EOS 5D ボディ のクチコミ掲示板

SmallサイズのRAW

[骨＠馬]

5Dがまだ発売されて居ないのに無い物ねだりをすることになりますが、
RAW出力というのはラージサイズだけしか出せない物なのでしょうか。
私はCRT派で紙焼きは殆どしません。
今のCRTは2048×1536ドットで高解像度と言うには少々役足らずですが、手軽に手に入るサイズとしては良い方かと思っています。
そして今回の5Dのサンプル画像もこのサイズで画面フィットで見てその良さを実感しています。
現在使用中の20Dの方も画面サイズはMiddle/Fine（2544×1696）を常用し画面フィットにリサイズして鑑賞しています。
私にとってはフルサイズ化されたことは大歓迎ですが多画素化されることはそんなにメリットだとは思っていません。
5Dの場合も結局Small/Fine（2496×1664）を使うことになると思うのですが、折角のダイナミックレンジの広さを享受するには　ヒロひろｈｉｒｏさん　が言われるようにRAWを勉強して使ってみようかと思うのです。
でもラージサイズではメモリーも食うし動作時間も掛かるので考え物です。
今回の5Dでは無理かも知れませんが将来的にはサイズの小さいRAW出力を出すことは技術的に可能なのでしょうか。
RAWは撮像素子からの信号を殆ど手を加えずにダイレクトに出力すると聞いていますが、撮像素子の構造も変えなければ実現できない事なのでしょうか？・・お訊きします。

書込番号：4416573

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>RAW出力というのはラージサイズだけしか出せない物なのでしょうか。

リサイズ可能かも知れませんが、その時点でＲＡＷとは言えなくなってしまいますね。
リサイズするにもいろいろなアルゴリズムがあり、それぞれ画質が違います。
撮像素子の出力をそのまま出すのがＲＡＷの最大のメリットであり、目的です。
私は、ＲＡＷの、後で何回でもやり直し出来る恩恵をとても感じています。
現像するソフトウェアも進歩しており、例えばSILKYPIXでは最近になってレンズの色収差補正なども可能になりましたね。
ＲＡＷファイルで保存しておけば、将来にわたって発展の可能性まで秘めています。

書込番号：4416615

[lay_2061]

>今回の5Dでは無理かも知れませんが将来的にはサイズの小さいRAW出力を出すことは技術的に可能なのでしょうか。

加工したら、それは RAWとは言えなくなりますね。
フルドット＆フル階調のデータを格納したものが RAWですよね。

可逆圧縮してファイル化すると言う手はありますが、canonは既に
圧縮 RAWでしたっけ?
フルサイズの撮像素子で画素数の少ないものが欲しいと言う
要望には賛成です。

書込番号：4416633

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ＲＡＷの素晴らしさが解説されてあります。
どうか参照してください。

http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/raw/what/

書込番号：4416640

[ひろ君ひろ君]

フルサイズのRGBになった段階でRAWとは言えない。

書込番号：4416666

[ヒロひろｈｉｒｏ]

例えば画素を飛び越しながら読み出せば小さいサイズも可能になるかもしれませんが、それがどれだけ需要があるか……
ＰＣも日進月歩ですからね。
(この間ＰＣを買い換える予定が無いと誰かに怒られましたっけ……)

書込番号：4416710

[take525+]

もう書かれていますが、少々付け加えればRAW は撮像素子の信号そのものなので画像ですらないのです。


＞canonは既に圧縮 RAWでしたっけ?

圧縮RAW です。

＞フルサイズの撮像素子で画素数の少ないものが欲しいと言う要望には賛成です。

その場合、LPF の製作が難しく　また非常に高価なものになるそうです。
コンタックスNデジタルは　フルサイズ600万画素でしたが、あのカメラのLPF は　京セラでなくては作れなかったと聞いています。

書込番号：4416717

[骨＠馬]

皆様、お返事を有り難うございます。
信号に手を加えてしまったらその時点でRAWとは言えなくなる。・・・
そうかも知れませんね。でも、私の言いたいことは理解していただいていると思っています。
このような質問をしてハッキリとしたお答えを戴いたとしても、私が何をすると言うわけではありませんが、このような要望があると言うことを知ってもらうことは意味があると思っています。
他にも画素を飛び飛びに利用することでフルサイズのままクロップの様に高速処理を可能にするとか、素子をまとめて利用することでダイナミックレンジを稼ぐとか、今後のカメラの機能開発に役に立てばと思います。
この様なことがLPFの製作を困難にする・・・の話は参考になりました。
ならばLPFを必要としないフォビオンではどうなるかなど色々考えてみると面白いです。

書込番号：4417205

[nakayama kazuhiko]

骨＠馬　さん

>他にも画素を飛び飛びに利用することでフルサイズのままクロップの様に
>高速処理を可能にするとか、素子をまとめて利用することでダイナミック
>レンジを稼ぐとか

　この手の処理は、ハード（カメラ側）で行うより、ソフト（PC内の現像ソフト）側で行う方が容易だと思われます。連写等の問題もあり、ハードでは、リアルタイム処理を求められますが、ソフトなら、それなりの時間をかけられます。そして、骨＠馬さんは、2048×1536をご所望ですが、他の方は、別のサイズをお望みになるかもしれません。様々なサイズをハードで対応するのは、コスト的に許容しづらいと思います。
　私もJPEG派なので、現在のRAW現像ソフトが上記の機能をサポートしているかは存じませんが、実現の可能性は、要望をソフト側に出される方が高いように思えます。JPEG派の私としては、RAW派の人もあまり使わないような機能にカメラのコストを掛けて欲しくないというのが本音です。

　>メモリーも食うし動作時間も掛かる

という問題は、やはり、PCを更新していただくしかないと思います。PCも安く、高性能になっていますから、10万円も出せば、写真処理に関しては十分以上に満足いく物が買えるはずです。

書込番号：4417841

[骨＠馬]

nakayama kazuhikoさん　お早うございます。
仰るとおりPC側で対処するのが正解なのでしょう。
カメラ内のメモリーの節約や撮影動作の高速化のための提案でしたが変な処理をするために時間が掛かるなどの弊害が出るかも知れませんね。
現にラージのままの方がスモールにするよりも動作時間が早いみたいですね。
専門の方が考えに考え抜いて出来上がったのが現在のシステムですから素人が横から口を出せる内容で無いことは重々承知しては居るのですが・・・。
ご意見を有り難うございました。

書込番号：4418163

[92LEVIN]

>>骨＠馬さん

　Kodak DCS Pro SLR/n は、RAW出力でも記録画素サイズを３種類選択できます。
　http://wwwjp.kodak.com/JP/ja/corp/news/0204/014cpi.shtml

書込番号：4418186

[骨＠馬]

92LEVINさん　こんにちは。
おー!　まさしく、やってくれていますね。
やる気にさえなってくれれば、そんなに無理をしなくとも出来る技術内容なのでしょうか。
かといってコダックに乗り換えるというわけにも行きませんが。
情報を有り難うございました。

書込番号：4418263

[ヒロひろｈｉｒｏ]

写真をやる場合、ＰＣのメモリは少なくとも１ＧＢは積まなければならないというのが実感です。
WindowsXPは５１２ＧＢあれば十分というのがパソコン雑誌の一般的な見解でしたが、当てにすべきではありません。
彼らのベンチマークはオフィス系ソフトを基準にしたものが多いからです。
処理をする度にＨＤＤがカラカラと動いているのはスワップが発生している証拠です。
画像処理は大変メモリを食いますね。
メモリを増設しただけで、Photoshoopの処理時間が１／４にも短縮された経験があります。

書込番号：4418697

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

Nikon Captureですが、RAM768MB〜1Gで普通に使えます。
快適に使う為には1.5Gは必要みたいです。

書込番号：4419634

CMOSの寿命

[シュレ猫]

これは、ＥＯＳ　５Ｄとは直接関係ない話ですが。。

CMOS/CCDの寿命という話題は、雑誌、メディアを含め、ほとんど聞いたことがありません。これはメーカ側のデバイス事業部などが、ある程度の情報を公開しない限り、誰も知らない世界だとは思います。

直接的には関係ない話ですが、例えば、ＣＦ寿命について某メーカーに聞いたことがあります。Write, Read/Refer, Deleteなどのアクションの総回数が50,000回が、記憶素子の耐用としての一つの目安と教えてくれました。ユーザーは、目安くらい知る権利があると思います。この場合だと、仮にＣＦの満杯（一巡）使用を毎日一回繰り返して、３０年以上は持つ計算になります。

CMOS/CCDなどについても、メーカーはある程度の目安をユーザーに公開すべきと思いますが、全く話題になりません（しません）。カメラの場合、フォトダイオードの受光部分が何万回も紫外線にさらされることになりますが、このアナログレベルの低下という問題が起きないのでしょうか？

例えば、何時間の紫外線照射で、何％ほどの受光部のレベル低下が起きるため、A/D変換時に色の再現性にも影響がでる、などのデータは無いのだろうか？多分、メーカーは話題にしたくもない論点だと思うが。。

推測ではない、アドバイスのある方、是非、教えていただきたい。

書込番号：4415648

[楽天GE]

以前、カメラ屋さんで聞いた話ですが、ＣＣＤの寿命は
目安として１０年だそうです。ＣＭＯＳは不明です。

書込番号：4415716

[ひろ君ひろ君]

その前にフレキシブル基板との接合部の経年耐久性が
寿命を迎えると思われる。

書込番号：4415717

[HakDs]

お写真拝見しました！素晴らしいですね！！

問題になるのはカラーフィルタの色素の劣化という部分と思います。これは紫外線などによる劣化が当然起こるはずですが、寿命という観点からは全く問題ないレベルなので公表する必要が無いというスタンスでしょうね。

好奇心から知りたいとは思いますが、メーカとして公表の義務もないでし、常に光を受けるコンデジならともかく一眼レフで明らかに劣化による問題として取り扱われたことは過去にも無いと思います。(^^;
ブラウン管の焼付けや劣化のような現象を起こすためには、気が遠くなるような歳月が必要かと(^^;

でもカラーフィルタに使用される色素辺りから探りを入れると何か答えが導かれるかもしれないですね。

書込番号：4415731

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ＣＭＯＳについては判りませんが、ＣＣＤではしばしば宇宙線が問題になります。
飛行機に乗せると白キズ(白点)が出たりします。
保管も、鉄筋コンクリートの建物の下の方が良いというコメントをＣＣＤメーカーからいただきました。
ＣＣＤの寿命は殆どこの白点発生です。

書込番号：4415759

[初期不良にご注意を]

その前にデジカメ（一眼デジ含む）は５年もすれば（故障しなくても）大部分の方が同一機種を使用しているか疑問だと思う。
（デジタル関係の商品は５年もすれば陳腐化していると思われ・・・）
つまり、パソコンに準じた感覚でないと・・・
その点、銀塩カメラは故障しない限り２０〜３０年は使用出来るが・・・

書込番号：4415769

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>デジタル関係の商品は５年もすれば陳腐化していると思われ

そうですね。素子の寿命が来る前に陳腐化しています。

書込番号：4415780

[天動説雄]

ＣＭＯＳ以前にシャッターとかボタン・スイッチ類のメカ要素のあるパーツのライフの方がかなり短いですね。
半導体の場合熱的ショックとか静電気による破壊をどのようにプロテクトするのかといったアプリケーションが重要かと。
フラッシュメモリーの場合には電荷の保持能力の劣化によりセルの寿命が決まるということ（これは用途からとかんがえられます）で個々のセルの書き込み回数を平均化することでライフタイムをのばしているのでしょうね。

書込番号：4415905

[シュレ猫]

ＣＦの場合、メディアがいっぱいになる前に、画像ファイルをＰＣなどに移動して削除した場合、又、同じ場所から書き込んで、早く耐用年数に達する部分ができ、ムラになるんじゃないかとＣＦメーカーに質問したら、誰かが指摘しているけど、やっぱり、サイクリックに書き込みアドレス均等化する手法を採っていると教えてもらいました。

ところが、カメラの撮像素子となると、そう言う訳にはいきません。１０、０００枚の写真を撮ったら、全部、同じ撮像素子のピクセル分、Detect/Read/Reset(?)などのアクションが発生する筈ですから、例えば、合計３０、０００回のアクションが同一ＣＭＯＳ素子で起きるように思う。１ＧＢや２ＧＢのＣＦのように、写真の枚数分で均等化するという訳にはいかないです。

一方、シャッター故障などの交換費用に比べ、ローパス＆ＣＭＯＳ部分の交換となると、最も高価な部分ですから、下手したらKisD N一台分くらいの費用がかかるかも知れません（よく知らないけど）。５Ｄはどうみても普及機じゃないですから、いつでも乗り換える前提で購入する人は少ないでしょ。

この撮像素子回りの寿命という問題が存在しないかのように、メーカーが一切触れないのは、どうも納得いかない。

書込番号：4416765

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>合計３０、０００回のアクションが同一ＣＭＯＳ素子で起きるように思う。

それは心配要りません。ＣＭＯＳを使ったＴＶカメラでは毎秒３０枚の絵を取り込み、数千時間以上も使えますので。

書込番号：4416784

[天動説雄]

>この撮像素子回りの寿命という問題が存在しないかのように、メーカーが一切触れないのは、どうも納得いかない。

半導体素子は保存とか使用環境・使用条件により寿命とは異なる破壊とか劣化が生じます、例えばS-RAMの場合メーカーによってはテクニカルマニュアルで標準使用条件で”無限大”と解説してます。
これに対しイメージセンサーなどは素子その物が外部に露出するため入射光の波長とかエネルギーにより劣化とか破壊が起こりうるわけです、しかし通常の使用では（特にデジ一ではイメージ素子はミラーとシャッタで光学的に手厚く保護されている）半導体としての寿命はプロセスの進化した最近では特に明示する必要もないのかもしれませんね。
フラッシュメモリーのように電荷をトンネル酸化膜を通過させフローティングゲートに保持するような素子とはまた別の考え方が必要かもとおもいます。

書込番号：4418178

[もみ1ねん]

天動説雄さんの言われているように、CF等のフラッシュメモリが半導体の中では例外的に「寿命」があるとお考えになったほうが良いかと。
フラッシュメモリは高エネルギーに励起させた電子を絶縁膜を通過させることで記録、消去します。そのときに半導体結晶格子を劣化させることが避けられないので寿命があるのです。CCDやCMOSが画像情報を読み出したり受光するのはそのような高エネルギー電子が係わらない動作なので素子そのものへの劣化は引き起こしません。
記録や読み出しで半導体一般が劣化してしまうならコンピュータで使用するDRAMは毎秒数10〜100回リフレッシュしているので大変なことになってしまいますね。
半導体を壊すのはそれよりも吸湿による内部配線の腐食断線、電界により金属イオンが移動しショートさせるエレクトロマイグレーションがメジャーですが通常はメカ寿命より十分永いと考えてよいレベルと思われます

書込番号：4418240

[シュレ猫]

不思議である。

フォトダイオードについて製造技法を含めて、電気的特性その他の影響で、受光部アナログレベルの減衰という問題が無いことは無いだろうに、その目安を、メーカー側が一切話題にさへしないのに、「その必要が無い」と、わざわざレスを入れてくるユーザー/消費者がいるのはなぜだろう？

その、物わかりのいい優等生のスタンスが不思議。

書込番号：4421071

[ひろ君ひろ君]

不思議である。

この世のすべての物体の形状が永遠に維持されないことが
わかっているのにメーカーではなく回答責任を持たない
掲示板で質問を投げかける教えて君がいるのはなぜだろう？

その、物わかりの悪いスタンスが不思議。

書込番号：4421379

[ヒロひろｈｉｒｏ]

えーはっきり申しまして、ここにいらっしゃる方々はかなりメーカーの人間が多いです。
私も仕事でＣＭＯＳ扱っています。
責任は持てないけど、無責任発言でもありませんよ。

書込番号：4423151

[骨＠馬]

スレ主さんは何故CMOS部品に限って寿命を気にされるのでしょうか。
それとも、全ての部品について寿命や対応特性を公表するべきだと仰っているのでしょうか。
どんな小さな部品にも寿命や対応特性があります。
カメラのような複合製品はその製品のトータル寿命や用途に応じて適切な部品を選択して利用します。
ネジの太さや本数を決定した責任はカメラメーカーの責任となります。
ユーザーはネジの特性を知る必要はないし、メーカーにはネジの特性を公表する義務はありません。
たまたま5Dの場合はCMOSのメーカーと同一ですが、製品の用途や特性、寿命などから考えてこのCMOSが適切だと判断したので採用（製造）したのでしょう。
カメラのバッテリーや自動車のタイヤなどは寿命が公表されています。
寿命が公表されていない部品はカメラそのものの寿命よりも長生きすることを保証しているような物と解釈できないでしょうか。

書込番号：4423650

煮詰まってます

[趣味多すぎ]

初めて書き込みさせていただきます。
いつも皆さんの書き込みを拝見させていただきながら勉強させていただいております。

実は初めてのデジ一購入について煮詰まってしまいました。
当方所有のカメラ、レンズは、

ＥＯＳ１Ｎ
ＥＯＳ１ＶＨＳ
２８−１３５ＩＳ
２８−７０Ｌ２．８
７０−２００Ｌ２．８
１．４ｘエクステンダー
オプティオＳ４i
EXILIM EX-S20（防水ケースに入れて海で使用）

なのですが、デジ一を購入しようと思い、色々自分なりに勉強しました結果、５Ｄと１ＤＭｋ２（中古）の２機種が最後まで残りました。
子供が生まれて以来撮影対象はもっぱら子供中心（野球をやってます）ですが、撮影に行くときは風景（特に紅葉と海）が多いです。

長年１系を使ってきてますので、１Ｄ系を購入しようと思っていた矢先に５Ｄの発表、フルサイズも捨てがたいし、視野率１００％の良さに慣れてるし、どうしたら・・・・
皆さんでしたらどちらになさいますか？
まったくの別物だと言うことは承知していますが、初めてのデジ一、しかもそんなに買い換えられる様な金額ではないので、悩んでしまいます。予算は４０万円までです。
とりとめもない質問ですが、皆様よろしくお願いします。

書込番号：4410977

[203]

逆をいうと

1D MarkII
キヤノンフラッグシップ
世界で唯一の800万画素、8.5コマ/秒


買うのに迷わないでほしいです。

書込番号：4413803

[F6andD2X]

被写体は風景だけとはかぎりませんし、動態撮影だけとも限りません。秒5コマ欲しいと思う場合もあるでしょうし。
1Dﾏｰｸ2や1Dﾏｰｸ2Nを買おうとしている人は皆悩まずに買ってるのでしょうか？(^o^;
5Dを買おうとしている人は皆悩まずに予約入れてるのでしょうか？
Hata3さんもおっしゃってるように人それぞれでしょうね(^o^;

書込番号：4413835

[万舟]

デジ一価格の大半はデジタル部分の値段ですから、そこに価値と必要性を
見出すことができなければ、どんなボディを手にしても中途半端です。
自分の用途で何を最優先にしたいのか、デジタルで今の環境のどの部分を
補いたいのか、それを考えれば1D2 or 5Dなんて答えは簡単でしょう。
もし本当に迷ってるなら、無理にどちらに決めても満足しないと思います。
画質改善を期待して1D2N後継を待った方が良いでしょうな。

書込番号：4413895

[203]

いえ、あの。
5Dも動体撮影できるんですけど・・・。
20DよりもAF測距点が6つも増えたので、少なくとも20DよりはAIサーボAFは精度が高いと思います。また連写は人によってというか技術でカバー出来る可能性ありますし、5Dが動体撮影ダメと決めつけるのはどうかと・・・。

書込番号：4413912

[203]

↑F6andD2Xさんへの返信です。
すみません。

書込番号：4413921

[203]

実際はどっちもオールマイティなカメラなのでどっちを買っても失敗ってことはないと思います。ですからあとはどこを重視するかになってきます。連写の使用率がどのくらいなのか、どの画素数で満足なのか、動体撮影は年にどのくらいの頻度なのか、本人じゃないとわからないんですね。画質と連写の微妙なプライオリティや10万円の価格差をどう感じるか、やっぱり本人じゃないとわからないです。ですからアドバイスするほうはメリット・デメリットや機能や性能を正確に伝えていくしかないんです。

それを踏まえて僕は具体的にファインダーはどちらが上か？質感は本当に違うのか？そのへんを情報として出してみました。
あと連写が必要ない人が連写の得意な機種を買った場合の体験談とかは買わずにわかるなら有用な情報だと思います。

書込番号：4414029

[F6andD2X]

>5Dが動体撮影ダメと決めつけるのはどうかと・・・。

203さん
誰も５Ｄが動体撮影が駄目とは思いません。
連射が出来ないカメラでも、素晴らしい決定的瞬間を写した写真もありますし、何も１０００万オーバー機じゃなくても、人を感動させる写真もたくさんありますし。

５Ｄを否定なんかしてませんよ！私も１Ｄｓマーク２のオーナーだったら迷わず欲しいと！と別の板でコメントしてますし・・・。
３５万〜４０万もするなら防塵防滴機能が欲しいという意見も他にもありますよね。
ただ秒５コマとか欲しくて見送りの人のレスもありますよね。
また５Ｄに興味を持った結果、１Ｄｓマーク２を購入した人もいますよね。

人それぞれ経験・価値観・懐事情等により重点を置く項目が違います。
だから、スレ主さんに、対してああいう返答をしたのです。
今の１Ｄマーク２オーナーの方々全ての人が、連射機能だけで購入したのではなないと思いますが。

何に重点置くか分かっててもその要求を全て満たせる機能の機種なんてないですから、今あるラインナップの現状で重点に応じて選ぶ訳ですよ（＾＾；

書込番号：4414066

[MSEVEN]

>鳥やスポーツ撮影が主じゃなくてフラッグシップへの憧れだけで1D MarkIIを買うとどうなるか。
秒8.5コマの連写はストレス発散のため部屋の蛍光灯を空打ちすることに使うばかりなります。
ああ自分に連写って必要なかったんだなぁと思うだけです。

まさにその通りだと思います。
１D2は、ほんとにその機能を必要としない人にとっては大きく重いだけです。

書込番号：4414119

[203]

了解です。
もちろん大筋で意見の相違はないと思います。
でも細かいところの違いが気になっちゃうんです（笑）

>今の１Ｄマーク２オーナーの方々全ての人が、連射機能だけで購入したのではなないと思いますが。

当時は他に選択肢がなかったので迷いはさらになかったでしょう。連写は必要ないけど、当時の最高画質でしたし、レスポンスが下位機種とは違いましたし、とにかく迷うこと無く世界最高性能でしたから。お金さえあれば誰でも欲しかったと思います。

今は選択肢が増えました。
画質も1DMarkII並みで小さくてレスポンス良く、価格も手頃でベストバランスの20D。
さらに小さく、安く、でも画質は手を抜いていないKissDN
そして今回の5D。
もちろん他社にも魅力的なモデルがいっぱいあります。

どれ買っても大丈夫なんですよね。
だからこそ製品特徴を把握し自分にどれがあっているか自分で考える必要性が出てきます。

ですから言いたいことは「一緒」なんですよね（笑）

書込番号：4414145

[F6andD2X]

そのようですね（笑）

僕は一番欲しいのは、１Ｄｓマーク２です。
で、もし、５Ｄが秒３コマでなく、秒５コマで、１Ｄｓマーク２のようなセクシーなシャッター音がすれば、Ｄ２Ｘを売ってでも５Ｄにします。そしてそれがかなわない今、Ｄ２Ｘのサブ機として５Ｄを買おうかと秘かに思っています（笑）。
１Ｄｓマーク２はどこに問い合わせても入荷１〜２ヶ月待ち。
ならいっそキヤノン機の良さを知るために、サブ機として５Ｄを買おうかと思っています。
私の預金残高は何度見ても変わらないので家の預金残高から工面します。（嫁さん、家事中でこの書き込みに気づいていない）

でも、スレ主さんには１Ｄマーク２Ｎをお奨めします（笑）
５Ｄでも満足されるとは思いますが・・・。

お互いの表現の違いですかね（＾＾；

ちょっとした表現の違いとニュアンスが顔が見えないだけに気になるんですかね？５Ｄはいい機種だと思いますよ。

書込番号：4414194

[hata3]

あと、今回は話題にありませんでしたが、レンズの焦点距離がAPS-Hでは少し中途半端になります。
特に標準レンズには少し困ります。
銀塩歴が長い場合、特にそう感じるかもしれません。
ニコンの場合、17-55/f2.8のようなDXレンズがあり、APS-Cで標準の大口径レンズもありますが、キヤノンはAPS-C用のLレンズはありませんし、APS-H用レンズは何もありません。
正直、少し我慢すれば使える範囲ですが、標準レンズは少し困りました。
EF24-70を使っても、結局30-87.5mmになります。
また、28mmが35mmになると少し使いにくいですよね。
この当たりも、初めてのデジ一なら考慮された方がよろしいかと思います。

個人的には子供の撮影もしますが、1D2を売却して5Dに買い換えようとしている人間なので、意見が偏っているかもしれませんが。

書込番号：4414378

[趣味多すぎ]

F6andD2Xさん、２０３さん、をはじめ、多くの方々のご意見をいただきまして、ありがとうございます。大変参考になりました。
ただ一つだけ解っているのは、１Ｎ，１ＶＨＳを使ってきている上での感想ですが、フラッグシップを憧れだけで欲しがっているのではありませんし、その機種が持つ機能性も解っているつもりです。
実際防滴防塵機能が必要かと聞かれれえば必要はあまり感じないと言うのが答えになるかもしれません。いつもいつも８，５コマが必要かと聞かれれば必要ないかもしれませんが、前者はもしもの時や水辺での安心感につながりますし、１Ｖを使っていて１０コマに助けられた事もあります。ただ１，３倍とか２０Ｄなどの１，６倍や、１００％以外の視野率に馴染みがないのでフルサイズがいいかなという悩みに繋がるわけです。
誰の意見が正しいとか間違っているなどという感想はなく、それぞれのご意見に対して感謝や尊敬の念を抱いております。

現時点での自分なりの考えですが、
今の時点では納得のいく機種が見あたらなくなってしまいました。
でもデジ一には興味があります。かといって納得できない物に何十万も支払えるほどの財力はありませんし、ましてやメーカーを鞍替えする事も出来ません。
そこで、デジ一の勉強代と割り切って各板で評判も良くかなりの実力もありそうな２０Ｄ＋バッテリーグリップで勉強しようかと思い始めました。いくら一眼は長く使っていてもデジ一は初心者ですので、授業料も必要かなって思い始めました。
いい加減な考えでしょうか？

書込番号：4414804

[TAILTAIL3]

いえ、その考え方も「あり」ですよ。
結局、フィルムと同じで使って何ぼの世界です。
EOSシリーズですと、上の機種があるためどうしてもDsMk-IIなどに
目がいってしまいますが、ほかのメーカはいまだAPS-Cサイズ(もし
くはDX)サイズが普通で、600万画素に留まっているのが大半です。

20Dもキヤノンの中では、下位機種に見えてしまいますが、はっきり
いってファミリークラスのデジ一眼(SweetD・E-300・KissDN・ist各機)
を除けば、圧倒的なシェアで、写真趣味の方〜プロのスナップや機動力
重視の撮影ではもう定番の機種です。

秒間５コマまで切れますし、１クラスでないにせよボディの剛性や
シャッターの耐久力もそれなりに重視されています。
フィルムEOSで言えば・・・まさに「EOS-5」のような機種です。
比較しなければ、20Dで通常の撮影で困る局面はほとんどないはずです。
EOS5Dもまだ販売になっていませんし、1日でも早くデジタルに慣れたい！
ということであれば20Dだって、十分ご要望にこたえてくれると思います。
ファインダーだけは相応に小さいですけどね（＾＾；；；

書込番号：4414817

[趣味多すぎ]

TAILTAIL3さん、
ありがとうございます、今までの議論は何だったんだ〜！なんておしかりを受けてしまうかな？なんて心配しながらの書き込みでした。（汗

新しいサンプル画像を見たら、５Ｄってやっぱりすごそうですね。
ドキッとしました。銀塩にかなり近いかも・・・

書込番号：4414861

[ヒロひろｈｉｒｏ]

５Ｄ買っても２０Ｄを手放そうとは思っていません。
本当、どちらも良いカメラと思います。

書込番号：4414863

[hata3]

20Dもバランスの良い機種だと思いますが、普通に考えると追加でレンズを購入する必要がありそうです。こちらも標準域のレンズがなくなりますから。

私は1D2から5Dに買い替えします。会社の知人も20D（17-85、10-22）を現在売却中で、5Dに買い替えします。二人とも銀塩出身です。やはり銀塩ユーザーから一番違和感なく、デジに移行できるパターンだと思います。

レンズ代も考慮すると5Dを30万円以下で購入できそうなら（特別なセールなら可能）、20D+レンズと大きく価格は違わないかもしれませんね。
また、迷うようなことを書き込んで申し訳ありません。

http://www.canon.co.jp/Imaging/cmos/index-j.html
を参考にしていただければ分かると思いますが、解像感だけなら35mmフィルムを超えています。当然銀塩は粒状感があって立体感が感じられますが。ここら辺は好みの問題でしょう。
20Dと5Dの比較画像も出てきていますが、解像感は圧倒的に差があるようです（A4印刷で比較してもすごい差があります）。但し、5Dは連写では20Dより劣るので、これも性能のバランスを考えての選択となりますね。

書込番号：4415177

[趣味多すぎ]

そうなんですよね、広角域のレンズが不足しそうなんですよ２０Ｄだと。それを買い足すと（Ｌ４あたりでも）単純にプラス１０万円前後ですから５Ｄとそれほど変わりませんね。
２０Ｄでも良しとする諸氏もいらっしゃいますし、発売になるまで悩みは無くならないのでしょうか？

書込番号：4415280

[ヒロひろｈｉｒｏ]

キャノンや皆さんが口を揃えて銀塩より解像感があると言うのですが……
ニコンの2000万画素フィルムスキャナ(LS-5000ED)でスキャンしてみると、フィルムはそれなりの解像度があるのですけどね。
それも何故かポジよりネガの方が解像度があります、このスキャナで見る限り。
やはり、フィルムは粒子ノイズが多いため解像感を損ねていると思います。
Ｓ／Ｎと解像感って無縁ではないようです。
デジタルになって、３５ｍｍ用のカメラで中判並みの画質が得られるのは喜ばしいです。
１年前は中判カメラと中判用のスキャナを買おうかと真剣に考えていましたから(^_^;)

書込番号：4415453

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>追加でレンズを購入する必要がありそうです。

標準域については単焦点がメインでしたのでそれほどの負担はありません。
ただ、ズームを使いたいこともありますので、標準ズームを買い足すことになります。
それでも、２０Ｄに比べレンズに対する厳しさ(中央部の解像度)は逆に緩和されると考えられます。
タムロンの28-75か、シグマの新しい方の28-70を検討中です。
超ワイドについては、シグマ12-24が魅力です。
フルサイズの12mm、わくわくしています。

書込番号：4415482

[万舟]

デジ一選びは中古を含め既存モデルの中から選択すると同時に、
次期モデルとの兼ね合いも考える必要があります。
20Dは通常のサイクルなら来年の3月にはモデルチェンジが予想されます。
今どうしてもデジ一が必要というなら仕方ありませんが、
そうでないなら次が出るまで待つというのも一つの考えです。
1D2も20Dも必要な人はとっくに手に入れてますから、
今さら感は否めないです。

その点、5Dは新カテゴリの製品ですので、こういうボディの登場を
待ち続けていた人は何の迷いも無く飛びつけますし、
その為の準備は怠ってないと思います。

20Dがベストと思って買うなら良いですが、どれもこれも決め手不足だから
とりあえず20Dでいいや（ベストではなくベター）という買い方は微妙なとこですね。
20Dだって高い買い物です。

書込番号：4415691

このカメラ赤ちゃんの撮影に向いていますか？

[これでいいのだ！]

家内が赤ちゃんの写真を撮るためカメラが欲しいと言っています。
赤ちゃんの撮影にはフラッシュは焚きたくないので、最初からフラッシュのついていないこのカメラが良いのではと思っています。というより家内がそう言います。
レンズは50mmf1.8だったら１万円もしないとのことで、一眼レフカメラって意外にレンズは安いんだなと思いました。
フルサイズの方がファインダーが見やすいとか、私にはよく分かりませんが、ここの掲示板にもそう言うことが書いてあるので間違いないのでしょう。
あとは、一眼レフカメラは初心者でも使えるのかということですが、最近のカメラは上級者向けでも全自動モードがあるとかで大丈夫とのことですが、本当ですか。ピント合わせとかも自動ですか？
よろしくお願いいたします。

書込番号：4410067

[Eosu30Dai]

これでいいのだ！さん、おはようございます。
読ませていただく限りは、奥様はカメラに大変興味をお持ちのようなので、お金に余裕があるのならば、ぜひ買ってあげてください。正式出荷のサンプルが５Dにはまだありませんが、現時点の予想や私が実際ショールームで触った感じでは、5Dは大変高感度に強いカメラなので、室内ノーフラッシュで撮ることを考えれば、デジカメでは最強です。大切な赤ちゃんの写真をいっぱい撮ってもらってくださいね。ではでは(*^_^*)

書込番号：4410129

[KPGC]

これでいいのだ！さんこんにちは。

奥様がこのカメラが良いのではですか…。
自分にも「誰か言って〜！」って感じです（笑）

自分も買えるのであれば、5Dが良いと思います！

ストロボをあまり使いたくないなら、KISSなどの全自動＆イメージゾーンで勝手にポップアップされた時はウザイかもしれないですしね。

奥様も使うでしょうし。

でも子供が大きくなって、色々出歩くようになったら必要になっる時もあると思います。
そうしたら、追々買い足しましょう。

あとレンズですが、50mmf1.8は純正レンズの中ではそこそこ写りも良いらしく、安く、とてもコストパホーマンスが高いレンズです。
ここの掲示板を見れば判ると思いますが、一眼レフカメラって意外にレンズは安くもないです・・・と思います（汗）

自分も5Dを年末あたりには買おうかとは思ってるんですが、どうお金を捻出するか頭を痛めてます（^^;

書込番号：4410272

[yuki t]

＞家内がそう言います。

気が変わらないうちに！買った後が怖かったりして．．．

書込番号：4410363

[ヒロひろｈｉｒｏ]

一生に一度の写真、５Ｄを買える予算があるなら、50mmF1.4あたりが良いのでは？
最高だと思います。

書込番号：4410460

[yama_kiss]

フルサイズ素子だし、50ｍｍｆ1.8で普通に撮影できるの良いと思います。価格的にはｆ1.4にしたいですが、ｆ1.8で十分と思います。
後はＩＳＯ感度を上げれば良いし、ＡＰＳ−Ｃサイズみたいに1.6倍換算で何が何でも広角！が欲しいと言う事も少ないと思います。

24-105が一番良いのでしょうが、28ｍｍ程度から70〜135あたりでズーム買うか？28-200のズームなんて安いかも？です。

書込番号：4410600

[たこ焼き＿大好き]

レンズは50mmf1.8だったら１万円もしないとのことで、一眼レフカメラって意外にレンズは安いんだなと思いました。

　誰も突っ込まないので一言！(σ`・ω・)σ

EF50mmF1.8�Uが安いから交換レンズが安い、というのは極論で、同じ単焦点レンズでも、例えばEF24ｍｍF1.4Lは定価で216000円もします。失礼ですが、交換レンズの価格もご存知でない方なら、EOS　KISS　digitalで十分満足されるように思いますが・・・

資金が有り余っているならば勿論５Dの方が画質はいいと思いますが、５DにEF50mmF1.8�Uをつけっぱなしにして赤ちゃん専用マシーンにするのは勿体ない(´･ω･`)（余計なお世話？）

僕なら５Dに50mmのレンズ一本よりも、EOS KISS　digitalにいろんなレンズを装着した方がずっと楽しめますね(。＾＿＾。)

結論
合計50万円以上カメラやレンズ、ストロボにかけられるぐらい資金が豊富なら５D,そうでなければKISS-Dがお勧めです。

書込番号：4410643

[Eosu30Dai]

＞合計50万円以上カメラやレンズ、ストロボにかけられるぐらい資金が豊富なら５D,そうでなければKISS-Dがお勧めです。
う〜ん、私的にはこれは全く逆だと思いますね〜
まだ製品版が出てない状態なので、ハッキリとは解りませんが、高ISO1600〜3200を常用出来るならば、そんなに高いレンズいらなくなると思うんですよね〜　たとえばＬ版で良ければ、タムの28-300なんかにしても、絞りF8位で、ISO3200でノーフラッシュ室内撮影が、バンバン出来ちゃう可能性があると思うんですよ〜
KissDNや20Dだとどうしても室内撮影なら、F2以下のレンズが欲しくなる場合でも、5Ｄなら廉価レンズ＆高ISO設定で行けちゃうんじゃないかと思うので、私は初心者の方こそ予算があれば、5Dをお勧めしたいですね。まぁ、実機が出てこないとこの辺はハッキリとはしませんが・・・ではでは(^^;;

書込番号：4410676

[写画楽]

こんにちは
わたしは以前よりデジ一ボディー早期陳腐化説を書いてきましたが、５Ｄが適価というか衝撃的な価格で登場したので、この考えを改めつつあります。
少なくとも５Ｄを買えば５年くらいは落ち着いて使えそうです。ホームユースで考えたら、数年たっても十分すぎるスペックです。
奥さんのご理解があるのであれば５Ｄがいいと思います。高感度対応力と言う点で目的からして最適でしょう。
とりあえずエントリークラスという考えではじめると、レンズの選び方（換算焦点距離やＡＰＳ−Ｃ専用レンズ）も考えなくてはなりません。

ＥＦレンズ同時購入の１Ｇ・ＣＦプレゼントが50mmf1.8では適用されないとの書き込みもありますので、50mmF1.4がよいでしょう。
35mm判フルサイズに50mmの明るいレンズという組み合わせは、一眼レフの歴史のなかでも最も親しまれてきた組み合わせで対応できる幅も広いです。

書込番号：4410783

[Y氏in信州]

これでいいのだ！さん、こんにちは。

>赤ちゃんの撮影にはフラッシュは焚きたくないので、最初から
>フラッシュのついていないこのカメラが良いのではと思っています。
>というより家内がそう言います。

ここの板での話はそっと胸にしまって、奥様の指示に従われるがよろしいかと？
ここで得た知識を下手にひけらかしたり、奥様と一緒にカメラ屋にいかれるなどご法度です。
奥様の仰るとおりにされることが家庭円満！これでいいのだ！さんの満足度も最高です。

レンズは24-105mm/F4L一本あれば、ISO1600で素晴らしいお子様の写真が撮れますよ。
また、願わくば50mm/F1.4あたりもあれば上々でしょう。

くれぐれも”家庭円満””レディファースト”ということで．．．（笑）。

書込番号：4410840

[これでいいのだ！]

たくさんの書き込みありがとうございます。

会社で人に聞いたんですが、私自身にちょっと勘違いがあったようで。
でも、家内は本当にこんなカメラを使うつもりなんでしょうか。家内にも勘違いがあるのでは？
まさか、財産価値？あるいは誰かにプレゼント？フォトグラフの世界に目覚めた？（まさか）。
家に帰って聞いてみます。失礼しました。

書込番号：4410984

[たこ焼き＿大好き]

EOS30daiさん

KISS-DにEF50ｍｍF1.8�Uを装着してF2.8位でISO400より５Dにタムの28-300を装着してF8位で、ISO3200の方が室内ノーフラッシュで赤ちゃんのいい写真が撮れそうでしょうか？上記の例では計算上F2.8,ISO400のほうがシャッタースピードが速く、手ブレにも有利かと思います。

僕は初心者なので断言できませんが、KISS-Dに明るいレンズの組み合わせで素晴らしい作例を多数見かけますので、個人的にはKISS-Dに軍配があがるように予想します。

さすがの５DもISO3200では柔らかい赤ちゃんの肌の描写は少し厳しいかも・・・
なんせまだ発売されていないカメラなのであくまで予想ですけど・・・
(^∇^)ゞ

書込番号：4410986

[Eosu30Dai]

たこ焼き＿大好きさんへ
タムの例は、50/1.8と比べてどうのと言う事で書いたわけではないですよ〜
ちょっと極端な例ですが、そういう撮影が出来る可能性を述べただけです。
それこそ、5Ｄに50/1.8を使えば、もっといい写真が撮れると思いますよ(^^;;

これでいいのだ！さんへ
>私自身にちょっと勘違いがあったようで。
まさか・・・Nikon D50だったという落ちだったりして(^^;;

書込番号：4411006

[Ｖｉｃｔｏｒｙ]

どっちにしろ実際に持ってもらって使う気になれるかでは？
今までデジカメを使っていてステップアップを考えての事だとすんなりいけると思います
けど、初めてだと大きさがネックになると思います。

書込番号：4411534

[Ｍｉｋｅ(amateur photographer)]

なんか文面を見てると、一眼レフカメラの基礎を勉強してから
買った方がいいような・・・
コンデジと違って被写界深度も浅いから、50mmf1.8なんかで室内撮りすると
ピントが浅すぎて「ボケボケじゃかい！」ってことになっちゃうかもしれませんよ

書込番号：4411653

[macです]

あの〜。
大変失礼ですが………。

どうも、貧乏の私が口を出すところではない雰囲気の所ですが
それにしては　これでいいのだ！　さんの

＞レンズは50mmf1.8だったら１万円もしないとのことで、・・・。

が、金に糸目を付けない　というわけでもなさそうな………。

さらに、これまた大変失礼ですが
一眼レフの取り扱い（保管やレンズ交換のタイミング、ゴミ対策等々）に不慣れな方とお見受け致します。
お金の有り無し以前の問題で、赤ちゃんの撮影が、構えずに気軽にできるカメラをおすすめした方がいいような？。
どうしてみなさんフルオート付きのコンデジをおすすめしないのでしょうか？？？。

私はKONICA MINOLTAのコンデジA200を使っていますが、フラッシュは自動ではたかれません。
手ぶれ警告のマークが出たときのみ、明かりを増やすか、フラッシュを立ち上げるかして撮影しています。

さらにさらに大変失礼ですが
フラッシュなしで暗めの室内でレンズの選択、ISO感度の選択、絞りとシャッタースピードの調整…等々をスムーズに出来ない方のようにお見受け致します。
もしかして今お持ちのものが暗いときには内蔵フラッシュがたかれないと撮影できないカメラであったりして、それに不便をお感じになっているとか………。
でしたら、A200のようなものもありますので、そういうので慣れてみたらいかがでしょうか？

金に糸目を付けないのでしたら、まず、私のような機種（レンズ交換なしで一眼感覚）をお試しになって、意図するものと違った場合には、どんどん買い換えていくという方法のほうがいいのでは？と思ったりもします。

数々の失礼をお許しください。
また、ピンぼけのレスでしたら平に謝りますので無視してください。

書込番号：4417843

[がんばり屋のエドワード２]

＞赤ちゃんの撮影にはフラッシュは焚きたくないので、最初からフラッシュのついていないこのカメラが良いのではと思っています。

↑ていうか、フラッシュは必要な場面が有りますのでオプションでスピードライトも買いましょう。

コンデジや内蔵フラッシュのように被写体に直接フラッシュ光を当てないバウンス撮影が出来ます。
天井にフラッシュが当たるようにして撮影すると柔らかい間接光状態で陰も強く出ず、赤ちゃんの目にも直接強い光源が当たらないのでお勧めです。

どちらかというと一眼レフカメラでは「必須」アイテムかもしれません。

レンズの件は、５０ｍｍだけでも良いですが早晩別にレンズが必要になると思います。

フラッシュが装備されていないからと言って「フラッシュなくても大丈夫なカメラだ！」と思わないように（笑）

失礼しました。

書込番号：4419080

[写画楽]

こんにちは
ストロボを直接眼に当てたくないということですと、外付けのストロボでバウンズさせるのがいいかもしれませんね。

書込番号：4419233

[さいとういくお]

フラッシュもそうですが、AF補助光にも注意した方がいいと思いますよ。
デジカメをお使いになられている方ならお分かりかと思いますが、
フラッシュは当然眩しがりますし、あれなのですが、
赤外線のようなものを赤子さんの目に入れるのも良くありません。
この機種でもAF補助光は搭載されているようですし、
特にフラッシュを使わない暗部での撮影となるとフォーカスを合わせる為に
この機能が使われるでしょうから、注意が必要だと思います。

ただ一眼レフ型のデジカメって大体この機能付いているのかもしれませんし、
設定で補助光をOFFにするとかしか対処法が無いかもしれないのでこの記事の内容と逸れていたらすみません・・

私は一眼レフではないですが、
補助光が元から出ないDSC-E6というデジカメを買おうと思っています。
まだ発売前ですがメーカーのサンプルページに赤ちゃんをストロボ無しで撮った写真が載っていたのも好感が持てましたが・・

書込番号：4421583

[meiny]

私は１ヶ月になる赤ちゃんがいるのですが。普段はフラッシュとあと５０MM f1.4で自然光で撮ってます。もしよければブログ見てみてください。　　ちなみにでもフルサイズのカメラはフレームの端のほうのぼけかたは僕はあまり好きではありません。

書込番号：4429117

[Panasonicfan]

フルサイズの方が写りが良いと言うのは誤解です。

ボケやすいし、周辺が流れやすいし。
キスデジＮの方がシャープに撮れますよ。

ちなみに５０ｍｍＦ１．８よりも、３５ｍｍＦ２をすすめます。

書込番号：4448068

ダイナミックレンジ

[kentaxboy]

＞広いダイナミックレンジにより、ハイライトやシャドウ部においてもディテールが飛んだり潰れたりしにくく、ポジフィルムに迫る再現性を実現しています。
５Dの宣伝に上記のコメントがあり風景のサンプルイメージでも小屋の軒裏が黒潰れしているものの妻面等に諧調が残っています。これは20Dや私が所有する＊IST-Dと比較してはるかに改善されているのでしょうか。
また３５ｍｍフィルムカメラと同等と考えて良いのでしょうか。これは
撮像素子がフルサイズになった恩恵でしょうか。この程度は今後発売されるであろうNIKON　D200？等等でも　当然期待できる範囲のものでしょうか？
素人質問ですみません。

書込番号：4410012

[kentaxboy]

>デシベル量（例：６dB）に共通の倍率を与えているのでは無く、
それぞれの物理量の相対比＝倍率（例：電力比や電圧比）に異なるデシベル量を与えてあるのです。

よく分かりました。　漠然と質問しましたがいろいろ勉強できて
得をした気分です。ここの住人は皆様お詳しいですね。
私のIST-D（SONY CCD)に５DのCMOS乗っけて、PENTAのLIMITEDレンズ
を使用したい！　

書込番号：4418003

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ギンゼムインバン・アドグラスさん、オシロスコープを使ったことありますか？
映像、音響の信号レベルは電圧比で表します。
これらの信号の観測をするオシロスコープは電圧計測です。
我々技術屋は日常殆どこれで計測しています。
ただし、スピーカーなど電力を扱う場合は１Ｗに対して何デシベルの音響エネルギーを放出するかを表すのに、90dB/W/mという表記をし、電力が２倍になると3dB増加します。

書込番号：4418765

[ヒロひろｈｉｒｏ]

もっとも、こんなこと知らなくても日常生活には何も困りませんから。
もしも電気をお仕事にされているなら重要な過ちですけど。

書込番号：4418790

[くろこげパンダ]

ギンゼムインバン・アドグラスさんの主張で、デジカメにおいてダイナミックレンジとファイルフォーマットの
関係を考える時、デシベル（倍率）で考えるのが不適切とする旨はその通りだと思います(^^；)　単に、
「12ビットRGB ＝ 4096階調 X ３原色」 で話を進めた方が、理解しやすいですネ。

「エネルギーの重み付け（ダイナミックレンジ）　→　画像ファイルでは単なる階調数」

という変換が行なわれているのですから、72dBの重み付けは、ファイルフォーマットでは単なる
4096階調（12ビット）でしかありません。4096階調の間隔を伸張してエネルギーに戻せば、
ダイナミックレンジを100dBに変換する事さえ出来てしまいます。（＝階調が飛びます。）

ヒロひろｈｉｒｏ さんが仰るように、トーンカーブの変更（データ生成時）により、エネルギーの
重み付けが歪曲してしまいますから、デシベルで考えると、話がややこしくなると思います。
撮像のファイル化は、「デシベル → 階調数」 の変換と考えても良いかも知れません。

まとめると、

撮像のファイル化によって、撮像素子のダイナミックレンジの広さは、階調数の多さに置き換え
られるという事です。但し、撮像素子だけではなく、ＡＤコンバータ（アナログ−デジタル変換）
の精度も関わってきますので、撮像素子のダイナミックレンジさえ広ければ良いというものでも
ないと思います。

書込番号：4419173

[ヒロひろｈｉｒｏ]

くろこげパンダさんの仰るとおり、ｄＢの必要なかったですね。
仕事柄、うっかり持ち出した私が悪かったです。
こんなところでｄＢ言っても意味無いですから。
ダイナミックレンジの話は、階調数だけで十分理解できますので。m(_ _)m

書込番号：4419409

[DCS22n]

なかなか、面白い議論です、ある意味で。思いこみ、勘違いは誰にでもあります。

＞こんなところでｄＢ言っても意味無いですから。
ダイナミックレンジの話は、階調数だけで十分理解できますので。m(_ _)m

本当にそうですか？　私が思うに、デシベル表現は最終的に人間の知覚を経由するダイナミックレンジを表す単位として有用なのでないでしょうか。

最初からというか最終的にというか　ギンゼムインバン・アドグラス　さんに軍配。

書込番号：4419540

[くろこげパンダ]

＞デシベル表現は最終的に人間の知覚を経由するダイナミックレンジを
＞表す単位として有用なのでないでしょうか。

自然界の明度（人間の視感度範囲？）と 撮像素子部分だけの話ならそうだと
思います。ですが、私達ユーザーはその部分だけを抜き出して検証する事は
出来ませんから、ファイルが介在した時点で、デシベルでの考察は、むしろ
話がややこしい事になると思います。

そもそも、撮像素子のダイナミックレンジを目の当たりに見て取れるかどうかは、
甚だ疑問というところに、話題のポイントがあった（？）ように思います。

ただ、ダイナミックレンジの広さが階調数に置き換われば、表示デバイス側の
ダイナミックレンジが広かった時、階調飛びをせずに表示できるという事実は
残ると思います。途中経過を飛ばして、入力→出力 の状態になったとき、
デシベルでの話が便利になるのではないでしょうか？

書込番号：4419590

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>デシベル表現は最終的に人間の知覚を経由するダイナミックレンジを表す単位として有用なのでないでしょうか。

人間の知覚が「対数的」だとする研究から慣用的にｄＢを用いるようになりました。
オーディオの周波数特性表をご覧になったことあると思いますけど、縦軸のレベルはｄＢ表示、横軸の周波数は対数表示になっています。
これが知覚的に最も違和感無く見えるからです。
自然界のコントラストは何万倍か分かりませんけど、実際目に何万倍にも光を感じていたら神経持ちませんからね(^_^;)

書込番号：4419598

[骨＠馬]

ヒロひろｈｉｒｏさん　ギンゼムインバン・アドグラスさん　くろこげパンダさん　DCS22nさん（書き込み順）　
難しいお話しですが必死に理解しようとしています。

dBは使わない方がよいとの結論が出てからで、質問しにくいのですが
ヒロひろｈｉｒｏさんの書かれた
>１２ビットＲＡＷの計算上のダイナミックレンジは、=20*log(2^12)=72dB<・・・の意味ですが、
確かに計算結果は20*log(2^12)≒72（dB）となりますが、12ビットRAWとは　クリッピングレベル（Cl）とノイズレベル（Nl）との間を2^12=4096階調に分割していると言う意味で、Cl/Nl=4096ではないと思いますのでダイナミックレンジが72dBあるという意味にはならないと思うのですが如何でしょうか。
同時に、CDが16ビットで96dBの話も、CDが扱う音圧の最小と最大の差を2^16=65536分割したと言うことで最小の音圧を65536倍した物が最大値だという意味ではないと思うのです。
しかし、CDのダイナミックレンジは96dBだと言う話は昔から言われていて納得していたのですが、これは音圧の基準となる最小値の0dBをある値に決め、その65536倍を最大値と決めたのでしょうか。
・・・とすると、12ビットRAWの場合も理論上の最小値を便宜上決めてしまい、その4096倍の値も決まってくるが、現存する撮像素子はその中に入ってしまう・・・と解釈すればよいのでしょうか。

書込番号：4420009

[ヒロひろｈｉｒｏ]

デジタルの場合は、総てフルビットのクリッピングレベルから考えた方が良いです。
つまり、撮像素子の最大出力(クリッピングレベル)をフルビットに持ってくるのです。
これは純アナログ的な作業でブラックボックス、実際のカメラの中身がどうなっているかは分かりませんが。
(現実的には撮像素子のクリッピングレベルには個体差がありますので、それぞれの個体でＡＤコンバータの最大レベルにボリュームで合わせるようなものと考えて良いです。この辺、本当にちゃんと調整されているのか実は心配なのですけどね。)

で、実際現在の撮像素子のダイナミックレンジは１２ビットフルに使えるほど取れませんから、最下位ビット以上でザワザワとノイズが乗ることになります。
１２ビットは4096階調、撮像素子のクリッピングレベルの1/4096まで表現可能、
仮にクリッピングレベルが１ボルトとしますと、最小1/4096ボルトまで表現可能ということです。

で、ISO感度というのが話を少しややこしくするのですけど、高感度に設定した場合、ＡＤコンバータに入る前に、アナログのアンプを通します。
標準感度ISO100としますと、ISO200なら２倍増幅するアナログアンプを通します。
ISO400なら４倍増幅です。
この場合、撮像素子がクリップする前にＡＤコンバータがクリップしてフルビットになってしまい、画像情報としてはノイズだけが増えることになります。
ただし、この時でも情報量は１２ビットです。

撮像素子の出力はもともとアナログですから、いくらノイズが増えようが、１２ビットです。
この辺、一般の方には理解しにくいところですけど。

書込番号：4420255

[骨＠馬]

ヒロひろｈｉｒｏさん　
早速のお返事を有り難うございます。
クリッピングレベル（Cl）を基準としてその1/4096のレベルまでを操作の対象とすると言うことですね。
Clはカメラによって異なると思いますし、Clの近くでは中間部分と比べてリニアではなくなるのでメーカーとしてはどのレベルをClと定めるかを決定して作業を進めるのですね。
解ってきました。
CDの場合もマイクやアンプのClを測定しておいてそこを基準にして1/65536までを扱うと言うことですね。
何となくスッキリしてきました。
>ＲＡＷの計算上のダイナミックレンジ<・・・と言う意味は、取り扱いが出来る最大限が72dBと言う意味ですね。
有り難うございました。

書込番号：4420341

[swd1010]

こんばんは。

画像のダイナミックレンジについては下記が面白いと思いました。
http://www.pit-japan.com/ws30/d_range01.html

書込番号：4420343

[骨＠馬]

ところで、話は少し変わりますが、今あるカメラがありダイナミックレンジが60dB有ったとします。
このカメラが吐き出すJPEGデータは8ビットですからダイナミックレンジは48dBとなりますが、残りの12dB分のデータは捨てられたと言うことになるのでしょうか。それとも60dB分のデータを8ビットの256分割し直して出力してくるのでしょうか。
勿論ホワイトバランスの調整などでRGBの各々について使わない部分が出てくることが考えられますが無視して考えます。

書込番号：4420493

[ヒロひろｈｉｒｏ]

これはカメラに限りませんが、画像処理無しで変換しようとした場合、基本的な考えとして下位４ビット分捨てると思って差し支えありません。
ただ、そうすると暗部の情報が入らなくなってしまいますね。
そこで、実際のカメラの内部処理(ＪＰＥＧ)は１２ビットをフルに使って画像処理し、８ビット分に情報を詰め込みます。
下位ビットを上に持ち上げれば暗部の情報を活かせますし、上位の浮いた分はトーンカーブを寝かせ８ビットの中に詰め込むと何とか白飛びせずに済みます。
この辺は、ご承知の通り各カメラメーカーの味付けが入ります。
それをユーザー側が手動でやるのがＲＡＷ現像ということです。

書込番号：4420753

[くろこげパンダ]

結局、
ダイナミックレンジが広いカメラの描写は、暗部を潰さず、明部を飛ばさない画像として
受け取る事になると思います。画像から白ベタ、黒ベタになる部分が減るわけです。
言い方を変えれば、そういう風に現像しないと真価を発揮できないという言い方も出来ます。
表示デバイスが同じで、ピークとボトムが同じなら、ダイナミックレンジは同じなわけですから、
ダイナミックレンジの差は、階調数に化けたことになります。ゆえに、逆光状態の時の暗部
明部の描写などに差をつけることができるだろうと思います。

なので、ダイナミックレンジ（＝デシベルの話）で考えると話がややこしくなると申しあげた訳です(^^；)
途中でデータの畳み込みや階調の間引きの話が入ってきますから、一旦、階調数に置換えた方が
理解しやすいと思います。
---------------------------------------------------------------
※ 学も教養も無い者が申し上げることなので、私の文言はリサイズしてお読みください（^^；；）

書込番号：4420792

[くろこげパンダ]

追記：
ダイナミックレンジ（＝デシベル）は、最小値・最大値においての倍率の話ですが、
ビット数、階調数は、分解能（段階数の細かさ）の話です。72dB ＝ 12ビット は
お互いを対応させられるという意味であって、同義という意味ではないと思います。

この違いを理解することで、デジカメでのダイナミックレンジの考え方が理解できる
ように思えました(^^；)

書込番号：4420816

[ヒロひろｈｉｒｏ]

くろこげパンダさんも同様のことを言いたげに思えるのですが、
あくまで個人的な意見ですけど、現状、デジタルカメラの撮像素子にダイナミックレンジという言葉は使いたくありません。
その語感上、白飛びしないカメラと思われてしまうからです。
どんなカメラでも露出オーバーで白飛びします。

★(重要!)露出を抑えれば白飛びしません。(重要!)★

デジタルでダイナミックレンジが広いというのは

★ノイズの少なさ★

を意味します。
その分もっと階調数を増やして欲しいですね。

書込番号：4420820

[くろこげパンダ]

＞白飛びしないカメラと思われてしまうからです。

そうですね、白トビし難いという訳ではなくて、白トビさせない露出値でも暗部の階調を
確保し易いので、結果的に、白とびさせにくい撮影と黒潰れしにくい撮影が両立させやすい
というのが、実態にちかいでしょうか？(^^；)

↑長ったらしいので、「白トビさせ難い」 の表現に繋がるのだと思います。
「白トビさせ難い撮影が可能」 だったらイイですか？（^^；）

書込番号：4420834

[くろこげパンダ]

「白トビさせない撮影が容易になる」 の方がもっとイイでしょうか？（^^；；）

書込番号：4420840

[骨＠馬]

ヒロひろｈｉｒｏさん　くろこげパンダさん　お早うございます。
私はさっさと寝てしまいました。申し訳ありませんでした。

カメラから出てくるJPEGも適当に上下を細工して入れてある。・・ホッとしました。
あらためて分割し直すと言う感覚ではなく押し込むと言う感覚だと受け取りました。
細工の仕方を変えたければRAWを使っていじれば良い。
私は黒が潰れるのが嫌いで結果コントラストの高い絵が嫌いです。
今度の5DはPicture Styleが豊富で調整も出来るので楽しみです。

このスレッドも下の方になってしまいましたが、多くの人に読んでいただきたい内容ですね。
今回は大変勉強になりました。お世話になりました

書込番号：4421017

相性の良いCFとは

[512BBF355]

現在、kissDNに1Gのレキサー80倍速のCFを使用していますが時々書き込みエラーが生じます。kissDNのスレを見るとサンディスクのウルトラ2が相性が良いといわれていますが5Ｄではどうでしょうか。5Ｄの購入にあたり2GのCFを購入予定ですが同じ2Gでも色々な型番があり迷っています。やはり最近発売されたSDCFX3-2048-903 (2GB)あたりがよいのでしょうか。

書込番号：4406077

[fio]

そのレキサーはトラブル対応されたものでしょうか?

書込番号：4406122

[take525+]

カメラがまだ出ていないのだから　分からないのでは？

書込番号：4406137

[203]

512BBF355さん、こんばんは。

今だったらサンディスクのExtreme IIIが書き込みが速くて良いです。
20MB/秒 = 133倍速です。

書込番号：4406138

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

>20MB/秒 = 133倍速です。
最高速のSD並のダントツの速さですよね。価格.com登録店では2Gで3万円弱のようです。
http://www.kakaku.com/prdsearch/detail.asp?PrdKey=00516010265#ShopRanking

書込番号：4406193

[はねもん]

皆さんこんばんは。

>今だったらサンディスクのExtreme IIIが書き込みが速くて良いです。
>20MB/秒 = 133倍速です。

20Dでの使用ですが、カメラ側のスピードがついていかないみたいで
他の60倍や80倍速のCFとの速度差は感じられません。
全ての条件で計った訳ではないし、ストップウォッチでの計測ですが
レキサー×80＆サンウルトラ2、エクストリーム3とほぼ同じでした。

5Dはまだ発売されていませんので想像でしかありませんが
おそらく同じような結果だと思われます。
なので少し予算を追加してサンのウルトラ2を3G分と言うのも
候補に入れてみてはどうでしょうか？

ちなみにパソコンへの転送は約1.7倍ぐらい速かったです。

書込番号：4406320

[hata3]

私も雑誌で読みましたが、今発売されているキヤノンのデジカメではウルトラ2とエクストリーム3の差はほとんどないとのテスト結果でした。
前から言われていますが、カメラが律速になって、CFの性能がフルに発揮できないようです。
5Dはおそらく20Dと同等の仕様と予想されることから、カメラに関してはCFの速度差を体感できない可能性が高いと思います。

価格にもよりますが、個人的にはウルトラ2で十分なように思います。
但し、PC転送の際の書き込みも早くないと嫌だといった方は素直にエクストリーム3にした方が良いかもしれませんね。

書込番号：4406542

[203]

CFってあまりリセールバリュー良くないから売りにくいんですよね。
だからCFって手放さずにカメラよりも長く使ったりします。
なので将来も考えると出来るだけ性能の高いものを買っておいたほうが良いかもしれません。

書込番号：4406574

[hata3]

確かに買い替えより買い増しになりますね。
私の場合は、カメラの画素数が上がるごとに容量の大きいCFを追加購入しています。
今は2Gのウルトラ2を使っていますが、5Dを購入したら、さすがに4GのCFを購入しよと思っています。
でも、今後は今までのようには高画素化しないような気がしますので、CFも長く使うことになるかもしれませんね。

書込番号：4406600

[ヒロひろｈｉｒｏ]

あ、そうかＣＦも買い足さなくては。
レンズもね。
発売までそうやって時間を過ごしましょうか。
(新発売の24mm-105mmは高くて当面買えないですけど)

書込番号：4406868

[ぶきうな＾]

便乗して質問させてください．

CFよりもマイクロドライブのほうが値段が安いようですが，相性やアクセス速度はやはり違うのでしょうか？

http://www.kakaku.com/prdsearch/detail.asp?PrdKey=00514010270

5D+レンズの購入を予定していて，キャンペーンで1GBを二枚もらえるようなので，自分ではマイクロドライブの購入を考えているのですが・・・

書込番号：4406903

[やまかし専属キャメラマン]

5Dのデータはまだありませんが
20Dや1Dでの書き込み速度を比較したサイトがありますので参考にどうぞ
http://www.robgalbraith.com/bins/multi_page.asp?cid=6007-7303
書き込み速度や耐衝撃性能の向上したマイクロドライブも発売されるようなので
マイクロドライブの購入は5Dの発売後まで待ってみるのもいいのではないでしょうか
http://www.hgst.com/portal/site/jp/menuitem.0e883193d1d1f670fce80bd5eac4f0a0/

書込番号：4406937

[十割蕎麦]

エクストリームIIIは、ファームで最適化しないと充分に性能が出ないと聞いたことがある。
5Dのファーム次第というような気がする。
CFはウルトラIIの4GBを持っているので、そのまま使う予定。
現時点では充分な高速性能と価格の安さで、ウルトラIIが一番のお買い得だと思う。

書込番号：4407277

[fio]

to ぶきうな＾さん
やまかし専属キャメラマンさんの貼られたリンクにもデータありますが、2GBや6GBのMDは実用上40〜45倍速のCFと同じくらいです。
ただ、データをMDの満タン近くまで書き込むと書き込み速度は倍くらいに遅くなります。　少し余裕をもって一つ上の容量を選択するのが良いみたいです。

書込番号：4407408

[ぶきうな＾]

やまかし専属キャメラマンさん
fioさん
ありがとうございます

なるほど アクセス速度だけではなくて耐衝撃性能も重要ですね
今CFもMDも持っていないので カメラ購入時には値段と性能のバランスの良さそうなMDを買おうと思います

書込番号：4407567

[鉄道野郎]

書き込み速度にそれほどこだわらないのなら、μＤはどうでしょうか？
２ＧＢで約14000円、４ＧＢで約20000円と大変安いです。ＣＦと比べてデリケートですが、普通に使っていれば何の問題も無いです。
５Ｄクラスになると、RAWで４ＧＢを使っても３００枚ほどしか撮れません。

書込番号：4408531

[福社長]

レキサーも対応品なら問題ないと思います。買換えも踏まえてキヤノンもその辺は、考えているでしょう。
ただ、今後買うなら、エクストリーム�Vが良いと思います。
高速ですし･･･現在のCFでは最高峰でしょう。
ただ、5Dなら2GBなら少し不安ですね。
データが大きいですから。レンズ購入でキャンペーン（一部除外レンズ有）
もありますが、ボディのみの購入なら、4GBも検討してみては。
相性問題の少ないトランセンドの最新CFと合わせて検討すると良いのでは。

書込番号：4408629

[512BBF355]

たくさんの返答ありがとうございました。
自分としては安定性が1番、速度は2番、そして新しもの好きなのでエクストリーム�Vの2Gか4Ｇあたりを検討したいと思います。

書込番号：4408724