EOS 5D ボディ のクチコミ掲示板

たびたび質問で申し訳ありませんが・・・

[Mr.X in Tokyo]

現像用PCについて質問があります。

　過去スレにもあるように、私のPCも非力なため新しいPCへの移行を検討しています。そこで、現行のiMac、MacbookPro、PowerMacG5を購入するか、新CPUを搭載されるという噂の機種（iMac、MacbookPro、PowerMac Intel版）の発売を待つか悩んでいます。購入を我慢するか、現行機を購入してしまうべきか、アドバイスをよろしくお願いします。

　また、皆さんの使用しているPCでの現像のスピード、快適さなどを教えていただきたいと思っています。

以上、よろしくお願いいたします。

書込番号：5285931

[take525+]

Intel Macに関しては　今のトコPhotoshop等画像処理関係で動作が不安定などのハナシを聞いてます。
もっとも、今後はIntelに切り替わって行くわけですから、次第に解決されるとは思いますが。

書込番号：5285997

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

個人的には、Core Duo2のiMac（OS:Leopard？）を待つのがお買い得かと。

http://journal.mycom.co.jp/news/2005/06/07/100.html

Power Mac G5の後継機のみ、Core Duo Extreme採用でしょうね。

他社の12Mピクセル機ですが、ボクはPower Mac G4 Dual MDDで満足していますが。
（グラボは当時としては最高だったRadeon 9600に、メモリー1Gの環境ですが。）

書込番号：5286004

[Mr.X in Tokyo]

皆さん返信ありがとうございます。


take525+さん
>不安定などのハナシを聞いてます。
暫くは、様子見をした方がよさそうですね。

ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん
>Core Duo2のiMac（OS:Leopard？）
なるほど。となると、1〜2年待つのが賢明な判断ですね。

>Power Mac G5の後継機のみ、Core Duo Extreme採用でしょうね。

>ボクはPower Mac G4 Dual MDDで満足していますが。
なるほど。参考にさせていただきます。

書込番号：5286044

[PCぱこぱこ初心者]

パソコン自作派です。どうしてMACなのでしょうか？世界シェア‐が低いので各社ドライバソフトを真剣に開発しているとは思えません。デザインですか？

書込番号：5287542

[harurun]

私は会社でWinですが、自宅ではMacです。
どうして？と言われると快適性ですかね。
操作してて楽しいし、インターフェイスも気持ちいいです。
特にOS10になってからはフリーズも皆無に近いです。
excel（事務）はWin、趣味（画像）関係はMacです。

書込番号：5287880

[Mr.X in Tokyo]

PCぱこぱこ初心者さん
>どうしてMACなのでしょうか？
　昔はWindows自作派でした。しかし、最近は面倒くさいため自作はしていません。（メモリやHDDの増設くらいです。）Windowsでも同じ環境を整えることができることはわかっているのですが、DTPならMacかなという、勝手な先入観のため、Macを買おうかと考えています。所有欲というか、デザインも好きなので・・・

>各社ドライバソフトを真剣に開発しているとは思えません。
そんな事ありませんよ。うちの会社なんかは、シェアの差から、人員は少なめですが、真面目に開発しています。

harurunさん
>どうして？と言われると快適性ですかね。
　ですよね。確かにWindowsの方が色々と都合の良いことが多いですが、Macはなぜか愛着がわいてくるような気がします。

書込番号：5288712

[アベドン]

便乗させていただきます。

Power Mac G5 Quad 2.5GHz M9592J/Aは買いか？

　次機種の噂が流れている昨今、安定したこの機種は買いでしょうか？今後の流れから行くと、高性能なIntel版が安定するまで待ってから、購入するのが最良の策かとも考えています。現在のPCは現像が遅いと感じる以外には何も不自由はありません。

皆さんのアドバイスをよろしくお願いします。

書込番号：5289378

[take525+]

直接の答えにはなりませんが、
今月号のMacFanに「Intel Mac購入ガイド」という記事が載ってます。
立ち読みでもされたら参考になるかもしれません。

書込番号：5289414

[アベドン]

take525+さん
>今月号のMacFanに「Intel Mac購入ガイド」という記事
そうさせて頂きます。情報どうもありがとうございます。

書込番号：5289498

[take525+]

MacFanは８月号です。
あと２〜３日で９月号が出てしまいますので、お急ぎ下さい。

書込番号：5289925

[PCぱこぱこ初心者]

MR．Xさんはキャノンの社員の方ですか？ 真面目に開発しているのとまともな商品になるのは別問題だとおもいますが。

書込番号：5291623

[PCぱこぱこ初心者]

MR．Xさんはキャノンの社員の方ですか？ 真面目に開発しているのとまともな商品になるのは別問題だとおもいますが。

書込番号：5291627

バッテリーの残量表示

[dai_731]

みなさん、こんばんは

20Dと5Dを使っているのですが、バッテリーの残量表示に差があるみたいなので、そんなもんなのかなと思っての質問です。
20Dも5Dも残量表示は3段階ですが、20Dで残り表示が1個の電池を5Dに入れると3個とも表示されます。どちらもバッテリーグリップを付けているので、そのせいかと思い、本体に直接入れても結果は同じでした。
判定している電圧の差だと言ってしまえばそれまでですが、20Dと5Dを使われている方々、いかがでしょうか？
また、終点の差について情報がありましたら教えてください。
どちらもバッテリーの持ちは非常に良く、撮影枚数には全く不満はないのですが、知識として持っておきたいのでよろしくお願いします。

ところで…
アンチダストと本体内手振れ補正は、今後デジ一で標準機能になるような気がします。理由は、どちらも写り(要は結果）に影響がある、無いよりは有った方がいいんじゃない(要は必要）…というところからですが、みなさんはどうお考えですか？
20Dと5Dは壊れるまで使うつもりなので、次のカメラを購入するときは、Canonの姿勢もはっきりしていると思うので、私自身はそのときに、システムをどうするか考えればいいやと思っています。
SONYからもきっとフルサイズが発売されているでしょうし(希望的観測）

スレッドを２つにしようかと思いましたが、２つ目はどうでもいいことなので、一つにさせていただきましたm(_ _)m

書込番号：5282473

[100-400IS]

dai_731さん

上のは、カメラが一台なので解りません。(T_T)

下のは、個人的には、
アンチダストはつけて欲しい。
本体内手振れ補正は付いていればいいかな程度。
（ISレンズもOFFにして使えるという条件で）

ただカメラの金額にどの位の上乗せで出来るかにもよりますね。
付ける事によって高額になるのなら困ります。（マル貧なので）

今の撮影スタイルでは、ゴミが写りにくいし、三脚も使っているので。
ゴミが目立つようになればSCにも行ける状況ですから。
（人それぞれ違うと思いますが）

書込番号：5282627

[203]

僕も上は分かりませんが下だけコメントします。

α100を使ってみて、アンチダストはまだ良さを体験してないので分かりませんが、あったほうが良いのは間違いありません。
しかしボディ内手ぶれ補正はレンズ内と比べて一長一短ですね。
今後絶対必要な機能だとは思わないし、キヤノンやニコンには特に必要ないと思います。安い手ぶれ補正レンズが出れば解決じゃないですか？
EF-S18-55mmF3.5-5.6ISなんてレンズが安く出てキットレンズになって
ダブルズームの代わりにEF-S18-200mm3.5-5.6ISになればOKだと思います。
これに70-300ISを買い足せば手持ちのレンズはすべて手ぶれ補正レンズになるわけですし。



ボディ内手ぶれ補正は正直効いているのかどうかが撮っている時に分からないし、やっぱり手ぶれ補正は望遠でしか必要ないと思います。例えば50mmで必要かというと1/10で手ぶれしないとしてもそのSSでは被写体ブレが気になって結局あまりメリットを感じません、そういう時は安心してISO感度が上げられるカメラの方がずっとメリットあります。
ないよりはあった方が良いかもしれませんが、なくても全く困りません。
望遠レンズでは手ぶれ補正は必要だと思います。
すべてのレンズが手ぶれ補正になる必要は全然無いと思います。

書込番号：5282715

[dai_731]

100-400ISさん、203さん レスありがとうございます。

＞ただカメラの金額にどの位の上乗せで出来るかにもよりますね。
＞安い手ぶれ補正レンズが出れば解決じゃないですか？

全くその通りだと思います。ただカメラに入れて数万円高くなるだけなら、どんなレンズを選んでも手振れ補正が効くので、そちらの方がかなり経済的だと思っただけです。レンズも軽くなるし。
まあ、CanonやNikonがどう考えるか、技術の進歩の方向性次第ということみたいですね。
カメラシステムを選ぶ理由はこれだけじゃないし。
ただし、ゴミ問題だけはなんとかして欲しいと思います。

ところでバッテリーの件は…

書込番号：5282885

[photo-baby]

私もパッテリの話は分かりません。
20Dの残量表示はカナリいい加減な感じがするので、残量表示は無視しています。代わりにスペアバッテリを大抵2本持ち歩いています。

本体内手ぶれ補正は便利ですが、レンズと比べると画質が落ちるのでエントリ〜中級向け用になるのではないでしょうか。

アンチダストはどの程度の実力があるのか分からず、気になっているんですが、今日顕微鏡でAL配線の異常が無いか見ていた時にふと「レンズ交換時にシャッター閉じていれば十分だな」と考えてしまいました。

書込番号：5282973

[JbMsh]

20Dは売ってしまったので記憶の範囲ですが、
私はむしろ20Dの方が正確というか、減りの表示が滑らか？
だったような気がします。
5Dは減っているバッテリーでも入れてすぐはとりあえず
フル表示になり、すぐ急速に落ちるような・・・・・

私はボディー内手ぶれ補正反対です。ファインダーで
ブレが収まってないと(私とっては)魅力半減だし、5D
以上のクラスには、(たとえ小額でも)そんなとこより、
別なところにコストかけて欲しいです。

書込番号：5283322

[nchan9821]

アンチダスト機能は、合ったら嬉しいですね。嫌でも、ゴミの不着はありますので。

ボディ内手振れ補正は、不要です。レンズに取り付けているＩＳが無いなら必要、と大声で言いますが、ＩＳとの併用問題など、問題点が大きすぎますし、この機能を付けるることで、価格が上がっては、本末転倒と思いますので。

書込番号：5283401

[天動説雄]

バッテリー残量表示、ほとんど見ないです。出かけるときに充電済みのバッテリーを装着します、小生の撮影枚数（一日で１００−４００）では一日一本で十分なので。予備は一本携帯しますが。

ボディ内手ぶれ補正、ファインダーで効果が確認できない方式には魅力を感じません。高速リフレッシュのライブビューが実用化すれば別ですが。
次期モデルではダストリダクションぐらいは欲しいですね。

フルサイズについては微妙ではないでしょうか？APS-Cがほぼデジ一のデファクトスタンダードになっている現在あまり大きな需要はないのでは、最終的には市場が決めることでしょうが。
５Ｄは銀塩ハイアマチュア（APS-Cデジ一眼も含め）のデジ一眼への囲い込みということではそれなりの意味があったと思いますが。

書込番号：5283521

[ポリプロピレン]

こんにちは。

20Dではなく10Dと5Dを使用しています。
残量表示ですが、私の５Dは結構早く１つ目盛りが減るみたいです。
5Dで１目盛り減ったバッテリーを10Dに入れるとフル表示になりその後すぐには目盛りが減りません。
あまりにも10D と5Dのバッテリーの残量表示に違いがあるのでキヤノンで見てもらいましたが問題無しで戻ってきました。
でも、5Dの方が早くバッテリーが無くなるのではなく、残量表示の1つ目の目盛りが早く消えるみたいなのでそのまま使用しています。
ちなみにバッテリーグリップは使用していません。

私は結構絞って撮影するので、アンチダストはほしい機能です。
それと接写で手ぶれ補正が出来るようになったらいいですね。

書込番号：5283801

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>でも、5Dの方が早くバッテリーが無くなるのではなく、残量表示の1つ目の目盛りが早く消えるみたいなのでそのまま使用しています。

単に電圧検出ポイントの違いでしょうかね。
もっとも吾輩の使い方では一つ減らすにもかなり根気が要るのである。

書込番号：5283917

[K-MINE]

本体内手振れ補正はキヤノンとニコンでは採用されることは「絶対」の二文字をつけてもいいくらいないと思います。

理由その1.IS、VRレンズがムダになる
割高な手振れ補正レンズを消費者がわざわざ買っているのも本体に手振れ補正がついていないからです。もし本体に手振れ補正がついたら誰も買わなくなります。これは在庫がムダになるだけでなく、生産工場設備や開発費もドブに捨てることになります。
理由その2.自社レンズのシェアが落ちる
本体に手振れ補正がついているなら、割高な純正レンズじゃなくてもサードパーティのレンズでいいわけです。なんでわざわざ自社レンズが売れなくなるようなことするの！？

そもそもサードパーティから手振れ補正レンズが出ないのも特許とそのパテント料で折り合いがつかないからです。ニコンもキヤノンもいちいち本体に手振れ補正つけなくても売れてるし、割高なニッコールレンズやLレンズをわざわざ買ってくれるのに自分から商売機会をロスする判断なんかするわけないじゃないですか。もしニコンやキヤノンのシェアが急速に下がったら慌ててつけるでしょうがね。でもみなさんいうほどα100買わないでしょ。

フルサイズ撮像素子は今後メーカーがどう販売するかでしょうね。どこかの歌姫が「あゆは、広角」と言い出したらそれまで誰も広角なんて言ってなかったのにとたんに価格コムのクチコミでもみんな「広角、広角」って言うようになりましたからね。この国じゃ上手に笛を吹けば踊る人たちがずいぶんいるんだなと思います。「あゆは、フルサイズ」と言えばフルサイズでしょうし「あゆは、フォーサーズ」と言えばフォーサーズブームになるでしょうね。
皮肉はさておき、撮像素子を小型化すれば本体も小型化できるわけです。フィルムそのものの制約を受ける銀塩カメラと違い、デジタルカメラのアドバンテージはそこにもあるわけです。おそらく、入門機はAPS-Cやフォーサーズに、ハイアマチュアやプロ向けにフルサイズとなるでしょう。女性やお年寄りにはキスデジサイズがいいでしょうからね。

書込番号：5285875

[dai_731]

みなさん、レスどうもありがとうございます。

予想通り、1つ目より２つ目の話題のレスの方が多いですね。

技術の進歩は常人の予想を超えていますので、手ぶれ補正もアンチダストも１年後にはどうなっているやら。
もしかするとカメラ本体は共通で、密閉された撮像素子ユニット(当然手ぶれ補正機能付き）を用途に応じて交換なんてことに(笑)
まあ当分カメラを購入する予定は無いので、じっくり各社の動向を見極めたいと思います。
これ以上議論しても推測の域を出ないし…

ところでやはりカメラの機種で判定電圧に差があるんですね。20Dは残量が１つになってから、やたらと枚数（正確には覚えていませんが）が撮れた記憶があります。そうすると、5Dは残量表示が減ると要注意ということなんでしょうね。

書込番号：5286186

[photo-baby]

＞撮像素子ユニットを用途に応じて交換
マミヤ645のデジタルバックみたいですね。

書込番号：5286356

[E30&E34]

５Dの残量表示が正確だと思います。２０Dは知りませんが、Kissでは最後の1個で沢山撮れます、、、、何時？交換した方が安全なのか読み難いかもしれません。怖い場合には記憶にある限りで撮影枚数から逆算して交換です。

ダストも手ぶれも今のボディよりも大きく重たくなるのであれば要りません。それに値段も＋5万程度で付くとも思えません。で、要りません。素子を大幅にコストダウンできれば値段据え置きでしょうが、他の仕様部分で搭載可能な費用捻出は無理でしょう。

カメラ本来の機能重視か？　ダスト・手ぶれ重視なのかで要・不要がでてきそうです。（カメラとしての使い勝手、反応の良さを落とした５Dは欲しくないだけの考えです。）

作るのであれば仕様の有無で出していただければ良い様な気がします。

書込番号：5286638

[lay_2061]

>[5282973]
>「レンズ交換時にシャッター閉じていれば十分だな」と考えてしまいました。

　一眼レフは全てその構造（撮影時以外は先幕は閉じている）
ですが・・・ダストがつく事がありますよね。

書込番号：5288740

[lay_2061]

>[5285875]
>本体内手振れ補正はキヤノンとニコンでは採用されることは「絶対」の二文字をつけてもいいくらいないと思います。

　canonはマーケティングにも長けた会社ですので、商品戦略/
他社競争上、必要になれば載せてくるでしょう。

書込番号：5288760

[Born in JPN]

条件を揃えて比較してみましょう。２０Ｄでブリップ（ていうのかな、ドットっていうのかな）1個になった電池を取り出したら、もう一度２０Ｄに入れてみてください。
もしかしたら、ブリップ3個に戻ってませんか。もしそうだとすれば、その電池の劣化です。負荷に対して電圧降下が大きくなっているんです。
回復策もありますよ。カメラ（どっちでもいいです）のオートパワーオフをキャンセルして、スライドショーを一晩かけておくんです。空になったら充電、もう一度スライドショー。
これを二三回繰り返すと、少し元気が回復します。

書込番号：5289219

[dai_731]

＞もしかしたら、ブリップ3個に戻ってませんか。

それは何度もやりましたが同じでした。それにバッテリー自体の持ちはそんなに低下していないと思います（感覚的にですが）。
私が気にしているのは、システム停止電圧の設定に20Dと5Dで差があったら嫌だなということです。

ところでマミヤがカメラ事業から撤退？

書込番号：5292051

オートフォーカスが後ピンなのですが

[パフィオペデュラム]

７月１６日に５Ｄ＋５０�oｆ１．４を新品購入して使い始めました。初オートフォーカス＆デジカメです。それと３５�oｆ２を数日前に新品購入。
１ｍ〜６０ｃｍぐらいの距離で撮影したものを見ると、２つのレンズ共に数�pほど後ピンになってしまいます。念のため三脚固定、ストロボで撮っても結果は同じです。
目にあわせても、物に合わせても、後ピンなのです。ｆ５．６位まで絞っても後ピンが確認できます。困ってしまいました。
アドバイスいただけませんでしょうか。
宜しくお願いいたします。

書込番号：5281773

[十割蕎麦]

サービスが夏休みになる前に、調整に出した方が良いですよ。

書込番号：5281780

[パフィオペデュラム]

早速のご回答ありがとうございます。
サービスへ行く決心がつきました。

書込番号：5281800

[DAN3]

5Dはよく知りませんが、勿論、単焦点ですよね。
定規やメジャー等の目盛りを撮影すると良く解りますよ。

書込番号：5281911

[dai_731]

念のため確認ですが、中央測距点、ワンショットAFですよね？
それとAIサーボだと、中央測距点でもスポット測光範囲内でアシスト6点が働きますので、どこに合っているか分からないですよ。

書込番号：5282002

[take525+]

一応念のため。

5.6でもダメとの事なので、要調整だと思いますが、
蛍光灯の下ではないですよね。

蛍光灯によってはピントが狂う場合もあるようです。
あと、AFセンサーは中央固定で写した方が確実です。

書込番号：5282019

[パフィオペデュラム]

ご回答ありがとうございます。
ワンショットAFで中央のセンサー使用で、
デイライトで撮影しても、
後ピンになりました。
ご報告まで。

書込番号：5282172

[SSAITO]

パフィオペデュラムさんこんばんは、私も50�oF1.4を新品購入しましたが絞り開放F1.4で後ピンだったのでサービスに出しましたらジャスピンで帰ってきました。
納得いかなければ出した方が後々気持ちよく撮れるかと思います。

書込番号：5282611

[パフィオペデュラム]

ご回答ありがとうございます。

<SSAITOさん

<私も50�oF1.4を新品購入しましたが絞り開放F1.4で後ピンだったのでサービスに出しましたらジャスピンで帰ってきました。

調整期間はどのくらいかかりましたでしょうか？
ちょっと使用予定がありまして、早くしていただけるこつなどもありましたら、教えてください。

すみませんが宜しくお願いいたします。

書込番号：5282815

[にゅうぽ]

レンズの調整は１週間ほどだとおもいます。
７０-２００isを出しましたが、それぐらいで帰ってきましたよ

書込番号：5283067

[パフィオペデュラム]

ご回答ありがとうございます。
近々、サービスへ行って来ようと思います。
安心しました。

書込番号：5283099

[コーミン]

一眼レフカメラのオートフォーカス精度の不良は、カメラのレンズ取り付け面から撮像部（デジタルの場合は撮像素子、フィルムの場合はフィルム面）までの距離（フランジバック）とレンズ取り付け面からAF用ミラーを反射してAFセンサーまでの実効距離に差がある場合に生じます。　この距離に差があると、距離差の方向によりどのレンズでも後ピン傾向になったり前ピン傾向になったりします。メーカーにカメラ本体のAF調整を依頼すれば良くなるはずです。
この件に関してはこのページに載せています。　
http://komin1.cool.ne.jp/focus/focus.htm
Nikon用カメラとして説明していますが、どのメーカの一眼レフでも基本的なAFメカニズムは同じであるはずなので参考になると思います。

書込番号：5283688

[パフィオペデュラム]

ご回答ありがとうございます。

HP拝見しました。
とても参考になりました。
ありがとうございました。

書込番号：5284912

イオス５Ｄライフを安く上げる方法？

[綾波礼一郎]

５Ｄユーザーの皆様、よろしくお願い致します。

私は現在、フィルムカメラのイオス３を所有していて、そろそろデジタル一眼レフを購入したいなと考えている者です。

先日、イオス２０Ｄを半日ほど撮影会で使わせていただける機会がありました。その時は１７−８５ＩＳレンズ付きで撮影したのですが、背面液晶の小ささ以外は不満も無く、楽しい体験でした。
　次の日から、イオス３０Ｄと１７−８５ＩＳレンズのセットを購入する方向で検討を開始しました。
　３０Ｄレンズセットが約１９万４千円とすると、イオス５Ｄは約２８万４千円になり、・・・約９万円余計にかかるけれど、フルザイズデジイチなら、現在のレンズ資産を取り合えずは、そのまま使えるのは魅力大きいなと思い始めました。｛一方、ＡＰＳサイズだと標準ズームは新規購入の必要がある。＝スナップ撮影が主！｝
　更に５Ｄについて購入シュミレーションをしてみると、現在我が家にあるのは１５インチのノーパソの液晶と１７インチのモニターで、プリンターはＡ４どまり。こんな環境じゃフルサイズデータを扱えないと気づきました。２０インチ以上の高精細モニターと、超高画質のＡ３プリンターを同時に買い揃えないと意味が無いのではと。つまりは９万どころか３０万くらい余計に必要となり、インク消費スピードも印刷用紙代も倍増しそうであると・・・。

そこで、５Ｄユーザーの皆さんに質問があります。
　イオス５Ｄを購入するという事は、約５０万円の初期投資と消耗品の高価格化というハードルをクリアしての決断なのですか？
　私はモニターだけで写真を楽しむというのは馴染めない性質みたいで｛モニターで鑑賞する限りは、コンデジで撮影した作品を拝見しても画質に明確な差を感じられない！｝、自分で撮影したデータを家庭のＡ４プリンターで印刷して楽しみたいと考えています。
　となると、Ａ４プリンターのままで、フルザイズの５Ｄライフを楽しめないでしょうか？｛違いが分からないでしょうか？｝
　それとも、周辺機器のレベルアップしなくても、イオス５Ｄならではの、｛３０Ｄには無い。｝メリットがあるでしょうか？

私的には、視線入力でも搭載していれば・・・。

書込番号：5280566

[よのよの@EK9]

画面の大きさ、プリンタの大きさはあんまり高画素には関係ないですよ。
伸ばしをしょっちゅう出すのだったら、A3プリンタがあるに越したことは無いですが・・・私はPX-G5000を持っていますが、伸ばしにしてもA4がほとんどです。
それ以上の伸ばしにたまにするなら、写真屋に持っていくほうが経済的かと。置く場所も相当取るし。

デジカメの解像度に比べたら、どんなモニタであろうと遥に解像度は低いので、モニタの大きさは無視して結構です。

一番、高画素のデータを扱う上で必要なのは、PCスペックでしょうね。メモリとCPU。
私はデジカメに合わせて自作を組み変えていて、同じケースで十年ぐらい使ってますが、組み換えにかかる費用は一回３万円ぐらいと低価格で助かります。

書込番号：5280691

[titan2916]

綾波礼一郎さん こんにちは
>周辺機器のレベルアップしなくても、イオス５Ｄならではの、｛３０Ｄには無い。｝メリットがあるでしょうか？
私は周辺機器のレベルアップは必要だと思います。
綾波礼一郎さん が５Ｄを購入後、どの様に写真ライフを送るかにもよります。
とことん写真画質にこだわるのであれば、お使いのパソコンのレベルアップ、液晶モニターのレベルアップ、プリンターのレベルアップと費用はかなりかかると思います。
Ａ３プリントはしないから写真屋さんにプリントを頼べばいいか？
昇華型のプリンターよりもインクジェットプリンターの方が色再現性に優れています。（各社プリンター上位機種が限定）
私も昨年末、５Ｄを購入後、上記レベルアップを致しました。
ご自分が納得できる写真の基準がどの程度かによりレベルアップの基準も変わると思います。

書込番号：5280809

[1020５]

綾波礼一郎さん こんにちわ

>それとも、周辺機器のレベルアップしなくても、イオス５Ｄならではの、｛３０Ｄには無い。｝メリットがあるでしょうか？

20Dをお使いだったとのことですが、５Dのファインダーを覗くと、見やすいのに驚くと思いますよ。これはフルサイズならではの恩恵です。

　デジタルを始めるに当たって、まずしなければならない事はモニターのカラーマネージメントです。今は1万円ちょっとでも機械が買えますので、是非活用してください。

　今のプリンターはA4機械でも、2枚・4枚・9枚・16枚とポスター印刷ができますので、A3プリンターが無くても、一応大きなサイズは印刷できます。（貼り付けるのは手間ですが・・・）

　秒間5コマが必要ないなら、５Dをお奨めします。

書込番号：5281206

[koapo]

私もEOS-3を使用していてEOS5Dを今年の春購入しました。ちなみに５Ｄが初のデジタル一眼レフです。（それまではデジカメとしてDiMAGE A1を使用していました。）

５Ｄのいいところは，EOS-3と同じ感覚で使用できるところでしょうか。レンズの焦点距離，操作方法など…。（モード選択の方法や４５点測距＋視線入力でなく９点測距，デジタル部の操作など最初は戸惑うところはあるかも知れませんが，他の機種より慣れるのが早いのでは？）私は，フィルムと同じ感覚で使えるフルサイズがこの値段で買えると言うだけで，飛びついてしまいまた…。

さて，ご質問の内容ですが。プリンターはＡ４のでもいいのでは…。Ａ３への移行はお金に余裕ができたらでもいいのでは？モニターも同じで，お金に余裕ができたらで良いと思います。

ただ，コンピューターは何をお使いですか。コンピューターの性能が，だいたいCPU 2G以上，メモリー2G以上あれば大丈夫なのですが，自分はCPUがPen4 2Gにメモリーが１Gをつんだノートパソコンを使っていて，SILKYPIX 2.0でRAW現像するとメモリーをくってしまい少々きつい状態です。メモリーを増設したいのですが，今の１Gが，フィルムスキャンのためにギリギリまでつんだ状態でなのでこれ以上つめません。そのため，新しくデスクトップを買わなければならない状況に…。そのコンピューターが２７日頃来ます。出費約１８万。

ただ，メモリーが2Gなくても2G（またはそれ以上）まで増設できるならメモリー代ですむので数万円の出費ですむと思います。あ，あと撮った写真のファイル保存用に200G以上のHDDもいるかな？
それに，デジカメにはフィルム代わりのメディアが必要です。CFかMDの2G以上のものを２枚程度あった方がいいです。そんなこんなでお金がかかります。

というわけで，初のデジタル一眼レフ，それも1240万画素という大きなファイルをはき出す５Ｄで安く上げる方法はありません。

書込番号：5281381

[ridinghorse]

　PCの能力は十分にあるのでしょうか。少なくともメモリ1G以上、グラフィックボードはある程度はいいもの(入門の上〜中級クラスくらい？)を搭載することをお勧めします。
　モニターは、カラーマネージメントをすればとりあえずは十分だと思います。
　プリンターは別にA3のものでなくてもいいと思います。A3プリンター購入費用＋ランニングコストを考えると、プリンターの償却年数によってはお店プリントの方が安かったりします。

　とは書きましたが、別にPC及び周辺機器のレベルアップをしなくても、十分に5Dを満喫できると思います。

書込番号：5281388

[よのよの@EK9]

皆さんおっしゃってるように、メモリーに関して言えば、大容量の物・・・一ギガ以上は必要ですね。

まあ、今のOSを使い続けるのでしたら、ビデオボードは高い物で無くても良いですよ。メインメモリーを消費してしまうマザーボードにオンチップ以外の物であれば問題無しです。

あとは、やはりキャリブレーション。
30Dも5Dもどちらも「高性能なPC」が必要と言うのは変わらずで、買い変えたからといって必要な物に違いが出てくることはまず無いです。

書込番号：5282210

[203]

別に高いパソコンやモニターを買わなくても5Dを十分楽しめますよ。
プリンターだけはいいのを買ったほうが良いとは思います。

JPEGで適正露出で撮れる技術を身につければお金なんて全然かかりませんよ。
パソコンはただの確認用ですからJPEGが見られれば良いです。
数年前のパソコンでも快適にセレクト＆観賞できますよ。
プリント結果を正とするならモニタのキャリブレーションもしなくても問題ないです。
モニタは（例えば）実際より明るめ＆ちょっと青めに写るかなくらいに認識しとけばいいです。こういう見え方もあるねくらいに認識しとけばOKです。
モニタでは正しい色が再現されていないと知っていれば何の問題もないです。

書込番号：5282538

[綾波礼一郎]

　皆様、貴重な意見の数々に感謝しております。

　ザックリと重要な点を考察しますと、やはり周辺機器のパフォーマンスは当然のごとく｛５Ｄの要求する｝ハイレベルなものを用意していらっしゃるのですね。私としてはＡ４プリンターを使うぶんにはＡＰＳやフルサイズといった違いも分からないのではと思っていましたが、なるほど、分割して出力する方法がありましたね。こんなポスター印刷なら、元のサイズが威力発揮しそうですね。
　最初にワザと、ＰＣのスペックについては触れないでおきましたが、やはり皆さんは共通して話題にされていますね。
　私も予想していましたし、納得しています。ＰＣのパフォーマンスの重要性は・・！しかし、手持ちのＰＣの限界を感じていても、ＰＣの買い替えとかは今は難しいです。結局はＯＳのビスタの評価が定まりだすであろう現在から１年後くらいにＰＣの買い替えを実施したい。・・・２０Ｄの使用から、フルサイズの５Ｄへの憧れをいだいて｛やはりイオス３と同じ感覚で撮影できそうなのは魅力｝しまい購入の検討に入りました。しかし、無理な話でした。

　＞よのよの＠ＥＫ９様

貴兄が指摘して下さいました。

「３０Ｄも５Ｄも、どちらも高性能ＰＣが必要と言うのは変わらずで、買い換えたからといって、必要な物に違いが出てくることは、まず無いです。」

ずばり、その通りですね。デジカメで画質重視路線でいくなら、その前に検討しなくちゃならない項目がありました。

　しかし、正直に告白しますと、「やはりデジイチで遊びたいのは、やはり遊びたい。モデルチェンジが近いみたいなキスデジはデジイチ入門にピッタリでは！？と思ってしまいます。更に、同じキャノン製とはいえ、専用レンズを購入するのなら、他社のデジイチにも安く魅力的なのがあるんですね。」といった悪魔の声がします。ナカナカ、腹をくくれそうにありません。

レスを下さった皆様には申し訳ありません。私の煩悩の為に御騒がせしてしまいましたが、資金の目処とインフラ整備が済んでから５Ｄ｛あるいは３Ｄ？｝を目指す事とします。有難うございました。

書込番号：5282785

[Born in JPN]

どういう場所に住んでるかにもよりますが、プリンターはカメラには不要ではないでしょうか。私は都心暮らしなので、ネットで夜中にフジカラーに注文して翌日店頭で受け取ります。週一回半額とか、まあいろいろ割引はありますので、大判焼きは貯めておいて４切Ｗ２５０円とか。
現像は、ノートでPENm 1.2GHz メモリー1GBに外付けUSB2.0ドライブで写真を保存していましたが、少しイライラするので先日PEN4 2.4GHz メモリー1GB 内蔵250GBのデスクトップを中古で整備したところです。ノートでも現像できないほどではなかったが、遅かった。
今お金をかけるならボディを5Dにすることを最優先にすべきだと思います。5DRAWで撮り貯めした写真は将来処理することもできるから。30Dで撮った写真を将来アップグレードすることは、多分不可能だから。

書込番号：5283757

ダイナミックレンジについて

[クールマン２]

今月号のデジカメマガジンで、現行デジカメの一斉テスト記事が掲載されていました。
その中のダイナミックレンジという項目に注目しました

僕は今まで同じcanonなら画素ピッチが支配的だとばかり思っていたのですが、そうでは有りませんでした。
canonだと、1Ds2と1DMK2Nはほぼ同じ、一段下で5Dと30DとKISS-DNがほぼ同じ。

撮像素子で決まるより先に、電子回路（アンプ）の電源電圧などで決まる部分の方が支配的だったのでしょうか？
僕はこういう分野は聞きかじりで得意ではないんですが、ラチチュードに相当する話なので、少しでも理屈を理解しておきたいと思ってます。
それは今後のデジカメの発展性、可能性をを推測するにも必要なことだと思うので。
どなたか詳しい方いらしたら、解説などして貰えると嬉しいです。

書込番号：5279508

[kuma_san_A1]

その記事を見ていないけど、カメラ内生成画像から輝度値に対応するレベルをプロットしているなら、素子とかアンプとかではなくトーン設定の問題です。
そもそも「優劣」つけられるものではないでしょう。

書込番号：5279609

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ダイナミックレンジ

「絵柄」で判るものではありません。
少なくともJPEGで比較しているなら信用するに足りません。

素子そのもののダイナミックレンジならば、RAWで、しかもかなりマニアックなツールを使わないと分からないはずです。


>1Ds2と1DMK2

そもそもこの2機種はプロ用なので、JPEG出力のデフォルトは軟調になっており、それ故ダイナミックレンジが広く見えます。


想像するに、JPEGで比較していませんか？
そうであるなら上記に当たります。

書込番号：5279728

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>デジカメマガジン

この雑誌、広告主によってコロコロと記事内容を脚色します。
そもそも信用しておらず、見ていません。

書込番号：5279730

[ヒロひろｈｉｒｏ]

デジタルカメラマガジンは私も眉唾ものです。

メーカー間で同じグレードのレンズを揃えなかったり、わざと競合機種の欠点が目立つレンズを使ったりで、作為めいたものが見え隠れします。
公正な比較をするためには、出来るだけ主旨に合わせた条件で実験をすすめるのが親切な記事です。
私の知る限り、本当に公正な雑誌・記事はアサヒカメラの「ニューフェース診断室」くらいです。

ダイナミックレンジは、S/Nや感度とトレードオフの関係であること、JPEGならば内部のトーン設定でどういう風にも見えること等、雑誌の実験レベルでは公正な判断は無理と言えるでしょう。

…もっとも、キヤノンやニコンならまだマシですかね。

他メーカーユーザーはかなりカチンと来たりするらしいです（笑）

書込番号：5279754

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ただ、JPEGオンリーの人が「素子の素性」を知ったところで何の役にも立ちません。

比較記事の隅に書いてある「撮影条件」をよーく見て見ましょう。
その結果としてなら、信用できるでしょう。
だけど、くれぐれもJPEG同士の比較として頭に置くことです。

JPEGの画質設定をローコンストラスト寄りにすると、俗に言う「ダイナミックレンジ」が広がるでしょう（笑）

書込番号：5279816

[クールマン２]

常連の皆様、一晩のうちに沢山のレス有り難うございます。
何方もこの記事をご覧になっていないようですね。
想像による推測のご意見や、雑誌そのものへの否定的見解が多く、これ以上、このスレッドを続ける意味を見いだせませんので、閉めさせて頂きます。
どうもありがとうございました。

書込番号：5280021

[ヒロひろｈｉｒｏ]

クールマン２さん

不快に思われてしまったようで、申し訳ありませんでした。
この雑誌の評価法に関し、今まで大変不満に思っていましたので、上記の記述になってしまいました。

責任を感じ、本日書店で確認してきました。

やはり、というかそれ以上に評価法として成っていないと思いました。

１．測定ではなく「目視評価」
（この際、素子のダイナミックレンジそのものは判らない）

２．JPEGなのかRAWなのか、JPEGなら画質設定はどうしたのか、の記述が全くない。
（解像度の項目はJPEGだったのでJPEGと思われるが）

３．グレースケールを雑誌の印刷で載せても、印刷特性が上乗せされるので意味がない。


おそらくどれもJPEGの標準設定と思われますが、昨日上述した理由で、少なくとも「素子のダイナミックレンジ評価」には相当しません。

書込番号：5281030

[オプティミスト]

う〜ん かなりアバウトなテストですね。

書込番号：5281086

[初機はFujicaST605]

上記お三方のレスのレベルが高すぎてスレ主さんにはチョットしんどかったかな。お二方は技術者ですし、kuma_san_A1さんも技術者なみの知識を持っておられるし。

ところでkuma_san_A1さん、私のＡ1のＣＣＤもイッちゃいました。

書込番号：5281148

[D60&1D2]

わたしはこのＤＣＭを定期購読していますが、最近内容がだんだんつまらなくなってきました。開いても何も新しい情報が載っていません。
つまり大本営発表モノばかり、それも月によってその大本営が変わります。
今もあるかな？「暮らしの手帳」のようなカメラ雑誌できないかなぁ〜。そんもん売れないか。
コンデジを使っているような人はカメラ雑誌なんか読まないし、今じゃコンデジの記事はおろか広告も載っていません。
「月刊一眼デジ広告特集」ですな。
「ベストカー」って雑誌は１ヶ月先発売の車は勿論、２年先の車までかなりの正確さで予測しておりました。クルマの場合は意図的にリークしているかもしれませんが。
もう少し先物記事が欲しいです。

書込番号：5281287

[kuma_san_A1]

御気分を害されたようで申し訳ありません。
これはデジタルカメラマガジンを購入しないとダメかなぁ…と思ったのですが、ヒロひろｈｉｒｏさんが記事の概要を紹介してくれたので気が向いたらにします。

とりあえず羅列
・生成画像では素子のダイナミックレンジを語れない
・生成画像の目視評価でダイナミックレンジが広いということは、コントラストが低い(軟調)であるということ、またはどこかのカーブを寝せて押し込んでいるということ
・一般にプリントした場合の表現レンジは約5段であることを考慮すれば10〜14段でAD、画像生成している記録側のダイナミックレンジは、通常の生成画像では破綻しないことがわかる
・基準感度が最も記録レンジを有効に使える。1段感度アップすれば素子のS/Nは一段下がるが、高感度撮影した画像で再生画像のレンジが破綻するという例は見たことがない
という考え方が考察のヒントとなれば幸いです。

＞ところでkuma_san_A1さん、私のＡ1のＣＣＤもイッちゃいました。


無償でCCDの交換をしてもらいましょう。

書込番号：5281440

[ソニータムロンコニカミノルタ]

「反射式グレースケールチャート」での評価ということを考慮してみると、やはりカラクリがありますね。

例えば市販の「Kodak Gray Scale」の最暗部は濃度約1.95、最明部は濃度約0.05です。

計算してみると、
濃度0.05は反射率89%
濃度1.95は反射率1.1%
そのコントラスト比=89/1.1=約81

反射式でコントラスト比81も取れたら良い方。

RAWレベルでは12ビットなので階調数「4096」、JPEG化された場合8ビットなので階調数「256」、何れにしてもチャートに対してかなりの余裕があります。
(ここではガンマ補正を考えに入れるとややこしくなるので省略）

実際上、RAW12ビット最下位ビットより素子のノイズは多いですが、少なくとも反射率1.1%より暗電流が多いことは考えにくく、分離しているはずです。

要するにデジタルカメラの撮像素子から見たら、反射式チャートなんか余裕綽々、こんなものでダイナミックレンジの評価にはならないことが判ります。

よってこの記事内容は、ダイナミックレンジではなく「JPEGの階調特性」ということになります。

書込番号：5281466

[十割蕎麦]

ダイナミックレンジに関しては、
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page22.asp
と、こんな結果も出たりします。
ノイズの比較と違って、判りにくいんでしょうね。

書込番号：5281830

[クールマン２]

皆様、ご好意のフォロー頂きまして有り難うございます。
それではスレッド復活ということにさせて頂きます。
わざわざ書店まで足を運んで頂いた方もいらして恐縮です。
では、以下を当該雑誌記事から抜粋します。
（小山壮二さんという方が評価を担当しています）

以下抜粋。
チャートの読み方
無彩色の被写体を適性露出を中心にオーバー方向へ４段階（+4）、アンダー方向へ６段（-6）、1/3段ずつJPEG撮影したものを切り出し並べたものだ。明るさが変化している幅が広いものの方がダイナミックレンジが広い。
抜粋終わり。

また本文中では、
（以下、また抜粋）
「写真＝紙メディア」とするならば、ダイナミックレンジは絞りにして８段分は欲しい。

と述べられています。

さて、僕がスレッドをたてた目的は、カメラ本体で、ダイナミックレンジがどの程度違うのか、さらにその要因はなにが支配的なのかということを知りたい為です。

canonの場合、同じ1D系だと、撮像素子の大きさが違って画素ピッチも違う２機種がほぼ同じ。
また中級機の5D、30D、KISS-ＤNがほぼ同じ。

これは何を意味するのでしょうか？

テスト方法ですが、同一の被写体を同一の明るさにしておき、マニュアル露出で多数の段階撮影した、と書いてありますよね。
（この件、僕は勘違いしてませんよね？）
１、このとき、JPEGだから全面均一の画像でもトーンカーブは効いている、と考えて間違いないですか？
２，1D系のダイナミックレンジは８段と2/3、中級機は７段と2/3と記されています。
一段も違います。トーンカーブで一段も、それもKISS-Dも5Dも同じように操作しているのでしょうか？
僕にはそれはちょっと不自然なように思えましたが。

因みにこの記事では、NikonのD2XsとD50が、８段、それ以外は７段と1/3と2/3のどちらか。
要するにcanonの1D系だけが、一段突出しているだけで、その他はD2HsもD70も含めプラスマイナス1/3だの範囲に収まっています。

６００万画素も８００万画素も１２００万画素も、どれも似たような範囲に収まっているわけです。

ノイズレベル（黒潰れレベル）から飽和レベルまでの間がダイナミックレンジ。
飽和レベルは或程度物理的というか原理的に決まりそうだから、ノイズ処理で各社適当に誤魔化しているのか、とも思っていたりしたのですが、どうも今ひとつ納得が出来ていません。

カメラ内部に詳しいエンジニアの方もいらっしゃるとききました。僕はカメラの実力や性質、原理を少しでも理解して使いこなしていきたいと思っています。
なにかヒントになることでも教えて頂けたら幸いです。

書込番号：5282090

[クールマン２]

上のレスに加え個別にちょっと質問させて下さい。
k

uma_san_A1さんへ
＞御気分を害されたようで申し訳ありません。

いえいえ、こちらこそ言葉足らずで済みません。


＞・生成画像では素子のダイナミックレンジを語れない

多段階露出で多数の枚数を撮影・・のときはどうなんでしょう？


＞一般にプリントした場合の表現レンジは約5段であることを考慮すれば

これは印刷（ピンキリかもしれませんが）でもプリンターでも同じなんですか？
済みません、非常識で。
専門の人から見ればきっと当たり前の知識なんんでしょうけど。

書込番号：5282160

[クールマン２]

連続で済みません。
（長くなるんで、切りました。）


＞十割蕎麦さん
ダイナミックレンジに関しては、
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos
5d/page22.asp


よい情報有り難うございます。
これ見ちゃうと、なんだか上にある僕の長い書き込みって、ナンだったんだ（笑）。

ですが、jpegにすると、つまりRAW１２ビットからjpeg８ビットにすると上端、下端を寝かせて圧縮するかからどれでも大差なし、ということになるのでしょうか。
皆様のjpegによるダイナミックレンジ比較は意味がないというご意見が理解できたような気がします。

書込番号：5282271

[ヒロひろｈｉｒｏ]

クールマン２さん
こんばんは。

立ち読みでしたので（笑）、私の読みが浅かったようですね。


>チャートの読み方
>無彩色の被写体を適性露出を中心にオーバー方向へ４段階（+4）、アンダー方向へ６段（-6）、1/3段ずつJPEG撮影したものを切り出し並べたものだ。明るさが変化している幅が広いものの方がダイナミックレンジが広い。

ということなら、ダイナミックレンジはある程度把握出来ると思います。
（一定露出で行っていたと勘違いしました）


>１、このとき、JPEGだから全面均一の画像でもトーンカーブは効いている、と考えて間違いないですか？
>２，1D系のダイナミックレンジは８段と2/3、中級機は７段と2/3と記されています。

度々述べられているように、JPEGはそれぞれ独自のカーブをもっています。
それを「目視」で評価するということは、カーブが寝ている部分で黒つぶれや白飛びと錯覚してしまう危険が伴います。
ですから、デフォルトのトーンが強いS字になっている場合「ダイナミックレンジが狭い」と勘違いしてしまうのです。
こういう評価の場合、少なくともグラフを用いることが必要です。
一般にプロ機はトーンカーブのS字が弱く、民生用途を意識した機種では見た目を鮮やかにするためにS字カーブを強くする傾向があります。
また、暗部でのノイズを目立たなくするために、意識的に黒を潰したトーン設定になっている機種が多いです。

上記のような「メーカー押しつけ」のトーン設定を嫌うハイアマやプロの一部の人は実践していますが、RAW現像時に自分でトーンを決めることも出来ます。


>「写真＝紙メディア」とするならば、ダイナミックレンジは絞りにして８段分は欲しい。

8段分ということは、1EVは2倍ですから、正に8ビット分、コントラスト比256倍ということになりますが、そんなにコントラストのある紙メディアはいったいどこにあるのでしょうか（笑）
本当にあるなら使ってみたいです。

一般的には、プリントのコントラスト比は30:1程度、約5EVです。

ただ、そのメディアの中に、カメラが捉えた総ての階調を圧縮し折り込むことは可能です。
その場合、画像全体の調子が「眠く」なり、一般に好まれることは少なくなります。


>ノイズレベル（黒潰れレベル）

黒つぶれについては上述しました。
ノイズを目立たなくするために意識的に潰しているのです。

書込番号：5282287

[クールマン２]

ヒロひろｈｉｒｏさん
解説をありがとうございます。

フィルム比べラチチュードが狭いといわれるデジタルですが、なぜjpegでこういうテストをするんでしょうね。
（デジカメマガジンに限らずです）

それはさておき、時間が出来たら自分のカメラで、RAWを使い多段露出で実験してみようと思うのですが・・、よく考えると、RAWでも。カーソルで表示される数字は、０から255、つなり８ビット相当でしたよね。（DPPつかってます）
１２ビットでの表示ていうのが出来るソフトウエア有るのでしょうか？

（抜粋）
＞>「写真＝紙メディア」とするならば、ダイナミックレンジは絞りにして８段分は欲しい。


＞一般的には、プリントのコントラスト比は30:1程度、約5EVです。

２進数表示すれば５ビットで事足りますが。
輝度差として30:1でも、その中の階調表現としての必要ビット数はいかほどなんでしょうか？
（ちょっと本題とずれてしまいますが。）

書込番号：5283021

[kuma_san_A1]

直近の似た話題が

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5257206

の[5259368]にて書いています。
また、そこで紹介しているリンクもご参考ください。
現像ツールを使った測定についても触れています。

白(最も明るい)から2.5段落ちたところ(約18%となります)を露出基準として規定していますから、そういう意味でもターゲットのレンジは約5段です。
これはプリントが再現できるのが約5段だからでもあります。
18%を中心に
上に2.5段で101.8%
下に2.5段で3.2%
です。
実際は17.5%を(約)18%と呼称しているのだと思います。
紙の白は91〜93%ほどだと伺いましたし、黒を表現する顔料に白インクにしろ3%程度の反射率はあるでしょう(この辺は未検証です)。

レンジは5段(5bit)で充分だけど階調が不足するので8bit必要とされています。
12bitRAWが必要なのはWBによるbit落ちとか、ガンマ変換によるbit落ちがあるからです。
結果的にレンジはRAWの記録フォーマットとして12bitあることになります。
ただし、最下位のbitあたりはノイズが影響しています。

＞多段階露出で多数の枚数を撮影・・のときはどうなんでしょう？

同じです。
jpeg生成時のトーンカーブに沿って出力結果が出ます。
つまり、カメラのjpeg生成時のトーンカーブを探る手法に他なりません。
α-7 Digitalではブラケットの段数を露出補正段数と別に設定できるので、その気になれば1/6EVの段階でデータをとることが可能で、実際に試してグラフ化したこともあります。
この時の目的はまさにカメラ生成jpegのトーンカーブを知りたかったからです。

プリントを前提とするなら8段というのは何かの間違いではないかと思えて仕方ありませんね。

書込番号：5283191

[クールマン２]

kuma_san_A1さん

silkyの掲示板など、とても参考になりました。
どうも有り難うございます。DR拡張機能など面白いそうですね。分かりやすい頁でした。


さてここで気が付いたこと。（言葉として）
１，ラチチュードとしてのダイナミックレンジは、EVで語っておいた方が良さそうだ。

２，ビット数は階調性について語るときに引っ張り出そう。

です。
上の方で僕も慌てて勘違いして書き込みました。
トーンカーブのことは別にして、８ビットでもダイナミックレンジはほぼ表示できる。
けれど機種間でその差は少ない。

jpegだとトーンカーブの影響で機種間の真のダイナミックレンジの差が明確に出ない。


さて、一般論化して質問すると不明確になるので、
最終的に知りたかったことを単純にいいかえてみます。
あ、もう、デジカメマガジンの事は忘れて下さい（笑）。

同じフルサイズ、同じcanonで、1Dsmk2と5Dでは、どちらがダイナミックレンジが広いのでしょう？
RAW撮影したときです。
原理としては、僕の知識では、画素ピッチの大きな5Dが有利、と思うのです。
けれど商品としての実体は違うかも知れません。
僕の疑問の原点です。





＞プリントを前提とするなら8段というのは何かの間違いではないかと思えて仕方ありませんね。

写真としてそのくらい必要だ、ということで理解しておきます。紛らわしい引用、抜粋をのせて失礼しました。

書込番号：5283659

[kuma_san_A1]

＞計算してみると、
濃度0.05は反射率89%
濃度1.95は反射率1.1%
そのコントラスト比=89/1.1=約81

ということは、約6.34段ですか。
プリントでも暗部にはレンジがあるということですね。

＞同じフルサイズ、同じcanonで、1Dsmk2と5Dでは、どちらがダイナミックレンジが広いのでしょう？

どちらも充分以上ある…って思ってますけど。
5D(借り物)は充分低ノイズなので増感現像のためにも14bitRAWが欲しいなって感想は持ちましたけど。
調べるなら飽和出力と闇電流のデータを入手すれば素子のレンジは決まるでしょうか。
AD含めて考えると、ちゃんと飽和出力にフルビット当ててるのかどうかとか実装時のノイズ対策とかあるでしょうね。

書込番号：5284185

[クールマン２]

kuma_san_A1さん
たびたびどうも有り難うです。

＞プリントでも暗部にはレンジがあるということですね。

出口の話はちょっと置いておきましょう。


＞＞同じフルサイズ、同じcanonで、1Dsmk2と5Dでは、どちらがダイナミックレンジが広いのでしょう？

＞どちらも充分以上ある…って思ってますけど。

十分か否かはカラの遣い手の使用条件にもよると思います。
僕的にはもう少ししラチチュードが広い方が助かる時があるなあ、と思っている方なので。
というわけで、十分か否か、という事でなく、ズバリどちらが広いかを知りたかったわけでて、・・・ご存じないことを伺ってしまいどうもすみませんです。


＞調べるなら飽和出力と闇電流のデータを入手すれば素子のレンジは決まるでしょうか。

まあそりやそうでしょうけど（笑）
ついでに素子の動作点、掛けている電圧などの図面を専門家が解析すれば分かるでしょう・・・。
内製化しているcanonの図面など入手できないでしょうし。
それに僕は別段、素子特性なんかを知りたいのではなくて、その結果の結論のようなことを知っている人がいなかいなあ、と思って書き込んでみたんです。
あるいは、今のカメラはこういうモノだよ、って業界としての技術水準を知っているような人がいらっしゃらないかな、と思いまして、書着込みしてみたのです。

1D系が良かったと言うことは、画素ピッチが小さく不利なカメラでも コスト掛ければ、頑張れるのか、理論限界まで来ているのか、言い方かえらば既に1Dで実施している技術だから、5Dはまだ改良の余地が残してある（得意の出し惜しみ差別化）とか、そいうことを話題にしたかったのですけどね。

なんだか、どうも予期しない方に話がズレルのは僕の書き込み方が、ピント外しているのかな、って反省してます。

書込番号：5284907

[kuma_san_A1]

ブルーミングとスミアさん(公開に感謝)の作成、公開されている以下のページ

http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html

の「イメージセンサの話」をお読みください。
これから、長時間露光で比較することで優劣はわかるかもしれません。
ただし、この場合は長時間露光で熱による電荷が蓄積され、それをOBと比較してキャンセルするならば結果的にAD記録される飽和レベルが下がることになります。
つまり長時間露光の場合はレンジが狭くなることになりますね。
この場合は原因が熱なのでイメージセンサを冷却できれば長時間露光を目的とした場合には最適です。
一方、そのページで述べている通り「ランダムノイズ」を問題にするならば、バケツの容量が大きい方が相対的にランダムノイズは小さくなるのは当然のことです。
ただし、それはS/Nの話であって、カメラの記録レンジという意味では12bitRAWなのですから、それ以上になるはずがありません。
でも、増感現像するときにランダムノイズによる影響の多少にかかわってきます。
もちろん、撮影感度を上げた場合にも関わってきます。
撮影感度を上げた場合のCMOSが有利になる可能性については、紹介のコンテンツにも触れられている通りです。
「知っているか知っていないか」という話でしたらお役に立てません。
それを知って何がしたいのかが伝わってきませんのでごめんなさい。
わたし自身は、自分の撮影フィールドに対して5D程度の素性で14bitRAWであれば、現状では望ましいと考えていますが、使っているのはα-7 Digitalです。
画面右上側の熱かぶりとか欠点は感じていますが1.5段程度の増感現像は問題なく使えるのでRAWを使うかぎり許容できるかなというところです。

書込番号：5285062

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>1Dsmk2と5Dでは、どちらがダイナミックレンジが広いのでしょう？

実際に自分で納得のいくよう、比べてみたい気持はありますが、
ですが、現実の問題として…
懐が許しません（笑）

だいたい、両機を持っている人はプロかプロ級で、撮影の方が忙しい人でしょう。

残念ながら私ごときは、ご期待に添えるお答えをすることが出来ませんm(_ _)m

書込番号：5285350

[ヒロひろｈｉｒｏ]

大まかな目安、というか、実はかなりの信頼度だったりする比較法があります。
比較は同一のRAW現像ソフト、同一のトーン設定で現像を行います。
このような目的にもSILKYPIXは信頼度が高いツールです。

標準感度時、フルビットレベルと素子の飽和レベルが一致していることが唯一の前提条件ではありますが…

ISO感度を上げていって、例えばISO1600時の両機のノイズレベルを比較してみれば、素子ノイズ量の比較になると言って良いでしょう。
この場合、やはりJPEGでは比較の役に立ちません。
自動的にノイズリダクションが効いてしまうからです。

勿論、RAW現像ソフトのNRは完全オフにして比較します。

これでダイナミックレンジの下の部分、ノイズレベルが比較できました。

デジタルでは実質、フルビットレベル（＝飽和レベル）とノイズレベルの差が「ダイナミックレンジ」です。

絶対値を出すのは難しくても、以上でかなり正確に把握することが出来ます。

（日常、RAW派は無意識にこの作業を行って比較しています）

書込番号：5285408

[クールマン２]

kuma_san_A1さん

下記の頁ご紹介下さり本当に有り難うございます。

＞ブルーミングとスミアさん(公開に感謝)の作成、公開されている以下のページ

いやはや、とても楽しく面白く興味深く、一気に読んでしまいました。
スラスラよんで、フムフムと納得しているのですが、多量の新知識を咀嚼して応用するにはまだ消化不良です。
長時間露光でどうやれば意味があるデータに出来るのかとなると、もっと定量的な把握をしていかないといけないみたいです。

しかしそれ以外のお話は、折角解説をして頂きましたが、どうにもすれ違いを感じてしまいます。
何が目的かも明白に書いたつもりなのですが。
何処かになにか、（双方が暗黙の当たり前と思っている箇所に）食い違っているところがあるようです。
kuma_san_A1さん は、とってもお詳しい方のようですから、きっと僕の方に何か違うところでもあるのでしょう。
ご親切に色々有り難うございました。
では今回はとりあえずこの辺で失礼します。

書込番号：5285534

[クールマン２]

ヒロひろｈｉｒｏさん

今夜もレス戴いて有り難うございます。

＞大まかな目安、というか、実はかなりの信頼度だったりする比較法があります。
比較は同一のRAW現像ソフト、同一のトーン設定で現像を行います。
このような目的にもSILKYPIXは信頼度が高いツールです。

以下読みました。

確かに1Ds2と5D両方持っている方というのは・・・、ですね。
確認方法、とっても為になります。
とりあえず手持ちの１DMK2と20Dつかって予備実験でも・・です、
SILKYPIXは。上の方で掲示板も紹介して貰い、とってもよく痒いところに手が届くような実践的機能を検討して盛り込んでいることを知り、欲しくなりました。


＞デジタルでは実質、フルビットレベル（＝飽和レベル）とノイズレベルの差が「ダイナミックレンジ」です。
絶対値を出すのは難しくても、以上でかなり正確に把握することが出来ます。


体感的にですが、1DMK2Nを使い出して、それまでの20Dより白トビ強いのを感じています。
ノイズが少ないので僅かにハードウエアの基準レベルをアンダーに設定して白に強くしている気がしてます。
そのmk2Nと5Dは同じ画素ピッチ。jpegのカメラ内部処理設定は違っても、RAWなら同じ強さが期待できるのではないだろうか、と思っているのです。

カメラ２台体勢の便利さを味わっていまして、本心としては、20Dを5Dに替えたら・・・という心が持ち上がって来たのです。まだお金がないんですけど。
しかし、5Dなどが、後継機でこれ以上高画素になると、ダイナミックレンジはどうなるのだろう・・・という危惧もあるのです。
今回、色々知識、情報を集めたかったのはそういう背景があってのことです。
日頃、舞台、ライブハウスが主体なので、iso1600も当たり前、なんです。少しでも逆境に強いカメラを狙っていますんで。

ヒロひろｈｉｒｏさん 、本当に参考になるご意見ありがとうございました。
これに懲りずにまた教えて下さい。

書込番号：5285678

[kuma_san_A1]

＞1D系が良かったと言うことは、画素ピッチが小さく不利なカメラでもコスト掛ければ、頑張れるのか、理論限界まで来ているのか、言い方かえらば既に1Dで実施している技術だから、5Dはまだ改良の余地が残してある（得意の出し惜しみ差別化）とか、そいうことを話題にしたかったのですけどね。

CCDだと画素ピッチ以外に…しきり部分の面積を無視してフォトセルの大きさが(転送路にも同程度必要なので)
・プログレッシブスキャンだと1/2
・インターレーススキャン(2:1)だと2/3
・インターレーススキャン(3:1)だと3/4
・フルフレームトランスファーだと1/1
と違ってくるのは紹介した記事の通り。
CMOSだとフォトセル以外の回路の大きさはそんなに変わらないから、画素ピッチが大きければフォトセルの占める割合が大きくなり、逆に言うと画素ピッチを小さくするとフォトセルの占める割合が小さくなるので…画素ピッチを小さくするほどCCDに比較して不利になりまね。
…これも紹介した記事の通り。

理論的限界なのかどうかは知りません(この分野は詳しい人に任せた方がよいでしょう)が、世間では理論的限界(電子をカウントしているのだからその単位以下には信号を得られるはずがない)を無視したお話も多いようですね。
コストをかけたらという意味ではCMOSのそれぞれのフォトセルについている電圧測定部だとか、アナログアンプでのローノイズ化とかはあり得るでしょう。
また、的を外していたら申し訳ありません。

SILKYPIX Developer Studioを是非ライセンス購入してご自分のカメラの素性を追求してあげてください。

書込番号：5285863

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>コストをかけたらという意味ではCMOSのそれぞれのフォトセルについている電圧測定部だとか、アナログアンプでのローノイズ化とかはあり得るでしょう。

アナログアンプそのもののノイズ量（素子内含め）は光ショットノイズ等に比べれば遙かに小さいですが、そもそも素子を駆動するために必要なパルス系信号や、カメラ制御部の電気系統などは電気的に非常に鋭利なことが多く、連続波に近いデリケートなアナログ映像信号に影響を与えがちです。
私はデジタルカメラ設計者ではありませんが、比較的近い分野に居ます。
デジタルカメラも、かなりのアナログ的センスが求められる分野である、と容易に想像できます。

（想像しにくく、確率も少ないでしょうが、近くで携帯電話を使っている時に写真を撮るのは心配です）

書込番号：5286123

[クールマン２]

kuma_san_A1さん
最後までおつきあい頂いて有り難うございます。
デジ一眼は進化途上ではありますけど、高価な買い物にもなるので、目先小手先の進化には目を奪われたくなくて、素人ながら勉強しています。
たとえば異分野ですが、デジタルオーディオの世界（CD）では、シンプルなPCMでは、AD変換器の限界、それはアナログ系の熱雑音とLSIを作る半導体の電圧限界で上下が挟まれ、分解能（階調）も決まってしまったときいています。
canonのデジカメではRAWが１２ビットとなっていますが、これがどういう経緯で決まっているかしりませんが、今後あるとき１４ビットになったり１６ビットになりうるのか、それともSN限界なのか、そういうこともカメラ雑誌を読んでいる程度では見えてきませんでした。canonと書いたのは他社のこと知らないからです。
（多分同じだったような気がする程度で）
もっと隅々まで読めば書いてあったのかも知れませんが。
巷ではにデジカメのラチチュードはポジ並、ネガには及ばない、と言われています。
けれど、それをブレークスルーするデジ一眼が出てこないと言うことは、きっと何処かに技術の壁がそそり立ているんだと想像しています。
素人カメラマンとしては、デジカメになって露出にはいつも神経を使わされますので、できるならばもう少し広いダイナミックレンジにしてビット数を増やして貰い、階調性も犠牲にしないデジカメがあればいいなと思っています。
なにぶんにも素人カメラマンとしては、腕の無さをカメラという道具で補い、アングル、シャッターチャンスに集中できたらより楽しく、失敗が少なくなるだろうと思っているのです。
サンデーカメラマンの僕は、週末に数百枚撮って、平日の夜、少しずつRAW現像して楽しんでいますので、新しいことに挑戦する余裕も少ないのですが、お奨めのSILKYPIXには、挑んでみたいと思います。
またきっと教えを請うこともあると思いますので今後とも宜しくお願いします。

書込番号：5287299

[kuma_san_A1]

＞巷ではにデジカメのラチチュードはポジ並、ネガには及ばない、と言われています。
けれど、それをブレークスルーするデジ一眼が出てこないと言うことは、きっと何処かに技術の壁がそそり立ているんだと想像しています。

巷のは「カメラ生成のjpeg画像」での話でしょう。
そもそもそういうのは完成型なので「許容度(ラチチュード)」という言葉がなじみません。
フィルムの場合はそこからさらにプリントする段階で調整するため、そこでの「許容度(ラチチュード)」なわけです。
巷のそういう表現が誤りなわけです(というか誤解を生む表現といえばいいのかな)。
RAWで撮影されているそうなので、そういう呪縛からは解き放たれていると思いますよ。

お手元のカメラでどうしてもこなせない困難な状況とかに出会うといろいろと考えるかもしれませんね。

ps. わたしのリンクしている先を辿るとライブ写真にも出会えるかもしれません

書込番号：5287509

[ヒロひろｈｉｒｏ]

フィルムのラチチュード（ダイナミックレンジ）はどの位あるのでしょうか。
と、興味を持って富士フイルムのHPを見てみると、それらしい特性曲線が描かれたグラフが見つかりました。
ラチチュードが広いと云われるプロ用映画撮影フィルム（カラーネガ）の特性曲線があります。
http://fujifilm.jp/business/broadcastcinema/mpfilm/shooting/eterna250d/spec.html

これだとEV値で直視できますが、直線性を保っているのはざっと10EV程度、暗部はフィルム特有のかなり寝た特性です。
デジタルの12ビットと単純比較(12EV?)は出来ないものの、それほどデジタルが劣っているとも思えないですね。

デジタルカメラマガジンの、
>1D系のダイナミックレンジは８段と2/3、中級機は７段と2/3と記されています。

は過小評価ではないでしょうか。
少なくともRAWレベルで12ビット分ありますから、JPEG暗部の「黒潰しカーブ」さえなければもっと見えるはずです。

書込番号：5289217

[ソニータムロンコニカミノルタ]

いわゆる「フィルムトーン」のお手本はこれです。
「ベルビア」の特性曲線。
ネガとは趣が違ってどこかでお目に掛かった典型的なS字カーブです。（6ページめ）
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_velvia_001.pdf


カラクリが分かりましたね。
「フィルムに近い色！」と皆さん喜ぶのはこのカーブです。


では、ベルビアのラチチュードは？
ここでの単位は「ルクス秒」です。
ルクス秒は、
Log10(照射された光量／透過or反射された光量)
ですから、
1ルクス秒は10倍の光量差ということです。
濃度反応がある範囲はおよそ3.5ルクス秒、10^3.5=3162=11.6EV
直線性を保っているのはおよそ2.5ルクス秒と見ると、10^2.5=316=8.3EV
となります。
撮像素子の光電変換特性は最暗部から飽和直前まで殆どリニアです。
これをそのままA/D変換しています。
最下位ビットがノイズにまみれているとしても良い勝負、リニア領域はデジタルの方が広そうですね。

ポジフィルムはそれ自体でS字カーブ処理をする都合の良いメディアということは言えそうです。

書込番号：5289388

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：
ルクス秒は、
Log10(照射された光量／透過or反射された光量)
ですから、

正：
ルクス秒は、
Log10(光量比)
ですから、10倍の光量比が1ルクス秒(LogH）です。


参照してコピペしたのがバレちゃった（爆）

書込番号：5289412

[クールマン２]

ヒロひろｈｉｒｏさん
毎回とても有意義な情報をお知らせ下さって有り難うございます。
このフィルムの場合リニアな領域で１０EVの幅がありますね。寝てしまっている黒はに対して、右上の領域が、直線のままブッツリ切れているのが気になりますね。きっとしたら寝ていながらもクリップせずに伸びているんだろうと想像して。

さて、デジタルの方は上の方で、十割蕎麦さん 消火してくれた頁が役立ちますね。
再掲します。
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos
5d/page22.asp

これ見る限りデジタル一眼は大雑把にいえば８EVですね。上下の寝ているところをすこし外すと７段半弱に納めないと、という気がします。

ところでjpeg８ビットと１２ビットRAWについての僕の理解ですが。

白トビ黒潰れの両端の幅（ダイナミックレンジ）はどちらでもを変わらず、その間を区切る階段の数が２５６段か4098段かの違いだと。

ヒロひろｈｉｒｏさん、この部分、僕の理解に間違い有りませんか？

この理解だとやはりデジタルはネガより２割ほど狭いかな、という事になるんですが。

書込番号：5290409

[クールマン２]

誤記訂正です。

誤：
さて、デジタルの方は上の方で、十割蕎麦さん 消火してくれた頁が役立ちますね。

正：
さて、デジタルの方は上の方で、十割蕎麦さん が紹介してくれた頁が役立ちますね。

失礼しました。

書込番号：5290630

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>これ見る限りデジタル一眼は大雑把にいえば８EVですね。上下の寝ているところをすこし外すと７段半弱に納めないと、という気がします。
>ところでjpeg８ビットと１２ビットRAWについての僕の理解ですが。

クールマン２さん

今このページは見られない状態ですが、やはりJPEGでの紹介だったと思います。
JPEGというのは今まで皆さん紹介されたとおり、元々リニアな素子の特性をカメラの内部エンジンでフィルムに似たS字トーンを付けた出力結果です。
ですから、ソニータムロンコニカミノルタさんの計算と仰っている内容と同様のことを私も思っています。

またフィルムと言ってもネガとポジがあり、一般的にデジタルカメラが真似ているJPEGのカーブはポジフィルムのS字型です。

これらの特性曲線を見ると、ポジフィルムよりデジタルカメラの撮像素子の方が直線領域が多いためコントロールしやすく、実質的なダイナミックレンジもデジタルの方がやや有利かな（あくまでRAWレベルで）というのが率直な感想です。
直線領域の多いネガでも、計算上現在の12ビットと互角、14ビットになって更に素子のノイズが少なくなったとしたら余裕でデジタルだと思います。
（あくまで技術的に見ての話です。伝説や思想論とは関係ありません）


>ところでjpeg８ビットと１２ビットRAWについての僕の理解ですが。
白トビ黒潰れの両端の幅（ダイナミックレンジ）はどちらでもを変わらず、その間を区切る階段の数が２５６段か4098段かの違いだと。

8ビットより12ビットの方が滑らかだということには違いありませんが、限られた環境の中では殆ど眼に差は感じません。
それより両者の差は直接ダイナミックレンジの差になります。
大まかにビット数がダイナミックレンジ(EV)と思ってしまって構いません。
現実にはデジタルのダイナミックレンジとは、下位ビット方向のノイズレベルで決まります。
(12ビット最下位レベルよりもノイズの方が多い）

RAWが12ビットなのは、素子のダイナミックレンジを活かすということの他にも様々な処理を経る際のロスを少なくするためです。
ちなみに、RAWは撮像素子の出力がそのままA/Dされたものです。
すなわちリニアであり、その他の信号処理もされていません。
それは素材そのものであり、電気関係の技術者がRAWに興味をもつ人が多いのもうなずけます。

書込番号：5291561

[lay_2061]

>[5291561]
>それより両者の差は直接ダイナミックレンジの差になります。
>大まかにビット数がダイナミックレンジ(EV)と思ってしまって構いません。

　why?
同じ撮像素子を使って 12bit RAWと 8but RAWファイルを作った場合、
それらのダイナミックレンジは同じですよね。ただ階調数が異なる
だけで。

書込番号：5291927

[クールマン２]

ヒロひろｈｉｒｏさん
毎回丁寧なご返事有り難うございます。
よく分かった人に確認させて貰えるのは非常に勉強になります。
感謝してます。

＞＞ところでjpeg８ビットと１２ビットRAWについての僕の理解ですが。
白トビ黒潰れの両端の幅（ダイナミックレンジ）はどちらでもを変わらず、その間を区切る階段の数が２５６段か4098段かの違いだと。

＞8ビットより12ビットの方が滑らかだということには違いありませんが、限られた環境の中では殆ど眼に差は感じません。

目に感じるかどうかいう事ではなくて、なんでです。

僕は同じ幅（ダイナミックレンジ）をたとえば、1mm単位の目盛りで表現するか、５mm単位の目盛りで表現するかの違いだと思っていたのです。
ところが、１２ビットから８ビットに変換すると長さ（幅）そのものがが変わる・・とおっしゃっているように思えてきて、僕の理解が付いていけなくなりました。
どうも僕の方に基本的知識が欠如している気がします。
１２ビットから８ビットへの単純変換でなく、RAWからjpegってのは...みたいな。

ヒロさん、面倒でしょうけど、一言、ここが間違っていると指摘して下さい。決定的になにか勘違いがありそうなので。僕はカメラ内部のことはズブの素人ですが、AD、DA、などの基本概念程度は理解しています。信号計測用のAD変換など、昔手がけたこともあります。ただし現役ではありません。

＞現実にはデジタルのダイナミックレンジとは、下位ビット方向のノイズレベルで決まります。

２値判定が出来る最小のSN比から、LSBを決めて、単純にそのビット数できまる倍数が最大レベルにしたように読めます。
僕は１２ビットデータのLSBとMSBから演算して、その中間値を８ビットに振り分け、ているのだとおもっているのですが。
これが間違いなのですね。

（しかしこれだと白ピークがちょん切られてしまいそうです、どうも理解できていない）

逆にjpeg８ビットからから１６ビットTIFFに変換するときは中間に存在しないデータを演算で補って生み出しています。

しつこいようですが、単純にその逆かと.....。
１６ビットTIFFの状態でトーンカーブいじって、その結果を８ビットjpegに変換するときは、それ以上、変換ソフトがカーブをいじっていないように理課してたのですが。階調に切り捨てはでるでしょうけど。

＞12ビット最下位レベルよりもノイズの方が多い

これは現在のアナログ系つまりAD変換前の信号が、
LSBの２値判定に必要なSN比にいたていないといことですね。RAWの実力が１１ビット半程度とか。


＞RAWが12ビットなのは、素子のダイナミックレンジを活かすということの他にも様々な処理を経る際のロスを少なくするためです。

ビット数が少ないと演算するときの誤差が増えますからね。この件は分かりました。

＞ちなみに、RAWは撮像素子の出力がそのままA/Dされたものです。

これも分かります。

canonのDPPでリニアという選択が出来ますね。
通常は目の感度に合わせてでしょうか、対数表示での直線にしてますね。

＞すなわちリニアであり、その他の信号処理もされていません。
それは素材そのものであり、電気関係の技術者がRAWに興味をもつ人が多いのもうなずけます。

未加工の生データであり、一番情報量として多いですから、これから加工するためのデータとしては一番ですね。よく分かります。

今回の件で、モヤモヤは一カ所だけになりました。

ヒロひろｈｉｒｏさん、お願いですから上記の一軒、ご教示願います。

書込番号：5292035

[kuma_san_A1]

ご指名じゃないのでなんですが…
ガンマ変換という非線形が入ります。
わたしが参考にしたのは以下のページです。
http://ofo.jp/osakana/cgtips/gamma.phtml

ディスプレイの持つ特性の逆のカーブを与えることになっており、デジタルカメラの画像データの規格である「ガンマ=2.2」となっています。
ガンマ変換後の8bitの値を「y」とし、12bitRAW(リニア)の値を「x」とすると
y=(x/白点のレベル)^(1/2.2)*255
となります(違ってたらゴメンね)。
12bitフル(4095)を基準白点とするカメラがあったとします。
すると、
y=(x/4095)^(1/2.2)*255
となりますね。
明部の1段は…
「y」は「255-186=69」を間に持ち、それに対し「x」は「2048(11bit)」分、間に持ちます(ノイズなんて問題ない領域)。
一応、プリントは通常5段として4段落ちから5段までの1段では…
「y」は「72-53=19」を間に持ち、それに対し「x」は「128(7bit)」分、間に持ちます(余裕だね)。
もう一段下の5段落ちから6段までの1段では…
「y」は「53-39=14」を間に持ち、それに対し「x」は「64(6bit)」分、間に持ちます(下位2段までにノイズレベルが収まっていれば破綻しないね)。

それより下は自分で計算して確認してください。
ヘッドルームを1段取りハイエストライトに圧縮して再現しようとするカメラであれば基準白点を「2047」とすることになりますので、それぞれの「x」の値が半分になります。
また、通常Gセンサーに比べてRBセンサーの感度は半分以下程度なのでこれらのbitが足らないとか、ノイズのレベル次第で「偽色」というかカラーノイズが現れてくるでしょう。

考察の材料だけですので、それぞれで考えてみてください。
重ねて…間違ってたらゴメンね！
わたしも素人なんで。

書込番号：5292517

[京都のおっさん]

[5291927] lay_2061さん

> 同じ撮像素子を使って 12bit RAWと 8but RAWファイルを作った場合、
> それらのダイナミックレンジは同じですよね。ただ階調数が異なる
> だけで。

http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/beta/sakura/bbs/srch.cgi?no=0&word=378&andor=and&logs=..%2F..%2F..%2F..%2F..%2F_tcgi%2Flogroot%2FSILKYPIX%2Fjapanese%2Fbeta%2Fsakura%2Fbbs%2Fcbbs.dat&PAGE=20&ALL=1
↑これの私の解釈ではいけませんか？

素子からの出力がリニアで RAW記録もリニアとした場合、単純にビット数が EV幅の限界値となると理解しています。
で、下の方は暗電流のノイズも記録されてしまうため(ホワイトバランスやガンマ処理を別にすればビット数は充分なため)、kuma_san_A1さん の言葉を引用して

> 飽和出力と闇電流のデータを入手すれば素子のレンジは決まるでしょうか

で良いのではないですか？
つまり現状、素子のダイナミックレンジよりビット数の方が勝るという解釈でいます(WBやガンマは別)。

もちろんノイズは暗電流だけではないでしょうが、実際にダイナミックレンジの広い状況をワンショットで再現しようとすると、「白飛びする」か「熱ノイズや輝度ノイズで使い物にならないのを覚悟でアンダーに撮り増感処理する」かの二者択一を迫られます(私のデジカメの場合)。
S3pro は「上方向に +2EV」だそうですので、そういうシーンでは有効に思えますけど、どうなんでしょうね。実際 +2EV って凄いことだと思いますけど。

書込番号：5292587

[京都のおっさん]

私の解釈が間違ってたかもしれません。

>> 同じ撮像素子を使って 12bit RAWと 8but RAWファイルを作った場合、
>> それらのダイナミックレンジは同じですよね。ただ階調数が異なる
>> だけで。

素子のダイナミックレンジが 8bit 以内(8EV 以内)ならそうなりますね。

クールマン２さん はこのあたりを誤解されているような気がするのです(違ってたらごめんなさい)。

書込番号：5292594

[ヒロひろｈｉｒｏ]

あまり話を複雑にしてもキリがないですね。

撮像素子のノイズは「無い」ものとし、純粋なデジタルのお話にしましょう。

lay_2061さんの、
>同じ撮像素子を使って 12bit RAWと 8but RAWファイルを作った場合、それらのダイナミックレンジは同じですよね。ただ階調数が異なるだけで。

に関連しますが、12ビットでも8ビットでも、どちらも最小レベルは”ゼロ”最大レベルは”フルビット=100%”ですから、いずれも100/0=∞ということになってしまいます。
ダイナミックレンジの語源的なもので言うと、どちらも無限大。
（撮像素子が理想的にノイズゼロだったとして）

さて、「最小表現レベル」という考えに戻しますと各々1/4096、1/256です。
デジタルではどちらも飽和点は同じ（最大値=100%)です。
デジタルの基準レベルは常にフルビット側(=100%)になります。
飽和点は露出で決まってしまいますから、シャドーの最暗部、ごく微妙な部分の情報があるか無いか（あるいはノイズで埋もれているか埋もれていないか）の差です。
これが本当の意味でのダイナミックレンジなのです。
ですから、デジタルのダイナミックレンジはRAWビット数と撮像素子のノイズ量で決まってしまいます。
（一般的な解釈「ダイナミックレンジ=白飛びの差」とは逆です。ここが一番誤解されているところ）

現状の撮像素子の性能としては12ビット限界よりもわずかにノイズの方が多い、ということです。

以上は、デジタルオーディオの考え方と全く同じです。

書込番号：5292648

[京都のおっさん]

> さて、「最小表現レベル」という考えに戻しますと各々1/4096、1/256です。

わかりやすい説明ありがとうございました。
私自身頭の中で「0 は何倍しても 0 だもんなあ」と論理矛盾してましたもので。

書込番号：5292661

[ヒロひろｈｉｒｏ]

補足します。

>同じ撮像素子を使って 12bit RAWと 8but RAWファイルを作った場合、それらのダイナミックレンジは同じですよね。ただ階調数が異なるだけで。

これがあるから混乱するのですね。
JPEGでも、一応RAWが持つ階調幅を8ビットに「折り込み」ますから、被写体から見ればJPEGでも一応最シャドーから飽和レベルまで表現されているということになります。
ただ、12ビット幅を8ビット幅に折り込むには、かなり極端なS字カーブにする必要があります。
そのため、シャドー側とハイライト側が殆ど潰れます。
なので「ダイナミックレンジが狭い」と見られてしまうのです。

書込番号：5292667

[kuma_san_A1]

リニアなデータでは「0」は「1」の半分(以下)と確定であって、算数で習った「0」とは違う。
というか、「0-255」(0origin)というのは「1-256」(1origin)だと考えると…256倍じゃん…とわかります。
でも、よくごっちゃになって間違えます。
[5292517] で書いた式は1originにしないと1段で1/2にならないので…適当に意訳してやってください。

書込番号：5292676

[ヒロひろｈｉｒｏ]

何度も補足すいません。

そのままリニアに折り込まず、「S字」にするのはどうしてでしょうか。
それは「見た目」を鮮やかに表現するには中間調のコントラストが必要だからです。
中間部のコントラストを付けた分、シャドーとハイライトを「圧縮」しなければ全体が収まらないですね。
それがJPEG生成のロジックです。

書込番号：5292678

[kuma_san_A1]

逆にS字にしたせいでハイエストライトが寝たカーブになるので小さなコントラストはつぶれてしまいます。
そのハイエストライトの小さなコントラストを表現するためにはカーブを寝させないで突き当てる…それより明るいところはとんじゃってもいい…みたいに本来トレードオフになる部分で、現像時にユーザーが選択できるRAWが好きです。

書込番号：5292681

[Satosidhe]

重要なのは「フィルムをjpg化したデータと比べてどうか(広いのか狭いのか)？」って事だと思います。
同誌の2月号ではポジフィルムでの撮影データを基準としてjpgトーンカーブの
グラフとして表してありましたから分かりやすかったんですが、
8月号はグラフの表示もなく基準点も無しでしたから、どの程度の意味があるのか
よく分からなくなっていますね。

2月号の実験ではポジフィルムが+4.5〜-4の9.5EVというレンジを持っていると
示されていまして、それに比べるとデジタル一眼レフのjpg撮影時のダイナミックレンジは
狭いという結論になっていましたよ。(S3PROはスタンダードのみ比較対象でした。)

書込番号：5292693

[ヒロひろｈｉｒｏ]

クールマン２さんの疑問はこれだったのでしょうね。
つまり、被写体に対する表現幅はJPEGもRAWも同じ。
（しかし人間の眼には生成されたJPEGは潰れているように見える）

12ビットのRAWから8ビットのJPEGにする課程で非線形処理を行っているということです。

書込番号：5292700

[京都のおっさん]

[5292676] kuma_san_A1さん

ほとんど蛇足ですが bit なんで右シフトでした。
8bit フルビット: 255 もしくは 0xFF
これの 1/2 : 127 もしくは 0xDF もしくは 7bitフル
　・・・・・
これの 1/2 : 1 もしくは 0x01 もしくは 1bitフル
これの 1/2 : 0 もしくは 0x00 もしくは 0bitフル

最後だけを除き、Nbitフルの 1/2 は
(2^(N - 1)) - 1
で表される。でいいのかな？
なんかわからなくなってきました。

書込番号：5292734

[kuma_san_A1]

ベルビアの直線性を保っているのは、わたしにはおよそ1.5ルクス秒と見えます。
10^1.5=32=5EVとなりませんか？
で、それに対応する濃度の差が約2.4=8EVと超ハイコントラスト…。
(透過光で見る限りポジフィルムは再生レンジが広いです)

で、ハイライトの寝たところが
10^0.75=2.5EVを濃度0.3=1EVに押し込んでいるように読めます。
最後の10^0.25=0.8EVってホントに真っ白にとばすつもりの部分でしょうね。

暗い方も
10^0.75=2.5EVを濃度0.4(RGBバラバラだし)=1.33EVに押し込んでいるように読めます。

結局ベルビアって10EVの入力範囲に反応しているけどリニアな応答性は真ん中の5EVで、透過光で鑑賞した場合の再生レンジは10.33EVだけど、リニアな応答をしているのは8EVでハイコントラストであるということのように思えます。

見方が間違ってたらゴメンね。

そろそろ合宿の準備しなくては…

書込番号：5292746

[クールマン２]

皆さん、多くの解説を付けて下さり有り難うございます。僕が寝ている間に会話が盛り上がっていたようで、スレ主としては申し訳なく思っています。

基本的に疑問は氷解しました。
今までは、言葉の使い方として、とっくに知っていて常識を持った方々の言い回しに、門外漢の人間（僕です）が、何故だろうと頭を捻っていたのです。

ヒロひろｈｉｒｏさん ・・有り難うございます。

＞クールマン２さんの疑問はこれだったのでしょうね。
つまり、被写体に対する表現幅はJPEGもRAWも同じ。

そうそう、まさしく、そういうこととなんです！

＞（しかし人間の眼には生成されたJPEGは潰れているように見える）

潰れているかのように見えても、データ上で、
（０、０、０）と（１，１，１）は1/256の差があるじゃないかという前提で話をしていました。

＞12ビットのRAWから8ビットのJPEGにする課程で非線形処理を行っているということです。

或程度、この答えを予測していましたが、よく分かりました。


仕事に行く前の一瞬なので、この続きは、また後ほど書き込みます。
色々有り難うございました。

書込番号：5292866

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>結局ベルビアって10EVの入力範囲に反応しているけどリニアな応答性は真ん中の5EVで、透過光で鑑賞した場合の再生レンジは10.33EVだけど、リニアな応答をしているのは8EVでハイコントラストであるということのように思えます。

そういうことですね。
如何に人間の目が階調操作のトリックに飲まれやすいか、お分かりだと思います。

書込番号：5292928

[クールマン２]

皆様、色々ご親切なレスを有り難うございます。
京都のおっさんさん、
そしてkuma_san_A1さん　、レス読んでいます。
参考になりました。有り難うです。

さて、このスレッド、長くなってきたので、一旦、まとめてみます。
（職場で昼休みに書いています）

これまでのやりとりで判明したことを以下に箇条書きにしてみます。
（私の認識に間違いが有れば、訂正して下さい。）

１，デジタル一眼レフの記録範囲は、基本的におよそ１２EVある。
（１２ビットRAWで記録時）
これはネガフィルムと同等かそれ以上である。

ここで確認します。
APS-Cも、フルサイズも、６００万画素も１６００万画素も一緒くたにしても、理解に支障ない・・・これOKですか？

２，RAWにおけるダイナミックレンジとして現在の撮像素子では１２ビットのAD変換で問題ない。
根拠としては１２ビットでもすでにそのLSBは、暗電流等によるノイズによって十分なSN比がとれているとはいえない状況だから。

３，１２ビットRAWを８ビットjpeg画像に変換するときは、中間調の階調を重視して白端と黒端の部分を折り曲げて、S字カーブを作り非直線変換している。
被写体に対する表現幅の最大と最小はRAWと同じ幅であるが、両端の階調カーブが折り曲げられ階調が圧縮されるので、RAWでは１２EV存在した記録幅がが、８ビットjpegでは目視上約８EV程度になっている。

このS字カーブは、カメラ本体にも埋め込まれ、各社独自のカーブを作っている。
RAW撮影時も現像のソフトウエアによって、そのカーブは当然違う。

４，最後に、これだけはもう一回質問させて下さい。

アサヒカメラ誌に毎号のように掲載されるニューフェース診断の頁の件です。
ここに「撮像素子感度特性」という項目があります。
これがjpegのS字カーブにそっくりです。
横軸の像面露光量のlogHも、EV換算すると、ソニータムロンコニカミノルタさんが上の方でベルビアのラティチュード計算してくれたのに近い数字になります。

アサカメ誌の「撮像素子感度特性」というのは、実体として何を表すのでしょう？
僕にはいわゆるデジカメのダイナミックレンジ特性に見えて仕方ないのです。
でも、「撮像素子感度特性」ですから、もっと裸の、カメラとしての　素　の情報にも思えるのです。
どなたかご教示下さいませ。

書込番号：5293336

[クールマン２]

勘違いがありました。

誤：
３，１２ビットRAWを８ビットjpeg画像に変換するときは、中間調の階調を重視して白端と黒端の部分を折り曲げて、S字カーブを作り非直線変換している。

正；
３，１２ビットRAWを８ビットjpeg画像に変換するときは、中間調のコントラストを付けるためカーブを立てる。その結果、白端と黒端の部分が折り曲げらて押しやられたS字形のカーブとなった非直線変換をしている。

書込番号：5293832

[ヒロひろｈｉｒｏ]

クールマン２さん

>ここに「撮像素子感度特性」という項目があります。
>これがjpegのS字カーブにそっくりです。

CMOSもCCDも、フォトダイオードによる光電変換です。
これらの素子の特性が、あのように派手なS字カーブになることはあり得ません。
少なくとも私が普段測定器で見ている変換特性は最暗部から飽和直前までほぼ直線です。
ですから、雑誌の測定法はJPEGに違いなく、カメラ内部で非線形処理した後の特性です。

あと、12ビットで十分かどうか、これは何とも言えません。
私個人の趣味レベルの話として、できれば14ビットあったらいいな、と思っています。
というのは、後で色々な処理をしてもビットの粗さが出てくる心配が無くなるからです。
現状の12ビットですと、ガンマ処理後は僅かながら最暗部の立ち上げのところでヒストグラムの粗さが見えることもあります。

クールマン２さんは、このスレでかなり勉強しましたね。
上に挙げられたことは総て正解です。


>APS-Cも、フルサイズも、６００万画素も１６００万画素も一緒くたにしても、理解に支障ない・・・これOKですか？

飽和レベルを同一（フルビット）にしたとき、差が出るのは「ノイズレベル」です。
それだけです。
ある機種は10ビット以下がノイズまみれだったりするかもしれません。

書込番号：5294004

[京都のおっさん]

いちおう [5292734] の自己レス。
奇正数の右シフトなので LSB のビット落ちが生じる。
オール 1 の値を 0 になるまで右シフトする操作を考える。この場合本来の値より 1/2 の等比級数の和を減じた値となる(誤差が生じる)。この操作は有限回なので、誤差は 1 (未満)。


デジカメ画像については、次の二点は分けて考えるべきだと思うのですが。
・入力系(光入射 → 素子出力 → RAW記録まで)
・出力系(画像生成 → 表示媒体の選択、表示まで)

デジカメのダイナミックレンジの大小を考える場合は入力系のみ考えればよく、それに対してどのような画像処理(トーン処理)を行うかは(好きな言葉ではありませんが)表現者の勝手です。

「8EV 必要」とかの説も大きなお世話です(jpeg が 8bit だから？)。自分の撮る風景の輝度差が 8EV 以下なら充分でしょうし、それ以上であれば不満を感じる。そういうことだと思うんですけど。

書込番号：5295221

[ソニータムロンコニカミノルタ]

そういう課程を殆ど明記せずに雑誌に載せるのは無責任ですね。
著者・編集者の資質も疑われます。

ですから、クールマン２さんのような優秀青年が路頭に迷ってしまうのです。
残るのは大きな疑問だけ。

で、わからないままこの記事の結果だけが印象に残った普通の一般市民は…

書込番号：5295291

[クールマン２]

あれ！、昨夜僕が書き込んだお礼のレスが無い！！
書き込みボタンを押して、完了したのに！
戻り方が悪かったのか・・・。

というわけで、僕としては二度目のまとめです（笑）。

ヒロひろｈｉｒｏさん、

＞私個人の趣味レベルの話として、できれば14ビットあったらいいな、と思っています。

後処理のことを考えるともう少し、ビット数が欲しいことがありますね。
それから、暗部のノイズがもう少し少なくなれば安心して露出のレベルえを動かせますし。

まあそれでも、このあたりの根元的な所のブレークスルーがないうちは、あわてて新製品に飛びつかなくてもよい、という判断材料が出来ました。
メーカーが小出しにする目先の機能改良や追加は慌てて飛びつかなくてもいいのですから。

＞クールマン２さんは、このスレでかなり勉強しましたね。

本当に、もうとっても勉強になりました！
デジカメ入門して数年ですが、雑誌からのの断片的な知識では、どうも体系的な、そして基本的で肝心な所を押さえられなかった気がします。
皆様のご親切謝いたしておりします。

ところで、今回の知識と理解で、またいくつかの疑問質問が出てきたのですが。
このスレッド、とても長くなってきたので、一旦閉めましょう。
このままでは後からROMする人には読みにくいでしょう。

そして近く、僕の少ない知識をまとめてから、質問を別のスレッドにして、書き込みます。
引き続きの意味で、この5Dのところに書き込み予定です。
ではみなさま、また迷える初心者ご教示のほど宜しくお願いします。

書込番号：5296142

[kuma_san_A1]

PHSが接続出来ないので携帯から。
S字カーブ以前にガンマ変換がすでに非線形です。

書込番号：5297886

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>S字カーブ以前にガンマ変換がすでに非線形です。

そうですね。
話が余計ややこしくなるので敢えて避けてきました。

ただ、民生用（当たり前か…）はガンマもS字もそれほど明確に区別した考えは持っていない気がします。
というのは、「ガンマ」と言ってしまったら規格上のγ=2.2に縛られてしまいますからね。
S字にした時点で「ガンマ」じゃなくなってしまっていますから。

書込番号：5298331

[クールマン２]

ガンマ変換について、上の方の参照頁で勉強してわかったつもりだったのですが、以前macとwindowsではガンマの係数が違うと習ったことがあって、それが理解の妨げになっています。
次のスレッドでも書いてしまったんですが。
そっちで、僕の間違いを訂正してくだしませんか？

書込番号：5298381

一眼レフ初購入

[ほわいと・はっと]

ほわいと・はっとです。お初です。

　デジタル一眼レフ購入を検討しており、質問させて頂こうかと思いました。以下のパターンで購入を検討しています。

30D
EF-S17-55mm F2.8 IS USM
EF28mm F1.8 USM

5D
EF24-70mm F2.8L USM か EF24-105mm F4L IS USM
EF50mm F1.4 USM

　予算的にはどちらのパターンでも大丈夫なように貯金したのですが、初心者なので、パターン1で行こうかと考えています。しかし、今後ステップアップするかもしれない事を考えると、パターン2も捨てがたいと思っています。また、興味がわけば、フィルム一眼レフ（1Vか7s）の購入も考えています。

使用用途としては、ポートレート・旅行時の記念写真（風景、建物、人物）、スナップです。

経験の深い皆様のアドバイスをよろしくお願いします。

書込番号：5276721

[Juniperjones]

３０dを購入して使用しいけば絶対５dが欲しくなると思います。レンズの見え方、画質の透明感からいえば５d購入をお勧めします。まあ、３０dも悪くないのですが。やはりフルサイズの魅力にはかなわないと思います。

書込番号：5276727

[ほわいと・はっと]

Juniperjonesさん
>やはりフルサイズの魅力にはかなわないと思います。
そうですか。5Dにした方がのちのち後悔しなさそうですね。私の用途の場合、Juniperjonesさんなら標準ズームレンズはどちらを選びますか？



また、購入に伴って液晶ディスプレイも購入しようと思っています。EIZOのL997、S2100、S2410Wで悩んでいます。どれがお勧めでしょうか？

書込番号：5276735

[ニコン富士太郎]

ほわいと・はっとさん,おはようございます。


＞予算的にはどちらのパターンでも大丈夫なように貯金したのですが

私も5Dオススメします。

書込番号：5276738

[Juniperjones]

そうですね。。ボディが５dであれば、わたしならズームをさけて、もうちょっと貯金して、足をつかって、予算的にも、

28mm f1.8 (風景用）
50mm f1.4（標準レンズ）で

ポートレート用には
85mm f1.8 (もしくは135mm F2 L)でいくでしょうねきっと。

シャープでボケなどズームにくらべてわたしには魅力があります。

書込番号：5276761

[タツマキパパ]

おぉ〜、なんか全く同じ構成での質問をごく最近見たような．．．．
デジャビュでしょうか。

＞使用用途としては、ポートレート・

なら5Dだとおもいます。
個人的には気に入らないトコロもある5Dですが、ボケの点でかなり有利ですから。
レンズはEF24-105mm F4と、EF85mm F1.8でしょう。(^_^

書込番号：5276765

[ほわいと・はっと]

ニコン富士太郎さん
やっぱり、5Dがお勧めですね。ちょっと5Dに傾きつつあります。もうちょっと考えて見ます。

Juniperjonesさん
単焦点で攻めるのですね。それも手ですね。頭の片隅においておきたいと思います。

タツマキパパさん
>デジャビュでしょうか。
デジャビュではありません。以下のスレで先に同じようなスレを出されています。自分もそれに乗っかろうかとしましたが、自分の事は自分で質問したかったので、こちらで質問させて頂きました。内容もほとんどコピペさせていただきました(^^;
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5276721

書込番号：5276776

[ほわいと・はっと]

タツマキパパさん
訂正します。
×http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5276721
○http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5275254

書込番号：5276822

[カメラ大好き人間]

旅行時の撮影ということで、重量が気にならなければ、断然、5Dがお薦めです。銀塩カメラとの併用もできます。1,000万画素超の素晴らしい解像感です。

書込番号：5276903

[もぐら。]

ほわいと・はっとさん、おはようございます(笑)

30Dと5Dを並べて提示した場合、どうしても5Dをおススメしますという票しか集まらなく(一応、格が違いますので)なってしまうでしょう(予算が許せば)。僕も、5Dがいいと思います。

でも、それだけだとちょっとつまらないので、気になる点を。それは、キヤノンさんが今後、EF-S17-55mm F2.8 IS USMのように、EF-ｓレンズにL並みレンズに近いくらいの力を入れてくるのかどうかです。値段は、Lレンズより安いですし、何よりL並みでも、ボディ＆レンズは5Dに比べ小さく、機動力に勝るでしょう。

むむっ(-.-)
30Dには、EF28mm F1.8 USM、
5Dには、EF50mm F1.4 USMを選択している(画角的に使い安いですね)ところをみると、少なくとも多少カメラをかじっていると思いますので、やはり5Dの方がいいのかなと思います。

書込番号：5277055

[ニコン富士太郎]

ほわいと・はっとさん

私もモニターを検討してます。
参考にしてください。


http://www.sakura-pc.jp/pc/040400.shtml

NECダイレクトですとナナオを選択できます。

http://www.necdirect.jp/psp/PA121/DIRECT1K/ENTPND/h/?tab=N1K_Z_TOP

http://www.necdirect.jp/navigate/direct/campaign/tftcross29/index.html#3rdparty

書込番号：5277056

[もぐら。]

思いっきり間違えました(笑)
なぜ、一行目(笑)にしてしまったのでしょう(^^)

書込番号：5277064

[山だ錦]

みなさんと同じで恐縮ですが、

＞フィルム一眼レフ（1Vか7s）の購入も考えています。
フィルム一眼を視野に入れているのであれば5Dでしょう。
画角が変わるとレンズのラインナップにも少なからず影響するので
レンズ本数が増えると思いますよ。

おすすめレンズはズームは、EF24-105mm F4L IS USM
単焦点は、スナップに35mm、ポートレートで85mm
この３本でデジもフィルムも行けると思います。

＞また、購入に伴って液晶ディスプレイも購入しようと思っています。EIZOのL997、S2100、S2410Wで悩んでいます。どれがお勧めでしょうか？

どれも良いモニターですね。作業域がとれるS2410Wが使いやすいかと思いますが。

書込番号：5277299

[タツマキパパ]

ほわいと・はっとさん
＞デジャビュではありません。

いやー、冗談です。(^_^

キャノンはレンズがたくさんあってイイですね。
選び放題です。

ちなみに私も単焦点は50mmより35mmが使いやすいと思います。
50mmは意外と難しいのです。
勉強するならともかく、お気楽にいくなら35mmでしょう。

書込番号：5277503

[ＲＩＣＯ．Ｔ]

ほわいと・はっと　さん

　はじめまして。初心者ということで、迷ってらっしゃるようですね。私は、１０Ｄ→２０Ｄ→５Ｄと渡ってきました。１０Ｄ、２０Ｄともに名機ですし、３０Ｄもさらに高性能になりました。５Ｄも評判どおりの良さですので、選ぶのが難しいですね。どちらを選んでもいいと思いますが、店頭にて比較できる環境であれば、ぜひ手にとって見ていただきたく思います。持ったときのボディの肌触り、シャッターの感触、ファインダーの見え方など、スペックからは、わからない部分もあるので、これからは、ほわいと・はっとさんのお好みになりますね。

　私は、以前飛行機を被写体にしていたこともあり、望遠効果のあるＡＰＳ−Ｃサイズの１０Ｄ、２０Ｄを重宝していました。今は子供のポートレートを中心に撮っているため、フルサイズが生み出すボケ感に興味を持ち出して、５Ｄ購入にいたった次第です。
　
　ＥＦ２４−１０５ｍｍＦ４ＬとＥＦ５０ｍｍＦ１．４、ＥＦ１３５ｍｍＦ２Ｌを持って撮っています。私好みの絵を出してくれるので満足しています。

　ほわいと・はっとさんにとって、いいお買い物ができることを祈っております。

書込番号：5278040

[ほわいと・はっと]

カメラ大好き人間さん
>重量が気にならなければ
実際お店でさわって確認してみようかと思います。

もぐら。さん
>何よりL並みでも、ボディ＆レンズは5Dに比べ小さく、機動力に勝るでしょう。
そうなんです。そこが迷いどころなのです。

>少なくとも多少カメラをかじっている
というよりかは、本やネットで勉強しました。

ニコン富士太郎さん
ありがとうございます。参考にさせていただきます。

山だ錦さん
>画角が変わる・・・
そうですね。レンズの本数は財布に影響しますので、後々の事を考えると5Dの方が良さそうですね。

>作業域がとれるS2410Wが使いやすいかと思いますが。
参考にさせていただきます。

タツマキパパさん
>35mmが使いやすいと思います。
なるほど。50mmは難しいのですね。ちょっと検討しなおそうかと思います。

ＲＩＣＯ．Ｔさん
私も基本的には標準ズームを使おうかと考えているので、5Dでボケというのを楽しむのが良いかと考えてきています。良い買い物をしたいと思います。


皆さん返信ありがとうございます。

書込番号：5278140

[やすもう]

　私はまだ20Dですが、やがてはフルサイズをと考えています。その時に常用レンズのラインアップは、
　　　　　EF24-105mm F4L IS USM
　　　　　EF50mm F1.4 USM
　　　　　タムロン９０ｍｍマクロ
にすると思います。

　EF50mm F1.4 USMを加えるのは、ヨーロッパでは、教会、美術館内では原則フラッシュを焚かない限り写真撮影が自由です。その時ぴったりなのが50mm F1.4 のレンズです。
　焦点距離は50mmが最適です。また、ISO400、F1.4で大体の所では不足なく撮れます。

書込番号：5278700

[_SEED]

やすもうさん
>私はまだ20Dですが、やがてはフルサイズをと考えています。
>その時に常用レンズのラインアップは、
>　　　　　EF24-105mm F4L IS USM
>　　　　　EF50mm F1.4 USM
>　　　　　タムロン９０ｍｍマクロ
>にすると思います。

まさにその組み合わせで使ってます。
お奨めの組み合わせです。

>焦点距離は50mmが最適です。また、ISO400、F1.4で大体の
>所では不足なく撮れます。

との事ですが、5DならISO800以上も積極的に使える
と思いますよ。↓は5D+タムロン90mmマクロ
ISO640
http://seed-dees.com/5d/IMG_0094_iso640.JPG
ISO800
http://seed-dees.com/5d/IMG_0098_iso800.JPG
ISO1250
http://seed-dees.com/5d/IMG_0100_iso1250.JPG
ISO1600
http://seed-dees.com/5d/IMG_0105_iso1600.JPG
比較的ノイズの目立ち易いDPP現像でこんな感じです。
フォーカスから外れた部分にノイズが乗ってますが、
メインの被写体については殆ど差はないと思います。

書込番号：5279300

[D60&1D2]

５Ｄ+２４−７０の２．８だけでスタートされたらいいと思います。
旅行でみんなと行動を伴にしながらコマメに単焦点を交換するのは楽ではありません。ポートレートはやはり明るいレンズがあった方がいい。だから２４−１０５でなく２．８を選ばれたらいいでしょう。
１６−３５または１７−４０、７０−２００の２．８でまず１６（（１７）〜２００までズームで全域カバーしてから必要な単焦点を追加されたらいいと思います。７０−２００だってポートレートに使えます。

書込番号：5279714

[骨＠馬]

５Dを薦める人が多い中、あえて３０Dを薦めてみます。
確かに５Dは優れている部分が多いですが、ご自分でも「初心者」と書かれておられますが、本当に５Dの良さが判るようになるまでは３０Dで勉強するべきです。
使用用途が＞ポートレート・旅行時の記念写真（風景、建物、人物）＜となっていますが、この程度の内容ならば５Dの必要は全くありません。
風景を三脚を据えてじっくりと撮るならば３０Dと５Dの差を実感できますが、その他ではベテランでも差は判りません。
３０Dで勉強しているうちに、次のフルサイズの良いカメラが出てくるのを待っても遅くありません。
私のアルバムの最後にチューリップを撮ったモノがあります。
A,B,C　三枚有りますが、一枚だけが５Dでほかの二枚が２０Dです。
この写真は、古くから銀塩で写真を撮っていた仲間たちに見せるために作ったモノです。
この違いが分かりますか。
　

書込番号：5280078

[やすもう]

_SEEDさん その通りと思います。ただ、条件の悪い被写体ほど低感度で撮りたいと思うのです。暗めのズームを使っていて、f１.４(f1.2)を覗いた時の気持ちの良さは、｢目から鱗の｣です。

　ヨーロッパ旅行には何回か行きましたが、当時ニコンの銀塩でしたが、400のフィルムで、通常はｆ3.5〜4.5ズームをつけていまして、建物に入るときや、夕方などの時はF1.2に付け替えました。

　頻繁に付け替えるのではありませんから不都合はありませんでした。スペインの場末のフラメンコも、露出が不足気味で、ブレ気味でしたが、何とかノーフラッシュで撮れました。デジタルなら800に感度を上げてやれば楽に撮れたと思います。

　ｆ1.8をお勧めの方が多いのですが、長く使うものですから、ｆ1.4を薦めたいと思います。望遠は75-300mmＦ4-5.6IS USMでしょうか。

　５Dほしいです。内臓ストロボを付けて欲しいです。

書込番号：5280290

[１０日坊主]

こんにちは。

＞興味がわけば、フィルム一眼レフ（1Vか7s）の購入も考えています。

ということですから、はじめての一眼レフですね？
どうせやるなら良い機材を揃えてからやろうという考えは、それはそれでいいと思います。

しかし、趣味として続けていきたいなら、少しづつステップアップするのもいいものですよ。
ここの先輩方のほとんどは最初からいい機材を持っていたわけではないと思います。
壁に突き当たった時に覚えることも大きいですからね。
一流の職人ほど修行を積んでいるものだそうです。

僕はコンデジからＫｉｓｓＤＮにステップアップしましたが、ＫｉｓｓＤＮの壁にはまだ少ししか突き当っていません。
レンズの壁にはだいぶ突き当たりましたけど。

いいものをすぐに買ってしまうと飽きるのも早いように思います。
欲しい欲しいと思う気持ちをできるだけ長く維持するのが楽しむ秘訣ですよ。
今しか撮れないものがあれば別ですけどね。
駄レス失礼しました。

書込番号：5280558

[キヤミノ]

骨＠馬さん　

答えが気になるので・・・

A,B,C　 (○￣ ~ ￣○；)ｳｰﾝ･･･

　私には１枚だけ他の２枚と色が違って見えます。
　そして、その１枚は他の２枚とボケ方が違って見えます。

　１枚だけ５Ｄで撮ったものは　Ｂですか？

　答え　教えてください (*- -)(*_ _)ペコリ

書込番号：5280702

[_SEED]

>やすもうさん

>_SEEDさん その通りと思います。ただ、条件の悪い被写体
>ほど低感度で撮りたいと思うのです。暗めのズームを使っ
>ていて、f１.４(f1.2)を覗いた時の気持ちの良さは、｢目
>から鱗の｣です。

確かに、5Dでも感度上げるとノイズは乗るので、なるべく
感度は低めにした方がいいですよね。自分の物差しで考え
てたかも…。50mmF1.4の絞り開放でISO3200でもシャッター
スピード1/50未満のシチュエーションで撮る事があるので。
↓5D+50mmF1.4開放 1/25 ISO3200 EV-1.0(WB調整してます)
http://seed-dees.com/5d/IMG_0023_himawari.jpg
普段は使わなくても「いざ」という時に使う気にさせてく
れる、諦めずに済むのは大きいと思います。

>骨＠馬さん キヤミノさん
私もBだと思いました。左上の葉っぱの輪郭を見ると
A,Cはギザギザの形が見えるんですよね。被写界深度
の差、でしょうか??

書込番号：5280814

[キヤミノ]

＿ＳＥＥＤさん　

　そうですか＿ＳＥＥＤさんもＢだとお思いになったのですか。
　同じ意見の方がいただけでε-(´▽｀) ﾎｯっとしてました＾＾
　
　しかも写真を趣味になさってる方だというのが尚いっそう嬉しかったです＾＾

　ＡだけFILE容量が大きく違うんですよね。これって何か関係あるんでしょうかねぇ・・・・

　ああ、早く答えが知りたいですぅ。

書込番号：5280881

[オプティミスト]

骨＠馬さん　
こうゆうの好きですよ。
でも、ちょっと意地悪問題じゃないですか？^^

ＥＸＩＦ情報みれば分かりますが、
後ろの木の葉のボケ具合を見ればＢが５Ｄと分かります。
ＡはＣをフォトショップでシャープ処理したものじゃないですか？？？

次回出題される時は、画像サイズだけ同じにして後はあまりイジらずにお願いします。 なお、ＥＸＩＦ情報は消してもらっても構いませんよ。

書込番号：5280955

[骨＠馬]

クイズ問題を出したつもりはなかったのですが・・・
Bが５DでCが２０Dです。
ご覧のように画質という見方では殆ど見分けが付きません。
被写界深度が違うので出来るだけ近いボケ具合となるように絞り値を選んだつもりでしたが。
あと半絞り、５D側を絞っておけば、５Dを２０Dだと思った方が出て来たのでしょうか。
AはCのコントラストとシャープネスを少し上げたモノで、いわゆる素人好みにしたモノです。
何も聞かされていない場合にはAを５Dだと答えた人が多かったです。
ただし、A4にプリントした状態で見てもらいましたので、モニターで見るよりは差が無い状態でした。
この様に近距離の場合（ポートレートなども）には５Dも３０Dも殆ど差が出ません。
・・・ということで、無理をして５Ｄを買う必要は有りません。
　

書込番号：5282111

[オプティミスト]

骨＠馬さん

リサイズなしの等倍で見ても差は感じませんかね？
さらに私の場合、いろんな方の作例を見ると遠景より近景で５Ｄと３０Ｄの差を感じやすいのですが・・・

書込番号：5282516

[骨＠馬]

オプティミストさん　こんばんは。
＞リサイズなしの等倍で見ても差は感じませんかね？＜
差は出ます。
でも、等倍で比べると明らかな差が出ますが、これは片方をA3に伸ばし、他方をA4にプリントしてルーペで拡大して見るような行為ですので意味がないことです。
矛盾した書き方をすると思われるかもしれませんが、チャートなどを撮影すればフルサイズとAPS-Cとの差は歴然としています。
結局、近距離ではそんなに解像度を必要とするような情報量を持った被写体が無いと言うことだと思っています。
ポートレートで「髪の毛一本一本を解像させる」・・なんて言うのは、３００万画素のコンデジで充分です。
ただし、質感とか空気感などという高度な模写はまだまだ今のデジカメでは無理なのかもしれませんね。
　

書込番号：5282853

[森の目覚め]

骨＠馬さん

＞この様に近距離の場合（ポートレートなども）には５Dも３０Dも殆ど差が出ません。
・・・ということで、無理をして５Ｄを買う必要は有りません。

僕も無理して５Ｄを買う必要はないと思いますが、このテストの場合、５Ｄで撮影する際に２０Ｄと差が出ないように工夫して撮影しているから差が出ないのであって、本来は差が明確に出ると思いますよ。しかもリサイズすれば解像感の差もなくなるわけです。ですからこのテストは５Ｄと３０Ｄの描写力比較には適さないのではないでしょうか。
ちなみにそれでもＢが５Ｄだと思いましたが。

書込番号：5282975

[キヤミノ]

骨＠馬さん
　　そうですかＢですかε-(´▽｀) ﾎｯ　スッキリした＾＾
ありがとうございます。

ほわいと・はっとさん
　選ぶのって大変ですよね。
いろんな方のいろんなご意見を聞いてみたくなりますよねぇ。

　私思うんですけど、一人一人でどっちが良いかは違うのではないかと。
それは一人一人が感じる様々な点が原因で違ってくると。

　“使用用途としては、ポートレート・旅行時の記念写真（風景、建物、人物）、スナップです。”とありますが、これだけではまだまだいろいろ意見が考えられます。

　あなたがどう感じるかが問題です。画質？（初心者の方が見分けがつく可能性がどうでしょう？）　ＡＦ性能？（より性能を必要とするところで使用するか？）質感？（所有する喜びなど）携帯性？操作性？etc.
まだまだ細かいことを考えたらいろいろあるのではないかと思います。
だから、いろいろなご意見があるのではないかと。
　そのうちどれがあなたにとって満足のいく選択の参考になるご意見なのかは判断つくでしょうか？

　レンタルが可能なら、どちらも使ってみて決めるのが一番あなたにとって良い選択をすることが出きるような気がします。
　使ってみて比べてこそ自分にとって正解の選択ができるのだと思います。

　仮にキスDN、３０D、５Ｄと３つ所有している方が何人かいたとしましょう。
　この場合でもいろいろその人によって違うと思うのです。
ある方は３つをケース・バイ・ケースで使い分けて使用したり、
また、ある方はそのうちの２つしか使わないようになってしまうかも、
さらに、ある方は結局どれかひとつしか使わなくなってしまったりと
様々なのではと。

まとまりがなくてすみませんヾ(;´▽｀A``アセアセ

　画質は気になさらなくても良いかと。
初心者の方でなくても画質は見分けるのが困難なレベルだと思います。
ましてや、初心者の方には難しいかと。（但し、これすら鑑賞の仕方にもよるかもしれないですけど。）

　初心者の方なら見分けがつくかどうかの画質の差よりもＡＦの性能の差のほうが凄く大切なのではないかと思います。
なにげに悪条件（自分ではたいして悪条件だと思ってないくらいのところ）で使って、初めてＡＦの性能がもっと良かったらと実感すると思います。

　良い写真（これまたあいまいな表現ですみません＾＾；）を撮るには見分けられないほどの画質の差は、ほとんど関係ないと思います。

　低価格な機材を使用されている方で、素晴らしい写真をとられてる方の写真をみたことはないですか？

　確かにより画質が良いもの、より性能が良いものを使えるならば、そのほうが良いのかもしれません。
　でも写真を撮るのに大切なことって、撮る人のセンスなど　もっと重要な要素があると思います。

　楽しく良い写真が撮れる機材を選択できると良いですね＾＾

長くなってすみません (*- -)(*_ _)ペコリ

書込番号：5283074

[骨＠馬]

お騒がせしております。
フルサイズとAPS-Cとの画質（特に解像度）の差は、「景色などの様に情報量が多くなると歴然とした差が現れてくるが、ポートレートなどの近距離では殆ど差が判らない」・・・と言うのが私の持論です。
今回のサンプルのBとCは、そのことが判りやすいように作ったモノです。
Bは５D、Cは２０Dのモノです。
被写界深度などの別の要素が出て来ない様に絞りを選んでいますが、意地悪をしたわけではありません。
サンプルAは、本当のフルサイズの良さを理解していない　素人　の人は、単純に「８２０万画素よりも１２８０万画素の方が良いのではないか」とか、更には「デジ一眼を買ったがコンデジの方が画質が良かったのでガッカリした」等と言っている人たちのために作ったモノです。
２０Dで撮ったCをコントラストとシャープネスを少々加えて素人好みにしたものでした。
この三枚をA4にプリントして古くから付き合っていた写真仲間に見せて、その反応を見たかったのでした。
結果は予想通り、Aを５Dだと答えた人が多く、私の意地悪な性格を知っている　ヤツ　は、被写界深度の差などからBを言い当てています。
Bをもう少し絞って、差を逆転させておけば良かったなーと悔やんでいます。
　
解像度の比較は条件を揃えないと意味がありませんので、A4にプリントしました。
掲示板用に条件をそろえるためにリサイズと圧縮を掛けましたが、それによる画質の低下があるかと思いますが、プリントすることによる画質低下よりは少ないと思っています。
　
今回のスレ主さんは、「初心者」と仰っており、撮影目的からも５Dである必要は無いように思えましたので３０Dを推しました。
もちろん、解像度ばかりではないので、重くて、デカくて、高くて、パソコンに負担を掛けても５Dの良さを評価できれば幸せになれます。
　

書込番号：5283687

[オプティミスト]

＞でも、等倍で比べると明らかな差が出ますが、これは片方をA3に伸ばし、他方をA4にプリントしてルーペで拡大して見るような行為ですので意味がないことです。

確かに等倍で比較することに意味があるのか？疑問に思うこともありますけど、でも、５Ｄを等倍で見たときの透明感はプリントにも表現できるんじゃないかと勝手に想像してます。

たとえば、いきいきと、みずみずしく写る被写体から背景にかけてスーと綺麗にボケていく感じはＬ版でもその差が分かるんじゃないでしょうか？ あくまでも想像の域ですけど(^^ゞ

書込番号：5284691

[_SEED]

骨＠馬さん

>結局、近距離ではそんなに解像度を必要とするような
>情報量を持った被写体が無いと言うことだと思っています。

「解像度を必要とするような情報量を持った被写体」
で身近なもの…といえば犬や猫でしょうか?普段よく猫
を撮っておりますが、20Dで撮っていたものを改めて見
ると、ちょっと粗いかな?と思う事があったりします。
あくまでも見比べた上での話しですけどね。

↓5D+タムロン90mmマクロ 1/100 F2.8 ISO640 -0.7EV
http://seed-dees.com/5d/IMG_0093_himawari.jpg

書込番号：5285936

[骨＠馬]

_SEEDさん　こんにちは。
実は私も専属のモデルが二匹　居りまして、色々と実験をしていました。
近距離で解像度を必要とする被写体が少ないと言いましたが、仰せの通り「中間色で、毛が密生して居る犬や猫」などは、少ない例外だと思っています。
ご呈示のサンプルは一見解像度が高いように見えますが、毛一本が大体４−５ドットを占めており、被写体としての情報量は少ないと思います。
デジカメの場合大体２−３ドット程度の細かさまで解像できると思うのですが、全身を画面いっぱいに入れる様にして撮るとカメラの差、レンズの差が見えてくるかもしれません。
雑誌などに１０００万画素クラスで２０００TV本を解像しているなどと言う報告もありますが、計算ですと１．９ドットで表現していることになり、少し贔屓目に見すぎではないかと思います。
また、APS-Cで２０００TV本と言うことは、43本/mmの解像度のレンズと言うことになりますが、これも限界に近い状態です。
フルサイズで２０００万画素クラスが出て来れば、２０００TV本は2.7ドットで表現出来ますし、28本/mmのレンズですから楽勝となります。
実用上では全く不足はありませんが、APS-Cは性能の限界に来ております。
フルサイズが如何に　ゆとり　が有るかが解ります。
　

書込番号：5287132

[_SEED]

>骨＠馬さん
レスが遅れてしまいすいません。
大変参考になりました。有難うございます。

>全身を画面いっぱいに入れる様にして撮るとカメラの差、
>レンズの差が見えてくるかもしれません。

と書かれてたので、手元に何かないか探してみましたが
見つからず、今日撮れるかなと思いましたが無理でした。
↓F8くらいまで絞って撮ったものが無くて…
90mmマクロ 1/640 F3.5 ISO200 EV-0.3
http://seed-dees.com/5d/IMG_0187_himawari.jpg
50mmF1.4 F4.5 1/200 ISO250
http://seed-dees.com/5d/IMG_0087.jpg

5Dの性能を使い切る(こなす)のは中々難しいですね。
日々精進、です。
50mmF1.4 1/125 F2.8 ISO100EV-0.3
http://seed-dees.com/5d/IMG_0094_himawari.jpg
最近撮った中で情報量が多いなぁと感じたのがこれでした。
もう少し絞れば良かった思うんですが、メインの被写体より
背景の方に目が行ってしまったので、そっちの方で失敗写真
かも…。

書込番号：5291512

[骨＠馬]

私も理屈ばかりコネていますが、肝心の作品の方はサッパリで、他人様の作品を批評したりする実力も資格もありません。
このスレッドの趣旨は、３０Dを買うか５Dにするかについてでした。
一般の人には　３０Dで充分ですよ・・・と言っておきながら５Dの優位性を力説していることになり矛盾がありますね。
たくさんの情報を記録表現できるというのがフルサイズの優位性ですが、一方には被写界深度が浅いことで無駄な情報をカットできるのもフルサイズです。
僅かかもしれないこの差に価値を認めれば５Dへの出資も意味を持ちます。

_SEEDさん　こんにちは。
情報量が多いというのは、いろいろなモノが沢山写り込んでいるというのではないことは勿論です。
朽ち木の上の白いネコの場合、ネコの毛並みなどは既に５Dの解像能力限界を超えていますので白い固まりにしか写りません。
でも、朽ち木の肌などが持っている沢山の情報を表現する場合には、３０Dと５Dでは差が表れるかもしれませんね。
　
このスレッドも長くなり本来の趣旨から離れてしまっています。
この辺でお開きにさせていただきたいと思っています。
これからもよろしくお願いいたします。
　

書込番号：5293183