EOS 5D ボディ のクチコミ掲示板

潮風の影響について

[E&EOS]

過去ログも拝見したのですが…。

５Dをお持ちの方で、海（海岸）に撮影に行かれた方はいらっしゃいますでしょうか？

実は、わたしもこの夏、出かけてみようと考えているのですが潮風の影響がきになります。（いわゆる塩害？）
海水にぬれた手で扱うというわけではないのですが、朝焼けや夕焼けを海岸から撮影できれば…と考えています。

なにか注意する点などありましたらご教授いただければ幸いです。

P.S.
それにしても５Dって、いろんなものの撮影にチャレンジしたくなりますよね！＾＾；。

書込番号：5230389

[ｉｃｅｍａｎ３０６ｌｍ]

直接波飛沫が大量に掛からない程度であれば、撮影後硬く絞った濡れ布巾でボディの表面を拭き、その後乾いたタオルで空拭きすれば問題ないですよ。

撮影時に気になるなら、シャワーキャップをボディにかぶせておくのも一つの手ですね。

書込番号：5230397

[E&EOS]

ｉｃｅｍａｎ３０６ｌｍさん

早速の返信、ありがとうございます。

＞直接波飛沫が大量に掛からない程度であれば、撮影後硬く絞った濡れ布巾でボディの表面を拭き、その後乾いたタオルで空拭きすれば問題ないですよ。

なるほど＾＾。ありがとうございます。
ちなみに、レンズの方も同じ扱いで問題ないのでしょうか？
一応、保護フィルター（状況によってはPL）をつけて撮影に臨もうかと考えています。

以前どこかで、海岸で撮影後、マウント部分に錆びがでた…という内容のものを見たことがあったので…。
少し神経質になっているのかもしれません＾＾；。

書込番号：5230426

[E30&E34]

ケースかタオルに巻く。使わないときです。砂埃がひどいときはタオルでカバーする。レインカバーも早道かも？

使った後はボディは濡れたタオルでよく拭く。レンズはクリーナーで拭く。

カメラではありませんが、サーフィンをやる同僚が車を売るときにマッキントッシュのオーディオを外したそうですが、裏の基盤類が真っ赤に錆びていたそうです。潮風はかなり曲者です。海風時間の撮影は避けましょう。

書込番号：5230431

[m-yano]

海水も勿論ですが、風の強い日は砂の飛散もお気をつけ下さい(^^)v

書込番号：5230459

[ぼくちゃん.]

＞海岸で撮影後、マウント部分に錆びがでた

余程悪条件が重なったんじゃないんでしょうか。

書込番号：5230551

[Eosu30Dai]

E&EOSさん、おはようございます。
今年のGWに海辺の山荘へ遊びに行きました。
http://eosu30dai.exblog.jp/3060996/
滞在中何度か海辺に行った時も海水浴ではなかったので、2、3時間程でしたが特に特別なことなどしませんでした。その後も快調に使っています。海辺へ持っていった後、長期にほったらかし等しなければ、問題はない様に感じています。
以前、海へ持っていったら砂が入って修理で大枚叩いたなんて書き込みも見受けられますので、不安を感じるならば、諸先輩方の言われる様な対策を採られるのがよいかも知れませんね〜　駄レスで失礼しました。ではでは(^^//

書込番号：5230567

[E&EOS]

皆様　返信ありがとうございます。

E30&E34さん
＞裏の基盤類が真っ赤に錆びていたそうです。潮風はかなり曲者です。

マッキントッシュですか〜…勿体無い＾＾；。
やはり潮風は危険なんですね（汗）。
クリーニング用具一式を用意しなくては＾＾。

m-yanoさん
＞風の強い日は砂の飛散もお気をつけ下さい

そうですね〜…砂の存在を忘れていました（汗）。
海岸は砂浜…。気をつけます＾＾。


ぼくちゃん.さん
＞余程悪条件が重なったんじゃないんでしょうか。

だと良いのですが…。とにかく、細心の注意を払うことにします。

Eosu30Daiさん
いつもブログ拝見しております＾＾。
＞2、3時間程でしたが特に特別なことなどしませんでした。その後も快調に使っています。

心強いお言葉＾＾；。
砂浜でのお写真、以前も拝見したのですが特に特別なことはされなかったのですね。

小心者の私としては…クリーニング用具とタオル、シャンプーハットなどなど、用意できるものは用意して撮影に臨んでみようかなと思います。

書込番号：5231131

[新アル爺]

E&EOSさん

＞シャンプーハットなどなど、用意できるものは用意して撮影に臨んでみようかなと思います。

すみません・・・もちろんシャンプーハットじゃ無くてシャワーキャップの事をおっしゃりたかったんだと思いましたが海岸でシャワーキャップを被って写真を撮られている姿を想像したらおかしくて（笑）
揚げ足取りでは無くて冗談ですのでお気にさわったらすみません・・・

書込番号：5232010

[E&EOS]

新アル爺さん

あわわわ＾＾；。
とんでもない誤記をやらかしてしまった（大汗）。

＞海岸でシャワーキャップを被って写真を撮られている姿を想像したらおかしくて

自分でも想像しておもわずふきだしてしまいました＾＾；。

いや。ここは開き直って…潮風が髪によくないからね〜と言ってしまおうかな…＾＾。


＞お気にさわったらすみません・・・

いえいえ＾＾。私、こういうツッコミは大好きです（笑）
ご指摘ありがとうございました。

書込番号：5232064

[ぴかちゃん２]

こんばんは！

海でのカメラの使用ということで一言。


問題は潮気を含んだ風が吹いているかどうかって事ですね。
海風、日が昇って陸地が暖かくなると吹く風ですが、これに南風などがあると結構な風が吹きますが、
この風が曲者で、潮気をたっぷり含んでいます。
正直、５Dはプロ機ではないので、シールドもあまりしっかりとは出来ていません。
先のマッキントッシュの話ではありませんが、
カメラ内部の基盤に浸入した潮気は取りようもありません、
海関係のカメラマンは、3年でカメラはほとんど新品交換だといっているくらいで、
カメラを長くお使いになるようでしたら、
あまりお勧めはしません。
もっとも、海関係の・・って人たちは、
ほとんど仕事のたびに海ですから、
アマチュアの皆さんの一生分をひと月でこなしているかもしれません。

ちなみに、私は年に2回ほどの撮影では、
デジならほとんどサランラップぐるぐる巻きでも、
操作できますし、いちいち開けなくてもいいので、
レンズもろともぐるぐる巻です。
くれぐれも浜でレンズ交換などされないように・・。
フィルムのころはあきらめていました。

書込番号：5232561

[新アル爺]

E&EOSさん

ありがとうございます（良かった・・・ホッ）

僕は山国に住んでいますので海の見える環境には憧れみたいなものがあります。
海岸で朝焼けや夕焼けをお撮りになったら是非拝見させて頂ければと思います。

書込番号：5235050

[E&EOS]

ぴかちゃん２さん

貴重な情報ありがとうございます。
やはり潮風＆砂対策はしっかりしないと、もしかすると後々大変なことになるかも…ですね＾＾；。

理想的には防塵・防滴レンズ＆ボディですよね〜。キヤノンでは１D系のボディーしかないという庶民には厳しい現実が（汗）。
５D後継機は防塵・防滴になるのだろうか…。


新アル爺さん

実は、私も海へ行くのは数年ぶりです＾＾。
お見せできるような写真が撮れるとよいのですが（汗）。

書込番号：5235553

[ぴかちゃん２]

お役に立ったでしょうか?

皆さんは絶対にその場所でその瞬間に撮らないといけない、
そんな状況にはなかなかならないですから、
きっちり対策をして良い作品を作り上げてください。

ちなみに、フィルムのころですが、
海岸で朝から撮影、しかも雨・・。
気温も低くて傘でしたが一応雨も防ぎつつ撮影を開始、
だんだん気温が上がってきて、
カメラやレンズの内部の温度と外気温の差が激しくなって、
気がついたら、500mmのレンズ内には雨水がちゃぷちゃぷ、
ほとんど水槽のようになっていて、
魚が飼えるかと思うほど・・・・・。
もちろんその時点でカメラもシャッターが切れたり切れなかったり、
結局、レンズとボディはオーバーホールで何とか直りましたが、
オートフォーカスではない時代、
今のレンズだったら完全にアウト！だったですね。
ボディも当時としては防滴の仕様にしてたニコンのＦ4でしたが、
だめでした。

濡れる事ももちろん問題なのですが、
気温の差や、気圧の差（スキー場の標高差）などを、
特に注意された方が良いですね。

ちなみに、1DsMk�Uでも、ボディに水滴が付いた状態で、
急激な外気温の上昇と、標高差300ｍほどの急激な上り下りを、
繰り返すと、レンズ、ボディとも浸水します。

それ以来、サランラップのミニは常備しています。
結局、ボディにはどんな状況でも水滴をつけてはいけない、
これが教訓です。

で、じゃあ何で防滴なんて言うの?ってところですが、
ボディの上部のスイッチやボタンがあるところは、
そこそこ防水してあるので、バケツはだめだけど、
じょうごでシャワーくらいなら耐えられると言うことです。
しかし、ボディの側面は防水が施されていない部分が多いので、
三脚にカメラを据えて、軽く雨が降ってきた程度なら、
大丈夫だけど、横殴りの雨はだめって事ですね。

で、ご質問の海辺の撮影は、
海辺でもわ〜〜〜とした感じのものすごい湿度を感じたときは、
絶対にカメラを出さないことも、お勧めします、
レンズ内はIFの単玉でも、密閉してあるわけではないので、
空気は出入りします。
塩分を含んだ空気は、レンズ交換をしない限り、
ボディには余り影響を及ぼしませんが、
レンズには天敵以上の悪魔だと思ってくださいね。

書込番号：5236763

[E&EOS]

ぴかちゃん２さん

貴重な経験談をありがとうございます。

＞だんだん気温が上がってきて、
カメラやレンズの内部の温度と外気温の差が激しくなって、
気がついたら、500mmのレンズ内には雨水がちゃぷちゃぷ

これは、結露したということでしょうか？

海岸での撮影…悪条件のときは避けた方がよさそうですね＾＾；。
５Dが故障すると…なので（汗）。

なんとなく持ち出すのが億劫になってきました（汗）。

書込番号：5238762

[あびーむ]

OLYMPUSのEシリーズを愛用しているヨット乗りです。
海辺での撮影ですが、防湿・防滴構造を謳っているカメラでも、想像以上に潮風の影響を受けます。
ぴかちゃん2さんの言われるように、海で湿気を感じた時はカメラを出さない事をお薦めします。
※取り出すときは、多少なりともダメージを被る事を忘れないで下さい。

それから、海辺での撮影には、通常のカメラバッグでは無くて、クーラーボックスを利用される事をお薦めします。
湿気もある程度遮断出来ますし、シブキが掛かりそうな時でも安心出来ますよ。

書込番号：5238773

[ぴかちゃん２]

クーラーボックス！
良いアイディアですね、いただきっと！
海に落ちても浮くしなぁ・・・。

さて、500mmが水槽になったのは、
雨水がボディやレンズについていて、
タオルで拭けばよかったのですが、
肝心なタオルも絞れるほどの雨で、
水滴が付いていた状態と思ってください。

これは、スキー場も同じで、
12月の末に北海道でまさか雨が降ると思っていなかったので、
対策をせずに取材に出てしまったのです。

結局、この水滴を温度差や気圧差で、
レンズの隙間がチュッと吸ってしまうのですね。

幸い、そのときには陸風だったので、
内部が塩気で痛む事はなく、
浸水で修理に15万ほどかかりましたが、
直ったといえるかどうか・・・、
直ってきたレンズの中身はほとんど新品でしたがその後も使えました。

過去の経験で言うと、
海風がひどいときは、
レンズやボディに海水の飛沫が付いています、
海に行って肌がべたべたする時は、
レンズやカメラには塩水を、
霧吹きで吹きかけているようなものだと思ったほうがいいですね。

このお話は、皆さんを脅しているのではないし、
偉そうに講釈をしているのでもありません。

大切な機材ですので、大丈夫じゃない?
と言う過信を、リセットして、
そのときの状況をよく判断してくださいねと言うことです。
我々は、修理に15万かかっても、
撮らなければいけないことがあるので、
結果、仕方なく故障させるし、
皆さんが経験しないことも経験しているだけですから。

ちなみに、昔ニコンF3と言うカメラがありましたが、
その後F3Pと言うモデルが出ました、
このP、プロフェッショナルのPですけど、
P仕様は防滴対策をしたもので、
我々のノーマルF3で経験したことを、
対策した物でした。
この掲示板ではそれを、人柱と呼んでいるようですね。
プロってメリットもありますが、人柱でもあります。

きれいな夕焼けを撮れると良いですね!!!。

書込番号：5239858

[バウハン]

＞OLYMPUSのEシリーズを愛用しているヨット乗りです。


それは、いわゆるひとつの「Ｅ-1」って奴ですか？(笑)

確かにコイツはいいですね〜

水洗いできますからねｗ

書込番号：5246112

[あびーむ]

バウハンさん　こんにちは。

い、いや、いくら防滴構造を謳うE-1でも水洗いは無理です（汗）

濡れ雑巾でザッと拭いた後で、固く絞った雑巾で水分を拭き取っています。

それと、本体とレンズが防塵・防滴構造でも、レンズ交換する時は無防備ですので、油断は禁物です。

書込番号：5249078

[バウハン]

ええ！水洗いしてますよ〜、、、もちろん圧力はかけませんけどね。
軽く水をスプレーする感じかな〜

豪雨の中傘もささずに使ったけど、ぜんぜん大丈夫でしたよ。

どこやらのサイトで見た、バケツの水をかけられるＥ-1達（笑）の写真を見て購入しましたから（＾＾

ほとんど無頓着に扱っていますが、大丈夫みたいですよ〜

書込番号：5249888

5Dのためのレンズ選び

[最適なレンズが欲しい病]

比較的大柄な体型（身長182cm、体重70kg）　最適なレンズが欲しい病　です。

　レンズ板で質問させて頂いたのですが、こちらの方が適切だと思い、再度こちらで質問させて頂きます。kissDNから念願の5Dを購入しました。それに伴い、レンズをEF50mm F1.4 USMを残して処分しました。

　そこで、5Dにふさわしい標準ズームレンズを買おうかと考えています。板の評判と雑誌の撮影例を見るとやはり以下の2本のレンズが良い事が分かりました。
EF24-105mm F4L IS USM
EF24-70mm F2.8L USM

　そこで質問です。手持ち機材が5DとEF50mm F1.4 USMである状態で、皆さんならどっちを買いますか？また、他の選択肢があればご指南ください。よろしくお願いします。

　また、初めてのLレンズ購入なので、購入に際しての注意事項も教えて頂けると助かります。購入は安心してかえる都内の量販店かカメラショップにするつもりです。

あと、撮影対象は旅行時の風景・建築・家族写真と、普段はスナップ・ポートレイトです。（夜景なども含みます。）

アドバイスをよろしくお願いします。（現在の心境としては財布にやさしいEF24-105mm F4L IS USMなんですが、後々後悔しない為に、どちらが本当に最適かご教授ください。）

書込番号：5227906

[mm_v8]

最適なレンズが欲しい病さん

まあ純正ではこの2本ということになるでしょうね。
2本とも持っておりますので、比較すると
周辺光量では24-70mmの方が若干優秀、歪曲については圧倒的に24-70mmが優秀です。
やはり描写では24-70が上だと思いますが、5Dでの撮影時の周辺部は24-105mmの方が流れにくいと思います。
また発色も少し違うようで簡単に言うと24-105mmの方が派手だと思います。
24-105mmのISは強力ですので、それも魅力ですね。

最適なレンズが欲しい病さんの用途でいうと
旅行、スナップ: 24-105mm
ポートレート: 24-70mm
というところでしょうか。
明るいレンズが必要な場合には50mm F1.4をお持ちなので、24-105mmとの組み合わせの方が少し幅広く使えるかもしれません。一方24-105mmは歪曲が気になる被写体の場合には不利です。

また別のチョイスとしては、タムロンの28-75mmF2.8もよいレンズだと思います。（シグマにも大口径標準ズームがありますがそちらは使ったことがありません。）
標準ズームはタムロンもしくはシグマにして、差額で85mmF1.8あたりの単焦点や、合計すると24-105mmよりも高くなりますが、17-40/4Lや70-200/4Lをひとつ加えるというチョイスもありだと思います。

光や被写体、距離等々によって、どうしても場合によって「最適なレンズ」というのは変わってきてしまいますので、むしろ最初から「この一本が最適」というものはないと考えた方が後悔はないと思います。

書込番号：5228060

[fio]

http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5227704
レンズ板の方のスレッドです。

マルチと判断されて消されちゃうと勿体ないので・・・m(--)m

書込番号：5228097

[最適なレンズが欲しい病]

fioさん
私の不手際のせいで、お手数おかけして申し訳ありません。お詫びとお礼を申し上げます。


mm_v8さん
＞やはり描写では・・・ISは強力ですので、それも魅力ですね。
なるほど、5Dのガイドブックにも似たような事が書いてありました。実際、使っている人の意見を聞くと納得です。どちらをとるか、一番迷っているところです(^^;

＞24-105mm・・・幅広く、一方24-105mmは・・・不利です。
なるほど。

＞タムロンの28-75mmF2.8
レンズ板のほうでfioさんに勧められました。取り回し退く良いレンズだそうで、これも候補に入れて検討してみたいと思っています。これから作例などを見つけて、検討してみようと思います。

＞標準ズームはタムロンもしくはシグマにして
そうですね。それもありかと思います。はじめは標準ズームを買って、物足りなくなってから他のレンズを買い足す資金に回すのもよいかなぁ〜とも思っています。

＞「この一本が最適」というものはない・・・
はい。もうちょっと柔軟に考えてみようかと思います・・・はっ！これが例のレンズ沼とやらの入り口だったりして・・・ｗ

返信ありがとうございます。

書込番号：5228263

[mm_v8]

最適なレンズが欲しい病さん

>なるほど、5Dのガイドブックにも似たような事が書いてありました。実際、使っている人の意見を聞くと納得です。

2本持っていても両方を持ち出すことはないので、普通は同じ条件で比較することはないのですが、一度実際に同じ場所で付け替えて撮影して試したんです。

＞＞タムロンの28-75mmF2.8
＞レンズ板のほうでfioさんに勧められました。取り回し退く良いレンズだそうで、これも候補に入れて検討してみたいと思っています。

侮れないレンズです。
高級感などはやはり純正とは比較できませんが、コストパフォーマンスは抜群です。

ちなみに私がこの３つの中で一番持ち出す回数が多いのは、24−105mmです。やはりISがあるからかな。
24-105mmの問題としては、かなり倍率も高いズームでもあり、利便性とは引き換えに、24-70や単焦点はもとより17-40/4Lや70-200/F2.8あるいはF4に、重なる焦点域の画質については譲るということですね。なのでそこはわかって使うべきだと思います。
通常私は明るい単焦点を組み合わせてバッグに入れます。それもあってF2.8よりも出番が多いのであろうと思います。
そう、そういう意味では、これらのLズーム、大口径ズームをもってしても明るい単焦点レンズには魅力があるということです。

＞標準ズームはタムロンもしくはシグマにして
＞そうですね。それもありかと思います。はじめは標準ズームを買って、物足りなくなってから他のレンズを買い足す資金に回すのもよいかなぁ〜とも思っています。

ええ、すぐ物足りなくなります（笑）。

問題はその「他のレンズ」が何かですね。標準ズームの選択の際に次をある程度思い描いていた方が、間違いがないかもしれません。

＞「この一本が最適」というものはない・・・
＞はい。もうちょっと柔軟に考えてみようかと思います・・・はっ！これが例のレンズ沼とやらの入り口だったりして・・・ｗ

そうですよ、っていうか、もう入ってきていらっしゃっているんですが、もしかして気付かれていなかったのですか？

書込番号：5228375

[最適なレンズが欲しい病]

mm_v8さん
＞2本持っていても両方を持ち出すことはないので、・・・
両方持っているなんて羨ましい限りです。

＞侮れないレンズです。
このレンズの板を見てみました。駆動音がUSMに比べて大きい、描写、作りがやはりEFに比べて劣るような事が書いてありました。作りと駆動音はともかく、描写についてはもうちょっと調べてみたいと思います。

＞ちなみに私がこの３つの中で一番持ち出す回数が・・・
なるほど、レンズの特性を理解してレンズ沼につかれば良いと言う事ですねｗ

＞ええ、すぐ物足りなくなります（笑）。
レンズ沼が近寄ってきてますね。くわばらくわばら。

＞もしかして気付かれていなかったのですか？
あれっ？何のことでしょうか？

mm_v8さんの話と、私の本来の目的である家族の記念写真を撮る。という事を考えると、利便性は犠牲にして、ポートレイトや家族写真が綺麗に取れそうな、EF24-70かタムロンの28-75mmF2.8+単焦点レンズが優勢かな。

タムロンのレンズについてもうちょっと調べてから、結論を出したいと思います。返信ありがとうございました。

書込番号：5228764

[yama_kiss]

買えるのであれば２４−１０５なんでしょうか？　状況に応じて小型のストロボがあると良いかも？　仮に内蔵ストロボあってもレンズが大きいので使えないでしょうし、、、。

もしかして２４−１０５の在庫、入手が見えなくて２４−７０となるかもしれません。でも、タムロンでも評判は悪くないようです。

それと、他のレンズの入手性に影響があるのがわからないけど、いまだに２４−１０５に引きずられていると店員さんが言ってました。どのキャノンも店頭展示のみしか入手できないじょうたいでした。

どちらにしても常用レンズにするのでしょうから使い勝手の良い方で選べば良いかと思いますよ。

書込番号：5228879

[最適なレンズが欲しい病]

yama_kissさん
>買えるのであれば２４−１０５なんでしょうか？
　買えるのであれば、家族写真を一番綺麗に残せるレンズが良いと思っています。撮影対象に色々書いてしまいましたが、家族を一番綺麗に写真に残せるレンズをと思っています。抽象的ですいません。

>状況に応じて小型のストロボがあると良いかも？
はい、ストロボも検討しています。ただ、まずはレンズがない事にははじまらないので。

＞どちらにしても常用レンズにするのでしょうから使い勝手の良い方で選べば良いかと思いますよ。
そうですね。タムロンとも比較して考えてみたんですが、やはり、EF24-70mm F2.8L USMが一番手で、EF24-105mm F4L IS USMが二番手といった感じになっています。

家族のポートレイトと考えると前者で、家族のスナップと考えると後者という状況です。もちろん風景なども撮影しますが、極論いいますと、家族以外はコンデジでも十分と思っています(^^;

レンズ選びは難しいですね。楽しいですけどｗ

あと、写真は拝見しました。猫ちゃんずくしですね。うちはマンションでペットが飼えないので、羨ましいです。

書込番号：5229025

[ぷーさんです。]

最適なレンズが欲しい病さん

EF24-105mm F4L IS USMとタムロン28-75mmF2.8を両方持って
いますが、F4.0-5.6くらいの解像感はEF24-105の方が上です。
ISの効きも良く便利なので、多少重くとも出動回数はEF24-105の
方が圧倒的になっていますね。
建物や風景などを広角域で絞って撮る時に三脚が無い、若しくは
使用禁止の場合には、非常に助かっています。

ボケが必要な場合は、私も必要に応じた画角の単焦点を持ち出し
ますので、EF24-105の方が良いのではないかと感じます。

書込番号：5229038

[最適なレンズが欲しい病]

ぷーさんです。さん

>ISの効きも良く便利なので、・・・非常に助かっています。
＞ボケが必要な場合は、・・・EF24-105の方が良いのではないかと感じます
確かにその通りですね。

そういわれると、EF24-105にして、必要に応じて単焦点レンズを買います方が良さそうですね。

EF24-105 対 EF24-70で、ますます勝負が拮抗してきてしまいましたね。一本飛びぬけてよいレンズがあればよいんですけどねぇ〜・・・値段も飛びぬけそうだけど・・・

写真見ました。沢山ポートレイト写真とってらっしゃいますね。すごいです。私も撮影会などに参加してみて、練習してみようかなぁ〜

書込番号：5229147

[カメラ大好き人間]

私なら、EF24-70mmF2.8L USMにします。ファインダーを覗くときは開放絞りですから、ちょっとでも明るいレンズの方が良いということです。それに、既に、単焦点のEF50mmF1.4で、明るいファインダーを覗いていますから、F4には下げたくないです。

また、望遠ズームレンズとして、将来的に、EF70-200mmF2.8 IS USMも視野に入っておいででしょうから、24-105mmF4L IS USMの焦点距離域の広さのメリットは考えなくても良いと思います。

と言う私は、風景メインに撮影をしており、EF24-70mmF2.8、EF70-200mmF2.8 ISを所有しています。昼間でも三脚は必須だと思っている人であります。でも、風景以外で手持ち撮影をする場合があるので、望遠ズームはISなのです。

書込番号：5229188

[最適なレンズが欲しい病]

カメラ大好き人間さん
>F4には下げたくないです。
そうなんです。F2.8ISがあれば、本当は即買いなんですが・・・

＞また、望遠ズームレンズとして・・・メリットは考えなくても良いと思います。
そうですね。

＞昼間でも三脚は必須だと・・・ISなのです。
この点、同感ですが、現在の生活リズムの中で、三脚を立ててゆっくり家族写真を撮るのは厳しいです。そういった意味ではEF24-105が一歩リードしちゃってるんですよね。


両方買っちゃいますか・・・レンズ沼へ一直線？ｗ

ホームページ見ました。すごい機材の数々ですね。御見それしました。ペンタ67�Uまであるとは思いませんでした。バケペンを使いこなすとはやりますね。私もできれば、欲しい所ですが、財務省の許可が下りないだろうなぁ〜（T_T)

書込番号：5229357

[お騒がせのサルパパ]

カメラ大好き人間さんに一票です。
重さ、大きさ、値段を除けばパフォーマンスはEF24-70mmF2.8Lが明らかに上だと思います。
私自身は純正以外も含めて標準域のズームは色々使ってみましたが、最終的にこのレンズで駄目なら自分の腕が駄目だと逃げ場をなくしてくれるレンズだと思います。
このレンズで満足いかなくなったら素直に単焦点Ｌレンズを手に入れるべきだと思います。

EF24-105mmISは帯に短し襷に長し、といった感じがします。
フルサイズで利便性だけを考えるならEF28-135mmISも結構使えますよ。

書込番号：5229358

[ヒロひろｈｉｒｏ]

私の場合3本だけ持つとしたら、

タムロン28-75mmF2.8
EF50mmF1.4 USM
EF35mmF1.4L USM

この3本で何の不足もありません。

書込番号：5230183

[最適なレンズが欲しい病]

お騒がせのサルパパさん
>カメラ大好き人間さんに一票です。・・・
>EF24-105mmISは帯に短し襷に長し、・・・
　納得です。確かにEF24-105mmISは帯に短し襷に長しですが、あまり撮影技術のない私にとってはISはとても魅力的なのです。ここはやはり、練習あるのみでしょうか。

　写真拝見しました。廊下の写真が個人的に好みです。レンズもEF24-105mmISを持っておられるようなので、レンズ指南にも説得力がありますね。


ヒロひろｈｉｒｏさん
＞タムロン28-75mmF2.8
＞EF50mmF1.4 USM
＞EF35mmF1.4L USM
　なるほど、タムロンとEF35mmF1.4Lを加えたラインナップですね。これも魅力的ではあります。写真拝見しましたが、確かにズームは使わずに単焦点で勝負してなさっているようですね。



む〜、ますます悩んできてしまいますね(^^;　皆さんの意見を参考に、もう少し悩んでみたいと思います。返信ありがとうございます。

書込番号：5230333

[mm_v8]

最適なレンズが欲しい病さん

>極論いいますと、家族以外はコンデジでも十分と思っています(^^;

家族写真を少しでも綺麗に残そうという場合、家族写真には二度とない特別な場面というのがありますので、「最適なレンズ」とおっしゃったのもそのあたりにおありになるのかと思います。

そういう私も2人の娘を持つ父親として、家族の写真には徹底的に「最適な」レンズを持ち出して撮ろうとしています。
ただ、その「最適な」は私にとっては常に単焦点です。
単焦点の次にくるレンズはというと24-70mmということになります。

>EF24-105にして、必要に応じて単焦点レンズを買います方が良さそうですね。

EF24-70mmにして単焦点を買い増すのももちろんありですよ（笑）。

単焦点との組み合わせとしては、ヒロひろｈｉｒｏさんが仰るようにタムロン28-75mmF2.8とEF35mmF1.4L USMを加えるのもいいですね。
35mm/1.4は、私も2−3本選ぶときにこれを軸にすることが多いです。スナップとしても全身ポートレート用としてもちょうどよいですし、このレンズの5Dとの相性はとても良いと思います。高価ですけどね。
もしくは単焦点の中ではもう少し望遠側が欲しい場合には135mmF2Lというのもありかなって思います。

書込番号：5230707

[最適なレンズが欲しい病from家]

今日は通院のため家からのアクセスのため 最適なレンズが欲しい病from家 に名前を変えさせていただきました。

mm_v8さん
＞単焦点の次にくるレンズはというと24-70mmということになります。
やはり、ズームでの描写性はぴか一ですね。

＞EF24-70mmにして単焦点を買い増すのももちろんありですよ（笑）。
　朗報です。うちの財務省にも相談した結果、EF24-70mmの購入+αをしても良いとの返答を頂きました(^^)/
　さすがに、次々に買い増していくのは気が引けるし、それぞれのレンズを使いこなせないまま、中途半端な写真を撮ることになってしまうので、EF24-70mmを買って、EF50F1.4とでしばらくは頑張ってみようかと思います。
　それでも描写に満足できないようであれば、順次、単焦点レンズを買い足すことにしました。

ご相談に乗っていただき、ありがとうございました。

書込番号：5230740

[お騒がせのサルパパ]

とても賢明な選択だと思います。
EF24-70mmF2.8Lは誰もが認める描写力。これで満足いかなければ単焦点Ｌに素直に行けるはずですし、持っていて後悔はしないレンズだと思います。
楽しまれて、良い写真を残してあげてください。(^^♪

書込番号：5230917

[最適なレンズが欲しい病from家]

お騒がせのサルパパさん
>とても賢明な選択だと思います。
ありがとうございます。

>良い写真を残してあげてください。(^^♪
機材にあわせて腕を上げないといけないので頑張ります！

でわでわ。

書込番号：5231483

５D ＋ EFS10-22での撮影方法

[ＮＡＦＬ勉強中]

CANONのレンズカタログを見ていて気になったのですが、
Extension Tube EF12�Uを装着すれば、EFSが装着できない5Dにも
使えるみたいなのですが、撮影倍率がUPする事、AFがマニュアル
推奨になる事等の変化があると書いてあります。


近々EFS10-22が手に入る機会があるのですが、5Dに装着した場合

�@画角の変化はあるのでしょうか？（10-22mmとして使用可能？）

�A上記変化以外に何か変化または制限等はありますか？


初歩的な質問で申し訳ありませんが、実際に使用してみたいので、
使用経験がある方のご回答をお待ちしております。

書込番号：5225725

[LR6AA]

sigma 10-20mmと5Dでけられてます．
http://nyuusatsu.com/bbs/Main.asp?SortID=5098428

あとタムロンの11-18mmのトピでイメージサークルの議論が
ありましたよ．15mmぐらいから使えるとか
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4493189

エクステンションチューブを間に挟むとどうなるかは
ちょっとわからないです(^^;)単純に寄れるようになる
だけでしょうかね．

sigma 12-24mmはどうでしょうか？

書込番号：5225754

[Eosu30Dai]

大変興味深いですね。是非お試しされた結果レポートを期待しております。ではではm(_ _)m

書込番号：5225761

[Born in JPN]

このレンズに12ミリのリングはさむと、焦点が合う領域がなくなります。つまり、超接写で被写体が前玉に接触してもまだピントが合わない。
無限遠の使えない広角レンズなんて使い道ないでしょう。
写真見ますか？

書込番号：5225768

[Eosu30Dai]

Born in JPNさん、なるほど〜やはりピント合いませんか(^^;;　貴重な情報ありがとうございます。ではではm(_ _)m

書込番号：5225770

[1020５]

ＮＡＦＬ勉強中さん こんにちわ

ふーーーーん　５Dに付けるんですか？

10-22mmで花でも撮るんですか?

と、かいている内に結論がでたかな?


エクステンションチューブを付けると、当然その分レンズを繰り出した事になり、レンズの無限遠が近くなりますよ。

　特にこのレンズは超広角なので、フォーカスポイントがレンズの内側に入ってしまうかも・・・？！
　
　とゆーことで、10-22mmは無いので、シグマの12-24mmでチューブの25mmを付けてみました。対比としては同じような比率ですね。

・・・で、どーなるかと言えば、24mm側で前玉の5mmくらい先にピントが来ます。もちろん距離は∞マークより遠くになっています。20mmを過ぎる頃からピントは前玉の中に入ってしまいます。

　たとえ付いて無限遠がとれたとしても（凹レンズを付ける？）画面の周辺がケラれますよ。それが面白いかもしれませんが・・・・。

　フルサイズで最も広角が撮れるのは、魚眼を除いてこのレンズ、シグマの12-24mmしかありません。（と私は思っている）

　他社のレンズメーカー製超広角レンズはフルサイズには使えないようです。訂正、付かないか、付いても画面周辺が暗くなります。

書込番号：5225808

[1020５]

皆さん、書き込みが速い！！

書込番号：5225812

[Born in JPN]

http://www.imagegateway.net/a?i=o7vkcLRDqr
リングはないので、フランジに12ミリの物体をはさんで取りました。コントラストが悪いのはそのためです。
12ミリも離すとイメージサークルはフルサイズに合うみたいですね。

書込番号：5225815

[LR6AA]

超接写を超えてしまいますか・・・残念(^^;

書込番号：5225818

[E30&E34]

EF-Sは装着できるのですか？

私のEF-Sは装着拒絶されます。（はまりようが無い）

書込番号：5225849

[ＮＡＦＬ勉強中]

皆様、素早いレスありがとうございます。

質問の追記です。。。

この質問の意図は、もちろんEFSはフルサイズ機には使用不可
とは十分存じておりますが、あるサイト（下記）でEFS-60ﾏｸﾛを
５Dに装着した例がありましたので、10−22付けたらどうなるん
だろう？？　という素朴な疑問が生じたからです。

http://blog.livedoor.jp/digitalpoohsan1129/archives/50642561.html

書込番号：5225858

[ぷーさんです。]

ＮＡＦＬ勉強中さん

私のブログを見て頂いてありがとうございます。
Extension Tube EF12�U＋EF-S10-22mmは、５Ｄに装着可能です
が、皆さんご指摘の通り超近接撮影しかできず、広角の意味が
なくなります。

EF-S60mmは、本来マクロレンズであるため、近接撮影がある程度
可能なことから紹介しています。

私は所有していませんが、EF-S17-55mmF2.8 ISは55mm端で５Ｄで
マクロ的な撮影が可能では無いかと思うのですが？誰か人柱は
いませんかねぇ（笑）当然、この場合も無限遠は出ません。

書込番号：5225965

[E30&E34]

失礼。Extension Tube EF12�U使うのあれば装着可能です。でも広角には意味無いのでエクステンダー装着ですね。これしても意味無いですけど。サード品は装着可能です。全域デジ専用サークルでなければ有る範囲は使えるはずですが。

Extension Tube EF12�Uだと５０ｍｍあたりから使い勝手が良いかと思います。

書込番号：5227863

手振れ補正付きレンズについて

[トヨッタ]

先週やっと念願の５Ｄを購入、標準レンズについてもいろいろ考えて２４−１０５ｆ４Ｌを本日購入した者です。私は手振れ補正付きレンズをはじめて購入したんですが、ＩＳスイッチをＯＮにしてもＯＦＦの状態と音とかなんら変わりありません。ＩＳが作動しているか否かって音とかで分かるものなんでしょうか。レンズ板で質問すべきかと思いましたが、こちらの板の方が反応はやそうなので質問します。

書込番号：5223691

[天動説雄]

トヨッタさん 購入おめでとうございます。
確認方法は、ＩＳスイッチオンでファインダーを見ながらシャッタスイッチを半押しAFが確定したら、ゆっくり左右（または上下）に本体を僅かに振ってみてください。このときファインダー内の画像が静止しているはずです。
ＩＳのステータスは何処にもディスプレイされないようです。

書込番号：5223798

[ＺＺ−Ｒ]

基本的にAFと連動してますから、
静かなとこでシャッター半押ししてみて下さい。
クーッというような音がするはずです。

書込番号：5223800

[乱ちゃん（男です）]

一番確実なのは手ブレしそうな条件でＩＳをオン・オフで撮り比べてみると分かりやすいと思います。
ニコンですが手ブレ補正の１０５ｍｍマクロで夕暮れの手持ち撮影で撮った時は感動でした＾＾。

書込番号：5223807

[Eosu30Dai]

トヨッタさん、こんばんわです。
基本的に24-105や17-85などの標準系のISレンズのIS音は聞こえずらいですね。70-300や70-200のIS音は結構大きいので聞こえますが・・・・
文章だけでは良くわからないので、ISのオンオフのサンプル画像をアルバムにアップして相談してみては如何でしょうか?
設定の目安として・・・シャッター速度優先1/50秒辺りでテレ端105ｍｍF5.6の設定で50センチほど離れた被写体を撮ってみると解りやすいかも?
まぁ、身も蓋もない話ですが、こんな所で聞かないで購入店で聞いたほうが早い話だと思いますが・・・ではでは(^^//

書込番号：5223818

[ＤＮ→５Ｄ]

トヨッタさん
IS付ではEF300F4Lと24-105F4を使ってます。
300F4Lは初期のISのためシャッターを半押しすると、”クーカッコン”の感じがしますが、
24-105はほとんど音は感じません。
ただ半押しで、ファインダーの揺れが明らかにとまります。
24-105F4L、良いレンズですね。
使い倒してください。

書込番号：5223821

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

IS 作動音は本当に小さな音ですよ。
しかも、シャッターを半押しにしないと作動しませんからよけい気がつきにくいです。
静か〜な場所で、シャッターを半押しにすれば、かすかに聞こえますよ。
私のはシャーといった感じの音で動いています。

書込番号：5223921

[トヨッタ]

みなさん早速の丁寧なアドバイスほんとうにありがとうございます。シャッター半押しにしてレンズに耳を近づけたところ、かすかな作動音を確認できました。たぶんＩＳは正常に作動しているんだろうと思います。このレンズで風景撮影等にがんばってみたいと思います。ところで次はポートレイト撮影会用と花の撮影用にキャノンの７０−２００Ｆ２．８かシグマの新型７０−２００Ｆ２．８マクロかで悩んでいるんですが、今のところシグマの実写速報とか雑誌等に載っていないですよね。キャノンの７０−２００Ｆ２．８ＵＳＭって絞り開放での写りはかなり良いんでしょうか。また純正テレコン２倍での画質も結構いけるんでしょうか。

書込番号：5223947

[Eosu30Dai]

EF70-200/2.8IS付きの方ですが、↓拙いですがサンプルです。ではでは(^^;;
http://eosu30dai.exblog.jp/pg/blog.asp?iid=0&nid=eosu30dai

書込番号：5223976

[Eosu30Dai]

ごめんなさいリンク間違えましたm(_ _)m
↓こちらです。
http://eosu30dai.exblog.jp/i19

書込番号：5223984

[E30&E34]

ISスイッチオンで望遠側にしてシャッター半押しで覗き込んでゆっくりと上下に動かしてください。　画像がググッとした動きで画像を止める動きをするはずです。　スイッチオフではそのような動きはなくなります。何回か試してください。オンオフの繰り返しをしてみれば体感できるはずです。広角は個人的には体感し難いように思います。

ジャイロなのかギューンとした小さい音も出る場合もあるし、半押し時にカタンとか音がする場合もあります。

まあ、画像の動きが変わらないのであれば購入したカメラ店に持ち込んで見てもらってください。そのほうが早道です。私は、購入時にカメラ店の店員さんから一通りレクチャーしていただきましたが？

書込番号：5224083

[カメラ大好き人間]

昼間の雑音があるときより、深夜の雑音がなくなったときに、試してみられると、音がするのが分かると思います。

書込番号：5224131

[トヨッタ]

E30&E34さん実験してみましたが、手振れ補正効いているみたいです。スイッチオンオフではあきらかに像のぶれが違います。ありがとうございました。 Eosu30Daiさん キレの良い写真ばかりですね。手持ちであの画像というのはＩＳが結構効いているということですね。

書込番号：5224193

[torotorotorori]

ISスイッチONで、ズームを望遠端にしておいてシャッターボタンを半押しすれば、揺れがスーッと止まるのがはっきりわかると思います。これでわからないようだと故障かと…

書込番号：5224252

[doo･dad]

トヨッタさん、ご購入おめでとう御座います。
私も少し前に24-105を購入したのですが、音の静かさに驚きました。
ピントが合った後に微かに「チャッ」っと聞こえる程度で、ほとんど無音ですね！
ほかの手持ちレンズとは最初から造りが違うなぁ〜と思いました。
その代わり28-200が犠牲になりましたが(^^;;;

書込番号：5225793

[エムピーブイ]

Eosu30Daiさん 前から思っていましたけど、なんなの？いちいち「ではではではでは」あなたのトレード・エンドマークかも知れないけど、はっきりいって失礼な言語です。なれなれしいです。「それでは。」でしょ。もうちょっと大人になってください。

書込番号：5226454

[昔はA-1使い]

スレ主さん、スレタイ違い、ごめんなさいね。

エムピーブイさん。
Eosu30Daiさんは立派な大人だと思いますよ。
ここでの発言や助言もいつもちゃんとしてらっしゃいますし、
ブログも撮影の意図が伝わってきていい感じのブログだと思います。
最後の「ではでは」がお気に召さないのでしょうか。
これもこの方の表現の仕方だと思います。
きっと日常もフランクな方なのではないでしょうかね？
人それぞれだと思ってはいかがでしょう？
失礼な言語とは思えません。

私はEosu30Daiさんと被写体も似てるので
共感をおぼえる方の一人です。
車の趣味も同じですし･･･
ここに来る方は個性的な人が多いので楽しいです。
Ｆ２→１０Ｄ師匠を筆頭に個性的ですよね？
でもいろんなことを知ってて、
いろいろ教えていただけるので感謝しています。
私は「ではでは」は全然気になりませんが･･･

書込番号：5226918

[Eosu30Dai]

昔はA-1使いさん、こんばんわです。
大変嬉しいお言葉感謝いたしますm(_ _)m
スルーしようと思いましたが、私の為にご丁寧にカキコされていたので、一言お礼を述べさせて頂きたく書き込ませていただきました。ありがとうございますm(_ _)m
エムピーブイさんについては、IDを検索されれば今までどのような書き込みをされてきた方かすぐにお解かりになりますので、今回の私の件についてはスルーで宜しくです。
http://www.kakaku.com/BBSsearch/search.asp?SearchWord=%83G%83%80%83s%81%5B%83u%83C&BBSTabNo=6&Reload=%8C%9F%8D%F5&LQ=&SortDate=0
ではでは(^^//

書込番号：5227194

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞Ｆ２→１０Ｄ師匠を筆頭に個性的ですよね？

筆頭ですか？
喜んで良いのか？悲しむべきなのか？　σ(^◇^;)ゞ
本人はいたって、普通人のつもりなんですがね。^^;
でも、ここは素直に喜んでおきます。・・・ではでは!(^^)!

書込番号：5228077

視線入力AF

[ridinghorse]

題記の件ですが、どこに書き込むのが適当かと考えましたが、元祖視線入力AFがEOS5だったということと、私もEOS5ユーザーということ、かつ、EOS5とEOS5Dは名前が似ているということでこちらに書かせてください。

　キヤノンの銀塩一眼レフは御存知の通り、中級機種の多くにはこの視線入力AFを採用しております。しかし、デジタルになってからはなぜかこの非常に便利な機能を採用しておりません。ソースは失念しましたが、キヤノンは「デジタルにはデジタルにあわせた最適設定をしており、視線入力はデジタルには採用しておりません」といったような内容の話をしていたのですが、果たして本当なのでしょうか。
　コストダウンのためだとも考えられるのですが、多少コストアップしてもこの便利な機能はあったほうがいいと個人的には思っております。
　マニュアル派の私がAF機を使ってみようという気を起こさせたのは、EOS5の視線入力AFの魅力でした。私はフルサイズで視線入力AF付、20万円以下なら絶対にキヤノンを買います。
　皆さんはデジタルに視線入力AFがあった方がいいと思いませんか？

書込番号：5222660

[Eosu30Dai]

ridinghorseさん、こんにちわです。
ご自身でも答えが書かれてると思いますが・・・
>私はフルサイズで視線入力AF付、20万円以下なら絶対にキヤノンを買います。
フルサイズ&視線入力AF搭載で20万円以下は、まだ当分無理ってことではないでしょうか？　ではでは(^^//

書込番号：5222679

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんにちは。

私も視線入力は是非欲しいと思ってます。
ＡＰＳ―Ｃサイズだとフォーカシングスクリーンが狭いとか、スペースがないだとかの言い分けもなりたちますが、フルサイズなら問題ないような？
私ならフルサイズで視線入力だと３０万円を割り込めば買いかな？

確か、視線入力機の元祖はＥＯＳ５５じゃなかったですか？

書込番号：5222713

[ｈｏｔman]

視線入力はEOS5からです。

EOS55で縦位置にも対応したはずです。

書込番号：5222724

[Eosu30Dai]

銀塩EOS55なら持ってますが、45点なら視線入力も良いでしょうが、EOS55みたいに3点だったらいらないなぁ〜なんて私自身は考えています。dewadewa(^^;;

書込番号：5222732

[Ｆ２→１０Ｄ]

やっぱＥＯＳ５からでしたか。f^_^;
失礼しました。m(__)m

キヤノン自身が、こんなに早く一般向けフルサイズ機を出せるようになれるとは思ってなかったのかも？
アナウンスの内容もそのうち変わると良いですね。

書込番号：5222753

[ridinghorse]

　出来れば7点で視線入力AFが出て欲しいなあ。まあ、45点でもいいのですが、恐らく超高級機に搭載される予感・・・。

書込番号：5222759

[tmphotosandiego]

視線入力欲しいです。（＾＾）

書込番号：5222855

[D200Mark2]

でも良い良いといっても、視線入力を使用したことがある人の方が
少ないと思います、EOS55で経験(未だに有り）してますが、これば
っかりは力説しても体感しないと。

有った方が断然いいですけど、フルサイズで20万でも安いのに視線
入力付で20万円以下ですか、2つください。

書込番号：5222874

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

もし、視線入力AFが搭載されるなら、精度を上げて欲しいです。
かなり、ハイテクなようで、調整機能は付いているものの、
個人差の大きい人の目に、すべて最適化させるのはなかなか難しいようですし。

書込番号：5222935

[ridinghorse]

>もし、視線入力AFが搭載されるなら、精度を上げて欲しいです。
　確かに銀塩EOSでも、視線入力がうまく働かないという人もいましたね。私の場合は完全に働きましたので問題なさそうですが(当方、かなりの近視で、コンタクトレンズを使用しています)。
　
>フルサイズで20万でも安いのに視線
>入力付で20万円以下ですか、2つください。
　私は10年待てます(爆)。その頃には十分実現しているかもしれませんね。

書込番号：5222945

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

>私は10年待てます(爆)。その頃には十分実現しているかもしれませんね。
日頃の行いがよくないボクはいつ頭の上から鉄骨が落ちてきたりするかもしれないので、
早く出て欲しいかも。でも、懐具合から、１〜２年後くらいがいいかな。（^_^;A

書込番号：5222957

[猫のきもち]

私は５５が最初のカメラですが、結局視線入力を使ったのは初めだけでした。
作動したりしなかったり、右を見てるのに真ん中にフォーカスしたり、私の「目」には合わなかったようです。(乱視ありです)
それと写真撮影に慣れるにつれ、構図を確認するたびにフォーカスがずれたりするのも嫌でした。

使わなければOFFにすればいいので、あって困るものでもないですけど、私はなくてもいいかな、と。

書込番号：5223447

[MSEVEN]

私はいらない派です。
数千円ＵＰならよしですが、精度の不安定な物を搭載しての数万円ＵＰなら無いほうが良いです。

書込番号：5223608

[take525+]

わたしも要りません。

メインが風景やマクロなので、フレーミングを確認するとピントがずれたりで結局使いませんので。
スポーツ系の方等は　また別だと思いますが。

書込番号：5223655

[ridinghorse]

　改めて私は欲しい派です。この便利さは、特に近距離撮影時、スポーツ撮影時には非常に強力なアイテムになりますので。
　でも究極のAFは、どの位置でも視線入力でAFが効く様になれば言いと思います。本当に便利ですよ、視線入力AFは。

書込番号：5223665

[E30&E34]

視線入力、、使ったことないですが、数点しかないセンサーを視線選択するだけでしょ？全然意味ないような気がします。

まあ、フルでAPS-Cサイズでも素子最大と言うか？ミラーかファインダー最大に数百点以上のセンサーをつけてくれないと結局は視線でピント合わせて向きを向きを変えるような馬鹿な事になるのでは？

かなり少ない７点AFだけど賢く反応しますよ。間違っても奥の被写体にピンが合うような事はないです。
Kissクラスは最悪でしたからね、、、、。この程度なら視線で選択できたほうが良いかもしれませんけど。

書込番号：5224039

[lay_2061]

　眼鏡使用でも、ちゃんと AFポイントを認識してくれるの
なら欲しいですが、、、諦めてます。

書込番号：5224102

[カメラ大好き人間]

私は視線入力AFは不要です。EOS-3でカメラ店で試してみたことが何回かありますが、上手くいかず、風景メインの私には、MFでフォーカシングした方がピントが早く合わせられそうでした。

書込番号：5224121

[テクマル]

視線入力欲しいです
自分はＥＯＳ５でしたが
ガン飛ばせばそこにピントがきました。
ＡＦエリア選択には最高のシステムだと
思います。
確かに万人向けに精度上げて欲しいですね。

書込番号：5224220

[Oha!4 NEWS LIVE]

視線入力・・・・・（キヤノンに）搭載させる気があったらとっくに搭載している筈です。
現在までに搭載されていないのですから、今後も搭載してくる可能性は無いかもしれません。
私は（視線入力は）有っても無くてもどっちでも良いです。

書込番号：5224787

[オーロラボーイ]

EOS-3とEOS5Dを使っています。
視線入力は私の目に合っており動作も完璧です。
でもデジタルに視線入力はいらないです。

測距点も真ん中一個でいいです。
画面のどこでも合うっていうのでなければ、結局MFを使うことになりますし。

どうせやるなら、デジタルらしく、ライブビューでタッチパネルを触ったところに合うっていうのがいいですね。

ridinghorseさんは10年待って、例えばそういう新技術がでてきたり、普及機が1万円台で買える時代になったとしても20万円で買うのでしょうか？(^^;
その時に10万円以下になったら。。。って言わないでね。

書込番号：5225536

[ridinghorse]

>ridinghorseさんは10年待って、例えばそういう新技術がでてきた
>り、普及機が1万円台で買える時代になったとしても20万円で買う
>のでしょうか？(^^;
>その時に10万円以下になったら。。。って言わないでね。
　もちろんそのときの価値基準に基づきます。まあ、確かに安ければ安いほど良しですが(爆)。

書込番号：5226410

ちょっと雑談です。

[ウフーフ]

現在35mmフィルムカメラを使っており、デジタル移行のタイミングを静かに待っていました。
もちろんサイズはフルサイズ。
レンズ資産も生かされるし、何より現在のレンズ性能を生かせるカメラはやはり３５サイズだと思うからです。
（開放撮影時にレンズ周辺部の光量が足りなくなるという意味ではむしろ生かされてないのかもしれませんが、僕は光量が足りなくなることも愛しています）
ですが、５Dの値段や他社メーカーの動きを見ているとフルサイズデジカメはプロ用、それどころかいつかはなくなるような気さえしてしまいます。
レンズもシグマなどはAPSサイズ用に短焦点の大口径を開発してますし…
自分としてはいつかはフルサイズデジカメが主流になると睨んでいたのですがどうも予想は外れたような気がします。
皆さんはどう思われますか？
技術が進んでやはりフルサイズが主流になるのか、むしろレンズがAPS用に対応してくるのか。

そろそろ物欲を抑えれません。
新しいの買いてえ〜〜！

書込番号：5221803

[take525+]

数が出るのは価格の安くできるAPS-Cの方でしょう。

でも、フルサイズ機も低価格化が進むと思われますから、数も出るようになると予測します。

書込番号：5221836

[Eosu30Dai]

ウフーフさん、こんばんわです。
>新しいの買いてえ〜〜！
是非ご購入してフルサイズで楽しんでください〜（*^_^*）　フルサイズが広まれば、もっと安くなるでしょうが、そう思って誰も買わなければ、いつまで経っても安くはなりません。駄レスで失礼しました。ではでは(^^//

書込番号：5221845

[lay_2061]

>自分としてはいつかはフルサイズデジカメが主流になると睨んでいたのですがどうも予想は外れたような気がします。

　コスト問題がありますからね。
APS-Cサイズが主流で、35mmフルサイズは上級と言う位置付けに
なると思います。

書込番号：5221856

[ヒロひろｈｉｒｏ]

やはり一般向けにはAPSでしょう。（残念ながら）
どこかの板で見ましたが、キヤノンサイドの見方も「特に初心者は望遠系が有利な方に目が奪われます」ということでした。
どちらかというとワイド好きな私としては歯がゆい気持です。

あと、レンズメーカーの動向ですが、当然数の出るAPS主体で行くと思います。
フルサイズ使用者はどちらかというと純正指向が強いからでしょう。

しかし、フルサイズが無くなることはないでしょう。
プロの現場サイドではAPSではフィルムの代役にはなりません。
（たくさんのプロからそういう意見を聞きます）

わたし自身も、今後もフルサイズのラインナップが充実しそうなキヤノンにしておいて良かったと思います。

書込番号：5221918

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>開放撮影時にレンズ周辺部の光量が足りなくなる

使ってみれば分かりますが、実感としてフィルムと同じ感覚で使えます。
キヤノンも撮像素子レベルでテレセントリック対策を行っていると謳っていますし、現在ではソフトウェアで完全な補正が出来ます。
倍率色収差補正も出来ます。

はっきり言ってしまうと、フルサイズを作らない（作れない）メーカーの言い訳にすら聞こえてしまいます。

書込番号：5221935

[203]

5Dがこの値段でこれだけ売れているんですから、フルサイズがもっと安くなったらもっともっと売れるのは誰でも簡単に分かることだと思います。

>それどころかいつかはなくなるような気さえしてしまいます。

増えることはあってもなくなることはないですよ。
カメラをコンピュータに例えて小さくなるのが進化だと思っている人が多いですが、それは違うと思います。
ものを見るというインターフェイスはどんどん大きくなっている傾向にあります。
デジカメの背面液晶しかり、薄型大画面テレビしかり、ノートパソコンやPCの液晶ディスプレイしかり。
カメラにとって撮影時に最も重要なファインダー、つまりものを見るというインターフェイスは大きいほうがいいに決まっています。
センサーサイズが小さいとどうしてもファインダーを大きくできません。
またAF精度を上げるのも大変です。

まったく新しく今より精度の高いAFセンサーを開発したり、フルサイズ並みにファインダーを大きくするのは技術的に困難でお金がかかります。
フルサイズを安くするほうがずっと簡単で早いって開発陣や経営者は考えるでしょうね。

そもそも35mm一眼レフカメラをただデジタルにしただけでなんで画角がかわっちゃうの？

ベンツが電気自動車を作りました。
軽自動車になっちゃいました。
はぁ〜？
って感じでしょう。

書込番号：5221956

[カメラ大好き人間]

> ウフーフさん

フルサイズのメリットである、超広角描写も、今では、APS-Cサイズ用デジタル専用レンズのワイド端焦点距離10mm程度のレンズが、各社から出てますから、フルサイズのメリットとは言えなくなりましたね。

銀塩からデジタルに移行するとき、フルサイズボディなら、ボディだけで良いですが、APS-Cサイズボディは、ボディと超広角デジタル専用レンズも購入しなければ、焦点距離のラインナップが揃いませんね。

私的にはその他のフルサイズとAPS-Cサイズの違いは、ボケ方が、撮像素子の面積の大きいフルサイズの方が、大きくぼけると言うところです。逆に言うと、パンフォーカス描写なら、APS-Cサイズが、フルサイズより絞りを絞らなくても良いというところです。さらに、画素数が、フルサイズの方が多画素になり、解像感が増します。

後はご自分の予算も考慮して、どちらかに決めるか判断して下さい。

書込番号：5221959

[ウフーフ]

皆様お返事ありがとうございます。

やはり暫くはこの２ラインナップでいきそうということでしょうか。

僕も
・ボケ
・ワイド好き
が好きで今も写真を撮っています。
ここを妥協することは出来そうになく、皆様に背中を押していただきたく書き込んでしまいました。
ああ、多分買うな。ウフフ
買って２，３年でフルサイズ廃止などになった暁には一緒に妻に謝りましょう。


特に２０３様
僕も含めてやや負け惜しみ的ではありますが全く同意見で歯がゆく現状を見ていました。
画角が変わるってどういうことよ？！
ファインダーも小さいし。
ソニーαの短焦点がほとんどF2.8だったことには心からガッカリです。


あと、デジ一の色のりって淡白ですよね。
ここもデジタル移行に躊躇ってしまうポイントです。
ポジフィルムのような発色が好きなのですが…
オリンパスはなかなか。
皆さん、この辺りはどういう風に対処していますか？
ちなみにコダクローム好きです。

書込番号：5222053

[203]

コンパクトデジカメが頭打ちで、より高画質を求める層がAPS-Cに流れてきているのが現状です。じゃあAPS-Cが頭打ちになったら市場はどこに流れるか？
そりゃ決まってますよね。

ソニーはちゃんと先の先まで考えてると思いますよ。
後発なのにAPS-Cだけやったってただの後追いでしかないです。
市場をリードすることは出来ません。
先手を取るにはどうすればいいか？
そりゃ決まってますよね。

書込番号：5222064

[ウフーフ]

↑
訂正です。

短焦点→単焦点

書込番号：5222067

[でじまゆ]

個人的には35mmフルサイズというのも
昔の6×6版、6×4.5版と同じ様になってしまうと思います。
つまり、APS-Cが一眼の標準サイズになってしまうと思うのです。

昔の所謂ロクロクばかりを使っていた人は
35mmでは全然物足りないと言っておりましたし、
20年位前はプロが撮るポートレートの殆どはロクロク、ロクヨンゴを使っていたと思います。（篠山紀信は別として・・・）
それが今では、ロクロク、ロクヨンゴも殆ど骨董品扱いになっています。

確かに、CPUやメモリでも解るとおり、こういったチップ物は量産されまくると、劇的に安価になっていくと思うので、フルサイズの普及も期待は出来るのですが、ここまでAPS-Cが普及してしまうと、APS専用レンズを揃えたユーザーを切り捨てるのか・・・と言った様な別の問題も出て来ると思います。（特にニコン）

書込番号：5222113

[203]

ウフーフさん、こんばんは。

>画角が変わるってどういうことよ？！
>ファインダーも小さいし。

そうですね。画角が変わってしまったり、ファインダーが小さくなってしまったことに対してメーカーはどう考えているんでしょう。

それは理想なの？妥協なの？って聞いたらどう答えるんでしょう。

どう考えたって35mm一眼レフをデジタル化するにあたって理想はフルサイズで、APS-Cは妥協でしょうね。

書込番号：5222114

[ODYSSEY1750]

今、あえてデジタルに移行しなくても良いのでは？まして、コダクロ好きなのに。月の撮影カット数を、劇的に増やしたいのなら別ですが。

書込番号：5222149

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>あと、デジ一の色のりって淡白ですよね。
>ここもデジタル移行に躊躇ってしまうポイントです。
>ポジフィルムのような発色が好きなのですが…

これも勘違いですね。
デジタルということは、色はいくらでも変えられるのです。
（むしろJPEG直出しのピクチャーモードによっては派手すぎるほどです）
CAPAとかデジタルカメラマガジンなどの印刷物で、フィルムとの違いが分かりますか？

書込番号：5222183

[蜂須賀小六]

＞>ポジフィルムのような発色が好きなのですが…

＞これも勘違いですね。
＞デジタルということは、色はいくらでも変えられるのです。
＞（むしろJPEG直出しのピクチャーモードによっては派手すぎるほどです）
＞CAPAとかデジタルカメラマガジンなどの印刷物で、フィルムとの違いが分かりますか？


爆笑ものです、本当に大笑いしちゃいました。
投稿者が

『ＫＲが好きです』

と言ってるのにもかかわらず
「色が変えられる」とか「ピクチャーモード」とか
挙げ句の果てには「CAPAとかデジタルカメラマガジンなどの印刷物で、フィルムとの違いが・・」

ねえ君！写真のことってよく分からないでしょ。
あまり知ったか君だと、知らないおぢさんに笑われますよ。

書込番号：5222474

[photo-baby]

ウフーフさん こんにちは。
5D欲しいなら買っちゃってください。

もっといいのが出てこないかなーなんて待ちの状態が続き
フルサイズの出荷量が増えなければメーカも切り捨てる事を
考える可能性が出てきます。
良いものが生き残るのではなく、市場に売れるものが生き残ります。

フルサイズ市場が生き残るためにも是非！

書込番号：5222477

[ウフーフ]

そうですね。
ここまでAPSが普及されるとフルサイズがゆくゆくは主流になるとはもう考えられないですね。
フィルムでのブローニーサイズカメラのような存在になるのは想像できます。

＞今、あえてデジタルに移行しなくても良いのでは？まして、コダクロ好きなのに。月の撮影カット数を、劇的に増やしたいのなら別ですが。

フィルムスキャンの労働から解放されたいです…
それにフィルム代、現像代がなくなるというのはやはり魅力です。
最近は子供ができ、妻からのプレッシャーもあり、趣味のフィルムスキャンというわけにはいかなくなってきてます。
未スキャンのフィルムが３０本ほど…後ろは振り向かないことにしてます。


同様に
＞デジタルということは、色はいくらでも変えられるのです。

毎回フォトショでレタッチも面倒で…
一応グラフィックに携わった仕事をしています。
そのため家では会社と同じことをしたくないというか…

皆さん真剣にお返事してくれているのにヘタレでスミマセン。
コンデジで撮ったものをフォトショでコダクロ風にといろいろいじったりもしたのですしっとりと濃厚ってがなかなか難しい。


コダクロモードとか選べるカメラ、もしくはコダクロフィルターをフォトショでプラグインなんて出ないかな？
コダックがフォーサーズに賛同したのもちょっと悲しい。


こんな雑談に付き合っていただいて、どうもありがとうございました。
とても参考になりました。
というか覚悟を決めました。

書込番号：5222488

[ソニータムロンコニカミノルタ]

蜂須賀小六さん

>ねえ君！写真のことってよく分からないでしょ。

なら君がお手本示してみな。

書込番号：5222682

[コニミノからソニー]

>蜂須賀小六

人を馬鹿にする前に自分で正しいと思うことを説得力のある言葉で説明しよう。

書込番号：5222722

[1020５]

ウフーフさん こんにちわ

　私もデジカメの出始めの頃、デジカメかフィルムスキャナかで迷ったあげく、
「カメラのレンズなどの資産が生かせるスキャナにすれば？？」との言葉にCANONのフィルムスキャナを買いました。

　当時のデジカメは、まだ100万画素くらいしかなく、スキャナで取り込んだ画像の600万画素（相当）にはとてもかないませんでした。

　しかし、当時のスキャナはあまり使い勝手が良くない上に、「現像」という「手間と費用」が負担に思えるようになり、200万画素のコンデジを購入しました。

　「現像」から解放されて、非常に楽になりました。
コンデジを何回か買い換え、EOS 10Dを買いましたが、初めのうちは被写界深度が浅く、ピンぼけの連続でした。

　しかし、デジ一を使いこなせるようになると、今度は（Nikon 4000EDで）スキャンしたフィルムの粒子が目立つように感じてしまいます。（フィルム愛好者にプリントを頼まれるので・・・）

　今思うと、フィルムスキャナはあると便利ですが、やはり始めからデジタルに移行すれば良かったように思います。初期投資は高額ですが、日々のたばこ代のように、毎日の積み重ねで多数撮ることになればフィルム代＋現像代くらいすぐに元が取れるのでは?　　
　
　特にお子様がいれば、枚数も増えそうですね。室内でスピードライト無しでも、かなり良く撮れます。ISO 800〜1600になるとフィルムはまねできないですね。　アルバムにISO 1000で撮影した画像があります。どんなノイズが出ているか、100%表示で見てください。
気になるノイズはほとんど無いと思います。

蜂須賀小六さん

>あまり知ったか君だと、知らないおぢさんに笑われますよ。

私はあなたが「知ったか君」のように思えるのですが、他の皆様
（やっぱりおじさん?）はどう思われますか?

書込番号：5222902

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>フィルムスキャナ

一昨年の冬にα7Dを買うまではもっぱらフィルムのスキャンをしていました。（CoolScan5000ED 2000万画素）
勿論それまでは総てフィルム撮影でしたので。
今になると、その頃までにスキャンしたデータは大変有効です。
デジタル化することにより、その時点からフィルムの色あせを心配しなくて済みますし、バックアップを欠かさなければ永久保存も出来ます。

α7D → EOS-20D → EOS-5D という遍歴ですが、フィルムを完全に辞めたのは 20D の時からです。
やはり 7D の 600万画素ではフィルムの代役というには不足でしたが、20D の800万画素に代えたらこれほど解像感が違うものかと思いました。
勿論、5D で殆ど（というか全く？）不満はありません。
疑問符付きなのは、気が早いのですが後継機はどんなになるのだろうという期待も込めた意味です(^_-)

↑蜂須賀小六さん 色の件。
相手にするような方ではないので無視しておきます(^^)/
（誰かかまってあげてください）

書込番号：5223047

[山だ錦]

ウフーフさん

APSとフルサイズの違いは映像素子の価格ですが、デジタル系の技術の進歩は早いのであっ！という間にフルサイズ素子の価格は下がってくると思いますよ。
一般的にフィルム（素子）は大きい方が画質は良くなるので35mmのイメージサークルは捨てがたいのではないかと思います。既存のレンズ資産も考慮すると。
ただ、直近ではAPSサイズで問題なく写真が撮れる人にはコストメリットも高く需要が多いという事かと思います。
APSは携帯性（小型化のメリット）も良いという所を中心に伸びてゆくのかもしれません。

１年後には各社フルサイズが出そろって２極化してるのかも？

書込番号：5223118

[蜂須賀小六]

＞↑蜂須賀小六さん 色の件。
＞相手にするような方ではないので無視しておきます(^^)/
＞（誰かかまってあげてください）

お返事をしようと思っていましたが、、、もう退散ですか（笑
まあ、しょうがないですね、
＞α7D → EOS-20D → EOS-5D という遍歴ですが、フィルムを完全に辞めたのは 20D の時からです。
と、書いておられますが、この人の知っておられるフィルムって
おそらく「写ルンです」くらいじゃないでしょうか、
＞一昨年の冬にα7Dを買うまではもっぱらフィルムのスキャンをしていました。（CoolScan5000ED 2000万画素）
って言っても、DPEから却ってきた写ルンですのネガの400あたりを
スキャンしたってどうなるもんじゃありませんよ。
しかしスレ主さんですが、ＫＲ好みっておっしゃっていますが・・・・・
いまどきかなりの困難さを伴うご趣味ですよね、（デジにＫＲの色を求めるとなると）
ここにおられる方は大半が紙焼きかパソでの鑑賞が前提ですから
あまりにも次元が違いすぎて質問されることさえ無意味かとも思います。

書込番号：5223378

[take525+]

釣れる？

ﾆｹﾞﾗﾚﾀ…(;T-T)ﾉ＼____((¶)

書込番号：5223467

[１０日坊主]

カス人間コンテストはこちらですか？
エントリーしまーす。

むむっ！小六がいるじゃないの。
やっぱりやめときますぅーｍ（＿　＿）ｍ

書込番号：5223589

[まっmacky]

「買って２，３年でフルサイズ廃止などになった暁には一緒に妻に謝りましょう。」
廃止になってもPCさえあれば、フィルムが無くなって撮影が出来なくなるでも無く、
これもでのレンズ資産が使えなくなるでも無く、なんの問題も無いじゃないですか。
中古市場にも魅力的なフルサイズ用のレンズがゴロゴロ。
安心して逝っちゃいましょう。
APS-C専用の魅力的なレンズがゴロゴロと出てきて、フルサイズ用を凌駕したらシマッタ！！って思うかもしれませんが、そんなことは当分無いでしょう。
現時点、フルサイズの優れたレンズをAPS-Cサイズで使っている人は、少なからずフルサイズで使いたいと思っていると思ってます。
Canon24L、35L、NikonのDC、Minolta STF etc、これらは多くの人がフルサイズで使いたいと思っているのでは。

PS　正直魅力的なAPS-C用レンズがそろってきたら、APS-C機も欲しくなるかも。
4/3のE-1もレンズがあれば魅力的、欲しいっす。

書込番号：5223675

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

おっ、スター　仙一や！ｗ

書込番号：5223816

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>蜂須賀小六

作例提出しないと説得力無し。

書込番号：5223896

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>蜂須賀小六

それじゃあ、吾輩が蜂須賀小六の相手をしてやる条件を示してやる。

１．KR とデジタルの色再現域の違いをCIExy色度図上に図示せよ。

２．KRの露光特性表を、検索エンジンを使って良いからリンクを提示せよ。

３．デジタルカメラの標準RAW量子化ビット数は12ビット。
　　では、12ビットとは理論上何倍、何デシベルのダイナミックレンジが表現可能か。

４．一般的なCRTディスプレイの色域は次のどちらに近いか。
sRGB
AdobeRGB

５．一番自信のある写真を提示せよ。

この５つをクリアーしたら吾輩の相手として合格。
できなければ失格。

書込番号：5223956

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ソニータムロンコニカミノルタさん

↑良い問題ですね♪

書込番号：5224003

[E30&E34]

キャノンは５Dの価格である程度の潜在ユーザーを捕まえたのは事実かもしれません。期待的には更に安価なフルサイズで更なる潜在ユーザーの確保に出ると思います。このときの価格帯で仮にかなりのAPS-Cユーザー層も取り込めれば他のカメラメーカーも作るかもしれませんが、おいしい所はキャノンが取り込み完了で潜在も買い替えユーザーも残らないから面白いモデルではなくなっているはずです。　多分？フルサイズは主流にはならないでしょうね？　早い物勝ちだと思います。

単にフィルム時代からズームオンリーであれば安価でモデルも多いAPS-Cモデルが入手しやすいし、フルサイズにこだわる必要もないですよね？　単眼レンズで遊ぶとなるとAF時代以前の化石人間ばかりのはずです。今更、単眼をこよなく愛する人になる必要性も無いしそうなる人もすくなでしょう。だとすればAPS-C主流は崩れないでしょうね？　そうなるとフルサイズの安価モデルは出ないとも言えるかな？　逆に５Dも売れなくなってディスコンになるか？　１Dsみたいに受注するカメラじゃないし、、、。

書込番号：5224151

[hiro?]

フイルムの経験は、写るんです（笑）しかないんですが・・・
＃実家には70年代のCANONかPENTAXがあったような。。。

CANONってピクチャースタイルでいろいろ雰囲気かえれますよね〜？
そのうち、XXXフイルム風とかいうスタイルも出るんじゃ
ないでしょうかね？

というか、仕様公開して有志一同で作成するのも手かも（笑）

書込番号：5224204

[torotorotorori]

これからは、フルサイズのフィルムカメラを経験せずにデジタルに参入される方も多いわけで、そういう方にとってはフルサイズに対する特別の思い入れはないでしょう。はじめからデジ一はAPS-Cと思っていれば、何の違和感もないと思います。

そう考えると、フルサイズのデジ一というのは、昔を知っているユーザーをターゲットとした過渡的なものなのかも？

書込番号：5224305

[いつも眠い]

みなさん、フルサイズでゆとりのやり取りですね。楽しく拝見させていただいています。

＞プロの現場サイドではAPSではフィルムの代役にはなりません。
（たくさんのプロからそういう意見を聞きます）

かのニコンのＤ２Ｘｓは、プロ使用としてそれなりの評価が下されていますし、その作品もなかなかなものがあります。このあたりをどう評価されのでしょうか。

ＡＰＳでもそれなりの作品が出来ますし、私たちアマチュアとしては、操作性とＣ／Ｐで将来を考えるべきではと常々思っているのですが･･･。

書込番号：5224341

[オプティミスト]

いろいろな方の作例を見て私が５Ｄに魅力を感じる所は、解像度と高感度と透明感とボケ具合ですね。

価格の問題もありますが、もう少しコンパクトになってくれれば、フルサイズに移りたいと思ってます。
価格がこなれてくれば画質のいいフルサイズに流れるのは自然なことだと思いますね。

しかし透明感に関しては、２０３さんが以前、ローパスの薄さが関係している等の発言をされてたと思いますが、ＡＰＳサイズでも薄くすれば透明感が出てくるのでしょうか？ まあ、レンズの違いもあるのでしょうけどね。

書込番号：5224384

[take525+]

＞操作性とＣ／Ｐで将来を考えるべきではと

楽しさ気持ち良さは　どーなんでしょね。(^^)
APS使って慣れてる時には感じなかったんですが、５Dを使いだしてからは「APSには戻れない」と思ってます。
もちろん、わたしの撮影対象が風景・花・スナップが主であるのも理由だとは思いますが。

書込番号：5224397

[ヒロひろｈｉｒｏ]

サッカーの中田選手引退のニュースで驚いているところですが（余談）、プロと言ってもスポーツ系などは望遠主体ですし、連写性能が大事ですから主流はAPSです。
一般アマチュア層も小型の方が良いでしょうから、APS主流には変わりないでしょうね。

プロと言ってもいろいろです。
コンデジオンリーの方も居るようですし。

ですが、ネイチャー系プロやハイアマが解像度・画質を優先する場合はフルサイズの方が有利というのは揺るぎないですね。
かつての中判フィルムの代役と考えれば、何もフルサイズだからといって目くじらを立てる必要は全くありません。

ただ、フルサイズと言えどもまだフィルム中判の画質には追い着いていません。

1DsII後継機は2200万画素という噂も出始めました。
フルサイズのこれからの発展を祈るばかりです。

書込番号：5224420

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>透明感に関しては、２０３さんが以前、ローパスの薄さが関係している

そんな曇りガラスみたいなものではないと思っていますが（笑）
（そんな原理ですけど）

それより画像処理系の違いの方が大きいと思います。

同じRAW現像ソフトを使えば分かります。

書込番号：5224440

[hata3]

久しぶりに見ましたが、小六さんって尻尾を巻いて逃げたんですか？？？

書込番号：5224504

[ソニータムロンコニカミノルタ]

こら！！！蜂須賀小六！！！

解答がないぞ。
期限は本日中。
あと25分。

書込番号：5224508

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>久しぶりに見ましたが

バチとは別人。
完全な愉快犯なり。

書込番号：5224515

[203]

APS-Cの性能の限界が見えてきている現状で5年後もAPS-Cが主流とは思えないです。エントリー機としては残るでしょうけど。


APS-Cでこれ以上の高画質は既に難しくなってきています。
ファインダ−もフルサイズほど大きくなることもないでしょうし、レンズもこれ以上小さくなるわけでもないですし。

対してフルサイズはまだまだ進化の余力を残しています。
画素ピッチがAPS-Cと同じになればAPS-Cが望遠に強いというのもまったく意味をなさなくなります。すでにニコンの高速クロップやパナソニックのEX光学ズームなどのトリミング技術も確立されていますし。
またボディサイズももっともっと小さくすることが可能になるでしょう。
もちろん価格も安くなっていくでしょう。APS-Cとの価格差も数万円程度になると思います。

現状APS-Cが優位とされているボディサイズ、望遠、価格の面をフルサイズがすべて克服した時、はたしてAPS-Cが主流でいられるでしょうか？

書込番号：5224521

[オプティミスト]

ヒロひろｈｉｒｏさん

私が５Ｄに感じる透明感、リアル感は画像処理の範疇じゃないと思うのですが、気のせいかな？

書込番号：5224566

[GLAND BLUE]

1995年に登場した初代デジタル一眼レフ「EOS DCS1」。

素子サイズ27.6×18.4mm 、600万画素CCD搭載。

当時、３６０万円だった。

http://web.canon.jp/Camera-muse/camera/dc/1995-1999/data/1995_eos-dcs1.html



その3年後に登場した「D2000」（APS-C）。

素子サイズ22.8×15.5mm 、200万画素CCD搭載。

当時、１９８万円だった。



その2年後に、登場した「D50」（APS-C）。

素子サイズ22.7×15.1mm、325万画素CCD搭載。

当時、３６万円だった。




さらに2年後、初の35mmサイズのCMOSセンサーを搭載した

「EOS-1Ds」(フルサイズ)誕生。

素子サイズ35.8×23.8mm、1110万画素。

当時、○○○だった。




発売時価格だけでなく、素子サイズに対する画素数のバランスの変遷が興味深い。

書込番号：5224572

[203]

>２０３さんが以前、ローパスの薄さが関係している等の発言をされてたと思いますが、ＡＰＳサイズでも薄くすれば透明感が出てくるのでしょうか？

僕はフルサイズの画像に透明感があるのはローパスではなくレンズだと思います。APS-Cの画像がなんかもやもやしているのは色収差なんですよね。色ズレといえば分かりやすいと思います。わずかな色ズレがあって輪郭がぼやっとするんですね。だからすっきりしないもやもやした感じになります。

なんでこうなるかというとAPS-Cはトリミングしたものを引き伸しているからです。色収差も引き伸されてしまうからです。

デジタル専用設計で解像力はなんとかしているレンズもありますが、色ズレの拡大はほとんどのレンズで克服できていません。
それどころかフルサイズで抜群の写りのL単焦点なんかはAPS-Cにつけるとけっこう普通のレンズになってしまいます。

APS-Cですっきりした透明感のある高画質を得るにはアップで撮るか、ものすごく性能の良いレンズを使うかの2択になると思います。

書込番号：5224587

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>APS-Cでこれ以上の高画質は既に難しくなってきています。

同感ですね。
いくら高画素になっても、レンズの限界が1000万画素のD200で既に見えている。
今後のAPSの画質向上論を唱える人は、ちゃんと写真を見ているのかと疑問に思っています。
素子がFoveonのような構造になってもあまり期待できないでしょう。
（というか、それ以前にレンズのMTFカーブでD200での結果もだいたい計算が合致しています）

フルサイズ用マウントシステムのフランジバックでは、レンズの解像度向上も長い間進歩は止まったままです。
（非球面レンズ登場まで？）


>5年後もAPS-Cが主流とは思えないです。エントリー機としては残るでしょうけど。

これだけは、はじめて203さんとの意見不一致です（笑）
でも嬉しい不一致ですね。

書込番号：5224598

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>リアル感は画像処理の範疇じゃないと思うのですが、気のせいかな？

正直言ってそこまで気にしたことありませんでした。
ご想像のままで。

ただ、RAWではなくJPEG直出しのピクチャースタイルによってそう感じるならば、画像処理でしょうね。

書込番号：5224607

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>APS-Cの画像がなんかもやもやしているのは色収差なんですよね。色ズレといえば分かりやすいと思います。

画面の周辺だけ色がズレるのが倍率色収差ですが、それとは別に色によって焦点面が違う現象があり、これを軸上色収差と言います。
解説：http://cweb.canon.jp/ef/special/lens/dictionary/a/index.html

これは画面の中心でも色の滲みとして現れるのが特徴です。

同じ大きさの用紙に引き延ばしたとすると、APSの方が引き延ばし率が高いですから、色滲みはフルサイズより目立ちます。

このことも、何も今に始まったことではなく、フィルム時代からフィルムサイズの違いによる画質差としてちゃんと認識されています。

書込番号：5224675

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>蜂須賀小六

期・限・切・れ〜〜〜！！！

残念だったな。

書込番号：5224686

[オプティミスト]

フルサイズでも高画素化すれば色ずれの心配がないですか？ (理論がよく分かってませんが)

と、質問しておきながら朝早いのでもう寝ますね(^ ^;)

書込番号：5224699

[GLAND BLUE]

＞画像処理の範疇じゃないと思うのですが、気のせいかな？

その通り。

いわゆるソフトウェア処理云々のレベルではない。

バケツは大きい方が良い。

書込番号：5224716

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズでも高画素化すれば色ずれの心配がないですか？

同じ大きさの用紙にプリントしたもの同士を比較するなら、フルサイズ同士で画素数に関係しないね。
↑
これ大事。

色ズレは「一定寸法のズレ」ですからイメージサイズが同じなら画素数には関係しません。

倍率色収差に関してはソフトで補正するのが一般的になってきたけど、軸上色収差については現状そのままです。


た・だ・し！！！

パソコンで等倍鑑賞する輩が多すぎる！！！
↑
これが要らぬ誤解が氾濫する理由であります。
（高画素機ほど不利に見える。当たり前だね）
初心者はだいたいそうなのだけど（IEがそう見せるから）疲れから説明もしなくなった（笑）

画像閲覧ソフトくらい金払って良いの使え！（爆）

書込番号：5224740

[GLAND BLUE]

答えは、実にシンプルである。

要するにハードウェア。

http://web.canon.jp/Imaging/cmos/technology-j/size.html

書込番号：5224741

[203]

>フルサイズでも高画素化すれば色ずれの心配がないですか？ (理論がよく分かってませんが)

そうです、その通りです。
5Dと1DsMarkIIとの比較でもはっきりとそのへんは差が出ます。
5Dの方がすっきりした描写を実感できます。
でも多少それを犠牲にしても1DsMarkIIの解像力の高さは魅力なので迷うところです。


個人的にはあまり画素数は増えてほしくないです。
望遠使わないし・・・。
でも時代の流れは高画素化でしょうね。

書込番号：5224762

[203]

ああ、プリントだと差がないかもです。

でも僕は等倍で見ても美しい画像を撮るのが目標なんで（笑）
全体を見て写真を楽しむ、等倍で見て画像を楽しむ。
一枚で二度おいしいです。
ソニータムロンコニカミノルタさん、すみません。

書込番号：5224783

[ヒロひろｈｉｒｏ]

私は前述の通り、デジタル一眼以前は2000万画素のフィルムスキャナによるデジタル化を行っていました。

その時に覚えたのはやはり「等倍鑑賞」です。
2000万画素ともなれば解像するレンズと苦しいレンズはありますが、殆どの単焦点レンズ（ミノルタ）は楽に解像していました。
特にAF35mmF2が最高で、パチンと街角でスナップしてはネガを速攻で現像に出し、その夜はパソコンでの鑑賞をするのが楽しみでした。

以上の経験が元になって、フルサイズでは2000万画素が一つの目処という考えはここ数年来変わっていません。

それと思ったのは、解像度が高いとワイドレンズ好きになるということです。
（というか、望遠で解像度が欲しいシチュエーションってあまり無いと思います）

たった１コマの写真に、色々な人や物が写り込んでいて、それを等倍鑑賞するのはとても楽しかったです。

もっとも、写真にはなっておらず、ただの雑踏写真、ネガなので粒状ノイズも凄いですが、楽しみとしてはプリント写真以上だったと思います。

でも、ただの雑踏写真って良いんです。
今見返すと、街並みって年を経るとやはり変わっていくものですね。

書込番号：5224981

[いつも眠い]

趣味の世界ですし、人よりいいカメラをもってゆとりの気持ちをもっていたいというのはよくわかります。よりよい画質を求めることもよくわかります。

「デジカメマガジン7月号」の記事で「ＥＯＳ５Ｄ＋ＥＦレンズポテンシャル」を読むと、これはもう、ＥＯＳ５Ｄには高価なレンズを使うべしとする趣旨で、キヤノンのどっこいしょ記事以外の何物でもありません。云わんとするところの論点もあまり明確ではないと思います。

こういう高価なレンズがお勧めになるようなカメラは、私のような年金生活者には所詮望むべくもない存在ではあります。

書込番号：5225137

[ハーケンクロイツ]

チミらはいつまで不毛な議論を続けるんだ？

撮った写真をどう楽しもうと・・・・・


　　　ーーー　人　そ　れ　ぞ　れ　ーーー


だ、ということだ。

書込番号：5225155

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>どっこいしょ記事以外の何物でもありません。

雑誌も広告収入で成り立っていますからね。
当たり前です。
広告料をたくさん出す会社が有利になるのは、まあ他メーカーユーザーにとってみればあまり良い気持ちではないかもしれませんが、自由競争社会ではしょうがないことです。

といって、ソニーだってそうですけどね。
（局用機材の売り込みもえげつないです）

DCMは我輩も信用しないので見ない、買わない。

書込番号：5225183

[いつも眠い]

このスレは楽しいですよ。読んでいて大変参考にもなります。

処で、最近レンズメーカーのデジタル専用（ＡＰＳ用）の比較的高性能なレンズの開発が目立っています。喜ばしいことと受け止めています。

同じ「デジカメマガジン7月号」にトキナーの開発インタビュー記事がありますが、ＰＥＮＴＡＸ社と協業で複数のレンズ開発を進めたとあります。シグマからもタムロンからも新しい専用レンズが売り出されつつあります。タムロンの１７−５０ｍｍ Ｆ２．８は、ヒロひろｈｉｒｏさんご推奨の２８−７５ｍｍ Ｆ２．８のデジタル版ともいえる製品です。カメラメーカーでも評判のよい製品のデジタル専用版の開発に踏み切ってほしいと願っています。

書込番号：5225189

[お釈迦]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞>蜂須賀小六
＞作例提出しないと説得力無し。

この掲示板に投稿するのに自身の画像を掲載することが義務付けられているわけではありません。
かくいう私も自らの画像をネット掲載する気は毛頭ありませんので、掲載などいたしませんし、
これはあなたも同様ではありませんか？
しかし、たとえ相手の書き込み内容に対し憤りを感じたとしても
画像掲載の強要をする限り、少なくともあなたが先に自身の画像を掲載すべきが当然ではないでしょうか。
さらに他のスレで下記のような投稿文を見つけました。
私はこれに対するあなたの合理的な回答をぜひうかがいたいものです。

[5220183]

書込番号：5225382

[ソニータムロンコニカミノルタ]

吾輩はバチスカーフではな〜い。

能ある鷹は爪を隠す。
いや、吾輩は理屈が好きなだけで写真が上手いとは一言も言ったことなし。
他人の写真をけなしたこともなし。

蜂須賀小六は写真で人をけなした。
よってけなしたものの見本を自身で示すべき。

書込番号：5225504

[ソニータムロンコニカミノルタ]

まあ、いいや。
>蜂須賀小六
相手にする気なし。

お釈迦さんに説法されちゃった。
釈迦に説法？？

書込番号：5225594

[いつも眠い]

本題の「雑談」を進めたいと思います。

ソニータムロンコニカミノルタさん（以後STKさんでお許しください）、その辺りはあまりむきにならずにいきたいですね･･･。

ずいぶん前になりますが、この板で不躾とは思いましたが雑誌「デジタルフォト2005.11号」に掲載されている写真2枚を例にしてキヤノン社のワイドレンズ（いずれもズーム比の低いワイドズームレンズ）で撮影した写真の周辺部の流れるようなボケを伴った色収差を２度にも渡って書き込ませていただきました。いずれもみなさんからは煮え切らない反応を頂いています。この二つの例だけではなく、デジタルマガジン誌の「見る前に撮れ」のシリーズにも開花前の梅林の遠景写真で似たようなみにくい作品が2ページ大で掲載されていたのを覚えています。
STKさんの書き込みを思い出すと、そうしたレンズは既に淘汰されたということかもしれないのですが、そうだとすれば、やはりキヤノン社はその辺をよく承知していたということではないでしょうか。

レンズと色収差・周辺減光・周辺ボケのあたりは一概にフルサイズが有利とは云えないのではと思います。

書込番号：5225597

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>2005.11号

具体的にどのレンズでしょうか？
良いレンズもあれば悪いレンズもある。
それはAPS-C用でも同じです。
吾輩が試したAPS-C用のレンズ、シグマ18-50mmF2.8も周辺は良くなかったです。
7D板でも話題になりましたね。
（ボトムがきいろさんでしたっけ？）

同じシグマでも、12-24mmのフルサイズ時の周辺は良いと思います。
これは12mmです。
http://pub.idisk-just.com/fview/xa6pB9owd_1pB8ZcDaga4ZKxYj08Qsqpb_FCkCmK06PDlyskFgC27YHjScIBarmIMSoNZln6p-M.jpg

書込番号：5225809

[ソニータムロンコニカミノルタ]

↑
フルサイズの12mm。

書込番号：5225814

[ハーケンクロイツ]

そもそも、スレ主の

＞ちなみにコダクローム好きです。

が微妙だな・・・・・

ライティングビュアーの上でルーペで観賞しなきゃコダクロームじゃな〜〜〜い

パチョコンのディスプレーなんて、イヤ〜〜〜ン！！！


コダのポジでもコダクローム以外なら、Ｅ−６（互換）現像ラインなんで

大都市ならラボもあるだろーが、Ｋ−１４ラインのコダクロームだと、

日本には東京（と大阪？）にしかラインがない（はず）。

時間的にも金銭的にも、こりゃ〜相当余裕ブッコいてる人物でないとムリポだな、

デジに置き換え・・・・・無理・無理！！！やめとけ（笑

不便なことが楽しみの要素だと思える人向け・・・コダクロームの「お写真」

こりゃー、旦那、優雅ですぜ、

我が輩ならOSCAR PETERSONでも流して、酒喰らいながらルーペを覗くね、

ちゅーことで、スレ主はデジにした段階で「コダクローム」云々は卒業すべし。

書込番号：5225866

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>不便なことが楽しみの要素だと思える人向け
>OSCAR PETERSON

音楽もアナログレコードじゃないと。

書込番号：5225947

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>酒喰らいながら

お子ちゃまはいけません。

書込番号：5225950

[いつも眠い]

STKさん

作例をありがとうございます。スカッとして、気持ちよく見える写真でした。

例としてあげた2作品のレンズは、EF16-35ｍｍ F2.8USM とEF17-35ｍｍ F2.8L USM です。

書込番号：5225974

[やすもう]

　丁々発止！と賑やかでいいですね。私、時々思うのです。｢万人が不味いという物はあっても、万人が美味しいと思う物は無い」。要は好き好きという事だと思います。

　写真は楽しみで撮っているのであった、粗を探すために撮っているのではありません。

　方眼紙を撮って観賞する訳ではないし、スパイじゃああるまいし、等倍以上で見たり、虫眼鏡で解像度を見ても仕方ありません。
　　
　フィルム時代から、大部分がL版、思い出した頃、DP屋で４切、半切。デジタルになってからはＡ４、の当方にとっては一番良いカメラ・レンズは、普通にピントが合えば可。フレアー、ゴーストが出ないレンズ･カメラが最高。これがなかなか難しい。

　昔は、ピントが合わないのは撮影者の責任だったのが、今では全てレンズ･カメラの責任。サービスセンターとサポートセンターの大変さが偲ばれます。
　

書込番号：5226298

[ソニータムロンコニカミノルタ]

いつも眠いさん
お付き合いありがとうございます。


>EF16-35mm F2.8L USM

MTFグラフを見てみると、ご指摘のように周辺が悪いですね。
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/wide_zoom/ef16_35_f28l/index.html

このレンズの価値は16mmでF2.8を達成したことだと思います。
APSで換算16mmは約11mmですね。
タムロンのAPS専用レンズSP AF11-18mm は開放でF/4.5です。
とは言っても、このMTFグラフで￥230,000は高過ぎです。
よって、価格を見ただけでまったく興味がありませんでした（爆）
第一、超ワイドで開放明るくても、何に使うのでしょう（笑）
キヤノンではこのレンズはかなりマイナーだと思います。
普通はEF17-40mm F4L USM を使うと思います。
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/wide_zoom/ef17_40_f4l/index.html

>EF17-35ｍｍ F2.8L USM
これはひょっとしてネットで悪名高かった糞レンズではないでしょうか？
それはそれは酷いものでした。
（間違っていたらすいません）
勿論、現在はディスコンです。
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/wide_zoom/index.html

書込番号：5226317

[ソニータムロンコニカミノルタ]

やすもうさん

仰ることごもっともです。
ただ現実問題、ネットで大きな写真をダウンロードすると、残念なことにIEでは左上の一番悪いところの等倍表示から始まります（爆）
それも、ネットの通信速度が遅く、画素数が多いほど、いつまでもいつまでも…

初心者が周辺の悪さを必要以上に騒ぐ諸悪の根源はこれだと思っています（笑）
バチ君なんかこの部類だったでしょう(^^)/

書込番号：5226342

[いつも眠い]

ソニータムロンコニカミノルタさん こんばんは。

詳しくお知らせくださり、お礼を申し上げます。

皆さん結構研究されていてよくご存知なのですね。恐れ入りました。

書込番号：5226359

[オプティミスト]

＞パソコンで等倍鑑賞する輩が多すぎる！！！

鑑賞時間はフィットサイズ３秒、等倍２０秒が等倍派の作法なんですよ^^。

＞APS-Cですっきりした透明感のある高画質を得るにはアップで撮るか、ものすごく性能の良いレンズを使うかの2択になると思います。

そういえば、最近ＥＦＳレンズで５Ｄと間違うほどの透明感のあるレンズが出ましたね。 17-50F2.8ISでしたっけ！ リリース前は木偶の坊だと思ってましたが作例を見てビックリしました。値段だけのことはありますね。

書込番号：5226823

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>＞パソコンで等倍鑑賞する輩が多すぎる！！！

それがどういう事を意味するのか理解しているなら全く本人の自由ですね。
理解しているなら高画素機ほどレンズの収差が多いなんて馬鹿なことを言い出すことはないはずです。
そういう吾輩も等倍鑑賞の時間の方が多い（爆）

書込番号：5227627

[ハーケンクロイツ]

　　　　　　　　　　ーーー　等　倍　鑑　賞　ーーー

夜の街徘徊専門の我が輩にしてみれば、これほど面白いものはないのであ〜る

人生の喜怒哀楽、様々な人間模様を垣間見ることが出来る、まさに『映像芸術の極致』だな、

見てはいけないものを見てしまったときに感じる戦慄のような刹那感、ケケケ

＜ただし我が輩は『田』印ではありませぬ、そこんとこ夜露死苦！＞


あと、ジジイが撮った風景や花でもよ〜く見てみると「へえ〜〜〜っ」があったりする。

（以前D２００スレで「俺のは志摩志摩なんかじゃないっ」って自慢して

作例ウpしたジジイの画像に心霊写真っぽいのを見つけたときは面白かった。）

書込番号：5227920

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>夜の街徘徊専門

やはり行動もあやしいんですか？

書込番号：5229011

[ハーケンクロイツ]

たいがいおねーちゃん連れてるんで(今もだが…)そんなに怪しまれないが、夜写真撮ってるヤツってｷﾓｲな。

書込番号：5229261

[ウフーフ]

こっそりとカキコですが買っちゃった。ははは


中野のフジヤカメラで中古を買ってしまいましたよ。
コダクロは諦めます。
でもいつかコダクロプラグインを自分で作ってやる〜

書込番号：5247971

[Eosu30Dai]

ウフーフさん、こんにちわです。
ご購入おめでとうございます〜(*^o^*)//
じっくりたっぷりどっぷり楽しんでくださいね〜 ではでは(^^//

書込番号：5247982

[珍種の杜若]

ウフーフさん

＞中野のフジヤカメラで中古を買ってしまいましたよ。

よかったですね、
中古といえども5Dは人気機種ですから結構品薄で高値だったでしょ、
まあせっかく手に入れたんですから、モトがとれるようにガシガシ使い倒して下さい。

書込番号：5248039

[yama_kiss]

ウフーフさん こんにちは。

フルサイズデジはキャノンしかないのですが、他から出る様子も無いし、出てくることも無いのでしょうか？　仮にソニーが素子を出しても他のメーカーが使うとは思えません。高すぎすぎるはずです。

ニコンはレンズマウントを変えないと有り得ないそうな噂だし、フジは自前素子で自分の道を行くだろうし、手ぶれ補正内蔵であれば素子大型化でスペース的に有りえるのでしょうか？

なんて考えたらキャノンしか無いですね。消えはしないけど、５Dも注文生産向けのみになるかもです。期待できるとしたら、５D下位モデルで最後のフルサイズユーザーを取り込んでしまうだけでしょうね？　APS-Cからの乗り換え含めて購入意欲層を取り込まれたら他社はますます出せなくなります。

他のメーカーはどんなにフルサイズ要望だしても収益出せなければ出さないのが普通でしょう。（車で恐縮ですが、MT車が欲しいと嘆願を出せれてだしても実際にはその声の1割にも購入者はいません。BMWでも有名のあるサイトで嘆願してMT仕様を追加したそうですが、事実は売れずでATばかり。その後は安いグレードへのMT追加は無いです。）

個人的には主流はAPS-Cサイズだと思います。コンデジも独自の世界で成立したし、昔のコンパクト見たいにフルサイズとかAPS-C要求ユーザーも無いでしょう。

使うのであれば今のうちだと思いますよ。消えなくは無いけど、購入が減れば生産ラインには乗りませんので受注生産に以降するはずです。（最後の限定生産でカタログ落ちもあるか？）仮にそう生産コストのバカ高で安くは無いです。

書込番号：5248317