EOS 20D EF-S17-85 IS U レンズキット のクチコミ掲示板

オークション詐欺にご用心

[伍長]

ここの住人の方には周知の事実かもしれませんが、私の体験談を。
先日、ヤフオクでＥＯＳ20Ｄの入札に参加したのですが、残念ながら競り負けてしまいました。その後、出品者をかたる人から、落札者が辞退したんで、購入はどうかとメールで直接取引を持ちかけてきました。
私の入札額は次点ではないこと、フリーメールを使用されていたこと等怪しさを感じて、無視していました。
すると次の日、また別に、出品者をかたる人が2人もメールで直接取引を持ちかけてきました。（笑）もちろん、無視しましたが…
ＥＯＳ20Ｄに限らず、デジタル一眼レフは本体、レンズとも高価なんで、詐欺師には格好の的なんでしょうね。
ちなみに、直接取引は保証対象外です。本当に次点繰上げなら、オークションマスターから、繰上げに応じるかどうかメールで確認が来ます。また、同意すればオークションの画面で自分が落札者に繰り上がってるはずです。
皆さんも、気を付けてくださいね。

書込番号：4399874

[ＺＺ−Ｒ]

この口コミで以前それに引っかかって泣いていた人が居ましたからね〜

正規取引以外はしないことですね。

書込番号：4399886

[ラングレー(no.2)]

ヤフオクのようなネットオークションは、詐欺師の集りと半分疑い
慎重に参加せざるえないのが、実情なようですね。

書込番号：4400071

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

引っかかったσ(^◇^;) 　１７万円也

書込番号：4400114

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

私はヤフオクを使った事が無いんですが、これだけ詐欺まがいの様な
不祥事報告が多いのに、ヤフーはこの問題に真剣に取り組んでいるの
でしょうか？これ専門の詐欺師もいるでしょうからね。
例えば、カメラショップの委託販売の様な形式にするとか？
そうする事で、ヤフーが出品物を確認出来ますからね。
これを委託オークションとでも言うのでしょうか。(^_^;)

書込番号：4400537

[ピンぼけ補正]

この手のメールはID登録用のアドレスにではなくヤフーIDのフリーメールアドレス宛てにくる事が多いです。トロイの木馬・ウイルス・フィッシングを組み合わせ、パスワードを抜く詐欺メール（フィッシュング詐欺)も、去年ヤフーIDのフリーメールアドレスに受信しました。
他にも受信した方が多いのではないでしょうか？

残念ながら、最近はチャリンカー（体面上は規制されてますが）など、詐欺犯罪の温床になっている感もありますので気をつけたいところです。

20D→5Dにシフトする方は、処分方法としてヤフオクを出品者サイドで利用する方もいるでしょうが、希望落札価格で設定したオークションに「捨てID」を併用して落札する輩もいますので要注意です。

ちなみに、行きつけのキタムラでの20Dの下取りは6万〜で、5Dの予約価格は378000円の値札でしたが、「で、いくら？」と聞いたら、340200円だそうです。
予約状況も20Dの時より好調だそうです。

書込番号：4400652

[伍長]

ご指摘のとおり、ヤフオクに限らずネットオークションは犯罪（詐欺）の温床になっています。なにせ顔も見ず、どこの誰かも分からない人と取引をするわけですから。
そのため、取引には十分注意する必要があります。
ヤフオクも最近になって第三者が仲介するエスクローサービスを始めましたが、あまり浸透しているように思えません。
悲しいようですが、飽くまでも自己責任でオークションに参加するしかないようですね。少しでも疑問に思うことがあったら入金する前に、徹底的に質問し、解決するまでは取引を中止した方がいいと思います。

書込番号：4400710

[しんす'79]

私も過去に同様のメールが送られたことがありますが、使用していないアドレスを登録していたので気付かずに難を逃れたことがあります。

ご存知の方も多数居られると思いますが、最近は他人のＩＤを乗っ取って持ち主にばれない様に短期間（大体１日）で終了して居るケースが多くなって来ている見たいですね。
当然、振込先も別人名義の物で捕まえるのは困難とか
この場合は、出品者も被害者となりますのでややこしそうですが。

見分けるには以下のケースが複数項目含まれていると危ない様です。
（たまたまチックしていて落札された方の覗いたオークションページ（世の中にはバスターされている奇特な方がいますね。私には、まね出来ませんが。）に書かれていた内容です（そのままの表記ではありません）。

・ニックネームに数字が含まれている（数字が暗証番号の場合が多い）
・直近の取引がない
・過去に出品の履歴がない
（履歴が有っても今回出品しているアイテム類が無ければ同じ）
・写真がない又は盗用している（よく見ているしかないかも）
・即決金額がビミョーに安い。

また、たまに
・商品と説明文が一致しない
など、幼稚なケースも有りますが

で、参考にして高額品で怪しそうな複数の出品(確かニコンのヨンニッパとかロクヨン)をチェックすると…ビンゴでした、本当にありますよ危ないですね。

現状では、利用者自身が出品者の傾向を注意深く確認し焦らず冷静に対応するしか防衛策は無いようです。

まあ、中古屋さんも利用できる上でのオークションですから安く付くか高くなるかは利用する以上は「自己責任」の範囲と成るのでしょうかね？

私は、重々気を付けて信用度合いを計りながら大泣きしない程度の利用にしていきたいと思っています。

では

書込番号：4400940

[たこ焼き＿大好き]

ヤフオクで落札しそこねるたびに詐欺メールが来るのでもう慣れてしまいました。

僕は毎回ひっかかったふりをして相手の口座を聞き出し、ジャパンネットバンクに通報しています。

その際に詐欺メールの内容を転送する必要があるので、通報される場合はメールを消去しないようにしてください。

ちょっと面倒ですが、にくっき詐欺野郎を少しでも懲らしめるためこれからも通報し続けます。

書込番号：4402701

[うほうほうっほー]

たこ焼き＿大好きさん、そうやって地道な努力で詐欺師を潰していくしか方法が無いですよね。そういう類のメール、私もちょくちょく来ます。YAHOOメールはめったにログインしないので、半年前に終了したのもの等よく見かけますｗｗ
　つい先日20Dを中古で落札しましたが、無事に届きました。とてもきれいなもので、大満足でしたよ。大事に使ってたんだな〜という香りが漂うカメラでした。中には真面目に出品されている方もいるので、一概には言えませんが、疑問を感じたら質問して見るというのもいいかも知れませんね。ただ、高価なカメラを出品する人なら必ず写真を撮るはずです。写真が無いのはまず疑ってかかるべきでしょうね。

書込番号：4407045

２０Ｄの次機種は１０００万画素超？

[チャナメツムタケ]

事のなりゆきからいって、キヤノンはそうすると思えてきました。
　（いまごろ、何当たり前のことを言ってんだといわれそうですが）

１）ニコンのＤ２００が、１０００万画素を超えてきそう。
２）下位のKiss DN は８００万画素クラス。

　ボディがいまと同等のつくり、ファインダーも同じ程度ならば、次
の２０Ｄは、どこで魅力を出すのかがむずかしい。

　５Ｄが、１ランクも２ランクも画質が上だったら、画素数だけあ
る程度上げても、現２０Ｄユーザーの上昇志向は止められないように
思います。

　２０Ｄの次と、５Ｄの出来は、興味があります。

書込番号：4393743

[じじかめ]

＞次の２０Ｄは、どこで魅力を出すのかがむずかしい。

スペックは変えなくても、価格さえ安くすれば、充分魅力的だと思います。

書込番号：4393791

[Eosu30Dai]

チャナメツムタケさん、こんにちは。
私は、20Ｄのモデルチェンジがあっても1000万画素は越えてこないと思いますね〜・・
理由は以下の通り
1.1DMKIINが820万画素で発売された、他のメーカーと違ってCANONはモデルの位置関係に非常に気を遣うので、下克上のモデルを発売するとは考えづらい。
2.20Dでの一番の売りは、連写性能と高感度耐性だと思いますので、高画素化になると、その辺が逆に悪くなると思われます。デジック３で登場すれば可能かも知れませんが、1DMKIINがここでも置いてけぼりになるので？？です。
3.CANONは高画素化しないでも、付加価値を上げるすべをいくつか持っているので、そちらで勝負すると思います。まぁ、すぐに思いつくのは、アイコンですけど、その他には3層構造のイメージセンサー技術（後2，3年と思われてますが5Ｄの例もあるので）、画素数そのままでデジック３で更に高感度耐性と連写機能のアップを図るなどなど・・・
私自身は、今度の20Dは1DMKIINと同じ方向性での機能アップで出てくる物と予想しております。素人考えですみませんです。ではでは(^^;;

書込番号：4393836

[TAILTAIL3]

では別路線から推測を・・・

キヤノンはＥＯＳの時代になってから、上級機で新機能を試して
最上位機に投入してきました。

3点AFはEOS-10・EOS-5　→ EOS-1Nへ
視線入力はEOS-5で　→55・３などへ
静穏設計はEOS-100で　→各機種へ
45点AFはEOS-3で　→　EOS-1Vへ

でEosu30Daiさんの真逆から、敢えて1000万画素クラス＋DIGICIII、
その他新機能を投入してくるのではないでしょうか？
AFはEOS-5DのAFモジュールがそのまま使われそうですけど（＾＾；

視線入力あたりは、今後どうなるんでしょうね。
ビデオカメラにも採用されていたりしますが、EOS-7以降採用機種が
ない状態が続いていますし。

書込番号：4394034

[HakDs]

初期価格については大きく安くなることはないと思っています。
画素数は好む好まないは別として1000万は超えてくるでしょうね。
ノイズについては20Dが800万画素になったとき、同じように懸念されましたが予想に反し低ノイズで驚かされました。技術の進歩とはそういうものではないでしょうか？噂されるD200等他メーカを横に見て意識しないわけは無いと思いますし。

主な購入層は、KissDNユーザーやコンデジユーザと他メーカのユーザではないかと思います。20Dのユーザが食指を動かすには役不足かもしれませんが、Canonさんもそれを大きく期待しているわけではないと思います。
現行の下位機種のユーザがステップアップとしてターゲットとしては次期上位機種とみるのが自然ですからねぇ。

アップグレードされる可能性が高い順にこんな感じかなぁっと思っています。
・5Dと同様の液晶
・5Dと同様のAFセンサー
・表面処理などデザインの変更
・画素数Up
・Digic3

連射性能などは据え置きになれば実質性能Upですね！

書込番号：4394244

[ほほパパ]

どんなモデルチェンジをしても構わないので、バッテリーグリップが20Dでも使えて、尚且つ*istDの縦位置グリップのようにボディと一体感のあるデザインにして欲しいです。正直BG-E2、かっこ悪いです…。

それとEF-Sマウントを継承してください。お願いします。

書込番号：4394255

[ほほパパ]

すみません。

誤：「EF-Sマウントを継承」
正：「EF-Sレンズを継承」

でした。

書込番号：4394265

[たこ焼き＿大好き]

ほほパパさん

正直BG-E2、かっこ悪いです…。

同感です、おしりに大きなできものがくっついたみたいに見えます。
ボディとの一体感に欠けてますよね・・・

書込番号：4394319

[チャナメツムタケ]

１０００万画素を超えるかどうか、望むかどうか、という問題でも、ユーザーの期待や予想は分かれるのですね。

　２０Ｄが、ＡＰＳ−Ｃサイズ機のキヤノンにおけるハイエンドモデルだと仮定すると、次期モデルは、いろんな道が想定されるようです。

１）ＡＰＳ−Ｃのまま、より高画素化、低ノイズ（高感度）化、画質向上をめざす。

２）速写性を保持して、上位、下位機種と差別化をはかる。特徴を出す。

　ＤＩＧＩＣ�Vが上の２つには必須ですが、Eosu30Daiさん、 TAILTAIL3さん、 HakDs　さん がずばり、予測されていますね。
　ＡＦ機能や書き込み速度のさらなる向上、モニターの大型化などが、きっと加わるでしょう。

　これと質的にことなる進化の道が、画素数はともかく、ボディのつくりの向上、そしてまた別の道が、視線入力などのデジ一眼への先進機能の搭載でしょうか。
　私は、２０Ｄが２タイプに分化するなら、こういう面の進化もありうると思います。しかし、次期モデルはおそらくコストにかかわるこういうボディ面の改良はしないのではと予想しています。

　でも、そう考えてしまうと、いまの２０Ｄの完成度が高いので、１）、２）の進化だけでは、現行２０Ｄユーザーは買いに動きにくい。
　私の予想は、現状に制約されすぎて、夢がないものに落ち着いてしまいます。

＞主な購入層は、KissDNユーザーやコンデジユーザと他メーカのユーザではないかと思います。20Dのユーザが食指を動かすには役不足かもしれません

　このご意見から、私も抜けられません。

書込番号：4395385

5DにEF24-105mm F4L IS USM

[はる＠]

20Dを購入してそろそろ一年・・夏に乗鞍岳に一ヶ月ちょっと行っている間に5DとEF24-105mm F4L IS USM が発表に。5Dが防塵・防滴ならすぐにでも乗り換えたいところだったのですけど、微妙。でも、EF24-105mm F4L IS USM はリーズナブルだし、後々フルサイズへ乗り換え、銀塩の併用も考えるととても魅力的なレンズですねえ。みなさん買い換え、買い足しのご予定はいかがなものでしょう？乗鞍ではEF-S 10-22mmをほぼ付けっぱなしにしておりましたので、こいつと17-85mm IS→EF24-105mm F4L IS USM 買い換えで、まだしばらくは20Dを使っていこうと思っています。

書込番号：4390112

[魅幻丸]

確かに微妙な線を突いていますね。
ＥＦ２４−１０５ｍｍ　Ｆ４Ｌ　ＩＳ　ＵＳＭ　ですか。
私には、「銀塩一眼」でも「デジ一眼」でも、不満無い（かと言って、買い足す気力も無い）レンズ
と思えます。
つまり、このレンズの、「発表・発売」のインパクトは、私には、全く無い。

うま〜く、『「銀塩」⇒「デジ」』への、綱渡りしていますね、Ｃａｎｏｎさん。（苦笑）

因みに私はボディ・レンズとも「買い替え・買い足し」の予定はありません。（ボディは現在２０Ｄ）
「今が買い替え！　買い足し！」と、私なりに判断した時点で、買い替え・足しします。
今現在、ボディを買い替える頃を予想しても、当然、「３５ｍｍフルサイズ」の撮像素子でしょう。
今現在の「ＥＯＳ　３」と同レベルの「一眼デジ」が出たら、買おうかな。
それまでは　２０Ｄ　で満足としておきます。
レンズに関しては、言わずと「３５ｍｍフルサイズ」に、合致したものです。
と言うことは、レンズに関しては、今現在買い足す（買い替え）予定は全く有りません。

書込番号：4390769

[_SEED]

私も20Dを購入してそろそろ1年…。
先日EF24-105mm F4L IS USMを予約しました。
出番が少なくなった17-85mm ISを下取りに。

今まで撮ったものを見ると24mm以上で撮っている事が
多かったし、85mmではもうちょっと望遠が足りないと
思っていたところだったので私にとってはフルサイズ
云々というよりAPCサイズで欲しかったズームですね。

書込番号：4392722

[はる＠]

猫写真さいこうーですね。おいらも17-85mmのかわりに購入します。EF-S 10-22mmとの繋がりもいいし。銀塩のボディーも買う予定なのでそちらでも標準ズームとして活躍してくれるかなあっと。

　まあ、写真始めてまだ一年なんで、ぼちぼちグレードアップしていくつもりです。今のところ、山の写真では、20DとEF-S 10-22mmのコンビが気持ちよく撮れるのでデジタルは20Dにまかせて、銀塩ポジを合間に楽しんでみます。

　スキャナーも買わないと・・

書込番号：4392900

[_SEED]

×APC ○APS-C
でした…。

通勤時に通りすがりの猫を撮ってBlogに1日1回
載せておりまして、20Dはほぼ毎日活躍しており
ます。野良猫を撮る時は望遠になりがちですね。
今は道端の花とかも撮りたいのでEF-S60mmマクロ
との組み合わせで持ち出してます。

EF-S10-22mmは風力発電施設を見に行った時に
「17mmじゃ足りないっ欲しいっ」と思いました。
が、日頃使う画角の事を考えるとやはり望遠側が
優先になってしまいます…。

書込番号：4394871

買いました。

[ＮＳＸ-R GT]

先日、２０Ｄのボディ、17-40F4、10-22F3.5-4.5を購入しました。
やったー!!!・・・と、思ったのもつかの間・・・。
キヤノンのＨＰにて、フルサイズの中級機である「５Ｄ」の発売と詳細が発表されました。(泣)
皆さんはもう見ましたか?

見たところ、デザインは２０Ｄとそっくりですね。
１２８０万画素、フルサイズ、液晶が２．５インチにアツプ、ファインダースクリーンの変更可などが大きな違いですね。
連写能力は、３コマ/秒に落ちているのが気になるところですが・・・。
私は２０Ｄを購入したばかりで、まだ買うことはないですが、皆さんは、どうですか?
２０Ｄから買い替えますか?

書込番号：4376775

[ぼくちゃん.]

値段も高いし、海の物とも山の物ともわからない代物だ、
と思ってあきらめられたら、当分あきらめるのがいいかも、
少し経てば値段もこなれてくるし。

書込番号：4376827

[WATARIDORI]

５Ｄは大変魅力的なカメラだと思います。

私が次に購入するとしたら、５Ｄのボディと軽さで1600万画素、秒８コマ、ダストクリーニング機構(これは特に無くてもいいかな)を備えて30万円前後の物と考えています。ものぐさなので何を撮るにも一台で対応出来るのが欲しいので。

そんなのが出て来るまでは、２０Ｄで十分楽しめるだろうと思いますね。実際10Dやそれ以前のカメラで素晴らしい写真を、アップされている中から見ているので、その点に付いてはカメラを今変える理由も無いな、と思います。

今後の新製品には大いに興味は有りますね。

書込番号：4376844

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

普通に考えたら20Dの方が良いと思います。
私は10Dを使っていますし、それを買うまえからフルサイズに憧れていたのですが、
いざ、実機を触ってみると、はたしてこれは自分に必要なのか？と疑問が出ました。(^_^;)
600万画素でほとんど不満は有りませんし、液晶も較べれば大きいですが、
暫く見てるとそれが当たり前になって、格段大きいと思わなくなってしまいます。^^;
ストロボも内蔵されてないですから、一般の人が普通に使うには不便です。

書込番号：4376851

[HakDs]

個人的にはストロボはほとんど使わないのでいらないかなぁっとも思うんですが、無いときっと欲しくなるし、外部スピードライトはそれだけで大荷物ですからねぇ。気軽に使うにはやはり内蔵してあったほうが何かと便利と思います。用途がはっきりしている場合には無用の長物でしょうが。

私も5月に20Dを購入して楽しんでいます。5Dが5月に出ていたとしてもたぶん購入はしなかったかなぁ・・・。魅力的ではあるんですが、私の場合、銀塩環境やら使わなくなったPC周辺機器やらなにやら売って、ちょうど20Dが購入できる15万円を手にすることができ、20Dを購入したという流れです。結局レンズでプラス10万円ほど使ってしまいましたが、5Dを手に入れるためにはさらに15万円、合わせて25万円用意しないといけなかったですからねぇ・・・。やはり今のところ20Dで十二分です(^^;

ただ10Dやそれ以前の一眼レフを使用されている方は20Dを購入するより5Dを購入した方が満足度は遥かに高いでしょうね。私はKissDからの買い替えで満足はしていますが、画質的にはさほど大きなメリットを感じていません。使いこなせていないというのが正しいと思いますが(^^;

書込番号：4376929

[りゅう＠airborne]

コマ速が重要な動体撮影が多い、超望遠撮影をしたい→20D
とにかくコマ速は遅くてもイイから高画質がいい、広角の絵をとりたい→5D

それにあまり高画素になるとパソコンのスペックもそれなりの物が要求されますし、
A3引き延ばしなどをしなければ無用の長物になってしまいます（A3なら20Dでも個人的には全くOKですが）。

後から出たものの方が何でもイイとは限りません。要は何に重点を置くかだと思います。

でも5Dが与える影響はスゴイでしょうね。
今後のCanonの製品は勿論、他社がどう出るかも期待してます。

書込番号：4377021

[ＮＳＸ-R GT]

皆様、お返事ありがとうございます。
８００万画素あれば、私には十分ですね。
価格は幾らなんでしょうね?

ほぼ同じ時期に発売されるレンズのEF24-105mm F4L IS USMは、興味ありますね。
ただ、２０Ｄだと、広角側が足りなく、なるのが残念な所です。

書込番号：4377043

[Pontata]

フルサイズに対する憧れはあるんだけど。

私の場合は、400mmや500mmといったレンズを買う気力も、担ぐ体力も無い
ので、逆にAPS-Cの方が都合が良かった面も大きかったわけで。　どちらか
と言うと、5Dより、20Dの後継機や他社のAPS-Cの製品の方が興味があります。
(家電的なアプローチを期待する意味で、SONYの参入も個人的には楽しみ)

今現在は、現像処理速度UPのためにPCを買い替えたいのが本音です^^;

書込番号：4377068

[ＮＳＸ-R GT]

Pontataさん、こんばんは。
キヤノンのHPには、２０Ｄもまだ紹介されている事を考えると、当分は２０Ｄと５Ｄで住み分けを考えているんでしょうね。
いろんなタイプのユーザーの声にこたえる・・・という事なんでしょうね。

書込番号：4377087

[torotorotorori]

ＮＳＸ-R GT　さん

せっかくの20D、使い倒しましょう!
私も20Dユーザーで、今日５Dをさわってきましたが、多分買い替えないと思います。りゅう＠airborne　さん がおっしゃっているように、20Dとは対象ユーザーが違うカメラだと思いますので…

５Dが欲しくなったらどうしよう(?!）とドキドキしながらさわっていましたが、その結果、ＮＳＸ-R GTさんがお持ちのEF-S10-22のほうに物欲の向きが変わったので一安心です(お財布にだいぶやさしいです^_^;）

書込番号：4377104

[猪銭湯]

もし連射速度が5コマ/sだったら、「3コマ/sでいいからもっと安くして欲しかった」と文句をいっていたでしょう。ものは考えようです。20Dだったら50mm相当の単焦点なら15万もする35mm/F1.4を買うしかありません。28mm/F2.8相当ならEF14mm/F2.8（ちょっと違いますが）が30万。これらを買わずに5Dを買って手持ちのツァイス50mm/F1.4,28mm/F2.8を充当すればあら不思議、10万円近くお得ということになります。しかもファインダは見やすく大きくなり、85mm,135mm,180mmといった単焦点もぐっと使いやすい！
こういう理屈をこねながらいずれ買ってしまうであろう自分が怖いです。せめて外観が20Dに似ていなければ、嫁にばれてしまうという恐れがブレーキとなってくれるのに・・20Dに似せているのはそういうキヤノンの謀略いやマーケティングだと思います。キヤノン恐るべし。

同じように望遠、連射は逆に20Dの分が良い訳ですから、20Dを買ったことは全然無駄ではなく、むしろ両方行くのが王道でしょう。前向きに！

書込番号：4377144

[Orange Juice]

買った直後の新機種発表…。複雑な気持ちも分からなくもないです。

私は20Dではないのですが、KissDNを使っています。KissDNを購入して、まだ3ヶ月程度しか経っていないのですが、EOS 5Dに興味があります。
特にKissDNのファインダーと、AFの甘さ(広角域と、明るいレンズでは後ピン傾向が強い）が気になっていて、5Dが気になるのです。

20Dであれば、AF精度もよい（5Dと大して変わらない）ので、5Dの次が登場するまで待ってもよいと思います。次モデルでは、おそらく45点AFになるので…（いや、なって欲しいという個人的な願望です）

フルサイズになると、EF-S 10-22mmは使えなくなりますが、10-22mmのために20Dを持っていてもよいと思います。10-22mmはとてもよいレンズで、おもしろい写真がたくさん撮れますよ。

書込番号：4377506

[行徳もんじゃ]

フルサイズの撮像素子のカメラが、この価格までになった事は大きな意味があるでしょうね。
まだおいそれと買える値段ではありませんが、私は望遠より広角重視なので20Dとくらべるなら、何としてでも5Dを手に入れたいですね。
超広角域での周辺の流れを気にされる向きもあるようですが、広角レンズが広角レンズとしての画角のまま使用できる事が、私にとっては何にも代え難いアドバンテージですね。
しかし、今後、3Dとか7Dなどへの展開も予想できますから、私はまだ手は出しません。

5Dを選ぶかどうかは、広角域を重視するかどうか、手持ちのレンズの画角にこだわるかどうかがポイントではないでしょうか。20Dと競合するモデルではなく、フィルムのEOSユーザーをターゲットにした製品だと感じます。

書込番号：4377512

[ヒロひろｈｉｒｏ]

スナップ・風景主体の私には５Ｄは大きな意味があります。
連射はしませんし、高解像度の画像には魅力があります。

書込番号：4377531

[ヒロひろｈｉｒｏ]

スレ主さん、ごめんなさい！
ここは２０Ｄのフォローをしなくては。
もちろん、何年に１度しか出ない高次元でバランスの取れた良いカメラだと思います。
これといって不満はありません。
液晶の大きさも、デジタルの撮影には実はあまり大事ではないと気付きました。(ヒストグラムさえ見えればいい)

書込番号：4377557

[Code Name: Victoria]

ＮＳＸ-R GT　さん

20D良いカメラです。私も購入を真剣に考えていましたが、Canonの銀塩機についているEye Controlという機能がないので20Dは買い控えて、つなぎでKissDNを買いました。その理由が無ければ間違いなく20D買っていました。
(KissDNにはお手軽さと機動性（とにかく小さい）を求めたのもありますが)

5Dも非常に魅力的なカメラと思いますが、今は３０万出してまで買う気になれません。
30万もするカメラなのですから、45点AFと、1D系と同等の画像処理速度は欲しいところです。画素数が大きくなれば画像処理に時間がかかり、連写性能が上がらないというトレードオフがデジカメの特徴ですが、5Dの画像処理速度は20Dと同等の40M/secです（対して1D系は70M/secです）。5DはCMOSセンサーが大きくなり画素数が20Dより上がったので連写性能が20Dより落ちたと思えば良いと思います。
ですからカメラそれ自体の性能は、35mmフルCMOS（＋35mmのファインダーは垂涎ものですが）とピクチャースタイル以外は20Dとそんなに変わらず、だけど値段は倍以上というのが私の印象です。
（もちろん35mmの大型CMOSセンサーになると画素ピッチが緩くなるのでノイズに強くなるのと感度が上げやすいという利点があり、今5D購入を考えている皆さんはそこに価格差に見合った価値観を見いだせる方々と思います。）

私は今銀塩メインなので35mmフルCMOS機はいつか買うつもりです。でもそれでAPS-C機が必要ないかというとそうでもありません。望遠側での利点が大きいからです。ＮＳＸ-R GT　さんが望遠ものを撮るかわかりませんが、皆さんが言われているとおり、200mmのレンズがAPS-C機では320mmとして使えるのは非常にありがたいですし、300mm以上の超弩級レンズを買うのは私はちょっと腰が引けます。また望遠のLレンズなんて買った日には1本で20Dのボディー分くらいしますので、結論としてはボディーを２つ持ってた方がいいというのが私の結論です。
もしフルCMOS機でもカメラ側で周辺をトリミングしてAPS-Cサイズでも撮れるというのであれば話はまた変わってきますが。。。
20Dは必要十分なカメラですので、まずは使ってあげてください。今あわてて35mmを買う必要はないと思います。
一つ問題は、いわゆる「ボディー沼」というところにはまるのではないかという心配があるところです。

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35mm一眼をどうしても撮ってみたい！というのであれば、銀塩でも買われてみては？
銀塩機なら、今最高性能のものを買えば１０年後もきっと最高性能です。
ハイエンド一眼デジカメは今過渡期ですから今最高性能でも１〜２年後には間違いなく見劣りする性能になってしまいます。
それに銀塩の方が絵が（まだ）キレイだと思います。

すみません、最後のは冗談です。ますますボディー沼の深みにはまります。
私は既にはまっていますので近寄らない方がいいかもしれません（笑）。

書込番号：4377987

[nchan9821]

ＮＳＸ-R GT　さん こんにちは。２０Ｄ購入おめでとうございます。

確かに、５Ｄは魅力的で良いカメラではあります。ただ、私には、まだまだ高価なカメラ過ぎますし、急遽必要な簡単撮影ゾーンはありません。あくまで応用撮影ゾーンのみですので、設定を考えるヒマ無く撮影したいときには、不向きだとあきらめています。

あとは、ご指摘の連写機能。鉄道写真、航空写真を撮りたい私としては、５Ｄを買うくらいなら銀塩の−１Ｖ　ＨＳを持ち出します。あとで、キャナで取り込めばいいのですから。こちらならＡＩサーボＡＦで９枚連写です。ワンショットで良ければ１０枚ですから。２０Ｄでも５枚撮れますので、２０Ｄの後継としてではなく予備機のＫｉｓｓＤＮの後継として、２０Ｄの相棒としての購入か追加購入になります。

とても２０Ｄの後継としての購入は出来ませんので。

ってあきらめています。２０Ｄ、使い倒しましょ、お互いに。

書込番号：4378027

[hata3]

5Dの価格が35万円ぐらいで高いとありますが、今の1DsMk2と1DMk2の価格差を見ると30万円以上あります。
この2機種はほとんどカメラ部分が同じです。1DMk2の方が連射が出来る分お金がかかっているかもしれません。
この価格がAPS-Hとフルサイズセンサーの価格差と考えると、5Dのカメラ代はただ？
大部分がセンサー代だと考えると、20Dより若干でも向上しているボディーでもお買い得価格なのでは？

30万円のボディーと見るからであって、5万円のボディーと見ればすばらしいと思います。デジの場合、銀塩と違ってセンサーが大きくなるほど価格に占めるセンサー価格の割合が大きくなるので、その部分を考慮して価格を判断する必要はあると思います。
と言ってもフルサイズセンサーにメリットを感じない方はボディーだけを比較するので高いと思うのでしょう。

書込番号：4378053

[HakDs]

＞ボディーだけを比較するので高いと思うのでしょう。

いえいえ、自分のお財布と比較するので高い、と思うのだと思います。(^^;

とはいえ、購入できる価格に大きく前進したこと自体は凄く評価できると思います。更なる進化、低価格化のためにCanonさんに先導され、他メーカも追従してくれることを期待します。

書込番号：4378262

[ＮＳＸ-R GT]

皆さん、こんにちは。
ご意見、大変参考になります。
なるほど・・・ボディは３０万ぐらいになりそうなのですね。
けっこうな値段ですね。
２０Ｄは気に入ってますから、当分は手放さないと思います。
ニコンはどう出るのでしょう?
現在、２０Ｄの対抗馬さえ出ていないのに、キヤノンはフルサイズ機を一足早く発売してます。
Ｄ２００？は、５Ｄと２０Ｄどちらの対抗馬なるのか気になるところですね。

書込番号：4378930

[Code Name: Victoria]

hata3さん
お世話になっています。

>>5Dも非常に魅力的なカメラと思いますが、今は３０万出してまで買う気になれません。
>大部分がセンサー代だと考えると、20Dより若干でも向上しているボディーでもお買い得価格なのでは？
>と言ってもフルサイズセンサーにメリットを感じない方はボディーだけを比較するので高いと思うのでしょう。

hata3さんは5D買われるんでしたね。hataさんのように購入可能な35mmフルサイズを待ちに待って5Dを買おうという方にとっては気に障る発言だったと思います。また5Dはこれから金字塔になるであろうカメラですしそこに購入価値を見出され方もおられるのではと思います。すみませんでした、訂正します。
スレ主さんの御質問は5Dが出て20Dを買い換えるか？ということでしたが、私が言いたかったのは20Dでもボディーもデータの転送速度も5Dと同等なので買ったばかりで買い換えるのはもったいないし、35mmフルサイズの必要性を感じたらそのとき買っても良いのではないかということです。またAPS-C機にもそれなりのメリットがあると思いますので。
5Dのボディーが20Dと同等だからたいしたことはないと思っているわけではありませんし、フルサイズの恩恵を否定しているわけでもありません。
私は5Dに期待するところ大で、1D系の同じ70M転送速度と45点AF(アイコン搭載希望)を期待していたものの(期待過多？)5Dには採用されずがっかりしたのですが、ついその主観が入ってしまいました。

20Dと5Dを比較すると、CMOSセンサーの面積も画素数もそれぞれ約1.5倍になっていますから5Dのセンサーも20Dと同じ6.4μm□の設計と思われます。バス数も20Dと同じ4Ch読み出しですから同じフルサイズとはいえ1DsMkIIのセンサーと比較すると簡易化してコストダウンしています。センサー面積が1.5倍になって1つの基板から取れるセンサー数が50%減りますから20Dから1.5倍程度のセンサーコストアップは当然としても、ピッチサイズが同じなので、大面積化によるセンサーの歩留低下はあまりないと思っていますし、センサー→ADC→DiGICIIの回路基板デザインも20D改と思われます。従ってセンサーの違いが20Dからの最終価格20万円のコストアップとして現れるとは思えませんでした。
無論5Dは初物プレミアムがついて当然ですから価格はそれでもリーズナブルと思いますが、35mm12.8Mセンサー自体は新規ですしDiGICIIにはそれを処理できる能力がありますから、この価格帯ならせめてバス数は8Chにして欲しかったというのが本音です。

また長々とつまらない技術論ですみません（スレ主さんにも）。
私は銀塩でまだ我慢できるので来るべき3D(妄想)を待ちたいと思いますが、5Dはすばらしいカメラと思います。
御購入後のインプレ期待しています。

書込番号：4379355

[R/W]

キスデジが世に出た時、様子見で一時減っていた10Dの販売台数が再び増えたそうです。
5Dの価格・内容がわかった今、20Dの良さを改めて見直した方々も少なくないでしょう。
5Dは20Dの後継機でもないですし、私の買い替え対象にはなり得ませんね。むしろ5Dへ
の買い替えで10月から20Dの特上中古が安く出るようになったら、もう一台買っても
いいかなと思うくらいですよ。

書込番号：4379926

[魅幻丸]

[4379355]Code Name: Victoria　さん
とほぼ同意見です。

だが少し違います。
今のデジタルカメラ業界、少しおかしい、と考えます。
少々、「性能・機能」が向上したからといって、その度に新製品を発表する。
それじゃぁ、今までの「顧客」はどうなるのですか？
『直ぐに「買い換えて下さい」』とでも言うのですか？

冗談じゃない。
こっちは大金をはたいて
「これが良かろう」
と、思っていた訳だ。

まるで、パソコンと同じ様な現象だ。
大体、あなた方「デジカメ業界」は「パソコン業界」の恩恵を被る所が多い筈。
これほど、急速に「デジタル・デバイス」が進化しているのは、カメラ業界だけの努力で無いのは明白。
コンピューター技術の進化に負う所が多い筈。

私は「パソコン業界」」と同じ様になって欲しくない。
そりゃ、「新顧客」を捉まえたいでしょう。
しかし「カメラ」は飽く迄「カメラ」である筈。
過去の歴史を振り返って。

「これが買い！」と思って、大金出した顧客を、どう考えているのですか？
Ｃａｎｏｎを中心に、各カメラメーカーの企業姿勢を問いたいと思います。

書込番号：4382919

[HakDs]

魅幻丸　さん

お気持ちは分かりますが、そのお考えには少し無理があるように思います。ご自身が購入なさった機材もその時点で一番と思われたから購入されたのでしょう？！そこにたどり着くまでに何台もの機種が発売されては消えていっています。少しの変化と感じるなら購入しなければ良いだけの話です。他メーカとの競争の中で立ち止まってしまっては未来がありません。

旧機種のサポートが全くされなくなるような切捨ては困りますが、現時点で最良の商品を提供してくれるメーカーこそ、有難いと感じます。

メーカが常に提供してくれる商品の中から、ユーザは必要になったとき対価を支払って手に入れる、全てにおいて同じと思います。

賢い消費者になりたいですね。→私も含めて(^^;

書込番号：4383159

[魅幻丸]

[4383159]HakDs　さん

> 少しの変化と感じるなら購入しなければ良いだけの話です。
それを我々一般消費者が、それを予見出来ますか？

> 他メーカとの競争の中で立ち止まってしまっては未来がありません。
ズバリ、消費者の立場に立っていないご意見と、拝察申し上げます。

> 賢い消費者になりたいですね。→私も含めて(^^;
私とて、同様です。
しかし、今の「一眼デジカメ業界」、明らかに、おかしい。
かつての　「ＭｉｃｒｏＳｏｆｔ　の後を追うぞ！」
と言わんばかりの怖れを感じます。

書込番号：4383218

[HakDs]

魅幻丸さん

いろんな考えがあるとは思いますが(^^;
魅幻丸さんはどのカメラを買われたのですか？

>それを我々一般消費者が、それを予見出来ますか？
すみません、予見とは？商品情報についてですか？？
例えばスペック表やサンプル、口コミなど、情報社会です。ありとあらゆる手立てがあると思いますが・・・。

自分が購入した後で、将来にわたってそれより良い品を提供してもらいたいとは思いはないですか？今のままが良いですか？？

・・・なんか吉永さゆりさんチックになってきた(^^;

書込番号：4383249

[HakDs]

変な日本語になってました。

・・・
自分が購入した後で、将来にわたってそれより良い品を提供してもらいたいとは思わないですか？今のままが良いですか？？

ついでに、例えば過去に300万画素で数百万？！の一眼レフデジカメがありました。現在ではそれよりかなりスペックの高い一眼レフが7万円程度で購入できます。このことを歓迎なさらないですか？

書込番号：4383260

[魅幻丸]

HakDs　さん

> 魅幻丸さんはどのカメラを買われたのですか？
１０Ｄ⇒２０Ｄです。
今現在、２０Ｄ所持者です。
この機種はこれなりに、今現在でも良い機種だと思っています。
無論「５Ｄ」の「フルサイズ」には、大いに触手を伸ばしたいところですが。

>>それを我々一般消費者が、それを予見出来ますか？
> すみません、予見とは？商品情報についてですか？？
> 例えばスペック表やサンプル、口コミなど、情報社会です。
> ありとあらゆる手立てがあると思いますが・・・。
「予見」とは、
「今後どの様な一眼デジカメが出現するのであろうか？」
ということです。
この予見が出来れば、どの消費者も悩みません。

> 自分が購入した後で、将来にわたってそれより良い品を提供してもらいたいとは
> 思いはないですか？
> 今のままが良いですか？？
勿論、そう思います。
しかし、ちょっとやそこいらの改良の度に、そう簡単に新機種を出して欲しく無い。
それは、今までの「顧客」を、ないがしろにするものでしょう。

> ・・・なんか吉永さゆりさんチックになってきた(^^;
全然、平気ですよ。(^^)

> ついでに、例えば過去に300万画素で数百万？！の一眼レフデジカメがありました。
> 現在ではそれよりかなりスペックの高い一眼レフが7万円程度で購入できます。
> このことを歓迎なさらないですか？
無論、前述の如く、歓迎します。

くどい様ですが、
「ちょっとやそこいらの改良の度に、そう簡単に新機種を出して欲しく無い。」
のです。

では。

書込番号：4383318

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>そう簡単に新機種を出して欲しく無い。

のは私も同感ですが、幸か不幸かカメラ業界も日進月歩の電機業界の仲間入りしてしまいましたね。
キャノンはデジタルカメラで大成功を納め、テレビの発売も予定しているようです。
銀塩一眼レフカメラだったら、新製品を出したら３年間は安泰というようなゆっくりしたペースでしたが、電機業界は、新型を常に出していかなければ生き残れない世界です。
企業としては当たり前のことなのです。
製品の性能は常に良くなっていき、値段も下がっていきます。
それとどう向き合っていくか、私たちユーザーも考えなくてはなりません。

書込番号：4384002

[萬金油]

私は５Dの予約をしてありましたが、
非常にチープな造りの筐体にガッカリし購入を中止しました。
一応made in Japanを標榜するにもかかわらず
筐体のチリすら満足に補正出来ない工作精度の低さ。
パコン、パコンとKDNにも劣る安っぽいレリーズ音。
ああ、これが３５万円でフルサイズを提供する代償なんだと思い知らされました。
しかし今どき３５万円の耐久消費財としては
ちょっとレベルが低すぎますね。

書込番号：4384059

[チャナメツムタケ]

>そう簡単に新機種を出して欲しく無い。

要は、自分の目（必要）と、ボディの更新のペースとで、メーカー
のモデルチェンジに対応していけばいいのです。

　例えば、２０Ｄと５Ｄの水準の２機種が自分の購入・更新の対象
だとして、モデルチェンジがそれぞれ１年6ヶ月でめぐってくると
するとします。
　しかし、自分がボディを更新できるのは３、４年に一度だとする。

　すると、ボディを更新しようと思ったときは、ほとんど間違いなく、
どちらかの新機種の発売前後にあわせられる。
　自分のペースを多少加減して、新機種を選ぶこともできる。
　多様多彩な選択ができます。
　新機種にめぐり合えるし、選択の幅も広がるし、これはユーザー
にとって、むしろ幸せということではないでしょうか。

　２年でかなり様変わりするのがセンサーの動向です。
　進展も各社まちまちです。こういうときに、新機種の投入サイクル
が４、５年もかかっては、不幸せを感じる人も出てくるでしょう。

　ユーザーみんなが常に新しい機種をつぎつぎと購入しているわけでは
ありません。人それぞれ、マイペースでしょう。

　まあ、車は３年に一度、フルモデル・チェンジですが、新車購入の
ペースは、人それぞれで、３年、６年、９年・・・など、いろいろ
です。そして、購入のときに、以前よりも格段に改良されたものが
目の前にあることが、何よりなのです。

　デジ一眼ではよりサイクルは早くなりますが、自分のマイペース
と、モデルチェンジとの、周期が違ってもかまわないのではないで
すか。良いものをメーカーが出してくれるのが、大事なことだと思い
ます。

　私は、購入・使用する立場からは、以上のように考えています。

書込番号：4384227

[天声人語]

私も実際に5Dの実機をさわって興ざめしました。
あのシャッター音とボディの安っぽさは酷いですね、
フルサイズが唯一の売りだとしても
もう少し価格に見合う製品を造るべきでしょう。
機能はモノの価値を決める重要なファクターですが
決してすべてではありません。
ただフルサイズの撮像素子を付けただけのKDNが３５万円ですか？

書込番号：4385324

[魅幻丸]

銀塩フィルム感覚でいたら、駄目ですね。
一眼デジカメは、殆ど全てが電子部品。
（一部機械部品もあるけれど、今では熟成された「簡単な」機械部品。）
今の２０Ｄで、「良し」としておきます。
今後のデジカメ業界、そしてＣａｎｏｎの動向を注視して、
Ｃａｎｏｎが今後発表・発売する一眼デジカメを待ちます。
恐らく「連発」するのでしょう。「連写」の如く。
私が買い替えを決断する日が、いつになるのかは、知る由も有りませんが。

書込番号：4385475

[HakDs]

>ただフルサイズの撮像素子を付けただけのKDNが３５万円ですか？

KissDNかどうかは別として他のメーカが現時点で全くできないとをやってのけるCanonさん、偉いと思いますよ(^^;　そしてそれをユーザが欲しています。売れるんじゃないかと思いますよ→5D
それにカメラに興味のない方にしてみたらKissDNの10万円だってベラボーに高いと感じるのでは？！NikonやCanonのフラッグシップも、デジ、フィルム問わずしかり、ましてやライカなんてアホほど高いじゃないですか(^^！

価値観は人それぞれと思います。
光ってるだけの石に数百万出す人もいれば、マークが入ってるかばんに数十万払う人も大勢いるわけですしね！

書込番号：4385755

[ヒロひろｈｉｒｏ]

簡単に、銀塩一眼レフとデジタル一眼レフの構造上の決定的な違いは、

■銀塩一眼レフ：箱の中には何も入っていない。
(フィルムを入れるから)

■デジタル一眼レフ：箱の中に最も高価な撮像素子が入っている。
(これが無いと写らない)

です。
ですから、デジタル一眼レフが銀塩並みの値段になるのは普通に考えれば不可能。
ですが他の製品に見るように、いつかはそれを実現し、さらに安くしてしまうのもエレクトロニクス技術です。

書込番号：4385766

[TAILTAIL3]

高い・・・かなあ？

まあ5Dの40万！となればおいそれ出せる値段ではありませんが、
KissDNや20Dは妥当な値段だと思いますけど。

実際買ってから、4ヶ月でKissDNで4000カットは切っています。
これ全部、フィルムで現像していたら・・・フィルム200円＋現像500円
37枚撮りとしても700円x120本ぐらい？
軽く10万円近くになってしまいます。
プリントは入っていませんけどね。

気軽に大量のショット数を撮る事が出来るのがデジ一眼。
まあ、EOS5(フィルム)が当時8万円ぐらいx2倍で、フィルム代を無視できる
EOS-20Dですから、まあ価格的には妥当じゃないでしょうか？

書込番号：4385826

[天声人語]

魅幻丸　さん
＞銀塩フィルム感覚でいたら、駄目ですね。
あ〜、これだけ出すんなら、R-D1を買って防湿庫の肥やし状態のズミクロンの28mm使おうかな〜。

HakDs　さん
＞ましてやライカなんてアホほど高いじゃないですか(^^！
私のM3は２０年ほど前にたしか４０万くらいで買いました。それがいまだに現役。安い買い物でした。

＞価値観は人それぞれと思います。
＞光ってるだけの石に数百万出す人もいれば、マークが入ってるかばんに数十万払う人も大勢いるわけですしね！
それらに共通していることは「普遍的な価値観」なのです。お分かりになりますか？
キヤノンの光学製品中私が現在使用中の、旧F-1、1NRS、初代Kiss、1DsMk2、20D、D30、いずれも生産者の情熱が伝わって来ます。銀塩には銀塩の、デジにはデジの(旬の期間は短いですが)「価値感」が感じられます。
しかし残念ながら、今回の5Dだけはショールームで手に取った瞬間に「やっつけ仕事だな」、と感じました。

TAILTAIL3　さん 2005年8月30日 00:56
＞KissDNや20Dは妥当な値段だと思いますけど。
もちろんです！KDNは持っていませんので、何とも言えませんが店頭で確認したかぎり
シャッター音は私の20Dはおろか5Dなぞ足元にもおよびません、
またKDNは画質面であっても1DsMk2と比べて１０倍の価格差は感じられません。

＞実際買ってから、4ヶ月でKissDNで4000カットは切っています。
どういうご職業の方かな、学生さんですか？
いくら写真が好きでも空シャッターでもなければ、普通の人はそんなに撮り(れ)ませんよ（笑

書込番号：4386340

[HakDs]

>それらに共通していることは「普遍的な価値観」なのです。お分かりになりますか？

普遍的な価値観とは年数がたってもという意味？！それとも誰が見ても？！
っという意味でしょうか？

ダイヤもヴィトンも少なくとも私にとっては全く興味が無く、無用の長物であると言いたかっただけです。お金に買えられるという質屋的価値としてもらえば嬉しいですが(^^;

>しかし残念ながら、今回の5Dだけは・・・
ってことは売れないと予想されます(^^？！
私も詳しくは知りませんが、LPFとCMOSはデジカメの価格の中で想像以上に大きなウエイトを占めているそうですよ！質感的には20Dと同レベルと思いますが、デザインは5Dの方が良いかなぁ・・・。20Dユーザとしてはあまり変わらなかったので安心してます(^^;

>シャッター音は私の20Dはおろか5Dなぞ足元にもおよびません。
何と比べてですか？！個人的には20DよりKDNの方が好きです。もしかしてM3と？？

書込番号：4386428

[天声人語]

HakDs　さん

＞普遍的な価値観とは年数がたってもという意味？！それとも誰が見ても？！っという意味でしょうか？

モノの価値を推し量る基準としては、機能であったり、名声であったり、時代背景であったり
・・・いずれにせよ、そのモノの「居場所がある」という事です。

＞ダイヤもヴィトンも少なくとも私にとっては全く興味が無く、無用の長物であると言いたかっただけです。お金に買えられるという質屋的価値としてもらえば嬉しいですが(^^;

嗜好というものは非常に個人的なもので主観がすべてあると思います。
私もヴィトンに興味はありませんが、唯一バレクストラの革製品は好きで愛用しております。
さらに重要な撮影対象の青磁だけはおせんべいをのせたいとは思いません。

＞ってことは売れないと予想されます(^^？！

まあ、バンバン売れてもらって我国の消費拡大に貢献してもらいたい・・・
しかしどうなんだろ、キヤノンの新製品だしな。

＞私も詳しくは知りませんが、LPFとCMOSはデジカメの価格の中で想像以上に大きなウエイトを占めているそうですよ！

しかし私はKDNのオプションで光学デバイスと金属のガワが付いたように思えるのです。
オプション代が３０万では高すぎます。

＞質感的には20Dと同レベルと思いますが、デザインは5Dの方が良いかなぁ・・・。20Dユーザとしてはあまり変わらなかったので安心してます(^^;

質感的な事を言えば、キヤノンのカメラ・レンズは昔から高額商品だけはそこそこのレベルでした、
ただ道具と割り切って使い倒せばこれほど役に立つ道具はありません。
やっつけ仕事の粗製濫造品であるのか否かは発売開始後すぐに分かるでしょう。

＞>シャッター音は私の20Dはおろか5Dなぞ足元にもおよびません。
＞何と比べてですか？！個人的には20DよりKDNの方が好きです。もしかしてM3と？？

これは私の文章がいまいちでした。シャッター音に関してはKDNが大変素晴らしく、私が所有する20D「と」ショールームの5D「の両方とも」足下にも及ばないという事です。
実際シャッター音は旧F-1をMD駆動した際に発する金属的な高周波音が最上のものと思えますので、
KDNの「ジャッキーン」が私としては大変心地よく、そろそろ退役を検討中のD30に替えてKDNの購入を検討しています。
20D、5Dに関してはNF-1のパスッ、を連想してしまいます。（笑
M3のレリーズ感ですか・・・・・無垢の真鍮を削りだして作ったシリンダー錠を解錠する感覚です。

書込番号：4386505

[ヒロひろｈｉｒｏ]

私にとってカメラは殆ど「写す道具」。
シャッターの音とか言われるとついて行けません……(^_^;)

書込番号：4386592

[天声人語]

ヒロひろｈｉｒｏ　さん

あなたが別スレで書き込んでおられる

＞興味の対象は人それぞれでして……

そうなんですよ、これこそが真理であります。
なお技術オタクを自負されるのであれば
開発現場でのシャッター音のチューニング技術も
ぜひ一通りマスターなさるべきでしょう

書込番号：4386829

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞開発現場でのシャッター音のチューニング技術も
＞ぜひ一通りマスターなさるべきでしょう

それは少し（かなり ^^; ）言い過ぎでしょう？
ヒロひろｈｉｒｏさんが、カメラメーカーの開発者でないかぎり。
カメラメーカーの開発者だって、いろいろな部門が有るはずで、
デジタル部門や光学部門の人なら音のことまでは知らないはずだし、
知らなくても差し障りも無いと思います。
ただ、興味の対象は人それぞれですから、どこにターゲットを置くのか、
どんなコンセプトで開発するのかは、メーカーが決めることだと思います。
全ての人に満足出来るのが一番ですが、価格との兼ね合いもありますから、
その中で、自分に一番あったカメラを見つけるしかないと思います。

書込番号：4386856

[Code Name: Victoria]

しばらく見ないうちにこの板すごく白熱していますね。ビックリしました。
なんだかスレの内容とはすっかり関係のない方向へ行っているような気がしますね。

>私にとってカメラは殆ど「写す道具」。
私はヒロひろｈｉｒｏ　さんの御意見に賛成です。

カメラは銀塩だろうがデジタルだろうが写真をとるための道具以外の何物でもないと思います。
もちろんシャッターの音一つとっても自分の好みであれば気持ちよく写真がとれますし、ファインダーの明度やAFについてもしかりと思います。
しかしやはり成果としての写真がよいものでなければ、どのような高価なカメラを使ってても宝の持ち腐れと思いますし、たとえKissでも巧い方は巧く撮っておられます。自分が求める表現が可能であれば機材は関係なく、ましてやシャッター音は私には二の次と思われます。
私はアンセル・アダムス、エドワード・ウェストンに感銘をうけて写真を始め風景を撮りますが、とても人様にお見せできるような写真はとれた試しがありません。現在のカメラは当時のモノクロカメラよりはるかに高性能ですが、モノクロにして被写体のカラーを感じさせるアンセル・アダムスのような写真はとても撮れません。現在のメインは7Sですが、カメラが泣いています。。。
機材にお金をかければ撮れるというのならいくらでもつぎ込みますが。。。（笑）
まあコレクターのような方もいらっしゃると思いますので、その価値観についての議論は避けますが。

-------------------------------------------------------

私もKiss-DNを持っていますが、甲高いシャッター音は好きです。しかしKissDNは初代KissDと比べてもCMOSセンサーが少し小さくなり、ミラー、シャッターもそれに伴い小型化されていますからミラーとシャッター音が軽く高い音になるのは自明ですね(KissDとKissDNを並べてみると一目瞭然です)。対して5Dはフルサイズですからミラーが大きい分、銀塩EOSのように音はどうしてもバスっという低音が勝ってきますよね（済みません、実機みてないので想像ですけど）。今はサイレントEOSに慣れましたので、人ごみではKissDNはちょっと迷惑かなとも思います。

書込番号：4387041

[Code Name: Victoria]

連続レス失礼致します。

>なんだかスレの内容とはすっかり関係のない方向へ行っているような気がしますね。
といいつつ私もかなり脱線しておりました。
また読み返してみると、私も良いカメラを買いたいという欲求はありますので、あまり人様のことを言えないと思いました。。。

一眼デジカメは今本当に過渡期と思います。まさにちょっと前のノートPC合戦に似ていますね。SONYさんPanasonicさんのようにレンズを調達してくれば、かなりのレベルのデジカメが出来ていますから既にデジカメは家電領域に入っていますし、市場もかつてのように敷居は高くなくなり一般ユーザーに広く受け入れられていますので新製品が半年サイクルで投入されるのはもはや仕方がない状況と思えます。
フルサイズCMOSセンサーに関しては、35x24mmという制約がある以上、他の半導体のようにシュリンクしてコストダウンは出来ませんので薄利多売しかありません。需要が増えれば（売れれば）安くなるという構図ですので5Dがどれだけ売れるかにかかっています。

次の製品がいつどのくらいのスペックで出るかはユーザーにとっては重要ですからCanonさんもロードマップを提示してくれればこちらも買いやすいのですが、こればかりは他社がどれだけ追随してくるかにもよるので一概にCanonさんだけの問題でもないと思います。

DiGICの画像処理プロセッサーですが、プロセッサーの世代的には約4世代の開きがあります（MMXPentiumと出始めのPentium4くらいです）。DiGIC→DiGICIIへの世代交代は４年ほど掛かっていると思いますが画像処理プロセッサーはコアパーツですからCanonさんもおいそれと変えられないと思いますのでDiGICIII（？）の投入はよほど必要のない限り少なくともあと２年程度はかかると思います。熱対策の設計等はどうするかという疑問もありますし。とすると画像エンジン律速となりある程度市場を予測できるのではないかと思います。

スレの上の方で今後の新機種リリースが読めるか？についてのコメントがありましたので私見を述べさせて頂きました（この件は終っている感もありますが）。
お耳汚し失礼いたしました。<(_ _)>

書込番号：4387242

[魅幻丸]

天声人語さん

あなたの意見には「怒り」に近い「極めて強い」嫌悪感を感じます。
デジカメを馬鹿にする様な意見。
そしてここに書き込んできた人達をも、愚弄するかの如き意見。
極めて強い嫌悪感・不快感を覚える。

以上。

書込番号：4388185

[天声人語]

魅幻丸　さん

＞あなたの意見には「怒り」に近い「極めて強い」嫌悪感を感じます。
＞デジカメを馬鹿にする様な意見。
＞そしてここに書き込んできた人達をも、愚弄するかの如き意見。
＞極めて強い嫌悪感・不快感を覚える。

それは大変失礼いたしました。
拙者の文才のなさ、稚拙な文章をひたすら恥じ入るばかりでござりまする。
ただしデジカメに限らず光学機器は三度の飯より好きな質由
デジカメを馬鹿にするなんてとんでもな〜い。
もう気分は「キヤノンは永遠に不滅です」だな。

書込番号：4388387

[HakDs]

天声人語さん　こんばんわ。

天声人語さんの意見に反発するように取られるかもしれませんが同調する部分もあります。良いものは良い、っと思いますので。

初代KissDが発売されたとき、他に類を見ない低価格で発売され、かなり注目されました。その後、D70やistDなど次々に発売され、多種多様な機種から選択できるまでになったとおもいます。KissDがなくてもそうなっていたかもしれませんが、牽引役になったのは明らかですよね？！反面、初代低価格モデルの荒も見えたかと思います。

5Dに関してはどうでしょう？！その完成度は？！
個人的には少なくとも20Dよりは少しよく見えます。極めて個人的感想ですが、デザインの洗練さも含めて・・・。
20Dの発売時価格は二十数万円だったと思いますが、それプラス10万円ですよね？！この価格を妥当と思う方も多いと思っています。天声人語さんも20Dをスルーしていたら、5Dを比較検討されていたのではないですか？！10万円高というのは決して小さな価格差ではありませんが、それに勝る魅力かも？！っと個人的には思います。

私ならどうしていたかなぁ、っとも考えますが、個人的な原資の都合から20Dを選んでいたかなぁ・・・。でも欲しいのは5Dだったのは確実です(^^;

書込番号：4388457

[203]

5Dが売れなかったら次はないですよ。
5Dが失敗となれば今後どのメーカーからも低価格のフルサイズは出なくなってしまいます。

その5Dをキヤノンユーザーが否定してどうするんですか？
自ら未来を閉ざしているとしか思えないです。

書込番号：4388674

[天声人語]

203　さん

＞その5Dをキヤノンユーザーが否定してどうするんですか？
＞自ら未来を閉ざしているとしか思えないです。

なんかカルトっぽくて気味が悪いな、（笑
賢いユーザーはけっして生産者側に立つべきではない
お気に入りのメーカーなら尚のこと、バンバン苦言を呈してやれよ。
「よいしょ」しなきゃダメなメーカーならさっさと見限ってやったらどうだ。

書込番号：4388941

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞5Dが失敗となれば今後どのメーカーからも低価格のフルサイズは出なくなってしまいます。

このことは、5Dが失敗すれば、私もそうなると思ってます。
5Dについて、唯一の不安な点だと思ってます。
私自身、今回は見送りかな〜と思ってますが、万が一5Dが失敗で生産中止の憂き目を見たら、
市場から無くなる前に、速攻買いに行くつもりです。
私にとって、今回見送りと思うのは、やはり価格と画素数です。
ですから、20Dの次期種が1,000万画素を超えたら、その時点で5Dを買うかもしれません。^^;

書込番号：4388988

[チャナメツムタケ]

　買える条件や時期さえ一致すれば、私も５Ｄは、買いです。
　今回は、まだ新品の２０Ｄがあるので見送りますが、次の機種が楽しみです。

　ボディも、念入りに仕上げて価格があがるよりは、３０万を切ってくる方が優先かな。ファインダーも見やすそうだし。
　５Ｄも年明けには、実売価格は落ちるでしょう。

　自分の要望に合う人、購入時期がうまく合わせられる人も多いと思うし、フルサイズをいつかは、と願ってきた人は多いので、売れると思いますよ、５Ｄ。当面、ＡＰＳ−Ｃと二股のキヤノンの戦略商品ですし、その読みはある割合で、ユーザーの要望をとらえていると思います。

書込番号：4389001

[ヒロひろｈｉｒｏ]

連写はしない、風景が主体、解像度重視という撮影スタイルから、私には５Ｄは合うと思います。
５Ｄを予約しました。
もちろん５Ｄが最終形とは思っていませんが。

書込番号：4389473

[チャナメツムタケ]

　ヒロひろｈｉｒｏさん

＞５Ｄを予約しました。

　２０Ｄとの使い分けですか？　それとも２０Ｄを手放す？
　２０Ｄを使っている人にとっては、その時点で悩むところですね。

書込番号：4389962

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>２０Ｄとの使い分けですか？　それとも２０Ｄを手放す？

使い分けです。
２０Ｄは２０Ｄの良いところがあります。
特に望遠系での撮影は有利ですね。

書込番号：4390056

[203]

>なんかカルトっぽくて気味が悪いな、（笑
>賢いユーザーはけっして生産者側に立つべきではない
>お気に入りのメーカーなら尚のこと、バンバン苦言を呈してやれよ。
>「よいしょ」しなきゃダメなメーカーならさっさと見限ってやったらどうだ。

まったく的外れ。
人生ブレブレですか。お疲れさまです。

書込番号：4390480

[TAILTAIL3]

遅レスで失礼します（＾＾；

＞天声人語さん

いや、職業柄仕事でもKissDNは使っていますので週1回は会社に
行っています。1度旅行に行けばこだわってしまい、記念撮影でも
構図を変えて4-5枚は切りますから。
512MBx3枚がJPEGの最高解像度でも1日で満タンになります＞私の旅行ｗ

ノートPCを持参していないととてもじゃないと足りないぐらいです（＾＾；
フィルム時代も大体1旅行で10-15本ぐらい使ってましたから。
デジタルになって助かってますね。まあ、使って何ぼですしね（＾＾ｌ

書込番号：4390782

[チャナメツムタケ]

ヒロひろｈｉｒｏさん

>>２０Ｄとの使い分けですか？　それとも２０Ｄを手放す？

>使い分けです。
>２０Ｄは２０Ｄの良いところがあります。
>特に望遠系での撮影は有利ですね。
　
　２台使い分けられれば、幸せですね。これを撮りたいという撮影対象で、５Ｄ向きと思えるものがけっこうありますからね。

　私の場合は、将来５Ｄクラスに手を出したら、これ１台でいくと思います。性能はともかく、重さ、大きさが接近しすぎていますので。投資の振り向けの度合いも制約です。もう１台は、ハードな山用に防水コンデジかな。
　カミさん用には、より軽快で被写界深度もフルサイズと差別化されるＡＰＳ−ＣのKiss DN　クラス。このぐらい、値段もふくめ特徴が差別化されれば、デジ一眼２台もわが家の場合は理由が立ちそうです。

　すぐに２台もてるかどうかでも、いま５Ｄ入手に踏み切れるかどうか、判断が違ってくるのかもしれません。

　こう考えると、未来の２０Ｄクラスは今後、防水防滴機構や一段の速写性など、いっそうの特徴を出さないと、上と下から挟み撃ちにあってしまいそうです。「中級」というのはきびしい位置ですね。

書込番号：4392071

フィルム時代の終焉

[魅幻丸]

先が見えて来ましたね。
５Ｄの登場。
フィルム時代はまもなく終焉を迎えるでしょう。
過去を振り返って、ネーミングが「５Ｄ］ですか。
ということは、Ｃａｎｏｎさん、相当気合入っていますね。
後は７Ｄ、３Ｄ、と後継機が続くのかな。
よって、私は２０Ｄ所持者ですが、買い控えします。
今後の主要カメラ企業は、ズバリ、値段競争でしょう。
勿論、性能・機能を向上しつつ。
Ｃａｎｏｎからは、『一眼デジカメは「我社が制する！」』という強い意気込みが感じられます。
さすれば、値段が急速に下がるのは、そう遠くない将来であると考えます。

書込番号：4369987

[初期不良にご注意を]

＞フィルム時代の終焉

えっ! ダイナミックレンジの問題が解決されているのだろうか？

書込番号：4370012

[魅幻丸]

> えっ! ダイナミックレンジの問題が解決されているのだろうか？
そう遠くない将来、当然解決されているでしょう。
値段を抑えつつ。

書込番号：4370066

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

１Ｄｓ　Ｍａｒｋ　ＩＩなら、解決されているかも？
画素ピッチに余裕の有る最新の画像エンジンとローパスチューンを施した
５Ｄなら、尚更カモカモ？？

書込番号：4370072

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>ダイナミックレンジ

これは、突き詰めると多ビット化ということに行き着きます。
昨日書き込みしたのですが、著作権侵害スレごとバッサリやられてしましました……
最低でも１４ビット、１６ビットあれば文句ないですけど。

書込番号：4370094

[バウハン]

>一眼デジカメは「我社が制する！」

ゴミ問題解決できてないようですが、、、、、（＾＾；

書込番号：4370118

[dai_731]

>ダイナミックレンジ
光の強さでゲインを変えることができれば可能かも。
たとえば光の強さでリニア（直線的に）ゲインを変える？
カタログ申し込みました。
これで20Dの中古市場価格が下がれば嬉しいけど。

Nikonもっとがんばらんかい！

書込番号：4370156

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>光の強さでゲインを変えることができれば
どう解釈したらいいのか……
単にオートゲインならその辺の監視カメラでもやっています。
もっと高級に解釈すると、ピクセル毎のゲインをリアルタイムに変えるということですが、ＣＭＯＳなら出来ると思いますが、周辺に膨大な演算回路が必要になります。
写真は一枚で完結しますから、リアルタイムのピクセル単位オートゲインでなくてはなりません。
一般的に、非線形処理(トーンカーブのハイライトを寝かす)で行っています。

書込番号：4370188

[魅幻丸]

「ダイナミックレンジを拡げるには、何をすれば良いか？」

そんな技術井戸端会議を、私はこの場で行いたく有りません。
そんな事は、各カメラメーカーの技術者が、必死の思いで考えている。
彼等が毎晩毎日必死で考えている。
その努力に対して、「評論家」には、私は成りたくは無い。
ただ、「今後のカメラがどう変わっていくのか？」
それだけに興味が有ります。
盛者必衰の理を顕す。
万物流転。
過去の、名立たるカメラメーカーの歴史を考えれば、尚更です。

書込番号：4370274

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>それだけに興味が有ります。

興味の対象は人それぞれでして……

書込番号：4370311

[タツマキパパ]

魅幻丸　さん
＞今後の主要カメラ企業は、ズバリ、値段競争でしょう。

随分前から価格競争は続いているのですが．．．．．
それはそれとして、EOS5Dは今のところライバル無しですね。
価格が下がる要因は何でしょう？
意気込みだけでは下がらないですよね？

そう遠くない将来に、フィルムの時代が終わるであろうというのは同感です。
ある意味、もう終わってますね。(^_^

書込番号：4370351

[骨＠馬]

ヒロひろｈｉｒｏさん
何時も有益な情報を有り難うございます。
チョット質問があります。
>突き詰めると多ビット化ということに行き着きます。<
・・・と言うことですが、
「ダイナミックレンジ」とは、最高と最低を広げることで、「その間をいくつに分割するか」とは違うように認識していたのですが如何でしょうか。

魅幻丸さん　この場を借りて申し訳ありません。

書込番号：4370546

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ダイナミックレンジの本来の意味は、ノイズレベルとクリッピングレベルの比です。
ですがデジタルの場合、クリッピングレベルはフルビットであり、それ以上出ません。
また、ノイズレベルはデバイスのノイズかビット数で決まります。
上に述べたように、上はカメラ内部で非線形処理をしますが、事実上アナログ回路で組むことは無いので、多ビットが必要です。
また、ＲＡＷは撮像デバイスからリニアな出力をしますから、デジタル写真は撮像デバイスがクリップしない程度にアンダー目に撮るのが良いのはご存じですよね。
そうすると、今度は暗部方向の情報量が必要になります。
現在の１２ビット程度では足りないという印象を持っています。

書込番号：4370562

[赤ん坊少女]

ぼくも骨＠馬さんの考えで良いと思う。

書込番号：4370593

[ヒロひろｈｉｒｏ]

カメラ任せのＪＰＥＧで撮っている方は、もうデジカメの狭いダイナミックレンジに慣れてしまったのでしょうか。
ＲＡＷ現像されている方は、アンダー目に撮ってクリップを出来るだけ避けると、今度は暗部情報が足りないことに気付いてきます。
たしかＤ２ｘは１４ビットでしたかね。

書込番号：4370616

[ｙｏｓｈｉpanda]

おそらく銀塩はなくならないでしょう・・・
だって昔のカメラはフィルムしか出来ないのでから！
でも　各種コンテスト応募でデジタルを幅広く認めて頂きたいです。
まだまだデジタルで応募出来るフォトコンテストは少ないので・・・

書込番号：4370740

[父買える]

デジタル画像がフイルムに対してまだかなわないのは諧調の表現ですよね。

私は今の８ビット画像では諧調がたらないと感じています。画像に補正をかけたり修正する時にデータがどんどんなくなっていくんですよね、８ビットでは。RAWは１２ビットですが、それでも足りないと思う時があります。ぜひとも将来は１６ビットを標準とする画像の統一規格ができてもらいたいと思います。

しかしその反面、このテーマは画像を撮ってからいじらない方にはそんなに要望の大きいことではないかもしれません。今のままでもデジタル画像はきれいな水準に達していると思いますから。

このテーマはオーディオで音質を追求するようなこととも似ているかもしれません。

私はヒロひろｈｉｒｏさんのおっしゃっている
＞デジタル写真は撮像デバイスがクリップしない程度にアンダー目に撮るのが良いのは
＞ご存じですよね。そうすると、今度は暗部方向の情報量が必要になります。

＞アンダー目に撮ってクリップを出来るだけ避けると、今度は暗部情報が足りないことに
＞気付いてきます。
というのが、よくわかります。

私は以前、全体に諧調を出すため若干暗めに写すということをしてたりしましたが、今は白とびや黒つぶれしても重要な被写体に対して諧調の幅を使えればそれでOKと考え方を変えました。後で補正をかけるより最初にきれいに撮れている方が結局はきれいなのだと思います。
へたに小細工するような撮影を強いられるより、画像の規格を多諧調化してもらえたら嬉しいし、デジタル画像の進歩だと思います。
ダイナミックレンジの話から始まりましたが、デジタル画像の多諧調化は一眼レフのような高機能カメラの場合、これから要望が大きくなっていくのではないかと思います。

書込番号：4371106

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>テーマはオーディオで音質を追求するようなこととも似ているかもしれません

２５年前に出来たＣＤですが、当初から言われていた情報量の少なさも、もう作り手が割り切ってしまっていますね。
やたらとフルビット近辺にレベル圧縮し、結局それが聴こえが良いので。

書込番号：4371160

[赤ん坊少女]

この先、撮像素子は高感度に、また強い光でも溢れてしまわないように飛躍的な進歩をする。

まるで、ネガの入る使い切りカメラのようにシャッターと絞り固定でも大概の写真が撮れてしまう。

そんな時代が来るかもね。

書込番号：4371280

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ＮＨＫが開発したＨＡＲＰ撮像板とか有機撮像デバイスとか有望と思います。

書込番号：4371307

[Rudel]

デジタル一眼レフの新製品が発表されるとこの話題が必ずといっていいほど、出てきますね。

ダイナミックレンジについてですが、ネガは確かにデジタルよりも広いでしょうが、ポジについていえばデジタルとそれほど変わりないと思います。デジタルとは逆でアンダーに弱く、オーバーに強いですが。

今言われているダイナミックレンジについても、いくら広げても
ネガフィルムの写りには近づくのでしょうが、リバーサルの写りとは
ほど遠い気がします。

結局、ダイナミックレンジをいくら広げたところでポジの持つ立体感、
色の深みをデジタルに求めるのは無理なのではないでしょうか？

きれいにプリントされたデジタル画像ならばそんなことは無い。
などと聞きますが、キャノンギャラリーなどで展示されているものを見ても、そうは思えません。ぱっとみてデジタルカメラで撮ったものと
分かってしまいます。

多層式センサーだとどうなるかはわかりませんが、今現在のベイヤー配列式のセンサー(こういう名称でしたっけ？)では限界を感じます。

書込番号：4371427

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>ダイナミックレンジをいくら広げたところでポジの持つ立体感、色の深みを

調べてみると、技術的には意外と単純なことだったりします。
デジタル写真の原理はオカルト０％、科学１００％ですからきっと解決すると思っています。

書込番号：4371618

[骨＠馬]

ヒロひろｈｉｒｏさん
お返事が遅くなって申し訳ありません。
ダイナミックレンジの件、
>ダイナミックレンジの本来の意味は、ノイズレベルとクリッピングレベルの比です。<
>ですがデジタルの場合、クリッピングレベルはフルビットであり、それ以上出ません。<
この辺までは理解できますが・・・申し訳ありません。
現在のダイナミックレンジで256階調が限界（今より階調数を少なくすると段階的に変化しているように見えてしまう）とするならば、更にダイナミックレンジが広くなった場合は段階を増やす必要がある・・・と言う意味でしたならば納得です。
少し話が違ってしまいますが、ネガフィルムが広いレンジを持ち、ポジフィルムもデジタルより良い等と言われていますが、それは直接フィルムを見たときの話だけで、特にネガの場合は紙にプリントしなければ鑑賞できないわけですが、一度紙にプリントをしてしまうととんでも無くガジガジの絵を見せられることになり、どうすると広いダイナミックレンジのネガフィルムの恩恵にあずかれるのかと不思議に思っています。
私の公開アルバムではデジカメとフィルムのダイナミックレンジについて実験しています。
モニターで見るためにフィルムをデジタル化してしまうと断然デジカメの方が良いと言うのが私の結論です。

書込番号：4371649

[ヒロひろｈｉｒｏ]

骨＠馬　さん　こんにちは。

ネガフィルムのダイナミックレンジが広いことの良い証明は、使い切りカメラです。
ご存じのように、使い切りカメラは露出固定なのにピーカンから薄明かりの夕方まで対応していますね。
それは、その総ての光量(ダイナミックレンジ数万倍)がフィルムに収まるからなのですが、プリント時に必要なコントラスト部分だけ印画紙に焼き付くように露出調整してユーザーに渡ります。
その理由は、印画紙自体のコントラストがせいぜい２０：１くらいしか無いからです。
ネガフィルムのダイナミックレンジが広いことの仕掛けは、暗部と明部のコントラストを弱めて記録することによります。
それをプリント時に伸張します。
この恩恵は、性能の良いセミプロ級のフィルムスキャナだと実感できます。

デジタルでさらに多ビット化が必要と感じるのは、写真として見せるため(例えばコントラストの低い印画紙に焼き付ける)に様々な処理をしなければならないからです。
そのために、元の情報量(段階数)が少ないと急なカーブの所で階調がジャンプしてしまいます。
特に、暗部はガンマ補正のためにカーブを立てるため多くの情報を必要とします。

書込番号：4371695

[まっmacky]

「一度紙にプリントをしてしまうととんでも無くガジガジの絵を見せられることになり、どうすると広いダイナミックレンジのネガフィルムの恩恵にあずかれるのかと不思議に思っています。」
通常のプリントではそうでしょうが、ネガの持つ情報を最大限引き出すため、
簡単なとこでは覆い焼き、さらに凝ったやり方では特殊なフィルタを作って使うことあります。
それもこれもネガに情報が残っているから出来る技。
通常、白黒はともかくカラープリントの暗室作業する人は皆無でしょうが、デジタルではパソコンが暗室であり、誰でもトライできます。
しかしこれも情報が残っていればです。だからラチュード(ダイナミックレンジ)の広い素子を望んでます。

と、書きましたが、私がここまでこだわるのは、天文屋だからです。
皆既日食のコロナを明るいとこから淡いとこまで写す、オリオンの大星雲の中心を飛ばさずに写す、実はどちらもネガでも至難の対象だったりします。
星の色出すのも難しいんですよ。

書込番号：4371819

[骨＠馬]

ヒロひろｈｉｒｏさん　まっmackyさん
レスをありがとうございます。
そう言う意味だったのですか。
明るい部分を使うか、暗い部分を使うかの選択幅が広く取れると言う意味では確かにネガフィルムは広いダイナミックレンジだと言えますね。　納得です。
私が欲しいのは、一枚の紙（CRTでも良い）に一度に表現できる幅が広いことでした。
ですからCRTは1000：1以上の明暗比を出せますのでデジカメで撮った写真をモニターで見るのが最高だと思ったのでした。
ついでに又違う質問ですが、CCDなどは500：1位の明暗差を記録できるようですが、実際に500：1の明暗差のある被写体を撮り、何らかの方法で平均的に圧縮して20：1の明暗差にして紙にプリントすることは出来るのでしょうか。
この場合は、なんとも眠い、軟調の写真になるような気がするのですが、これを眠いと感じさせないように、しかも出来るだけ多くの情報を焼き込むようにする技量がプリント屋さんや印刷屋さんのノウハウかなと勝手に思っているのですが如何でしょうか。

書込番号：4371954

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>何らかの方法で平均的に圧縮して20：1の明暗差にして紙にプリントすることは出来るのでしょうか。

カメラ内部のＪＰＥＧ生成アルゴリズムや、ＲＡＷ現像ソフトのデフォルト設定は、大概プリントしたときに見栄えが良くなるようにトーンカーブや色彩の設定がされています。
ご指摘のように、そのままコントラストを下げてプリント用紙に収まるようにすると眠い調子になりますから、トーンカーブをＳ字型にして中間調を硬調にし、そのままでは収まりませんので暗部と明部の階調を寝かせるとメリハリのある画質になります。
ほとんどすべてのデジカメがそういう設定になっているはずです。
私自身、ＲＡＷソフトの開発者から直接そのことを教えていただきました。
苦肉の策と言えます。
現状、被写体のコントラストを忠実に再現する一番良い方法は、部屋の電気を消してＣＲＴモニタで鑑賞することです。
ポジに勝るとも劣らない画質にビックリしますよ。

書込番号：4372418

[dai_731]

ここは技術オタクも多い掲示板ですね(笑）
<光の強さでゲインを変えることができれば可能かも。
これは逆だったような気がします。入力信号に対してフラットな中又は低ゲインをどれだけ広い範囲で維持できるか？…ですかね？
実際ネガはそれを実現できているから、ラティテュード広いし、露出補正に対して鈍感だと…間違ってますか？

書込番号：4372504

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>技術オタク

両手両足、首まで使っています。(T_T)


>入力信号に対してフラットな中又は低ゲインをどれだけ広い範囲で維持できるか？

でした。
S/Nを確保するには。

書込番号：4372534

[骨＠馬]

ヒロひろｈｉｒｏさん
色々と有り難うございました。
ダイナミックレンジの広い撮像素子が出来た暁には、シャッタースピードと絞りを適宜に設定し、被写体の明るさに合わせてISO感度が自動で変化する・自動露出モード・が実現されると良いと思っています。
スレ主の魅幻丸さん　大変失礼をいたしました。

書込番号：4372563

[蘭丸＆舞]

ペン67�Uを買いたくて資金を貯めてる者に「フィルム時代の終焉」の
お言葉！！「酷」です。
まだまだ続きます・・・！
デジ1眼をポラパック代わりにして67�Uで決める！！
私の夢です。
5Dの価格で67�Uとレンズが2,3本買えるぞ〜

書込番号：4372865

[TAILTAIL3]

エーアイソフトのソフトウェアでしたっけ？
露出の違う同じ構図の写真2枚から、ハイライト・シャドウ部
の情報のある部分を1枚の写真にすることで、ダイナミックレンジが
「広い風」の写真を合成するソフトウェアなんて
言うのがありました。

ほぼ、覆い焼き・焼き込みの部分を自動で行うって感じだと思います。

CCDの特性で致し方ない部分は、デジタル的に処理することで
カバーできそうですね。

書込番号：4373558

[魅幻丸]

沈黙、失礼しました。

ネガフィルムのラティチュード・色調が、果たして永遠に「正」なのでしょうか。
ポジフィルムのラティチュード・色調が、果たして永遠に「正」なのでしょうか。

私にはどちらも「正」と言い切る自信はありません。
先ず肉眼そのものに個体差があります。
肉眼による、「外界物の可視情報」⇒「脳の認識」に個体差があると考えます。

さすれば、デジタルカメラも「正」とは言い切れ無いと思います。
即ち『この世に「正」なる感光物』は存在しないと考えます。
どれを「正」と決めるのかは、撮影者自身と考えますが。

「撮影するもの」は人間ですから。
「撮影されたもの」を観るのも人間ですから。

ピント外れの意見でしたら、すみません。

書込番号：4374748

[ヒロひろｈｉｒｏ]

正直言いますと、どれも「正」ではありません。
デジタルでは、測光・電気的に「正」にすることは比較的容易ですが、そうすると「絵としての見栄え」が無くて商品になりません。
カラーテレビも同様なのですが、お店で見て「派手で綺麗」なテレビほど売れるという統計的なデータがあります。
測光的に忠実な絵と好まれる絵には隔たりがあります。
私個人的には、一般的に好かれる絵はすぐ飽きが来てしまいますが。

書込番号：4375788

5Dの測距点配置って、20D-N存在の予感？

[Oh!一眼]

5Dの測距点配置って中心にえらく寄ってますよね。APS-Cサイズ向きに設計されているような気がします。
(NIKONのD2XモジュールをF6に採用したような感じ。ただしF6の配置の方が適切ですが)

まんまのAFモジュールが採用された20D-Nの存在を予感させませんか？

----------------------------------------

それにしても、視線入力・多点測距の復活はなさそうですね。このままマルチコントローラー選択・9点AFが続いていくんでしょうか？　

AF実用上も水平2点の追加が望まれますが、あの菱形配置は、ファインダーを覗いた時に違和感を感じてしまいます。四角いファインダーに丸い部分測光枠、そして菱形配置の小粒な測距点。バランス悪いです。そしてコストダウンさせるために2点削ったような印象で悲しくなります。
実際にはコストダウンではなく、マルチコントローラーによる1アクション・ダイレクト選択を狙っての仕様なのでしょうが、実用上や見た目のバランスは、やっぱ11点がいいですね。NIKON-F6やPENTAX-istDの配置がいいです。

Canon社内で「これがいいんだ」と主張してやまない重鎮がいるんでしょうか？　Canon機の伝統的欠点になってしまいそうでヤな感じです。

皆さんには違和感ないのでしょうか？
素直に素直に、11点オールクロスセンサーが良いと思いませんか？。

(カカクコム復活後、始めての書込でした)

書込番号：4370332

[10Dマッキー]

>皆さんには違和感ないのでしょうか？
素直に素直に、11点オールクロスセンサーが良いと思いませんか？。

私は、通常は中央一点のみしか使っていないし、構図の関係で中央以外で合わせるときはＭＦを使うので別に何とも思っていませんが、ＡＩサーボでＡＦを多用される方には１Ｄ系の４５点測距が良いでしょうね。
要望としては、中央の精度をもっと上げてレンズと一緒に調整に出す必要がないようにして欲しいです。

書込番号：4370520

[nchan9821]

今年の暮れくらいには、２０Ｄの後継機の発表があるのではないか（発売から来年春で１年半ですので）と思ってますが、たぶん今回のＡＦがそのまま採用されるのでしょうね。

ただ、マルチコントローラーがそのまま使われるのか、は判りませんし、多点ＡＦが採用されない、と言うことも断言できないと思います。１０Ｄで導入したアシストボタンは、あっさりと２０Ｄでマルチコントローラーに取って代わりましたから。
個人的には、５Ｄには４５点エリアＡＦが採用されて欲しかったです。
それと、連写枚数１秒間に最低５枚は欲しかった。２０Ｄがモデルチェンジするときは、確かに出来たら１１点あたりになってくれたら嬉しいですね。

それにしても、５Ｄが２０Ｄの設計をほぼそのまま踏襲するとは思いませんでしたが。

視線入力を導入したら、と言う書き込み、よく見かけます。私は視線入力を持つ本体、７Ｓ−＞３
−＞７−＞５５と使いました。しかし、５５以外は上手く使えず、すべてオフにしていました。７と７Ｓはキャリブレーションしても、まるで見つめたＡＦポイントではないポイントで合焦しました。３はパワードライブブースターを着けると、キャリブレーション自体がエラーを起こしました。

使用者との相性も多分にあるでしょうが、多点測距では使える機能とは感じていません。何せ、３点ＡＦの５５でやっと使えたんですから。私は導入しないで良いと思ってます。まあ、これは個人個人意見が異なるでしょうし、不要と思うのは私くらいかな、と思ってますが。

私にとって、大変魅力あるカメラではありますが、５Ｄは購入可能圏外でした。中古が出始めても、２０万円台でしょう。２年くらいもすれば、１０万円台まで落ちるかな、と考えています。買うとしたらその頃ですね。
当分、２０Ｄ＋ＫｉｓｓＤＮ＋１Ｖ　ＨＳ＋５５で頑張りますか。

書込番号：4370524

[HakDs]

視線入力には大きなファインダ像が不可欠と思いますが、採用されるなら20D系かなぁっと思ってます。個人差があるようですが、私の場合、EOS7でほぼ完璧に合わせられていました。ただ、動体撮影でこそ威力を発揮しそうな機能なので実際どのくらい要望があるのか・・・

配置については20Dのものにすっかり慣れてしまいました(^^;
KissDやEOS7では、中央1点しか使っていませんでしたが、マルチコントローラにもそれなりに慣れたため、八方移動もそう苦ではなくなりまいした。ただ、やはり慣れが必要なので、個人的にはiPodシャッフルのサークルボタンを8方向に改造したようなものがベストと思ってます。
将来はファインダ連動のタッチパネルなんてものになっていくのでしょうか(^^;　コンデジならありそう？！

測位点のサイズについては20Dの大きさがベストと感じています。
これ以上小さすぎても嫌ですが、このサイズは合焦合図がとても見やすいですし、マクロ撮影のときのポイント合わせがスポットで決まってとても使いやすいです。でも個人差があるみたいですね。

書込番号：4370649

[ｙｏｓｈｉpanda]

nchan9821さん と同じ意見で４５点を採用して欲しかったです。
１Ｖと同じ機能が付いて初めて本格的になるので！

書込番号：4370743

[yama_kiss]

勝手なライン構成。

一桁万円台：KissDライト：機能設定全自動からイメージのみの600万画素。・・・今の低価格モデルの撃破！
10万円台；KissDN：他社から800万出てこない限り安泰。
15万円チョイ割り：２０Dディスコンしての７D登場。APS-C800万画素、場合によっては１０M？連射5枚と言わず、１D意識して7毎程度、枚数はメモリー次第。
20万円台：７DSでフルサイズの連射5枚、連続30枚程度。・・５DとのすみわけはAFポイントとスポーツに特化。
30万円台は５D
３Dが難しいけど、視線入力？もしかしたらAFポイント数違いで７Dにも期待したい。
最後は１Dの燃料電池搭載？？？、フルサイズ１３Mか１６Mで連射8.5枚？　過去に無い、画像エンジンの高性能化？デジック�V登場？

鍵は、ファインダーの出来で差別化を図るのかな？　上級グレードを多少食い荒らすようなモデル攻勢かけるとは思います。これはデジタルの宿命とも思います。

まあ、ここまで固めると、松下もソニーもそう簡単にには市場に張り込めないですよ、、。（キャノンに開発できない金銭、開発部隊に弱点は無いような？気がしますけど。）

最終的にはフルサイズも下位モデルの出てくるのも時間の問題。レンズはフルサイズ用でどこのメーカーも充実していますよね？　それに、銀塩の粒子？はがんばっても素子で勝負できないから、画像処理エンジンの性能、プログラム勝負だと思います。デジタル音楽で言うところのDSPのようなチップの登場も有りえるかな？・・・デジタルはどこの業界も消耗戦だと思います。あるいみ自動車業界よりも厳しいかも？（といいながら安全装置の統合化システムは車全体とCPU、センシングの性能次第？）

書込番号：4370817

[タツマキパパ]

こんばんわ。

私は中央のAF点は全然使わないので、十字位置のAF点の精度をもう少し上げて欲しいですね。
十字位置がF2.8対応で、他がF5.6クロス希望。

といっても、まだまだ20D使いますけどね。

書込番号：4371513

[Oh!一眼]

あの測距点菱形配置とコントローラーの小ささ、気にされている方はそれほど多くはなさそうですね。

>といっても、まだまだ20D使いますけどね。
そりゃそうです。でも、ファインダーと測距点配置が改善された20D-Nが実売15万で発売されたとしたら...

>まあ、ここまで固めると、松下もソニーもそう簡単にには市場に張り込めないですよ
松下はHi-Visionサイズを推進しようとしてますね。それ、私的には買いです。
Hi-Visionの大画面いっぱいに鑑賞できるようになれば、それこそ紙焼きしなくなるかも。現行の40〜50インチクラス・ディスプレイでもA3プリントを超える迫力だと思います。フルスペックHi-Visionだと、まったく問題なく綺麗と感じるでしょう。
Hi-Visionサイズカメラと、HDD内蔵フルスペックHi-Visionが出て、宝くじが当たれば...

書込番号：4372611

[タツマキパパ]

ひし形配列はイイんですけど、20Dのは良くても5Dのはダメでしょうね。
もともと黄金配列だか黄金分割だかに沿ったAF配置になっているハズなのに、5Dでは大きく崩れてしまっています。
ただの使いづらい配置ですね。ハァ〜。

書込番号：4373799