EOS 5D ボディ のクチコミ掲示板

取り込むだけで画像劣化？

[虎の泣く街]

皆様こんにちわ、いつも楽しく拝見させて頂き勉強の毎日です。
５Dの事では無いのですが、詳しい方がいてるのではないかと思い投稿させて頂きました。

私はソフト関連はサッパリわからないので画像の編集すらできません
持て余る機能を使用せずに、いつも、JPGで撮影、その後プリントで満足しています。(^^ゞ

そこで話は本題になるのですが
少し前に友人にこのような事を聞きました。

「ZoomBrowzerEXを使用すると、取り込むだけで画像が劣化するよ」
って。

細かい画質の違いなどは私レベルにはわからないですが
純正ソフトなのに、少し疑問に思えますし
これが本当だとしたら、少しでも良い画質で取り込みたいと思うのですが、どうなんでしょうか？

PC機器に弱い私なのですが、どなたか、詳しい方おられるでしょうか
よろしくお願いいたします。

書込番号：5602318

[HakDs]

取り込むだけで画質が劣化することはありません。ただ編集して上書きすると元データの情報が一部失われます。
データは劣化しませんがソフトウェアによって表示精度に差はありますねぇ。

書込番号：5602361

[LUCARIO]

今のバージョンは知りませんが、私がPowerShot S50を買った
当時についてきたバージョンでは画像回転時に劣化があった
と思います。オリジナルを消して回転後だけ残すモードと、
オリジナルを残して（コピーを作って）回転させるモードが
選べたような。

この5Dもそうだと思いますが、縦横センサがついたカメラで
縦位置で撮影されたデータをZoomBrowserで取り込むと
自動で画像を回転してくれるので、オリジナルを消すモードでは

「取り込むだけで画像が劣化する」

ということになりますね。

私、ぶっちゃけるとZoomBrowser嫌いです。
My Pictures下を画像を全部まとめて勝手に回転されて以来
インストールするのも嫌になりました。

今のバージョンでは無劣化でJPEG画像を回転できるように
なっているのかも知れませんが、個人的には
「画像データは一切触らずに、縦位置を自動判定して
　“表示の時だけ”回転させて欲しい」と思います。
当時そのようなツールを色々さがしまくって、最終的に
フリーソフトのIrfan Viewに落ち着きました。
今でもこのビューアを愛用しています。

ちなみに画像の取り込み自体は、カメラ付属のツールも
カメラ本体も使わず、PC外付けのマルチカードリーダを
介してメモリカードから直接ファイルコピーで転送しています。
その方が何かと便利だと思いますよ。

＃ZoomBrowserで懲りて以来、デジカメ付属のCD-ROMは
＃封も切らない習慣が身についてしまいました(^^;

書込番号：5602428

[titan2916]

虎の泣く街さんこんばんは
>いつも、JPGで撮影、その後プリントで満足しています。
どの様な劣化でお困りなのでしょうか？
そもそもJPEG自体が劣化の原因かと思います。
出来ればRAW撮影後、JPEGへ変換された方がJPEG撮影よりも劣化が最小限に出来るかと思いますが？

書込番号：5602586

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

今のZoomBrowser EXでは取り込むだけでは画像の劣化はありません。
見るときだけ画像を回転表示する場合もありますがオリジナルはそのまま残っています。
なにがしかのレタッチをして上書き保存をすれば当然劣化はします。
これはJPEGファイルの宿命ですからしょうがないです。
RAWで撮影しても、カメラ内と同じ現像処理をすれば結果は同じです。
RAWで撮る意味はありません。
将来自分がスキルアップしたとき用ならそれなりに意味はあります。
自分で色々な加工をする場合は加工による劣化は最小限に出来ますのでRAWは良いです。
かなり面倒ですけどね。^^;

書込番号：5602650

[1020５]

虎の泣く街さん こんにちわ。

＞いつも、JPGで撮影、その後プリントで満足しています。

＞細かい画質の違いなどは私レベルにはわからないですが・・・

というのであれば、ZoomBrowzerEXをそのままお使いになってもよろしいのでは？

画像劣化については、諸氏書いていらっしゃるので、そちらを参照してください。

劣化の度合いがごく僅かで、プリントした画像にご自分が満足されていれば、それで良いのではないでしょうか？

　私の場合、JPGの一発撮りは、腕が無く怖くてできないので、必ずRAWから、色温度・露出をいじって画像を作っております。

5Dの液晶モニターはあてにならず、PCで見て「何じゃこりゃ？」が少なくありません。

書込番号：5602712

[虎の泣く街]

皆様レスありがとうございます。
疑問が無くなりスッキリとした気分になりました
この板に書き込んでみて良かったです。

■HakDsさん
ありがとうございます、このソフトでExifを見てレンズや露出等見ていたので今まで通りに使えるので安心しました＾＾

■LUCARIOさん
最近カードリーダを使用して取り込む方法を学習しました（笑）
カメラのバッテリーも使わないのでこちらの方にしておけばと(^^ゞ
紹介いただいたフリーソフト検索してDLして使ってみて使いやすいようでしたら使用してみようかと思います
わかりやすい説明ありがとうございました＾＾

■titan2916さん
劣化はわかりませんが、初めに質問させていただきました上記のような事を聞いたので気になったもので(^^ゞ
デジタル・・・時代の波においていかれそうです(>_<)
後々のタメに取り込むの大変そうですがRAW+JPGで撮影していこうかと思います

■Ｆ２→１０Ｄさん
今現在は一発勝負でしたが
後々レタッチ技術も覚えていかないと行かないような気がしてきました。徐々に慣れて行こうかと思います
ただ、抵抗があるのは自分でレタッチしてメチャクチャにならないかと思い躊躇しております(>_<)
面倒な事はなるべくなら避けたいのが本心です（笑）

■1020５さん
はい、このまま使い慣れてると言うか見慣れているのでこのまま使用していこうかと思います、紹介頂いたフリーソフトも試してみようかと思います
>>色温度・露出をいじって画像を作っております。
なにか難しそうですので抵抗があります(^^ゞ
フィルム的な感じで撮影してるのですが時代の波においていかれそうです(>_<)
まだまだ覚えていかない事が山のようにあります
ありがとうございました＾＾

書込番号：5603098

ぅーなやみ！

[魔神BOO]

5Dを買っちゃうか？来年には発売すると思う新型を買うか？
ぅー悩んでます。
KissDと30Dを持ってるから
あわてて買わなくても困る事はナッシング！
でもでもなやみます。
5Dの高感度、、AF制度、Aiサーボがエー感じだけど！
次期には秒速5コマやゴミ取りが付いてるとかうわさが流れてるし、
でもしょせんうわさで↑のような機能が付いてるかわからんし！
なんて考えるとますます悩みます。
またこちらの撮影スタイルですけど動きものから風景まで何でも写します。

書込番号：5600626

[ぼくちゃん.]

何故欲しいのか、自分に問うてみて、
自分で納得できたら即買い、
自分で納得できないなら、待つ　ｏｒ　当分　現有カメラで、
と言うのは？

書込番号：5600662

[titan2916]

魔神BOOさんこんばんは
私は次期５Ｄの購入のために５Ｄを売りました。
ついでに１０Ｄも売り、KISS DXを購入し次期５Ｄが出るまでつなぎに使うつもりでしたが、なかなかKISSDXもいいですよ！
特にセンサークリーニング機構はいい！！

書込番号：5600701

[タツマキパパ]

こんばんわ〜。

高い買い物ですから、そうそう買い換えるワケにも行きませんし、特に困ってないのであれば後継機を狙うのが良いのではないですか。

書込番号：5600743

[セナ＆イチロー]

魔神BOOさんこんばんは

多くのレンズ資産もあるようですし、
それらを生かすためにも（特に広角側）、今買っても損はないと思いますよ。
なんて、買ったばかりの人間が（悪の？）道に引き込もうとしています（笑）。

私もいろいろとアドバイスをしていただきましたが、
結論として、確実なのは「ごみ取り機能」。これは間違いなく付くと思います。
それ以外は3D&7Dの二本化とか、いろいろな憶測が飛び交っていてはっきりしません。

最終的に購入の判断をしたのは「出るのは来春でも、値がこなれるのは１年後」
「１年待てますか？」という言葉でした。

私の場合、「１年は待てない」ということで購入を決意した次第です。

参考にはならないかもしれませんが、久し振りにワクワクしているので、つい登場してしまいました。

書込番号：5600822

[E30&E34]

他にもお持ちでしたら、欲しい機能が装着されるまで待たれても良いと思います。

でも、1年半単位でモデルチェンジか新型でてくると、出たのをすぐに買わないとダメですね？　

安くなるのまったら、新々５Dの登場で、連射8枚の手ブレも内蔵されるかも・・・・なんてね。

書込番号：5600863

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

実際に発表を待ってから（イベントがあるなら）でじっくりご検討されては？

書込番号：5601014

[JbMsh]

その2台をお持ちなら簡単では？

・30Dの5コマ/秒があってよかった〜！っと思ったことは？
・大事な写真の致命的なところにゴミが！と思ったことは？

なければ、5D即購入じゃないですかね。

今2台運用だと、フルサイズにしても多分2台ないと不便
だと思うので、後継でたら5D+後継の運用でちょうどいい
んじゃないでしょうか？ま、予算の話は置くとして(笑)

書込番号：5601018

[ＲＩＣＯ．Ｔ]

魔人BOOさん

あせることはないです。いまの機材で楽しむこともありと
思います。高い買い物なんで。ただ、５Ｄというカメラに
少しでも興味がお持ちで、使って見たいと思うなら、レンタル
もありますし（ちょっと高いかな）、試すのも手です。

後継機がどのような仕様になるかもわからないとき、多分
いろんな噂に翻弄されていると思いますが、もし５Ｄの良さ
にほれ込んだら即買いだと思います。シャッターチャンスは
待ってくれませんから・・・。そうでないなら、来年春ごろ
まで待ってみてはいかがでしょうか。

ちなみに私は、５Ｄで満足しています。当分これを使い倒します。

書込番号：5601170

[ＲＩＣＯ．Ｔ]

魔神ＢＯＯさん

　お名前、間違っておりました、訂正します。すみません。

書込番号：5601177

[ジャド]

魔神BOOさん、お久しぶりです。　また動物園や花鳥園行きましょう。

私だったら30Dの後継機（1.3倍＋5Dと同等のAFユニット？）の発表を見てから
30D後継 or 5D を比較した方が良いと思いますが、魔神BOOさんの性格なら
エイヤッと5Dを買っちゃうかもね。フル＋24-105は、めちゃ使いやすいし。

書込番号：5601185

[Ｆ２→１０Ｄ]

おはようございます。

絶対に待った方が良いですよ〜。(^_^)/~
何故なら、私がそうだからです。σ(^^;)ゞ

書込番号：5601424

[じじかめ]

悩むのも楽しみの一つですから、おおいに悩んでください。

書込番号：5601494

[GLAND BLUE]

現在、2台お持ちで、満足されてるのでしたら、

待ちでしょう。

恐らく、20D→30Dの時の様に、価格も下げてくるでしょうし。

書込番号：5601498

[魔神BOO]

おはようございます。
みな様たくさんの書き込みサンキューだす。
5Dを買わなくても撮影にこまらない！でもでも！
レンズはフルサイズ購入に向け小三元＋100−400、タム90マクロ、A09などなど有るので5Dを買っても問題なし！
秒速5コマも欲しいし、早く次の新型スペックを発表してキヤノンさーん。
もうすこしなやみます。
それとジャドさんおひさしブリブリですね！
元気っすか？
また撮影テクニック教えて下さいませ！
お誘いまってまーす。

書込番号：5601595

[DD5000]

今20Dを使ってます。
時期フルサイズ機は30満以下の値段で機能、回路、スペック、全ての面で進化して登場するような気がします。
私は待ちます。
一番の理由は予算が足りないからですが・・・。

書込番号：5601659

[torotorotorori]

来春には5D後継機出るんでしょうかね。楽しみですねー。

実売20万円くらいで出てきたら、ドット売れそうですね。後継機とKDXにはさまれて30Dの居場所がなくなっちゃうかもしれませんね。

書込番号：5601695

[GALLA]

KissDN と 20D を使ってます。
5D の良さは理解しているつもりですが、出たばかりの時に躊躇していたらここまで
来てしまいました。5D に不満はないのですが、こうなったら後継機を待つつもりです。
カメラは良い画像さえ出してくれれば質感だの機能だの細かいことは気にしないたち
なので、後継機のねらいはズバリ価格です。

書込番号：5601887

[takeocom]

最近の新製品のα、xisXは特に画像素子のゴミ対策、超音波、静電気対策がされている、これは1年前にはあまり問題にされて無かったが、これからはこの部分が焦点になると思う、35mmサイズの大型では何処まで出きるか注目すべき点、解像度を上げたり、その他の変更はあるにせよ様子を見るのも一つ。

書込番号：5602015

[青空おおぞら]

来年中にはでるであろう5D後継機を待ったほうがいいと思います。
5Dはすばらしいカメラですが、今30万円出して買うには・・・かな。
30Dで撮影した後に5Dで撮影すると、なんともモッタリとした感覚になりますよ。画質とAFの正確さはすばらしいのですけれど。

5Dを買って「俺は絶対に5年はこいつを使うぜ」という強いお気持ちがあるのなら止めませんが。

書込番号：5602342

[こーじ3]

>私も「待ち」に一票!!

待てるかなぁ〜??

書込番号：5602993

[魔神BOO]

皆様こんばんです。
悩み疲れました。
皆様のアドバイスを参考にし来年新型を購入しますです。
さてどのようなカメラが出るのやら楽しみですね！

書込番号：5604000

[takeocom]

Timelineからして５Ｄの後継機はもっと後のよう（来年の後半？）、それより４０Ｄの方が早い感じ、これは３０Ｄが２０Ｄから中途半端な時期にマイナーチェンジしたので、キャノンはしまった！と思っていると思う、Kiss,３０Ｄシリーズはメーカーにとってはドル箱機種、Ｃサイズは共に1000万画素時代、それにゴミ対策は当然ですから、今度の４０Ｄは多分画素数を上げ、人によってＨサイズを採用するとのうわさ、ゴミ対策をしたのが来春の早期に出ると思える。
５Ｄはかなり慎重になっている見たい、多分ボディーの設計変更やそれに伴う部品類の変更、３５ｍｍ素子の変更等などで時間がかかるように思える。
かく言う当方も迷っている、現在は初期のKiss,２０Ｄ早くから使っていて、次期機種選定に５Ｄとも思っている一人、ですがここに来てしばらく待ちの感じ。

書込番号：5604103

[ソニータムロンコニカミノルタ]

発売日に5D買った身としては、かなり使い倒しており、すでにお得感。

書込番号：5604232

[アズティック５D]

ソニーや、ニコンがフルサイズを出せば、
キャノンも追って後継機を出すという戦略でしょう。
この業界、あとだしジャンケンが勝つと思います。

キャノンは、デジカメ一眼ではナンバーワンですが、
フルサイズデジカメでは、オンリーワンになってます。
フルサイズは独壇場であり、kissDXでｼｪｱもしっかり取って、工場はフル生産が続いているでしょう。このような状況で、
キャノンは、先手をいっぱい打っても、あまり意味がないかも。


市場は、明らかに、フルサイズの低価格化を望んでいます。
現状より、チョイ高にはしないと思います。

【ストーリー１　低価格化】
ニコンがD200ベースのようなフルサイズを作ったら、自社製センサーでないし、最低でも、今の５Dの実勢価格よりは安くならないはず。ニコンが30万円で出して、ソニーが25万円で出したら、足並みがそろわない。でも、後継機をキャノンは25万で出すかも知れない。でも、25万で出すには、何かを切らなければならない。
1/8000の最高シャッタースピードを切ってしまうかもしれない。
カメラ部は現状維持。

【ストーリー２　価格現状維持】
ニコン、ソニーも、フルサイズ化の初期投資で、フルサイズは40万超えになってしまうかも。
フルサイズは、低価格機のｼｪｱを伸ばす呼び水「うまくなったら買おう」派が多い。今夏はやたら、１DsMARK�Uのテレビコマーシャルが多かったと感じませんか？それは、「キャノンを選べば、将来の拡張性を手に入れることが出来ます」、との暗示であったと思います。sonyに行く流れを止める手段だったと思います。
これが、実は敵陣営には、喉から手が出るほど欲しい戦略なはず。
フルサイズは数を売るのが事業の目的ではない。今しばらく、プレミアム感で売って行くほうが、この市場をより長く享受できる。
５Dの後継が、同じ価格で出すとなると、
〔ゴミ対策〕防塵防滴と、ゴミ除去機能追加。
〔DIGIC �V〕映像エンジンが更新され、更なる処理高速化。DIGIC�Vの恩恵を可視化させるには、秒間5枚以上になる。そのためのシャッターの開発に苦労してるかも。（安い、早い、耐久性）
〔カメラ部改善〕また、更なるプレミアム感を出すために、カメラ部を改善し、「持つ喜び」を演出するでしょう。

要は、キャノンは、敵陣営がどう出るかによって、販売の方向性を変えることが出来る局面です。どちらにも、対応できるように、両面で開発しているはずです。すでに５Dでリードしているので、ニコンや、ソニーに対して、わずかなタイムラグで後出しジャンケンすることに集中していると思います。それが圧倒的勝利を生むことをキャノンは知っているはず。

小生は、伏兵サムソン(ペンタックス）がフルサイズを低価格で出すまでは、日本の業界は、ストーリー２で行くと思います。

でもこれ、５Dユーザの身勝手な意見です。廉価版に買い換える必要
はあまり感じないもので。。。
でも、ストーリー2のようなカメラをストーリー１のような価格で出したら、2台目を買ってしまうかもしれません。。。

書込番号：5605119

[monster962c]

微妙な時期ですからね〜〜♪
3Dと7Dに分かれるなど色々な噂が流れてますし…
私も未だに悩んでおります
キヤノンは新型の概要だけでもいいから流して欲しいですナ
そしたら踏ん切りがついて5Dに流れるユーザーと待ちに入るユーザーがハッキリしそーな感じがするんですがネ

書込番号：5605602

5Dゲットしました

[セナ＆イチロー]

皆様の後押しもあって、
本日めでたく5Dデビューを果たしました、セナ＆イチローです。
24/105の入荷が「2週間」といわれた先週、
やっぱり「この3連休に間に合わせたいと」
50/1.4と同時購入に踏み切って、本日キタムラに行こうとしたら、
「24/105入荷しました」
ということで、5D+24/105+50/1.4態勢で無事5Dライフをスタートすることができました。
今日は、家の内外で試し撮りをしてはパソコンに転送して遊んでおりました。
なかなかよろしいようで、早く画像アップできるように
自分自身のスキルアップを果たしたいと思います。
明日、明後日は撮りまくってきます。

ところで、「風景」をメインとする上でやはり三脚や一脚も重要なのではないかと思います。
今持っているのが、三脚が　Velbon CX-444で、一脚が　同じくVelbon UP-43です。
やっぱり役不足ですよね。
お勧めがありましたら教えてください。

もちろん、「大きくて重い」か「高い＝カーボン」がいいのでしょうが、資金的にも辛いので、
「このくらいのものならば、何とかなるのでは？」というレベルのものの候補を教えていただけたらと思います。

書込番号：5599580

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

＞やっぱり役不足ですよね。

力不足なんてことは無いです。
手持ちよりは遙かにましです。
24/105くらいのレンズなら問題ないと思いますし、一脚の方は十分ＯＫです。

現に私はエルカルを買う前はVelbon CX-444を使ってました。(^_^)v

書込番号：5599610

[monster962c]

おぉ！ついに購入しちゃいましたか！
5Dも価格が段々と落ちて来てるみたいなんで
私も今は待ち！って決めていたんですが来月のボーナスで…
悩んでしまうところですね(笑）

ともかく5D購入おめでとうございます！！（＾＾）ｖ

書込番号：5599698

[Pretty Boy]

5D　ご購入おめでとうございます。

>ところで、「風景」をメインとする上でやはり三脚や一脚も重要なのではないかと思います。

風景撮影では三脚&レリーズコードは必需品ですね。
一脚で風景撮影とゆうのは聞いた事がありません。
三脚はやはり圧倒的に利用者が多いメーカーはジッツオですね。
値段は高いですが大変丈夫です。

ちなみに自分もジッツオを愛用しています。
雲台はリンホフですが..

基本的には書かれているように『大きくて重い』がベストですが..
特に風景撮影ならなおさら..
ただ、今はカーボン三脚が主流ですかね。（値段は高いが脚は軽い）

ベルボンやスリックのカーボン三脚でいいのではと思いますが..

書込番号：5599768

[レンズ＋]

セナ＆イチローさん、ご購入おめでとうございます。
私も5D+EF35mm F1.4L USMを先週購入したばかりです(私も冬のボーナスでレンズを増やそうかと考えてます)。
お仲間が増えてなによりです。 お写真UP楽しみにしてます(って自分は未だUPしてません)。

書込番号：5599893

[タッ君]

セナ＆イチローさんご購入おめでとうございます！
私は先週買ったばかりで、ここで報告をしたとろこ皆さんから歓迎されてとても嬉しかったです。
私自身購入してまだ一度しか外で撮影していませんが、来週はディズニーランドに行って、
スナップ写真を楽しんでくる予定です。
共に5Dデビューしたばかりですが、皆さんと一緒に楽しみましょう(^▽^/)

書込番号：5599904

[セナ＆イチロー]

Ｆ２→１０Ｄさん
＞手持ちよりは遙かにましです。
確かに。
いろいろと必要なものも多いので、とりあえずは今あるものでまかなって、
不満を感じてから次に進むのが良いようですね。

monster962cさん
買いましょう！

Pretty Boyさん
＞一脚で風景撮影とゆうのは聞いた事がありません。
確かに。
何となく、三脚のついでに出してしまいましたが、風景に一脚は無いですね。
ケーブル・レリーズの方は是非購入しなければと思います。
三脚はやっぱりカーボンでしょうね。まあ、一度買えば当分は使えるし、
ちょっとケチって重いものを買うと、毎回辛くなるかもしれませんね。

レンズ＋さん
5D同期生ですね。
私の場合、デジ一初心者ですが、元を取るためにも精進したいと思います。
以後、よろしくお願いします。

書込番号：5599996

[セナ＆イチロー]

タッ君さん
よろしくお願いします。
やっぱり、実際に手にすると、何か今までとは違いますね。
共に5Dライフを目一杯楽しみましょう。

書込番号：5600009

[気ままにショット]

セナ＆イチローさん

５Dご購入おめでとうございます。私も買った当時のことを思い出しました。今でもあのときの感動は忘れられません。これから、いよいよ紅葉の季節です。どんどん撮影して、写真をアップしてください。

それでは。

書込番号：5600225

[セナ＆イチロー]

気ままにショットさん
こんばんは

これからは、「アップに耐えられる写真を撮る」ことを目指して頑張ります。

本当に満足できる写真を撮ろうとすると、100年ぐらいかかりそうなので、
稚拙な写真をアップするかもしれません。

その時は、忌憚のないご指導をよろしくお願いします。

書込番号：5600880

[NFL]

セナ＆イチローさん、５D＆２４-１０５語購入オメデトウございます！

三脚、私はベルボンのエルカルマーニュを使っていますが、確かに高かったですが、軽いし大きいし安心ですね。

今お使いの三脚をしばらく使用して様子を見られてはいかがでしょうか？

他の方も仰っていましたが、レリース（リモートコントロール）は一番安いので良いですから是非ゲットしてみてくださいね！

書込番号：5601471

[BLITZEN2006]

セナ＆イチローさん、こんにちは。

5Ｄ＋24-105、ご購入おめでとうございます。
またお仲間が増えました。＼(^o^)／

私も昨年の発売と同時に購入し、その後70-200mm F2.8L ISも追加しました。

三脚の件ですが、CX-444だと最大荷重が1.5kgとなっていますので、24-105ならば耐えられそうですが、
より大きなレンズを使うときは厳しいですね。大きなレンズほど手ブレの心配が高くなります。

私も70-200を購入したときに、三脚を追加しました。
スリックのクイックカーボン 883 AFです。（対荷重5kg）
ガングリップタイプの雲台が特徴で、ワンタッチで自由に角度が変えられます。足の引き出しもレバー式なので簡単です。
チョット長くて重たいのが難点ですが、重宝しています。

携帯性を考えたときに４段の方が良かったかな〜なんて思っていますが、使用する上では３段の方が迅速に使えますね。

私が購入したときは５万円前後しましたが、今ネットを調べたら４万円前後で買えるようです。
これでも十分高いとは言えますが、生涯使えるものですし、それだけの価値はあると思います。

持ち運ぶときは、三脚にベルトを付けて肩に掛けています。
こちらは、スリックよりもベルボンのベルト（PRO STRAP L）の方が肩に当たる部分のゴムに弾力性があって、使用感も良いです。
という訳で、スリックの三脚にベルボンのベルトというコンビで使用しています。(*^_^*)

参考になれば幸いです。(^.^)/~~~

書込番号：5602155

[こーじ3]

>セナ＆イチローさん

5Dゲットおめでとうございます。
さて三脚ですが、私はここで買いました。
三脚選びのつぼなども書いてあり大変ためになります。

電話の応対も親切ですし・・・

それと、この店、値切れるんです!!

http://www6.ocn.ne.jp/~umeda-f/

店は大阪にあるんですが、お金を振り込んだ次の日の朝に、
東京の我が家まで届いたのがいまだに不思議でなりません。
早過ぎです・・・

書込番号：5602213

[monster962c]

セナ＆イチローさん
使い心地はどーですか？
私は展示機でしか触ったことがないのですが
連写のスピードが気になるんです

きっとそれなら30Dを買え！って言われるかも知れませんが…
フルサイズに惹かれます

書込番号：5603334

[セナ＆イチロー]

NFLさん、BLITZEN2006さん、こーじ3さん
情報ありがとうございました。
本日リモート・スイッチとPLフィルターを買ってきました。

三脚の方は、セットしてみるとやっぱり不安定な感じがします。
根拠はないですが、3.8万円コース？くらいで考えたいと思います。
スピードライトも欲しいし、マクロレンズも欲しいし、望遠レンズも欲しかったり
しますが、現時点では、かなりの出費もしましたし、ボーナスまでは自重しようと思います。

monster962cさん、
私の場合、連写に関してあまり重視していなかったというか、銀塩時代から子どもの運動会ぐらいでしか使ってなかったので、よく分かりません（フイルム減ったし）。
使用感に関しては、久し振りの一眼で「これこれ！」と一眼の感覚を思い出しているところです。
フルサイズについても、銀塩の時と同じなので、「こんなもんかな」と、大した感動はありません。ISO1600が十分使えるのには驚きましたが。
それよりもLレンズの存在感の方が私にはインパクトがありました。
とにかく、今はバンバン撮って修業したいと思います。

書込番号：5603754

[Born in JPN]

三脚ですが、SLIKのネット通販で輸出仕様のマスター６７というのが重くて具合が良いですよ。１６０００円くらいでした。
SLIKは、補修部品としてネジ式の２ウェイ石突きがまだあるかもしれません。
それからこの三脚を中心としたプレス系の製品に付属するフリーターン雲台というは速写ができて、三脚にカメラを付けたままちょっと移動したりの際にレバーが邪魔にならず良いです。

書込番号：5604470

[DD5000]

私は20D＋ベルボンの山歩きにはULTRA LUXi Fをそれ以外ではNeo Carmagne 640にケンコーの自由雲台FP-120PROを着けて撮影しています。
私は取り扱いの良いベルボンを気に入っています。
それにケンコーの自由雲台は軽い締め付けでガッチリ固定してくれます。

書込番号：5608883

デジタルは本当にフラットか？

[ゲーリー６４５]

よく銀塩派の方に、デジカメ写真は立体感がなく平面的だといわれます。これは、コンデジの超広角レンズを使うために起こるパンフォーカスな画像や自動プリントの低コントラストなプリントを見る機会が多いことや銀塩とデジタルの粒状の違いによる、大きな錯覚と誤解だと思っています。レンズが同じで撮影方法が同じなら、銀塩とデジタルで立体感が変わるとは思えないのです。どなたか、この辺を説明して頂けると有難いのですが。（出来れば、ソニータムロンコニカミノルタさん、Giftzungeさん、Sketch shotさんにもご参加願えるとよいのですが）

このスレを立てるに至ったのは、別スレ（銀塩とデジタルの違いは）の中で、銀塩とデジタルを熟知し、大変すばらしい作品を発表されているSketch shotさんが、次のようなレスをされているのを拝見したからです。（Sketch shotさん、レスを転載することをお許しください）
[5590244] Sketch shotさん
＞デジタルと銀塩の描写は今のところ全くの別物だと思っています。
＞フィルム描写の立体感を表現出来るようなって、初めて同じ土俵で比較出来るようになるのではと思います（今のデジタル写真はあまりにも平面的すぎます）。以下省略

立体感という官能的特性を理論的・計量的に論じられる適切な代用特性があるのか分かりませんが、出来るだけ客観的に説明していただきたいと思います。また写真の鑑賞方法は色々ありますが、Ａ３または半切程度にプリントした場合に銀塩とデジタルで立体感に差はあるのかを話していただけると幸いです。

書込番号：5598709

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フラット

このような抽象的な言葉は一エンジニアとしては理解できません。
画像というのは色々なファクタがあって、視感でフラットと感じたのならば、必ずどのファクタがどうなっているのか、原因があります。
視感と画像についての知識のアンバランスさが、雲を掴むような議論を生んでしまいます。
他人の主観による視感は、具体的なファクタの提示がない限り気にしないことです。（自分で良いと思っているなら）

書込番号：5598749

[ソニータムロンコニカミノルタ]

デジタルの写真にノイズを加えると立体的に見えるという事実もあります。

書込番号：5598753

[ひろ君ひろ君]

デジタルはまだ発展段階なのでラチチュードは狭いですね。

フィルムでもミニコピーで撮ればぺったんこの
版画調になります。

デジタルでもブランケティングをした画像を合成すると
フィルムでも得られないダイナミック感がでます。
今週の週間アスキーをごらんください。

富士のＳＲ素子、Ｓ社の広ダイナミック素子が
使えるようになると
逆にフィルムじゃデジタルの立体感は出ないと
言われる時代がくるかもしれません。

書込番号：5598766

[203]

デジタルの画像に

1.マゼンタ被りや黄色に色転びさせる
2.少しピンボケにさせる
3.ノイズを加える
4.極端にコントラストを付ける

と写真ぽくなりますね。
はたしてそれを高画質と呼べるのか？
はたしてそれはリアリティが高いのか？

デジタルカメラは
現実世界を忠実に写すのを目指すのか？
現実じゃなくいわゆる写真（味）を目指すのか？


確かにこれを見るとデジタルとフィルムはまったく別物に見えます。
http://imx.nl/photosite/zeiss/test85/t004.html

書込番号：5598799

[C2D]

平面的に見えるのは、おそらく画像処理で多少なりとも
ノッペリ写っているせいではないでしょうか。

特にコンデジは、Ｌ版プリントで綺麗に出力することを
前提に画像処理されているので、その傾向が顕著です。

書込番号：5598825

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんにちは。

＞確かにこれを見るとデジタルとフィルムはまったく別物に見えます。

英語はほとんど分からないのですが、なんとかレンガの比較写真だけは理解できました。
この写真で見る限り、私はハッキリ・クッキリのデジタルの方が好きだな。^^;
他でも書きましたが、昔の写真を引っ張り出したら何となくぼやけている。
退色のせいかと思ったらそれだけでは無いみたい。

書込番号：5598868

[203]

デジタルしか使ってないデジタル派の僕が書くのも変ですが・・・

最近の雑誌で使われている写真は見るに耐えないです。
すぐ「あっこれデジタルだ」って分かります。
もやもやしていて気持ち悪いです。
モノクロや新聞くらいの紙質だと気にならないです。
おそらく編集側の処理のうまいヘタもかなり関係してはいると思いますが、コンパクトデジカメやAPS-Cデジカメで撮った写真を雑誌に使うのはやめてほしいです。


ここ数年ほんとに質が落ちました。
（ここで書いているのは純粋に印刷画質のことで写真の善し悪しではないです）

書込番号：5598876

[くろこげパンダ]

オーディオでも、ケーブルがどうとかコンセントがどうとかの
廃ＥＮＤな話が蔓延しておりますが、ブラインドテストを自らに
科してみた方が、心身ともに健全になれると思います(^^；；)

書込番号：5598913

[LR6AA]

イワシの写真を撮ることがあるんですが，
ポジを透かしてみるとjpeg1枚のデジタル画像をPC表示
したものに比べて立体感があるなぁと「主観的」に感じる
ことがあります．ただ，HDRで合成したデジデータを
見るとポジを凌駕している部分もあると感じる今日この頃です．

raw→HDRを勉強中です．

書込番号：5598954

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

スレタイじゃが、鍋底は本当にフラットか？の方が語呂としてはしっくりくるのう。

書込番号：5598973

[ひろ君ひろ君]

ａｕのダブル定額って定額じゃないじゃん

＃システムがダウンしたのは予想外だった　ｂｙ社長

書込番号：5598985

[titan2916]

>銀塩とデジタルで立体感に差はあるのか？
私は無いと思いますが、心に残る写真が撮影出来ればそれほど立体感の差は気にしませんが？
気にしないとまずいのかな？？？

書込番号：5599168

[キャノンどらお]

難しい理論など解りませんので、感覚的な意見ですが、リバーサルスライドフィルムをルーペで見たときに感じるあの空気感と立体感は素晴らしく、色に奥行きのようなものを感じます。
その感覚がそのままプリント出来ればどんなに素晴らしいだろうと思います。　ですから、見る対象が何であるかによってその立体感覚は大きく変わると思います。

書込番号：5599207

[じじかめ]

＞その感覚がそのままプリント出来ればどんなに素晴らしいだろうと思います。

ライトボックス上のスライドをルーペでみると、プリントしたくなりますね。
つい、クリスタルプリントでかなりの代金をふんだくられます。

書込番号：5599252

[夢のデアドルフ]

ゲーリー６４５さんこんにちは。

　基本的に私はカメラ自体フィルムもデジタルも平面的と考えております。
なぜならカメラの目は１つだからです。日頃２つの目で物を見ているので距離やら大きさだの立体感だの感じているわけで、眼帯でもして人混みの中をぶつからないで歩くのは大変な感を使うことになるでしょう。
　カメラのレンズは片目をつぶった状態ですね。昔ステレオカメラというのが存在していたのはやはり普通に見えるように考えられた物だと思いますが。

　203さんの”最近の雑誌で使われている写真は見るに耐えないです。”・・・私も同感です。写真雑誌でフイルムカメラで撮影されていても編集の段階であきらかにデジタル処理されているのがわかります。

　以前同僚がＥＦ７０〜２００ｆ4を購入しＥＯＳ１ｎで撮った写真をみせて貰いましたが、なんて写りのひどいレンズだと思いました。色は派手だし、無地の服はぺったんこだし。数年前ＰＣを初めて購入した時、ネガフイルムを現像すると同時にＣＤに焼いて貰いましたが、自分のプリントをみて同僚の写真を想い出しました。これか〜っと！　
　Ａ４にプリントしてみたとき、人物を切り抜いて別の背景に貼り付けたようにみえます。コントラスト高め・シャープネス高め・彩度高め・・・。写真屋に機械を調整して何とかプリント出来ないのかと質問しても写真屋自体も解っていないような口ぶり。マニュアル通りしか出来ないみたいですね。
　同僚もＣＤに焼き付けたデジタルプリントでした。７０〜２００ｍｍｆ４無罪！

　ひねくれた考えですが・・・デジタル写真を立体的ではなく、平面的に見せるにはどうすれば良いかを逆に考えてみるといかがでしょうか。

　・レンズの絞りを深くしてパンフォーカスにする。
　・順光で写す。
　・コンデジで撮る。（被写界深度が深い）
　・シャープネス強めて輪郭線をはっきりさせる。
　・彩度を高めて色をつぶす。
　・コントラスト高めて空気感を無くす。
　・他にありましたら宜しく！

うまく後処理されればフイルムもデジタルも変わらないのではないでしょくか。プリンターのインクや用紙にもよりますね。　

書込番号：5599267

[Sketch shot]

ゲーリー６４５さん、はじめまして。

何故、フィルムで撮影した写真の方が浮き出るように見えるのか？
いろんな要素があると思います。
もちろんフィルム写真でも平面的に見えるものは多いです（ハイコントラストなプリントや粗粒子なもの等）。
自分の中では「適度に揃った粒状感」が一番の要因かな、と思っています。
私個人は低感度のフィルムを好んで使っています（最近は殆ど種類が限られて、B/WはTMAX100を被写体コントラストによってISO20〜50で減感で使ったり Pyrocat-HD 現像を試したりですが）。
高感度フィルムで撮ったものよりも立体的に見えます。
フィルムによっても見え方が違ってきます。
これはもう感覚的なものだと思います。

デジタル写真に「○○フィルムの粒状性」「△△フィルムの粒状性」等を後から被せられるようなソフトがあれば少しは立体感が出るのかな、なんて思ったりもします（笑）。

あと、最近のレンズの描写も要因の１つだと思います。
テレセントリック系のレンズ描写の事を詳しく知りたいと思います。

書込番号：5599391

[キャノンどらお]

じじかめさん

＞ ライトボックス上のスライドをルーペでみると、プリントしたくなりますね。
つい、クリスタルプリントでかなりの代金をふんだくられます。

全く同感です。　私は、まだクリスタルプリントの経験はありません。　よく写真展に行くと恐ろしく解像度の高く美しいプリント（クリスタルプリント）に出会います。私的利用には全く問題ないですが、いわゆる理想とする感覚(色の奥行き）には、まだかなと感じております。つまりパンフォーカス的な画像には最適かなとは感じますね。

夢のデアドルフさん

＞ うまく後処理されればフイルムもデジタルも変わらないのではないでしょくか。

現状の、ハードウェア／ソフト環境では、私もそう感じております。

ゲーリー６４５さん

素晴らしい画像を拝見させて頂きました。　こんな画像を見ていると、つい、レンズを磨き直したくなってきます。
フィルムで撮られたほうが、彩度が高く鮮やかに見えますね。

書込番号：5599756

[ゲーリー６４５]

203さん
貴重な情報ありがとうございます。
ただ、レンガの写真は、デジタルのものはフルサイズで撮ったものではないようで、撮影範囲が違いますので残念ながら比較は出来ないと思います。

[5598799] 203さん
＞確かにこれを見るとデジタルとフィルムはまったく別物に見えます。

書込番号：5599985

[ソニータムロンコニカミノルタ]

リンクされた両者の比較写真では多くのファクタに違いがあります。

１．ホワイトバランスの違い
２．レベル（露出？）の違い
３．ガンマやカーブの違い
４．彩度・色相・色再現バランスの違い
５．S/N（粒状ノイズ）の違い

これらを分けて言わないと、永久に「雲を掴むような」お話になってしまう、ということは認識すべきでしょう。

このファクタの総ては数値化でき、測定可能、デジタル画像処理の範疇にあるものです。
終いにはオカルト話にならないよう、各ファクタの違いを整理すべきでしょう。
そして、その違いはどこから来るか、銀塩が有利と見えるなら、デジタルでは解決可能か、可能ならどうやって解決するか、という順序になります。

あと、気になったのがポジフィルムをルーペで見ると良いというのは当然ですね。
透過光鑑賞は測光学的にも理論的にもポジのコントラスト・彩度が最大に発揮されます。
それをプリントして、反射光鑑賞したら、大幅に画質が落ちると思うのですが？

要するにどんな状態（デバイス）で比較するかで、まるで条件が違うということです。
（ネガのラチチュード云々も同様です）

デジタルの鑑賞法として、現時点で測光学的に最高なのはCRT（よく校正されていること）を暗黒の部屋で観ることです。

書込番号：5600086

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フラット

揚げ足を取るわけではないですが…
オーディオを知っている方なら分かるはずですが、オーディオの分野では決して悪い意味ではありません。

「クセが無い、どの周波数域にも強調や減衰が無い、楽器による得意・不得意が無い」
という良い意味に使います。

強いて皮肉的に使う場合は
「迫力がない、刺激がない、魅力がない、興味が沸かない」
などですね。

個人的には…オーディオはオカルトブームですので興味を失いました。
ただし、コンセントを換えたら音が変わったとか、アンプの足を換えたら音が変わったとか…は経験済み。（客観的な実証不可能）

書込番号：5600182

[mm_v8]

リバーサルフィルムを透過光でみるのとデジタル写真をモニターで見るのを比較するのは不公平ですから、例えばＣＭＯＳとフィルム以外すべての条件を全く（デジタルと銀塩ではこの全くが難しいのですけど）同じにして撮影し、それを最も一般的（と言っていいですか？）なフロンティアでプリントして、人間の眼で感じる立体感に違いがあるのでしょうか？

私にはその違いを見分ける自信さえありませんが、本当のところどうなんでしょう。

書込番号：5600220

[けーぞー＠自宅]

鑑賞方法が違うのにフラットもへったくれも無いと思います。
言葉が悪くてすみません、他に適切な表現が見当たりませんでした。
透過光と反射光も違いしますし。。。

ポジで撮ったものをフィルムスキャナーでスキャンしてPCで鑑賞するとどうでしょうか？

DPE店のプリンターもデジタル化が進んでいます。
同じ装置でプリントして比較して差があるのであれば、そうなのでしょう。
差がないのであれば、、、単なるヨタ話として聞き流せばいいでしょう。

＃ライトボックス上で凸レンズで鑑賞すれば、そんな錯覚があるかも。
＃でも凹も凸もそれぞれ存在しなければ、単なる湾曲でしょ？

書込番号：5600222

[JbMsh]

粒状感とコントラストだと思うんですけど。

人間の目は滑らか過ぎる階調はフラット(塗りつぶし)に見える
とかなんとか・・・

コントラストの方はデジになってからやけに白飛び嫌われて
るみたいですし。印画紙に全部乗っけようとするから、眠く
なるし。


あと疑問なのが、ラチってそんなに必要ですかね？
そりゃー撮影は楽だとは思いますけど、個人的には5Dでも
ポジより楽なんですが・・・・・・
S5なんか買って、「ラチが広いのに何だこのフラットな絵は？」
とか逆のこと言う人が続出しそうな気がしてならないです。

書込番号：5600261

[ひろ君ひろ君]

個人的には狭くてもその範囲にちゃんと収められるなら
逆にメリハリがつくと思っています。

書込番号：5600369

[Only eye]

完全なデジタル世代の人間ですが、私もフィルムよりもデジタルの方がフラットに見えてしまう事があります。


ただし、デジタルはスピード感が命だと思っています。もし時間を掛けてそれなりの機材や物を使用すれば、デジタルは全ての要素でフィルムを上回る事は可能だと思ってます。

書込番号：5600399

[写画楽]

こんばんは
立体感が感じられるかというテーマですから感覚の領域で語ればよいことだと考えます。
数値化して捉えたい人はそうすればよいのでしょう。

例えば、平面画像上で日の丸の赤は平面に見え、赤い球体は球体に見えます。
これは当然ですが、球体であることを感じさせる階調とコントラストが描写されているからでしょう。
この球体の立体感が低下する要素があるとすると、
その原因は
・階調が不足している
・赤飽和などで階調が飛んでいる
・階調が滑らかでない、非連続感がある
・照明が一方からのみで暗部がつぶれる
などが考えられます。
それでは、これらの点がデジタルとフィルムでどのように違ってくるかを考えればということでしょう。
一般的な画像においてはフィルムのアナログ階調と質のよいデジタルのそれは見分けることはできませんが、赤飽和を生じやすいような領域ではどうなのかなと考えてしまいます。

冒頭のコンパクト型の深度の深さについては一理あるのかなと思います。
ただ、フルサイズなどで背景をぼかして主題が浮き上がるから立体感が感じられるというような感覚にはなじみにくいです。

上記は私の感覚的理解を述べたもので、議論の対象にはなじまないと思います。

書込番号：5601004

[kuma_san_A1]

デジタルデータからポジに出力(って可能？)してライトボックスとルーペで鑑賞してもらえたら感覚派の人にも理解が進むかも。

書込番号：5601455

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>・階調が不足している
>・赤飽和などで階調が飛んでいる
>・階調が滑らかでない、非連続感がある
>・照明が一方からのみで暗部がつぶれる

具体的に何を言っているのか今ひとつ不明ですが、S字カーブや極端な彩度強調をする画像処理の弊害でしょう。
JPEGなどは一般の好みに合わせそのような画像処理になっているのですから仕方ありません。

書込番号：5602183

[mm_v8]

いずれにしても銀塩の方がデジタルよりも立体感があるという感覚を私は持ったことがないので、立体感というものとつながるかどうかはよくわからないのですが、両方使ってみて感じたことがあります。

デジタル一眼とＲＦ銀塩というある意味正反対のものを併用していますが、これまで銀塩で撮っていたものをデジタルで撮るようになったり、逆に最近デジタルばかりなのでちょっと気分を変えて銀塩をとフィルムを入れてみたりすると、実は選択するシチュエーションやシャッターを押すタイミングが違うことに気づきます。

特に久しぶりにフィルムを使ってみると、デジタルのつもりで撮影に入るのですが、銀塩であることを意識し始めると、なぜか少しシャッターを押すのを躊躇します。躊躇という言葉が適切かどうかは別にして、少なくともまずはシャッターをという感覚のデジタルとは違い、吟味した36枚を撮影しようという意識が働きます。

銀塩とデジタルを本当に同じ条件で並べくらべて、立体感に違いがあるという科学的な根拠を私は見つけられないのですが、そもそも写した写真の構図や背景などの選択が無意識に異なっているのではないかと思ってきました。つまり銀塩はいろいろ考えて被写体を背景から浮き立たせる努力を極力して吟味した一枚をカシャっと撮る、デジタルではそこまで考えないで何枚か露出や構図を変えたものをカシャカシャカシャと撮る。そうすると出来上がったものを見て銀塩の方がやっぱり立体感があるなあとなる。
こんな分析も成り立つような気がします。

書込番号：5602252

[K-MINE]

203さん

バリバリに修正されたモデルさんの写真とか気になりませんか？しみやしわを消すあまり、まるで蝋人形みたいに質感のまったくなくなってしまった写真を見るととてもやるせない気分になります。最近は、顔のアップ写真はみんなこういった「蝋人形写真」になっています。
某社のCMにも出てるエイベックスの歌姫なんかはひどいいじりまくりで「整形してさらに修正して、この写真に真実が何％写っているのか」と思ってしまいます。

それとも彼女たちは実は悪魔教の信徒なのかな？お前も蝋人形にしてやろうか！（分からない人スイマセン）

書込番号：5602253

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>蝋人形みたいに質感のまったくなくなってしまった写真を

誰かの口癖を思い出しました（笑）
「アニメ絵」

きっとCGのような質感を目指しているのでしょう。

書込番号：5602292

[写画楽]

例えば、片側から日光が当たり一方が葉に覆われて暗い状態の赤い実を撮ってみるなどの経験がないと理解しにくい話でしょう。

[5598766] ひろ君ひろ君さん
>デジタルはまだ発展段階なのでラチチュードは狭いですね。

おっしゃるとおりだと思います。

書込番号：5603387

[ソニータムロンコニカミノルタ]

２種類の写真を作ってみました。
1枚はいわゆるデジタルカメラ調、もう一枚はネガフィルム調、こんな感じですか？

デジタルカメラ調
http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5RaoGrgAM3Lv44NPqIL6wpb9w0jmzWJj0C44.jpg

ネガフィルム調
http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5Rapk3v6g66wKn04Yjf2yyaL7.jpg

書込番号：5603992

[ソニータムロンコニカミノルタ]

違いがあまり明確ではなかったため、23:47にフィルム調の方をもっと変えておきました。

書込番号：5604209

[Sketch shot]

JbMshさん
＞粒状感とコントラストだと思うんですけど。

写画楽さん
＞階調が不足している
＞階調が滑らかでない、非連続感がある

お二人の仰っている事はとても大きな要因だと私も思います。
これらは銀塩にも言える事ですよね。
レンズ自体の階調表現力、フィルムのラチチュード、印画紙乳剤による再現力（銀の含有量）など。
ハイエストライトからディープシャドーまでの階調をどれだけ印画上に再現出来るかで印象が大きく変わります（完璧に再現出来たとしても逆に不自然に見えると思いますが）。
再現されなくてもいい部分をいかに作るか（表現するか）、バランスだと思います。

今現在、個人的には「銀粒子」の方がトーンが滑らかに見えます。
レンズもコントラストのあるレンズの方が、解像力のあるレンズよりも階調が豊富で浮き出るように感じます。
コントラストと解像力、これもバランスだと思います。

私としては「粒状感」を含めた様々な相乗効果なのか、と考えます。

書込番号：5604373

[ゲーリー６４５]

レスを頂いた皆様、有難うございました。
目からうろことは行きませんが、立体感についての理解が進みました。
デジタル派でも、デジタルが銀塩に比べて立体感が少ないと感じる方も結構居られるということが分かりました。
立体感に関係する要因としては
・ ノイズまたは粒状感
・ ラチチュードあるいは階調
・ 色飽和による階調つぶれ
・ 被写体に当たる光の方向
・ コントラスト
・ シャープネスによる輪郭強調
・ 不適切なレタッチによるノッペリ感
等が挙げられました。デジタルはカメラサイドの設定やレタッチにより立体感が失われやすいのかもしれません。
私は、モノクロ変換時にレトロ感や迫力を出すためにノイズを加えることはありましたが、今まで粒状感が立体感に関係するとは感じていませんでした。
モノクロ変換画像をＨＰにアップしてありますので、ご笑覧ください。
http://www.photohighway.co.jp/AlbumPage.asp?key=1849596&un=57233&id=23&m=2&s=0

[5603992] ソニータムロンコニカミノルタさん
＞２種類の写真を作ってみました。
＞1枚はいわゆるデジタルカメラ調、もう一枚はネガフィルム調、こんな感じですか？
デジタルカメラ調は、私のレッタチ傾向とそっくりです。デジタルカメラ調というよりも、ベルビア調でここから抜け出したいと思っています。
最近、カメラ雑誌「カメラ日和」「Loveカメラ]等ではポラロイド調が目立ってきました。ＣＭやＤＭでも目にします。スレ主が、主題からそれてしまい失礼しました。

書込番号：5606235

[ゲーリー６４５]

大変申し訳ありません。
上記レスのＵＲＬが間違っていましたので、訂正いたします。

デジタルモノクロ写真館
http://www.photohighway.co.jp/AlbumPage.asp?un=57233&key=1851738&m=0

書込番号：5606292

[ゲーリー６４５]

大変申し訳ありません。
上のレスのＵＲＬが間違っていましたので、訂正いたします。

デジタルモノクロ写真館
http://www.photohighway.co.jp/AlbumPage.asp?un=57233&key=1851738&m=0

書込番号：5606305

[山だ錦]

みなさん盛り上がってますね。
ゲーリー６４５さん 写真拝見しました。すばらしいですね。

出遅れてしまいましたが、Sketch shotさん　へ質問があります。
例えば、ネット上で公開している写真等で、フィルム撮影しスキャンでデジタル化した画像とデジカメで撮った画像には違いが出るのでしょうか？
レンズや他の諸条件は同じだとした場合です。
あまり、厳密に考えた事はないのですが、最終的にデジタルデータとなった場合にあまり違いがないのかと思うのですがどうでしょう？

私の場合フィルムとデジタルは漠然と違うとは思っていましたが、ポジをスキャンしたデータにはあまり満足したことがないため最近はあまり拘らない事にしています。（ずいぶん前の安価なフィルムスキャナーを使ったときの事です）

フィルムを見直すきっかけになればいいかと思って質問しました。よろしくお願いします。

書込番号：5606314

[ひろ君ひろ君]

高機能のスキャナーなら
露光を変えて複数回取り込むので
ＣＣＤ一発撮りとは違ってきます。

書込番号：5606438

[ソニータムロンコニカミノルタ]

スキャナー自体のクセが強すぎる場合が多いので、例えデジタル化した後のデジタルデータ同士の比較とはいえ、公正ではないでしょう。

「銀塩」って、どの状態を指すのですか？
プリントならプリント行程によってかなり違いますしね。

そもそも、銀塩とデジタルの公正な比較など無理でしょう。

書込番号：5606695

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>デジタルカメラ調というよりも、ベルビア調でここから抜け出したいと思っています。

特にアジア系人種はベルビアのSカーブと高彩度（現実以上の高コントラスト・高彩度）が好きなのです。
（欧米ではベルビアの人気は今ひとつ）
多くのデジタルカメラはこの画調を真似たので、納得ですね。

書込番号：5606719

[山だ錦]

＞高機能のスキャナーなら
＞露光を変えて複数回取り込むので
＞ＣＣＤ一発撮りとは違ってきます。

ほほう。そういうものなんですね。参考になります。

＞そもそも、銀塩とデジタルの公正な比較など無理でしょう。

まあ、あまり公正に比較しようとは思っていないのですが、フィルムからのデジタル化に歩があるのなら手間暇惜しまずフィルム回帰するのもたまには良いかと思ってました。
フィルムでの自家現像+手焼きではあまりにも手間暇が足りないので...


＞特にアジア系人種はベルビアのSカーブと高彩度（現実以上の高コントラスト・高彩度）が好きなのです。
＞多くのデジタルカメラはこの画調を真似たので、納得ですね。

なるほど、そうなんですね。私はあまり風景を撮らないので、プロビア系の素直な感じが好きなんですが、と言いつつベルピア100なるのが出ていたので買ってみました。何時使える事やらですが...


フラットと言えば、フィルムの粒（粒状？）って均一ではないので（なんか３個くらいくっついているように見える）のでそんなアナログ感もあってフィルムの方がフラットじゃなく感じるのかも？

書込番号：5607335

[Sketch shot]

山だ錦さん 、こんばんは。
休みだったのでプラプラしていて遅くなりました。すみません。

＞レンズや他の諸条件は同じだとした場合です。

正直、全く同じ条件でやった事がないので正確さには欠けると思いますが、自分の経験として。
一般的なフィルムスキャナーで取り込んだ時に（35mmの場合）、フィルムの荒が強調された感じでした。
最初からデジタルという記号で取り込まれた画像と、ハロゲン化銀などで形成されているフィルムの銀粒子を更に記号化したものでは当然違うと思います。
デジタルカメラで撮影された画像の方が見た目の印象も良かったです。

一般的な値段で、高機能のドラムスキャナーが普及するようになったら印象が違ってくるのかな？なんて考えたりします。

書込番号：5607417

[mm_v8]

皆さんの議論で一つ疑問なのは、ラティチュードや階調で立体感が変わるという点です。

ネガフィルムの方がポジフィルムよりも立体感があるということになりますが、そういうことですか？
アスティアの方がベルビアよりも立体感があるということになりますが、そういうことですか？

粒状感についてはわかるような気もするのですが、ラティチュードや階調と立体感は違うでしょう。

非常に強い光線が一方から当たっている人物でＲＡＷ＋ＪＰＥＧで撮影した際、ＪＰＥＧの画像を見て、ちょっと光線を失敗したなと思ったのですが、ＲＡＷを現像してみるとあながちそうでもない、おおデジタルもなかなかよい、むしろフィルム以上の余裕があるかもとさえ思ったのが約1年前、発売されて1−2ヶ月のデジタル一眼を使ったときでした。
もちろん、それが５Ｄでした。

書込番号：5607635

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ラティチュードや階調と立体感は違うでしょう。

「立体感」という言葉が抽象的過ぎるから問題なのです。
「ラチチュード」「階調」ならば画質ファクタとして客観的に表せます。
ファクタとして表せるということは再現性があるということです。
「立体感」というのを、いくつか在る画質ファクタの何なのか、感じ取った本人が言えないから、いつまで経っても雲を掴むような議論になってしまうんです。

どのファクタか解らないのなら、誰もが納得出来る「立体感」の無い写真を再現する方法を言うべきでしょう。
（同じ銀塩でも色々な意見があることからも分かりますね）

画像はオカルトではありません。

画像の理論が解らなくても再現出来れば科学性があります。
（それを元に分かる人が再現すれば、どのファクタなのか明確化できるということです）

書込番号：5608171

[くろこげパンダ]

＞ 再現出来れば科学性があります。

視覚で感じれるものに 『錯覚』 というものがあります。
現実とは異なっているのにも関わらず、概ね、誰もが等しく、嘘
を事実のように見てしまったりします。視覚効果と言う意味では、
錯覚は紛れも無く事実に等しいと言えるかも知れません。
立体感もそういったものではないでしょうか？

ただし、立体感は誰もが感じ取れるかどうかは怪しいので、
錯覚として分類できるかどうかも怪しいですが･･･。
再現性が困難なら、なお怪しい存在かも･･･（^^；；）

一方、アナログ感覚に境界線を引くのも難しいとは思います（^^；）

書込番号：5608408

[ソニータムロンコニカミノルタ]

> 『錯覚』 というものがあります。

錯覚も心理学やヒューマン工学で立派に客観証明されていますね。
それを証明出来れば良いんです。

何よりも先に「アナログだから良い」とかいう論理に結びつけようとするのはいただけません。
何をやっても分からないオカルト、幽霊・四次元の世界・UFOは一番後です。

書込番号：5608508

[山だ錦]

Sketch shotさん。おはようございます。返信ありがとうございます。


＞一般的なフィルムスキャナーで取り込んだ時に（35mmの場合）、フィルムの荒が強調された感じでした。

やはり、そうですか。デジタルを経由してしまうと、フィルムの良さが薄まってしまう印象がありました。

ドラムスキャナーですか。確かに高性能のドラムスキャナーなら何とかなるのかも。昔、まだ、スキャナーがあまり安くなかった頃にドラムスキャナーの再現性を見てびっくりした覚えがあります。

やはり、ポジはライトボックス+ルーペなんでしょうが、人に見せづらい難点が残念なんですよね。その点はデジタルの便利さを利用したい（ネットにしてもプリントにしても）
私は、どうしても便利（簡単）な方に傾いてしまいます。

書込番号：5608727

[適当takebeat]

ライトボックス+ルーペだとどんな写真でもむちゃくちゃ綺麗に見えますよね
モノクロ写真もべた焼きしてみる分にはとても綺麗です、

いずれもちょっと大きくプリントするとがっかりすることが多いのだけど(^_^;)

書込番号：5609001

[適当takebeat]

p,s
錯覚といえばいつものサイト
http://web.mit.edu/persci/people/adelson/checkershadow_illusion.html

この絵の中のタイルのAとBがまったく同じ明るさ（色）ということがぱっと見てわかる方がいたらたいしたものです、

私はわかっていても信じられません、Aの部分とBの部分を切り出して並べてようやくどちらも本当に同じ明るさ（色）なんだと納得します。

書込番号：5609022

[mm_v8]

適当takebeatさん

はじめて見ました。
面白いサイトのご紹介ありがとうございます。

すぐには信じられないですね。
しかももっと面白いことは、それをプリンターで印刷してみると、パッと見の人間の眼に近く、つまりAとBが違う明るさに印刷されます。（プリンターや設定等によって差異はあると思います。）

人間の眼が当てにならないかということではありますが、考えようによっては、生物として別に眼は正確な露出計である必要はないということですね。

そして私の一回だけの実験によれば（極めて不十分な母集団ですが）プリンターもしかりと言うことです。

書込番号：5609090

[ソニータムロンコニカミノルタ]

この場合は多分「経験則」に基づいて人間の脳が勝手に白補正してしまうのでしょうね。
「規則正しく並んでいる白いタイルが柱の陰になっているから、このタイルは白く、灰色であるはずがない」と。
絶対値的に反射光計測すれば両者同じであるけれど、物体（タイル）の色そのものはやはり白いんでしょう。
結局、実利的な面で脳は正確な判断をしていると思いますよ。

これは心理学的な分野に入ると思います。

書込番号：5609251

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「経験則」

本能としてDNAに刻まれている場合もあります。
例えば赤ん坊が教えもしないのに高所や水を怖がったり。

色については本能の影響が強いかも知れませんね。
柱の陰に居る毒蛇の色を見分けなくては危ないですから。

書込番号：5609283

[mm_v8]

ソニータムロンコニカミノルタさん

そうかそうか。

この図（？）がタイルの上にある円筒の柱の絵なのであれば、本来Aのタイルは灰色でBのタイルは白。
光に関係なくそれがわかる脳みその演算の方がすごいですね。

もしこれがそういう絵ではなく、単なる幾何学模様なら錯覚ということになりますね。

どちらが生きていくのに必要かは自明ですね。

で、むりやり本題に戻すとするなら、円筒の明るさのグラディエーションや影がなかったとすると人間の眼は絵ではなくて幾何学模様という判断をする、つまり立体的には見えない。

そうすると例えばこの絵においてそういう影がうまく描けるかが写真に立体感があるかどうかになる。
さてデジタルにはこの影は描けないのか。階調が足りないのか。

書込番号：5609360

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>さてデジタルにはこの影は描けないのか。階調が足りないのか。

大ざっぱに言えばデジカメは陰が黒く潰れてしまう傾向が大、と言えます。
デジタルで階調が足りないというと、階段波形状のギザギザを連想しますが、そうではなく、単に潰れるだけでしょう。

何度も言いますが、メーカー側がわざとそういう絵作りにしている（ユーザーの好み傾向に合わせ）のですから仕方がないことです。

それを理解した上で、自分なりの画像コントロールが出来るRAW現像をしてみるのが早道ではないでしょうか。

書込番号：5609396

[mm_v8]

ソニータムロンコニカミノルタさん

いや、そういうことを言いたいのではなくて、私は銀塩とデジタルを同じようになるように撮影し、同じようになるように現像し、同じようになるようにプリントとして両者を比べて、果たして銀塩で撮影した方が立体的だなあってなるかということなんです。

銀塩とデジタルでは、銀塩の方がラティチュードが広いとか階調が豊かっていいますが、デジタルでプリンターやモニターの性能をフルに生かせるまでの情報量が果たしてないのかと。

ポジを透過光で除いて立体的な感じがする。ここまでは認めたいと思います。私もそれはそう思います。でもそれはネガからプリントしたものと比べても同じように思うということであって、デジタルよりも銀塩が立体感において優れているからだとは思わないんです。

このスレの主題に戻ると、「Ａ３または半切程度にプリントした場合に銀塩とデジタルで立体感に差はあるのか」については、私は「ない」、もしくは「あるという科学的な根拠はない」ということではないかと思うのです。

書込番号：5609551

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>私は「ない」、もしくは「あるという科学的な根拠はない」ということではないかと思うのです。

意図するところ私もmm_v8さんと同じですよ。
立体感があるというなら、科学的に何がどうなのか説明して欲しいです。
今のところ、その的を得た説明は皆無ですから。

書込番号：5609714

[うる星かめら]

（１）写真フィルムをスキャナを通ったらダメになりますか？
（２）HDRとはauのパケットサービスですか？

書込番号：5610074

[適当takebeat]

HDRは以下参照
http://www.adobe.com/jp/products/photoshop/pscs2/nfh/page4.html

明るさの違う写真を合成するものと思っていいでしょう、

中間調が適正露出の画像と明るい部分が適正露出の画像と暗い部分が適正露出の画像を合成するいわば記憶色ならぬ記憶露出といったところでしょうか。

人間の順応性の高い目といい加減な記憶はたとえば実際に目の前で逆光で空が飛んでしまっているような風景でもすぐに地上の風景と青空が同時に綺麗な風景として認識できるようになりますが、融通の利かないカメラはそうはいかないので、それを人間の記憶に近づけようとする手法がHDRだと私は認識しています。

書込番号：5610221

[うる星かめら]

適当takebeatさん、ありがとうございます。
K10Dの22-beatよりも凄いみたいですね。

書込番号：5610290

[写画楽]

このスレッドを振り返ってみると、
立体感について
フィルム＞デジタル
デジタル＞フィルム
フィルム≒デジタル
についてどれが正しいのか、科学的に立証した人はいません。
他の場面でも寡聞にして知りません。
また、それを科学的にアプローチしようとすると、とても困難であろうと推測します。
評価項目となりそうな要素がいくつか出てきていますが、階調もその一つでしょう。
ただ、これらの要素の何を選び出せば妥当な比較が可能か、要素のウェイトが等価でよいのか、数値化・定量化できない要素を省いて参考資料程度とするか。

結局、科学的なスタンスだけで語ろうとしたら、雲をつかむような話でしょう。そのスタンスを維持する限り、話はそこで終わりです。
「意図」や実証されない仮説（予断？）をもとに発言しつつ、科学性を標榜するのはカンベンしてもらいたいものです。
（私は私の感覚的理解を述べていると先に書いています）

差が「ない」と言う点について科学的に立証されたわけでもありません。

経験や感覚に即して語る分については、Sketch shotさん他経験豊富な方たちのコメントは大いに参考になりました。
もちろん、プロの方の経験の量や深さ、感覚が異なる以上、全く同じ見解には至りません。

書込番号：5610359

[写画楽]

>差が「ない」と言う点について科学的に立証されたわけでもありません。

話をわかりやすくするために、ちょっと過去に遡ってみればよいのです。
デジカメの黎明期においてデジタル画像がフィルムの立体感の表現に並んだと感じた人は少ないか、いないでしょう。
ですから、スタートは立体感においても
フィルム＞デジタルであったと言うことは異論がないでしょう。
急激な進化によってフィルム≧デジタル（全ての機種ではない）
となってきているのではと言う感じはしていますが。

書込番号：5610559

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>立体感においても

その感じ方が人によって、環境によって違うのです。
あなたが一人「立体感がある」と思っても他の人はそう感じないかも知れません。

現にここにレスしている人の意見はそれぞれ違うではないですか。

画像は100%科学で出来ています。
少なくともメーカーサイドにおいて、AセクションからBセクションに「立体感のある絵を」などと言って仕事を受け渡しても、全く話が通じず、仕事が成り立ちません。（現に私は某メーカーの人間）
例えそれが最終的には誰かの感覚で採決されようと、通じなければ仕事が進まないのです。
「通じる」、それは何かというと、数値化しかないのが現実です。

「ガンマ2.5にして、カーブはこのグラフに基づき、クリップポイントは何%、彩度・色相はマクベスカラーチャートでこのベクトル図通り」などと具体的に指示しないと動けません。

テレビ放送が一番良い例です。
毎日の放送はいつも同じ技術陣ではありません。
ではどうやって毎日同じ画質で放送するか、勿論総て測定器で計測するから同じ絵で放送できます。
「感覚」で好き勝手に絵をいじられ、ある人の気分で毎日違う色で放送されてしまったら、公共の放送としてたまったものではないでしょう。

総て感覚的に済ませたいのは、写真を趣味にする人の心理かも知れませんが、第三者に通じることと通じないこと、それは同時に社会（生産）活動の基本となります。

書込番号：5610773

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>差が「ない」と言う点について科学的に立証されたわけでもありません。

差がないなんて誰も言っていないでしょう。
差が「ある」ことを何度も述べています。
科学的にかなりの差があることは立証しています。
（立証なんて大げさなことではないです、スキルがあれば手元にある環境ですぐに確認できます）

ですが、その差を人によってどう感じるかは…
まあ、ここからは「感覚」の問題ですからお好きにどうぞ。

逆にデジタルカメラの技術者は「立体感ってなあに？」と知りたがっていますよ。
さあ、デジタルカメラの設計者に教えなければなりません。
どうやって教えましょう？（私も知りたいですね）

書込番号：5610827

[写画楽]

ここでTVの話を持ち出しても論点が拡散するだけです。
誰も問題としていないところへ論点をずらしても、本論に影響を与えるものではありません。

むしろ、私の提示した黎明期のデジタル画像がどのような過程を経て立体的に見えるようになってきたのかを考えることの方が有効だろうと思います。
（解像感の向上だけではないでしょう）

＞差がないなんて誰も言っていないでしょう。

細かい話ですがよく読んでくださいね。

書込番号：5611010

[TAK-H]

皆さん、こんにちは。
長いスレッドになってますね
５Ｄユーザーではないのですが・・・。

ラティチュードと階調は無関係ではありませんが、一応別に考えた方がよいかと思います。

まず、ラティチュードは主としてフィルムで言う「寛容性」ということですが、これは例えば、同じ適正露光画像を得る露出値を基準として、それよりも何段上下まで露出値が違ってもまともな画像・プリントが得られるか、ということですよね。
デジタルのＲＡＷとネガ・カラー・フィルムとを比べると、経験上、製品によって違いはあるものの、一般にはネガの方がラティチュードは広いでしょう。ある画面のハイライト部をプラス２．５となる露出値とするのが適正露出だとしますと、ネガはそれより２段オーバーでもハイライト部が飛ばないプリントを得ることができたりしますが、フジ以外の現在のデジタルRAWでいくらトーンカーブをいじってみてもハイライト部の階調情報が無くなっていたりしますね。低感度モノクロ・ネガはもっとラティチュードが広いように思われます。
しかし、ポジだとプロビアではEOS-1DmarkIIのRAWよりせいぜい上下０．３段ずつ広い程度でしたね。

しかし、プリント再現域については、印画紙の硬調、軟調も影響しますね。
同じシーンを同じに撮影してラムダプリントにしてみると、もとがフィルムでもデジタルでも、プリントの再現域はまあ同じと言ってよい感じですね（印画紙にも依るが、大体プラスマイナス３ＥＶ前後。びしっと適正露出ならば１ＤmarkIINで再現域を一杯に使える）。
※　写真初心者の方にはわかりにくいかと思いますが、俗称「ラムダプリント」とはデジタルデータから銀塩ペーパーにレーザー露光をした写真プリントのことです。

さて、問題は階調です。これが「立体感」に直接関係しそうだと思います。
デジタル写真と言っても、我々が多く見るのはＪＰＥＧかと思いますが、これはＲＧＢ各色８ビット（２の８乗で２５６階調）ですよね。Windowsなどが出る前、モニターの能力も低く、パソコンのスペックも低かった時代に定められた規格（１６７７万色フルカラーというやつですね）で、当時はこれで写真に十分と考えられたものですね。これは、２５６の階段状のようなものです。
これに対して、３層、４層の感光層の重なり、粒子の集合で見せる銀塩フィルムはアナログ、無段階とも言われます。さて、我々の目（個人差があるはず）がこの違いを感じ取れているのかどうか・・・・。
ＪＰＥＧでは、ハイライト部に滑らかな階調（階調数）を使ってしまうと、２５６階調という数的限界があるので暗部などの階調を端折ることになると思います。
１ＤmarkIIＮなどのＪＰＥＧの暗部の階調を調べてみると（Photoshopの「情報」タブを開くとマウスカーソル部のピクセルの階調指数がリアルタイムで表示されます。特定色の置き換えをしてみてもここも同じ色階調だったのかと驚くかも）、数値で明部に比べて非常に階調が少ないことがわかると思います。
これに対して１６万円くらいのフィルムスキャナで取り込んだポジ画像は違います。まっ黒に見えるのに不思議だなと思って暗部を持ち上げるとちゃんとした画像が出てくることに驚くと思います。これは視覚に影響を与えないとは思いますが。
まずは、このあたりまでのことを確認された上で議論する方が有益かと思います。

問題は、視覚的にこれを区別できるのかどうか、ということです。区別できるということは階調不足を感じることに繋がりますね。
この点の答えは私にはわかりません。敢えて言えば、「人それぞれ」
うちの女房に８ビットＪＰＥＧからのラムダプリントと１６ビット（元は１２ビットRAW）を並べて見せても頭の上に「？」マークが出まくりな感じです（笑）。
私自身は違いを「感じる」ので、デジタルデータをラムダプリント用に持ち込むときは、１６ビットTIFFの３００ＭＢ近くのデータでプロラボに出しています。
ちなみにフィルムからのラムダプリントを依頼すると、プロ用途に応えるラボでは最高解像度８０００ｄｐｉのスキャナで読み込み、ラムダの階調設定はラボ側で設定でき、インクジェットのような数色インクの数個の粒の集合で再現される点とは違い、ＲＧＢレーザー露光では極端な話、粒１点が１６７７万色とかいう再現性を持つことが可能なのだそうです。フィルムと言ってもいろいろありますが、黒の銀粒子が大きいコダクローム（他の色はかなり微粒子）はラムダプリントには向かない感じで、ほとんど無粒子のコピーフィルムは最強だと思いました。

さて、これが例えば寺社などの円柱がやや暗部になった場合、この円柱の階調を表現するのにどの程度の階調が使われるか、これにより立体感は異なると思います。

他人の審査を受けるのでなければ、自分が良いと思えれば十分です。ただ、階調が足りないと思うことは不思議ではないと思います。
実際は、区別困難な写真が多いと思いますが。立体感は、よく処理されたTIFFでは視覚上フィルムに劣るとは言えないと思います。
デジタルもいろいろですし、フィルムと言っても、階調もラティチュードもデジタル以下かと思われるフォルティア（しかし、雨天、曇天で使うと具合が良い）や高感度フィルムもあります。
わかりにくいコメントになりましたが、個人的には、理屈、傾向というのはあるが（フィルムの方が階調豊富）、上記のように、「使い方で相当違うので一概には結論が出せない。」という感じです。

あと、鑑賞方法の差が与える印象は大きいですね。皆さん、スライドプロジェクタは持っておられない人が多いかもしれませんが、スライド映写では太陽を入れた風景では、３００Ｗのハロゲンランプの強烈な光のせいで、写っている太陽が本当にまぶしいですからね。

お邪魔しました。m(_ _)m

書込番号：5611049

[適当takebeat]

私も「立体感」についてという言葉は不思議に思っています、

モノクロ写真の自家現像から始まって一応写真歴は長いつもりですがこんな不思議な言葉はありません、
したがって自分でも立体感という言葉は使ったことがありません、

デジカメは100万画素を超えてから使い始めましたが、フィルム写真には無い輪郭強調があることと、解像限界があいまいなアナログとはっきりしているデジタルが最大の違いでそれ以外でデジタルとアナログで画質の違いをあまり意識したことはありません。

本当にフィルムにはデジカメには無い立体感があるのでしょうか？

書込番号：5611084

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ここでTVの話を持ち出しても論点が拡散するだけです。

先ず、デジタルカメラの原理はTVそのものです。
テレビカメラの信号系統・理論がそのまま使えます。
お近くの技術者に聞いてみてください。（拡散すると思われているので今後控えます）


>黎明期のデジタル画像がどのような過程を経て立体的に見えるようになってきたのかを考えることの方が有効だろうと思います。

そうなんですか？
不思議ですね。
デジカメ製作サイドはあえて科学的につかみ所のない「立体感」など殆ど100%意識していないはずですよ。
（そんなこと言ったら現場で馬鹿にされます）
静特性である、ノイズを下げ、解像度を上げ、黒レベルの決め方を素子レベルから改良し、勿論ダイナミックレンジの向上に専念するだけです。
あとは、フィルムの特性を調べ、市場から「銀塩に近い」と喜ばれるような絵造り・画像処理になるようなチップを作る、というのが殆ど実情に近いはずです。
（開発者インタビューは素人の喜びそうな言葉を敢えて並べます。宣伝ですから。実際の開発現場ではそんなオカルト語は使いません）

書込番号：5611093

[mm_v8]

TAK-Hさん

階調のご説明ありがとうございます。

そのあたりが聞きたかったのです。
ただ、もう一歩突っ込んで２，３質問させていただいてよいでしょうか。

1) 例えば一般的によく使われるフロンティアプリントはその階調を生かせるのでしょうか？

2) 階調が高ければそれだけ立体感があがっていくのでしょうか？
関係がありそうだということまでは理解できるのですが、階調＝立体感なのかどうか、よくわかりません。

3) デジタルがない頃でもフィルムによって階調はかなり違ったはずですが、このフィルムは立体感があるとかないとかといったコメントはどうして出てこなかったのでしょうか？

ソニータムロンコニカミノルタさんがおっしゃるように、そもそも立体感って何？ということはあろうかと思いますが、とりあえず階調についてもう少し教えていただけると幸いです。

書込番号：5611235

[写画楽]

ここはデジカメの設計現場ではありませんからね。
TV画像とデジカメ画像を見比べてデジカメの優劣や特性を計ることがユーザーにとって有益なことでしょうか。
TVがドンシャリ設定になっているとかの話ならわからないでもないですが。
技術者は必要があればするのでしょう。
専門的な話が時折出ますが、実際面で有効なことなのか時々混乱させられます。

テーマは、「立体感」がどのように感じられるかと言う主として使用者同士の話合いです。
そもそも、立体感自体を感じ取れないとする感覚があってもそれはそれでその人の感覚でしょう。

TAK-Hさん、わかりやすいご説明をありがとうございました。

書込番号：5611246

[ソニータムロンコニカミノルタ]

TAK-Hさん

>ラティチュードは主としてフィルムで言う「寛容性」ということですが、これは例えば、同じ適正露光画像を得る露出値を基準として、それよりも何段上下まで露出値が違ってもまともな画像・プリントが得られるか、ということですよね。

デジタルでプラス側の「寛容性」はありません。
デジタルでは12ビットで表現する関係上、1〜4096（4096をマックス＝すなわち適正露出）という世界だからです。（フジS3 PROは特殊）
4096以上のデータはあり得ず、通常のデジタルカメラでプラス側にすれば、データは4096で飽和するだけです。
デジタルカメラの「寛容性」はマイナス露出方向のみに広がっています。
プラス側は許されず、マイナス方向のみ、ラチチュードは2^12、これはそのまま12EVということになります。

書込番号：5611248

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>使用者同士の話合いです。

オカルト話は嫌いではないですが、100%科学で構成された画像とは相性が悪い…
ではお好きなように話を続けてください。

書込番号：5611265

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>TVがドンシャリ設定になっているとかの話ならわからないでもないですが。

良い言葉を出してくださいました。
市場にあるデジタルカメラは総てドンシャリ設定です。
これを気に入らない上品な趣味の方も居ることも事実ですが、多数決なので仕方ないですね。
これが「ラチチュード感」を台無しにする原因ともなっています。

オーディオでいうと、常にド派手の「ドンドンシャリシャリ」音で強弱が無くなるのと似ています。

書込番号：5611296

[写画楽]

＞100%科学で構成された画像

そこからSketch shotさんのアルバムのような素晴らしい豊穣な世界が開けてくるのですね。

ソニータムロンコニカミノルタさん、
いくつかの話合いを通じスタンスの違いはよくわかりました。
他の方の迷惑も考え、互いにスタンスは違ってもそれはそれ、
今後は楽しくやりませんか。^^
（オカルトはカンベンね）

書込番号：5611347

[Sketch shot]

写画楽さん
＞感覚が異なる以上、全く同じ見解には至りません。
仰るとおり、とても健全なお考えだと思います。

TAK-Hさん
＞敢えて言えば、「人それぞれ」
視覚的に階調の違いを感じられるかどうかで受ける印象が大きく変わりますね。

私は「今のところ銀塩とデジタルは別物」と言ってきました。
銀塩、デジタル、どちらが優れているかという論議は意味の無い事だし、両方とも表現の手段であって、写真として表現方法の幅が広がったと思っています。

昨年、東京の「アートスペースモーター」というギャラリーで「黒白プリントはフィルムかデジタルか」という写真展をやっていました。
フィルムカメラで撮影→銀塩印画紙手焼き引き伸ばし（散光式、集散光式）
フィルムカメラで撮影→フィルムスキャンし銀塩印画紙デジタル出力（ダースト）
デジタルカメラで撮影→JPEGデータから銀塩カラーペーパーデジタル出力（ダースト、藤本、フジ、ノーリツ）
デジタルカメラで撮影→JPEGデータからインクジェットプリンタ出力（エプソン3機種、キヤノン3機種）
デジタルカメラで撮影→JPEGデータから染料熱昇華型プリンタ出力（コダック）
デジタルカメラで撮影→RAWデータから銀塩印画紙デジタル出力（ダースト）
デジタルカメラで撮影→RAWデータからインクジェットプリンタ出力（エプソン3機種、キヤノン3機種）
だったと記憶しています。
実際に見に行かれた方もいるかと思います。
見る人によって受けたイメージはそれぞれ違ったと思います。
私自身は改めて別物だと感じました。

ここに書き込みをされている方は「写真が好き」、「写真を撮るのが好き」、「自分の思ったように写真で作品を作りたい」と思っている方々が殆どだと思います。
撮影を職にしている人もいると思いますが、アマチュアの方々の方が制約が無い分自由に撮影が出来ます。
どうか出来るだけ多く写真を撮って下さい。そして、フィルムとデジタルの区別無く、印刷物やPC上ではない生の写真に多く触れてほしいと思います。

書込番号：5611366

[ソニータムロンコニカミノルタ]

写画楽さん

>今後は楽しくやりませんか。^^

すいません。ちょっと熱入れすぎました。
別に悪意はありません。

スタンスということで、以前にも何回かお話ししましたが、仰る通りです。
敢えて写真の公開はしませんし（素人でヘタですから）、他人の写真を貶したことも一度もありません。

この板では、エンジニアの端くれとして敢えて技術論だけでいっています。
それを支持してくれる人もたくさん居ます。

ピンぼけで粒子ザラザラの写真でも中身が良ければ感動もします。オカルト嫌いどころか、幽霊・UFO・超常現象大好き、神社仏閣へもよく行きます。

「デジタルカメラは科学の結集」というのが我が座右の銘としておきます。

ということですので、今後ともよろしくお願いいたします。

書込番号：5611536

[くろこげパンダ]

官能評価は官能評価らしく、その分をわきまえてさえ居れば、
それで良いと思います。考え方やアプローチとしてはソタコミさん
の考え方に近いですが、かく言う私も、『トーンがたっぷり･･･』
なんていう官能表現を写画楽さんにコメントした事があります（^^；；；）

官能評価を話題にする時は、科学的な視点の読み手を意識して、
コメントした方がイイですネ。逆に、官能評価を科学的に否定しよ
うとしても、『美味いものは美味い』 的な話に転じれば、個人の
嗜好（食文化・官能）に科学（栄養学）が入り込める隙間はない
でしょう。

『どれを美味いと定義するか？（＝銀塩の方が立体感があるか？）』
という話題は、『美味い』 が既に文化であるにも関わらす、科学
（定義）しようとしているようにも見えますよネ？（^^；；）

科学と文化は混ぜないようにするのが肝要と思います。

科学で官能を定義できる可能性はあっても、官能で科学を定義
できるハズもないでしょうから、官能的なアプローチのコメントは、
第三者の読み手を意識して、内容に留意するのが良いと思います。

要は、官能評価は、官能小説のように官能的に･･･（*_*）☆＼（^^；）
官能的発言を、事実が語られたように読み取らぬよう･･･。

書込番号：5611629

[くろこげパンダ]

フラットに感じるかどうかの話なら、電器屋さんなんかに置いて
ある家庭用プリンタで印刷した、お持ち帰り自由のＬ判ぐらいの
ものを見て、そう感じる事はあります。

TAK-Hさんも同様な事を仰ってますが、デジカメの場合は白飛び
傾向の強いカメラもありますから、ネガのように焼き込みで補う事
が出来ずに、一気にベタッっと行っちゃって、フラットになりやすい
ような印象を持つ事になるのではないでしょうか？

白飛びした撮影コマが多かったり、白飛びした面積が広いコマが
あったりすると、尚更、フラットに思えたりするような気もします。
特にストロボの調光オーバーは、顕著にそういった仕上がりになり
易いように感じてます。＞ デジカメの白飛び

書込番号：5611644

[mm_v8]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞「デジタルカメラは科学の結集」というのが我が座右の銘としておきます。

この話題において私が本当に知りたかったのは、銀塩とデジタルで立体感の差があるのかという銀塩とデジタルの差というよりも立体感はどうやった出るのだろうかということでした。
レンズの評価でも立体感という言葉は用いられることがありますので、これは銀塩vsデジタルというだけの問題ではないと思いましたので。

なので、後学のために、あくまで科学的に知りたいと思いました。

「人それぞれでいいじゃないか」っていう結論だとすると、私にとっては、それは「立体感というのは少なくとも理論的には説明できない」という結論にほかなりません。それでもいいんですけどね。

私ももともとは理系の人間であるので、ソニータムロンコニカミノルタさんのアプローチには共感を持ちますので、今後ともよろしくお願い致します。

書込番号：5611872

[ソニータムロンコニカミノルタ]

立体感のあると思う写真と、無いと思う写真を（なるべく同じ被写体、同じ構図で）２枚アップしていただければ、あくまで科学的に解析しましょう。

書込番号：5612618

[けーぞー＠自宅]

一体何が立体感を与えるのか？非常に興味深い話題です。

他のメーカーのカメラの使用例で恐縮ですが、
オリジナル画像、ノイズ添加、周辺減光化、白黒化と異なる加工を
行なった写真を並べてみました。

もしよろしれば、どれが一番立体感があるとお感じになるのか、ご投票していただけませんか？

http://soar.keizof.com/~keizof/Alpha-7D/Strange/

どれがどの加工なのか、詮索はしないで、ご投票願います。_o_

#別スレに間違えて書き込んでしまいました。あちらは削除依頼済みです。_o_

書込番号：5612792

[ソニータムロンコニカミノルタ]

けーぞー＠自宅さん
ご苦労様です。

この画像のどれが一番立体感があるかという統計が出たとして、この4つのファクタのどれが一番影響しそうだということは判るかも知れません。
ただ、画像のファクタは他にもたくさんあります。

したがって、仮にここで出た結果で早急に結論づけられるほどのデータ量には残念ながら足りません。

まあ、理論で結論づけることが不快でもあろうし、感覚的な話自体を楽しみたいとも思えます。
しかしながらたくさんのレスが付いて、何かしらの統計が出れば興味深いかもしれません。

書込番号：5612987

[203]

K-MINEさん、こんばんは。
返信遅れました。
商業写真の修正や合成は、まぁ、なんというか、しょうがないですね。
どちらかというとそちら側の人間なんで・・・
でもやりすぎなのはよく見かけますね。

TAK-Hさん、こんばんは。
>ＲＧＢレーザー露光では極端な話、粒１点が１６７７万色とかいう再現性を持つことが可能なのだそうです。

それってつまり出力は8ビットってことですよね。
16ビットで入力してどうなんでしょうか？
ラムダをまったく知らないので純粋に疑問に思っただけですけど。

書込番号：5613545

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>それってつまり出力は8ビットってことですよね。

1色8ビットなら1677万、各色16ビットなら…計算するのは止めておきましょう。
どの道レーザービームの照射はアナログドライブですので、無限段階とも言えますし、モノは言いよう、その機械の実体を知るまではあまり大げさな話にならない方が良いと思います。

あと、16bitTIFFで印刷すると良いという話がありましたが、これはプリンタドライバを含めて考えなければなりません。
元が8ビットしかないと、プリンタドライバやソフト側のカラーマッチング処理により、ある部分の間隔が1だとしても、違う部分の間隔が5になってしまう（最終で8ビット精度が保たれない）場合があります。
最終のプリンタヘッドまで8ビットの精度が保たれれば、目視で見分けるのは無理なはずです。
最後まで8ビット精度が保つ為には16ビットソースが有利なことは確かですし、良質なプリンタや用紙ではその差が分かる場合もあります。
（私も16ビットの状態からプリントしています）
この辺が勘違いしやすいところです。

書込番号：5613839

[203]

>1色8ビットなら1677万、各色16ビットなら…計算するのは止めておきましょう。

分かり難い書き方ですみません。
そうではなくて1ドット=1670万色中1色という意味だと思うんですけど。
4色インクの組み合わせで色を作って1ピクセルを表現するんでなくて、JPEGと同じで1ドット（1色）で1ピクセルを形成するということだと思ったんですけど違うんでしょうか。

まさか1ピクセルを形成するのに1670万色中の何色かを混ぜて新しい色を作り出すとは思えないですし、計算式が膨大になって使い物になりそうもないし、そのものずばりの色を1670万色中から1色塗布した方が混ざりもなく発色が良さそうな気がします。

印刷解像度が分からないので何か大きな勘違いをしていたらすみません。

そもそも印刷やプリンタなんて4色印刷や8色インクだったりするわけで24ビット（8ビット）どころか2ビットや3ビットってことですよね。重ねたり密度変えたりしてるだけで。

書込番号：5614251

[うる星かめら]

けーぞー＠自宅さん、正直の感想を言わせて下さい。

それが目まい！

写真はフラットです。

昔のテレビは立体感がありますが、今は皆平面になりました。

書込番号：5614319

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ご指摘の通りRGB各レーザービームがそれぞれ1677万段階（24ビット）持っているということでしょう。
深く考えていませんでした。
（それが画質に直接響くとは思えませんので）
発色そのものは印画紙側の乳剤ですから、ほぼ同位置発色と考えて良いと思います。

書込番号：5614320

[203]

ん？ということは1粒を1670万色中1色塗布（レーザーだから焼き付けかな）できるのなら、JPEG画像（1670万色）だったら1画素=1粒（1対1）で元データとまったく同じ色をプリントできる。つまり100%色転びの無い正確なプリントができるということになりますよね。キャリブレーションが必要ない、プリントが気に入らない色なら間違いなく元データが悪いという・・・。
逆に16ビットのデータをプリントすると元データに対して色転びの可能性がわずかに出るということになりますね。

書込番号：5614351

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>つまり100%色転びの無い正確なプリントができるということになりますよね。キャリブレーションが必要ない、プリントが気に入らない色なら間違いなく元データが悪いという・・・。

詳しい説明は省きますが、全く違います。
どんなプロ機でも必ずキャリブレーションを行います。

書込番号：5614376

[けーぞー＠自宅]

うる星かめらさん、そういわれてみれば。。。
昔々、、、平面なブラウン管が登場したときに凹んで見えたのを思い出しました。
今では液晶画面にすっかり慣れてしまいましたけど。。。
液晶も少し湾曲させたほうがちょうど良かったりする？

凸と見えるかどうかと
凹と見えるかどうかと
凸にも凹にも見えるかどうかを、ちゃんと検証する必要がありますね！
そんな極端な？被写体をまずは探してこないと。。。

書込番号：5614433

[203]

もちろんモニタはキャリブレーションが必要ですけど、プリンタはおかしなことになるかもしれません。1670万色出せるプリンタをキャリブレーション（つまり色を全体的にシフト）するには1670万色以上の色域がないとシフトできないと思います。それは8ビットプリンタではなくて16ビットプリンタと呼ぶと思います。

紙が黄色かったらどうなっちゃうんだろう・・・

書込番号：5614463

[203]

さらに自己矛盾に気がつきました（笑）
モニタも同じなんですね。
1670万色表示出来るなんていって実は白を白く表示させることも出来ないモニター多いですもんね。

書込番号：5614524

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ホワイトバランスだけに限定して説明しますが、ディスプレイのホワイトバランスは赤・青・緑の発光強度のバランスで決まります。
発光強度は何で決まるかというと、CRTなら各色のビーム電流です。
電流は純アナログ的なエネルギーですから、デジタルだけで絶対量は決められません。
（余談ですが液晶の場合はいくらデータを揃えてもバックライトの精度・劣化具合で変動します）
「メートル原器」と云われる1mの標準物差しが現存するように、ホワイトバランスにも純アナログ的な絶対量があります。
ビット数とキャリブレーションとは全く異質のものです。

書込番号：5614676

[TAK-H]

一日空けるとかなりスレッドが伸びてますね。仕事に追われる身ではなかなか拝見する機会が無くてすみません。(^_^;)

＞●ソニータムロンコニカミノルタさん 2006年11月6日 23:59

>デジカメ製作サイドはあえて科学的につかみ所のない「立体感」など殆ど100%意識して
>いないはずですよ。

うーん、ユーザーとしては、意識してほしいですね。(^_^;)
技術者にはオカルト的なものに思えても、一般消費者・解説者が「立体感」を問題にしていることは過去の写真雑誌にも幾多の記載がありましたし、消費者が問題としている以上は、その「オカルト的」なものに対して科学的解明をし、対処して欲しい（個々人の「立体感」と画像の構成要素との相関関係は全く見いだせない、という結論も可です）というのが商品のメーカーの技術者以外の経営陣、営業サイド、販売店、一般ユーザーの大部分の希望だと思います。写真は、ユーザーが科学計測分析をして楽しむものではなく、視覚という「感覚」で楽しんでいるものですからね。(^^;)
実際、あるカメラ・メーカーの人からは、アンケートで感覚的な意見でも多数有った場合は、それを研究する、ＪＰＥＧ生成のトーンカーブなどはその立体感などに対するメーカーの回答だとか何とかいう話を聞きました。（２年ほど前飲み会で、ペンタックスのFA77mmLimitedが数値的評価だけでなく実写評価をして「空気感・立体感」も考慮したということが話題になったときに、他のカメラメーカーの技術畑出身役員から）。
レンズ設計でも、人が好ましいと思う画像のため敢えて収差を残す設計もするそうですから、一流の技術者は、この「人が好ましいと思う」という「感覚」を意識するのではないでしょうか。

＞●mm_v8さん 2006年11月7日 00:31

>1) 例えば一般的によく使われるフロンティアプリントはその階調を生かせるのでしょうか？

「その階調」というのはRGB各色８ビット（ＲＧＢ合計２４ビット）の事でしょうか？
フロンティアと言ってもピンからキリまでですが、プリンターの「能力」はあると聞きました。設定で変えられるでしょうけどね。

>2) 階調が高ければそれだけ立体感があがっていくのでしょうか？

長文、乱文でわかりにくかったかも知れませんが、それは判らない、敢えて言えば「人それぞれ」と申し上げたつもりです。(^^;)
具体的に言いますと、立体「感」というのは個人の認識によるものですよね。その認識には、個人の器質（器官を物質的に見た場合と思ってください）・感覚伝達物質・心理作用が関わっているわけで、この過程に個人差があって当然ですよね。
とくに意味づけの心理作用がよく判らないところです。空間把握能力と言われるものと関係するかも知れませんが、これは個人の過去の経験によって異なると言われています。
単なる線分で立方体を描いて、これを立体と感じる人とそうでない人（赤ん坊は後者）が居ると思います。同様に、ある劇画を見て立体感を感じる人も居ればそうでない人も居るはずです。これらの図は基本的に、たったの２階調で作れます。
また、円を描いて、小さな黒点（ドット）で、その影の濃い部分には密にドットを打ち、影が薄くなる部分に向かって次第にドットを疎にしていくと、大人の多くは球体であると認識しますよね。これも点は細かいですがたったの２階調（１ビット）です。
モノクロ写真も同じ理屈で１ビットのはずですが、このドットが分子レベルまで小さくなることにより視覚的干渉が生じて「無段階」（無限大ビット？）とも評されるわけですよね。ここに人間の認識能力が関わっていると言えるのではないでしょうか。

>3) デジタルがない頃でもフィルムによって階調はかなり違ったはずですが、このフィル>ムは立体感があるとかないとかといったコメントはどうして出てこなかったのでしょう
>か？

いや、昔はよく出てきていましたよ。
現在のフィルムは「立体感」を問題とする必要がないためか、代わって、階調性やコントラストが評価の対象となっているようですが。これを両立させるために最大濃度も問題とされますね。

書込番号：5614862

[mm_v8]

TAK-Hさん

ご親切かつわかりやすい説明ありがとうございます。

しつこいようなのですが、まだ

>2) 階調が高ければそれだけ立体感があがっていくのでしょうか？

については納得がいっていません。

というのは、ご説明にもあるように立体感を人間の感覚が感じるためには必ずしもより高い階調は不要であるように思うのです。

ましてや銀塩とデジタルという違いによって立体感の違いが起こるというところまではまだ遠いように思います。


けーぞー＠自宅さん

拝見しました。
でも、立体感に関しては、私にはＡからＨまで差異は感じません。

ただボケ具合が立体感に少なからず影響を与えているように感じました。

書込番号：5614950

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>一流の技術者は、この「人が好ましいと思う」という「感覚」を意識するのではないでしょうか。

勿論そうだと思います。
技術者とはいえ人間ですから。
トーンカーブ云々の話は仰るとおりですが、元はフィルムの特性を真似たもので、純技術的な絵の忠実性という方向性からはかなり外れます。
技術者が追い求めたい忠実性を追うのと、消費者の好みとはかなり隔たりがあることも事実です。

書込番号：5614951

[TAK-H]

●＞ソニータムロンコニカミノルタさん 2006年11月7日 00:35

>デジタルでプラス側の「寛容性」はありません。
・・・・・・・（中略）
>4096以上のデータはあり得ず、

4096とは、「表示濃度・明度」ではありませんか？(^^;)
JPEGとRAWの同時記録で撮影して、JPEGでオーバーだったのでRAWから調整して救済されるということはあるのではないでしょうか。もし、あるとすれば、これがデジタルRAWのラティチュードと考えられますね。
私が、その点を明記しなかったのは、１ＤmarkIは基本感度がISO100だと思いますが、ISO50でも撮影できます。これは事後的ソフト処理なのか、撮像素子が何とか２倍の光量まで寛容性があるのかよく判らなかったこと、それと、フジのデジ一眼が該当しないこと等から、デジタルのラティチュードがプラス側には存在しないと言い切れないと判断したからでした。

このあたりは、私の知識の及ばないところです。(^_^;)

書込番号：5614952

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>4096とは、「表示濃度・明度」ではありませんか？(^^;)

データはデータとして、それ以上はあり得ません。
ですので、デジタルカメラの白は「唐突」に飛びます。
アンダー側の露出が基本です。
（アンダー側の余裕度は12EV分、十分にあります）

カメラ内部の基準レベル点の決め方で「見かけ上の」＋側許容値として見えるということはあり、各々メーカーや現像ソフトで異なります。

書込番号：5614965

[けーぞー＠自宅]

mm_v8さんコメントありがとうございます。
同一被写体、同一構図でF値変えながら撮ったバージョンも用意します。
近日中に。。。

書込番号：5615131

[mm_v8]

けーぞー＠自宅さん

>同一被写体、同一構図でF値変えながら撮ったバージョンも用意します。

お手数おかけしてしまいますが、とても興味深い話題ですし、同じレンズでフィルムと同じ画角が得られる５Ｄのスレとしても面白いと思います。宜しくお願いします。
（自分でもやってみろって自分に言っておきます。）

書込番号：5615145

[Only eye]

大体皆さんの観点で、立体感は正論としての内容で説明されていると思っています。

しかし、余りの正論で正統派なご意見ばかりだと、見落としも出るかも知れませんね。私はTAK-Hさんと似た感じで共感を覚えますが、早い話フィルムから限りなくデジタル情報を取り出したなら、やはりデジタルカメラの情報は少ないと感じられます。
でも、ここでデジタルは完結しているとは思っていません。具体的な要素としては力不足のため正確には答えかねますが、例えば合成写真などを使って、より見たイメージに近い写真を見せてくれる人もいます。パノラマもデジタルならのもので、フィルムにはない立体感を感じる事があります。

｢それは立体感とは違う？｣

確かにそうかも知れません。しかしながらこれに限らず合成を良しとするならば、例えば明部を一台のカメラで、もう一台で暗部を撮影し合成すれば、ラチチュードは広くできます。これは実際フジ社のカメラで同じ明部を補うものがあるので、デジタルの場合は更に良くなる方法としてやっても良い事だと思います。そうするとですよ、デジタルの場合自由度が広がって、複数台のカメラを使う事で足りないデータは補えるので、ラチチュード、グラデーション、ディテールの十分なデータ量は揃えられる筈です。

そうなれば、デジタルがフラットとは言い切れず、フィルム、ここではあくまでアナログ処理の科学焼付けとして、立体感で超える事は可能なのではないか、と思っています。

ここまでは主に入力機器の話でしたが、続いて本来ならここから印刷に関する話をしなければいけないのでしょうがまた機会があれば話したいと思います。と言うかどなたかお願いします。

それで話は長くなってしまいますので、もう１つ言いたかった事があるので書かせて下さい。

それはこれまで見ていて触れられていなかったので本来なら余談とされる内容なのかも知れませんが、フィルムとデジタルの立体感において、デジタルの方を潜在的にAPS-Cサイズや、コンデジのイメージで話す人も少なくなく、どちらかと言えば大多数の人が当てはまるのではないかと思います。だとすれば、少なからずともボケの効果による立体感の点で、デジタルは損をしていないかと危惧しているのです。

立派な方々の話に割り込んだわりには、抽象的な表現ばかりで答えになっていませんでしが、十人十色と言いますから私の目線も人それぞれ違って良いだろうと思っています。

書込番号：5617428

[ソニータムロンコニカミノルタ]

本当の立体画像を再現する研究も進んでいます。
「電子ホログラフィー」がその代表です。
実用化されるとしたら、写真よりもテレビでしょうけど。
http://www.nhk.or.jp/strl/aboutstrl/works/research_01.html#03

それ以外は総て2次元画像、立体であるはずはない、という言い方もできます。

書込番号：5617455

[TAK-H]

＞●Sketch shotさん 2006年11月7日 01:06

>私は「今のところ銀塩とデジタルは別物」と言ってきました。

適切な表現だと思います。画像定着の方法が違うのですから全く同じであるはずがないというのは合理的な推認ですからね。
例えば、暗さを表す場合に銀塩フィルムでは黒粒子がかなり使われますが、デジタルだと主に、黒点を混ぜるのではなく明度を下げた色を使っていますよね。
「別物」という表現は、表現媒体も違うことが多いし、このように表現手法も違っていることを冷静に見つめた表現だと思います。
この会議室の住人の皆さんは比較的冷静ですが、他で、学習・分析努力もなく優劣を論じ合うケースが多く見られましたので。
「別物」ですから、これに対して好き嫌いがあるのは当然ですし、「リンゴよりミカンが優れている。」みたいな議論をしてもしようがないですね。(^_^;)
　ただ、立体感については、正直な話、私も、ポジ原盤を直接スライド映写したりする場合が最高だと感じています。これが、私の銀塩歴が長かったことと関係有るのかどうか、他の人がどう感じるかはわからないところです。
　しかし、十分な画素数でのラムダプリントを比較すると、銀塩もデジタルも立体感の差は私には判別できません。

＞●203さん 2006年11月7日 21:08

>それってつまり出力は8ビットってことですよね。

はい。この例ではそうですね。
ただ、大伸ばしする機械は16ビットが基本設定だと聞きました。設定と原データで変わるということですね。

＞●ソニータムロンコニカミノルタさん 2006年11月7日 23:58

>（それが画質に直接響くとは思えませんので）

多分、画質に大きな影響があると思います。インクジェットでは何ドット（８色インクなら最高で８ドット？）かを使って一つの色を表すことになりますが、レーザープリントでは１ドットで色を作れるということでした。１ドットの大きさはわかりませんが、実際、インクジェットとは世界が違うと思います。
まずは、論より証拠、ラムダプリント未経験でしたら、是非・・・(^^;)

今日は、朝から、大阪出張です。
なかなか、皆さんの書き込み速度には永遠に追いつけないので、これで勘弁してください。(^_^;A

レス不十分な方、ごめんなさい。

書込番号：5617891

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>>（それが画質に直接響くとは思えませんので）
>多分、画質に大きな影響があると思います。

意味を取り違えていらっしゃいます。
言ったのは色素の配置方法ではなく、ビット数のことです。
プリンタヘッド到達時点で一色あたり8ビット以上になっても違いはわからないでしょう、という意味です。

書込番号：5617969

[山だ錦]

みなさんのすばらしいご意見、大変参考にさせていただいています。

適当takebeatさん の錯覚サイトを面白いですね。
私にはAB全く違う色にしか見えませんでした。縦線が入った答えの絵を見てもAB別の色（濃さ）に見えるので画像をピッカーでピックして塗ってみると同じ色なんですね。不思議です。

Only eyeさんやTAK-Hさんのカキコミを見て思いましたが、一枚のフィルム（ポジ）を見るときに明るいところに集中しているときと、暗部に集中して見るときとでは、目は自動的に感度の範囲を調整してますよね。
つまり、自動暗部持ち上げ機能付きと言うか...
難しい事は説明できませんが、EVの幅？（ラチチュード？）で言うとデジタルデータや、高品質な紙/プリントなどはそこそこ同じくらいでフィルムはネガはともかくポジでも少し広いのでしょうか？
暗部も明部も情報がある位置からパタっとゼロになるのでは無くて少し情報が残る状態というか。

その時に人の目も通常は紙（プリント）に表現されている程度の明暗の範囲が見えるのだけれども、自動持ち上げ機能？的に自動調整して感じる部分があり、通常の範囲以上の情報があると表現できないデジタル的なモノとは異なりアナログの通常あまり見えない範囲に刻まれた情報を感じているのかな？とも思いました。

別の表現をするとデジタルデーターは範囲が決まればその範囲の上下はデータとして残らないですが、アナログのフィルムは通常のEVの感度の範囲を超えた部分の情報もかすかにでも写っている。それを人は感じる事ができる。

そんな事で、真ん中の適正露出な範囲に関してあまり違いはでないけれども、上下を考えるとフィルムの方が情報豊富に見えてしまう。

なんとまあ、感覚的な表現で申し訳ないですが、
フィルム＞デジタル≒＞プリント
こんなイメージです。

ただ、この話とフラット/立体感がどう結びつくかは解りません。
もう少し考えてみます。(^^;)

書込番号：5618359

[山だ錦]

追記です。
ソニータムロンコニカミノルタさんがこの辺の感覚を数値で表現してくれると大変ありがたいのですが...

書込番号：5618376

[mm_v8]

いやあそれにしても非常に有意義です。

山だ錦さん

＞なんとまあ、感覚的な表現で申し訳ないですが、
＞フィルム＞デジタル≒＞プリント

フィルムかデジタルかは受光するものの方式の違い、プリントは鑑賞する方式ですから、この３つを並べるのはどうかと。
問題なのは、フィルムとデジタルで撮ったものを同様にプリントしたらどうなるかです。

鑑賞方式が違えば立体感（だけでなく）が異なったとしても十分納得いくものです。


このスレをずっと追いながら、片目をつぶったりして（笑）いろいろと考えているのですが、そもそも人間は二つの目で微妙に異なる角度から見た２枚の絵を脳で合成することによって立体感を得ていると思います。つまり距離を２つの眼で計測しているのだと思います。従い、そもそも平面の写真では立体には見えないはずです。それを立体的に見せているのは何かというと、やはり距離に関係したもの、つまりフォーカスではないかと思うのです。

ボケが大きければよいというのではなく、そのボケ方が人間の感覚に近ければ自然に脳みそが受け入れて、ボケたところが被写体とは異なる距離にあると認識できるとおもいます。
ボケ方が感覚よりもあまりに小さかったり大きかったりすると、脳はとても賢いので補正すると思いますので、ボケが大きい＝立体感とはならないと思います。

立体感をWebで検索してみると、多くの方がコンデジのパンフォーカスによる遠近感のなさを理由にデジタルは立体感がないと言っていることがわかります。
フルサイズの５Ｄにおいては、その点はフィルムと同様ですが、ボケていくなだらかさ（そこには階調なども関係すると思います）などによって立体感が多少フィルムと異なる可能性は残されているかもしれません。

この説明であれば、よくレンズの違いによる立体感の違いという評価の説明にもなります。

ソニータムロンコニカミノルタさん、極力科学的にアプローチしたつもりです。まだ理系の感覚は私に残っていますでしょうか（笑）？いかがでしょうか。

書込番号：5618445

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ソニータムロンコニカミノルタさんがこの辺の感覚を数値で表現してくれると大変ありがたいのですが...

ネガフィルムのラチチュード：およそ12EV
ポジフィルムのラチチュード：およそ10EV
デジタルカメラのダイナミックレンジ：RAW12ビットで12EV
プリントのコントラスト（ラチチュード？）：およそ5EV

です。

人間の「自動感度補正」というのは確かにあると思いますが、一番ラチの大きいのはやはり人間の眼ではないでしょうか。



>アナログのフィルムは通常のEVの感度の範囲を超えた部分の情報もかすかにでも写っている。

ネガフィルムの特性曲線
FUJICOLOR PRO 160
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_pro160nc_001.pdf
の6項「20.特性曲線」

ポジフィルムの特性曲線
FUJICOLOR Velvia
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_velvia_001.pdf
の6項「18.特性曲線」

上記ラチチュードの数値は、フィルムの不感帯か感帯か分からないような曲線領域も含んでいます。
ポジの直線領域の一部は現実よりもコントラストが高くなっており、人間の視覚を上手く錯覚させるような仕掛けがしてあります。

頭で想像する数値と、実際の数値はかなり違いますね。


詳しいスレは過去に何度か議論しています。
ここでさらに具体的な数値を挙げています。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5279508&Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83x%83%8B%83r%83A&LQ=%83x%83%8B%83r%83A&ProductID=00500210882

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5485700&Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83x%83%8B%83r%83A&LQ=%83x%83%8B%83r%83A&ProductID=00500210882

書込番号：5618519

[GTからDS4]

> ボケが大きければよいというのではなく、そのボケ方が人間の感覚に近ければ自然に脳みそが受け入れて、

以前、ボケに関するスレで、どうしてもこういう感覚を受け入れてくれない人が多くて、往生しました。曰く、ボケは焦点距離とｆ値と距離から計算で求まるものだ。だそうです。

書込番号：5618522

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ボケていくなだらかさ（そこには階調なども関係すると思います）などによって立体感が多少フィルムと異なる可能性は残されているかもしれません。

例えば、今見ている、階調わずか256段階のPCモニタの「階調粗さ」を感じていますでしょうか？

書込番号：5618541

[mm_v8]

>曰く、ボケは焦点距離とｆ値と距離から計算で求まるものだ。だそうです。

正確には「被写界深度は」ですよね。

ボケは、その計算で得られる被写界深度から外れているということで、どれだけ外れているかは同様に計算になるわけですが、その質は、補正しきれいていない収差によって決まりますので、レンズなどによっても異なると思います。
この部分の科学的な理屈はちょっと前の写真工業に載っていたと思います。

デジタルと銀塩によるところの差は非常に小さいものだと思いますが、それでも受光素子に当たる部分の角度による影響が異なりますので、違いがあっても不思議ではありませんね。
やはりレンズの収差による違いの方が大きいでしょうね。

書込番号：5618558

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>どうしてもこういう感覚を受け入れてくれない人が多くて、往生しました。曰く、ボケは焦点距離とｆ値と距離から計算で求まるものだ。だそうです。

「量」と「質」をごっちゃにしないでほしいですね。
「量」は計算で求まります。
「質」の方はお好きにどうぞ。
何故ごっちゃにして混乱させようとするのでしょう。

書込番号：5618581

[kuma_san_A1]

いいかげんに過去のスレッドを紹介しようと思っていたら、ソニータムロンコニカミノルタさん が紹介してくれました。

で、ポジをライトボックスなど透過光で鑑賞しているから、広いレンジを鑑賞できているのです。
デジタル画像も出力屋さんでスライドに焼いてもらって鑑賞してみればよいのに…ってすでに書いているのですが。

書込番号：5618592

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>で、ポジをライトボックスなど透過光で鑑賞しているから、広いレンジを鑑賞できているのです。

この状態はそのままポジのコントラスト（ラチチュード）であり、およそ10EV≒コントラスト比1000対1ということになります。
デジタルの12bitRAWをそのままポジに焼き付ければ、良いかも知れませんね。

モニタに表示すれば良い線いきますが、よく調整されたCRTを暗黒の部屋で観てやっと数百:1でしょう。
あとCRTの場合は色域の狭さが問題です。

書込番号：5618622

[mm_v8]

ソニータムロンコニカミノルタさん

>>ボケていくなだらかさ（そこには階調なども関係すると思います）などによって立体感が多少フィルムと異なる可能性は残されているかもしれません。
>例えば、今見ている、階調わずか256段階のPCモニタの「階調粗さ」を感じていますでしょうか？

全く感じません。ということで、前にも申し上げている通り、私自身はデジタルと銀塩の間においての立体感というものの違いは感じていなんです。

ただ、レンズによって収差の影響がデジタルと銀塩とでは異なる可能性があり、それによって違いが出る可能性を全く否定はしません。

書込番号：5618641

[GTからDS4]

> 何故ごっちゃにして混乱させようとするのでしょう。

逆ですよ。下のスレを読めば分かるとおり、ボケとボケ量をごっちゃにしていている人たちに対して、ボケはボケ量だけでは定義できませんと口をすっぱくして言っているわけです。所詮、計算や数値で定義できるのは、自然現象の一部分・ある側面でしかありません。それだけの事が、なぜ理解できないのだろう？

書込番号：5618748

[kuma_san_A1]

プリントしたら違い(立体感という意味での)はわからないんじゃないですか？

ボケ量は計算でわかる。
ボケの質は別の話だってみんなそう言ってます。
でも、質問のほとんどが…「ボケの量(大きさ)」が大きいことを「ボケ味」が良い…と指している人が多いのです(この辺はたくさん読んでみるとわかります)。

書込番号：5618881

[大ちゃんちのおっちゃん]

下のスレと言われるのが『[5587374] ボケについて』であるのなら、ソニータムロンコニカミノルタ　さんがボケの質と量とをごっちゃにしているようには見えないのですが。

[5589487] うる星かめら　さんの『APS-Cとフルサイズのボケは同じ』というコメントを発端としてレスを返されていますが、ボケ量が違うことの説明となっています。　乱暴な比較になるかもしれませんが、同じレンズで撮ればAPS-Cとフルサイズのボケの違いは質ではなく量の問題ですから、量についてレスを返されているのは至極まともに見えます。

量だけではなくボケ味も大事な要素だということはわかりますが、それ以前の議論としてボケ量の話をされていただけと私には読み取れます。

間違った理解していますか？＞私？？

書込番号：5619208

[ひろ君ひろ君]

光沢グラビアでも１：５０程度ですから
しぼんでしまうのはわかるのですが
それでも入稿前はみなさんがんばっていますね。
なんでだろう

そもそも背景ぼけが多ければいい写真なの？

さびれた公園などで
何処で撮ったかを隠すのには有効だけど
有名な観光スポットとかなら
背景までくっきりすっきりしてるほうがいいじょ

で、写ってないものをくっきりさせるのはできないけど
ばれないようにぼかすのはいくらでも出来るので
商用（カメラマンとは別にオペレーターがいる）なら
ＡＰＳ−Ｃで十分なんでないかな

書込番号：5619293

[ソニータムロンコニカミノルタ]

203さん

>もちろんモニタはキャリブレーションが必要ですけど、プリンタはおかしなことになるかもしれません。

レス忘れていました。
プロ用のプリンタキャリブレーションツールが出ています。
http://www.i1color.co.jp/products/prd05.html

色に厳密なプロは皆プリンタのキャリブレーションしていますよ。
モニタ、プリンタ、PC環境、総ての条件が整って、初めてカラーマネージメントが成り立ちます。

書込番号：5619303

[うる星かめら]

> ＣＣＤ一発撮りとは違ってきます

スーパーCCDハニカムでしたら、一発 ＝ 二発！


→ ゲーリー６４５さん

写真拝見しました。どれも素晴らしい作品で、立体感より、
気合と真剣さが凄く感じてきます。

写真の立体感は同じ平面芸術の絵画に近いと思います。
構図が一番です。露骨な道と川より、雲と霧がお友達ですね。

「A千手ヶ浜02a」と「B小田代ヶ原01 」、
「シオン城」と「雲舞うマッターホルン」
の四枚が一番好きです（連れて行って欲しかったです）。

本当の立体感は一眼じゃ無理です。
一眼の人は立体感が無いため、運転免許も取れないそうです。

書込番号：5619415

[ソニータムロンコニカミノルタ]

↑
ちょっと差別発言ですかね。
問題有り。

書込番号：5619455

[GTからDS4]

> 下のスレと言われるのが『[5587374] ボケについて』であるのなら、ソニータムロンコニカミノルタ　さんがボケの質と量とをごっちゃにしているようには見えないのですが。

あの〜、私が言っているのは、ソニータムロンコニカミノルタ　さんが言うように私がボケの質とボケ量をごっちゃにしているのではなく、ボケとボケ量をごっちゃにしている人に対して、ボケとボケ量は違うと言っているということですが。

> 間違った理解していますか？＞私？？

ずれた理解をしていると思います。意図的かどうかは知りませんが。

書込番号：5619478

[uruboshine]

＞[5619415]

通報しますた

書込番号：5619515

[こんな人がいるから犯罪が起きる]

GTからDS4さん

お願いです。

価格板への書込みを今後一切止めて頂く事はできませんでしょうか？
あなたの書込みが入ると、有意義な話しも、楽しい話しも全てつまらないものになってしまいます。これはあまりにも悲しい事です。
みんなの楽しみを奪わないでください。

お願いです。

書込みを止めて頂けないのあれば、せめて人の話しを聞く事を学習しなおして下さい。お気の毒ですが、幼少期に人の話しを聞く様にと当たり前のしつけを受けれなかったのでしょう。親身になって諭してくれる人がいなかったのでしょう。ただ、あきらめるのは早いです。人間努力をすれば大人になってからでも学習はできます。まだ人生は長いはずですので頑張ってみてはいかがでしょうか。

お願いです。
お願いです。
お願いです。
・・・・・

書込番号：5619530

[安穏]

>一眼の人は立体感が無いため、運転免許も取れないそうです。

それは違います。特殊なものは知りませんが、普通免許は視野が一定以上あれば問題ないはずです。
免許を取るとき習いませんでしたか？

書込番号：5619621

[Kimi-X5]

まったく無知な人は困りますね。タレントのタモリさんは、義眼で片目ですが、普通免許はおろか、船舶免許も取っています。片目で苦労するのは立体感ではなく、むしろ遠近感では？

書込番号：5619658

[うる星かめら]

片目でもできますか。勉強になりました。視野は両目視力の差が
大きい（これも立体視と関係が）場合も検査する必要と思います。
・・・
フルサイズしか見えないですね。

書込番号：5619720

[大ちゃんちのおっちゃん]

> GTからDS4さん

私には該当スレでボケとボケ量をごっちゃにした書込みがどれなのかわかりませんでした。　具体的にどの書込みなのか教えてもらえますか？

そもそもボケ味の話をする前にスレが終わっているような気がしますが。

書込番号：5619817

[GTからDS4]

[5619817] 大ちゃんちのおっちゃんさん 2006年11月9日 21:22

>> GTからDS4さん
>
>私には該当スレでボケとボケ量をごっちゃにした書込みがどれなのかわかりませんでした。　具体的にどの書込みなのか教えてもらえますか？

Giftzungeさんの[5595710] の発言において、

>> 数式の中には､使えるボケ､使えないボケの違いなんて､関係ないのですから…
>
>関係ありますよ。
>使えるボケ､使えないボケの量も全て数式で算出できます。

と言及しているどどんべさんの発言は

>>勿論「ボケ味」の好き嫌いなら主観大いに結構です。
>
>こっちの方が､よっぽど現実的な話じゃないかな？と思います。
>
>数式によるボケの話は､結局は､理論的な事だけで､実践的な話には、かなり遠いと思いますので…（数式で見れば､結局は、焦点距離と､レンズの明るさのみの話になってしまうでしょう。）
>
>数式の中には､使えるボケ､使えないボケの違いなんて､関係ないのですから…

と明らかにボケ量ではなくボケ味に主眼を置いたボケ全般の話をしているわけです。それに対する反論でボケ量に摩り替わっています。
つまり、ボケとボケ量をごっちゃにして話を摩り替えているわけです。

> そもそもボケ味の話をする前にスレが終わっているような気がしますが。

それではどどんべさんに失礼ですね。というか、ということにしたいのが、あまりにあからさま過ぎて、なんだかなあ〜という印象しか抱けません。

書込番号：5620174

[203]

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんばんは。

>色に厳密なプロは皆プリンタのキャリブレーションしていますよ。


もちろん普通のプリンタでキャリブレーションするのは分かりますよ。
たった4色や多くても8色で1670万色を表現しなければいけない訳ですから。

しかし1670万色を直接プリントできるプリンタが本当なら必要がないはずです。
入力された値をそのまま返すだけのドライバでいい訳ですから。
まったくなリニアな入出力です。
夢のようなプリンタですね。

書込番号：5620518

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>しかし1670万色を直接プリントできるプリンタが本当なら必要がないはずです。
>入力された値をそのまま返すだけのドライバでいい訳ですから。
>まったくなリニアな入出力です。
>のようなプリンタですね。

例えば、ピクトログラフィーのカタログを見て下さい。
「安定した色条件管理を実現・一体型オートキャリブレーター標準搭載」とある様に、手動であれ自動であれ必ず校正します。
http://fujifilm.jp/business/photo/printsystem/pictro4500n/feature.html
の「機能・特長」より

出力する色がアナログである限り、その絶対値を保証することは出来ないのです。
例えば、ピクトロの場合レーザーで銀塩の印画紙を焼き付ける方式ですが、その印画紙自体が周囲温度や感光剤のバラツキ、微妙な露光時間の具合で簡単に色が変わります。
要するにレーザー光以前の段階がデジタルの他は、色管理方法の基本原理は銀塩と変わりません。

他に、1ドットで総ての色を表現できるプリンタに、熱転写方式がありますが、これもヘッドの熱量や転写用フィルムの色度・彩度によって変わりますので校正が必要です。（ユーザーが校正するのではなく、普通はその校正内容がプリンタドライバ内に含まれます）

最終出力デバイスがアナログ量である限り、校正は必要です。


なお、以上のことはビット数や印刷画質そのものに言及していません。
当然、インクジェットよりも条件はかなり良いはずです。

書込番号：5620595

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>しかし1670万色を直接プリントできるプリンタ

ピクトロが8*3ビットなのか、16*3ビットなのかは知りませんが、レーザービーム照射量のアナログ量的な「強弱」で感光させますので、どちらに解釈してもピクトロは上記に該当します。

書込番号：5620607

[203]

分かってますよ（笑）
もちろん矛盾していることをあえて書いています。

書込番号：5620639

[山だ錦]

ソニタムさんありがとうございます。
しかし、私にはグラフからどんな特性かがピンときませんでした。(^_^;)
もう少し勉強します。

＞人間の「自動感度補正」というのは確かにあると思いますが、一番ラチの大きいのはやはり人間の眼ではないでしょうか。

うんうん、そうですよね。電球から陰になっている押入の中に何が入っているかとか見えますから。

＞で、ポジをライトボックスなど透過光で鑑賞しているから、広いレンジを鑑賞できているのです。
＞この状態はそのままポジのコントラスト（ラチチュード）であり、およそ10EV≒コントラスト比1000対1ということになります。
＞デジタルの12bitRAWをそのままポジに焼き付ければ、良いかも知れませんね。
＞モニタに表示すれば良い線いきますが、よく調整されたCRTを暗黒の部屋で観てやっと数百:1でしょう。

この感じは解ります。ポジの透過光での鑑賞と、モニターのバックライトで照らされた絵の鑑賞はちょっとだけ似てる感覚があります。

＞プリントしたら違い(立体感という意味での)はわからないんじゃないですか？

ポジをプリントしてもデジタルをプリントしてもどちらもがっかりって事はありますね。5EVだからですかね。

とココまで書いて過去スレ見てきました。

...................

ものすごく勉強になりますが、ダイナミックレンジと飽和のあたりで私の頭が飽和してしまいました。（笑）
いやいや色々勉強になります。



飽和してしまったので余談ですが、最近ニュートンという雑誌の量子論とかを時々見て光が波でどうこうとかを楽しく見てるんですが、さっぱり解りません。電子は波なのに粒で同時に２カ所に存在するのに１個しか発見できないそうです。何が正しいのか？？？？って感じですが、正しいのも大事ですが楽しいのがいいですね。

みなさん楽しくいきましょうよ。

書込番号：5620685

[うる星かめら]

もう一回大学受験したら、合格できる自信がないですね。
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/ligcon.html

書込番号：5620783

[TAK-H]

皆さん、こんにちは。

私なりに、ちょっと立体感について、実験、考察をしてみました。
私自身としては、私のような想像力に乏しい人間は、立体は、感階調とコントラストによる点が大きいのかと思いました。
　ただ、それだけでも無さそうです。

　お時間のある方はご覧下さい。
http://www.imagegateway.net/a?i=KkJnXZQ3r4

書込番号：5632265

[mm_v8]

TAK-Hさん

>立体は、感階調とコントラストによる点が大きいのかと思いました。

拝見させていただきました。ご苦労様です。

例えばコントラストだけを変化させた実験はされていないようなので、はっきりしたコメントはできませんが、これらの画像を見る限り私にはむしろ階調やコントラストは立体感を感じるのに大きいとは必ずしもいえないと逆の感覚をもちました。
難しいですね。

ノイズが関係するかというコメントもされていますが、これらの画像に大きなノイズも見受けられず、それでも立体感も感じる画像があるということは、むしろノイズは関係ないというほうが科学的な結論かと思います。

私は水滴花１と２の画像から、やはりボケ量の加減がとても大きく寄与していると思います。これらで背景や後ろの方の水滴のボケ具合の変化を想像してみてみると、ご自身のコメントにもあるようにボケすぎていて、フォーカスが合っているところ以外は形が全くわからないほどにボケていればそれはそれで立体感も感じなくなるかもしれません。

書込番号：5632294

[TAK-H]

mm_v8さん

コメント有り難うございます。

>例えばコントラストだけを変化させた実験はされていないようなので・・・

確かにそうですね。
「下側ラティ-6」という、ちょっとどす黒い感じの写真は、他と違ってコントラストを最も高く設定しましたが、別の要素もありますからね。

>階調やコントラストは立体感を感じるのに大きいとは必ずしもいえない・・・・

それは正しいと思います。
以前のコメントで、私も、２階調でも立体感が感じられる人・場合はあるような話をしましたが。ただ、私の場合は相当関係している感じだということですね。

ノイズも難しいところですね。「下側ラティ-6」などは縮小前はかなり黒ノイズ（暗部の「カラー」ノイズは１ＤmarkIIより少なく見えるくらいですが）が多かったのですが縮小でノイズ粒も小さくなりました。それと銀塩のスキャンのカットは黒い微細な銀粒子は赤部分にも有りますが、これも縮小でかなり小さくなっていると思います。

>私は水滴花１と２の画像から、やはりボケ量の加減がとても大きく寄与していると思い
>ます。

これは画質関係によるものではなく、写し方によるものですが、同感です。
必ず誰でもそうか、と言うと例外もあるかもしれませんが。

まあ、長いこと写真をやっていながら、立体感の本質みたいなものは、深く考えたことがなかったのですが、個人の経験による想像力によりけりな面はあるけれども、比較的多くの人が立体感を感じる傾向性のようなものはありそうですね。
これからの作画に意識して生かしたいものだと思っています。

では。m(_ _)m

書込番号：5633628

[kuma_san_A1]

透過光鑑賞のコントラストになんとか近づけるにはそれなりの高輝度なCRTがないとわからないと思います。
その上で8bitJPEGに不満があるなら…好きになさればよいと思いました。

書込番号：5633910

[mm_v8]

TAK-Hさん

私の駄レスにコメントしていただき恐縮です。

＞まあ、長いこと写真をやっていながら、立体感の本質みたいなものは、深く考えたことがなかったのですが、個人の経験による想像力によりけりな面はあるけれども、比較的多くの人が立体感を感じる傾向性のようなものはありそうですね。
これからの作画に意識して生かしたいものだと思っています。

全く同感です。
階調かコントラストかノイズかボケか、その他構図等々いろいろあろうかと思いますが、所詮立体ではないわけですから、恐らく結論は出ないんだろうと思います。でもちょっと意識してみようかなと思っています。

書込番号：5634709

[Sketch shot]

TAK-Hさん、mm_v8さん、こんにちは。

私もここ数日色々な写真を見て考えました。
ボケや階調、コントラスト等による「描写的」な立体視と「画質」による立体感は別の問題として考えた方がいいのではと思います。

ボケや階調、コントラスト、解像力等はとても見た目に影響のあるファクタですが、銀塩、デジタル両方にいえる事だと思います。

私が考えたのは、今の一般的なデジタルカメラに採用されているベイヤー型のCCDやCMOSに関係しているのかな、と思いました。

一般的な平面レイアウトのエリア型センサーとカラーフィルムのような重層構造の違いが「立体感」の違いとして出るのではと考えました。
シグマのカメラで採用されているFOVEON製の多層型素子やキヤノンで研究している有機色素を使用した多層センサーだと、フィルムと構造的に似ているのでよりフィルムに近い表現が可能なのかなと思ったのですが、どうでしょう？

私は理科系の人間ではないので、実際自分の眼で見た判断しかできませんが、機会があればシグマのカメラで一度撮影してみたいと思います（なかなかレンタルがないんですよシグマは）。

もし撮像素子による違いがあるとすれば、益々これからのデジタルカメラに期待が出来るかな、と思います。

書込番号：5636267

[mm_v8]

Sketch shotさん

>ボケや階調、コントラスト等による「描写的」な立体視と「画質」による立体感は別の問題として考えた方がいいのではと思います。

ええ、それは私も考えていました。ただ、どのファクターが「立体視」の問題でどこから「画質」の問題なのかなあと漠然としたままでした。

>私が考えたのは、今の一般的なデジタルカメラに採用されているベイヤー型のCCDやCMOSに関係しているのかな、と思いました。

>一般的な平面レイアウトのエリア型センサーとカラーフィルムのような重層構造の違いが「立体感」の違いとして出るのではと考えました。

人間の眼（というか脳）がそこを見えないまでも「感じる」ことができるかですね。
そこをもう少し突っ込んで考えてみると、重層構造は距離情報を記録するためのものではないので、それ自体が立体感を生んでいるということはないと思います。ということは、ベイや−配列の方の問題、つまり１点に見えるのは実は広がりのある３点であるということで立体感が損なわれるかですね。

うーん、それが１点に見える段階で問題は生じないようにも思うし、そこで「錯覚」を一つ使うことでもう少し広いエリアにおいてもその「錯覚」を引きずってモザイクのように見ようとしてしまう傾向が残るか、うーん、わからない。。。

>シグマのカメラで採用されているFOVEON製の多層型素子やキヤノンで研究している有機色素を使用した多層センサーだと、フィルムと構造的に似ているのでよりフィルムに近い表現が可能なのかなと思ったのですが、どうでしょう？

キヤノンが新型センサーを出して主流になれば同じ土俵で比較してわかりますね。それまでの楽しみにとっておきましょうか。

書込番号：5636558

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>多層センサーだと、フィルムと構造的に似ているのでよりフィルムに近い表現が可能なのかな


多層になることによって、何がどのように変わるのか？を考えないと、また雲を掴むような論理に成り兼ねないですね。


具体的に多層センサーの利点として今解っていることは、

1.擬色が発生しない（ただしベイヤー配列でも高画素カメラの場合は細部を拡大して細かく見ない限り判らない）

2.LPFを省略してもモアレが出る弊害はあるが、擬色は出ない。

3.対ベイヤー配列の同画素数素子比でキレの良い絵が出る。

4.3色間で微妙に焦点面の位置がズレる。


ですが、現状のシグマのFOVEONは300万画素クラスで、流石に5Dの1280万画素とは比較になりません。
（勿論大判印刷して判るし、パソコン画面上でも明らかです）

書込番号：5636564

[うる星かめら]

> 3色間で微妙に焦点面の位置がズレる。

これはない筈だと思います。光ファイバで100メートル延ばしても
画素は一つですので焦点ずれるしようがありません。

書込番号：5636586

[けーぞー＠自宅]

>流石に5Dの1280万画素とは比較になりません。

RGGBの合計が１２８０万画素です。
RGBそれぞれは1280万/4=320万画素ですよ。

大差ないのでは？

書込番号：5636614

[うる星かめら]

5Dの画素数自体はおかしいです。
スーパーCCDハニカムだけの問題じゃありません。
厳密に画素と言うものは実際存在しないです。
Foveonの画素は本物だと思います。

アバウトですが、
Foveon1画素 ＝ スーパーCCD1.4画素 ＝“普通”のCCD・CMOS3画素
と理解して良いでしょうか？

書込番号：5636663

[うる星かめら]

Foveon1画素 ＝ スーパーCCD2画素 ＝“普通”のCCD・CMOS3画素
適当なイメージです。

書込番号：5636706

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>RGGBの合計が１２８０万画素です。

実際には各色画素のデータを元に1280万画素相当の輝度解像度を作り出します。
変調度はそれなりに下がりますが、情報量としては1280万相当と言って嘘ではないでしょう。
ただし色解像度そのものは低くなります。

NTSCに似ています。
NTSCについてはWeb等でたくさんありますので参照願います。


>シグマ300万画素

確実に画素数分の情報量はありますが、それ以上にはなりません。
印刷してみれば実感として分かります。


うる星かめらさん
>適当なイメージです。

適当なことばかり書く前に、自分でお調べになって、出来るだけ確実なことだけを書いてください。
混乱しますから。

書込番号：5636727

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>> 3色間で微妙に焦点面の位置がズレる。
>これはない筈だと思います。

多層とは、焦点方向に距離差があるのだから、程度はどうあれ原理的にあります。
同じ構造のセンサーを開発しているNHK技研の担当者に聞いてみましたが、レンズの軸上色収差を上手く吸収出来る方向なら理想と言っていました。
TVの場合はズームレンズですから、難しいでしょうね。

書込番号：5636740

[うる星かめら]

> 色解像度そのものは低くなります。

原因は違いますが、銀塩でも、今のCCD、CMOSでも
同じ問題を抱いてます。どうしても重なって感光してしまいます。

書込番号：5636742

[うる星かめら]

> 焦点方向に距離差があるのだから

焦点方向に距離差は一キロあっても、
隣の画素に影響がなければ関係がないと言ってます。

書込番号：5636751

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>関係がないと言ってます。

ピントの位置が色によって異なる。

書込番号：5636753

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>どうしても重なって感光してしまいます。

意味不明です。
分光感度的にですか？
位置的にですか?

書込番号：5636756

[うる星かめら]

> ピントの位置が色によって異なる。

レンズの収差は別ですが、画素の配列には問題ないはずです。
画素間に光・電子の漏れがなければ、全く心配がいりません。
胃カメラと同じです。

書込番号：5636765

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>どうしても重なって感光してしまいます。
>画素の配列には問題ないはずです。

判っていないですね。
意味が全く違います。

マウント面から各色層への距離がそれぞれ異なるのです。

どうせ書き込むなら、もっと勉強された方が良いと思います。

書込番号：5636785

[ソニータムロンコニカミノルタ]

多層撮像デバイス（有機撮像デバイス）の構造・概念については、ここが解りやすいと思います。

http://www.nhk.or.jp/strl/open2005/tenji/t03.html


光や電子の漏れ込みについては、確実な資料を見た記憶がありません。
ただ、昨年、撮像管読み出しの段階ではかなりの解像度が出ていましたので、解像度特性はかなり良いと思います。
勿論、遮蔽物や枠が無い分、原理的に感度も良いでしょう。

書込番号：5636837

[うる星かめら]

ソニータムロンコニカミノルタさん、

結像は画素の入口で決まります。
その後は分光の問題があっても、ピントの問題はありません。
落ち着いて良く考えてください。
ってゆうか、考えすぎだと思います。

書込番号：5636847

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>結像は画素の入口で決まります。

実際開発担当者へ直に聞きましたから。
私は想像や適当なことは書きません。

また、それを言うには光が入射した素子表面の屈折率等を考える必要があり、実際の素材を知らない者が分かることではないでしょう。
あなたが何でそれをわかるのですか？

書込番号：5636897

[ソニータムロンコニカミノルタ]

…と、下らないのでここで止めておきます。
所詮素人が適当なことを言っているのがこの掲示板でしたよね。

書込番号：5636912

[うる星かめら]

ソニータムロンコニカミノルタさん、

素材や、マイクロレンズの話ししたければそれも良いですが、
画素の垂直配列で結像にどう影響するか説明してくれないですか？

分光も、垂直配列だからダメと言う理由は分かりません。
計算方法が違いますから多少差が出っても可笑しくないですが、
どっちが良いとは簡単に決められないじゃないでしょうか？

書込番号：5636959

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>画素の垂直配列で結像にどう影響するか説明してくれないですか？
>分光も、垂直配列だからダメと言う理由は分かりません。

今回に限らないのですが、うる星かめらさんは日本語の理解力・表現力が足らないです。

先ず、ダメとは一言も言っていません。
垂直方向に距離的なズレが原理的にあると言っているだけで、それが具体的にどの程度なのか、資料の持ち合わせがありません。
（というか、放送用のイメージサイズでハイビジョンクラスの解像度が出る実用品がまだ完成していないので在るわけない）

仮に影響がありそうな色間での結像差が出たとして、それを逆手に取って軸上色収差を上手く吸収出来るかも知れない、というのが現時点での開発者の見解です。
それ以上は誰も分かっていないはずですよ。

それ以上の話になると、現存しないのだから「想像」としか言えないのです。

シグマについては、比較的大きなイメージサイズで300万画素程度なので影響は出ていないでしょうね。

あと、私は多層構造を否定している覚えはないのですが、何故そのように対抗してくるのでしょう？（これは答えなくていいです）
勿論、5Dを上回る素子が出れば歓迎します。

書込番号：5636994

[うる星かめら]

多層構造は結像に影響するかどうかの議論はもう良いと思います。

分光については私も良く分かりませんので「ソタコミ」さんから
良い情報を期待してます。

書込番号：5637057

[GTからDS4]

> RGGBの合計が１２８０万画素です。
> RGBそれぞれは1280万/4=320万画素ですよ。
>
> 大差ないのでは？

ＲＧＢ各色が何の相関もなく強弱するような場合を想定するなら、そうかもしれませんね。
ただ、一般的な被写体は、RBGそれぞれがばらばらに強くなったり弱くなったりするわけではなく、それなりに相関を持って変わる（全く同じように変わるというわけではなく）ので、RGGBでも分割して多くの画素に分解する前者の方が緻密な表現ができているように見える場合が多いでしょうね。
ただ、画面の真ん中で左側が真っ赤、右側が真っ黒みたいなのの境界で見比べると、同じになってしまうでしょうね。赤い害の画素の輝度情報は貢献していないわけですから。

書込番号：5637080

[GTからDS4]

> 赤い害の画素

変換ミス
正しくは、「赤以外の画素」

書込番号：5637090

[我が道を行く]

多層構造についてですが
フォビオンの場合SD10に使われているセンサーは
上層からB,G,Rの順になっています、その深さはBが0.2から0.6μm
Gが0.6〜2.0μm、Rは2.0μmより深い層で取り込まれます
このことが結像に影響しているとは思えませんね、ユーザーとしてみれば。

書込番号：5637585

[うる星かめら]

我が道を行くさん、

μmがmになっても結像に影響できません。
光が画素の井戸に入ったら、結像はもう関係ないです。

光が隣の井戸から斜めで入射してきたら大変な事になります。
色も変わりますので、話にならないと思います。

書込番号：5637874

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フォビオンの場合SD10に使われているセンサーは
>その深さはBが0.2から0.6μmGが0.6〜2.0μm、Rは2.0μmより深い層で取り込まれます

軸上色収差は画面上ではパープルフリンジとして現れますが、勿論レンズによって異なり、画素ピッチと相関性があります。
実際に上記のような値だと、シグマの300万画素では問題は現れないように思います。

これから高画素化して、他メーカー（フォビオンではない）が開発するセンサーについては未知で、私の関係する分野ではかなりイメージサイズが小さく（数ミリ〜10数ミリほど）でハイビジョン相当の約200万画素でどの程度の性能が出るかが課題になっています。
層の厚さが簡単に薄くできないようだと、やはり高画素密度になるほど問題となってくると思います。

都合の良いことに、軸上色収差は長波長域ほど奥側に結像するようですから、それと層の厚さが上手くマッチングすれば理想的と考えています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%B2%E5%8F%8E%E5%B7%AE
（ただそれもレンズによって、ズームなら焦点域によっても異なりますから、妥協点はあります）

本題からかなりズレてしまいましたが、この問題は等倍で鑑賞するようなかなり微視的なことで、プリントを見て感じる「立体感」とは関係ないと思います。

書込番号：5637952

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>光が画素の井戸に入ったら

FOVEONについては詳しい資料が無いので知りませんが、NHKと富士フイルムが開発中の「有機撮像素子」は層自体が透明で区切りが無いため井戸はありません。
電極の透明度は未知ですが、無視できると思います。

ピントが関係なくなるのはフォーカーススクリーンの様な半透明帯状の膜に結像して始めて関係なくなります。
透明膜は基本的に光はそのまま通過すると考えなければなりません。

CCD、CMOSのオンチップレンズから考えが抜け出ていないようですね。

書込番号：5637999

[うる星かめら]

空想しすぎですよ。

画素以上解像できませんので、収差は何の意味もありません。

書込番号：5638044

[ソニータムロンコニカミノルタ]

一部補足。

>電極の透明度は未知ですが、無視できると思います。

電極は透明でした。
http://www.nhk.or.jp/strl/open2006/tenji/t19.html

これにより井戸は完全に無くなりました。

書込番号：5638051

[ソニータムロンコニカミノルタ]

＞収差は何の意味もありません。

収差こそが問題なのですよ。
現在解像度に関しては素子よりもレンズが足を引っ張っているのが実情です。
レンズ抜きで考えることは出来ません。

いい加減にもっと勉強してから発言してください。

書込番号：5638068

[うる星かめら]

> CCD、CMOSのオンチップレンズから
> 考えが抜け出ていないようですね

銀塩なら“問題”があります。銀塩で研究を続けて下さい。

書込番号：5638069

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>銀塩なら“問題”があります。銀塩で研究を続けて下さい。

ここはデジタルカメラの板。
しかも「立体感」の話題です。（すでにかなり逸れています）
都合が悪いので話をそらしたと取られますよ。

先ず人の話を聞く、その内容を理解する、スレの主旨を理解する、スレに添った内容か、読む人の関心に添った内容か、よく整理してから発言するクセを付けることをお奨めします。

書込番号：5638113

[うる星かめら]

> これにより井戸は完全に無くなりました。

光軸方向は不透明でしたらどうやって感光するんですか？
横方向は区切りをしないと究極な「一画素カメラ」になります。

> ここはデジタルカメラの板・・・先ず人の話を聞く・・・

人の話ですが、スレ最初のカキコを読み直していただけますか。
ソニータムロンコニカミノルタさんは面白いです。

書込番号：5638190

[GTからDS4]

いいコンビですね。おふたりさん。

書込番号：5638256

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>光軸方向は不透明でしたらどうやって感光するんですか？

日本語的にも実理的にも意味不明。
またこれまでのやりとりを理解していないことが判ります。


>横方向は区切りをしないと究極な「一画素カメラ」になります。

無理に一画素にしないでください。
「透明電極」が画素数分縦横に走っています。
私は素子屋ではないので各電荷の集め方や画素間の漏れなどの諸特性まで知る術はありませんが、リンクの図でだいたい解るでしょう。

解らなければ諦めるか、興味があるなら人に訊く前に自分で勉強してください。

一般常識で想像つくことは、膜の透明度が下がるほど周りに漏れ込む光の量が増えるでしょう。（フレア）
電荷の漏れについては、研究者本人に訊いた話から統括すると、実際に撮像管読み取りで解像度チャートを撮ってみたら良かった…ということですので、ミクロレベルの解析まではまだ殆ど行っていないと思います。


スレ題に戻って、このことと「立体感」は何ら関係ないと思っています。

書込番号：5639419

[いつかc]

はじめまして　デジ一初心者です
長いスレッドなので、まだ半分ぐらい読ませていただいただけなのですが、ふと思い浮かんだ質問がありまして
既出でしたら申し訳ありません
仮にプロといわれるカメラマンが現状の主流のフィルムを装填した1Ｖと1ＤＳマーク2のボディーを使ってその他の撮影条件を同じにして撮ったものを
フィルムプリントとデジタル画像プリントの両方に精通した方が、その方の主観で最高のフィルムの印画紙プリントに仕上げて、そのプリントに近づくように、あるいは質感ともに超えるようにデジタルプリントを仕上げることが現状の市販の機材でできるのかどうかがある種の比較では妥当のように思うのですが、こういう考え方は間違ってるでしょうか？
あり得ない方法でしょうか？
とんちんかんな質問なら聞き流してください(m_m)

書込番号：5643148

[うる星かめら]

銀塩でもフィルムとガラスに分かれてます。
ガラスはデジタルと同じフラットですが、
フィルムは柔らかいですので、真フラットになれません。

書込番号：5643427

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フィルムプリントとデジタル画像プリントの両方に精通した方が、その方の主観で最高のフィルムの印画紙プリントに仕上げて、そのプリントに近づくように、あるいは質感ともに超えるようにデジタルプリントを仕上げることが現状の市販の機材でできるのかどうかがある種の比較では妥当のように……


そもそも銀塩を基準にしていること自体、正しいのでしょうか。
その基準を特定個人の主観を頼りに仕上げて良いのでしょうか。
「質感」って何でしょうか。

という風に、永遠に掴み所のない話になりそうです。

写真が主観で成り立っている以上、それで良いのかも知れませんが？…

書込番号：5643587

[いつかc]

銀塩を基準にされているから、こういった論議がなされているのかと思っていました（勘違いしていたのかもしれません）
ある基準に対するそれぞれの主観の共通項が客観といえるのではないでしょうか？
フィルムの仕上がり具合を決めて作るのはメーカーの主観ですし
その特定のフィルム製品を選択して使用するのはユーザーの主観ですし
それが立体感のあるものだと複数の人間の主観が共通の認識として認知されたら客観になるのではないでしょうか？
仮に銀塩が立体感のあるものだとして、デジタル機器で限りなく同一の仕上がり具合にパラメーターの操作をしてコピーできる能力のあるものであれば論議する必要もないですし
それを立証するためには、複数のプリンターの主観の作業において同じ目的を達成することが多数サンプルで集まれば、それは可能な作業であると認識しても良いのではないでしょうか？
だからといって、それが正しいものであるかどうかはわかりませんが、一つの判断材料にはなるとおもいます
技術は数値から成り立つものでしょうが、その結果を判断するのが人間である以上絶対的な答えは生まれないでしょうし、多くの人がそう認識する材料を提供されると私のような素人にはわかりやすいと思うのですが。。。
もちろん、論議以前に銀塩は銀塩、デジタルはデジタルそれぞれの良さがあって別個の表現道具であるというふうに考えたって良いことですし
ただ同じ表現を求めるなら同じ土俵を作るしかないかと思ったので、つまらない質問をしました
お返事いただけてありがとうございました

書込番号：5645434

[TAK-H]

いつかcさん、こんにちは。

>銀塩を基準にされているから、こういった論議がなされているのか・・・

確かに、出発点はそのようですね。
そして、フィルムは、デジタルよりも長い歴史の中で淘汰されていますから、これまでの多くの人の好みの統計的データの結果とも言えるように思います。フィルム界の覇者富士フイルムあたりは既にノウハウはもっているのでしょう。
ただ、私自身は、フジのネガISO400などでは、印画紙が硬調か軟調かにもよりますが、銀塩でも立体感不足を感じることはあります。銀塩ならば何でも立体感十分なのかというと、例外もあるような気がします。
（また、立体感がないと絶対ダメなのかというと、むしろ立体感を消したくて超望遠レンズで女性を撮ることもあると思います。）
　いずれにしろ、感じない人は気にしなくていいスレッドでしょう。
　気になる人が、何が立体「感」に大きな影響があるのか、と考えればいいことですね。
　それと、市販のプリンタで満足だという程度の要求水準の人は、ここで問題とするような微妙な立体感などあまり問題としない（感じない？）のではないでしょうか。
　本当に気にしているのは、ラボでの最高のプリントを知っている人ではないでしょうかね。よくわかりませんが。

　少なくとも、私は、現在市販のインクジェットの最高機で間に合う写真ならば、まあ適当でいい、というと言い過ぎですが、今のデジタル写真を調整した立体感だけでも十分だと思っています。
　プリントで「写真」というのは、銀塩印画紙にプリントしたもの、というのが従来の観念で、私も当然の前提として書き込んでいましたが、今は、比較多数の皆さんは、「写真」というと市販のプリンタで印刷したものなのでしょうか？
だとすると、私の書き込みの用語も改めないといけないですね。(^_^;)

書込番号：5645596

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>それが立体感のあるものだと複数の人間の主観が共通の認識として認知されたら客観になるのではないでしょうか？

社会的通念としてそれは正しいと思います。
「お米」が日本人の主食として認められていることに似たようなものかもしれません。
では、（比喩的に言うと）何故お米が日本人に美味しく感じるのか…最近は科学的な検証も進んでおり、お米はパンよりも日本人の体質にとって好ましいためと、医学的にも認められ始めていると聞きます。
その医学的な内容までは覚えていませんが、素人なりにも説得力のあるものだったと思います。

対して一応映像技術を職業としている私にとって、「銀塩は立体感がある」と云われる事への、科学的な説得力のある説明は未だかつて聞いたことがありません。
「立体感」という抽象的な言葉を好んで使う方に限り、抽象論の世界だけに閉じこもっており、一向に私のような人間に納得の行く話が出てこないです。

一個人として、銀塩の方が仮に「立体感」があるとしたら…
明らかに銀塩プリントの方が「光沢」があり、「粒状ノイズ」があり、「暗部が潰れて」おり、デジタルに比べ特異な（既にノウハウはもっているのでしょう…忠実とは違います）色再現特性であり、特有なカーブであり…の違いがそう見えさせるのかな？という印象を抱いています。
光沢はともかく、写真が「真」を再現するのが目的なら、後者の総ては抽象画の世界に入ってしまい、あとはそれぞれ好きにしてよ、ということになります。
抽象画は、個人個人に好き嫌いがあります。
皆が皆、同じ抽象派の画家を支持していますでしょうか。

あ、そうでした、コダック、フジ２大巨匠ということですね？！？

書込番号：5648900

[うる星かめら]

昔は洋式トイレより、和式の方が潔癖症の日本人に合う
と言う話しを聞いた事があります。

書込番号：5649279

[うる星かめら]

銀塩対デジタルではないですが、レンズのことを考えて、
フルサイズより、APS-Cの方が立体感があると思います。
あまり感じないですが。

書込番号：5649689

[いつかc]

>「写真」というと市販のプリンタで印刷したものなのでしょうか？
いえ、そういうつもりでプリンターと書いたのではなくてプリントをする人のつもりでした（曖昧ですみません）
TAK-Hさんのレーザーで印画されたものも、できうることなら実際に目で見てみたいなあと思います
自分で使っているデジタルの機械が、自分の技量不足で実現できないにしても、技量のある方がやればここまでできる能力があるとわかるだけでも誇らしく思えます（単なる自己満足に過ぎませんが　(笑)）
TAK-Hさんなどの多くの方々の意見を有意義なものとしてたいへん参考にさせていただいてます
ただそれぞれの方の言葉の意味を含めて、自分なりの評価をするためには実際の作品を同時に見れればもっと理解しやすいのだろうなと思うのですが
現実問題、ネットで見るなどの方法ではその時点で環境が違うこともあり正当な評価もやりにくいでしょうから
制作者が自信を持って意図することが実現できたものを配布する方法があれば論議の理解ももっと深まるのではないのかなあと思います
雑誌などで同様な評価を時々見ますが、個別の機体のスタンダード設定での評価が多く、能力を最大限に引き出したアプローチの仕方の正否はあまりないような気がします
こちらの書き込みで見られるような様々なアプローチで試されたものが、実際に手元で確認できれば、百の言葉よりも力のある説明になるのではないかと思います
日々メーカーで尽力されている技術者の方々に感謝します
感じたものをよりよく表現できることができるように、これからもよろしくお願いします

書込番号：5650570

[ゲーリー６４５]

スレ主ですがこんなに議論が続くとは思いもかけませんでした。内容も大変難しくなり、ついて行けなくなりました。
何世紀もの大昔の評論家は「人々は耳で絵を批評する」と嘆いたそうです。（Caf&eacute; Photo創刊号よりの受け売りですが）
自分の目で見ると、銀塩もデジタルも立体感には差がないと感じています。
もともと三次元の被写体を二次元の平面に表現する写真で、観る者に立体感、遠近感や奥行き感をイメージさせる訳ですから色々な要素が絡まっていると思います。言い尽くされていることですが、被写体、フレーミング、ライティング、パースペクティブ、コントラスト、配色バランスなどが大きな要因だと思います。銀塩とデジタルの差は、統計学的に言えば、誤差範囲で有意差なしとなるでしょう。
下記のWebで次のようなことが書かれていました。これからの写真の流れを言い当てていると思います。
http://www.alao.co.jp/002006teacyourchildren/aoprintnew.html
●銀塩写真とデジタルプリントの差は、実に気分的なものだ。
銀塩カメラとデジタルカメラの違いと似ている。
デジタルプリントに銀塩プリント、特に暗室作業のような、暗闇の神秘的な部分はない。
コーリティに関しては遜色ない。
ある著名な銀塩写真作家は、僕の写真を見て、
額に入っている写真と、裸で壁に貼り付けてある写真を見くらべ、
額に入った写真を銀塩と勘違いしたのか、その違いをとうとうと述べたという。
実に心理的なものだという証拠だろう。そして今後ますます、
銀塩のコーリティは下がり、デジタルは上がってゆく。

書込番号：5654260

[ぷーさんです。]

ゲーリー６４５さん

私も５Ｄを使うようになってから、差が無いというよりデジタル
の方が好みになりました。フィルムの写真の方が見慣れている
色調ですが、それが忠実かというと違いますし。

最近、ネガフィルムで撮った写真を同時プリントに出して、その
クオリティの低さに愕然としました。こんなはずではないとフィ
ルムスキャナでスキャンしてレタッチしたところ十分許容範囲
のクオリティになりましたが、同時に撮っていた５Ｄの画像の
方が好みの画質でした。

これからは、より差が開いていくと私も思います。

書込番号：5654708

[Ｆ２→１０Ｄ]

私もつい最近同じ被写体を銀塩で撮った写真を知り合いからもらいました。
私が撮影した写真と見比べたら全然私の方が綺麗でした。
むろん銀塩の方も一眼レフでした。
もうカメラやフィルムの差より、プリントや撮影方法の差の方が問題みたいです。

書込番号：5655035

[ソニータムロンコニカミノルタ]

一般的なプリント環境で、銀塩とデジタルの画質差は”かなり”あります。
画像ファクタによって良い・悪いがはっきりしているものもあれば、拮抗しているものもあります。
個々には敢えて申しませんが、それぞれ感じ方は自由です。

書込番号：5655375

[いつかc]

少し違うかもしれませんが
ビデオが発達したけれど、フィルム映画は無くならないでしょう？
それぞれの特長を生かした作品に対する愛情次第だと思います
選べる幸せに感謝したいと思います
こだわることと楽しむことが、人を豊かにしてくれると思います

書込番号：5663451

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フィルム映画

確かに「水戸黄門」がビデオ収録になったときはショックでしたね。
最近はシネマトーン（フィルムではない）になって、過去の雰囲気を残しています。
何もかもが「忠実指向」になれば良いというものではないと思いますけども。
もし本物のフィルム放映の水戸黄門が「立体感がある」と言うなら、ではそれは何なのでしょう、という議論の順序立てが必要です。
闇雲に「フィルムだから良い」では分かりません。

業務用のハイビジョンカメラに「シネマモード」というのがありますが、それはフィルムの特性に近似させたガンマカーブにしただけのことです。

書込番号：5663634

[けーぞー＠自宅]

たまたま別スレ
[5653453] デジタル一眼レフカメラへの移行について
の議論用に、大昔にフィルムカメラで撮ったものを
改めてフィルムスキャナー（2820ＤＰＩ、これも大昔か？）で取り込んでみました。

http://soar.keizof.com/~keizof/Alpha-7D/Film/

このざらざら感が意味のあるものだったのかな？って思います。
ＴＶを見てても実写かＣＧＩがアニメが違いがわかりますよね？
最近のはわからないか。。。

＃写真の下手さ、モデルの猫背、毛深さの突っ込みはナシでお願いします。

書込番号：5664466

[Only eye]

自分なりに、もう一度フィルムとデジタルの違いを考えてみました。

ラチチュードが同じであれば、あとは階調が違う？若しくはトーンカーブが違っているのかと思いましたが、実はデジタルの方が彩度が高いのかなと思い始めました。
彩度が高い時の弊害として、空が不自然に薄い色でコントラストを付ける（トーンカーブ→S字)で更に不自然になる事があり、その時にデジタルはデータが足りないと感じておりました。

ただ、このスレッドに関わって再度レタッチを見直したところ、彩度を上げ過ぎてしまうと、色が抜けた感じになり、空の場合だと薄くなり過ぎて立体感がなくなったため、安易に彩度を高めるのは危険だと考えを改めました。

フィルムとデジタルの違いは語り尽くせないものかも知れませんが、自分のレタッチの悪さでデジタルの良さを消してしまわないように、今後も立体感については意識してカメラに接して行きたいと思います。

皆さん貴重なご意見有難うございました。このスレッドに参加できて良かったです。

書込番号：5667096

[Only eye]

簡単に言うと、一度高めた彩度に対し（JPEG化されたデータなど)、更に手を加えて彩度を高めるといけないという話。レタッチにおける手順の事であります。

例えばRAWからいじって、仕上げの段階でやり過ぎないように彩度を効かす（立体感を消さないように上げる)、という話であります。

書込番号：5667149

[けーぞー＠自宅]

RGBとマンセル表色系とを同時に考えるべきなのかな？
RGB各８ビットの場合には，RGBそれぞれが０から数えて２５５を超えることはできません．
彩度が高いということは，RGBのどれかが飽和しかけているということだと思います．
そんな場合には全体の明度を下げてもいいのでは？
その結果，鑑賞時に明度を上げていただく必要がありますが．．．

こんなことを書いているからランボーって言われるんだろうな．．．

書込番号：5667191

[いつかc]

よくわからないのですが
デジタル画像でシャープネスなどの輪郭を強調するようなことはフィルムではあるのでしょうか？
立体感に関係あるでしょうか？？？
人間の目はものを見るときにそういう作業をするものなのでしょうか？

書込番号：5669711

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>デジタル画像でシャープネスなどの輪郭を強調するようなことはフィルムではあるのでしょうか？


ベルビアのMTF曲線を見ると、10cycles/mm付近のレスポンスが強調されていることがわかります。
6項「20.MTF曲線」
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_velvia_001.pdf

この部分がデジカメのシャープネスと同じような働きをします。
化学的にどうやったらこうなるのかは判りませんが。

それが「立体感」に結びつくかどうかは個々人の感じ方によって違いがあるでしょうね。

書込番号：5670370

[皆さんよろしく]

こんなに良い板があるとは知りませんでしたね

あまりに多いので、読んでませんし、デジタル写真の事をよく
知らないんですが・・・

立体感がないのは、要はエネルギーが低下しているからじゃ
ないんですかね？

アナログからデジタルに変換した際、色、空気感、立体感等、
それぞれエネルギーの低下が起きる、と思うんですね

ところが、その中で゛補完��しているのは、色だけだと思うん
ですね

それ以外の空気感や立体感には、補完はしていない、拠って
エネルギーが低下されたまま、出来上がってしまう

その結果、空気感や立体感は乏しいものになってしまう、と
こういう事じゃないのかな？

デジタル写真の事は良く知らないから、何なんですけどね・・・

書込番号：5672258

[Giftzunge]

> >デジタル画像でシャープネスなどの輪郭を強調するようなことは
> >フィルムではあるのでしょうか？
> この部分がデジカメのシャープネスと同じような働きをします。
> 化学的にどうやったらこうなるのかは判りませんが。

化学的には、フィルム現像液疲労劣化濃度とコントラストの特性に依存する。

フィルムは、本来もっと強いコントラスト特性がある。
しかし、強く露光した箇所は、現像中、
現像液が化学反応により疲労し、劣化し、
化学反応速度が次第に低下する。
その結果、色素の変色が少しばかり抑えられる。

いわゆる、ソニータムロンコニカミノルタさんの好きな電気用語で言えば、
あたかもＮＦＢ（ネガティブ・フィード・バック＝負帰還）が
かかったかのように見える。

ところが、逆に、弱く露光した箇所は、現像中、
現像液が化学反応による疲労や劣化度が比較的少なく、
化学反応速度の低下はない。
その結果、弱い露光量を引き上げるような効果がある。

ゆえに、フィルムは、本来もっと強いコントラスト特性があるにも関わらず、
その強いコントラスト特性が弱められて、
ちょうど良いコントラスト特性となる。

さて、これを実現するためには、物理的な種明かしがあり、
それを守らなければ、その効果を期待できない。
それは、現像中、現像タンクを揺するのは、最初だけである。
最初だけ、少し揺すり、底から軽くトントン叩き、
フィルム表面にある気泡を取り除くだけだ。
それ以降は、放置して、現像が進行するのを静かに待つ。

もし、現像中も強くシェイクし続けたと仮定するならば、どうなるか。
現像タンクの現像液の濃度が均質化してしまい、全体が中濃度となる。
その結果、強く露光したところは、疲労が中濃度の現像液のため、
疲労した現像液よりも、現像がより強く進行し、色素変化が大きくなる。
弱く露光したところは、疲労が中濃度の現像液のため、
元気の良い現像液よりも、現像がより弱く進行し、色素変化が小さくなる。
ゆえに、コントラストの強い画となる。

さて、ここまで説明したら、気づいたであろうか？
強く露光したところと、弱く露光したところの境界付近では、
化学反応が、どうなっているであるか、察しが付くだろう。

境界付近は、隣同士の現像液が物理的に混ざり合い、
現像液の疲労濃度が中程度となり、
強く露光したところは、より強く、
弱く露光したところは、より弱く、
化学変化を起こし、色素が変色する。
すなわち、コントラストが強くなるので、
すなわち、境界付近は、よりシャープになる。
境界付近の黒は、黒領域中央の黒よりも、より黒くなり、
境界付近の白は、黒領域中央の白よりも、より白くなる。

（しかし、美人とそうでない人の境界付近の美人が
より美しくなることはない。岸本加世子のＣＭはウソだろう？）

これが、フィルム現像におけるシャープネス化だ。
これが、10cycles/mm付近のレスポンス強調効果だ。
そういう特性を計算して、フィルムメーカはフィルムを設計しとる。

ゆえに、この特性を逆手にとって、映像表現技法とすることもできる。
すなわち、現像タンクを思いっきりシェイクし続けて、
より強いコントラストの画を意図的に得るためだ。

そういうことしとる写真家（プロ、アマ問わず）は昔いた。
しかし、最近廃れたね。
デジタルで同等の、あるいはそれ以上のことが
容易にできるようになったからね。

書込番号：5673003

[Giftzunge]

訂正

境界付近の白は、黒領域中央の白よりも、より白くなる。×

境界付近の白は、白領域中央の白よりも、より白くなる。○

書込番号：5673017

[Giftzunge]

いつかcさん
> 立体感に関係あるでしょうか？？？

輪郭強調によるシャープネスと、立体感はぜんぜん別のベクトルだ。

輪郭強調により、より立体的に感じる人は、そうだろう。
輪郭強調により、よりフラットに感じる人は、否である。

> 人間の目はものを見るときにそういう作業をするものなのでしょうか？

人間の目は、白いものだけを見れば、
その白さの中に異なる階調を見いだすことができる。
逆に、黒いものだけを見れば、
その黒さの中に異なる階調を見いだすことができる。
人間の目による軟調効果だ。

だがしかし、白と黒のコントラストの強いものを見た場合、
白の中の異なる白さや、黒の中の異なる黒さを見いだすのが困難となる。
人間の目による高調効果だ。

ゆえに、輪郭強調効果はあるかもしれない？
しかし、立体感とどう関係するかは、不明だ。
輪郭強調により、より立体的に感じる人は、そうだろう。
輪郭強調により、よりフラットに感じる人は、否である。

書込番号：5673060

[けーぞー＠自宅]

マッハ効果ですね。

http://it.jeita.or.jp/document/ocr_scanner/sakuin/honmon/ocr837d.html#110580

これを感じるのは人間だけなの？
犬さん猫さんはどうなのですか？ > ラッシーとキティー

フィルムのまま鑑賞することはまれだから、プリントした後のお話ですか？そうするとどこかで手が加わっているかもしれませんね。
信号の劣化を見越して最初から強調して送るみたいな。。。

書込番号：5673801

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>Giftzungeさん

恐れ入りました。

写真現像のお仕事ですか？

書込番号：5674770

[ソニータムロンコニカミノルタ]

皆さんよろしくさん

>アナログからデジタルに変換した際、色、空気感、立体感等、
>それぞれエネルギーの低下が起きる、と思うんですね

ここまで徹底されると、もっと補足したくなります。
デジタルは守護霊が逃げて、オーラの色が変わるかも知れませんね。
江原啓之さんに霊視してもらったら、この問題は一挙解決しそうです。

書込番号：5674808

[皆さんよろしく]

ははは、そういう意味じゃないんだけどね

わかりやすく言えば、デジタルに置き換えた場合、例えば
飛ばされたデータにも、立体感や空気感が含まれている訳ですね

或いは、切り捨てられたデータにも立体感や空気感が含まれている
訳ですね、そうやって変換した際に、言わば劣化が起きる、と
いう意味なんですけどね

書込番号：5674962

[皆さんよろしく]

それに、もうひとつ言えば

要は、゛切れ絵��と同じ事なんじゃないですか？
切り絵は言わば、色がデジタル写真の様に、非連続ですね

だからこそ、立体感が感じられない、これと同じ事なんじゃ
ないですか？

書込番号：5674995

[皆さんよろしく]

゛切れ絵��は間違いですね

正確には、゛貼り絵��ですね
ソニータムロンコニカミノルタさん、解ったかな？

書込番号：5675045

[いつかc]

皆さんよろしくさん
>貼り絵

そうなんです。エッジが強調されると、反って貼り絵のような印象をうけて、私個人的には違和感を感じるんです。
それがデジタルの特性で、フィルムの濃淡との差が出てしまうのかなと思っていたので質問したのですが。
フィルムも同じような特性を持っているお答えでしたので、やっぱり考え違いなのかと思いました
今日一日、そのことを考えながら景色を眺めていたのですが、やっぱり肉眼と写真との違いはわかりませんでした(笑)

書込番号：5675597

[ゲーリー６４５]

Giftzungeさん
フィルムのお話ありがとうございました。
大変勉強になりました。

書込番号：5676198

[Only eye]

ここでふと疑問が。

レタッチするに当たり、モニターってどのくらいのラチチュードがあるのかなと疑問に思いました。

それと輝度480cd/ｍ2のモニターって、どのくらいのEVに相当するのでしょうか。

分からない事ばかりです。時間が有れば調べて見ようと思います。

書込番号：5860362

[くろこげパンダ]

＞ モニターってどのくらいのラチチュードがあるのかな
＞ と疑問に思いました。

いい加減な測り方なので、話半分で聞いて欲しいのですが、
露出計で、私のモニターでの平常状態での黒と白の差を測って
みたら、７ＥＶ程度（？）はあったように思います。

モニターの調整次第で、他の値を取ることも十分考えられます。

ご自身、カメラをお持ちなら、黒ベタ→白ベタを測光してみて、
確かめられてみては如何でしょうか？

＞ 輝度480cd/ｍ2のモニターって、どのくらいのEVに相当するのでしょうか。

最大輝度を用いて表示する事は稀でしょうから、その数値が
ここでの話題において何の意味を持つかは、懐疑的だと思います（^^；）

書込番号：5861540

[くろこげパンダ]

追記

測定したモニタータイプはＣＲＴ（ブラウン管）です。

液晶等、信号経路がデジタル化されているモノは、いろんな
ところがボトルネックになる可能性もあります。中間階調が
潰れた状態で 『黒→白』 の輝度差を測って、ラチチュードと
するわけには、イカナイですからネ（^^；）

書込番号：5861567

[ひろ君ひろ君]

昔テレビジョンの開発をしていた方に聞いた話では
ＣＲＴ　１５０：１
印画紙　４０：１
ここから　８ｂｉｔにしたと伺いました。

最近は２００：１とか４００：１とか
カタログにはあるようです。

フィルムは７ＥＶといいますから
それに近いですね
プリントするとがっかりするのは
リバーサルの時代もＣＲＴの時代も変わらないかも
　　　

書込番号：5862516

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>＞ 輝度480cd/ｍ2のモニターって、どのくらいのEVに相当するのでしょうか。

輝度とEV（Exposure Value）とは関連性がありません。
この場合、EVではコントラスト比として表すことが出来、1EVでコントラスト比2倍、2EVで4倍という風に計算します。
（EV=log2(N))

ディスプレイモニタの場合、データ地最大部分である最大輝度「255」とデータ値「0」の比を言います。

ここで微妙なのが、黒ベタ、データ値「0」です。
液晶モニタの場合は黒の時最大濃度になります。
バックライトは常に光っていて、最大濃度になっても少し光漏れがありますので、この漏れ分と最大輝度（液晶濃度最小）との比です。
ですから液晶の場合はカタログにコントラスト比が必ず記載されています。（測定しやすく明解だから）

ブラウン管の場合、カソード電流と輝度が比例（厳密にはγ2.2に比例）するデバイスです。
ですからデータ値「0」の時に電流がゼロになるように上手く調整すれば、環境光が無い時には全く光らない状態になります。
この場合のコントラスト比は無限大です。
ちょっとしたブライトネス調整のさじ加減一つでデータ上は極端に良くも悪くも表現されてしまいます。
よって、通常CRTモニタはコントラスト比の表記はありません。

書込番号：5862762

[Only eye]

> 最大輝度を用いて表示する事は稀でしょうから、その数値が
ここでの話題において何の意味を持つかは、懐疑的だと思います（^^；）

前回の書き込み内容でははっきり書けていなかったと思っていて、もう一度書き直すと、データを分析してグラフに書き表し、最大最小がフィルムと変わらないから写真としても同じものが出来る。この考え方ではどうも私には納得の行かない部分があり、デジカメのデータの受け渡しや処理方法によって、フラットな写真が出来てしまう事もあるという考えがあります。

デジカメの場合はモニターなしでもプリントできますが、殆どの場合、モニターに表示させ処理を施す事は当たり前だと思っている人は少なくないと思います。したがってモニター性能も写真の仕上がりには影響があり、フラットな写真を作っていないか疑問に思いました。その為の質問をさせていただきました。（結構こじつけるもの大変でした。笑)


既に説明があったとおり、デジカメのラチチュードはEV12相当、モニターはEV7相当、プリント物はEV5相当でしかないとすれば、モニター性能としては問題がないのかな？とも思われます。ただしその一方でデジカメデータをいじっている限り、データを有効に使えず多くの部分を捨てている感じもあり、もしくはRGBデータからCMYKデータに変換した際に、マッピングを必要とし、フラット化してしまっていると感じることもあります。

例えば一般的なデータ処理として、カラマネやモニターキャリブレーションは大前提と思っている人も少なくなく、途中に入るモニターにデータを通すという事は、多くのデータを捨てている、あるいはフラット化させている、と感じざるを得ない気もします。

カラマネによってデジタルデータが有効に活用されず、フラットな写真を作ってしまう、そんな疑問もあって、モニターの仕様には興味が湧きました。始から出力機最大のデータ処理を行えば（非カラマネ)、立体感は改善されないでしょうか。ここにはそう出来ない難しい問題もあるように思います。


ソニータムロンコニカミノルタさん の説明は、いつも話を展開するに当たり、非常に参考になると思っています。

情報を下さった方には感謝いたしております。

書込番号：5868129

[Only eye]

ネガティブな面も書いたので少し補足を。

デジカメには無類の楽しさがある。笑
また外したかな･･･？

フィルムを良く知らない人間が言うのもなんだが、データに責任を持ち結果に反映させる。これが楽しい。

そこには自由度、創造性がある。立体的に見せる事も自分でする。

無類に楽しい。

（真面目に書くと煮詰まるので、笑いが欲しかっただけです。スルーして下さい。笑)

書込番号：5868663

[Sketch shot]

3/12にDxO Labsから気になるPhotoshop用プラグインソフトが発表されました。

DxO FilmPack v1.1
http://www.swtoo.com/news/detail.php?FN=DB_20070309144107

書込番号：6158381

撮影会向けのおすすめレンズは？

[ミスターロボット]

5Dユーザーの皆様、こんばんは。

私は現在20Dを所有していまして、将来5D又は5Dの後継機の購入を考えています。
撮影会に行くことが楽しみの一つでありますが、使用するレンズはほとんどEF24-105mm F4 L IS USMのみであります。
このレンズは20Dで使用していますと、全身からアップまでちょうど良い画角です。
しかしフルサイズになると、望遠側が物足りなくなりそうなのです。
そこで5Dで撮影会に行った場合のおすすめのレンズがありましたら教えて下さい。

書込番号：5597025

[ぼくちゃん.]

今のが丁度いいのなら　単純に１．６倍すればいいんでは？
その通りのは勿論無いだろうから、それ近辺でと言うことになるけど。

書込番号：5597143

[ウェルビ]

ミスターロボットさん こんばんは
5DにはEF135F2で20Dは24-105で、2台体制なんていいんじゃないでしょうか

書込番号：5597222

[ＮＡＦＬ勉強中]

ミスターロボットさんこんばんは。

私はよく5D＋24-105F4LISで撮影会に参加しますが、テレ側で最短撮影距離（50ｃｍ）あたりまで寄れればかなり大きく（画面半分に頭が入るぐらいまで）写せますので十分かと思います。最短撮影距離ではないですが、ちょうど私のフォトアルバムの＃54・＃72・＃74あたりが参考になれば…。

もしくは、ウェルビさんと同じく135F2Lも野外でバンバン使ってます。（＃75〜＃83と＃86がちょうど5D＋135F2Lです）

あとどこまで寄れるかにもよりますが、それで足りなければ今度出る70-200F4LISなんてどうでしょう？私はこのレンズを密かに狙ってます。。。

書込番号：5597388

[くちなしの花]

撮影会なら望遠でバックのボケを活かせる
EF70-200mmF2.8L IS USM
が良いのでは？
ただ、20Dではちょっと望遠すぎますが・・・。

書込番号：5598079

[CITROEND2X]

EF24-105mm F4 L IS USMを５Ｄで使うと、周辺光量落ちに驚きますよ（＾＾；
まあ、それはそれで作品作りに利用することも可能なので考えようです。
私は105mmで充分に感じていますが、足りないのならISが付いたEF70-200mm F4がよろしいのでは。
ついでに、単玉をお持ちになった方がよろしいと思うのですが、85mm F1.8などお手ごろじゃないでしょうか。
フンパツして85mm F1.2なんて巨大ガラス塊を求めるのも結構ですが、1.8で充分です。

書込番号：5598310

[12ポンド]

撮影会では主に、EF28-70mmF2.8L とEF70-200mmF2.8L で撮影しています。

24-105mmF4Lと85mmF1.8も持って行きますが、いつもレンズを付け替える時間が無く使わないで終わっていることが多いです。

全身からアップまで1本で済ませるには、純正だと28-135とか28-300mmですかね。
私の所有していた28-135は、あまりキレイに写らなかったので手放しちゃいましたけれど。

書込番号：5601940

教えてください 貴方のお気に入りのレンズちゃん

[写麗]

５Ｄをお持ちの諸兄・先輩の皆様こんにちわ　この下のスレはとても
勉強になりました。さて　今日はみなさんが普段５Ｄにつけて撮るレ
ンズベスト３を教えて頂きたいと思いました。別段他意はなく何も利
用しません。宜しくお願いします。

ちなみに私の場合

１．ＥＦ２４−１０５Ｆ４Ｌ　ＩＳ　ＵＳＭ　やっぱりこれになります
２．ＥＦ５０　Ｆ１．４　ＵＳＭ　はずせないです
３．ＥＦ７０−３００Ｆ４．５−５．６　ＤＯ　ＩＳ　ＵＳＭです。

普段お気軽の持ち出しもこのパターンが多いです。

書込番号：5595941

[X103]

将来5Dか40Dを購入予定（予定は未定）の者ですが、
１．EF85mm F1.8
２．EF20mm F2.8
３．シグマ15mm F2.8（対角線魚眼）

　です。できれば5Dか3Dで使いたいなあ！

書込番号：5596018

[ichibey]

5Dと一緒にEF24-105F4L ISは大抵持ち歩いていますが、これ以外のレンズは
撮影行く場所等に依ってまちまちなので、何とも言えないです。

これからの季節だとSIGMA12-24mmかな？

書込番号：5596020

[虎の泣く街]

私の場合はこんな感じです＾＾

1・24-70　F2.8L
2・70-200　F2.8L
3・17-40　F4L

書込番号：5596023

[Eosu30Dai]

写麗さん、こんにちわです。
私の場合は・・・・
1位、EF70-200mmF2.8L IS USM
2位、EF300mmF4LIS USM
3位、EF135mmF2L USM
あはっ！望遠ばっかだ(^^;;;　駄レスで失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：5596027

[ＲＩＣＯ．Ｔ]

写麗さん

はじめまして。わたしが５Ｄと楽しんでるレンズの中で、順位つけるとしたら

１．ＥＦ２４−１０５ｍｍ　Ｆ４Ｌ　ＩＳ　ＵＳＭ
２．ＥＦ５０ｍｍ　Ｆ１．４
３．ＥＦ１３５ｍｍ　Ｆ２Ｌ

です。昔は、もっとあったんだがなー。売買（バイバイ）しちゃったのもたくさんありました・・・。このなかでは、やはりズームの利用率が多いですかね。

書込番号：5596052

[ポリプロピレン]

こんにちは。

１　シグマ150mmマクロ
２　EF28mmF1.8
３　EF16-35F2.8

マクロと広角が多いです。

書込番号：5596082

[α7大好き]

わたしは
1,EF180mm F3.5L マクロ USM
2,EF24-105mm F4L IS USM
3,SP　AF28-75mm　(TAMRON)
2,3はいつも迷います。

書込番号：5596118

[Juniperjones]

私のレンズで最も出番がおおいのは

1, ef 24mm f1.4 L
2, ef 50mm f1.4
3, ef 135mm f2 L

です。ズームは持ってません、、

書込番号：5596119

[いまだに 初心者]

ポートレートですが、使用頻度が高いのは
EF85/1.2L
EF135/2.0L
T*1.4/50ZS
ですかね〜

書込番号：5596135

[ＮＡＦＬ勉強中]

私は主にポートレイト使いですが５Ｄでは↓

１．ＥＦ２４−１０５Ｆ４Ｌ（屋外＆室内）
２．ＥＦ５０Ｆ１．４（室内）
３．ＥＦ１３５Ｆ２Ｌ（屋外）

あれっ！ＲＩＣＯ．Ｔさんとまったく一緒だ。。。
あと、昨日ＥＦ３５Ｆ１．４Ｌを購入したので順位入れ替わるかも！？

書込番号：5596153

[シティーターボ]

こんばんは。

1.　Ai Nikkor 50mm F1.2S
2.　EF50mm F1.4 USM
3.　Ai Nikkor 35mm F1.4S

古いレンズばかりですがこの3本は必ず持ち出します。

書込番号：5596200

[Dr.Head]

こんばんは

普段使う頻度の高いレンズというと・・・

１、Planar 1.4/50mm
２、Distagon 2.8/28mm
３、Distagon 2.8/35mm

でしょうか。標準〜広角が多いためどうしてもツァイス頼みに
なってしまいます。(^-^;

EFですと70-200mmF2.8L IS USMを使っています♪

書込番号：5596237

[NFL]

ヘタレ初心者＆発展途上ですが....


�@EF 17-40 F4L USM
�Aタムロン90mmマクロ
�BEF 24-70 F2.8L USM

�Cをあげるなら EF 70-300 IS USM（黒レンズ）

EF 70-200 F2.8 IS USMを買わないように望遠は撮らないように心がけております（＾＾）・・・時間の問題でしょうがｗ・・・

ところで、二桁中盤あたりの画角って無くてもなんとかなるんじゃないのかなぁ？と思っているこのごろです。ヘタレの戯言でスミマセン・・・・

書込番号：5596309

[しんす'79]

写麗さん、こんばんは｡

今は、
１．ＯＭ５０Ｆ２
２．ＡＦ−Ｓ１７−３５
３．ＯＭ９０Ｆ２

将来は、
１．ＺＦ５０Ｆ２　　（未発売）
２．ＡＦ３１Ｌｉｍ　（未加工）
３．ＺＦ１００Ｆ２　（未発売）

も使ってみたいかな？

でも、純正も

１．ＥＦ１３５Ｆ２
２．ＥＦ２８Ｆ１．８
３．ＥＦ５０ ＭＫ２Ｆ１．８

の三本（だけ）はいざという時用に持っています♪｡

すいません、３本には絞り切れません…。

書込番号：5596327

[くろちゃネコ]

手持ちのレンズは全部気に入っているのですが、あえて順番をつけるとすると

１．EF135mmF2　
　　手持ちでは一番写りがよいレンズ。無理してでも使いたくなります。
２．EF35mmF2　　
　　うちの標準レンズ。でも最近24F2.8と交互使用になってきました。
３．EF300mmF4IS　
　　最短撮影距離1.5mで望遠マクロにスポーツに飛行機に大活躍。

単焦点ばかりですが、３とものすごく悩んだのはEF28-300mmISです。
高倍率ズームですが、描写も許容範囲ですしISがばりばり効くしなんといっても便利です。

あっでも5Dもってないや。
でもフルサイズでも順番は変わらないと思います。

書込番号：5596331

[DD5000]

わたし、今は20Dですが
EF24-105mmF4L IS USMとTamron90mmMacroF2.8を時期購入予定フルサイズ機のために揃えております。
もう一本はEF70-200mmF2.8L IS USMが欲しいです。

書込番号：5596342

[take525+]

・50/1.4　ベーシック、一番良く使います
・135/2.0　ボケが柔らかい、開放での周辺減光も好き
・35/1.4　文句なしに良いレンズ
・70-200/4.0　風景で良く使います
・タムロン90/2.8マクロ　これも良いレンズです

書込番号：5596359

[沼には落ちません。]

一番お気に入りは
EF24-70 F2.8
EF85 F1.2　�U
EF17-40 f4.0
スナップと風景ですから・・・・・
マクロは
タムロン90ｆ2.8 です。
EF70-200 f2.8 IS　はあまり出番はありません。

書込番号：5596376

[Harbar_Rock]

屋内ポトレ専門なので…
・35mmF1.4L：描写が気に入ってます。相手との距離感的にも○。
・50mmF1.4:やっぱ標準画角ですね。その分、構図を工夫しないと（汗。
　（ちょと描写が淡白な気もするので、F1.2Lにも期待してます）
・85mmF1.8：描写はニュートラルで、カチッとしていて好みです。
　屋内だとちょと長いので、アップ専用にしてます。
　（85のLも興味があるのですが、AFが遅いとの評判から躊躇…）

ズームはイベント等の時のみ出番ですので、ほとんど使ってません。

書込番号：5596434

[アズティック５D]

５Dとの組み合わせ普段つけているベスト３
今は、
EF１７−４０L　F４
タムロン２８−７５　F２．８
EF７０−２００L　F４
タムロン　９０　F２．８マクロ

の4本を持っていますが、
ここから1本ベスト３の候補から落とすのが、

「難しい。」

どれも、有難いレンズです。

書込番号：5596507

[m_kazu-re]

“5D使い”の方って、大多数が良いレンズをお持ちなんですね(@_@;)

書込番号：5596575

[ＤＮ→５Ｄ]

写麗さん こんばんは
私の良く使用する順番
1位、EF70-200mmF2.8L IS USM
2位、EF17-40F4L
3位、EF24-105F4LIS
4位、EF300mmF4LIS USM
5位、EF135mmF2L USM

と尊敬するEosu30Daiさん とかなりかぶります。
というか、基本はEosu30Daiのコピーです。
著作権侵害にお許しを。
風景がメインですが、紅葉は望遠で撮る機会
も多く、EF70-200mmF2.8L IS USMは良く働いて
くれます。
本当に、ここ数ヶ月一番の使用率です。

書込番号：5596581

[ＤＮ→５Ｄ]

訂正です。
基本はEosu30Daiのコピーです。→Eosu30Daiさんのコピーです。
すみません。

書込番号：5596590

[レンズ貧乏。。。]

写麗さん こんばんは。
私も仲間に入れて下さい。

5Dで良く使うレンズベスト3ですよね。

1.EF24-105IS
2.EF35/1.4L
3.EF16-35/2.8L
次点．272E

今のところこんな感じです。

中望遠以上は1D2Nで撮ることが多いです。

書込番号：5596642

[おじさん＠相模原]

写麗さん こんばんわ。

旅行用として
１．２４−１０５
２．１７−４０
３．７０−３００　ＤＯ
４．１５　（ベストスリーですがおまけ）
です

他は単焦点を使います

書込番号：5596683

[SSAITO]

私も仲間に入りたい。

1.EF85mm F1.8 USM
2.EF14-70mm F4L USM
3.EF300mm F4L is USM

が頻繁ですね。

書込番号：5596698

[ニコキャノファン]

久しぶりに覗いたら楽しそうですな　ワシも参加させて貰っていいかな？
普段は24-105/F4をつけて保管庫におる事が多いが、実際撮るベスト３は35/F1.2、85/F1.2、135/F2でしょうかな。年配に優しい軽さとボケが気に入っとります。

書込番号：5596702

[気ままにショット]

出張時には
１．ＥＦ２４−１０５Ｆ４Ｌ　ＩＳ　ＵＳＭ。

続いて散歩時のスナップ撮影時には
２．ＥＦ１７−４０　Ｆ４Ｌ。

そして、お気に入りの
３．ＥＦ７０−２００Ｆ２．８Ｌ　ＩＳ　ＵＳＭです。

という順位となります。

書込番号：5596885

[タッ君]

私の場合はほとんどEF24-105mm F4L IS USMを使用し、
その次にEF100mm F2.8 マクロ USMとEF50mm F1.4 USMを使用しています。
この次買うならEF70-200mm F2.8L USMが欲しいって思っていますが、
最近5Dを手に入れたばかりなのでお金がないです(^^;)

書込番号：5596896

[JbMsh]

あくまでも今手元にあってEFにつけてるものの順位ですが・・・

１．EF85/1.2(I)
２. EF135/2.0(II)
３．TOKINA 17/3.5
４．フォクトレンダ125/2.5
５．EF35/1.4
６．SIGMA 15/2.8FishEye
７．EF28-80/2.8-4
８. NIKKOR45/2.8P
９．EF70-200/2.8IS
10．EF16-35/2.8
11. EF50/1.4
12．NIKKOR50/1.8(MF)
・・・・あとどっかに35-70とか色々あるはずなんだけど、
見つからない・・・・どこ行ったんだろう・・・・

１、２位は一般的かと思いますが、
３、４があんまり知られてないようなんで、是非お勧め
したいです。
あと、設計の超ふるい28-80Lは捨てたもんじゃないです。
70-200/2.8の絵が好きな人にはお勧めです。

書込番号：5596939

[titan2916]

こんばんは
1位　サンニッパ
2位　24-105IS
3位　100mmマクロ
4位　80-200f2.8
5位　135mmソフトフォーカス
以上の様な感じですかね！

書込番号：5596976

[マリンスノウ]

５Ｄは持っていませんが、キヤノンユーザーですので。
EF 135mmF2L USM
EF 200mm F2.8L USM
EF 85mm F1.8 USM


キヤノン以外でもいいの？
smc 30mmF2.8(K)
smc 120mmF2.8(M)
smc 31mmF1.8 Limited
smc 77mmF1.8 Limited
Ai-S 58mmF1.2
new FD85mmF1.2L
MD 85mmF1.7
MD 40mmF2.0
ﾀﾑﾛﾝ　90mmF2.8ﾏｸﾛ

書込番号：5597005

[bygro]

EFなら
1.　35mmF1.4L
2.　135mmF2L
3.　24mmF1.4L
4.　50mmF1.4
5.　85mmF1.8
6. 28mmF1.8

その他なら
1.　Zuiko 90mmF2 Macro
2. Rikenon 55mmF1.2
3. Voigtlander 40mmF2
4. Tamron 90mmF2.8 Macro
5. Mir 20mmF3.8
6. Sigma 70mmF2.8 Macro
7.　Tamron 180mmF3.5 Macro
8. Voigtlander 125mmF2.5 Macro
9. Kiron 105mmF2.8 Macro
10. Contax 50mmF1.4


いかん、マクロ好きがばれる
ついでに単焦点好きも(^^;

書込番号：5597082

[203]

単純に使用頻度でいうと

1.EF28-90mm F4-5.6 III
2.EF35mm F1.4L
3.EF50mm F1.0L
4.EF85mm F1.2L
5.EF24mm F1.4L

ですね。
キヤノンに付くレンズは今この5本しか持っていません。

書込番号：5597103

[Pretty Boy]

ポートレート撮影が主なものですから。

１.TS-E90�oF2.8
２.EF50�oF2.5コンパクトマクロ
他多用途用に..
EF28-70�oF2.8LUSM
EF70-200�oF4LUSM

書込番号：5597276

[山だ錦]

[5596018] X103さん

＞１．EF85mm F1.8
＞２．EF20mm F2.8
＞３．シグマ15mm F2.8（対角線魚眼）

おお！と思いました。
私のお気に入りのレンズちゃん順ではないのですが、ココ１ヶ月の出動ランキングが全くこの通りなので...

私も5Dで使いたいな〜

駄レスですみません

書込番号：5597407

[写画楽]

こんばんは
マイナー路線ですが、
最近10日ほどはレンズベビー2.0をつけっぱなしです。（面白いです）
2番目がタムロン90mmF2.8[272E]
3番目、4番目はプラナー50mmF1.4＆85mmF1.4
5番目、6番目はタムロンA09&A05
EFは安いのが2本ありますが出番が少ないです。
（50mmF1.8�U＆135mmF2.8soft）
いい機会となりました。
（久しぶりに使ってないレンズを使ってやろうという気になってきました）

書込番号：5597556

[ダポン]

ここ最近の出番で考えてみると
１．EF35/1.4L
２．EF50/1.4
３．EF17-40/4L

好きなのはEF50/1.4かなぁ。

書込番号：5597702

[ぷーさんです。]

使用頻度では

1. EF24-105mmF4L IS
2. EF35mmF1.4L
3. EF24mmF1.4L

ですね。

マウントアダプターを介して描写で思い入れがあるのは

1. タムロンSP180mmF2.5LD
2. カール・ツァイス　プラナーＴ＊50mmＦ1.4 ZS
3. Auto-Topcor 58mm F1.4

です。5Dになってからは、ＭＦレンズが楽しいです。

書込番号：5597909

[Gallery "Go"]

目がくらむ$$$ (^^;

書込番号：5597935

[JOKER+ONE]

おはようございます
私も仲間に入れて下さい(^_^;)
　
　１.ＥＦ24-70ｍｍＦ2.8Ｌ　　　　
　２.ＥＦ100ｍｍＦ2.8マクロ
　３.ＥＦ70-200Ｆ2.8ＬＩＳ

ほとんどこの３本で出かけてます。

書込番号：5598460

[良き日]

写麗さん、みなさんこんにちは　僕もよせてください)^o^(
街撮りスナップが好きですがこのところ単焦点が多くなりました。
５Ｄとでは・・・

１．50/1.4
２．35/1.4
３．24/1.4

４．135/2　　
５．85/1.2

標準ズームにこの４〜５本を持ち歩くことが多いです（ちょっと重い）

書込番号：5598612

[Kimi-X5]

激遅レスですが、私も仲間に入れてください。

EF17-40F4L
EF24-105ISF4L
EF70-200ISF2.8L+エクステンダー1.4
EF50F1.8

以上のレンズを所有しておりますが、
20Dから5Dに買い換えて一番出番が多いのが、実はEF50F1.8だったりします。
最近単焦点が面白いんですよね、描写もお気に入りですが。
敢えて順番をつけるなら、

1　EF50F1.8
2　EF70-200ISF2.8L
3　EF17-40F4L
4　EF24-105ISF4L　　ですね。

5Dに買い換えて一番使うだろうと、24-70F2.8から買い換えた、
EF24-105ISF4Lが一番出番が少ないです。
ほとんどEF50F1.8で間に合ってしまいますね。
フルサイズの画角ならではなのでしょうけど、、、。

書込番号：5598704

[北のえびす]

私は、最近は24-105IS一本ですがあえて三本となると
70-200ISと50mm1.8ですな。
でも、私は横着だからほとんど24-105で、やっつけてしまってます。

腕が上がらない訳だ。

書込番号：5599704

[マリンスノウ]

横レスで失礼します。

Pretty Boyさん
＞ポートレート撮影が主なものですから。
＞１.TS-E90�oF2.8

このレンズのインプレ、使い勝手など教えていただけませんか？

書込番号：5599738

[写麗]

沢山の先輩方の皆様　どうも教えて頂いてありがとうございました。
このまま放置では、なんですので。
集計結果をまた書き込みたいと思っております。
しかし、みなさん　やはりいいレンズをお使いですね。私より体力
が　おありと見える御仁も多く励みになりました。

書込番号：5600046

[爺たる]

儂の場合、5Dには17〜40mmF4L、24〜105mmF4L IS、70〜200mmF4L
のF4Lトリオですね。これにマクロ100mmF2.8を加えることもあります。70〜200mmF4LがこんどIS化されるのがうれしいです。

書込番号：5608552