願いします！！
フラッシュでのスローシンクロはルミナリエの場合、かなり綺麗に写るようです。

鉄腕アトム２さん
個人的な考えというより、皆の思いが光の祭典となって冬の風物詩として定着しているのだと思います。私も偽善かなぁとは思いつつ、少しではありますが毎年募金をしてきます。神戸の冬を彩る風物詩としてこれからも長く楽しませてもらいたいですね！

書込番号：4652184

[ミズムシパンダ]

HakDsさん
しばらくです。勉強だけさせてもらって帰ろうかなとも思ったのですがついカキコしたくなったしまいました。どうも私は手ブレを心配するあまりにISOを上げすぎたように思います。初心者の常として、極端に走ったようです。今となってはISO400でも充分な露出を確保できるように思います。もちろん絞りとの関係で一概には論じられないところでしょうが。
スローシンクロはまだ混雑の中試す機会に恵まれておいりませんが何とかその機会を狙っております。私のKissDNは20Dほどの機能を有してはおりませんので、その制約は大きいと思いますが。
話は変わりますが、現行神戸が全国的に知られる最大のイベントがルミナリエと言って過言ではないと思います。元は東京で開催されるはずのものが震災の避難民を勇気付けるため急遽神戸に開催地が移ったルミナリエであっても、今や全国に知れ渡る「日本の祭り」として認知されている以上は、しかも東京が本年を以って同様の光の祭典を終了するにつけても神戸ではぜひとも頑張ってもらいたいものです。また、神戸で生まれ育った私の目にはこれ程神戸にマッチした祭りは無いと思います。港よりも、異人館よりも。たとえ軽薄であってもその明るさが神戸にはピッタシ(=^・^=)

書込番号：4659048

EV 値と実際の撮影例

[GALLA]

EOS 20D の AF 測距輝度範囲 EV-0.5 など、露出の単位として EV が
使われています。
《ISO 100、SS 1sec、F 1.0》 が EV=0 で、露出委１段毎に±1 ですから、
-0.5 は現実的には 《ISO 100、SS 10、F 2.8》 となります。

実際にはどれくらいの明るさか私には実感がなかったので、どんなかと
かなり薄暗いスナックで写真を撮ってみました。
データは 《ISO 400、SS 1/13、F 4、補正 -2/3》 (現像時 +2/3) ですから、
およそ EV 5 相当です。

結果として、20D＋EF70-300IS で AF 問題なし、ほろ酔い手持ちで文句
なしのシャープな画が撮れました。

http://www.ties.or.jp/EOS20D/album17/flower600.html

書込番号：4611630

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

＞ほろ酔い手持ちで文句なしのシャープな画が撮れました。

なるほど綺麗にとれてます。
こういった写真は、やはりストロボなしで撮影しないと素敵な雰囲気は無理ですね。

書込番号：4611651

[じじかめ]

600ｘ900では・・・と思いましたが、オリジナル画像もＯＫですね。

書込番号：4611714

[ヒロひろｈｉｒｏ]

詳しく計算してみましたら、
EV=5.7

照度の単位（ルクス）に換算すると、約130ルクスでした。
６畳間に４０Ｗ＋３２Ｗ蛍光灯を点した部屋の一番隅で約200ルクスでしたから、それよりはやや暗いということになりますね。

ただ、酔って手持ちで70-300の望遠1/13秒は、IS付きと言えどただ者（失礼）ではありませんね。

書込番号：4612796

[GALLA]

ヒロひろｈｉｒｏさん、こんにちは。

細かい計算、およびルクス換算ありがとうございます。
EF17-40/4L ではブレブレで、70mm IS ですから。
こうなると、EF-S17-85IS や EF24-105IS だとノーフラッシュの撮影域が
ぐっと広くなりますね。

書込番号：4613047

[_SEED]

>こうなると、EF-S17-85IS や EF24-105IS だとノーフラッシュの撮影域が
ぐっと広くなりますね。

この書き込みに触発されて自らの手ブレ限界に
挑んでみました。

EF-S17-85ISからEF24-105ISに乗り換えた口なん
ですが、両者の手ぶれ補正の効果はほぼ同じと
言えますが、後者の方が重量がある分安定感が
増していてヒット率が高いような気がします。

http://www.imagegateway.net/a?i=K9wkfJV3r4

書込番号：4614214

[_SEED]

訂正を…。
この書き込みを見たのは撮った後でした…。
私もお酒飲んでたんで記憶がごっちゃになってたのかも。

書込番号：4614238

[GALLA]

_SEEDさん、こんにちは。

おおおぉ〜！
ボンカレーの松山容子だ。
アースは顔が切れているけど、マギレもなく水原弘だ〜！

お見事です。

書込番号：4614313

[_SEED]

>松山容子
>水原弘

昼間撮った時のがあったんでついでに載せますね。
http://seed.blogdns.com/images/haraiso.jpg
こちらは17-40のワイド端で。
隣に由美かおるもおりましたよ。
保存状態のいいものばかり揃って
るんでそこそこお金がかかってる
かもしれません。

書込番号：4614489

やはりいずれはフルサイズ？？

[山びこ]

Ｄ２００が発表されて思うのですが、新たにニコンの１８〜２００も出てきたことを思うとニコンはＡＰＳ−Ｃでの画像素子を当分使うために対応レンズの充実を図ってきているのでしょうか？
　と言うよりニコンの現状のレンズマウントではフルサイズに移行できないため、その戦略を行う必要があるように思います。
　そうなれば、キャノンは幸か不幸か過去にレンズマウントの変更を行ったことでフルサイズの素子を搭載できるため、２０Ｄクラスもフルサイズ化に移行し、完全にプロのサブ、ハイアマチュアに対応できるようにする可能性が現実味を帯びてきたように思います。
　キャノンは新しい技術をどんどん取り入れてくるから次の次くらいフルサイズの２０Ｄ後継機を出してくるかも？ですね。
　テレビに写る報道関係者を見ると海外ではキャノン、国内ではニコンのカメラを持っている者が多いように思います。
　保守的な国内ではニコン、そうでない海外ではキャノンを使っている様に感じています。　将来はあらゆる面で銀塩からデジカメ移行する事を予想すれば、ニコンも社運をかけてフルサイズに移行する対策をとってくるかも？ですね。
　銀塩はニコン、デジカメはキャノンのユーザーとしてはカメラ業界の成り行きに興味があります。
　あの天下のソニーも経営不振になっていることを考えれば両者とも頑張って欲しいものです。

書込番号：4560176

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんにちは。

＞銀塩はニコン、デジカメはキャノンのユーザー

おんなじですね。σ(^^;)
一眼レフがフルサイズ化するかどうかはまだまだ分からないと思います。
デジタル技術は開発途上ですから、今後もどんな新技術が現れるか分かりません。
フルサイズに拘るのも銀塩に慣れ親しんだ人とか、画質を追求する人だと思います。
前者であれば、デジタルから入った人には、あまりフルサイズは意味が無いかもしれません。
後者であれば、フルサイズでなくても必要充分な画質が得られる技術が確立すれば良いようにも思います。

書込番号：4560194

[チャナメツムタケ]

　５Ｄが出たおかげで、私もほぼ同じ見通しをもつにいたりました。

　２０Ｄがどうなるか？　と考えるとややこしいのだと思います。
　１年後〜２年後に、１７、８万円台のカメラはどうなっているか？
　こう考えれば、問題は自明です。

　出荷段階の原価のうち、センサーとローパスＦの合計の値段は、おおざっぱに見積もって、
　KDN と２０Ｄ　　３万円〜５万円
　５Ｄ　　　　　　１２万円〜１８万円
　くらいのものではないでしょうか。
　ボディそのものは、いずれも一桁の万円と思います。

　前のＤ３０、Ｄ６０当時のこの価格は、いまの５Ｄとそう違いないと思います。
　量産モデルでの採用によるコスト低下もみこむと、１年後には２０万円そこそこのフルサイズ機が出てもおかしくないし、２年後には、１７万円でそれが買えると思います。
　Ｄ２００との対抗上、来春の２０Ｄはともかく、遅くとも来秋には思い切った価格帯の機種が出るでしょう。

　そして、そのときに、自分は何を選ぶかだと思います。１７万円台が購入ゾーンで、良い画質を求める人は、フルサイズ機を選ぶでしょう。それが２０Ｄの後継か否かは、主要な問題ではないと思います。

書込番号：4560262

[Eosu30Dai]

山びこさんへ、おはようございます。
わたしも、F2→10Ｄ師匠と大体同じ考えですねぇ〜
ただ5Dを使って感じるのは、35フォーマットで設計されたレンズを使うなら、フルサイズが良い様な気がしますが、デジタル専用のマウントとそれ専用に設計されるレンズがこれから開発されるなら、それもまたありだと思いますねぇ〜(^^//　私の理想は3層&球面（網膜と同じ曲面）センサーなんかのフォーマットとレンズ（レンズ枚数を極端に減らせる仕様）が開発されればよいなぁ〜・・・なんて素人考えで思っています。ではでは(^^//

書込番号：4560265

[ぼくちゃん.]

ＮＩＫＯＮはと言うより、
デジ一メーカーは、両方のサイズで行くんじゃないかと思います。
銀塩一眼レフからの人はフルサイズに、
少なからず興味が有るでしょうが、
デジからなら別にないんではないでしょうか？
デジ一で其処までのレベルにさえいってくれれば、
何の問題もないわけだし、
また、其処まで行かなくても、
全く問題ないという人も多いと思いますが。

書込番号：4560266

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞デジ一メーカーは、両方のサイズで行くんじゃないかと思います。

だと思います。
コンデジもほぼ1/2.5とおおまか1/1.8に収斂してきてますよね。
デジ一眼も二つくらいに収斂するのではないですか？
APS-Cとフルサイズ・APS-Cとフォーサーズ・フルサイズとフォーサーズのいずれかに。
最後のはちと考えにくいことを考えるとAPS-Cが一番生き残る可能性が高いかも？^^;

書込番号：4560298

[チャナメツムタケ]

　４、５年後、ＡＰＳ−Ｃのデジ一眼が６万円。フルサイズが１４万円〜、というような価格になったとします。
　そのときに、ユーザーはどちらを選ぶかを、他のメーカーの今後もふくめて、キヤノンは見ているのではないかと思います。

　私自身でいえば、その時点でも画質に明瞭な差があるならば、迷わずフルサイズを選びます。
　先の話は、よりこなれた価格のもとで、性能の差異を前提に、ユーザーが決めるのではないでしょうか。価格帯がずっと接近すれば、フルサイズの敷居は相当な割合の人に越え易いものになります。いまの２０Ｄ並みの価格帯ならごっそり移行するでしょう。

　少なくともキヤノンの戦略は、Ｌレンズの展開をみても、その時点で勝ちにいくように用意していると思います。

　ＡＰＳ−Ｃが生き残れるのは、センサーでよほどの画期的なディバイスが生み出され、感度もノイズもダイナミックレンジも、問題が一気に改善したときですが、そのときもフルサイズは、同じ技術を取り込んでやはり１、２歩先をすすんでいける有利さがありますね。

　

書込番号：4560390

[オートキャンパー]

みなさま、こんにちわ。
デジ一眼に移行して半年の新参者の意見です。
私の場合、銀塩から大きく変わった事は、
それまで全てサービス版でプリントし、気に入ったモノがあれば
引き伸ばしていたものが、
基本的に気に入った画像をPCに取り込んで終了。
モニターチェックが殆どでプリントする事はごくわずかです。
これから言える事は、ダイナミックレンジやノイズ云々より
モニター解像度の影響が大きいので、センサー感度については
それほど気にならない。という事です。
無論、過渡特性が大きいに越した事はありませんが・・・。
いや、カメラマンの風上に置けないような発言で恐縮です。(^^;

私のようなローアマにとって、センサー感度より
数撮れる機能の方が重要でして、
今まで高速連写のカメラは高価な上級モデル専用だったのが、
20DやD200のようなちょっとムリすれば届く価格帯に
出現した事が、とてもうれしかったりしています。

・・・このままでは見当違いのレスになってしまいますね。
つまり、私のような使い方が特殊でないとすれば、
APS-Cでも普及機としては、十分に生き残れるような気がします。

書込番号：4560505

[バッチスカーフ]

＞ＡＰＳ−Ｃが生き残れるのは、センサーでよほどの画期的なディバイスが生み出され、感度もノイズもダイナミックレンジも、問題が一気に改善したときですが、そのときもフルサイズは、同じ技術を取り込んでやはり１、２歩先をすすんでいける有利さがありますね。


じゃあ６４５デジでも使ったらいいんですよｗ

ものごとは時間に比例していつまでも無限に進歩するわけではありません。
進歩はだんだん鈍くなって、しまいには飽和するのが常です。
進歩が飽和してしまった場合、そのブレークスルーは全く新しい仕組みのものの発明によってはじめて実現されます。

話を戻しますと、イメージセンサーもその進化が飽和点に近づけば、135フルとAPSのS/N比は現在よりもはるかに縮まるものと私は予想します。
また、仮に両者に一定の差が残るとしても、両者の与える情報クオリティーが我々の満足するところのクオリティーをはるかに超えてしまえば、その差は実用的には意味の無い差であるとも言えます。

書込番号：4560532

[チャナメツムタケ]

　ごめんなさい。私がミスリードしちゃったようですね。

＞＞ＡＰＳ−Ｃが生き残れるのは、センサーでよほどの画期的なディバイスが生み出され、感度もノイズもダイナミックレンジも、問題が一気に改善したときですが、そのときもフルサイズは、同じ技術を取り込んでやはり１、２歩先をすすんでいける有利さがありますね。

　これは仮定の話で、それでもアドバンテージはフルサイズにあるという話です。
　ですから、

＞イメージセンサーもその進化が飽和点に近づけば、135フルとAPSのS/N比は現在よりもはるかに縮まるものと私は予想します。
＞また、仮に両者に一定の差が残るとしても、両者の与える情報クオリティーが我々の満足するところのクオリティーをはるかに超えてしまえば、その差は実用的には意味の無い差であるとも言えます。

　以上の話も、２、３年後に起こるや否や不明点が多い、仮定のはなしですから、あまり意味はないですね。夢のようなことです。
　そういう筋を極論すれば、画質はもう１インチ以下のセンサーのコンデジだけで間に合うなんてことになりますから。

　話を現実性のある中身に戻しますが、価格の点で差が数万円程度に狭まったときに、いまの２０Ｄユーザーはフルサイズ機を選ぶだろうというのが、私のいいたかったことです。
　フルサイズのセンサーの原価が半額になって５Ｄショックがいま起こった。さらに半額になれば、２０Ｄの価格帯に迫るだろうという話です。

　レンズのラインナップはフルサイズ向けですし、ファインダーもいいし、画質も良いと来ているのですから、みなさん、３、４万円違いならフルサイズを選ぶでしょう。合理的に考えればそうなります。フルサイズが普通になる時代がくると思います。

　キヤノンもそこを考えて今後の製品を出してくると言っているわけです。価格の下落が事を決します。その意味では２０Ｄには後継機は、途切れる可能性がありますね。

　EF-S レンズでＬレンズがシリーズで出てくるなら、話は別ですが。

書込番号：4560591

[バッチスカーフ]

＞話を現実性のある中身に戻しますが、価格の点で差が数万円程度に狭まったときに、いまの２０Ｄユーザーはフルサイズ機を選ぶだろうというのが、私のいいたかったことです。
　フルサイズのセンサーの原価が半額になって５Ｄショックがいま起こった。さらに半額になれば、２０Ｄの価格帯に迫るだろうという話です。


だからいっそのこと６４５デジにすればいいんですよ。
そしたらもっと満足できますよ。
そのころには６４５デジも安くなっていますよ。

書込番号：4560603

[Ｔ・ダーデン]

最終的には、その時点の技術で、どこまで価格を下げられるかによると思います
メーカーが銀塩一眼レフ並みに普及させようとすれば、メーカーが好むと好まざるにかかわらず、価格帯は長期的に、デジタル一眼出現直前の銀塩カメラ並みを目指すと思います。ターゲット層がほぼ同じですからね。
その上でフルサイズに統一したほうが、メーカーにとってのコストメリットが出るようになれば、Kissもフルサイズ化ということになるんじゃないですか。全部フルサイズになったら、私は望遠側を買い足さなければならないかも。まあ、画素数が圧倒的に増ればトリミングもできますが。

書込番号：4560773

[写画楽]

こんにちは
現状の２０Ｄクラスがフルサイズ化するかという点は、ないと思います。何度か書いていますが、デジ一の主戦場は台数的にもＡＰＳ−Ｃですから、キヤノンがこのクラスを弱体化させることは考えにくいです。Ｄ２００対策としてより充実化させる方向でしょう。
また、ＥＦ−Ｓレンズの新規開発や過去の投資の回収を考えると、APS-Cエントリークラスだけではまかなうことは困難でしょう。

将来５Ｄより廉価なフルサイズが出るとすれば、それは５Ｄの後継だろうと想像します。

撮像面を大型化することで、画質追及を図るという点ですが、銀塩の歴史を見れば３５ｍｍ判が主流であることからして、デジタルにおいても中判が大きなウエイトを占めることは考えにくいです。ハンドリングのしやすさや価格水準が民生用では大切な要素です。

撮像素子の性能がよりあがっていくとレンズ性能とのバランスの問題が生じてきます。光学的な限界をあげていくことは、エレクトロニクスの進化の限界拡大よりハードルが高いのではと思います。
むしろ、ダイナミックレンジを拡大するとか高感度の発生源でのノイズ対策などが現実的に重要だろうと思います。
　

書込番号：4560891

[骨＠馬]

フルサイズの時代は想像以上に早く来ると思います。
フルサイズとAPS-Cのデジ一眼の差は原理的に圧倒的な解像力の差があるわけですが、現時点ではまだまだ価格差が有りすぎるためにAPS-Cが生き残っています。
もし、この価格差が縮まり、解像力の差に見合ってくればAPS-Cには何のメリットもなくなってしまいます。
センサーの原価については全く資料を持っていないのですが、キャノンが自社生産していることから計算上の原価はもっと安いと思いますし、今後技術の進歩と量産効果で、今のAPS-C並にすることも出来るのではないでしょうか。
私は以前からデジ一眼は銀塩に比べて高すぎると思っておりまして、10万円を切ったデジ一眼が出てきた今、5Dの値段設定は戦略的であって決して原価から割り出されたモノではないと思っております。
性能と価格のみが存続理由になるわけではありませんので、コンデジなども発展して行くでしょうが、フルサイズとあまり値段差のないAPS-Cデジ一眼には存在価値が無くなってしまう日はそんなに遠くはないと思っています。
あと一年半後には間違いなく5Dの後継機が出ます。この値段設定に興味がありますが、このまま他社がフルサイズを出さないでAPS-Cを「デジ一眼の主流である」と押し通しても、ユーザーの相当量がキャノンのフルサイズに流れてしまいます。
結局他社もフルサイズを出さざるを得なくなり、5年後にはフルサイズ機の方が数的にも多くなると思っています。
キャノンが開発をしているというフォビオンもどきの撮像素子がAPS-C辺りから出てくると様子が変わって来ますがね。
　

書込番号：4560975

[バッチスカーフ]

それだったら645デジタルと135フルサイズデジタルでも同じ論理が成立しますね。
ならばEOSレンズを全部売却してペンタックスかマミヤの645デジタルにシステムを移行してはいかがでしょうか？
645デジタルは銀塩のブローニーと違って面倒くさいフィルム装着もありませんよ。
メリットはあれどデメリットはひとつもないですね。

書込番号：4561159

[１０日坊主]

キヤノンが考えているのは、
「どっちに転んでもキヤノンが勝つ」という戦略でしょう。
どっちかに絞るのは非常に危険な経営戦略。

書込番号：4561169

[yama_kiss]

こんばんは。

多分？キャノンユーザーさん宛てにはアンケートが来ていたはずですよね？　素子サイズとかEF-Sレンズの新レンズ要望とかフルサイズについて等々だったかな、、、。・・・安いフルサイズは欲しいと書いちゃったし、現状のEF-Sラインナップで充分対応できるので新レンズも不要で書いちゃったかな？・・・EF-SでLレンズ出て買います？？？？

私は、今年の4月頃にKissDを買いました。フルサイズについては数年先の事とは考えてました。予想に反して５Dが出てしまいましたよね。しかも嫌らしい値段で買えなくも無い値段、、、、。

新型２０Dは、来年春とか早いうちに性能情報の漏洩させて来るだろうし、そこから多少遅らせてでも、更に低価格化を狙ったフルサイズ素子をだしてくるのでは？と思います。（１Dのような2素子モデル化かな？）

ソニー、松下、サムスンはフルサイズ素子の必然性も理解できないだろうし、仮に1社の素子メーカーがキャノン以外の全光学機器メーカーにフルサイズデジカメを作らせて、販売させても素子の償却をできないのはわかっているはずなので、製造技術の根本から見直した少量・低価格の高品質のフルサイズ素子を作れない限りは、出して来ないと思います。

ありえないかもしれませんが、キャノンは他の光学機器メーカーにフルサイズ〜APS-Cサイズ素子を提供していける体制に持っていくかもしれないですね、、、。（でも、あくまでも、フルサイズ一眼の需要しだいですけどね、、。先が見えれば、フルサイズ素子の縮小路線もあるとは思います。・・・根幹技術が自分の所で製造・生産調整できる所の強みだと思いますよ、、、。）

書込番号：4561178

[ridinghorse]

　フルサイズの時代は早かれ遅かれ来るでしょう。鍵は、キーデバイスのフルサイズの撮像素子の価格が下がることだと思います。これは生産年数と数量によって決まってきますから、キヤノンは数年後にはフルサイズデジイチが10万円台、ニコンはその後を追いかけてくると思います。ニコンが新しいマウントを採用するかどうかは微妙ですが、多分、今のマウントでフルサイズに対応するような開発をするような気がします。
　APS-Cサイズは、より廉価版の入門機の位置づけで残ると思います。

書込番号：4561282

[nanki]

クォリティ的にはAPS-Cで十分でしょう。
A3以上に伸ばすなら現状ではフルサイズに優位性がありますが、そもそもそこまで伸ばす人がどれだけいるでしょうか？
また、近い将来、APS-CでもA3で十分なクオリティが得られるとなれば、フルサイズに優位性を認めるのは困難になります。
残るのは値段が高い、重い、大きい、と言うデメリットだけです。
銀塩がデジタルに駆逐されて久しく、最近始めた人、これから始める人にとっては、フルサイズに対する思い入れはおろか、その経験すら乏しいわけで、新規のユーザー獲得はかなり難しいように思います。
結局、年寄りのマニアが移行してしまえばそこでフルサイズは頭打ちで、新規ユーザーや非マニアは軽量コンパクトで、安価なAPS-Cを選択するのではないでしょうか。
長期的には、中判が135に押され、衰退していったのと同じ過程をたどるのではないかと思います。

書込番号：4561283

[チャナメツムタケ]

　その段階でどちらを選ぶか、という選択の話にしてしまうと、個々人の好みや用途によって、意見がさまざまでますね。
　でも、ＡＰＳ−Ｃとフルサイズの値段の差がずっと狭まる時期が、意外にはやくやってくる、という点では、みなさんかなり一致するのではないでしょうか？

　そのさらにあとになるでしょうが、もしも、銀塩のＥＯＳ　Kiss とさほど変らぬ大きさのボディで、フルサイズ機が出てきたら、うれしい選択が可能になりますね。
　絵のできで、事は進むでしょう。


　それから、バッチスカーフさん。

＞それだったら645デジタルと135フルサイズデジタルでも
＞同じ論理が成立しますね。

　銀塩の６４５と、３５ミリの普及台数が、なぜ数百倍も違ったのかを考えてみましょうね。
　価格、取り回し、レンズの制約、維持費、管理のしやすさなど、みな異なるからでした。
　比べるものが、かけ離れています。
　
それから、このスレッドの趣旨をよくみて、書き込みましょう。
　６４５は、始めから選択肢に入っていません。

　あえて持ち出し続けると、よほどフルサイズ機に嫉妬されているのかなと、思われてしまいますよ。

書込番号：4561284

[バッチスカーフ]

>銀塩の６４５と、３５ミリの普及台数が、なぜ数百倍も違ったのかを考えてみましょうね。
　価格、取り回し、レンズの制約、維持費、管理のしやすさなど、みな異なるからでした。
　比べるものが、かけ離れています。



はて、比べるものはかけ離れているでしょうか？ｗ
面積比は
　６４５：１３５フル＝１３５フル：APS
ですがね。。。

ですから、あなたが１３５フルとAPSに対してそのような
論理を用いるならば、６４５と１３５フルにも同じ論理
が適用できますよって指摘しているわけですよ。

”銀塩”の６４５と３５ミリの普及台数がなぜ数百倍も
違ったか？ですか？
それはブローニーのフィルムですよ。
高いし装着がすごく面倒くさいですしね。

でも、デジタルになるとその制約から解放されるの
ですよ？
残りの事項に関してはやはり
　６４５：１３５フル＝１３５フル：APS
の論理がそっくり適用できますよね？
違いますか？

書込番号：4561307

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

１．従来の銀塩並の広くて快適なファインダー
２．135判のレンズが、従来の銀塩と同じ感覚で使える事
３．APS-Cでも十分ハイクオリティーかもしれないが、
　　撮像素子が約２倍の面積で同等の画素数であれば、
　　後者の方が画質で有利なのは明らか

現在の５Ｄユーザーは、５Ｄの商品力（性能・価格）が
上記の価値観に見合うものと判断した層でしょうから、
この討論は平行線を辿るはずです。
また、５Ｄの登場により、フルサイズの低価格化と浸透が
速まるのも、ごく自然なことだと思います。
これから２年間は、キヤノン独走となるかもしれませんが。

書込番号：4561384

[バッチスカーフ]

提案ですが、こういう問題に置き換えて考えてみるのは
いかがでしょうか？

　あなたはISO100のフィルムとISO200のフィルムの
　画質の違いにどこまでこだわりますか？


135フォーマットの面積を1とすると、各フォーマットの
面積比は次のようになります。
　135：APS：4/3：2/3＝1：1/2：1/4：1/16

ということは、同じ写真を構成するために必要な光量が
　135：APS：4/3：2/3＝1：1/2：1/4：1/16
ということです。

これは135をISO100のフィルムとみなすと、APSをISO200、
4/3をISO400、コンデジの2/3をISO1600のフィルムと
みなすことに等価です。
なぜなら、感度が倍になれば、同じ写真を得るために
必要な光量は半分で済むからです。
また、フィルムの面積を半分にするということも光量を
半分にすることに等価です。
ということは、135→APS→4/3→2/3と面積を半分半分
にしていくことは、銀塩で例えればフィルムの感度を
1段1段上げていくことに概ね等しいわけです。
少なくとも画質を比べる上での目安にはなります。

ですから、例えばEOS5DをISO100のフィルム（プロビア、
E100VSなど）が常時装着されている状態に喩えると
するならば、D200はISO200のフィルム（プロビアの1段
増感、E200など）が常時装着されている状態に喩える
ことが出来るでしょう。目安的には。


　あなたはプロビアをプロビアの1段増感使用の
　画質の違いにどこまでこだわりますか？

私はISO1600のフィルムはよっぽどのことがない限り
使いたくありません。
ISO400もポジはあまりつかいたくありません。
でもISO200なら割と平気です。

ISO100とISO200の画質の違いが気になって仕方が
ないかたはフルサイズに移行するといいでしょう。

ちなみにこの目安でいくと、645はISO50です。

書込番号：4561423

[ゆがふ]

まあ、皆さん、いずれ結論は５年後に出ることでしょう。
私は、各社が切磋琢磨して競争している現状は好ましいです。
新型デジ一眼が出るたびに、わくわくしてしまうのは私だけでしょうか？
こんなに日進月歩で進化が実感できる分野は他にあまりありません。

私見を言いますと、１０年後には、カメラ付ケータイと超高性能デジ一眼の２系統に収斂していると考えます。

ところで、当面の問題は、来春と予想される２０ＤMK�Uでしょうね。
女性陣だけからの希望かもしれませんが、Ｄ２００のように重くならないことだけは、お願いします。

書込番号：4561441

[Eosu30Dai]

せっかく華麗にスルーで良い感じだったのに・・・(><;

書込番号：4561447

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞ごめんなさい。私がミスリードしちゃったようですね。

やっぱ、この一言に尽きるのかな？(*o*)☆＼(^^;)

書込番号：4561463

[203]

バッチスカーフさん

>私はISO1600のフィルムはよっぽどのことがない限り
使いたくありません。

デジタルだとISO800でも平気で使えるクオリティですよ。
その自由度が良いのでは？

>ISO100とISO200の画質の違いが気になって仕方が
ないかたはフルサイズに移行するといいでしょう。

逆じゃないですか？
5DだとISO100とISO400の違いがほとんど気にならないんですけど。

書込番号：4561488

[バッチスカーフ]

いやそういう意味ではなくて、135フルとAPSを全く同じ
技術水準で作った場合に、135フルサイズのAPSに対する
画質のアドバンテージは、ちょうどISO100の銀塩フィルム
とISO200の銀塩フィルムの画質の差に概ね等しいだろう
ということです。

ただし技術水準が違えばその限りではありません。
たとえば銀塩でもコニカSINBI100よりもコダックのE200
の方が画質が良いということもありえるかもしれません。
（実際どうなのかは知りませんが。。。）

書込番号：4561524

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

提案も何も無いのです。個々人の価値観の違いです。
はじめに数値ありきではないのです。

私の場合は、現在、デジタルならではの等倍鑑賞による
画質の良さを楽しみたい。写真の内容だけではないです。
これは、単に私が写真を撮る腕が下手であるが故に、
写真の内容だけを純粋に楽しめなく、画質という半ば
ハードに頼れるところに依存する為です。

故に、私の場合では、結果＝吐く画質（※）そのものを
最重視します。その結果が、たまたまISO云々といった
数値であるという事です。

※解像感、ノイズのノリ方、ダイナミックレンジと
　その階調再現性、発色性、ヌケの良さ、色ノリの良さ、等。
　ボディだけでなくレンズ、さらにはソフトに左右される
　要素もあるでしょう。それらを見た時の私が感じる印象です。

書込番号：4561581

[203]

残念ながら中判デジタルバックのCCDは数年遅れた技術で作られた、ただの張り合わせで大きくしたCCDのようです。数が出ないから高価なだけでローテクノロジーですよ。だから画素ピッチが大きくてもローノイズでもないし、特にダイナミックレンジが広いわけでもないようです。

書込番号：4561600

[チャナメツムタケ]

　バッチスカーフさん。

　あれまた、変なことを言っていますね。

＞ISO100とISO200の画質の違いが気になって仕方が
＞ないかたはフルサイズに移行するといいでしょう。

＞135フルとAPSを全く同じ
＞技術水準で作った場合に、135フルサイズのAPSに対する
＞画質のアドバンテージは、ちょうどISO100の銀塩フィルム
＞とISO200の銀塩フィルムの画質の差に概ね等しいだろう
＞ということです。

　私の撮影経験では、ISOの６０、１００、２００、４００、１６００などはみなそれぞれ画質が異なり、使用目的や条件で慎重に使い分けてきましたけれど。
　銀塩を使っている方は、みなさん、区別してますよ。条件にあったぎりぎり良い画質を得たいですから。逆を言えば、撮影する側にはフィルムの選択は大きな制限にも、自由度にもなりますね。

　その苦労があるから、フルサイズのアドバンテージに将来の方向も感じているのではないですか。ISO の差異、撮影条件などにできるだけ制約されず、良い画質を得たいということで。
　加えて、ダイナミックレンジへの今後の可能性もあります。

　結局は、フルサイズのアドバンテージがちっとも理解できていないということですね。

書込番号：4561692

[FuyuSono]

フルサイズで何とか手が届きそうなのは、５Ｄなのでフルサイズを５Ｄ
として述べさせて下さい。

５Ｄが過渡期にあるのは理解していますが
今あるレンズ資産でどのような写りがするのか試してみたい気持ちが
猛烈にあります。

航空機を撮影するようになり、
結局５００ｍｍ、１００−４００ｍｍ、７０−２００ｍｍ、２４−１０５ｍｍ、またシグマの１５ｍｍ対角魚眼レンズを購入してしまいました。

航空写真ではＡＰＳーＣの特性１．６倍が非常に有効ですが
上記Ｌレンズとフッシュアイでどのような撮影画像がでるかとても期待しています。

２０Ｄでは、フッシュアイはほとんど効果がありませんが、５Ｄでは
十分機能を果たすだろうと思っています

今年も１年に一度しか無い最大の航空祭が近づいてきており、綺麗な写真が撮りたいという欲求に負けそうです。
（多分負けます　＾＾）

スペックは向上し、低価格化するのも理解していますが、被写体やイベントは待ってくれません。今回を逃すとまた１年後ですから

私は、いずれではなく今年はフルサイズになりそうです。
（併用ですが）

書込番号：4561709

[バッチスカーフ]

この板のシステムだと、どれがどれに対するレスなのか
わかりにくいですね。
[4561423]はDIGICさんに対するレスではなくて、みなさん
全体に対する提案です。失礼しました。


>>203さん
[4561488] に関して

＞5DだとISO100とISO400の違いがほとんど気にならないんですけど。

つまり、それは203さんにとって”5D”のISO100とISO400
はどちらもオーバークオリティーであるということです。
原理的に言えばISO100とISO400ではそりゃあISO100の方
が高画質に決まっていますが、少なくとも実用上はその
差に何ら意味がないということです。


で、ここからはみなさん全体にお尋ねしますが、135フル
とAPSの画質の関係も同様にオーバークオリティーの
ゾーンに入ってしまえば、その差は”実用上は”何ら
意味がなくなるであろうというシナリオを皆さんはなぜ
想像しないのでしょうか？
そりゃあ今はまだ過渡期だから両者にはある程度意味の
ある差が存在するかもしれませんが、2、3年後には
わかりませんよ？

そりゃあフルサイズとコンデジの2/3くらい大きく違えば、
ISO100とISO1600くらいの大きな違いがあるのでイコール
になるとは私も思いません。
しかし、フルサイズとAPSの差はたかだかISO100とISO200
程度の差ですからね。

書込番号：4561724

[バッチスカーフ]

>>チャナメツムタケさん

[4561692]
＞私の撮影経験では、ISOの６０、１００、２００、４００、１６００などはみなそれぞれ画質が異なり、使用目的や条件で慎重に使い分けてきましたけれど。

じゃあお尋ねしますが、２０３さんは[4561488]にて
＞5DだとISO100とISO400の違いがほとんど気にならないんですけど。
とおっしゃっていますが、これに対してどうお答えますか？

原理的に差があるということと、実用上気にならない
ということは違いますよ。

私の主張は、
　フルサイズのAPSに対する画質上のアドバンテージは
　たかだか感度1段程度。
　２〜３年後には、両者の差は”実用上気にならない”
　ところに達しますよ。
というものです。

書込番号：4561775

[dai_731]

写真を撮るという立場からすると、フルサイズのファインダーに一票です。

書込番号：4561962

[nanki]

＞２〜３年後には、両者の差は”実用上気にならない”
　ところに達しますよ。

2〜3年後といわず現状でも既に多くの人にとってはそうだと思います。
何を撮ってどこまで伸ばすか、という実際のカメラの使われ方からして、フルサイズが絶対に必要だと言う人はむしろ少数派でしょう。

書込番号：4561973

[203]

「使いたいレンズがある」

だからフルサイズだと思うんですけどね〜。
画質がいいのはおまけでしょ。

書込番号：4562024

[キャノンどらお]

それぞれ個人が持っている価値観で考えれば、難しい数値や理論であったり、感性であったりで実に様々です。
ですから、いろんな意見が出るのは大いに結構だと考えます。
ただ、ここの板に書き込まれている方々は、実に多くの知識を持ち、かつ自分のポリシーを持っていらしゃいます。
今、まさに風景は色彩にあふれています。楽しみましょう。

書込番号：4562083

[山びこ]

あれま！　仕事から帰ってみるとずいぶん板が延びてびっくりです。　皆さんやはり私と同じで色々な面で関心を持っていらっしゃる様なので安心しました。　将来はフルサイズかＡＰＳ−Ｃかの問題もあるでしょうが、とりあえずキャノンがフルサイズをこの価格で投入した背景には、（あくまで私見としてですが）銀塩を使っているハイアマチュア対策かな？と思っています。それは写真コンテスト等に投稿される写真好きの方は、まだまだ銀塩が主流になっているように感じ、そういったユーザーのレンズ資産を生かしてデジ一眼に移行してもらう切っ掛けとして５Ｄを発売したと思っています。　いずれにせよデジタルを今以上に普及させるための戦略と思います。
　話は反れますが、私がデジ一を使い始めて時々思うのですが、撮影画像をＰＣで大きくして見るため画像の隅々までピントや画質・色合い・ノイズ等々をチェックしている自分に気づき「銀塩の時はそれほど気にしていなかったのに」と思っております。　いつしか全体の出来映えよりピクセルが気になるようになってしまっていたのでしょうね。（ちょっと大げさですね）
　フルサイズにせよＡＰＳ−Ｃにせよ、８００万画素で十分な画質が得られるので、スナップが主の私としては感動の記憶がよみがえる写真を撮って行きたいと思っております。
　皆さん沢山の返信ありがとうございました。

書込番号：4562386

[チャナメツムタケ]

　バッチ殿

　根本的にわかっていない、の、その４ですね。

/////////////////////////////////

＞私の撮影経験では、ISOの６０、１００、２００、４００、１６００などはみなそれぞれ画質が異なり、使用目的や条件で慎重に使い分けてきましたけれど。

じゃあお尋ねしますが、２０３さんは[4561488]にて
＞5DだとISO100とISO400の違いがほとんど気にならないんですけど。
とおっしゃっていますが、これに対してどうお答えますか？

/////////////////////////////////////

　上の私の引用は、あなたの意見と想定にそくして、フィルムの
場合の体験での反論です。

　下のは、デジ一眼のフルサイズの使用体験。

　もしかして、銀塩のポジを使ったことがなくて、お話になって
いるのではないでしょうか？

　おずれにしても、スレ主さんの趣旨とはずれていますね。

書込番号：4562606

[骨＠馬]

意外な（私には）ことが判りました。
フルサイズとAPS-Cとでは殆ど画像に差がないとするする人々と、私のように圧倒的な差があってAPS-Cでは原理的に太刀打ち出来ないと理解している人たちが居るようです。
この差が判らないようであればデジ一眼を使わないでコンデジでも充分なのではないかと私には思えるのですが如何でしょうか。
　

書込番号：4562703

[チャナメツムタケ]

　ミスタイプ　でした。

＞おずれにしても、スレ主さんの趣旨とはずれていますね。

　これは、「いずれにしても」です。

　いずれにしても、スレ主さんには、趣旨にそぐわない話に私が乗ってしまったことを、深くお詫びいたします。みなさんにもたいへん失礼しました。

　なにしろ、意図的とはいえ、あまりのご意見がお一人から書き込まれましたので。

書込番号：4562733

[バッチスカーフ]

チャナメさん

いやあ、ここまで理解力がないと指摘するほうも
大変ですが、しょうがないので一つ一つほぐして
いきましょう。

まず根本的な問いですが、どうして135フルサイズ
フォーマットというのがそんなに特別なものなのか
持論をお聞かせいただけますか？

あなたは　何　年　先　の　世界においても（強調して
おきますが2005年現在に関する話じゃないですよ！）
135フルサイズとAPSの画質の差は顕著で、その差は
肉眼ではっきり認識できるほどの差であろう、という
前提に立っていますね？

まあ、それはいいでしょう。
（ちなみに私はそうは思いませんが。測定器で測れば
差はあれど、肉眼では差を認識できないという領域に
数　年　後　に　は　達すると思っています。）

しかし、そうであるならば、なぜ645デジタルと135
フルサイズの差にも同様にこだわらないのですか？
あなたはその理由として銀塩の645と135の普及率を
あげていました。
しかし、その普及率の甚大な差をもたらしたフィルム
の価格と取扱いの手間という障壁がデジタルでは
取り払われたんですから、将来的には645デジタルに
システム変更すればいいじゃないですか、135：APS
のときと同様の論理で。

でも、あなたは　何　年　先　の　世界においても、
135フルサイズこそがベストであり特別であろうと
考えているのはなぜですか？
まるで私には論理を超えた宗教のような印象を受け
ますね。135フルサイズ教という宗教の。

書込番号：4562826

[おきだん]

通りすがりですがバッチスカーフさんが何年か先の世界においてもセミ版デジタルこそがベストであり特別であろうと思われてる理由はどのあたりにあるのでしょうか？どこかで何か動きでも？ブローニーじゃ駄目なのですか？何年か先の話ですよね？

書込番号：4563129

[FuyuSono]

スルーして下さい

書込番号：4563143

[かま＿]

バッチスカーフさんて何モノ？(^^;;

書込番号：4563270

[ジジとリリー]

　バッチスカーフさんに質問ですが、あなたの理論であれば仮にＡＰＳ−Ｃの半分の大きさのセンサーがＡＰＳ−Ｃと同じ性能で一眼レフに搭載され発売されたら購入しますか？たぶん誰も買わないでしょう、１００ｍｍのレンズが２００ｍｍになりファインダーがさらに狭くなるこんなカメラは売れないと思うのですが？
　今のシステムがニコンもキヤノンも３５ｍｍフォーマットの上に構築されている以上撮像素子が３５ｍｍフルサイズに向かうのは自然じゃないでしょうか、それにキヤノンはユーザーに対して三種類のフォーマットを提供しています好きなのを選んで（サイフと相談）写真を楽しみませんか？答えは市場が決めるでしょう。
　ただ、市場が決めるということは我々ユーザーがどのフォーマットを一番多く求めるか、ということだと思います。

書込番号：4563276

[くろこげパンダ]

＞バッチスカーフさんて何モノ？(^^;;

私も興味の対象が、既に、そこに移っていたりします（＾＾；）
-------------------------
条件未定義で比較検証をなさりたい方が、価格コムには多いですネ（＾＾；）
フルサイズとAPS-Cの差は、Ｌ版では見て取れないでしょうね。
Ａ３ノビなら見て取れるでしょうね。その中間は貴方次第です。

またしても、「原理 vs 実状」 の構図が･･･（＾＾；）

APS-C ＜ フルサイズ ＜ 645 だから、６４５へ行けばイイは、話のすり替えですヨ。
マウントを跨ぐかどうかの実状を無視してます。バッチスカーフさんのお話は、実状の
話ですから、この点においても実状を無視してはイケマセンね。都合の良いように
原理の話を持ち出していらっしゃいます。

書込番号：4563326

[Eosu30Dai]

http://lumixclub.jp/photo/Lci?mode=guest&album=FOKMRXLRO207dLP37gvH
私の見解としては、にいふね＝バチスカーフ＝フォッケンウルフ＝ハーケンクロイツ＝バッチスカーフだと思っています。
バチスカーフ氏に興味のある方は、こちらによく目を通しては如何でしょうか。
とにかく、スルーが一番！　ではではm(_ _)m

書込番号：4563397

[まっmacky]

骨＠馬さん、こんばんは。
私はフルサイズを切に願いますが、画質に関してはAPC-Cとさほど変わらないと思う派です。
ではなぜフルサイズか？
203さんの「使いたいレンズがあるから」これにつきると思ってます。
画角、明るさ、ズーム、単焦点など、レンズの豊富さは35mmフルサイズの財産です。
APS-Cやフォーサーズ、特にフォーサーズのレンズラインナップはちょっといただけません(特に明るい標準から広角は)。

書込番号：4563661

[骨＠馬]

まっmackyさん　こんばんは
そうですね、変わっていないと言えば変わっていない。
変わっていると言えば、随分違う。
今ここで、何処がどれだけ違うかを書き連ねるつもりはありませんが、写真を撮ると言うより写真機をいじることが好きな私ですが、予想以上のフルサイズの凄さに震えが来て買ってしまったのでした。
当然他の人も同じ気持ちだろうと思っていたところ、なんと約一名が殆ど同じだ言いだし、良く読んでみると他にも大して変わっていないと思っている人が沢山居そうな事が判って意外に思ったのでした。
確かに倍以上も値段が違うほどの差かと言われれば一寸過大評価をしているかも知れませんね。
差が判らない方が幸せかも知れませんね。
　

書込番号：4563812

[Eosu30Dai]

こういう事書くと怒られるかもしれませんが、液晶画面使ってる方は違いが分かりづらいと、素直に思います。ではではm(_ _)m

書込番号：4563827

[オジローン]

>こういう事書くと怒られるかもしれませんが

怒りますよ。液晶もピンキリ。
安物海外製液晶パネルなら当てはまりますがね。
高品質高価格国産液晶はよーく違いが判ります。

書込番号：4563861

[nanki]

骨＠馬さんは以前こういうことも書いておられるのですね。

＞フルサイズ派は少数派となることは予想できますね。
銀塩の場合のハーフサイズは画質が満足できなかったので皆フルサイズで落ち着いたけれども、デジ一眼はAPS-Cサイズで殆どの人が満足しているので・・。

ですから、今回の書き込みはそれこそ意外な感じがしました。
このスレと関係している話題でもあるので、紹介しておきます。

http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4325929

書込番号：4563955

[骨＠馬]

nankiさん　こんばんは
ヒョッとしてnankiさんは私の記述に矛盾があるのではないかとのご指摘でしょうか。
八月の時点と今とでも、私の考え方には変化はないと思いますが。
元々私はAPS-Cは過渡期の商品だろうと思っておりましたが、作る側の努力により、特にKissDやD70によって立派なジャンルを築いてきました。
ここまで市民権を得たAPS-Cはそう簡単には無くならないし無くすわけにも行かないでしょう。
そう言う意味では絶対量ではここ当分はフルサイズは少数派であり、APS-Cと共存してゆくでしょう。
八月の時点では5Dはまだ噂の段階でしたが、こんなに早く現実のものになるとは誰も思っていなかったと思います。
そして今の時点で考えると少数派から多数派に転じるのが5年後くらいかなと思っているのですが。
nankiさんも違いは認めておられるわけですが、倍以上の価格差になるほどの価値を認められないと言われているのだと思います。
正常な考え方だと思います。
僅かな違いに興奮し、長い時間を掛けてため込んだ資産を売りに出して5Dを買う、などはまさしく少数派ですね。
　

書込番号：4564459

[FuyuSono]

レンズリリース次第でしょうね
現実には、今のところ４本しかＥＦーＳレンズは無くて
標準ズーム・広角・マクロですよね
このうち３本は購入しましたが、それ以降何もリリースされる気配が無く
別に必要なレンズを購入したら、３５ｍｍ用レンズがいつの間にか増え
そうなると、フルサイズ（３５ｍｍ？）で撮りたくなるという要求がむくむくと
２０Ｄ、ＫＩＳＳ／ＤＮをリリースし入り口を設けレンズ沼いつの間にやらはまり
５Ｄのリリースで、「このレンズは３５ｍｍだとこんな描写出来るよ」
と耳元で囁かれているようで
「ＡＦも２０Ｄより良い」とか、言われてしまうと、ボディ本体よりレンズの価格が高い場合もあり、どこかでボディが変わると描写も変わるのではという、腕の事は顧みずに購入したくなる
物欲を満たすようにリリースされると、フルサイズ（この場合は５Ｄ）
に移行したくなりますよね。
しっかりはまってしまうのでしょうね、戦略に
出力される映像も、フルサイズになればボケという表現手段も広がるし
受光面積も大きくなり、情報量も上がるという誘惑が・・・・・

何か、ＣＰＵのクロックがＧｈｚを超える状況とある意味よく似ているますね。それまでは、やれメモリーだ、グラフィックボードだ、ＨＤだと買い換え続けてましたから。

なんだかとりとめなくなりましたごめんなさい m(_ _)m

書込番号：4564777

[チャナメツムタケ]

　骨＠馬さん

＞ここまで市民権を得たAPS-Cはそう簡単には無く
＞ならないし無くすわけにも行かないでしょう。

＞そして今の時点で考えると少数派から多数派に
＞転じるのが5年後くらいかなと思っているので
＞すが。

　結局は、ユーザーが決め、また、今のところフルサイズはキヤノンしか出していないので、キヤノンの価格・戦略がどうでるかが、大きくそれに作用してくると思います。

　その前提として、ローパスフィルターを含めたフルサイズ・センサーの原価が、どういうテンポで下がるのかが問題です。
　この点では、ＡＰＳ−Ｃサイズセンサーとの価格差が２〜４万円程度になるのは、早くて２年、遅くて３、４年ということで、みなさんの見方は大きくは違わないと思います。

　その段階で、キヤノンが、他社にないフルサイズ機で利益を直接、確保する価格戦略に出れば、フルサイズ機は５万円以上高い価格設定のまま、やや高止まりするでしょう。

　逆に、当座の利益だけでなく他メーカーのシェアをさらに食う戦略に出たら、価格差は２万、３万程度もあるかもしれません。
　いずれにしても、キヤノンではフルサイズ機の品揃えは、数種類のグレードの取り揃えになるでしょう。ＡＰＳ−ＣとＡＰＡ−Ｈは、１、２機種が残るだけでしょう。

　私は、どっちの戦略をとっても、少なくとも今の２０Ｄのユーザーは、ごっそりとフルサイズ機に移行すると思います。レンズを初めとして一眼はフルサイズでシステムを組むように出来ているし、キヤノンは特にそうなのですから。

　１ユーザーとしての私の場合は、１）ファインダーに見易さ。切実！　２）広角レンズの使いやすさ。ＡＰＳ−Ｃは無理があります！　３）ダイナミックレンジと高感度への期待、の理由で、今の２０Ｄを使ったある段階で、フルサイズ機に移ろうと考えています。

書込番号：4565255

[骨＠馬]

チャナメツムタケさん
お世話になっております。
約一名への対応、ご苦労様でした。（まだ終わっていないのかな？）

＞結局は、ユーザーが決め、また、・・・＜
そう言う部分が大半かと思いますが、メーカーの力の入れようでユーザーが押し切られてしまうケースも結構多いみたいですよ。
あまり記憶が定かではありませんが、このAPS-Cサイズデジ一眼が良い例ではないでしょうか。
もし、初めからフルサイズのデジ一眼が簡単に作ることが出来ていたら、絶対に出て来なかったサイズですよね。
技術やコスト的に一般化出来る様になるまでにはまだ数年掛かりそうだと思ったから「繋ぎ」のつもりで出したと思うのです。
そこでユーザーの反応を見るために一呼吸入れたのではなく、積極的に展開してユーザーをその気にさせた。
ユーザーも半信半疑で使ってみると半端ではない性能を持っていて遂に市民権を与えた。
メーカーとしては技術を蓄積するための踏み台だったのかも知れません。
少なくともキャノンの考え方はその様だったのではないかと思います。
キャノンは他社の動向を見て方向を決めるようなことはしませんね。
あくまでもユーザーの潜在趣向をキャッチして独自に行動しているように見えます。
他社はキャノンが切り開いた市場を後からついて行く。
だから決して先頭には立てない。（チョッと言い過ぎかな？　突っ込みご容赦）
今後のフルサイズとAPS-Cとの棲み分けは勝手な予想の域を出ませんが、色々な意見があって面白いですね。

今、気になっているのがキャノンが開発しているという「フォビオンもどき」の撮像素子。
チャナメツムタケさんも書いて居られますが、これが最初にAPS-Cで出て来たりすればこのサイズは生き延びるかも、でも同じ道をたどって何れはフルサイズでしょうね。
　

書込番号：4565420

[OM1ユーザー]

D70のユーザーですが、5Dの発表以来ずーとメーカーを越えてフルサイズに移行しようかと考えてきましたが、ともかくD200が発表されるのを待ってから結論を出そうと思っていました。

画質面だけから言えばどんなに技術が進歩してもフルサイズがAPS-Cより有利なことは原理的に明らかなことです。

問題はAPS-Cがハーフサイズのように数年のうちにハイアマチュアカメラマンの間で(ファミリーユースは関係ない)廃れてしまうかどうかの見極めでした。

そして私の結論はD200とVR18-200mmレンズの発表を見て、NikonはDXレンズを今後も充実させていくことと確信し、D200の予約をしました。

私がもっと若ければ違った結論もあったかもしれませんが(マルチユーザーとか)、今はもう迷いも一切有りません。

この結論を出した最大の理由はAPS-C専用レンズAF-S DX17-55mmF2.8をもっと使いたかったからです。

もしかしたら数年後この結論が間違いでシステムをフルサイズに移行しているかもしれませんが、今はD200を使い倒す意欲にあふれています。

書込番号：4565882

[ぱろ山の住人]

私も一20Dユーザーとしての意見を述べさせていただきます。
現在の20Dの立場は5D、D200の登場で中級機と言うよりもセミエントリーとも言えなくも無い立場になってしまったのかなと思います。
でAPS-Cサイズが残るかどうかはフルサイズとの価格差が無くなるかどうかに掛かっているのかと思います。
価格差が存在するかぎりそれを求めるユーザーは存続するはずで、採算が取れるうちはメーカーは生産を続けると思います。
そういった意味ではAPS-Cには存在意義があり、より低価格でより広い裾野を広げる方向で存続していくと思います。
ユーザーはそのときに自分として納得できるものを購入するだけで、みんながフルサイズへ移行するとは断言出来無いと思います。

多分私は5年後も20Dを使いつづけていると思います。結局は個人の価値判断ですので。

書込番号：4566083

[EOS 7D]

本体（20D）購入時にEF-S（次々買い換えるつもりはありませんので）を避けるべきかどうか、非常に気になるところですので大変興味深く読ませて頂いていましたが、結局判らないままです--;)
バッチスカーフさんも、645信者であるかのような誤解を与える書き方をせず、nankiさんのようにストレートな書き方で議論を運んで頂けたら非常に有り難かったのですが...．（決してスレ違い等とは思いません。）
銀塩（EOS5）用に28-105、100macro、100-300と持っているのですが、取りあえず標準レンズは手持ちのEF28-105で誤魔化しつつ、望遠は流石に100-300だと手ブレが気になるので最新の70-300ISを本体と同時購入、資金繰りでき次第EF-S10-22（こいつがriskyなとこですが）に手を伸ばそうかな、みたいな感じですね、今は。
12月にシャラポアを見に行くので待ったナシ状態です。みーはー^^;)

書込番号：4566139

[nanki]

骨＠馬さん、お答えいただきまして有難うございます。
EOS 7Dさん、評価していただきまして有難うございます。

つまるところ、フルサイズが多数派になると言う主張の根拠は、クオリティに優れたものがより多くの人に支持されるはずである、ということですね。
しかしながら、現実には必ずしもそうはなっていないようです。
たとえば、単焦点vsズーム、銀塩vsデジカメなど。
他にもAV機器の世界など、この手の話は掃いて捨てるほどにあります。
フルサイズvsAPS-Cの勝負はユーザーが決めると言う点では、認識は一致すると思います。
一眼レフユーザーの多数派がどういう層であるかについての認識が、私と骨＠馬さんらとでは違うようですね。

書込番号：4566692

[EOS 7D]

>一眼レフユーザーの多数派がどういう層であるかについての認識が、私と骨＠馬さんらとでは違うようですね。

私も同じ事を書こうとしてやめました。
用途のみを考えると、どう考えても頻繁にA3ノビまで拡大する人は少数派でしょうし、銀塩とは比べ物にならない位手軽に家庭で印刷できるようになったとは言え、大抵の場合は民生用A4サイズのカラープリンタ止まりでしょうから、APS-Cは多数派の要求を満足させるだけの性能を既に得ていると思います。

しかしPCで拡大した時に見えてしまう”アラ”とか、理論的に優れているのは当然だから、とかの理由でフルサイズを求める人が”用途の多数派”の中にも沢山いるらしく（画角に関しては現実的な差が存在するわけですが、複数の方が述べられているように銀塩からの慣れ的な意味が少なからずありますし、一方でAPSが望遠側に有利で都合良いという声もあるわけですから、多数派か否かに関してはあまり影響は無いと考えます）、またメーカーの戦略もそれらの声全てを受けて作られるのでしょうから、私のような素人には先が読めません。

非可聴域のｆ特でもってオーディオを選んでいるのと同じような気がしないでもないですが、かく言う私も他の趣味ではとても使いきれない性能の物を持っていたりして、そういう一見無駄と思える部分があるからこそ趣味と言えたりすると思うので、フルサイズを求める気持ちも理解できるのですが．．．

キャノンさん、トップメーカーの自信があるならインテルみたいにロードマップみたいなのを公表して、一般（多数派）コンシューマ向け、報道向け、ゲイジツ家向けのそれぞれはこういうメカに収斂してAPS-CもEF-Sもキッチリ残して行きます、と宣言してくれないかなあ。

長々と失礼致しました。

書込番号：4567041

[山びこ]

　スレ立てた私がびっくりするような多数の反応が返ってきて、やはり皆さんフルサイズの行方に私同様に関心が高いことが分かりました。　結論はメーカーのみ知ると言うことでしょう。
　個人的には今の２０Ｄに十分満足していますが、予算が許せばレンズ本来の性能が発揮できるようにフルサイズ機を手にして使ってみたいと言う欲望があるのも事実です。（もちろんデジタル用にフレーアー・ゴースト対策はされていなくてもです）
　この手の趣味の商品は、「持つ喜び」もメーカーは考慮し販売をしてくるでしょうし、私のような単純な人間は「高性能＝プロ並みの写真が撮れる」と考え、「欲しい！」と簡単に結論を出してしまうのでしょう。（メーカーにとって都合の良い人種かな？）
　いずれにしろ、このフルサイズに対する関心の高さが高額な５Ｄの販売を支えているのは間違いないようですね。

書込番号：4567543

[チャナメツムタケ]

　みなさんのご意見を読み直して、いろいろな見方、考え方があるものだと改めて感じました。単純にはすすまない要素もあるなあと考え直しています。

　その後、一つ思ったのは、新しくデジ一眼ユーザーになる層の大きさです。いまのデジカメ利用者はおそらく２０００万人の規模で、日本国内だけでいるわけです。銀塩一眼の普及度に並ぶとはいかないまでも、まだまだこれから何百万人という新規のデジ一眼ユーザーが、購入層として登場することになります。
　この方々が向こう数年間にわたって、まずどの機種を購入するかと考えれば、キヤノンならばＫＤＮが圧倒的に多いと見ていいでしょう。撮影機会が多い一部の層は、さらに上位機種へ進みますが、ともかく一番、数が出るのはこの購入層ではないかと想像します。

　ＡＰＳ−Ｃ１本ですすむニコンだけでなく、キヤノンの場合も、台数ではＡＰＳ−Ｃは大きなシェアを占めて行き続けるし、品揃えもそれなりの競争力があるものにせざるを得ないと思います。キヤノンは、ＡＰＳ−Ｃに２つの商品を設定する現体制を、続行することになるのでしょう。
　（ボディの出来は、２０Ｄは最上ランクではないので、キヤノンのＡＰＳ−Ｃへの位置づけは、ここからも見て取れますが。１Ｄをいずれ消えるフォーマットと見ればですが）

　もう一つ、思ったのは、みなさん個々の撮影・行動スタイル、撮影対象によって、レンズの用い方も違い、その面からもフルサイズへの切望の度合いにかなりの違いがあることです。

　例えばマクロレンズですが、そもそも多用されない方もおられるでしょうし、私のようにかなりの割合でマクロレンズを常用するケースもあります。
　マニュアル・フォーカスも常用することになるし、ＡＰＳ−Ｃでは５０ミリの画角がその通りに使うことができなかったり、例えばマクロ的にも使える２４ミリを、周囲の生態もとり入れた撮影ができるかどうか、そこらへんの困難さも制約と感じる場合があります。そもそもこうした焦点域からの明るい広角ズームはＡＰＳ−Ｃでは選択の幅が狭められています。

　ところが、これらは、望遠や速写重視など、撮影対象と用途が違えば長所、短所が逆転もしますね。
　画質が比較的良い、というだけでは、必ずしもフルサイズという答えにはならない面が大きくあります。

　５Ｄが出てから、たとえば中野のフジヤカメラの中古レンズの売り場には、EF-S の良いレンズが１０本以上も、急に並んだりしています。レンズの制約は切実な問題ですが、これをどう感ずるかはこれも撮影スタイル次第なのですね。

　帰趨はレンズのラインナップが決めるということも真理かもしれません。

書込番号：4568261

[ridinghorse]

バッチスカーフさんのレスを冷静に読んで一言・・・
　645デジタル、素直にあったらいいなあと思います。写真を大伸ばししたい人にとっては本当にいいと思います。それ以上の大きさの撮像素子ももちろんありではないでしょうか。ごく一部を除いてはおおむねバッチスカーフさんの意見に賛成です。まあ、その上でAPS-C、135フルサイズ、645、どれを選ぶのも個人の自由かなとは思います(135フルサイズが今欲しい人が将来全て645に移行するとは私は思えません・・・ここがバッチスカーフさんとは違う意見です)。
　ちなみに私は・・・多分135フルサイズまでかな・・・多分645デジタルカメラはフィルムの645カメラの大きさだと思うとちょっといいやと思うかも。

書込番号：4568626

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞645カメラの大きさだと思うとちょっといいやと思うかも。

私は強烈にいいやと思っちゃう。(^^;)

書込番号：4568797

[骨＠馬]

だからライカサイズのバランスが120年間支持されているのです。

書込番号：4569041

[EOS 7D]

New Kiss D のカタログの初っ端に「コンパクトカメラのセンサーに比べ、数倍の面積を誇る約８００万画素の大型CMOSセンサーを採用しました。このゆとりがデジタル一眼レフカメラならではの高画質で、豊かな階調表現を生み出します。さらに美しい「ボケ味」が表現できます。」とありました。
何年後かにはKissまでフルサイズになってもおかしくない様な。
20Dはおろか、5Dや1Dmk2にまでPICT BRIDGE対応になってるのがまた訳わかんないところですが。

書込番号：4569400

[チャナメツムタケ]

　ridinghorseさん

＞645デジタル、素直にあったらいいなあと思います。写真
＞を大伸ばししたい人にとっては本当にいいと思います。

　出そうで出ないのは、価格が１００万円を超しそうなうえに、キヤノンの１Ｄｓあたり、あるいは５Ｄあたりと比べての画質の差を十分とることがうまくいっていないんじゃないでしょうか？　ユーザー以前にメーカーが売れ行きに恐れをなしているのかも・・・。

　多くのユーザーにとっては、１Ｄｓ以上に遠い存在ですし、レンズまでをフルにそろえ直してとなれば、いま銀塩の中判カメラを使っている人の一部が手を出す程度ではないでしょうか？
　これは当然、価格の高どまりをもたらします。

　逆にフルサイズ機の今後の画質向上次第で、デジタルの中判は、銀塩のそれとくらべても居所の確保がむずかしいように見えますね。フォーマットもふくめ特殊さが制約になりデジタルの世界では存立できるのかなと思います。

　ともかく、このスレの問題設定は、ＡＰＳ−Ｃとフルサイズの今後のシェアの見通し、生き残りの動向ですから、「論外」の設定になります。これは「私」の好みではなく、市場と価格の動向で決まってくる話ですから。

　でも、私自身は、もしも手が届く価格帯に入ってくるなら、あるいは誰かに時々貸してもらえるくらいに身近になるならば、性能の進展次第では一度は試してみたい気がとってもします。銀塩の中判でもいいです。こっちがてっとり早いかも。
　大型三脚がほとんど必須ですから、仰々しい装備になりますね。

書込番号：4569920

[チャナメツムタケ]

[4563397] Eosu30Daiさん

＞とにかく、スルーが一番！　

　ニコンの板に同じ材料で同じ論旨がありました。

[4568608] バチスカーフさん

＞APSと35mmと645では、たかだか100と200程度の
＞感度差しかない。今の銀塩技術でISO100と200での
＞違いはほとんど無いわけだから、機動性や価格、
＞レンズの適応性を考えると「理に適っている」
＞DXフォーマット・フォーサーズマウントが有利と
＞なりましょう。

　同一人物か否かはともかく、やはり、これは、言われるようにスルーが一番ですね。
　ただ、うまい方の一言反撃も、読んでいておもしろいです。
　人それぞれでもありますね。
　私の場合は、少なくとも今回は、スルーすべきでした。

書込番号：4569983

[ridinghorse]

チャナメツムタケさん
　私は別に645デジタルを今すぐ出してくださいなんて一言も言っていません。近い将来、撮像素子の価格が下がったときに出てもいいと思っているくらいです。そうすれば現実的に購入する人もいるでしょう。キヤノンEOS 1Ds Mark�Uと5Dの関係に似ていませんか？

　まあ、高くても買う人は買いますよ。

　PCのCPUの進化のスピードを考えてください。撮像素子も急速に安価になってきています。5年前のデジイチと今のデジイチを比べてみてください。素早いスピードで撮像素子が安くなってきている(まあ、周辺部品の減価償却も進んでいることはありますが)ことは御理解いただけると思います。昔はデジイチが300万円ですよ。

>ともかく、このスレの問題設定は、ＡＰＳ−Ｃとフルサイズの
>今後のシェアの見通し、生き残りの動向ですから、「論外」の
>設定になります。これは「私」の好みではなく、市場と価格の
>動向で決まってくる話ですから。
　確かに当初の論旨はAPS-Cとフルサイズの見通しですが、別にフルサイズ以上のサイズも仲間に入れて何の問題があるのでしょうか。

　私はフィルムカメラは135サイズのものを使っています。だと言って645サイズのカメラの存在意義を否定はしていません(フィルム645も価格はボディーで40万円台ですよ、EOS7sは6万あれば買えるのに)。

　先ほどのレスにも書きましたが、カメラを選ぶのは我々消費者の権利です。また、そういった大判カメラをいつ出すのかはメーカー側の戦略によりけりです(それが当然だと私は思ってます)。私は別にキヤノン、ニコン、コニカミノルタ、オリンパスに645判デジイチを今すぐ絶対出せ！とは一言も言っていません(ペンタックスとマミヤは近い将来135フルサイズより大きなサイズのデジイチを出すみたいですね)。

　最後に私の意見を。私の所有するデジタルカメラは将来はAPS-Cサイズと135フルサイズの2本立てになると思います。先ほどのレスにも書いたとおり、私にとっては645判のボディーの大きさはちょっといいやと思いますので。

書込番号：4570931

[donsach]

35フルサイズが話題になるのは現況では撮像素子が高価すぎるからその発展段階として、次は当面の目標として35フルではないでしょうか、将来素子が格安で生産可能なら645はおろか果てはシノゴかバイテンか、はたまた銀鉛など関係なく好きに決めたらよいでしょう、それとも全く別物のデバイスが開発されるかも知れませんね。

書込番号：4604057

[ヘンリースミス]

最先端の集積回路製造では300mmウェハが使われて
います。Pentium級高付加価値製品だと、ウェハ
当たりの製造コストは100万円見当です。

フルサイズセンサー(24mmx36mm)は300mmウェハに
おおよそ50個程度乗ります。歩留まりが50%と仮定
すると、１個のセンサーのコストは４万円ですね。
（パッケージ。検査代はウェハ製造コストに組み
入れたと仮定して）

APS-Cはおおよそ100個、歩留まりを80%(チップサイズ
が小さくなるに伴い歩留まりがあがる）とすると、1.3万円。
（米国のセンサーメーカーが900万画素APS-Cを
900ドルで売りに出してますから、この1.3万円は
あたらずとも遠からじ。1.3万円が過剰見積もりなのは、
多分、実際にはウェハ当たりの製造コストが100万円より
安価だと推定）

以上の計算には多くの曖昧さがあるので、絶対値の
正確性は低いですが、相対的な水準はこんなもの
でしょう。最も曖昧さがあるのは歩留まりです。
フルサイズセンサーで50%というのは現状では
できすぎかもしれません。

仮に歩留まりが20%とすると1個10万円。製造初期では
そんなところかもしれません。ただ、C社は200mm
ウェハを用いているかもしれなので、そうなればまた
多少違ってきますね。

今後製造技術が上がり、設備の償却が進むと、ウェハ
当たりのコストが下がり、歩留まりがあがるでしょうが、
二、三年後に数分の一ということは考えにくい。

結論として、メカの差やエレクトロニクスの差は
ないとすれば、フルサイズとAPS-Cの究極の価格の差は、
２，３万と思っています。高性能コンデジはもはや安価な
デジ一より高価なことを思い出してみてください（つまり
センサーの価格差はもはや出てきていない）。

ただ、カメラの価格にこれほど差があるのは、高性能
製品は多くの機能を詰め込んだとしても多くの利益
マージンを上乗せしても売れるからあえて安くしないと
言うことでしょうね（販売量の差による量産効果が
低いことを勘案しても）。この戦略は車と同じ。
高額な車は圧倒的に利益が大きい。

フルサイズデジ一メーカーが戦略的にAPSをつぶそうと
思ったら現在では可能と思えます。ただ独占になると
社会の風当たりも強くなるから、敵はほどほどに
生かしておくというのが得策。MSとAppleの関係のように。

書込番号：4605630