
このページのスレッド一覧(全2058スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 7 | 2005年3月28日 17:54 |
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0 | 10 | 2005年3月28日 12:59 |
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0 | 6 | 2005年3月28日 09:57 |
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0 | 2 | 2005年3月28日 08:37 |
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0 | 2 | 2005年3月28日 01:47 |
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0 | 11 | 2005年3月28日 01:01 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss デジタルN ボディ
こんばんは。
キスデジNユーザーでないので書き込みにくかったのですが・・・
どうしても気になったので質問させてください。
ここの掲示板がとても元気よさそうだったので^^
今日撮った写真をチェックした時 一枚、目に留まったのですが
写真の上部の左右の端が暗く感じられたのです。夕方撮ったので
"こんなものかぁ"と思ったのですが、どこかで読んだ"周辺光量の低下"という
文章を思い出しました。レンズはEF-S18-55mmで撮りました。
経験の多い皆さんにぜひ確認してもらえないかな、と思ったのです。
アルバムの一番上の火山の写真がそうなんです。
風景用にレンズの勉強をしようとイロイロな掲示板を見ているのですが・・・
難しい用語が一杯でどれがどんな症状なのかイマイチピンときません。
リサイズしてアップしたのですが、判別しにくいでしょうか?
あと、フード"EW-60C"とプロテクトフィルターもつけています。
チョット図々しいですが、どうか教えてくださいませ・・・
0点

20DでEF-S17-85mmを使っていますが、広角側で絞り開放時に顕著に周辺減光が出ます。f8ぐらいに絞ればかなり改善されるようです。原理は良く知りません(笑)。
フィルターの影響のときはもっと顕著にケラレターって感じで出ますよ。
サンプル写真はレベルとしてはそんなに悪くないような気がしますが…
焦点距離と絞りのデータが無いんでなんとも…
書込番号:4121648
0点

dai_731さん レスをありがとうございます^^
データによりますと・・・
絞り4.5
焦点距離33 みたいです。英語だったのでチョット不安ですが。
もうチョット絞るとよかったですかね。
ついつい気軽にシャッターを押してしまいますが・・・
今後は絞りを変えながら何枚も撮って比較してみようかと思います。
ありがとうございます!
書込番号:4121830
0点

こんばんは。
EFS18-55mm持っています。
買ってすぐに青空をバックに光量落ちのテストをしましたが、開放でも目立った光量落ちはありませんでした。
画質についても思った以上に開放から優秀で、かなり安心して使えるレンズだと思います。
(テレ側は開放だとやや甘いかナ)
もちろん絞った方が中心と四隅の差が少なくなりますから、絞れるシチュエーションであれば絞った方がイイでしょうね。
私はF8を基準にしてます。
提示された写真は、ん〜〜....
中央に夕日に照らされた山がありますから、その辺の関係でこういう空だったのかも知れませんね。
よくわかりませんが。(^_^;
書込番号:4122034
0点

xきのっぴxさん こんばんは
私も風景写真は良く撮ります。アルバムにexifデータ付のサンプルがありますのでご参考に。
「この程度絞れば目立たないよ」という参考にはなるかも?
私の場合F11まで絞ることが多いですが、F8位でも周辺光量落ちは目立たなくなるようです。
光源の位置にも注意です。
あとご存知かもしれませんが、あまり絞ると回折現象やゴミが目立ちますのでほどほどに。
書込番号:4122272
0点

xきのっぴxさん
EFS18-55は「周辺光量の低下」は少ないほうのレンズだと思います。
それでも、開放で撮った場合など状況によっては落ちは若干あります。
御指摘の一枚目は「周辺光量の低下」と空の状況とが組み合わされての結果だと思います。
皆さんがおっしゃってるように一、二段絞って撮られるとほとんど気にならないと思いますので試してみてください。
EFS18-55は軽くて良く写る良いレンズだと思いますので、うまく付き合ってやってください。
書込番号:4122645
0点

遅レスですがこんにちわ。
自分では開放をあまり使わないのですが、写真を見た感じですと自然な感じで光量が落ちているので、みなさんと同じく、異常ではなく、絞ってやれば改善されると思います。
私は10Dですが、他のレンズ・カメラと比較出来る画像がありますので、ご参考まで。
10Dの画像は、すべてEF-S18-55です。確か(^^;;
D70がタムロン28-300(非Di)、シグマ24-70HF混在、シグマは17-35HSMと28-70HSZが混在。ややこしくてごめんなさい。
http://album.nikon-image.com/nk/NAlbumTop.asp?key=529396&un=93621&m=0
書込番号:4123430
0点

お礼遅くなってすみません。
タツマキパパさん こんばんは^^
>思った以上に開放から優秀で、かなり安心して使えるレンズだと思います。
こういうのを読むと大事に使っていこうっていう気持ちになります。
イクシデジタルL いい色出るんですねー!サブに欲しくなってしまいました。
四季の森公園は函館でしょうか・・・?
na_star_nbさん レスをありがとうございます^^
>あまり絞ると回折現象やゴミが目立ちますのでほどほどに。
"回折現象"も、あわせて学習することが出来ました。ありがとうございます。
サンプル集を拝見させてもらいました。気になるレンズのサンプルがずらりあり、しばらく見入ってしまいました。
レンズは買えないので、PLフィルター買っちゃおうかな・・・。
Pompokoさん、ありがとうございました^^
>EFS18-55は軽くて良く写る良いレンズだと思いますので、
うまく付き合ってやってください。
また一段と愛着がわいてきます。
アルバム拝見させていただきました。同じレンズとは思えない素敵な風景写真ですね。すごく薄いレンズも気になりました。軽そうですねー!
かま_ さん レスありがとうございます。
>10Dの画像は、すべてEF-S18-55です。確か(^^;;
10Dに・・・?どこかの掲示板で10DにEF-Sレンズをつけているというのを読んだような。
好評なこのレンズでしばらく練習していこうかと思います。
皆さん忙しいなか、丁寧なレスをありがとうございました。
書込番号:4123581
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss デジタルN ボディ
以前、デジカメすべての板に書き込んだのですが、スレがすぐに下に行ったしまったためスレ違いかもしれませんが書き込ませていただきます。
以前に引き続き高校で使うカメラで悩んでいます。
機種は大体固まりました、デジタルなら EOS kiss デジタル N
銀塩でAFならEOS 7s MFならFM3AかFM2です。
それで機種自体は、高校の方針に従って買おうと思います。
今回聞きたいのは、この中の機種とレンズの組み合わせです。
このカメラで、いい組み合わせがあれば教えていただきたいです。もちろん中古でもいいです。レンズはさまざまなものを撮るので広角から望遠までほしいです。
予算はカメラ+レンズで20万です。
よろしくお願いします。
0点

まずはカメラが決まってからで良いと思いますが・・・(^^;;
3つ(4つ)の組み合わせを考えても、残り3つが意味無いですし・・・(^^;;
先輩とのコミニュケーションの意味合いを残してあげたい・・・
あと、カメラどうしよさん的にカタログとか見て、どれが良いと感じられたか?を伺いたいです。
書込番号:4121829
0点

カタログ的には、kissの場合Wズームキットが一番似合ってると思いますが、F値が5.6は厳しいので、EF18-55と中古EF70-200F2.8がいいかと思ってます。バランス的にかなり厳しいですが・・・
7sの場合は中古EF17-40F4と中古EF70-200F4で本体も中古です。あんま中古ばっかは良くないとおもいますが。他に考えられないのでスイマセン。
MFのほうは4本ほどの単焦点でそろえようかと思っています。(24と35と50と85ですかね、お金が余れば135を足すような感じですね。ちなみにすべて新品は考えていません。)
と、自分の考えを書きましたが、fioさんの言う通り残ってしまった人の意見がもったいないですね。すいませんでした。
書込番号:4121904
0点

こんばんは。
以前、EOS Kiss デジタル Welcomeキット 4005544 の方で質問された方ですね?
KISS-DNにしたと仮定して。
やはり、室内用に標準系の明るいレンズ
(タムロンのSP AF 28-75mm F/2.8(A09)やシグマの18-50mm F2.8 EX DC などF値の小さな物)
屋外イベント用に高倍率望遠系レンズ
(タムロンのAF 28-300mm F3.5-6.3(A061)など)
外付けのストロボ
(予算的にシグマのEF-500 DG SUPER辺り)
で如何でしょう?
以下、皮算用ですが。
シグマの18-50mm F2.8 EX DC(51,000円前後)
タムロンのAF 28-300mm F3.5-6.3(36,000円前後)
シグマのEF-500 DG SUPER(25,000円前後)
で、112,000円位。
ボディが88,000円位とするとジャスト200,000円です。
あっ!CFカードが買えない!!
CFは、サービスで貰うとか・・・・。(ムリがありますね)
書込番号:4121964
0点

いやんばいですさん ありがとうございました。
自分、SIGMAやTAMRONなどの純正以外のレンズのこと完全に忘れていました。これから調べてきます(汗
書込番号:4122056
0点

銀塩MF(FM3A/FM2)なら:
@28oF2.8・・・最短撮影距離20p
A55oF2.8・・・万能に使える標準マクロ
B105oF2.5または135oF2.8・・・とりあえず望遠1本
銀塩AFなら:
@シグマ18-50mm F2.8 EX DC・・・明るい広角系標準ズーム
AEF70-200F2.8・・・私も高校時代に欲しかった!(後悔しないために)
BEF100mmF2.8マクロ・・・望遠レンズとしても使える
デジタルなら:
@タムロン18−200o・・・ボディの値段を考えると,レンズはこれ1本で!
書込番号:4122540
0点

>2.EF70-200F2.8・・・私も高校時代に欲しかった!
70-200/2.8、マリンスノウさんは高校生だったんだろうかと小1時間・・・
仮に80-200としてもさらに1時間・・・??
は、ともかく、私の高校時代はNewFD50/1.8 1本でした。
ホントはシグマの35-70とサンの135/2.5も持っていたけどあまり使わず、ほとんど50mmでした。
レンズ選びより、暗室作業に熱中していました。
なんか、レンズを変える以前に、今のレンズでも、全然露出やピント(被写界深度)や構図が満足出来ずに、
せめて1本のレンズくらいは満足に使いたいと、50mmで撮って一生懸命現像・引き伸ばしてました。
けっきょく上達しなかったので、写真を職業にするのはあきらめましたが(泣)
書込番号:4122595
0点

TO カメラどうしよさん
色々とレンズに対して調査をなされてらっしゃるようですので、あとは高校の部活に入って、部の方針とか、先輩の指導とかを聞きながら選択を絞っていけば良いと思います。
部活が、既にカメラを持っている人じゃないと入部出来ない・・・という事は無いでしょうし、、、場合によっては単焦点一本勝負なんて体育会系(?)の部活だったり・・・・・・・・・(^^;;;;;;;;;;;;;;
あと、ここの方たちもそうなんですが、カメラ好きの人にレンズ等を尋ねられたら丁寧に色々と相談にのってあげられる方が多いです。(それこそ、貴方がギブアップしない限り・・・ってパターンすら←私がコレ・・・汗)
ですから、そういう楽しいカメラ好き人間同士の会話の取っ掛かりを部活に入るのに残してあげたいな〜という希望もあります。
選定のレンズは、ナカナカだと思います。
予算的に厳しい場合は、EOS7sだと7にしたり、、、その分レンズを・・・とか、 KissDNだと今度SIGMAから出る30mmF1.4とかもあったら良いかも?なんて話が色々広がります。
TO ま、マリンスノウさん(^^;;;;;
↓
銀塩AFなら:
@シグマ18-50mm F2.8 EX DC・・・明るい広角系標準ズーム
2ポイント目GET(謎) (^^;★\(--;;;
書込番号:4122742
0点

あららららら。。。。 睡魔と戦いながらカキコしていてまたやっちゃいましたね。
弁解
>2.EF70-200F2.8・・・私も高校時代に欲しかった!
当然,かま_さんや私の高校時代にこのようんなハイスペックモデルはありませんでした。せいぜいFD8−200F4Lだったと思います。
過去にさかのぼっての希望ですよ。
陳謝
@シグマ18-50mm F2.8 EX DC・・・明るい広角系標準ズーム
これって,デジタル専用レンズでした。 m(__)m
fioさんにはやられっぱなしです。(笑
書込番号:4122760
0点

皆様ありがとうございます。
けっこうまとまってきました。
やっぱり、部の方針が一番ですね。
EF70-200F2.8は、中古10万以下の物が見つからないと非常に厳しいですね。銀塩AFの場合とデジタルの場合は絶対買おうかな〜と思っていますが、どうでしょうかね、いい中古にめぐり合えることを願っています。
ただ良く考えると、このLレンズ買うと広角側、かなり安物になりますね。
ここまでを考えると、銀塩のAFの場合7sか7+EF70-200F2.8+EF24-85となっています。(EF17-40はあきらめました)
デジタルの場合は、広角重視だとkissN+SIGMA 18-50F2.8+EF70-200F4です。タムロンの28-300はF6.3なので厳しいですね・・・
望遠重視だとkissN+EF-S18-55+EF70-200F2.8でしょうか。
MFの場合FM2は露出計が見にくいとのことなので、FM3Aの方にしようと思います、レンズは、マリンスノウさんの言う通り24mm+55m mmacro+135mmですね。
まあ最終的なことは入学してからですかね。
何かここはこれの方がいいというのがありましたらよろしくお願いします。
あ あと、外付けのストロボはたぶんいらないと思います。 たぶんですが・・・
書込番号:4122992
0点

>24mm+55m mmacro+135mmですね。
一応確認です。24oではなく28oです。
↑にも書きましたが,20pまで寄れるというのが大事なんですよ。
FM2とFM3Aなら,3の方がいいでしょう。FM2にできることは全てできますから。FE2にできることも全てできます。
以上,銀塩MFに関しての話でした。
ついでに
>外付けのストロボはたぶんいらないと思います。
私もほとんど使いません,しかし,露出不足やスローシャッターに対応するために三脚は必要になります。
書込番号:4123083
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss デジタルN ボディ
10Dから乗り換えを考えているおっさんです、Kiss デジタルNを店頭に見に行きましたが10Dと比べると小さくまた安っぽく感じられます、Lレンズを付けた場合バランスはどうですか??日進月歩で新しいのが良いのは分かりますが、実際に乗り換えた方の感想をお願いします。
0点

この辺のスレッドが参考になるかもです。
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?BBSTabNo=&SortID=4109938
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?BBSTabNo=&SortID=4118500
書込番号:4120889
0点

私は、20D、KissD、そしてKissD Nを使用しています。(1−n、7Sも)
Lレンズは、328IS、28−300IS、100−400IS、17−40等を殆ど手持ちで使っています。
バランスはそれほど気にならないです。と言うか、右手は添える感じで撮っています。
撮影スタイル及び要求度がどの程度かわかりませんが、私的には慣れかなと思っています。
書込番号:4122235
0点

10Dではないですが20Dと二台体制を組みました。
>10Dと比べると小さくまた安っぽく感じられます、
それは実際に安いので仕方ないかと思います(^^ゞ
が、もう一度握って見ていただきたいのですが、ガッチリと剛性感もありしっかりしてますよ。
EF100-400もつけて使ってますが全然強度のことを気になる状況ではありません。
サンニッパ、ヨンニッパ以上の大きなレンズはどうだかしりませんが・・
ボディーのサイズの小さいのが気になるならバッテリーグリップをつけるというのも手かもしれません。
しかし、20D以上の上位機種を選ばれるほうが10Dからの乗り換えなら精神衛生上良いかもしれんませんね。
書込番号:4122658
0点

皆様アドバイスありがとう御座います、現在私は20Dと10Dを使用しております、10Dはサブ機として使用しております皆様の意見はバランス的には悪く無いと言う意見が多いですね、実際使用して10DよりKiss デジタルNの方が性能はアップしていますか、また使いやすいですか、宜しくお願いします。
書込番号:4122683
0点

1Dmk2、20D、KissDN、どれも同じ程度の画素数を持っていて
はっきり言って出てくる絵にもそんなに差がありません。
あえて違いを見つけるとなると連写速度と「ガワの出来」くらいでしょう。
その部分にどれだけの価値を見いだすかは使う人の判断です。
書込番号:4122696
0点

10D→1Dmark2でkissDNを1Dmark2のサブに購入しました。
質感が低いのは仕方ないと思います。
操作性が10D、20Dと違いますが1D系ほど違いがあるわけではないのですぐ
に慣れると思います。
再生時のレスポンスがいいのも魅力です。
グリップは他のスレで指摘されているように握りにくいです。
私は手が小さいのでバッテリーグリップを付けなくても大丈夫そうですが、
気になるようでしたら買い求められる方がいいでしょう。
実際に100-400Lをつけて試写しましたが、カメラを持っているというより
レンズを持っているという感じでした(笑)
書込番号:4122801
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss デジタルN ボディ
http://cweb.canon.jp/camera/eos/accessary/detail/2344a001.html
これ、KISS DNに50mmF1.8といったミニマム構成に付けて使えば、
機動性バッチリの組み合わせかなぁ…
なんて思うのですが、実際に使用している方って
いませんでしょうか。
使用感など聞きたいです。
0点

たしか、コレを使うにはバッテリーグリップが必要だったような気がします。って・・御紹介のページに書いてありますね。
グリップつけてもまだ小ぶりで良いですけど、ボディーだけでこれがつけられると本当に小さくてよいのにね。
書込番号:4122633
0点

カメラ単体で使うならハクバのカメラグリップLHなどがあります。
バッテリーを交換するときはその都度下の方のネジをはずさないといけませんが。
私的にはけっこう使えますよ。
グリップの中にきちんと手を入れていれば、カメラを落下させることもありません。
http://www.rakuten.co.jp/dejicame/284907/
書込番号:4122691
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss デジタルN ボディ
これまでコンデジしか使ったことがなかったのですが、先日購入しました!画質のきれいさに感激しています。ところで、これまで使っていたキヤノンのPowerfshotのSシリーズでは画面サイズの縦と横の比率が3:4だったのですが、このカメラは2:3で横長になっています。この比率って一眼レフデジカメでは普通なのでしょうか。これまでのコンデジと併用を考えているので、異なる比率の画像が混在するのは少し面倒だと思ったのですが。
0点

フィルムからの流れで3:2に近いやつです(^^)
コンパクトデジカメはパソコンやビデオ・TVからの流れで4:3です。
書込番号:4121821
0点

写真も4:3の方がが主流だったんですが、より小型軽量な135フィルムカメラの流行で
3:2がメインなりましたね。私はやはり本格な写真をやりたければ4:3だと思いますが、
現時点でオリンパス以外皆3:2ですね。仕方がありません。暫く辛抱してください。
書込番号:4122404
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss デジタルN ボディ
はじめまして。デジタル一眼購入を検討している初心者です。
本日初めて「KISS DN」の実物を見てきました。サイズや性能に関しては全く不満はありませんでしたが、何件か書き込みにもありますように私自身の感覚でも本体の質感がやや安っぽい気がしました。勿論、価格を考えれば「20D」のような質感を期待してはいけませんが…。
ここで皆さんに質問なんですが、見た目の質感はさておき、CFカードやバッテリーの蓋などの耐久性はいかがなものでしょうか?
(この機種以外ではニコン「D70」も購入候補にしているのですが、質感だけは「D70」の方が気に入りました。ちなみに経済的に「20D」の購入は無理です。)
購入したら最低でも4,5年は本体の買い替えができそうに無いのでちょっと気になりました。ご回答よろしくお願いいたします。
0点

質感というかプラスチッキーな感じはありますが、特に壊れそうだな〜という感じは無いですね。
書込番号:4118536
0点

> CFカードやバッテリーの蓋などの耐久性はいかがなものでしょうか?
なんて答えていいのか・・・
特にヤワイとは思えませんが。
バッテリーカバーの方は縦位置グリップを付ける際に外せるようになってるので
割れたりしても補修部品で簡単に購入できると思いますが。
CFカードカバーはそうはいかないので何ともいえませんが、閉めた際のガタは
ないようですが。
書込番号:4118569
0点

20D所有者ですが、KissDNは、とても良いと思いますよ。
実機をいろいろ触ってみましたが、ミラーショックは、20Dより少ないように感じました。
初心者にはKissDNのほうが、かえって良い写真が撮れるような気がします。
耐久性はほとんどのデジ一眼が作られて日が浅いため、なべて分かりません。
壊れるよりむしろ陳腐化する可能性のほうが高いですが、KissDNはそこそこ長持ちするのではないでしょうか。
重い機種を買ってお蔵入りするより、気軽に持ち出せる軽快さが大事です。
私も、KissDNが欲しくてたまらないのですが、今の20Dが休眠しそうで恐いです。
書込番号:4118599
0点

こんばんは。
>CFカードやバッテリーの蓋などの耐久性はいかがなものでしょうか?
私のは10Dですが、CFカードやバッテリーの蓋はプラスチックですよ。^^;
一年半以上使ってますが、いまのところ問題ないですか、キスデジNも同じだと思います。
書込番号:4118647
0点

確かに私も世界最軽量を達成するため無理をしたじゃないかと思っちゃいますね。
私も知りたいですが、多分700グラム未満のレンズなら酷使しても大丈夫だと思います。
(根拠はありません)
書込番号:4118655
0点

耐久性の度合いは、個人の取り扱い方によると思います。もちろん、頻繁に開け閉めされる方が、耐久性は悪くなるでしょうね。
初めてデジ一眼レフを買われてなら、予算に合った最新機種で、レンズバリエーションがそれなりに揃っている方が良いです。ニコンもキャノンの揃っているので良いでしょう。そうすると、デジ一眼レフの新機種の発売のサイクルを考えると、最新機種を選んでおいた方が、次の機種変更までの時間があるだけ、よろしかと思います。
質感は、買われた機種だけ使っていて、他の機種を触らなければ、気になることはなくなると思います。
書込番号:4118756
0点

出たばかりのカメラなので 耐久性を言える方はいらっしゃらないと思いますが。
わたし自身 カメラ店でさわりまくった感じでは 小さな割に握りやすく剛性感も高いと感じました。
さわるまでは20Dの購入を考えていたのですが、
今ではKiss D N もイイな〜などと迷っています。(^_^;)
書込番号:4118780
0点

出たばかりの機種で耐久性は論じられませんが...^^;
旧キスデジを1年半位使用していますが、特にがたつきはありません。
ふたの部分は同じような構造のようなので、新旧変わりはないでしょう。
やわなプラスチックは使ってないですよ。
書込番号:4118789
0点

機能 ヤマダでんきで KissDN触ってきましたが…
本体の質感が安っぽいとの事ですが、これは銀塩Kiss同様 伝統のぷらっちっくボディなので仕方の無い事。
銀塩Kiss同様異常とも思えるコンパクト&軽量なため、使用レンズによってはカメラとレンズのバランスがとても悪いのでは。
購入したら4〜5年は買い替えないとの事なら、無理してでも20Dを買われたがいいのでは。
個人的な見解として、KissDNは 女性&子供向きのカメラ!
性能的なものはとてもいいと思うけど、あまりにもちっちゃくて超軽量なデジタル一眼なので…
書込番号:4120729
0点

頻繁に開け閉めする部分の耐久性ですが、出たばかりの機種ですから、すでにご意見が出ているように、実地試験はこれからです。
私は、G2というキャノンのコンデジも使っていますが、すでに丸3年、四季の山やフィールドで酷使してきたものの、各部はまったく故障なしで使えています。
ですので、このメーカーの機種はまずまずの耐久性があるのではと思います。
バッテリは、今回、キスデジNは別のものが搭載されましたが、私のG2のバッテリも3年使い続けて、まったく順調に、へたらず、使えています。
質感は、D70など同じ水準の値段のものに比べても、少し劣るかもしれません。きゃしゃですが、重いレンズを着けたときは、取り扱いに注意すればすむことです。右手の小指がはみ出るのは確かですが、小指をボディの底にあてがえば、落ち着きます。
質感も選択の上で大事なことですが、耐久性という点では、まず信頼があるのではと思います。
私個人は、軽量で小型であることが、このボディの売りだと思います。
書込番号:4120985
0点

遅くなりましたが、みなさん御回答どうもありがとうございました。
耐久性に関しては実証されたわけではありませんが他の機種に比べて特に劣るという事は無さそうですね!!今後は購入に向けてレンズ選びに専念しようと思います。(20Dはやっぱり無理かな〜と思います。)
書込番号:4122292
0点


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