EOS 5D ボディ のクチコミ掲示板

EOS 5D買いました

[tatsutatsu]

今日EOS 5Dを買いました。
そこで質問なんですが、RAWで記録するよりカメラでJPEGで記録したほうがノイズが少ないように思います。

これは私だけでしょうか？

書込番号：5300295

[take525+]

DPPで現像されたのなら、そのせいではないですか。

書込番号：5300312

[goodidea]

SILKYはどうですか。
だめならneatimageも併用しましょう。

書込番号：5300328

[take525+]

DPPはシャープネス優先のソフトなので、ノイズは多いようです。

参考スレッド
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5274826

書込番号：5300330

[_SEED]

↑上記参考スレッドでは20Dの作例だったんで
5Dで比較したのも載せときます。参考までに。

以下ホワイトバランスは5200Kで統一。
5D+タムロン90mmマクロ F3.5 1/160 ISO1600 EV-0.3

DigitalPhotoProfessional2.1(ニュートラル ノイズ低減なし)
http://seed-dees.com/5d/IMG_0105_dpp_iso1600.JPG
RAWImageTask(ニュートラル JPEG撮って出しと同じ設定)
http://seed-dees.com/5d/IMG_0105_rit_iso1600.JPG
Silkypixテスト版HIMAWARI(WB以外デフォルト)
http://seed-dees.com/5d/IMG_0105_himawari_iso1600.jpg

予めISO640でも撮っておいてから比較用に試したやつ
でしたが…それにしても5Dは感度上げてもディテール
が失われにくいですね〜。

書込番号：5300679

[tatsutatsu]

今日の夜、初めて使ったので明日天候がよければ外に持ち歩きたいと思います。
記録するとき、私はRAWが主ですが皆さんはどうなんでしょうか？

EOS 5Dは手にしたときのズッシリとした感触がいいですね〜。

書込番号：5300822

[ヒロひろｈｉｒｏ]

JPEGはカメラ内現像ということを活かして、高感度にした場合はNR量を多くするロジックを使っています。
RAW現像の場合はISO感度は読み取れてもNRの効き具合までは連動していないと思います。
手動で好きなパラメータに設定出来ることがRAWのメリットとも言えますから、便利さと自由さはトレードオフでしょう。

書込番号：5300823

[203]

DPPとカメラ内JPEG
ノイズの量は同じですよ。
DPPの方がシャープネスとコントラストの関係でノイズが目立つようになっているだけです。

書込番号：5301172

[203]

DPP
ノイズが多い少ないでいうと同じ
目立つ目立たないでいうと目立つ
この違いです。

書込番号：5301188

[新アル爺]

tatsutatsuさん

５Dご購入との事、同じ５Dユーザーですのでご購入おめでとうごございます（＾＾）

ノイズはどのような撮影状況で気になりましたか？
僕は今までROWとJPGのノイズの差で気になった事がないので・・・ただ単に自分が鈍感なのかも・・・

２０３さん、こんばんは。
α買ったんですね。８５F１．４の作例堪能しました（＾＾）
個人的にもソニーの鮮やかな色合いは好きなので今後のラインナップに期待です。
僕も店頭で触って来ましたが電源を入れた時に「ギッッギ」って電源入りました、みたいに動くの何でなんでしょう？
α１００の掲示板に書き込みすると叩かれそうなのでここで書き込みしてみました（＾＾；

書込番号：5301444

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「ギッッギ」って電源入りました、みたいに動くの何でなんでしょう？

アンチダストの動作ではないでしょうか？

書込番号：5301475

[203]

新アル爺さん、こんばんは。
どうも発色は鮮やかではないようですよ。
僕も向こうではあまりつっこんだインプレは出来そうにないんでこっちに書きますけど（笑）
緑の発色が苦手みたいです。赤も微妙かも。
デジカメってけっこう実物より派手目に写るのが多いんですけど、αは緑など特定の色は実物より地味に写りますね。
そのかわり描写はものすごくいいですよ。D200と同じCCDとは思えないほどシャープでクリアに写ります。RAWで撮るなら色も自在なので良いカメラだと思います。AF精度も良いです。びっくりするほど遅いけど・・・。
ボディ内モーターは実用的ではないんですね。ものすごく実感しました。

書込番号：5301482

[203]

>僕も店頭で触って来ましたが電源を入れた時に「ギッッギ」って電源入りました、みたいに動くの何でなんでしょう？

僕もレンズ一本しか持ってないので詳しくは分かりませんが、αって始動と終了時にレンズが動くんですよ。特に終了時はフォーカスで伸びた全長がちゃんと最短に縮んでから終了してくれます。これいいですね。アンチダストは終了時に作動するようです。電源入れてしばらくほっとくと一定間隔で作動するようですが。

書込番号：5301495

[203]

>D200と同じCCDとは思えないほど

同じじゃないですね。
訂正
>D200と同じような素性のCCDとは思えないほど

書込番号：5301515

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>D200と同じCCDとは思えないほどシャープでクリアに写ります。

レンズが良すぎるのではないでしょうか（笑）

書込番号：5301532

[203]

あるかもしれません。
確かにネットで見るキットレンズでの作例はあまり良い描写のものがありませんね。
そのへんはD200と一緒でレンズを非常に選ぶカメラかもしれないです。
あとD200と一緒なのはパープルフリンジが出やすいことですね。
ここは似て欲しくなかった特性です。

書込番号：5301551

[オプティミスト]

ちょっと本題から外れてますけど･･･

私もα100のキットレンズと高価なレンズの画質差にはたまげました。
同じカメラだとは思えないくらい差がありるように見えますね。

αSweetの時からキットレンズの画質があまり良くないように感じましたが、α100になって画素数の倍増にレンズ性能が追いつけてないのでしょうか？

書込番号：5302110

[新アル爺]

スレ主さん、表題に関係の無い書き込みですみません・・・

２０３さん、こんにちは。
α１００のインプレありがとうございました。
僕はP150と言うコンデジを今も使っていますが彩度だけ一つ上げて使っているのを思い出しました。曇り等コントラストが出にくい状況での撮影だとパットしないのですが晴れた明るい状況での撮影だと緑色も含めて綺麗な色が出るんです・・・α１００は大人しめの色設定なんでしょうか・・・

電源オンオフでのギミックの疑問も晴れました（＾＾）

書込番号：5302598

[tatsutatsu]

今日、天気が良かったので写してきました。
メモリーカードが512MなのでJPEGのみですが、凄くきれいですね。
EOS 5Dを選んでよかったと思います。
これからいろいろな物を写したいですね。

レンズは１本ですが何本か購入したいですね。

あまり上手ではありませんが何枚か画像を公開しました。
場所はあえて伏せていますがわかる人はわかると思います。

書込番号：5303388

[203]

tatsutatsuさん、こんばんは。
2枚目の空の感じが良いですね。
24mm一本勝負ですか。なかなかやりますね。
フルサイズは単焦点を揃えると良さが良くわかります。

書込番号：5303949

5D設定の色空間（Adobe RGB と sRGB）と RAW

[タイジャンツ]

教えてください。

1. RAW画像は、カメラの設定が Adobe RGB 、sRGB
どちらであっても、同じですよね？
2. ただし、埋め込みの JPG画像は、カメラの色空間設定により、
それなりに異なりますよね？

sRGB 設定で撮影した RAW画像を、DPPの画像情報で見ると
「色空間：sRGB」となっているので気になりました。

よろしくお願いします。

書込番号：5300152

[PCぱこぱこ初心者]

同じじゃないです。詳しくないのであればAdobe RGBで問題ありません。使用目的でかわるのでどちらが良いという問題ではないので。

書込番号：5300210

[Hippo-crates]

RAWデータってCCDの出力をAD変換しただけのものだ・・・と勘違いしてる人が多いですね。
もしそんな単純構造だったら安いRAW専用カメラなんてのが作れるし、
秒10コマのデータ出力なんてのがラクラクできるはずなんだけど。。。

書込番号：5300319

[ヒロひろｈｉｒｏ]

RAWデータはCCDの出力をそのままA/Dしたものです。
DPPで表示した際にカメラ設定の色空間情報が表示されるのは、DPPがRAWファイルに埋め込まれた設定情報を読み取り、現像デフォルト設定にするための便宜上の機能でしょう。
SILKYPIXなどのサードパーティー製のソフトでは、カメラの色空間設定を読み取るようなことはありません。

書込番号：5300415

[ヒロひろｈｉｒｏ]

RAWの生成についてはここのページの解説が解りやすいでしょう。

http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/raw/tour/tour_04.html

書込番号：5300441

[タイジャンツ]

ありがとうございます。

なんか２説ある？ようでよくわかりません。
私は、ヒロひろｈｉｒｏさんの言われるように思っていました。

そこで、DPPやSILKYPIXなどでの現像処理を
Adobe RGB の作業用色空間でおこなった場合、
カメラ設定が Adobe RGB（RAW）でも、
sRGB設定（RAW）でも、結果は、どちらも
Adobe RGB 色空間の同じデータになるのだと
思っていたのですが、これでＯＫ？、それとも、否？

同様に、sRGB 色空間の現像結果データが得たい場合、
カメラ設定が Adobe RGB（RAW）でも sRGB設定（RAW）でも
ソフトでの現像時の作業用色空間が sRGB であれば、
同じ結果が得られる？

書込番号：5300562

[Hippo-crates]

＞ヒロひろｈｉｒｏさん

＞RAWデータはCCDの出力をそのままA/Dしたものです。

もしそうならRAW専門に撮影してる人にとってはCanonご自慢の映像エンジン「DIGIC」は無用の長物・・・ということになりますね。それと同じCCDを積んだカメラはメーカーが違っても同じ画像が吐き出されるということになりますけど？

書込番号：5300673

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>同様に、sRGB 色空間の現像結果データが得たい場合、カメラ設定が Adobe RGB（RAW）でも sRGB設定（RAW）でもソフトでの現像時の作業用色空間が sRGB であれば、同じ結果が得られる？


そういうことですね。
JPEGでは撮影時にカメラ内で既に色空間は決まっています。
RAWではまだ不確定で、指定色空間へのマッピングはRAW現像ソフトのエンジンで行っています。

書込番号：5300674

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>もしそうならRAW専門に撮影してる人にとってはCanonご自慢の映像エンジン「DIGIC」は無用の長物・・・ということになりますね。

「DIGIC」が気に入っている方はJPEGを使っています。
勿論それで良いわけです。
それよりももっとオリジナリティーを活かしたければRAW現像という選択肢があり、現像ソフトにはサードパーティー製のソフトもあります。
その際には「DIGIC」と全く違った絵造りになると言えます。

RAW現像の概要についてはここを参照してみるとよくわかります。

http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/raw/

書込番号：5300692

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>それと同じCCDを積んだカメラはメーカーが違っても同じ画像が吐き出されるということになりますけど？

例えばα7DとD70は同じCCDですが、RAWで現像してみると画質が違います。
CCDの前にはLPFが入っており、α7Dはモアレが出にくいが解像感が少ない、D70は解像感があるがモアレが出やすい、ということが判っています。
これはLPFの特性が違いにより、CCDに達する空間周波数特性の違いが現れたものです。

その他にも、D200などはアナログ段で特別な処理を行っており、これとほぼ同じCCDと思われるDSLR-100とは微妙に画質が違うことが予想されます。

書込番号：5300711

[タイジャンツ]

ヒロひろｈｉｒｏさん、納得できました。
ありがとうございました。

書込番号：5300784

[初機はFujicaST605]

RAW専用カメラはシグマにあります。

＞秒10コマのデータ出力なんてのがラクラクできるはずなんだけど

データー転送速度と処理速度の問題ですね。

書込番号：5301322

ディスプレイで見ている画像について

[クールマン２]

常連の皆様、ダイナミックレンジの件では、本当にお世話になりました、
有り難うございます。
僕なりに、根っこの所は理解が出来たつもりです。
すると、次なる疑問が沸々と沸いてきまして。
またもや未熟な質問クンにならせてください。
実を言うと、お前そんなことも知らずにデジタルカメラいじっていたのかと笑われそうでお恥ずかしいのですが。

お題は、ディスプレイで見ている画像について　です。
最初に僕のパソコン環境ですが、windowsXP（Home）、ディスプレイはナナオ、解像度は1280*1024（これが最高設定）です。
RAW現像はCANONのDPPです。PHOTOSHOPエレメントの3.0を持っています。

誰でもデジカメでRAW撮影したモノをパソコンに取り込んでその画像をモニタディスプレイで見ているのですが、その見ている画像の実体を考えてみたら、自信が無くなってきました。

そこで恥を忍んで素朴で基本的な質問をさせてください。
なお今回は、色の事には触れません。

ダイナミックレンジと階調、輝度方向の直線性などに絞っているつもりです。

以下は僕の現状の理解している事と、どちらなのか自信がない事などを順不同で書き出してみました。
書いているウチにドンドン怪しくなってきました。

で、副題は「クイズ、間違いだらけのデジカメ知識」というわけです。
一応、CANONユーザー向けです。
識者、諸先輩方、是非容赦なく、Ｘ印を付けて間違いを訂正してください。

１，RAWのファイルはwindowsXPに標準装備されているビューワでは見ることが出来ない。

２，JPEG画像はwindowsXPに標準装備されているビューワ（FAXビューア）で見ることができる。

３，RAWのファイルをDPPで開くと見ることが出来るが、見ている画像はDPPというソフトの中で１６ビットTIFFに展開されているものだ。

４，ZoomBrowser EXの中でRAWを選んでTIFFに展開しないで「ビューアで見る」　にすると、そのときの見ている画像はJPEGである。
（どこで変換しているんだあ、と自分でツッコミ）
（このビューアって何のことでしょう？）

５，同じJPEG画像を、DPPソフトの中で開いて見ても、PHOTOSHOPの中で開いて見ても、エクスプローラでファイルを見つけてFAXビューアで開いて見ても、画質は全部同じである。
（見た目では、何か微妙に違うような気もしているんですが）

６，DPPでRAWを現像して１６ビットTIFFに変換した画像と、８ビットTIFFに変換した画像を比較すると、８ビットTIFFでは、白端、黒端で潰れる可能性が大きい。
　（TIFFは直線変換の筈だから。見た目では殆どそうは感じていませんが）

７，DPPでRAWを現像して１６ビットTIFFに変換した画像を、８ビットJPEGに変換すると、
８ビットTIFFに変換したものよりは、白端、黒端での潰れが目立ちにくい（・・・筈だ）。

８，RAWから１６ビットTIFFにした画像と、８ビットJPEGに変換した画像の、中間部のコントラスト（トーンカーブの傾き）は同じであるので、中間部の見た目は殆ど同じである。

9，RAWをDPPで現像して１６ビットTIFFファイルにして、それをPHOTOSHOPでJPEG化した画像と
同じTIFFファイルをDPPで開いてJPEG化したモノでは画質が違う。

10,　DPPで見ることの出来る「リニア」というのは、撮像素子をストレートにAD変換したデータである。

11、DPPで見ている通常の現像した画像は、リニアに変換した画像を、人間の目の感度が対数変化に対して直線なので、対数カーブ変換した後の画像である。
（・・・とどこかで聴いたか読んだことがあるようなきがしますが）

12、１２の理由で、従って、RAWを現像するデータは既に１回、対数カーブ変換の演算処理したデータである。（と疑っている・・・）

13,WEB上にあるJPEGなどの画像ファイルをダウンロードして見たとき、正しくガンマ補正されたパソコンのモニタで見れば、macでもwindowsでも同じ階調で見ることが出来る。

14，,WEB上にあるJPEGなどの画像ファイルをダウンロードして見たとき、制作側のガンマ補正が入っているからmacとwindowsでは、同じ階調で見ることが出来ない。（macとwinではガンマが違う、筈でしたから）

15、TIFFのデータも、ガンマの影響でそのままではmacとwindosでは違って見える。

16,　自分のパソコンはadobeガンマで調整しているから、何で作ったファイルでも正しく見える。

17，パソコンではどの画像データもファイルからデータを読み出し後にガンマ補正されて表示されるから安心していて良い。

18、PHOTOSHOPエレメントは一部１６ビットTIFF対応だが基本は８ビットである。
８ビットTIFFはJPEGと違って非直線変換されないから、見た目の階調も、白端、黒端の階調も、JPEG変換したもの差が出やすい。
（実際にはそういうことは感じていません。直線変換だとそうなる筈だという憶測です）

とりあえず以上です。
自分が如何にあやふやな知識だったか思い知らされています。
皆様、宜しくお願いします。

書込番号：5298377

[ヒロひろｈｉｒｏ]

そろそろ眠くなってきたので、解るものだけ○×しておきます。
自信のないものは答えません。

２-○、５-×、６-×、７-×、８-○、９-○、１３-○(注)、１４-○、
１５-○、１６-△(要説明)、１７-(要説明)、１８-×

DPP等は私は使っていませんので、ソフト個別の事情は知りません。
OSについてもパッチを当てたり、次期WindowsのVistaは画像関係の機能が向上するようなのでうかつに答えられません。
Windowsも写真をかなり意識するようになってきました。
また、クールマン２さんが眼で感じていることは殆ど合っているようです。
感覚の鋭い方とお見受けします。
後から理屈をこじつけると間違うようです（笑）

また明日zzz

書込番号：5298428

[京都のおっさん]

自分が印象に残っているスレッド。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5244191

http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/beta/sakura/bbs/?mode=all&namber=1332&space=0&type=0&no=0

作っている側で無ければわからないことだらけなのは当たり前だと思っています(私も同様です)。
私もデジカメ初めて三年経っていませんが、理解できた瞬間は嬉しいものです。

書込番号：5298689

[初機はFujicaST605]

1-○

マイクロソフトからダウンロードしてソフトを追加すると見ることが出来るそうです。

書込番号：5299225

[オプティミスト]

４-？

ZoomBrowserはよく分かりませんが、市販のビューワー(DPExなど)だと 、ＲＡＷに埋め込まれてるＪＰＥＧを表示するようですよ。
KISSの場合ですが、ＲＡＷのみで撮ると1536×1024のJPEGが、ＲＡＷ+ラージで撮ると3456×2304のJPEGがＲＡＷファイルに埋め込まれるようです。

書込番号：5299291

[_SEED]

>マイクロソフトからダウンロードしてソフトを追加すると
>見ることが出来るそうです。

デジカメWatchより
米Microsoft、「RAW Image Thumbnailer and Viewer」を公開
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/06/16/1756.html
上記記事には5Dの表記はありませんが、先程インストール
してみたら5DのRAWもきちんと表示されましたよ。

あとWindowsVistaでは出荷時にRAWがサポートされるとの事。
(ちょっと古い記事ですが)
米Microsoft、次期WindowsでのRAWファイルサポートを発表
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/06/02/1662.html

書込番号：5300445

[クールマン２]

皆様、レス有り難うございます。
１　は、windowsのビューアをダウンロードすれば出来る、ということですね。
ビューアなので、見ているときの実体が８ビットデータなのか１６ビットTIFFなのか（そんな重くなるようなことはなさそうですが）とか、不明点がまだ有りますが、見ようと思えば見ることが出来ると言うことで、条件付きの○　にしておきましょう。

ヒロひろｈｉｒｏさん、毎晩おつきあい有り難うございます。

２-○、これはまあ、当然ですね。

５-×、９-○
は、やはりそうですよね、という感じです。
５がなぜだか理屈は知りませんが。
単なるビューアで、変換作業がないと思っていたのですが、目で見た感じではAXビューアは、硬調になるように思っています。

でも撮った写真をまとめてCD-Rにして差し上げたりするときは、相手の見る環境がFAXビューアであることが一番多いと思うのです。
そこで、仕上げたjpeg画像をFAXビューアで見ても硬くならない程度のやや軟調気味にしておくようにしているのです。

９は、目でみて絶対そうだから、という確信はありました。PHOTOSHOP（PS）でjpegにすると、黒潰れがDPPより大きい感じがするのです。
そこででPSレタッチせざるを得ないときは、DPPで現像THIFFにしてPSに送って、修正後THIFFのまま、DPPに戻してjpegにしていました。
非直線化のカーブが微妙に違うようですね。、
、

６-×、７-×、
８ビットのTIFFって、どういう階調製を持っているのでしょう？単純に階調が粗いだけ？でしょうか？

ガンマの件、実は深いところでの理解というか知識が不足しています。
これはカメラの知識なのかパソコン関係の知識なのか。
現代技術ははハードもソフトも、ブラックBOX化していて、肝心なところの根本原理に到達できないで、隔靴掻痒の思いです。

さらなる教えを請いたいところです。
よろしくお願いします。

書込番号：5301173

[京都のおっさん]

そもそもビューアが画像情報をグラフィックカードのドライバに渡す時のデータが 8bit (×3) なんじゃないでしょうか。
だとすればビューア内では 16bit Tiff → 8bit bitmap にリニア変換しているんじゃないですかね。

書込番号：5301222

[京都のおっさん]

あと ５，は私のリンク先にあると思いますが。
Windows 画像と FAX ビューア
はモニタプロファイルを適用していないみたいな感じです。
ただし AdobeRGB の ICCプロファイル付きの画像は適切な色に変換するみたいなので、
画像のプロファイルは読むが、モニタプロファイルは無視する
なんじゃないんでしょうか。

で、私のモニタもプロファイル有りと無しだと、プロファイルを適用した方がやや軟調になります。プロファイルを適用しない(と思われる)FAX ビューアは比較すると硬調です。
でもそれを一般論に拡張していいものでもないと思うのですが(FAX ビューアで見る人には軟調な絵をあげるなど)。

あと、ガンマは式を見てグラフを見てそういうもんだと納得してるんですけど、それだけじゃ駄目なんでしょうか？
ガンマって必要悪なものだと思ってるんですけど。

書込番号：5301256

[ヒロひろｈｉｒｏ]

京都のおっさんさん
こんばんは。

>あと ５，は私のリンク先にあると思いますが。
>Windows 画像と FAX ビューアはモニタプロファイルを適用していないみたいな感じです。


あちらの板では楽しませていただきました。（笑）

Windows付属のソフトが色変換しているのは意外だったのですが、中途半端でしたね。
やはりWindowsは一般ホーム・ビジネス用のOSなのでしょうか。
Vistaに期待することにします。


>ガンマって必要悪なものだと思ってるんですけど。

いや、ガンマって必要です。
今は殆ど液晶になってしまいましたが、CRTそのものがガンマ特性を持っていますので、カメラはCRTの逆ガンマを掛ける必要があります。
CRTのガンマ特性はγ=2.2、で、カメラをその逆数のγ=0.45にすればトータルでγ=1になり、被写体に忠実な階調を再現できるというわけです。
ガンマ補正をカメラ側に持たせる習慣は、テレビ放送開始当時の事情にさかのぼります。
受像器側にガンマ補正回路を入れると受像器のコストが高くなり、普及に支障を来します。
そこで放送局側のカメラで補正すれば、受像器側のガンマ補正回路が不要になり、結果、総ての受像器が安くなります。
総てのユーザーの負担が減るというわけです。


クールマン２さん

>８ビットのTIFFって、どういう階調製を持っているのでしょう？単純に階調が粗いだけ？でしょうか？

TIFFだからって、特別JPEGと違うわけではありません。
TIFFはかなり汎用性のある形式で、OSを問わず見ることが出来、ビジネス用としても最もポピュラーな画像ファイルです。
FAXのスキャンなんかもよくメールのTIFFファイル添付で送られてきます。

JPEGは元の非圧縮8ビットに比べ必ず画質が落ちる非可逆圧縮ですが、TIFFは可逆圧縮で、8ビットとしては高画質な画像ファイルです。
階調云々は別の次元の話で、特別双方に独自の仕様があるわけではありません。

相手の環境が不定ならばPhotoshopなどでsRGBに色空間変換するのが無難です。
（モニタの色空間はsRGBと同じではないが遠からず、CRTならほぼ同じ）
自分がWindowsで相手がMacと判っているならば、自分のモニタもγ=1.8に校正してからモニタリングすべきです。

書込番号：5301514

[kuma_san_A1]

○か×かで答えるの難しすぎます。

14.は、プロファイル変換(またはカラーマッチング)を行わなければガンマが違うので違う表示になりますが、プロファイル変換して表示するならばガンマも一緒に変換されて同じ「様に」表示されます。

ちなみに、わたしのPowerBookG4はディスプレイプロファイルをガンマ2.2で作成しています。
つまり、Macの人でもその辺は自分のワークフローを考慮して変更できます。
印刷をお仕事にするデザイナーさんならガンマ1.8の方がロスが少ないでしょうが、そういうのはほとんどしないので。

3.、6.、7.、8.は「16bitと8bit」に「TIFFとJPEG」がごっちゃになっているのが原因？

「TIFFとJPEG」は可逆圧縮(または無圧縮)と写真に適して非可逆圧縮の違い(他に色の記録の仕方が違ったりとかしますが…)で、トーンに関してはこの二つのファイル形式に差はないと考えて良いと思います。
「16bitと8bit」はどちらもガンマ変換…つまりリニアでないデータにおいて画面表示に差は出ないです。
なぜなら、画面表示をOSに渡しているアプリケーションがほとんどでそれらは8bitだからです。
16bitから下位8bitを単純に捨てて渡すだけ(たぶん)です。
ただし、アプリケーションでプロファイル変換して表示する場合に16bitで変換するアプリケーションがあれば16bitの画像データの方が高精度ですから、トーンジャンプが目立つなどを避けられるメリットがあるでしょう。

10.はYesだと思います。
16bitリニアに現像する目的はカラーチャートなどを用いて測色的に再現するとか逆に記憶色を再現するとかをトーンカーブなどを駆使して作業する人向けとか…それこそデータ解析とか…でしょう。
リニアDNGなどは、このデータを内包しているはずです。

11.、12.はわたしもかつてそのように考えていたこともありますが、出力装置がガンマを持っていなかったらデータはリニアでよいはずなんです。
記録したそのままを出力すれば人はそのままに感じるのですから。
ですから、ここは出力装置がガンマを持つので逆ガンマのデータにしなくてはならない…これが非線形変換です。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5279508

でも、いろいろと話し合われた通りです。
で、さらにトーンの味付けとしてS字カーブ強調とかも加わります。

いろいろ整理するのはおまかせしますね。

書込番号：5301564

[京都のおっさん]

ヒロひろｈｉｒｏさん

必要悪と言いますのは・・・表示媒体の都合上(特性上)、致し方なく付与している性質(カラクリ)みたいな意味です。
もちろんそれ無しではまともに表示しませんが、そういうのって基本的な理解への妨げとなると思うのです(体験上)。

例えば前回のダイナミックレンジ。
入力(RAW)は入力で考えるべきなのに、そこに出力(トーンカーブ)の都合(事情)を加味して考えるなども同様。そこからいくら数式をこねくり回しても、木を見て森を見ずに陥ります。実際そういう状態に陥っている人は掲示板を眺めていても非常に多いと思います。

という意味でトーンカーブすら、理解への道程においては「必要悪」と思いますし、それに気付けた
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=52
44191
のスレは私の印象に残っているので紹介させていただきました。

書込番号：5301752

[京都のおっさん]

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5244191
でした。

根本的な理解が出来ていれば、クールマン２さん のように、あそこまで個別の疑問が湧くはずは無いと思います。重複疑問が多いので、いくつかに整理できると思うのです。
って、私が疑問に対する回答を持っているわけではありませんが、森を見ていたら「理解できたから、その疑問はもういいや」ってなると思うのです。

例えばビューアとしての SILKYPIX。
確かに色の違いはありますが、そこには何らかの事情があるのだろうし、ある程度の問題切り分けが出来たのならもういいじゃないか、です。人間の視覚に悪影響を与えるほど違いがあるとは思えませんので。
[5295221] では「ああ、ビット精度とは最大 1 の違いで、これは SILKYPIX の表示問題と似ているかもな」と考えたので、いちいちこだわってレスしたのです。

書込番号：5301777

[クールマン２]

皆様
レス有り難うございます。
整理するために、このレスは８ビットTIFFに関してのみにします。

それにしても今回の質問で、またもやはっきりしたことが言葉の難しさです。
前回、皆様から教えられたことは、RAWの階調は直線である、jpegg画像はトーンカーブで折り込んであるんだぞということでした。

jpegが非可逆圧縮、TIFFが可逆圧縮であることは僕も以前から知っています。
むしろ僕の中には、これらは圧縮形式のフォーマットであって、それと階調という概念は別だと理解していたのです。
しかし、前回皆様の説明を受けて、あれ、写真の世界では別の約束事があるのか、という風に勘違いしたのです。

結論、
「jpegにするからトーンカーブで両端を折り曲げている」
のではなく、
「８ビットにするから、折り曲げるのだ」
と言うことなのですね。
しかもそれは写真を扱うソフトウエアの中での限られた条件で。
jpegにするからといって折り曲げなくてはならないという業界規格（約束事）が有るわけでもない、ともいえそうです。

そう理解すれば、８ビットTIFFでも８ビットjpegでもトーンカーブとしては、その変換ソフトの中においては、同じカーブだということになります。

すなわち、DPPで現像して８ビットjpegに変換しても、８ビットTIFFにしてもカーブは同じ。
そのカーブはDPPで独自に作成しているもので、photoshopや、その他のソフトウエアでそれぞれ微妙に違う。

そうなれば、僕が疑問に思って質問した、６，７，８は不要になります。

因みに、今回同じような質問を言葉や、設定を変えて繰り返しているのは、そうすることで見えてくることがあるからです。
図を書いたり内部についての原理を面と向かって語り合えば、数分で理解できることも、こういう言葉でのやりとりですと、非常に時間がかかります。
前回のダイナミックレンジのことも、会って話せばもものの５分、で解決したような気がしています。
あれだけやっても結果としてjpegの話と階調の話が混線したままでしたからね。

書込番号：5302243

[クールマン２]

ヒロひろｈｉｒｏさん、毎度どうも。

＞今は殆ど液晶になってしまいましたが、CRTそのものがガンマ特性を持っていますので、カメラはCRTの逆ガンマを掛ける必要があります。
CRTのガンマ特性はγ=2.2、で、カメラをその逆数のγ=0.45にすればトータルでγ=1になり、被写体に忠実な階調を再現できるというわけです。

CRTのガンマについては知っていました。
TVの原理を勉強したときに、ブラウン管のカソード電流と（出力である）輝度の関係がリニアでないということだったと記憶しています。
このころから基本的な原理は変わっていないということで、一つ安心しました。

しかし、その原理と、macとwindowsで違うと言うことが、理論的に納得に結びついていません。
また液晶でも同じガンマでいいのかどうかも、同様です。


＞相手の環境が不定ならばPhotoshopなどでsRGBに色空間変換するのが無難です。
（モニタの色空間はsRGBと同じではないが遠からず、CRTならほぼ同じ）

sRGBの環境で操作しています。

＞自分がWindowsで相手がMacと判っているならば、自分のモニタもγ=1.8に校正してからモニタリングすべきです。

やはりそうなんですか。

プロファイルの件も含めもう少し原理的な理解を深めたいと思います。

書込番号：5302294

[クールマン２]

kuma_san_A1さん

毎度どうもです。

＞11.、12.はわたしもかつてそのように考えていたこともありますが、出力装置がガンマを持っていなかったらデータはリニアでよいはずなんです。
記録したそのままを出力すれば人はそのままに感じるのですから。

なるほど、DPPのリニアについては、僕の勘違いが入っているのかもしれません。



＞14.は、プロファイル変換(またはカラーマッチング)を行わなければガンマが違うので違う表示になりますが、プロファイル変換して表示するならばガンマも一緒に変換されて同じ「様に」表示されます。

プロファイルの中にガンマも含まれているから、適切なプロファイルを使いなさい、ということですね。

デジカメいじっている人なら期待できますが、普通のオパバサンがパソコン触っている・・・程度を想定すると、買ってきたまま、でしょうね。



＞「16bitと8bit」はどちらもガンマ変換…つまりリニアでないデータにおいて画面表示に差は出ないです。
なぜなら、画面表示をOSに渡しているアプリケーションがほとんどでそれらは8bitだからです。
16bitから下位8bitを単純に捨てて渡すだけ(たぶん)です。

そう、その当たりに、僕は疑問をもっているんです。
RAWの１２ビットや、１６ビットTIFFを開いているときに、本当に下のビットをパソコン上でモニタしているの？って思っていました。
DPPでRAWを見ていても階調を示す数字は２５５までだし。

書込番号：5302302

[ヒロひろｈｉｒｏ]

クールマン２さん
こんにちは。

>しかし、その原理と、macとwindowsで違うと言うことが、理論的に納得に結びついていません。

実は私も何故macがγ=1.8なのか理解に苦しんでいます。
過去にも論議がありましたが、結局は「感覚」らしいです。
規格の前提である数値を「感覚」で決めてしまったら、その時点から画像の理論は何も収まらなくなってしまいます。
規格を決めるべき所は理屈が通るようにするべきだと思っています。

印刷業界が、結局はカラーマネージメントに消極的になってしまうのは、オペレータが最終的には感覚を選ぶから、らしいのですが。
それで雑誌ごとにかなり色が違うのでしょうね。


>また液晶でも同じガンマでいいのかどうかも、同様です。

Windows自体がCRT規格のγ=2.2を標準にしています。
液晶というデバイスはかなり階調特性が荒れているらしく、ガンマという単純なカーブには収まらないそうです。
だから、入力されたカーブに対してきちんとγ=2.2に再現されるよう、液晶モニタ自身が補正しています。
もっともその補正精度はモニタによって異なり、やはり安価なモニタでは階調性能が劣るようです。

必要悪という意見もありますが…、ガンマのメリットはいくつかあります。
テレビのアナログ伝送系では、暗部ほどノイズが目立ちます。
それを送信側で持ち上げて、CRTで自然に下がりますから丁度ノイズリダクションのような働きがあり、S/Nを稼げるのです。
また、自然画では暗部の階調性が重要です。
ガンマを設けるということは、暗部の情報量が増えますので、8ビットという少ないビット数のデジタル写真にも有利なのです。


>RAWの１２ビットや、１６ビットTIFFを開いているときに、本当に下のビットをパソコン上でモニタしているの？って思っていました。
>DPPでRAWを見ていても階調を示す数字は２５５までだし。

同様のことを思うこともあります。
ただ、BBSなどで他人に数値を告げる場合など、4桁だとちょっと神経質過ぎるというか、感覚として1/256精度でも十分通じるように思います。
アプリケーションレベルでは当然4桁表示も可能でしょうけど、そういうソフトはお目に掛かったことがありません。
リアルで4桁表示ソフトがあったら教えていただきたいのですが…


全体として…
文章よりも図示した方が数倍理解が早いということは感じています。
コンピュータで図を書くことにはあまり慣れていないのですが、今後の課題とします。

書込番号：5302370

[ヒロひろｈｉｒｏ]

京都のおっさんさん

>入力(RAW)は入力で考えるべきなのに、そこに出力(トーンカーブ)の都合(事情)を加味して考えるなども同様。


初心者は入力の事情など知りませんし、出力結果だけで判断します。
雑誌ですらそうですね。

ですから、正しい判断をしてもらうには、入力から出力までの実情を知る必要があります。

書込番号：5302384

[kuma_san_A1]

・編集や変換のための16bit
適切な変換を経た16bit保存のデータはその後何もしないのなら8bit保存のデータで充分ですね。
問題は、その後編集をするとか、プロファイル変換をする時の精度を求めて16bitに保存するわけです。
同様に画像編集ソフトは16bit保存されたデータの入力と16bit以上のレゾリューションでの編集が求められますね。

・表示は8bit
とにかく、画面表示が8bit(ここ大事)なので画面表示を見る限りは16bitと8bitの差はありません。
プロファイル変換を伴う場合は差がある(変換ロスが少ない)可能性はすでに述べた通り。

・ファイル形式にかかわらず、いろんなトーンがある。
以前の「ダイナミックレンジ」についてのスレッドではRAWなどのリニアとカメラ生成のjpegの違いについて論じていたので、その場合のカメラ生成jpegはデジタルカメラの規格に準じているのでガンマ2.2を基準としてさらにコントラストのアップなどのトーンカーブでのS字強調がされていたわけです。
カメラ生成に限らなければ、例えば昔のミノルタのフィルムスキャナーはデフォルトではガンマ1.8としてトーンを調整した画像を保存していましたし、それぞれの環境でバラバラなんです。
もちろん、リニア出力(つまりガンマ1.0)の画像出力もあり得ます。
ただ、リニア出力の場合は8bitではその後の編集でガンマ変換しただけでbit落ちが生じて暗部は歯抜けのデータになってしまいます。

・ガンマは合理的
これはヒロひろｈｉｒｏさんが書かれている通り

ところで、16bitでの下位の値を見るために「レベル補正」で上下をクリップして抜き出す作業(ようするに直線で拡大する)を続ければ読めないことはないと思います。

・入力と出力の混同
雑誌を含め各メディアでの扱い方に不満を感じるわたしです。
せめて、みなさんが混同しないようになり、その人たちが増えればメディアも置いてきぼりを食らうわけには行かないのではないかと思っています。

書込番号：5302448

[ソニータムロンコニカミノルタ]

京都のおっさんさん

>という意味でトーンカーブすら、理解への道程においては「必要悪」と思いますし

理解していないのはあなただけでは？
入力が潰れていなくてもS字カーブのせいで「ダイナミックレンジが狭い」と感じる要因になっている、というのがヒロひろｈｉｒｏさんの主旨です。

書込番号：5302456

[クールマン２]

ヒロひろｈｉｒｏさん 、毎度！です。

カメラとレンズをピント調整でサービスに預けているのでここ数日、基礎勉強モードなんです。

＞実は私も何故macがγ=1.8なのか理解に苦しんでいます。
過去にも論議がありましたが、結局は「感覚」らしいです。

＞Windows自体がCRT規格のγ=2.2を標準にしています。
液晶というデバイスはかなり階調特性が荒れているらしく、ガンマという単純なカーブには収まらないそうです。
だから、入力されたカーブに対してきちんとγ=2.2に再現されるよう、液晶モニタ自身が補正しています。もっともその補正精度はモニタによって異なり、やはり安価なモニタでは階調性能が劣るようです。

成る程、理解できました。
初期の液晶TVは、黒潰れだし、残像は汚いしで、酷かったですね。あ、動画のはなしでした。

＞必要悪という意見もありますが…、ガンマのメリットはいくつかあります。
テレビのアナログ伝送系では、暗部ほどノイズが目立ちます。
それを送信側で持ち上げて、CRTで自然に下がりますから丁度ノイズリダクションのような働きがあり、S/Nを稼げるのです。

成る程成る程、一種のプリエンファシスになっているんですね。
ディエンファシスはモニタの特性に依存している、という合理的な（笑）仕組み。


>RAWの１２ビットや、１６ビットTIFFを開いているときに、本当に下のビットをパソコン上でモニタしているの？って思っていました。
>DPPでRAWを見ていても階調を示す数字は２５５までだし。

＞同様のことを思うこともあります。
ただ、BBSなどで他人に数値を告げる場合など、4桁だとちょっと神経質過ぎるというか、感覚として1/256精度でも十分通じるように思います。

見る分には十分ですね。
黒の0/255と1/255だって、見わけ付かないし。
254と255の違いも気分のようなモノです。
たた250と255の間には拡大すれば隠れている階調が出てくるだろう・・とか。ときどき気になったりしてます。

＞リアルで4桁表示ソフトがあったら教えていただきたいのですが…

ヒロひろｈｉｒｏさんでもそうならば、安心しました。
僕がこのスレを立てたのは、今自分が見ているのはこういう条件だぞ、ということを認識しておくことの重要性だったのです。
分かっていて作業するのとそうでないのとでは、応用の聴き方が違いますから。

＞文章よりも図示した方が数倍理解が早いということは感じています。
コンピュータで図を書くことにはあまり慣れていないのですが、今後の課題とします。

僕は、撮像素子や、AD変換器、さらにパソコンでの処理部分、DA変換してアナログ出力に変える部分、
ディスプレイ内部のハードウェア・・・と信号の流れがある中で、ハードの問題を、データの数字処理というソフトウエアで補償していることについて、その因果関係を知っておきたかったのです。

図と言うことを言ったのは、もし僕がヒロひろｈｉｒｏさんと、机の上で紙を出して話していたら各部の役割分担をブロックダイヤ的に示しながら、話を進めたであろうし早かっただろうな、という程度の意味です。
図にしてください、とお願いしているわけでは全然、ありません。

約束事はその因果関係が、、公知の規格　として決められているものと、業界の慣習的なスタンダードとなっているものと、大差ないからと曖昧になっているモノと・・・色々ありそうに思えます。
きちんと定量的に知っておかないと、無視しても大差ないのか、大きな誤解なのかも、判断が出来ませんん。
カメラ技術、光電変換技術、TV、パソコン、データの圧縮技術・・・かつてはそれぞれ別の分野に見えたことが、いまデジカメを扱うと、全部それなりに勘所をおさえないと、不安になるのです。

それぞれに歴史があって、その分野では日常語となっている言葉でも素人や異分野から見ると思いも掛けない知らない常識が隠れていたりしてとまどうこともあります。

書込番号：5302607

[ソニータムロンコニカミノルタ]

デジカメの技術。
基礎になっているのはテレビ技術です。
先人の熱心な研究でテレビ技術がここまで発展し、特に日本は世界をリードしています。
勿論、デジカメも。


>公知の規格　として決められているものと、業界の慣習的なスタンダードとなっているものと、大差ないからと曖昧になっているモノと・・・色々ありそうに思えます。

ガンマやトーンカーブに限って言うと、公知の規格がγ=2.2、これはテレビから来ています。
実際、放送局のテレビカメラはその基本カーブをほぼ忠実に守って放送しています。
ただし、ハイライト側はKNEE回路といって、S字に近い処理をし、白飛びを抑えています。

デジタルカメラは比較的曖昧。
各社勝手なトーンカーブを作って、それぞれ個性のある絵造りをしています。
ハイライトはともかく、いわゆる黒側を潰すのが「写真的」画質と思われる傾向があるようですが、特にこの黒つぶれが、テレビ技術を習得した人間としては大変違和感を感じています。

書込番号：5302795

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>黒つぶれ

フィルム（ネガもポジも）がこのような特性ですね。
これは「相反則不軌」という、露光量が一定以下になると感度が下がるという性質から来ていて、元来は望むべき特性ではありませんでした。
それが銀塩フィルムの長い歴史の中で脳裏に焼き付いてしまい、先だってリンクしたベルビアの特性曲線が「写真画質」のスタンダードになってしまったのでしょう。
ちなみに、ベルビアの評価は欧米では振るわないようです。
こういうハイコントラストの絵はアジア系民族特有の好みとか。
（時折北朝鮮の放送局が送ってくる絵はかなり凄いですね）

書込番号：5302849

[クールマン２]

皆様、今回も色々と有り難うございました。

１，圧縮フォ-マットと８ビットの件も今までの僕の知識、理解に間違いはなく、安心しました。

２，ガンマの件もmacだけちょっと特殊なようですが、これも今までの僕の概念を覆すことなくて、安心しました。

３，カラープロファイルの件はまた機会が有れば、ということで、今回は深く触れないようにしました。


じつは春ごろ、僕が撮った写真があるミュージシャンのCDジャケットに採用されたんです。
そのとき担当のグラフィックデザイナーさんにデータを渡したのですが、僕はwindows環境で現像しています・・で通用しました。
きっと馴れた人でしょうし、当然向こうはmacです。

それがきっかけか、その後何人かの舞台俳優さんとミュージシャンの写真撮影を頼まれて、それが印刷物に使われるようになり、多量のTIFFデータを受け渡すようになってきたんです。

事前に多数の写真をjpegでリサイズして見て貰い、その中から選んでもらわないといけません。
ネット時代は確かに便利です。

本業がある身のなで、あくまで趣味なのですが、仕事でやっている人の流れの中に入るとなると、知らなかったでは済まなくなります。
８月も２件こなします。
絶対に撮りたい人なんです。

こうなるとそれなりに理解しておかないと、ということでこの機会に勉強させて戴こうと思ったのです。

多くのみなさま、今回は本当にどうも有り難うございました。

書込番号：5303659

5Dか30Dのどちらかで迷っています。

[チャーリー３８]

今までオリンパスＯＭ−４を使っていました。ここでデジイチの購入を考えています。モノクロ中心に撮ろうと考えおり、引き延ばしてもＢ４ぐらいかなと思います。５Ｄの３５mmフルサイズにとても興味を感じます。３０Ｄとかなり違いがあるのでしょうか。アドバイスをよろしくお願いします。

書込番号：5295966

[Eosu30Dai]

チャーリー３８さん、おはようございます。
私見ですが大雑把に言えば、価格（差の殆どがセンサー代）と連写性能が違います。細かい所はカタログを見比べれば解りますね。
私は20Dから5Ｄを追加購入しましたが、20Dはまったく使わなくなったので、処分致しました。
コストも連写性能も倍近く違いますが、買って良かったと思っております。人それぞれ好みも違いますし一概には言えませんが、色々な意味においてフルサイズに価値を見いだせる方には、とっても良いカメラだと思います。駄レスで失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：5296034

[D200Mark2]

30Dは820万画素、5Dは1280万画素で弄るとなると(画質の調整、現像）
かなりPCにもよりますが、枚数が増えれば処理スピードが違ってきま
す、実際私はPCを組み直ししました。

大伸ばしする時には、やはり違ってきますのでチャーリー３８さんの使用方法に依って
購入されればと思いますが、興味があるならぜひ5Dの購入をお勧めします。

書込番号：5296091

[まつきんサンバ]

こんにちは。

20Dから5Dに買い換えましたが、画質の違いはPCで見れば歴然、B4でもある程度は分かると思います。
現在KissDNも併用していますがKissDNは広角時にすごく圧迫感を感じます。
フルサイズにご興味がおありなら5Dですね。

書込番号：5296121

[ぷーさんです。]

チャーリー３８さん

オリンパスのＯＭシリーズのZUIKOレンズはキヤノン機でマウント
アダプターを介して使用可能です。
この場合ＭＦするのに、30Dと5Dでは、やりやすさは5Dの方が上
です。また画角も変わらないので5Dの方がお薦めですね。

800万画素と1280万画素の差はA4プリントでも単独では分かり難い
ですが、ＡＢ比較でははっきりと分かります。
Ｂ４まで伸ばすのであれば、やはり、思い切って5Dにされた方が
後悔しないと思います。

書込番号：5296141

[F-1/F-1n/α7/Kiss-Dn]

>ぷーさんです。さん。。。

クチコミとは関係ありませんが・・・(笑)、
「写真館」拝見させて頂きました。

見慣れた「朱の建物」。。。
う〜ん、、、子供の頃良く遊びまわりましたヨ。。。
・・・日曜からは、お祭りですネェ〜。。。


ちょっぴりクチコミに戻って一言。

実は僕も30Dと5Dで思い悩んでおります。
ハンドル通り、銀塩に35年以上慣れ親しんでいるから、
フルサイズには憧れますが、いかんせん重たい＆高い！

ウチのレンズは、FDレンズ（25本程）とαレンズ（6本）、
あとはKisｓDn用のWズーム（この2本はハイキング用）、
他にEOS用のタムロンSP90マクロ。

どっちにしてもレンズ揃えないといけないし・・・
5Dなら、24-105/4L、17-40/4L、70-200/2.8L-IS、1.4x。
30Dなら、S17-85、S10-22、70-300-IS。
…とラインアップは考えていますが、店頭で5D/24-105を持った時、
「こらあかんわ、、、重すぎる！」と感じてしまいました。

最近は出来るだけ「5Dの方が良い・・・」クチコミ情報は
通り過ぎる用にしておりますが(笑)、やっぱり違いますかネェ？

昔は「撮りっ放し」で、ワイド四つ切に延ばす程度だったけど、
KissDnで撮った写真を、自宅のプリンタでA4に伸ばしてみたら、
「へぇ〜結構イケるやん。。。」って感じで、これからは
たまには延ばしてみようかと。。。

はぁ〜、、、悩む。。。（独り愚痴でした。。。）

書込番号：5296364

[ぷーさんです。]

F-1/F-1n/α7/Kiss-Dnさん

そうですね。週末が夏祭りのようです。

５ＤとEF24-105mmF4L ISは、重いですけど、一番持ち出してます。
バランスは悪くないので、私は、あまり疲れないです。

FDレンズがたくさんあるので、FD-EOSアダプターを買ってKissDN
で遊ぶという手がありますね。補正レンズが入っているのでベール
を被った雰囲気になるようですが。

こちらに情報がたくさんあります。
http://www.camecame.com/shangrila/fd-eos/fd-eos.cgi

書込番号：5296616

[F-1/F-1n/α7/Kiss-Dn]

> ぷーさんです。 さん
＞FD-EOSアダプターを買って・・・

はい、補正レンズ入りのタイプと、マクロ用のレンズ無しのタイプ
を揃えております(笑)。

Canon純正の補正レンズタイプは、補正レンズの凸量が大きくて、
主レンズを選ぶので、Hamaのを使っています。

また、先日、マクロ用の補正レンズ無しを手に入れました(笑)。
梅雨と仕事で、未だ使えてませんが、家でFD500/8レフに付けたら、
割と面白く撮れそうで、週末持ち出そうかと楽しみにしています(笑)。

教えてもらったURLにも飛び込んでみます(笑)。。。

昔はNewF-1にモードラ付けて、２台を左右の肩に、
アルミバッグにレンズを５〜６本放り込んで、
三脚担いで撮影に飛び回っておりましたが、
最近は、とてもとても。。。(笑)。

5D/24-105に一旦は決めたものの、店頭で持って…あきらめました(笑)。

書込番号：5296751

[チャーリー３８]

　みなさんいろいろありがとうございます。５Ｄの方が、よさそうですね。ただ、５Ｄは値段が・・・。もう少しご意見をいただきたいのですが。Ｂ４からＡ３ぐらいまでのばすのなら、３０Ｄの画像では物足りないというか、粗さが目立つのでしょうか。よろしくお願いします。

書込番号：5297048

[天動説雄]

B4-A3プリント、小生の感覚では630万画素のD60でも十分に鑑賞に耐えていました。通常の鑑賞であれば30Dで十分と思います。差額でトータルに納得できるシステムにされたら良いのでは、モノクロで深みと説得力のある写真楽しみですね。

書込番号：5297087

[ぷーさんです。]

F-1/F-1n/α7/Kiss-Dnさん

既にお持ちでしたか、失礼しました。リンク先の掲示板を
さかのぼると、旧KissDのマウントをリューターで削って
無限遠が出るまで加工した猛者がいらっしゃいます。

さすがにフルサイズ機のマウントを削る人は「まだ」いません
が時間の問題だと思います（笑）

書込番号：5297249

[ソニータムロンコニカミノルタ]

そうですか？
600万画素のA4プリントに耐えられなくてα7D→EOS-5Dに換えました。

書込番号：5297253

[ぷーさんです。]

チャーリー３８さん

>Ｂ４からＡ３ぐらいまでのばすのなら、３０Ｄの画像では物足り
>ないというか、粗さが目立つのでしょうか。

粗さが目立つというレベルではなく、雰囲気が違うというレベル
でしょうか。これを圧倒的な差ととらえる人もいれば、ほとんど
変わらないと感じる人もいると思います。

書込番号：5297265

[ｙｏｓｈｉpanda]

チャーリー３８さんへ
３０Ｄか５Ｄか皆さんは一度は迷います。
迷う原因が価格です！
しかし価格以上に５Ｄの画像は良いです。
かく言う私も、購入直前まで迷いました。
ＰＥＮＴＡＸ　ｉｓｔＤｓからＣＡＮＯＮ　２０Ｄ
そして５Ｄへと　どれも素晴らしいデジタル一眼です。
でも一番良いのは５Ｄです。
レンズを揃えると結構重く、撮影には根性が要りますよ（笑）
ただ連写が主なら３０Ｄを薦めます。

書込番号：5297377

[203]

キヤノンのデジタル一眼レフは一通り使いましたがキヤノンのAPS-C機はピント精度に不満を持つ確率が高いと思いますよ。画質云々より大事な部分だと思います。無理できるなら5D買ったほうが満足度高いと思います。

書込番号：5297437

[くちなしの花]

金銭的余裕があれば、5Dを買うのが正解でしょう。
私もD70からの乗換ですが、満足度は95%です。
ショボイ液晶だけが不満かな？

書込番号：5297483

[チャーリー３８]

みなさん色々とありがとうございます。ズイコーレンズが使えるなんて、初めて知りました。５Ｄがいいという気持ちになってきました。後はお金の問題ですね。明日家族会議です。この休みで、お店に行ってこようと思います。

書込番号：5297520

[_SEED]

>モノクロ中心に撮ろうと考えおり

との事だったんで試しにモノクロにしてみました。
DigitalPhotoProfessional2.1で現像してます。
↓5D+タムロン90mmマクロ(-0.5暗くしてます)
http://seed-dees.com/5d/IMG_0029_mono.JPG
カラーはコチラ
http://seed-dees.com/5d/IMG_0029.JPG

書込番号：5297927

[Born in JPN]

私は、フルサイズ取得の意思を固めた2000年ごろから今年の５Ｄ購入まで、ＯＭ−１を初めて買ったときの気分を繰り返し思い出してました。その昔、ＯＭ−１はボディが48000円だったように覚えています。
それに較べて、今の５Ｄの28万円が高いとは思えないんです。ライカ版に一度でも慣れ親しんだのだし、最近数年間の過渡期に小型版デジタルを買わずに我慢したのであればなおさら、フルサイズを選んだ方が良いと思いますよ。ＡＰＳ−Ｃなど、あなたにとっては無用の寄り道だと思います。

書込番号：5298218

５Ｄの購入を考えています

[naka_EOS30D]

現在、春先に購入した30D+17-85 ISに最近購入したEF24-105 F4L ISを使用していますがフルサイズの5Dを考えています。
やはり30Dでは広角域が気になり考えている次第です。
確かにEF24-105 F4L ISの方が画質はいいのですが、風景も撮影したいので広角レンズの購入も考えています。
EOS 3を何年か使っていたので、EOS 5Dのフルサイズには憧れます。

書込番号：5289241

[naka_EOS30D]

上記の追加ですが、1GBのメモリーカードでは何枚くらい撮影できますか？（RAW/ISO100でお願いします）

書込番号：5289274

[ＤＮ→５Ｄ]

naka_EOS30Dさん

1ＧＢでRAW撮影は撮影可能枚数58枚程度です。
私の場合、風景撮影時は17-40は多く使います。
24-105も使用しますが、風景の場合広角側に物足りなさを感じます。（腕はさておきですが）

書込番号：5289325

[ＤＮ→５Ｄ]

訂正です。
私の場合、風景撮影時は17-40を多く使います。

てにをはの勉強しなおしですね。（汗！）

書込番号：5289337

[TAC_digital]

　５Ｄの広角だと，ＥＦ１７−４０ｍｍＦ４Ｌがいいと思います。ＥＦ１６−３５ｍｍだＦ２．８Ｌだとお高いですし，結構歪曲収差がありますね。
　３０Ｄの場合は，ＥＦ−Ｓ１０−２２ｍｍがいいです。画質もなかなかのものです。
　ＲＥＸＡＲの１ＧＢで，ＪＰＥＧ最高画質は１７９枚，ＲＡＷだと５８枚ですね。

書込番号：5289360

[写画楽]

こんばんは
タムロンのA05[17-35mm]を使用中です。
他の類似焦点距離のレンズは持っていませんので単独の印象となってしまいます。
特性につきおおむね不満点はありません。
価格を考慮すると満足度は高いです。
全く期待していなかった点ですが、
近接時の背景ボケが滑らかで気に入りました。

アルバム15〜17ページに作例を載せています。
JPEG/ニュートラルです。
５D画像については、トリミングやレタッチをしたものはその旨明記しているつもりです。

書込番号：5289410

[naka_EOS30D]

返信ありがとうございます。
1GBで58枚ですか、2GBはあった方がいいのかも。
最初はEF-S10-22も候補だったのですがEF-Sレンズをつけても1.6倍なので、レンズの大半がEFレンズということもあり、これから先集めていくと5Dの候補が浮かびました。
12.8Mの画素数やネットで5Dユーザーの画像を見ているうちに画質が良いので検討に入った次第です。

書込番号：5289438

[doo･dad]

関係無いかもしれませんが、
以前GREENHOUSEのコンパクトフラッシュGH-CF4GXXを買って大失敗と書き込みしたのですが
KDNから5Dに装着して使ってみたら、まったく問題有りませんでした。

KDN＋コンパクトフラッシュGH-CF4GXX＋カードリーダGH-CRMA6-U2だと頻繁にエラー（画像の壊れ）

5D＋コンパクトフラッシュGH-CF4GXX＋カードリーダIO DATAのUSB2-W12RWならまったく問題無し

諦めて捨てようとしていたので、無駄にならずに良かったです。
ここの最安値も\12,599になってますが、もう1枚買うとなると
ちょっと・・・考えてしまいます( ;^^)ヘ..

駄レス失礼しましたm(__)m

書込番号：5289718

[にゅうぽ]

1Gのコンパクトフラッシュで、RAWだと最低５８枚ですが、
７０〜８０ぐらい撮れると思います。

書込番号：5289793

[ichibey]

この際、超広角のSIGMA12-24も一緒にどうですか？σ(^◇^;)
デジタル一眼レフだとフルサイズ機でしか味わえない12mmの画角は
凄いですよ。

書込番号：5289896

[MSEVEN]

５Ｄの後継機待ちもありかも？

書込番号：5289934

[kernel2002]

５Ｄの後継機とは？・・いつ頃出るんでしょうね？・・ご存知だったら教えて下さい。！

書込番号：5290109

[机 竜之介]

私も ichibeyさんの意見に一票入れます。

私も５Dを購入する時　SIGMA １２−２４を一緒に購入しました。

キャノンも　他のレンズメーカーも　この領域のレンズが無く、また歪曲が殆ど気にならないと言っても良いくらいのレンズなので　私はお勧めします。

標準以上のレンズは　自分が使う分には何でも良いです。

書込番号：5290488

[MSEVEN]

すいません、1Ｄs2の後継機の間違えでした<(_ _)>
5Ｄの後継機は出るなら来年春以降かと・・・・・。

書込番号：5291557

[こーじ3]

こんばんは。

30D→5D　私とまったく同じ状況ですね!
しかもレンズEF24-105mm F4L IS USMまでも一緒ですね。

30Dで　EF24-105mm F4L IS USMもすばらしく良かったのですが、
5Dに装着したら、まさに、どんぴしゃり!!もっとすばらしい画質になりました。
5D ぜひ　オススメします。30Dよりはるかにいいカメラです。(経験者は語る・・・)

ちなみに30Dはキタムラで10万円強、5Dを買ってくれるなら・・・
という事で、もう少し色をつけて下取りしてもらいました。
一緒に注文した、Ee-Dスクリーンは1ヶ月たってもまだ、入荷していないみたいです・・・。

液晶モニター保護シートは、ケンコーの物をオススメします。
エツミのはモニターだけの保護シートですが、ケンコーのは、
上面の操作パネルまで保護するシートが付いています。

書込番号：5291949

[dai_731]

SONYがNikonのステッパー使ってフルサイズ発売してくれないかな。
そうすれば1Dsや5Dの値段が暴落するのに…

先日コンデジの元設計者に聞いたのですが、デジ一は予想通りボロ儲けだそうです。

naka_EOS30Dさん
こんなこと書いておいてなんですが、5Dはいいですよ。
20Dと併用していますが、いざというときは5Dです。

書込番号：5292018

[Born in JPN]

フラッシュカードの容量を気にしているようですが、最近の秋葉原ではAdataという支那製のカードが22000円くらいで売られてます。円安のせいで値段は下げ止まってますが、データの入れ物としては安くて良いですよ。

書込番号：5292672

[淳士]

実は私の場合現在でも10Dユーザーなのですが、そろそろ・・・・・(^-^)。
ところで誰しも思うことでしょうけど、5D後継機はいつか？なんですが、
一般的な１年半のサイクルではないかも、と結構確かなスジから聞いています。
それが短いのか、長いのかは定かではありませんが、
もともと戦略的な使命を帯びた機種ですから、、というのが根拠らしいです。
世間がフルサイズを望んでいる状況を加味すれば、さらに低価格設定で
早い時期に登場しても全然おかしくはありませんよね(^-^;)>゛゛゛゛゛゛。

書込番号：5292940

[naka_EOS30D]

みなさん、返信ありがとうございます。
EOS 5Dの購入を決めました。
フラッシュカードも2GBを検討しています。
EOS 5Dのカタログでは相性の良いレンズも購入しているのでとても楽しみなところです。

書込番号：5293155

[Born in JPN]

ごめん、３つ上の書き込み。
容量は８ＧＢ
値段は２１０００円に下がってた。

ただし、１２０倍速に偽りはないみたいなんだけど、実際に５Ｄで使うと遅いです。ただの入れ物。

書込番号：5294297

カメラ、レンズの保管

[お久しぶりね]

はじめまして。
カメラの保管方法についてお教えください。

私、先日５Ｄ＋２４−１０５＋バッテリーグリップ
を購入しました。
その後、カメラを保管するには、防湿庫が必要であることが
わかりました。そこで防湿庫を買おうとした際、店の人に
防湿庫での保管方法を聞いたところ
「レンズとカメラは別々に保管してください。」
といわれました。
理由を聞くと
Ａ．レンズとカメラをつけたままだと、接合部に物理的負担が生じる
Ｂ．本来、レンズの通電部分にカメラを長時間くっつけとくのはよくない。
といわれました。
私としてはごみがカメラ内部に侵入するのを避けたいので
出来ればつけっぱなしで保管したいと思っております。
また、防湿庫のパンフレットを見た限りではレンズとカメラが接続されたまま保管されている写真もあるのですが・・・・

保管方法について詳しい方、いらっしゃりましたらお教えください。
よろしくお願いします。

書込番号：5287785

[小鳥]

　長時間て何年でしょうか？
　本当に長時間・・・長期間ですか、使わないのなら外す意味はあるでしょうか、普通の保管なら付けっぱなしで全く問題ないです。

書込番号：5287793

[わかっちゃいました]

最近は、住宅性能も良くなって、防湿庫自体の必要性が薄い家に住んでいる人も多いですけどね。

24時間エアコン空調完備で部屋が防湿庫化してますから。

書込番号：5287819

[Eosu30Dai]

お久しぶりねさん、こんにちわです。
私は半年ぐらい前に、増えすぎたレンズをしまう為に防湿庫を購入しましたが、手持ちのレンズが少ない時は出しっぱなしで、1年半程ですが、風通しの良い所に置いて於いて問題はなかったですね。
現在使わないレンズ類は防湿庫に入れていますが、5Dは今のところ常に出しっぱなしです(^^;;
もしレンズが24-105の一本ならば、3日に一度（夏場、冬場は週一ぐらい？）程使用していれば、5Dに着けっぱなしで出防湿庫は必要ないかと思います。駄レスで失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：5287829

[ポリプロピレン]

子供を撮る事が多いので28mmか50mmを付けたまま防湿庫にいれています。
カメラにレンズを付けたままなら出してすぐ撮影できるので付けたままの方が使いやすいかな。

書込番号：5287856

[お久しぶりね]

皆様
お返事ありがとうございます。

小鳥さん
＞長時間て何年でしょうか？
私が店員さんと話している内容からは「長時間＝1ヶ月」でした。


わかっちゃいましたさん
＞24時間エアコン空調完備で部屋が防湿庫化してますから。
私の実家は北海道ですが、1年放置するとレンズにカビが生えました。そのことを思い出し、神奈川では梅雨があるので防湿庫は必須と考えました。


Eosu30Daiさん
＞24-105の一本ならば、3日に一度（夏場、冬場は週一ぐらい？）程＞使用していれば、5Dに着けっぱなしで出防湿庫は必要ないかと思＞います。
そうなんですか。安心しました。

ポリプロピレンさん
＞カメラにレンズを付けたままなら出してすぐ撮影できるので付けたままの方が使いやすいかな。
私もそう思います。

防湿庫の購入およびサイズについてはもう一度考えます。
皆様、お返事ありがとうございました。

書込番号：5287905

[ハゲクロイス]

木造家屋等では風通しの良いところに置いておくのがいいらしいですよ、
ただマンションのように気密性の良い住居では、やはり防湿庫でしょうか。
ただ頻繁に使ってやることが機材、レンズの両方にとっては
最良のようです。ではではm(_ _)m

書込番号：5287981

[ぼくちゃん.]

防湿庫も必要だと思いますが、
それより先ず使ってあげましょう！
それがカメラがカビと仲良くしない、一番の方法。

書込番号：5288023

[ＮＳＸ-R GT]

お久しぶりねさん、こんにちは。
私は最近、防湿庫を購入しました。カメラにレンズを付けたままだと、場所を摂ってしまうので、外してますね。レンズは５本、２０Ｄのボディを一台だけですが、けっこう一杯になってしましました。
ただ、防湿庫が有ると安心ですよ。部屋も片付くので重宝しています。出し入れも楽ですし。
部屋を２４時間空調を入れっぱなしにするのはコストが掛かり過ぎるでしょうし。
東洋リビングの製品がおすすめです。

書込番号：5288113

[ジュラルミン大公]

お久しぶりねさん、こんにちは。

風通しの良い所に置いたり、良く使っていればカビなど無縁という事を、私もこちらで拝見し勉強させて頂きました。

ただ私の場合、なかなかそう頻繁に使う訳でもなく、住環境も良くないと思ったので(カビを生やした苦い経験もあり)、防湿庫を購入しました。

防湿庫もごくまれに全てに万能とはいかない様ですが、カビ修理代や自分のカメラライフスタイルを考えた場合、保険というかリスクをかなり減らす事が出来ると思い購入しました。

じっくりとご検討下さいませ。
因みに私は外して別々に収納してます。

書込番号：5288126

[ヒロひろｈｉｒｏ]

こんばんは。

防湿庫は無いより在った方が良いと思います。
単に防湿の目的だけでなく、ホコリ避けにもなりますし、整理性が良いこともあります。
カビの心配を無くせますから精神衛生上も良いでしょう。
私の場合、永年保管しておいたレンズをかなり高値で売れた経験もあります。
カメラ・レンズの他にも、大事なビデオテープの保管等にも使えます。
20年近く経った、亡くなった祖母のビデオ映像もまだ全く平気に残っています。

レンズとカメラ本体を付けっぱなしにして何が悪いのか、イマイチ根拠が分かりませんね。

書込番号：5288820

[ＤＮ→５Ｄ]

超遅レスです。

私らサラリーマンにとって、行きたくとも一週間に一度撮影にいけるかどうか？
その間、夜にいじくってますが乾燥した状態に保っておくのは至難の業です。
まして今の梅雨時です＆今は雪国に住んでます、冬も湿度は高い。
（おかげで風邪はひかなくなりました。感謝）
防湿庫は必需品と判断してます。
「転ばぬ先の杖」ではないでしょうか？
カビは増殖+感染　一本で収まることもなしで、後悔先に立たずの判断をしました。
ちなみに、使用後カメラ清掃とともにレンズはずし保管です。

書込番号：5288834

[お久しぶりね]

皆様お返事ありがとうござます。

ハゲクロイスさん

＞ただマンションのように気密性の良い住居では、やはり防湿庫でしょうか。

うちはマンションなので必要かもしれませんね。

＞ただ頻繁に使ってやることが機材、レンズの両方にとっては最良のようです。

耳が痛いです。

ぼくちゃん.さん
＞先ず使ってあげましょう！

そうなんですが、毎日帰るのが遅いので、週に１回取りだめする程度になってしまいます。

ＮＳＸ-R GTさん
＞カメラにレンズを付けたままだと、場所を摂ってしまうので、外してますね。

別につけっぱなしでもＯＫなのですね。

＞防湿庫が有ると安心ですよ。部屋も片付くので重宝しています。

整理整頓にもってこいということですか。参考になります。

ジュラルミン大公さん
＞カビ修理代や自分のカメラライフスタイルを考えた場合、保険というかリスクをかなり減らす事が出来ると思い購入しました。

確かに数万円でリスクが減らせるのはよいですね。

ヒロひろｈｉｒｏさん
＞大事なビデオテープの保管等にも使えます。

ビデオも湿気は大敵なのですね。勉強になります。

＞レンズとカメラ本体を付けっぱなしにして何が悪いのか、イマイチ根拠が分かりませんね。

そうなんです。店員さんは精密機器だからを連発していました。（？）

ＤＮ→５Ｄさん
＞私らサラリーマンにとって、行きたくとも一週間に一度撮影にいけるかどうか？その間、夜にいじくってますが乾燥した状態に保っておくのは至難の業です。
＞「転ばぬ先の杖」ではないでしょうか？

全く同感です。

皆さんの意見を参考にして、防湿庫を買ってこようと思います。東洋リビングさんのがよいのでしょうか。取り急ぎ量販店に明日にでもいきます。
非常に参考になりました。ありがとうございました。
（長文失礼しました）

書込番号：5289184

[Born in JPN]

防湿庫なんて金の無駄です。口の閉じられるポリ袋、さまざまなサイズの売ってますから、これに一個ずつ乾燥剤と一緒に入れておけばいいんです。
新品のカメラ、防湿庫入りで売ってますか？　ポリで包んで中に乾燥剤が一個入ってるでしょ。これが結論です。

書込番号：5289186

[TOWATOWA]

私はちょっと前までは湿度計付きのプラスチックケースにホームセンタで売ってるシリカゲルをカメラ・レンズと一緒に入れていましたが、蓋の開閉頻度にもよりますが、一度の使用で３〜４ヶ月持ちますよ（４５〜５５％ＲＨ）。水分を吸ったシリカゲルはフライパンなどで暖めてやれば再利用できますし。　それも面倒で先週防湿庫買っちゃいましたが、お金を節約したいかたはプラスチックケースで充分と思います。

あと、ビニールなんかにいれちゃうと乾燥しすぎに注意が必要です。あまり乾燥しすぎるのも機械にはよくないです。

駄スレですみません。

書込番号：5289343

[Sketch shot]

ぼくちゃんさんの言うように、使うのが一番のカビ防止策です。
撮影に行かない時も、一日に一回はレンズのヘリコイドを回して、レンズ内の空気を動かしてあげればカビは生えませんよ。

レンズが多いと結構な作業ですけど。。。

書込番号：5289990

[Sketch shot]

追加レスですいません。

僕はボディやレンズの置いてある部屋はエアコンもつけません。
とっさの撮影で外気との差を無くしたいのが理由です。
風通しには気を遣っていますが。

あと、どうしても出番の少ないレンズは茶箱に入れています（これも出来る限りヘリコイドを回すようにしてます）。

書込番号：5290406

[ソニータムロンコニカミノルタ]

防湿庫は15年前に買いましたが一度も故障無し。
消費電力も約2Whで一ヶ月あたり30円未満。
カビ・ホコリの心配もなく、体積で置けるから収納も良い。
最初数万円だけ払えばずーっと使え、十分元が取れます。

書込番号：5294638

[ハーケンクロイツ]

趣味のクラ亀は見せびらかしやすいよう、オブジェとして机の上やガラステーブルの下に何気なく展示

デジ一眼は現在5D１台のみ所有（レンズは28mmと58mmの２本だけ）だが

部屋のコートを掛けるフックに吊るしてある。

カメラバッグさえ持たない主義ゆえ、これで十分である


処分したD50の代わりにSONYα100に、食指が・・・

の矢先にα100と同じセンサーが入ったD80とやらが・・・

しかーしα100のサンプル写真の空の色はよかった・・・（煩悩）

書込番号：5295836

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>趣味のクラ亀は見せびらかしやすいよう、

その亀亀ちゃん達を撮影して、ここで見せびらかしも出来ますよ。

書込番号：5297411