EOS 5D ボディ のクチコミ掲示板

まだまだ超一級、5Dの高感度性能

[ソニータムロンコニカミノルタ]

EOS-5Dと1DMK�Vの高感度比較サンプルが出ています。
http://www.pbase.com/keymee/inbox

このサンプルを見る限り、私感ですが5Dの高感度ノイズは1DMK�Vに僅かに劣るものの、以前のサンプルで感じた「5Dは一段劣るかな？」という感想は払拭され、やや1DMK�Vに劣る程度、まだまだ5Dの高感度性能は超一級と思った次第です。

1DMK�Vは従来比で素子レベルでの感度を50%向上したというメーカーの正式コメントがありました。
1DMK�VがAPS-Hということを考慮すると、それとほぼ結果が合致することになります。

（サンプルは手持ち撮影のようでショットによっては手ぶれしているものもあり、ノイズ以外の比較は出来ないと思います）

書込番号：6434326

[北のまち]

ソニータムロンコニカミノルタさん、サンプルご紹介ありがとうございます。
５Ｄはやはりすごいんですね。

書込番号：6434510

[monster962c]

発売から時間が経ちますがまだまだ現役ですね〜〜♪
最近出番が少ないので週末に持ち出してやろうかな…

書込番号：6434639

[十割蕎麦]

0.5段程度の差にしか見えないです。Exif消してブラインドテストしたら、多分判断付かないですよ。

書込番号：6435059

[zq9_xxx7w]

>まだまだ5Dの高感度性能は超一級と思った次第です。

やっぱり、1DMK�V買わなくて良かった〜(^O^)／←手堅い！

書込番号：6435668

[マロンブラインド]

ソニータムロンコニカミノルタさん
面白い記事、ありがとうございました。
高感度性能とは違いますが、実は最近、1D3を入手したんですが素子の感度等の差なのでしょうか？
あることを感じていました。
ポートレート撮影した時に良く感じるのですが、ハイライトの表現に差があります。
５Ｄはマニュアルで追い込むと本当にハイライトが粘ります。
1D3は、同じようにしても駄目なんですね。
粘らずにあっさりとして、かと言って破綻するというよりも綺麗に消失していくような感じです。
これはこれで綺麗なんですけれどね（笑）。
個人的には粘って欲しいのです。
やはり数年前に出た機種なのに、さすがフルサイズってところでしょうか。５Ｄは侮れません。
後継機種がますます楽しみです。

書込番号：6435943

[zq9_xxx7w]

十割蕎麦さん
>Exif消してブラインドテストしたら、多分判断付かないですよ。

大きく出ましたねぇ。。。(*^ー^*)ｴﾍｯ

これで５Dに１０コマ／秒の装備した後継機が出たら、もう〜鬼に金棒ってことでしょうねぇ。

書込番号：6435996

[mz3vs500z]

そ〜かな？
1dmkIIIは、えらく画質がいいと思う。
C社は特に好きでもないし、持ち上げたくないけれども、デジタルというよりフィルムにすごく近付いたように思う。
デジタルも新しい時代に入ったか？
5dも悪くないけど、mkIIIは二三歩先に行ってしまったような気がする。

書込番号：6436244

[タッ君]

私は昔手持ちで撮った夜景の写真を久しぶりに見ると
ISO400ぐらいで撮ったのかなっと思った写真がISO1600で撮影した写真だったって事もありました。
それほど5Dの高感度性能が優れているのだと思います。

書込番号：6436266

[ソニータムロンコニカミノルタ]

個人的に画質面で1D�Vに興味があるのは、50%感度アップしたCMOSと14bitのA/Dです。
デジタルの場合、ビット深度が増えるほど「下に」粘ります。
RAW現像派には大変魅力です。
ただ私の場合、次に買うとしたらやはり5D後継機、といって今の5Dに画質的な不満はあるわけではないですが。

書込番号：6436312

[レンズ＋]

>やはり数年前に出た機種なのに、さすがフルサイズってところでしょうか。５Ｄは侮れません

色褪せませんね。5Dは。

次も5Dの後継機か1Ds3(多分無理)のフルサイズ機を購入します。
APS-C機は2度と購入する気は有りませんので

書込番号：6436390

[Canonかも？]

5D、歴史に残る名機になるだろうなぁ。

書込番号：6436687

[ken311]

逆説的なモノの言い方になりますが、
APS-Hでこれだけの高感度性能を見せる1D3の技術を、
次期フルサイズに搭載していけば、すさまじいことになりそうです。

1D3のサンプル出回って以来、しょっちゅう画像拝見してますが、
基本的に「カラーノイズ」が目立たないように思うのですがどうでしょう？
今回のサンプルも「カラーノイズ」で1/2段分くらい5Dを上回るのかな〜という印象です。
コレは素子レベルではなくて画像処理の巧みさなのかな？

書込番号：6437226

[肥えたナナコ]

Canonかも？さんに激しく同感！

書込番号：6437292

[kuma_san_A1]

14bitRAWだから(WBを取るためにRBをゲインアップしてbit落ちが生じても従来比2bitの余裕があるため)カラーノイズも減りますね。

書込番号：6437319

[ソニータムロンコニカミノルタ]

立証するのはかなり難しいのですが、1D�V特有の滑らかさとトーンの豊富さは、やはり14bit化の恩恵がありそうです。
ただしそれがプリントレベルまで落ちたとき、どの程度残るかは疑問ですが。

書込番号：6437710

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>APS-Hでこれだけの高感度性能を見せる1D3の技術を、
>次期フルサイズに搭載していけば、すさまじいことになりそうです。

実はそれを言いたくてたまらなかったのです。
1Ds�Vにしても、5D後継機にしても楽しみですね。
画質的にはそれで永久に完結してしまいそうで、恐いくらいです。

書込番号：6437775

[locodefoto]

phase 1等のプロ用デジバックだと大概が各色１６bitですよね。
これからは画素アップよりそっちの方へ進化して欲しい。

書込番号：6438335

[JOKER+ONE]

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/06/15/6455.html

こんなのもでてきましたね〜
どんな仕組みなのでしょうか？

書込番号：6439122

[JOKER+ONE]

DCS Pro SLR/nの後継機がこれを搭載してくれば脅威かも？

書込番号：6439136

[アトピン]

５Ｄを使いだして１年ちょっと。
凄いカメラです　　私にはオーバースペックかも・・・

でも作りがﾁｬｯﾁｲ　　　　シャッター音も間が抜けてるし・・
キャノンさん　性能も大事だが、もっとしっかりした物作ってくれよー

このあたりはニコンには勝てないかもね。。。

書込番号：6439150

[mz3vs500z]

「上に」粘ってるように見えるのはわたしだけ・・・。
5dmkIIには、1dmkIIIの心臓部をぶちこんでほしい。

書込番号：6439241

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>こんなのもでてきましたね〜
>どんな仕組みなのでしょうか？

「可視光全域に対応した画素を加えることで、光をより多く集光できるという。」と「この技術はCCDにもCMOSにも適用可能だが、同社ではCMOSタイプをコンシューマー向けデジタルカメラや、カメラ付き携帯電話向けに開発している。」から推察すると、輝度域を重視して色分離はいくらか犠牲にしている可能性大です。
あまり高画質用途には向かないかも知れません。
例えば感光部であるフォトダイオード自体の感度が向上するような本質的なものとは違うと思います。

書込番号：6439682

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「上に」粘ってるように見えるのはわたしだけ・・・。

ハイビット化するということは、デジタルの場合本質的には上に伸びるのではなく下に粘るのです。

しかし高感度になって14bitになるということは、それだけ扱えるレンジが広くなるということです。
基準露出をどこにして、ハイライトのカーブをどうするか、また下のカーブは…というような内部処理ロジックの自由度が上がるということです。（内蔵JPEG）

書込番号：6439695

[kuma_san_A1]

カスタムファンクションで高輝度階調優先(ISO200以上でのみ効果あり)であれば、ハイライトが粘ったように再現(αのZone Hiと同様)されるとは思いますけどね。

書込番号：6439830

[EOS-1Ds]

アトピンさん
> でも作りがﾁｬｯﾁｲ　　　　シャッター音も間が抜けてるし・・
> キャノンさん　性能も大事だが、もっとしっかりした物作ってくれよー
>
> このあたりはニコンには勝てないかもね。。。

そんなこと5D板で書くと袋叩きにあいますよ。((;ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

書込番号：6439970

[ソニータムロンコニカミノルタ]

> デジタルの場合本質的には上に伸びるのではなく下に粘るのです。

感覚的にピンと来ない方のために。
ポジフィルムに例えるのが一番わかりやすいでしょう。

ポジのハイエストライトとは、つまりはフィルムの「透過率」でどう頑張ってもそれ以上の明るい光は再現出来ません。
そらがデジタルで言うところのフルビット14bitなら「11111111111111」で、これ以上の値が無い状態、真っ白です。

でポジのローエストライト、これはフィルムの「最大濃度」にあたります。
技術の向上次第では、この先濃度が上がる余地が無いとは言い切れません。
デジタルの14bitは勿論「00000000000000」で、ゼロが12個しかない12bitのそれ以下の値はいくつか不定ということです。（実際はノイズになる）

書込番号：6440008

[ソニータムロンコニカミノルタ]

補足
12bitだろうが、14bitだろうがベースなるフィルムは同じです。
だから透過率は変わらず（例えば透過率98%を改善したところで最大100%以上にはならないことから判るように）、ビット数を増やすことで精度を上げ（如何に小さい値を表現できるか）、最小値を下げ（最大濃度を上げる）レンジ（最大値：最小値）を得ようというのがデジタルの考え方です。

書込番号：6440074

[GTからDS4]

> そんなこと5D板で書くと袋叩きにあいますよ。

「5Dの板で」というより「1D3に抜き去られた傷を舐めあうスレで」といったほうが、しっくり来ます。

書込番号：6441070

[しんす'79]

その1D3は、購入しないのですか？

書込番号：6441080

[ハーフサイズマンセー]

まあ、読みようによっては誤解をされるかもしれませんが、「5Dはもともと1D系と住む世界が違う」と言ったほうがしっくり来ます。

書込番号：6441088

[ソニータムロンコニカミノルタ]

12時を過ぎました。
都合が悪くなると出てこなくなるのも、いつものことです。

お騒がせしました。

本題に戻りまして、APS-C 600万画素といえば、そのままフルサイズまで拡大しますと、丁度5Dの1280万画素になります。
トリミングされていたものを排除する、フルサイズはそういう気持ちの良さがありますね。

書込番号：6441696

[レンズ＋]

>5Dの板で」というより「1D3に抜き去られた傷を舐めあうスレで」といったほうが、しっくり来ます。
5Dには"フ・ル・サ・イ・ズ"と言うアドバンテージがあります。
それが5Dの存在意義です。
5Dはフルサイズ、1D3はAPS-Hです。素子が違うし、使用用途が違うので、抜かされたとか言う議論は成り立たないよ。

GTからDS4さん、5Dの画質を超える他社の機種を教えて下さい。
お願いします。

書込番号：6442766

[ソニータムロンコニカミノルタ]

まあ今の5Dでも、APS-Cの手ぶれ補正なんてバカらしいと思うほど高感度使えますからね。
ちょっと腕上達すれば手持ちで夜景も行けます。
スポーツ撮影分野での1D系はとうの昔から既に独占状態、さらにこんなに凄い性能の1D�Vなんて出してしまっては、キヤノンは罪作りと思います。

書込番号：6443085

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

＞＞ そんなこと5D板で書くと袋叩きにあいますよ。
＞「5Dの板で」というより「1D3に抜き去られた傷を舐めあうスレで」といったほうが、しっくり来ます。

＞まあ、読みようによっては誤解をされるかもしれませんが、「5Dはもともと1D系と住む世界が違う」と言ったほうがしっくり来ます。

上はGT氏の投稿からの引用で、
下はハーフサイズマンセー氏の投稿からの引用です。
確りと繋がっている事がわかります。
やっている事自体が「ダサ過ぎ！」です。
PCとPHSからの投稿のようで、ご苦労様です(笑)

書込番号：6443479

[lay_2061]

>[6439682] ソニータムロンコニカミノルタさん2007年6月15日
>輝度域を重視して色分離はいくらか犠牲にしている可能性大です。

　おそらく従来のRGB素子とは別に、輝度情報専用の素子を設けて
感度を高める方式だと推測します。フジのスーパーハニカムSR類似の
技術でしょう。5番目?の素子を追加するので、元の　RGB素子の面積に
しわ寄せがなければ良いのですが・・・

書込番号：6443942

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>RGB素子の面積にしわ寄せがなければ良いのですが・・・

そうすると色解像度ではなく、色ノイズの心配ありということですね。
私としては、5Dや1D�Vの感度で十分ですので、素直なベイヤー方式で当面は良いと思っています。

書込番号：6444148

買っちゃいました！！

[たかぽん。]

発売当時から悩んで・・・ってずいぶんたっちゃいましたが(汗)
仕事用だから高くてもいいか！！ってことで5D購入しました！！
購入前はフジのS3proとS5proを使っていたのですが、
解像感にちょっと不満を感じていました。
しかい思い切ってCANONに乗り換えて大正解でした！！
アップで人物を撮った時の毛穴までくっきり見える解像感とピントに感激！！
今月に購入してすでにシャッターは２万回を超えました！！
写真を撮ることが楽しくて仕方ありません！！

書込番号：6363336

[Eosu30Dai]

たかぽん。さん、こんにちわです。
ご購入おめでとうございます!(^o^)!
>今月に購入してすでにシャッターは２万回を超えました！！
うぉ！凄いペースですねぇ〜 私も今月約12万ショットになったのでシャッターユニットを交換中（今日届く予定）ですが、部品代6500円（シャッターユニット）+技術料＆工賃12900円位でした。10万回耐久のシャッターユニットとしては結構良心的な値段だと感じておりますので、ガンガン使って元を取ってくださいねぇ〜!(^o^)!
http://eosu30dai.exblog.jp/5386994/
>写真を撮ることが楽しくて仕方ありません！！
まったく同意ですね〜　ではでは(^^//

書込番号：6363373

[北のまち]

ご購入おめでとうございます。
もう既に２万回ですと１ヶ月で約３万回近くでしょうか、４ヶ月位で１０万回の作動耐久性を超えそうですね^^;

書込番号：6363376

[たかぽん。]

Eosu30Daiさんこんにちは！！
素晴らしいお写真、拝見させていただきました！！
夕焼けの街の写真はもしや飯田橋ですか？
私が東京で通っていた写真学校が飯田橋にありました！！
10万回でその価格なら確かに良心的ですね！！
カメラが壊れるまで使い倒します！！

北のまちさんこんにちは！！
すでに２万回は予想外でした(汗)
４ヶ月で10万回・・・
ちょっと控えた方がいいかもしれないですね(汗)

書込番号：6363385

[buzhang]

＞今月に購入してすでにシャッターは２万回を超えました！
--------
仕事柄とは言え、半月位で２万回とは凄いですね。
1日に換算すると1330回のペースですね。
私は旅行に行った時や撮影会の折に一日で1000回ほどシャッターを切るほどで、
普段は自分自身の確認の意味で20回ほどシャッターを切る位です。
でも、お仕事でシャッターを切れるのは良い事と思いますよ。
私なぞ、仕事でシャッターを切るのはファッションショー位ですね。
お仕事頑張って下さい。

書込番号：6363391

[TL-Pro_30D]

たかぽん。さん こんにちは。
５Ｄ購入おめでとうございます。
一月3万回ペースですねー。
仕事とはいえ凄いです。　私の場合３万回は５年先でしょうか（ｗ

書込番号：6363409

[Eosu30Dai]

たかぽん。さん、再びどうもです。
>夕焼けの街の写真はもしや飯田橋ですか？
拙いブログですがご覧頂きありがとうございますm(_ _)m　あい！飯田橋です〜(^^//
>カメラが壊れるまで使い倒します！！
シャッターユニットが壊れると前板ユニットも交換となるケースが多いみたいですから、ガクンと値段が変わってきます。総シャッター数に注意して、壊れる前に交換されるのがよいかと思いますよ〜　ではではm(_ _)m

書込番号：6363416

[Eosu30Dai]

あ！お仕事で使われているなら、CPS（キヤノンプロサービス）会員になっていればもっとお安いでしょうねぇ〜　余計事書きました。ごめんなさいです・・・ではではm(_ _)m

書込番号：6363447

[αyamaneko]

仕事で撮影できて、またそれが楽しい、とは羨ましいかぎりです。

プロ向けには｢シャッターユニット等も特別な物にしてくれる｣
と、どこかで聞いたような･････。

書込番号：6363612

[たかぽん。]

buzhangさんこんにちは！！
やはり多いほうなんでしょうね(汗)
カメラを購入してからついつい不必要な場面でもシャッターを切ってしまいます。
少し無駄打ちを減らさないとカメラがやばいですね(汗)
僕もファッションショーの撮影してみたいです！！

TL-Pro_30Dさんこんにちは！！
僕も趣味で使ってるカメラは１年で１万シャッターくらいなのですが
仕事になるとついつい(汗)

Eosu30Daiさん度々ありがとうございます。
やはり飯田橋ですか！！
なつかしいです。
やはり定期的にオーバーホールに出したほうがよいのでしょうか。
気をつけます！！
キャノンプロサービス？
そのようなものがあるんですね！
キャノンに問い合わせてみます！！
アドバイスありがとうございます！！

αyamanekoさんこんにちは！！
仕事で撮影ができて楽しいというのは自分でも幸せなことだと思ってます！！
特別なシャッターユニット！！
そのようなものがあるなら是非使いたいです！！
情報ありがとうございます！！

書込番号：6363673

[αyamaneko]

真偽のほどはわかりませんが、検索してみました。

[6122792] 知り合いのカメラマン

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=6122792/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83v%83%8D%8Ed%97l&LQ=%83v%83%8D%8Ed%97l

使用頻度などからすれば、あってもおかしくはないでしょう。

書込番号：6363694

[たかぽん。]

αyamanekoさんありがとうございます！！
プロ仕様、選別品のところ読ませていただきました！！
全くの別物とはすごい！！
しかも受注生産！！
次にレンズ購入するときに問い合わせてみようと思います！！
情報ありがとうございます！！

書込番号：6363706

[doo･dad]

え〜っ、マジですか〜
私なんか、もう少しで1年になりますが、7000回いってませんです〜(^^ゞ
凄いですね〜
あっ、遅くなりましたが、ご購入おめでとうございますm(__)m

書込番号：6364199

[あげぜんスウェーデン]

おめでとうございます！
一ヶ月で２万回は確かにすごいですね〜！
でも、写真が楽しいのはすごいと思います。プロの方で(^∇^)
知り合いの風景写真家の方も、苦労はするけど写真撮るのがつまらなくなったらやっていても仕方ないって話されていました☆ミ

書込番号：6364665

[monster962c]

購入おめでとうございます！
しかし凄いですね〜〜♪
1ヶ月で2万ショットオーバーとはさすがプロですね！！
お仕事で使われるとこうなっちゃうんですね…
私などは未だに半年前に購入してから2千ショットです（＾＾；

書込番号：6365732

[赤ん坊少女]

毎日一千数百枚か。
写真一枚の確認に数十秒かけても半日かかる。寝る間がない。

書込番号：6366595

[ハーケンクロイツ]

＞毎日一千数百枚か。
＞写真一枚の確認に数十秒かけても半日かかる。寝る間がない。


ぜんぜん大したこたぁ〜ないな、


＞[4730314] しまんちゅーさん2006年1月13日 12:53
＞・有料ポートレート撮影会参加で、１〜４部通し
＞・カメラはD200をRAWで。

　（中略）

＞１日で電池４個、約10000枚でした。


チミ達は甘いな。
熟練者だと１日１万枚は撮れるらすぃから、
日々の精進を怠る事なかれ。

我が輩も５Dだが、、、写真を撮る時間が欲しい。

書込番号：6366845

[masamichan]

↑文章読んでるだけでもはずかしくなるわネ。

書込番号：6367171

[ソニータムロンコニカミノルタ]

masamichanさん

読みが甘。
カカクでは有名なインテリさんですよ。

書込番号：6368455

[赤ん坊少女]

＞チミ達は甘いな。

どうかしら。
デジカメだからシャッターは苦じゃない。
撮りっぱなしの枚数なら熟練の必要もない。
増して偶の撮影会参加なら、後に間を見て写真を処理できる。

書込番号：6368646

[たかぽん。]

doo･dadさんありがとうございます〜
当店では５月上旬にキャンペーンがあったのですが、そこで枚数がいっちゃったみたいです(汗)

あげぜんスウェーデンさんこんにちは！！
確かに写真撮ることが楽しくなかったら苦痛ですね、この仕事。

monster962cさんこんにちは！！
私の場合最初のうちはお客様の緊張が解けるまではほぼ捨てショットなので枚数が増えちゃうんですかねぇ〜
困ったものです。

赤ん坊少女さんこんにちは！！
当店では撮影した写真をお客様に見て選んでいただくので確認する画像はお客様の選んだカットにしぼられますし、私一人で確認、処理をしているわけではないのです。
暇な時期が来たらできるだけ今までのすべてのカットに目を通したいと思っていますが・・・

書込番号：6369194

[たかぽん。]

ハーケンクロイツさんこんにちは。
一日一万ショット！！
それはすごいですね！！

書込番号：6369201

[チャランギ〜ト]

ショット数が多い事を　恥　と覚えときましょう！
何故、みんなショット数の多い事を自慢したがる？
ヘタくそ自慢？

是非！次は、銀塩ポジ　でお願いします。

書込番号：6370145

[ハーケンクロイツ]

しまんちゅーさんは偉い人なんだと思うぞ、
１万ショットを全部RAWで撮って現像して
その中から会心の作品を選び出すんだろう。。。

ニコンのD200スレにいる人なんで、見かけたらツメのアカをもらって下さい。

書込番号：6370378

[チャランギ〜ト]

トロフィーでも用意しようかしら？

書込番号：6370477

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ポートレートならショット数多いの分かるけど、以前景色で一日数千ショットという人が居ました。
ムービーじゃなし、ちゃんと頭で考えながら撮っているのか、という印象を持ってしまいました。

書込番号：6371037

[チャランギ〜ト]

１ショット、　１ショット、
心　込めてシャッター切ると、深い写真が生まれるんやで。

書込番号：6371155

[ハーケンクロイツ]

＞ムービーじゃなし、

技術的なことは？だが、１日１万ショットも撮れば
パラパラ漫画っぽいムービーが出来そうだ。

書込番号：6371174

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>パラパラ漫画

なるほどなるほど。

書込番号：6371188

[チャランギ〜ト]

こんな事言いながらだが、、

実は、朝日を100ショット程、撮影し、パラパラ漫画的に撮影して楽しんでたりする。
微妙に止まるんで、ムービーと違った、瞬間、瞬間の良さがあるのよねー。

書込番号：6371297

[画質重視君]

ご購入オメデトウございます。

私は、発売の頃、24-105ｍｍと一緒に買っちゃいましたが、さっきカウントを見たら、まだ6400回位しかシャッターを切っていませんでした。

使い無さ過ぎでしょうか？（汗・・・）

今年の夏には、ハワイに出産のために行きますが、その時は先日購入したハイビジョンビデオカメラ（GZ_HD7）と合わせて、沢山撮ろうと思います。

楽しみです。

5DとGZ-HD7は、最高です。
画質優先なので、満足です！！！！！！！！！

書込番号：6371933

[ハーケンクロイツ]

＞今年の夏には、ハワイに出産のために行きますが、

お子さんの米国籍取得ですな、大学進学時もSATだけで行けちゃいます。
受けられるスカラーの種類も格段に多いですから。。。
MBAでも取得してAmerican dreamをどぞ。

書込番号：6372388

[gogo7811]

画質重視君さん、はじめまして。
gogo7811と申します。

さっきカウントを見たら、まだ6400回位しかシャッターを切っていませんでした。と書き込み拝見しましたが、どの様に確認されたか知りたいです。

以前、この板で（スレタイ忘れました）サービスセンター
に持ち込むしか確認できないとの書き込みを見た気がします。

お手数でなければ是非教えて頂けないでしょうか。

宜しくお願い致します。

書込番号：6372481

[ハーケンクロイツ]

つまらん展開になりそうだな、、

書込番号：6372632

ISO比較

[アークホワイト]

私も一ヶ月前に５Dを購入したものです。
その優れた解像力や階調性に喜んでいます。
現在もわくわくして性能や機能を試し中です。

20DとISOを撮り比べをしてみました。
撮影した絵柄では機種間のレンズの色合いの違いはあったものの、
私の19インチモニターで見る限りは、
両機とも低ノイズのため、ISO間の違いは見いだせませんでした。
さらに詳しく見ていただき違いをご指摘いただければ幸いです。

http://www.imagegateway.net/a?i=J7KnYJQ3r4

書込番号：6338892

[harurun]

アルバム閲覧できるように再設定をお願いします。m(_ _)m

書込番号：6338901

[骨＠馬]

バックのアウトフォーカスの暗めの緑を見るとよく判ると思いますが、20DではISO800辺りからノイズを感じます。
5Dでは1600辺りが同程度でしょうか。
以前から言われているように、5Dは20Dより一段程度ノイズが少なく、800まではノイズを気にすることなく使えているのがよく分かります。

書込番号：6339096

[ken311]

ISO別比較画像ありがとうございます。
ボクもアークホワイトさんとほぼ同じ感想を持ちました。
少なくとも実用上はどちらも大差ないのではないでしょうか。

ココでは5Dと20/30Dの高感度ノイズは「１段分違う」というのが定説みたいになってますが、
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos30d/page20.asp
のテストを見る限り、違っても「1/3段分くらい」というのが実際のところでしょうね。
アークホワイトさんのサンプル拝見しても、確実に差はあるけれども、やはり「1/3段分」くらいかなあというのが正直なところです。

見当違いかもですが・・・
ISO800画像では、シャッタースピードは同じ1/30秒ですが、絞り値は
20D−F5.6、5D−F4.5
と5Dの方が撮影時露出が明るくなっているのも、ノイズ面では5Dが有利になると思います。

もちろん、5Dの方が上回っていることに異論を唱えているわけではありませんので、ご気分害されたらスミマセン。

書込番号：6339439

[くろちゃネコ]

貴重なサンプルありがとうございます。

5Dと20DでISO感度一段分とよく言われますが、今回のテストではそこまでの差は無いようにみえますね。
5Dのがいいのには異論はないですけど。

書込番号：6339679

[ソニータムロンコニカミノルタ]

素子の実力比較ということでしたら、カメラ出しのJPEGでは参考になりません。
下位の機種ほどNRが深く掛かる傾向がありますから。
本来ならSILKYPIX3.0などでNRをオフにして比較すべきです。

書込番号：6339920

[masamichan]

素子の実力比較なんて誰も言ってませんよね？

ただのノイズ比較ですよね？

DIGICには、オンチップノイズリダクションが搭載されていますし、素子の実力比較などできないのでは？そもそも『下位の機種ほどNRが深く掛かる傾向が・・・』とおっしゃっておられる様に、RAWデータにも同様にNRがかかっていますからね・・・

私は、撮って出しのJPEGに定評のあるCANON機ですし、JPEGを多用される方にとっては十分、比較の意味があるかと思います。

書込番号：6340030

[Eosu30Dai]

仮にノイズの乗り方が同じだったとしても、同じ大きさで鑑賞する場合（等倍鑑賞は除く）、拡大率が低くなる分5Dの方が有利です。APS-C機（20Dや30D）と比べて約500万画素も高画素化しても画質がまったく犠牲（犠牲どころかそれ以上）にならないので、その辺も5Dの低ノイズが指示される由縁かな？ なんて思います。駄レスで失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：6340292

[北のえびす]

私程度のレベルでは、細かい事は良く分かりませんが、
骨＠馬さんの言われるようにじっくり見てみますと、
すでにＩＳＯ８００あたりでは、２０Ｄと比べますと
５Ｄの滑らかさがなんとなく分かります。
やはり５Ｄはいいですね。

書込番号：6340320

[ソニータムロンコニカミノルタ]

勿論撮って出しJPEGがメインでしょうから、その比較も意味はあるでしょう。
RAW現像する人には意味がない、ということです。

これは間違いですよ。
>RAWデータにも同様にNRがかかっていますからね・

RAWデータにはNRは掛かっていません。

書込番号：6340900

[masamichan]

>RAWデータにはNRは掛かっていません。

これは、間違いです。
CCDもCMOSもセンサーから直接取り入れた画像には暗部ノイズがもの凄く多く出ます。
通常はオンチップで暗部のノイズリダクション、及び偽色の低減が行われています。

現在のRAWデータは決して無加工ではありません。

書込番号：6340988

[onchacha]

この辺の記事も参考になると思います。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/12/07/2852.html

書込番号：6341280

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>通常はオンチップで暗部のノイズリダクション、及び偽色の低減が行われています。

オンチップのはFixedNoise-Reduction、名前はノイズリダクションですが、時間差を利用してハードウェア自身が発生したノイズ（暗黒時の信号）を映像分から引き算することで「打ち消す」ものです。
ソフトウェアで行う細部情報を劣化させる性質のものと全く意味合いが異なります。
ハードウェアだけで解決しているのですから、撮像素子から出た信号は素子の性能と見なすべき性質のものです。
この辺は、専門書等でないと解説されていません。
前段のハードウェアレベルで行うものは、後の画像処理チップで行うものとは分けて考えるべきです。

この為、例えばSILKYPIX3.0等ではNRをオフにすることで素子の信号品質を調べる事が出来ます。


>偽色の低減

LPF以外に何かありますか？

書込番号：6341375

[ソニータムロンコニカミノルタ]

補足。
逆説的に言うと、CMOSのオンチップNRは常にオン固定。
誰もオフにした画像を見ることは出来ませんし、NR無しにすれば単に昔のCMOSに戻るだけ、性能の悪い画像にしたところで何の意味もなし、ということです。

書込番号：6341531

[onchacha]

masamichanさん

＞DIGICには、オンチップノイズリダクションが搭載されています

5Dなのであくまでも5Dに搭載されたDIGIC II上での話ですが、DIGIC IIにはオンチップノイズリダクションは搭載されておらず、オンチップノイズ除去回路による別処理です。確か、以前にキヤノンの開発者インタビューに「digicIIでのノイズ処理はしていない」と発言していたのを覚えています。

コンデジのDIGIC IIIはなにやらノイズリダクションテクノロジーなる事をやっているようですが。

書込番号：6341551

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>オンチップノイズリダクションが搭載されています

基本的なことから。
オンチップノイズリダクションというのは撮像素子の中で処理していることを言います。
撮像素子自身が自分の出したノイズを取り去るものです。

DIGIC IIなどが搭載されたICも通称”チップ”なのですが、これは回路的に撮像素子の後に配置されています。
外観的にIC状のものを全部チップと言ってしまっているので混乱が生じているようです。

書込番号：6341581

[デジャ‐ビュ]

はじまりましたね。理屈ごっこ。

RAWはNRがそれなりに行われた後のデータだよとmasamichanさんはおっしゃっているだけだとおもいます。

使用者がRAW(半生か）以降のデータしか扱えないので論議しても意味がないようにおもいます。
RAWデータは加工の幅を残している程度だとおもいます。

それにもともと素子の比較なんていってません。よね。

書込番号：6341636

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>はじまりましたね。理屈ごっこ。

こういう言い方は好ましくないですよ。
あくまでちょっとの間違いを指摘しただけですので。
JPEGかRAWかは最初から分けています。
よく読んで下さい。

書込番号：6341806

[デジャ‐ビュ]

＞あくまでちょっとの間違いを指摘しただけですので

お偉いのですね。
わたしはソニータムロンコニカミノルタさんの場違いな勘違いだとおもいますよ。

書込番号：6341947

[ソニータムロンコニカミノルタ]

間違いは間違いとして指摘しておくのが親切だと思っています。

デジャ‐ビュさんの言葉は一つ一つ棘があります。
これも日本語の使い方の間違いとして、指摘しておきます。

書込番号：6341964

[デジャ‐ビュ]

棘があるとの指摘はお受け致します。そのように書いておりますから。
わたしもソニータムロンコニカミノルタさんの勘違いと無駄な言い回しを指摘しておきます。

＞素子の実力比較ということでしたら、

これは話を食い違いを生みます。RAWデータ時点での実力比較、
とすべきでしょう。

その後はと言えば、書き方の問題点を横に置き、持論に引張るやりかたでしたね。

書込番号：6342044

[kuma_san_A1]

キヤノンのオンチップノイズ除去って誤解されているんですね。
ハード上で一旦「蓄積部(フォトセルと一体のアンプ毎)」を設けて個々のセルにおける無露光時の信号を貯め、路高次の信号読み出し時にアナログ段で除去しているっていう説明ですよね？
ゆえに、近隣のフォトセルの情報とかから鈍らせているいわゆる画像処理におけるノイズリダクションとは違うのに。

CCD(元々固定のパターンノイズが少ない)だってオプティカルブラックとの差分を読み出すようにしているだろうし、さらに隣接のラインから相関二重サンプリングとかして努力してますよね(それでもXYのうち片方だけの影響を小さくできるだけでしょうが…この項自信ありません)。

ですから、それぞれのRAWデータは「画像処理」は行われていないと考えるのが普通だと思いますよ。
AD前に行うことと後に行うことは分けて考えたいと個人的に思います。

で、RAWで見る限り5Dは素晴らしいです(貸出機を使ったことがありますので)。
この機種こそ14bitRAWが搭載されていたら良かったのにと思います。

書込番号：6342053

[ソニータムロンコニカミノルタ]

理屈はお嫌いなようですから割愛しますが、そこまで私に指摘しようとするならハードウェアNRと画像処理NRの区別程度は勉強しておいた方がよろしいかと思います。
無駄なレスが増えるだけですから。

以上。

書込番号：6342074

[ソニータムロンコニカミノルタ]

kuma_san_A1さんの様に、中には理屈が好きな方もいらっしゃいますからね。
嫌いだから止めろというなら、読まなければ済む話です。

書込番号：6342084

[デジャ‐ビュ]

わたしは理屈が大好きです。
大好きだから違和感を覚えます。

ソニータムロンコニカミノルタさんが素子の実力比較云々と書いた時点で問題ありと気がつきました。

その後他人の言葉を借りてRAWデータにすり替えています。とぼけた人なのか負けず嫌いなのか。などとおもいました。

＞ハードウェアNRと画像処理NRの区別程度は勉強しておいた方がよろしいかと

ここでも御自身の素子云々の言葉で混乱を招いていながら、話をはぐらかしています。

書込番号：6342140

[ソニータムロンコニカミノルタ]

理屈が好きならば、言わんとしている内容を理解してからレスしてくださいな。
素子内部のNRは、いわばブラックボックスと解釈して良いのです。
これをメーカーがノイズリダクションと宣伝文句にしてしまったのが、そもそもの混乱の始まりです。
一般的なデジタルカメラ内部のブロックとして、オンチップイズリダクションは素子の内部構造でありノイズリダクションとは言わない、として良いです。

書込番号：6342184

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>素子

撮像素子です。

書込番号：6342188

[ソニータムロンコニカミノルタ]

よって、
素子の実力=RAWデータ
と言えます。

キヤノンだけが特別ではないです。

スレ主さん、脱線して申し訳ありませんでした。

書込番号：6342220

[デジャ‐ビュ]

今度は屁理屈ですね。
どうやら素子イーコールRAWデータと言いたいのですね。

しかし会話の中でそれを多数の求めても巧くいかないとおもいます。あなたが理屈やであるならそれくらいご理解なさってもよいのではありませんか。

書込番号：6342228

[デジャ‐ビュ]

＞多数の
他の多数の方に

書込番号：6342240

[デジャ‐ビュ]

＞脱線して申し訳ありませんでした。

わたしもこれくらいにします。
あくまでちょっとの間違いを指摘しただけですので。

スレ主さんお写真お楽しみ下さい。失礼しました。

書込番号：6342264

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>今度は屁理屈ですね。

言い返せなくなると「屁理屈」と言い捨てですか。


>どうやら素子イーコールRAWデータと言いたいのですね。

言いたいのではなくて、事実がそうです。
素子の後、信号に細工はせずA/Dに入りますからね。

kuma_san_A1さん
1D�Vの画像見てしまうと、やはり14bitは良いですね。

書込番号：6342276

[kuma_san_A1]

[6342053]の誤変換訂正です。
「路高次の信号読み出し時」を「露光時の信号読み出し時」に訂正。

キヤノンのCMOSにおけるオンチップノイズ除去については大多数に理解されないというか誤解されているらしい…ということでよろしいのではないでしょうか。

カメラ内生成のJPEGで見た場合の例をあげておられる。
ただし、実力(RAWで見る)を語るならSILKYPIX Developer StudioのようなNR処理をオフに出来るようなツールで比較することが出来ますよという紹介をしたに過ぎませんね。

で、RAWデータはほとんどの場合そのまま比較するに足るとわたしも思います。

この書き込みも「偉そう」なんでしょうか？

書込番号：6342322

[JbMsh]

失礼ながら比較は難しいデータではありますが・・・
※20Dの方がコントラストが高く、色温度も高い(設定)では？彩度も高いかな？

やはり一段以上の差があるようですね。
5D-ISO1600、20D-ISO800で(サイズをあわせて)比較してみましたが、

・20Dの方が黒が締めてあるので元来暗部のノイズが目立ちにくくなっているが
はずですが、その状態のままでも同等か場所により5Dの方が少なく見えます。

・そこでCS2の「カラーの適用」を使用して20Dの画像を5Dの方に(色/トーン)を
あわせると、今度は20D方には葉っぱの上に(輝度をメチャメチャ持ち上げた時に
出てくる例の)パターンが浮いてきます。

どっちも元々低ノイズなので、トコトン微差なのは間違いないですけど。
私も以前20Dを使用していて5Dに乗り換えですが、記録できる輝度の範囲や、
解像面では大きな違いを感じましたが、高感度ノイズについては、ほとんどISO100、
あげても400程度までしか使用しないこともあり、アンダーや逆光の補正時などのときに
恩恵を感じる程度です。

書込番号：6342720

[ken311]

>>JbMshさん　おはようございます。

ケチをつけているわけではなくて、単純にギモンなので教えて欲しいのですが。。。
もちろん撮像素子レベルやRAWデータの話ではなく、JPEGでの話が前提の話です。


１．ボクの目にも20Dの画像の方がコントラストが高めで、色が濃いように見えています。
このように色を濃くした方が、相対的に濃い部分でのノイズは目だって見えるものなのではないのでしょうか？


２．アークホワイトさんの5Dと20Dの画像では、
シャッタースピードは同じで、絞り値が「20D−F5.6」「5D-F4.5」となっているので、5Dの方が露光量が多く、
マニュアルで同シャッタースピード＋同絞りにする、
つまりは5Dを2/3段分アンダーに露出補正して撮ると、全体的に暗くなってノイズが目立つ、
あるいは20Dを+2/3段補正して撮ると、全体的に明るくなってノイズは目立たなくなる、
ことにはならないのでしょうか。
この件は実絞りの問題もありそうなので、難しそうですが、
基本的に、撮影時設定で明るく撮った方がノイズは目立ちにくく、
暗く撮った方が暗部が多くなってノイズは目立ちやすいと思っていました。
（参考）
KissDNでISO1600の露出補正ゼロで撮ったモノ：
http://ken311.up.seesaa.net/image/IMG_9223.JPG
KissDNでISO1600の＋2/3段補正して撮ったモノ：
http://ken311.up.seesaa.net/image/IMG_9226.JPG
上と下とを見比べると、計測上のノイズ量はともかく、
見た目の印象では、下の方がノイズレスに見えますよね？
コレと同じようなことが、アークホワイトさんの5Dと20Dの画像で起きていると思ったわけです。


３．さらに言うと、アークホワイトさんの5Dと20Dの画像では、
20Dが彩度・コントラスト・シャープネスがプラスになっているのに対して、5Dの方は標準のようなので、
これまた20Dの方はノイズを目立たせることにつながるのではないかと考えていました。



ボクはアークホワイトさんの画像を拝見して、
まずは単純に、「20DのISO800」は「5DのISO1600」より少し良い、
「20DのISO800」と同程度に見えるのは「5DだとISO1250くらい」かなあ、つまりは差は2/3段分くらいと思いました。
ただ、上に書いたようなことをあわせ考えると撮り方１つで差は縮まるので、
実際の差は「1/3段分」くらいなのかなあと考えました。
検証サイトの検証をすべて鵜呑みにするわけではないのですが、
ボクの感覚とdpreviewの結果はほぼ同じだったので、検証結果は大体合っているのでは？と思ったわけです。

各雑誌やサイト等の比較サンプルを見ると、基本的に5Dの方が20Dよりも明るく撮ろうとすると思っていて、
それがノイズを目立たなく感じさせることに一役買っているとボクは判断していました。

長文失礼しましたが、ボクは解像度とか階調とかはよくわからないがゆえに、
逆にノイズにだけは目がいくたちで、
5Dが20Dよりも本当に1段分くらい良いのか？
もし本当に1段分も良いならいずれは購入したいと考えているくらいですので、
お教えいただければうれしいです。

書込番号：6343075

[masamichan]

私が言っているノイズリダクションは、固定パターンノイズなどを、オンチップノイズ除去回路による差分データ抽出により除去する方法を指しているのではありません。

例えば、旧型のセンサで生成されるRAWデータによく見られた、”モアレ"は現在の5DのRAWデータではかなり少なくなっておりますが、これはどのように除去されているかご存知でしょうか？

本当に、RAWデータはまったくの無加工だとお思いなのですか？
残念ながら、CANONは無加工などとは一言も発しておりませんよ。

書込番号：6343327

[hiro?]

masamichanさん、後学のために教えてください。

＞例えば、旧型のセンサで生成されるRAWデータによく見られた、”モアレ"は現在の5DのRAWデータではかなり少なくなっておりますが、これはどのように除去されているかご存知でしょうか？

5Dはどのように対応しているのでしょうか？
モアレを取っているのは、CMOSの前にあるローパスフィルターだと思っていました。

＞残念ながら、CANONは無加工などとは一言も発しておりませんよ。

加工してるとも発してないとはおもいますが・・・
個人的なイメージとしては、

光 -> CMOS -> (1) -> A/D -> (2) -> RAW -> Digic2 -> JPEG

なんですが、(1)、または、(2)で何らかの処理を行っているということでしょうか？

書込番号：6343367

[masamichan]

>モアレを取っているのは、CMOSの前にあるローパスフィルターだと思っていました。

厚みを増せば効果は上がるのですが、画質の低下を招くので、画質が低下しない厚さになっていると思います。結果完璧には除去できていませんよね？

>光 -> CMOS -> (1) -> A/D -> (2) -> RAW -> Digic2 -> JPEG

DIGIC2は、間に入るチップではありませんよね？
受光から画像生成までを請け負います。

RAWデータはDIGIC2により生成されているのです。

書込番号：6343394

[kuma_san_A1]

撮影情報やら埋め込みJPEG生成してRAWファイルにするんだからデジタルバックの仕事もありますが、データとしてリニアなRAWを記録する以外に合理的な理由がありません。

モアレは光学ローパスフィルタがきちんと仕事をしているということです。
レンズの解像が充分ある周波数なので光学ローパスフィルタがちゃんと仕事をしても充分な解像が得られると考えられますね。

書込番号：6343484

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>厚みを増せば効果は上がるのですが

LPFの厚みと効きの程度は直接の関係はないと思います。

RAWデータは無加工という「約束事」になっています。
撮像素子の中でメーカーが何をしようと自由ですが、それが基本画質の劣化を招くものだと困るのです。
故に、SILIYPIX3.0などの現像ソフト側でNRのオフや、NRのアルゴリズムを自由に選び、画質設定を細かく行うことが出来ます。
JPEGはその時点で画質が決まってしまいますが、RAWは無加工であるがために、そのデータさえ保存しておけば将来に渡ってもまだ画質向上の可能性があると云われているのはそのためです。

書込番号：6343516

[ソニータムロンコニカミノルタ]

このページの「RAW早わかりツアー」を参考にしてください。
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/

書込番号：6343521

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>DIGIC2は、間に入るチップではありませんよね？
>受光から画像生成までを請け負います。

ツアーを読めば解ると思いますが、撮像素子とDIGIC2は全くの別物、物理的にも離れた位置に配置されています。
DIGIC2は殆どJPEG生成のためのみにあると言って間違いないでしょう。

書込番号：6343531

[ソニータムロンコニカミノルタ]

DIGIC2は画像処理チップです。
ここに写真がありますが、要するに基板に張り付いたLSIですよ。
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5d/catalog/index02.html

書込番号：6343542

[masamichan]

あらあらあら、、、、みなさん想像力が豊かな様で、羨ましいですワ。

書込番号：6343567

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>想像力が

って、本家キヤノンのホームページの写真まで疑うようでは…
少なくともご自身の思いこみを一つずつ検証していった方が、何事も近道だと思います。

書込番号：6343575

[masamichan]

>撮影情報やら埋め込みJPEG生成してRAWファイルにするんだからデジタルバックの仕事もありますが、データとしてリニアなRAWを記録する以外に合理的な理由がありません。

その通りだと思います。でも、リニアなRAWデータは、センサの特性上そのままでは生成できません。

>LPFの厚みと効きの程度は直接の関係はないと思います。

これは大間違い！かなり関係があります。
各社、この辺の素材と厚みにはかなり注意をして選定していますよ。

>このページの「RAW早わかりツアー」を参考にしてください。

私をバカにしている事が良くわかりました。私、バカですので別にイイですけれどね。

>撮像素子とDIGIC2は全くの別物

あたりまえでしょ？どこかに一緒って書きましたっけ？

>ここに写真がありますが、要するに基板に張り付いたLSIですよ。

ご丁寧に、どうも。

書込番号：6343591

[kuma_san_A1]

キヤノンもメディア集めてレクチャーをしても理解されず、その記事を読む読者も誤解されるなんてかわいそうです…という感想を持ちました。
製品の特徴はセールスポイントとしてアピールしたいが、製品を理解してもらおうとすると長くなって読んでもらえないので、イメージ戦略になっているだけです。
中途半端に技術っぽいことを書くからいろんな想像が起こるのでしょうね。
もちろんわたしも想像しています。

書込番号：6343596

[kuma_san_A1]

？？
＞でも、リニアなRAWデータは、センサの特性上そのままでは生成できません。

センサはCMOS製造の技術でフォトセルとセルごとのアンプと蓄積部と作動アンプと各部のスイッチで構成されている(ここがいわゆる「オンチップ」)ので、そのままADしてデジタルバックにまわすだけでしょうね。

書込番号：6343611

[masamichan]

反対の質問を致しますが、仮に5DからDIGIC2を排除した場合に現状とまったく同様のクオリティーのRAWデータは生成できるのでしょうか？

>DIGIC2は殆どJPEG生成のためのみにあると言って間違いないでしょう。

こんな、事どこかに書いてありますか？ビックリ仰天でなんだか・・１からやり直し！って感じですね。

書込番号：6343614

[masamichan]

>そのままADして

本当ですか？だとしたら大変！

書込番号：6343621

[masamichan]

>(ここがいわゆる「オンチップ」)

これは理解しておりますが、今テーマ内で使用しているオンチップとは少々違いますよね？

書込番号：6343632

[kuma_san_A1]

いえ、「オンチップノイズ除去」はこの部分の「オンチップ」です。
AD前の部分になりますね。
そういうレクチャーをメディアを集めてキヤノン自身が行っているのですよ。

書込番号：6343645

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>１からやり直し！って感じですね。

ええ、もう一度おさらいした方が良いですね。
恥ずかしいことでも何でもありません。
一番悪いのはキヤノンの宣伝文句でしたね。

書込番号：6343655

[ソニータムロンコニカミノルタ]

前にも言いましたが、集積回路総てをチップと言ってしまうから誤解が生じます。
オンチップNRのチップとは撮像素子という集積回路のことです。

書込番号：6343665

[kuma_san_A1]

今度は通じたかもしれませんね。
良かったです。

書込番号：6343680

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>仮に5DからDIGIC2を排除した場合に現状とまったく同様のクオリティーのRAWデータは生成できるのでしょうか？

カメラ側の画質設定がRAWデータ自体には全く無関係という経験でも解ることと思います。
RAWに必要な主要素子は撮像素子とA/D、その他基本的なカメラ機構のみです。

書込番号：6343684

[kuma_san_A1]

また誤変換ですみません。
[6343611]
＞蓄積部と作動アンプ

これは「蓄積部と差動アンプ」としてください。
パターンノイズのキャンセル部分ですね。

書込番号：6343696

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>LPFの厚みと効きの程度は直接の関係はないと思います。

これだけ書くと間違えと言われて仕方ないですね。
専門外ですが、勿論材質との相互作用で設計するので、と言うつもりでした。
お詫びします。

書込番号：6343719

[masamichan]

>いえ、「オンチップノイズ除去」はこの部分の「オンチップ」です。

すみません。勉強不足でした。了解しました。私の今までの文章では『DIGICにて』という意味で解釈してください。

>カメラ側の画質設定がRAWデータ自体には全く無関係という経験でも解ることと思います。

ISO3200のRAWデータはどの様にして生成されるのでしょうか？私はDIGICによる増感だと思うのですが、違うのでしょうか？

書込番号：6343733

[kuma_san_A1]

感度を上げるということはAD前のアナログアンプにより増幅することでAD後12bitRAWが得られます。
4段アップの1600だと、センサの実力の4段分を捨て去っていることになるのでもったいないのですが。
もうひとつはアナログでのゲインアップが4段相当(つまり1600)だった場合、3200のRAWデータと1600のRAWデータは中身は同じで白クリップレベルのみ1/2のところだと教えることでしょう。
この場合「拡張」ともいえる3200は3200で現像する限り11bitRAW相当と考えることが可能です。

AD後に加工してRAW記録する必要がこの場合でもないことがわかりますね。

貸出機で使用経験があるのみなのでISO100しか使ってませんので実際のところはわたしにはわかりませんが、ユーザーの方なら3rdパーティーのRAW現像ツールで観察すればその辺もわかるはずです。

書込番号：6343771

[赤ん坊少女]

RAWデータとメーカーがしているなら、カメラで変更できる筈もない。
RAWデータ作成にどんな処理をしているかはメーカーの心の内。ソフトで探ればデータの分析はできる。しかし、作成方を特定するのは難しいだろう。
生魚だって、下ごしらえをする訳で鱗と中骨を取って三枚におろします。
ぼくは素人だけど、そんなとこじゃないかしら。

書込番号：6343876

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そんなとこじゃないかしら。

そんなとこですね。


>ソフトで探ればデータの分析はできる。

ツールによっては限りなく分析ソフトに近くなっています。
よって、データに小細工した場合、見る人が特定の見方をすれば小細工はバレるものです。
RAWの使用目的にも反しますので、少なくともバレるような細工はしないはずです。

書込番号：6343899

[JbMsh]

Ken311さんへ

いきなり論旨をひっくり返すような話からスタートして申し訳ないのですが、私の前のレスは
なにぶん私の両機を使用した上での「実感」を伴っていてフェアではありません。チャート上
の比較や同一条件の比較と言うより、両機で「ずっとRAWで子供を撮ってきて」の実感です。

確かに明るい方がノイズは目立ちません(ただし暗部は0に限りなく近づけてしまえばノイズは
「消えて」しまいますのでこの限りではありません)。で、この後が、「テストでの比較」と
実運用での比較の大きな違いになるのですが・・・・

私はRAWからの現像を前提にしています。ダイナミックレンジ(特に上側)の広い５Ｄでは相対的に
20Dに対して、露出OVERで撮影できます。実際AEの場合は殆どの撮影でプラス補正しています。
したがって、(私の場合)もっともノイズを乗せたくない、「顔、肌」の部分を、撮影時点で
上(おいしい)の方に収めることができる可能性がずっと高くなります。

顕著な例では広角撮影で空が入る場合です。５Ｄでは「顔、肌」をノイズを乗せないよう明るい
(おいしい)領域で捕らえておき、空(晴天の場合、上を向いている手の甲なんかも)はRAW現像段
階で引っ張りだすことが出来るのに対し、２０Ｄの場合、空の階調をあきらめるか、肌にノイズ
が出るのを覚悟で、アンダー目に撮って、現像で肌を持ち上げるかの二者択一になります。
この差はいわゆるテスト撮影では分からない(表現しにくい)差ですが、人物撮影が多く、RAW
前提の方には大きな差だと思います。

この実感を持っていますので「一段」というのは、実は大変控えめに表現したつもりです。
(すべての方がRAW撮影するわけでは無いし、人物撮影するわけではないし、DPPでNRオンや、
実質圧縮のためNRに似た処理となるjpegなら差は縮まるからです)


テストでの比較に関しては、大手サイトの(特にdpreview)は信頼できると私も思います。
jpeg撮影でしたら、RAW現像ソフト/手法による結果の幅も無いと思いますので、きっとその
通り(2/3段？)なんだと思います。

書込番号：6344728

[kuma_san_A1]

SILKYPIX Developer Studio 3.0を使って5DのRAWを観察すると約0.48EVのヘッドルームが取れることがわかります。
S5Pro風にいえば「約160%」のレンジ拡張効果の実力を秘めているわけです(表に出すにはRAWを使ってそれなりのツールが必要ですが)。
(愛用しているα-7 Digitalはヘッドルームの余裕は「0」です)
だから、トビを意識しないですむ状況では1/3段から1/2段のオーバー目の露光を行うことでさらに高品質が望めますね。
ヘッドルームを「0」として良いならISO80がきわどく実現可能なカメラと言って良いわけになります。

書込番号：6344799

[アークホワイト]

１．機種間で現像パラメータや絞りの違う画像をアップし、皆さんのご意見を求めましたこと、深くお詫び申し上げます。

２．公平な比較が出来ない以上、2007年5月17日をもって、画像のアップはやめます。

３．骨＠馬さん、harurunさん、Ken311さん、くろちゃんネコさん、ソニータムロンコニカミノルタさん、masamichanさん、Eosu30Daiさん、北のえびすさん、Onchachaさん、デジャ-ビュさん、Kuma_sanＡ１さん、JbMshさん、hiro?さん、赤ん坊少女さん。白熱した議論ありがとうございました。

４．最後に、私の夢などを書かせていただきます。
１）５Ｄを手に入れて「良い画像を撮りたい」という夢が一層大きくなりました。借金まみれになりそうですが、長くない人生、思い切り熱中したいと思っています。
２）「14bitの画像が良い」という書き込みがありました。同じ被写体を撮った場合の12bit画像との比較スレを期待します。

書込番号：6344829

[kuma_san_A1]

＞２）「14bitの画像が良い」という書き込みがありました。同じ被写体を撮った場合の12bit画像との比較スレを期待します。

微妙に意味が違うと思います。
「画像が良い」というよりこれだけ低ノイズなんだから14bitRAWであれば2段増感現像しても階調が保てるのにっていうのが大きいです。
カメラ生成のJPEGであれば12bitRAWカメラで水準を保っています。
より厳しい撮影シーンでRAWからユーザーが14bitRAWを扱えればというその可能性のことなので「14bitの画像が良い」というのは言葉足らずかと思われます。

ともあれ、このカメラの可能性について(所有していないくせに)色々と述べさせていただきましたが、楽しんで使い倒してあげてください。

書込番号：6344975

[ken311]

JbMshさん こんばんは。

同ISOでの「テスト」ではなく、実用上の問題としての「差」であるとのご理論はわかりやすく拝見できました。

ボクの解釈が違ってるかもしれませんが、
・同ISOでの撮影の場合、露光量が多く（＝明るく）撮影した方が有利である。
・ただし、撮影時露出設定でのプラス設定は、「白トビ」の危険ととなり合わせである。
・「白トビ」への耐性、言い換えればダイナミックレンジの広さという点で、5Dは20Dを上回っていて、よりプラス側で撮影できる。
・結果として、5Dの方が20Dよりもノイズレスで撮影できる実用面が多い。
というところでしょうか。

そこでまたまたギモン誕生なのですが・・・

・まずRAW段階でのレンジの差は実際どれくらいなのか？
dpreviewのRAW検証では、ハイライトが1/2段分だけ5Dが広い一方で、シャドーは20Dの方が1/2段分以上広い、となっています。
この検証を見てしまうと、上の理論は実は20Dでも可能なのではないかと思ってしまいます。
SILKY等のRAW現像ソフト使用すれば一目瞭然にかなりの差があるのでしょうか？

・上に書いたボクの解釈での方法は、ノイズをのせないための実践テクニックとしてあり得る方法だとは思うのですが、実は本末転倒になってしまうケースもあると思います。
これはボクの実用上の話で恐縮ですが、「高ISOを使う」のは基本的には「シャッタースピードが足りない」ときです。
1段分プラス補正して撮影すればそれだけノイズを目立たなくさせることは可能でしょうが、同時に1段分シャッタースピードでは損することになり、1段分プラス補正して撮影できるのであれば、そもそも1段分低ISOで撮影すればよいことと思ってしまいます。


「高感度撮影」についての基本的な考え方が実はよくわかっていません。
kuma_san_A1さんのおっしゃる
＞＞4段アップの1600だと、センサの実力の4段分を捨て去っていることになるのでもったいないのですが。
のところが理解できていないのです。

ちょっと勉強して、実践にも役立てる知識をつけたいと思います。

書込番号：6345560

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>dpreviewのRAW検証では

現像ガンマカーブなどの条件が提示してあるでしょうか。
以前からダイナミックレンジの定義について論議していますが、雑誌なども、まずだいたい曖昧な条件（というか殆ど条件提示が無い）でなされていることが多いようで、そういうのは科学的な検証とは言わないんですね。
例えば印刷して読者に見せるなど、印刷特性等も加わりますので、読者の目に届く頃には色々なプロセスが介在して何を見ているのかわからない状態になっているはずです。
私は殆どアテにしないことにしています。
ダイナミックレンジの意味についてもだいたい誤解されています。

正直な話、私も20Dも持っていますが、高感度をあまり使わないので、ダイナミックレンジ（と世間に習って敢えて言いますが）は通常感度で使う限り両者の違いなど取るに足らないものと感じています。

端的に言うと、デジタルでのダイナミックレンジとはS/Nのみ、現像ソフトで見かけ上のヘッドルームはありますが実体はクリップ点こそがフルビットですから。

書込番号：6345662

[swd1000]

ken311さん こんばんは。

kuma_san_A1さん のお話ですがISO1600だとアナログアンプの段階でで16倍増幅しますから、「撮像素子と言う電荷を貯める器の1/16しか利用していないから勿体ない」と言う意味に私は解釈しました。

書込番号：6345763

[ソニータムロンコニカミノルタ]

確かに電荷量はセルの器の1/16しか使わないのですが、撮影にあたり必要があり増幅したのであって、それはそれで暗部の情報を16倍捉えたと考えれば勿体なくもないです。

書込番号：6345848

[kuma_san_A1]

もったいないっていうのは単なる感想です。
14bitRAWじゃないのがもったいないっていうのと同じ感じで使ってしまいました。

RAWのダイナミックレンジに関して書かれていますが、RAWはリニアデータなのでセンサークリップレベルをフルビットにきっちりアジャストしてあればイメージセンサのSNとRAW記録深度のどちらか小さいほうで決まると考えればよいのではないでしょうか。
で、高感度にするとフルビットがセンサークリップレベルのはるか下になる->ノイズレベルが上がる->レンジの観点からはもったいないということです。
増幅しないと階調が足らなくなるので「撮影者の必要に応じて選択した」ということなんですけどね。

書込番号：6345920

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ええ、kuma_san_A1さんが言わんとしていることは勿論わかっています（笑）
他の人が勘違いしやすいコメントと思えたので、敢えてレスしました。

書込番号：6345936

[xj12]

ken311さん

「明るく撮影」の判断基準が良くわからないのですが

＞・同ISOでの撮影の場合、露光量が多く（＝明るく）撮影した方が有利である。

アークホワイトさんの撮例のヒストグラムを見ますと、明るさは1/3段も差が無いように見えますが「明るく撮影」をシャッター速度と絞りだけで判断されてるのですか？　ヒストグラムと見た目も加味して5Dの方が明るく撮影されてると判断されてるのですか？

アークホワイトさんは「明るさ」を合わせる為に絞りでヒストグラムを調整されたのだと思ってましたが・・・。

書込番号：6345975

[て っ ち ゃ ん]

あらら、帰って読んでみると……
僕ら初心者には物凄く難しい話が展開されたようです。

あとからになり、ご迷惑かと存じますが
kuma_san_A1さん、教えてください。

増感のご記述のところでISO1600、ISO3200のとき
センサの実力を捨て去ったりとか
12bitになったり11bitになったりという内部処理の仕組みを
分かりたいのですが、よく分かりません。

何か書店で手にとって読むことができるような
教科書があれば読んでみたいです。

5Dが、ときたま物凄くキレイに写ったり、やっぱり普通に撮れたり……
いつも物凄くキレイに写って欲しいんです。
bitの使われ方から何かヒントが掴めないかなあと

書込番号：6346108

[ken311]

xj12さん おはようございます。

高感度撮影について勉強してみようと思ったモノの、まだ何も調べてもおらず不勉強のままなのですが。。。

ボクも最初の段階でアークホワイトさんの画像をヒストグラム表示させてみたのですが、
おっしゃる通りで「中間値」「平均値」はほぼ同じになっているんですよね。

ところが、まず1点目として、撮影データ上は「F5.6」と「F4.5」と2/3段分もの違いがある。
「明るく」の表現は、まずはこの撮影データ上のお話です。
データだけならば、上のカキコミにも書いたのですが、これはレンズの実絞りの差なのでしょうか？
あるいは実効感度が違う？
いずれにせよ、20DでF4.5で撮影すればシャッタースピードは2/3段分かせげる状態で同じ明るさのモノは撮影できますよね？
そう考えると、あくまで手ブレ対策としてですが、同スピードを得ようとする場合は20Dだと2/3段分感度を低く撮影できちゃいます。
ボクの先入観で「5Dと20Dとで実効感度はそんなに違わないはず」「同じ純正レンズなら実絞り値もそんなに違わないはず」と思っていたので、データを信用するというのも１つの見方と考えたわけです。
結局は実効の部分がよくわからないのでデータ上で考えるしかない。。。とも言えますね。

2点目ですが、上の話ともからむのですが、明るさ面だけで言うと同じくらいの数値になっている両機の画像ですが、ぱっと見では、特に背景部分が20Dの方が色濃くなっているような感じがしないでしょうか？
実際ヒストグラムの山部分の左右位置はほぼ同じでも、20Dの方がコントラスト高くなっている（上下幅が大きい）のは確認できます。
ボクの実用上の印象では、シャープネスやコントラストを上げると、その分ノイズは目立つ印象があったので、その辺も影響はあるかなあと思いました。

要約しますと、
5Dの画像の方が「明るく」というのは、
・まずは絞り値のデータの問題
・一見して明るく見える絵作りの問題
の２つの意味で書かせてもらいました。

確信犯的に思われてしまうかもしれませんが、少なくともフォトショのヒストグラム表示で「中間値」「平均値」はほぼ同じであることは確認したうえで、あえて「5Dの方が明るい」という表現を使いました。
実際の露光量がどうなのかは撮影現場で何かの機器で測定できるのかもしれませんが、事後に画像拝見だけする者としては色々推測していくしかない部分もありますので。。。
誤解を招く表現だったとすればスミマセン。

JPEG中心派のボクとしては、できれば、5Dと20D（30Dでも）とで、同レンズ（5Dは×1.6焦点距離にして）・同絞り・同スピード・同ピクスタで撮影したJPEG画像の比較を見てみたいというのが正直なところです。

書込番号：6346167

[ソニータムロンコニカミノルタ]

て っ ち ゃ んさん

>増感のご記述のところでISO1600、ISO3200のときセンサの実力を捨て去ったりとか12bitになったり11bitになったりという内部処理の仕組みを

一部分だけ私から掻い摘んで言うと、ISO1600まではアナログアンプで増感します。
アナログだから連続階調、つまり12bit A/Dの情報量がそのまま活きます。
ISO3200だけはデジタルで増幅、つまりアナログ段のISO1600・12bitの数値をそのまま2倍します。
ですから階調数は半分になって11bitになるということです。

書込番号：6346396

[xj12]

ken311さん

5D EF50mm F1.4 USM
20D EF-S 17-85mm F4-5.6 IS USM　50mm
ISO800
SS 1/20
F 5.6

http://myhome.cururu.jp/common/viewImage.jsp?img=http://mfiles.cururu.net/538467b3a9f29f2a055a/data4/2007/5/18/297/image4114151.jpg


5D 20D EF50mm F1.4 USM
ISO800
SS 1/20
F 5.0

http://myhome.cururu.jp/common/viewImage.jsp?img=http://mfiles.cururu.net/62b5568298c3ae193142/data3/2007/5/18/102/image8187934.jpg

ピクチャースタイルは
Canon：Picture Style
http://cweb.canon.jp/camera/picturestyle/shooting/faq.html
こちらを参照して5Dを20Dに合わせて、どちらもJPEG-L FINEで撮ってます。

20D+17-85を使われてたのは記憶してたのですが5Dの方を忘れましたので50F1.4を使いました。
実行感度に大差は無いように思えますがどうでしょう。

ノイズだけを比較するなら、
同レンズ・同撮影距離・同露出設定
被写体はモノトーンの平面
明るさが変わらないように屋内で同ライティング
(APS-Cサイズ以下に)中心部当倍切り出しで比較
が、良いと思うのですが如何でしょう。
今回のように凹凸、陰陽のある物で比較しますと閲覧者の脳内フィルターがかかって意見が割れますので・・・。

どちらも使ってる者としての感想(主観)は、他の多くの方と同様に1段若しくは1段以上分の差がある様に感じてます。

書込番号：6346719

[て っ ち ゃ ん]

ソニータムロンコニカミノルタさん

お忙しい中
簡潔でわかりやすい説明をありがとうございます。

お陰様で
白熱したやりとりの中から、カメラの基本動作を知ることができました。

書込番号：6346778

[mla29176]

皆さん理論がスゴイですね。
私は理論は分からないのでどうでもいいんですが・・・
理論がスゴイ人の作例が見て見たい気もしますが・・
１つのクチコミがある一部の方のレスで長すぎるのは如何と思いますので、この辺で終了と言うことで如何でしょうか？
すでに終了であればすいませんでした。

ある一部の方、別に批判ではないので気を悪くなさらずに・・・

書込番号：6346871

やっぱりシャッターユニット交換となりました。

[Eosu30Dai]

皆さんこんばんわです。
やっと今日の午後、銀座CANONサービスへ5Dと16-35LIIを持ち込みました。
主目的は、5Dの総シャッター枚数を調べることです。
調べて貰った所10分ほど待たされましたが、やはり予想通り10万ショットは優に超えていて、11万8千回程切られているとのことでした。まだ壊れてはいませんでしたが、流石にいつ壊れるか分からないので、シャッターユニット交換としました。
工賃＆技術料12900円
シャッター交換部品6500円
〆て19400円と言うことになりました。
オーバーホールになると、工賃＆技術料が3万円位+部品代になる様だったので、今回はユニット交換のみとしました。
ついでに最近購入した16-35LIIをピント調整に出しましたが、こちらはもちろん無料でした。
今後のご参考になれば幸いです。ではではm(_ _)m

書込番号：6328192

[キャノンどらお]

写真を拝見させて頂きました。
いやー、大都会の夕日が、これだけ綺麗に撮影されていると、山岳夕日の写真とは、また違った味わいがあって、素晴らしいと感動しました。　とても行動的な写真が良いですね。
　また、シャッターユニットをトラブルが起きる前に交換された
との事ですが、このカメラに本当に愛着を感じておられるのですね。　わたしの２０Ｄも、見習って、交換しようと思いました。
きっかけをありがとうございました。

書込番号：6328272

[canon2006]

いつもきれいなお写真楽しませていただいてます。

銀座CANONサービスってこんなところなんだなぁというのと、
キスＤＸでもきれいに撮れるんだなぁと思いました。

私もいつでも気軽に持ち運び！用にキスＤＸ買いたくなりました。
でもレンズが・・・。

書込番号：6328430

[しんす'79]

>〆て19400円と言うことになりました。

案外と安いですね。
心おきなくシャッターを切って、交換したいと思います。

書込番号：6328451

[Eosu30Dai]

キャノンどらおさん、canon2006さん、しんす'79さん、早速のレスありがとうございますm(_ _)m

キャノンどらおさんへ
私の拙いブログにご訪問頂くだけでなく、お褒めのお言葉まで頂き誠にありがとうございます〜m(_ _)m
>わたしの２０Ｄも、見習って、交換しようと・・・
CANONサービスの方はとても親身に相談に乗っていただけたので、交換云々は別としても、一度総枚数などを調べてみるのも良いかと思いますよ〜(^^♪

canon2006さんへ
毎度拙い写真ばかりですが、嬉しいお言葉ありがとうございます〜m(_ _)m
>キスＤＸ買いたくなりました・・・
値段を考えるとかなり良く出来たカメラだと思います。是非一台お奨めですよ〜(^^♪

しんす'79さんへ
>案外と安いですね・・・
そうなんですよ〜　せっかく買ったなら思う存分撮って、お互い楽しみましょう!(^^)!

まとめレスで失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：6328691

[SSAITO]

>案外と安いですね。
おぉ〜高いと思ったのは私だけか･･･
Eosu30Daiさんこの時ばかりにキスＤＸ使い倒してください。

書込番号：6328715

[Eosu30Dai]

SSAITOさん、レスありがとうございます(*^_^*)
>おぉ〜高いと思ったのは私だけか･･･
私的には25000〜30000円ぐらいは覚悟していたので助かりました(^^//
>Eosu30Daiさんこの時ばかりにキスＤＸ使い倒して・・・
あいー！　頑張って使います〜!(^^)!　ではでは(^^//

書込番号：6328953

[模糊]

こういう時、２台体制は良いですね。
私はこの春、愛機20Dが故障して桜の季節２週間一眼なしでしたが、その２週間のなんと長く感じたこと！

それにしても約１２万回のショットですか。
これくらい使えば本当に値打ちがありますね。
カメラは使ってこそなんぼです。
毎日の通勤フォトなど、Eosu30Daiさんの実践力には敬服いたします。

書込番号：6329141

[onchacha]

blogの方、お邪魔しました。

>11万8千回程切られているとのことでした。

す、凄いですね。僕なんかせいぜい１／３程度だと思います。
工賃＆技術料はともかく、シャッター交換部品が6500円とは意外に安く感じました。逆にオーバーホールは、ちょっと考えてしまいますね。

書込番号：6329737

[北のえびす]

Eosu30Daiさん　こんにちは。
総シャッター枚数、１０万超えおめでとう？ございます。
それも、１万８０００以上オーバーとは、恐れ入りました。
私等は、過去に撮った枚数が、記録から換算出来る程度の枚数ですので、１年半でやっと１万を超えたところです。これじゃー上手にならない訳で、もっと頑張らないといけないですね。

いつも素敵な写真を拝見させて貰っています。
私も何とかEosu30Daiさんの様な素敵な写真をと、頑張ってるんですけどね〜。何が違うんですかね〜。
　　失礼しました。

書込番号：6330731

[ぷーさんです。]

Eosu30Daiさん

私も安いなぁと思いました。昨日、撮影会での話ですが５Ｄで
１５万ショットで、まだ大丈夫という人がいました。
私がたぶん１０万ショット内外という程度です。

今年中には、ユニット交換しようと思っています。

書込番号：6330852

[安安]

10万ショット、、、
データ（写真）管理はどういった方法をとられてるのか、教えて頂きたい。
外付けHDDにミラーリングとか、されてるのでしょうか？
どちらにしても、ここまで撮影すると、メディア代、管理　馬鹿になりませんね、、
やはり、Jpg ですよね？Rawだと現像が大変そう、、、

書込番号：6332011

[Eosu30Dai]

模糊さん、onchachaさん、北のえびすさん、ぷーさんです。さん、安安さん、レスありがとうございます。

模糊さんへ
>こういう時、２台体制は良いですね・・・
実はKissDXを購入した理由のひとつが、模糊さんの件があったからですねぇ〜　勉強させていただきましたm(_ _)m
>カメラは使ってこそなんぼです・・・
温かいお言葉誠にありがとうございます。自分の未熟さを表す数字な様でお恥ずかしい限りですが、そう言って頂けると大変ありがたしです〜m(_ _)m

onchachaさんへ
>逆にオーバーホールは、ちょっと考えてしまい・・・
ですよねぇ〜　私も本来ならオーバーホールをした方が良いと考えていたのですが、値段とサービスの方に「まだ大丈夫そう・・・」と言われたので、今回はシャッターだけにしました。交換中に更なる修理などが必要な場合は連絡を頂いた上で追加すると言うことになってますが・・・

北のえびすさんへ
>１０万超えおめでとう？ございます・・・
にゃはは、ありがとうございます、たいした写真も撮っていないのに、数ばかりでお恥ずかしい限りです(^^;;;
>私も何とかEosu30Daiさんの様な素敵な写真をと、頑張ってる・・・
過分なお褒めのお言葉ありがとうございます、ですが普通に北のえびすさんのお写真の方が、十分素敵で綺麗だと思いますよ〜!(^^)!

ぷーさんです。さんへ
>５Ｄで１５万ショットで、まだ大丈夫という人がいました・・・
おおー！そうですか〜私のもまだ大丈夫そうでしたが、他の中級機と比べても結構長持ちするシャッターですよねぇ〜何かと高いと言われ続けた5Dですが、その辺はお得ですよねぇ〜(*^_^*)

安安さんへ
>外付けHDDにミラーリングとか、されてるのでしょうか？
レイドは仕事でレイド5を常用していましたが、意外と管理が大変（同時に壊れないようにロット違いで揃えたり）だったので、自宅では普通に外付けHDDとDVD−RAMを使っていますよ。
>やはり、Jpg ですよね？Rawだと現像が・・・
99.9％RAW撮りですね、塵も積もればってところでしょうか(^^;;

まとめレスで失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：6332568

[ぷーさんです。]

安安さん

私は９９％JPEGです。バックアップ用のDVD-RAMも買ってあるんで
すが、ものぐさで最近はやってない状況です。

写真の整理はiView MediaProというソフトでモデル別・日付別の
整理をしています。

書込番号：6333633

やはり、5Dは、5Dでした。

[どどんべ]

本日、知人から同窓会の集合写真を頼まれ、撮影してきました。

結果的に言うと、私の実力不足を痛感する結果となりましたが、やはり5Dは5Dでした。

他に20Dや、ニコンのD200で、同一条件での押さえを撮った物と比較した所、他の機種との次元の違いを感じました。

細かい説明は省きますが、価格が倍以上違う理由は、十分納得できる結果と思いました。

特に、今回はメンツを掛けた撮影でもありましたので、機材の差で助けられた気がします。（本来はこうでは行けないのですが…）

とにかく、5Dを使っていて良かったと思いました。

と言う事でではでは。

書込番号：6305554

[tatada]

はじめまして。
どういう点に一番違いを感じましたか？
５Dを薦められており、価格的に唸っています。
ちなみに一眼素人です。

書込番号：6305603

[どどんべ]

tatadaさん

一番の違いは、解像力ですね。

具体的に言いますと、三脚と方眼マットを使いましても、厳密に言うと水平を出すのは難しく、撮影後、0.2度単位で画像を補正する場合、800万画素レベルだと、2Lサイズでのプリントでもその解像力に差を感じますが、さすがに1200万画素レベルだと、違わないとは言わないですが、トボける事が可能なレベルです。

それと、ノイズの差も大きかったです。

今回、580EX一灯での撮影でしたが、大人数と言う事もあり、ISO 400とISO800での撮影となったのですが、さすがにISO800での撮影は、他のデジカメでは出ない色とノイズ対性が確認できました。

ISO800で比較した場合、ニコンのD200とは、はっきり言って比較にならないです。

キヤノンの２０Ｄと比較しても差を感じました。

後、ノイズ以外でも、色の点でも、D200では、スカスカになりがちな所でも、色が残っています。

と言う点が私が感じた違いです。

ただ、デジタル一眼を使った事がない方が、すぐに理解できるレベルかどうかは疑問がありますが、違いがあるのは事実ですので、個人でご判断下さい。

と言う事で、ではでは。

書込番号：6305678

[まうたまうぞう]

tatadaさん
5Dはどどんべさんの言われるとおり買いの一品です。
昨年７月に10Dから買い換えてから大満足です。
銀塩でもいくつかカメラを買い換えましたが、5Dの解像度と使いやすさは誰もが納得できると思います。
ボーナスで余裕があれば買った方がいいと思いますよ・・・

といいながら1Dmark�Vの予約をしちゃいましたが(^^;)

書込番号：6305809

[セナ＆イチロー]

今晩は
普通は自分の好きなものを撮影して自己満足＆自己批判をするのですが、
「集合写真」のような時には、心中穏やかでなくても（使い方違う？）
さりげなく「バッチリと決めたい」気がします

よろしかったら、レンズその他の情報を教えてください
きっとそんな機会が今後出てきそうなので、
参考にしたいと思います

因みに、今使えそうなレンズは50mm F1.4と24-105mm L F4くらいです
スピードライトの580EXもあります

書込番号：6305818

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>価格が倍以上違う理由は

ホントのところは発売時点で単にフルサイズ素子が高かったから、という理由ですけどね。
その分、D200に比べてボディー機能は幾らか省略されています。
でも画質が高い上に、集合写真ではまったく問題になりませんね。

書込番号：6306048

[森のピカさん]

先日どこか？D200板だったと思うのですが・・・そこにも書きましたが５Ｄ＋24-105F4LISで地元の祭りでさりげなく集合写真撮りました。その時は馬一頭、ヒト７０人で屋外と言うこともありましたが、私的にはまったく余裕の写りでした。

書込番号：6306671

[青空おおぞら]

さすがは5Dですね。
いまや古い機種になりましたが、末永く使えそうですね。

個人的には、今の時点では古くて高額なカメラですから、
なかなか手がだせません。

書込番号：6306719

[Ｌｏｖｅ Ｋｉｓｓ Ｄｎ]

やはり「5D]かなりすごいみたいですね。
この様な皆さんの書き込みを読んでいると、やっぱりあこがれちゃいますよね。

「風景」とか「人物」でしたらおそらく文句のつけようがない様に感じています。「スポーツ」においてはレンズ次第とは思いますが、400ｍｍ以上の望遠ズームは価格が跳ね上がり、とても手が出ません。

私の場合、どちらかと言えば「スポーツ」の比率も高いので、カメラにつぎ込めるお金の事を考えてみても「5D」はちょっと「夢」の様です。

でも一度位はシャッターを押してみたいですね！！

書込番号：6306877

[バスプロ]

どどんべさん！はじめまして。

そうですよね。5Dは5Dですよね。私はサブ機として30Dも所有していますが、「ここぞっ！」と言うときは必ず5Dの出番となりますし、（私の腕のことは棚に上げて）かなりの確率で良い仕事をしてくれています。

撮り手が信頼を置くと機械も信頼に応えたいと思うのではないでしょうか？どどんべさんのクチコミを読んでいて嬉しくなってレスをしてしまいました。これからも良い写真を撮っていきましょう（＾。＾）

書込番号：6306923

[ペン好き好き]

先日、カメラシステムを大幅に変更して5Dにしました。
鉄道での撮影が多いのですが、この5Dの安定したAFがすごいです。
撮影開始から迷う事がなく最後まで撮れます。
みなさんが言われている解像感もすごいです。
ファインダーも大きい点も写真を撮る喜びを与えてくれます。
このカメラに変えて本当に良かったと思っています。

書込番号：6306984

[庫裏酒那]

やはフルサイズで(1280万画素、画素ピッチの余裕でしょうか。

書込番号：6308293

[matsuyo4658]

本当に画質は寒気がする程綺麗です。
昨年までミノルタの７Ｄを使用しており、同じ風景を５Ｄで撮りに行っておりますが画質は価格以上に大きな差です。
小生の愛するレンズは３００ＩＳのＦ４です。寄れて綺麗で安くて・・・最高のレンズです。
投稿しましてもマクロで撮影せれたのですか？位寄れます。

書込番号：6309199

[どどんべ]

皆さん、レス有難うございます。

早速コメントさせていただきますと、

セナ＆イチローさん

今回の私の場合の撮影環境ですが、会場はホテルの一室で、12mX30m前後、天井高さ2.5〜3m、正面に段差15�p前後のステージがあり、そのバックは3m幅の金屏風、人数は85人で、最前面に椅子を11席並べ、4列（一部5列箇所有り）の状態で、会場の明るさを言いますと、高さ1.2mでの最前列中央部の明るさはISO400、SS1/60でF2.8、周辺部でF2前後と言う環境でした。

事前のホテルのスタッフとの打ち合わせで、センターに置く椅子の場所を決め、そこと一番端にくる椅子の場所に、シールでマーキングし（開催中はテーブルがある為、会が終わってから出ないと椅子を並べる事が出来ない為）そのセンターから11m離れた所に三脚用のマーキングを貼って打ち合わせを終了しました。

最初の想定では、24-105の35mm域で、周辺部は使用せず、中央部のみでの撮影をF5.6でSS1/60での撮影を想定し、ISO400で撮影する事で考えていましたので、ガイドナンバーから考え、11mでの撮影を想定していました。

が、実際に85名の方が並ばれると、想像以上に横に広がった事と、自然光とのバランスを考え、時間が押していた事もありましたので、ISOを800に上げ、想定距離から1m以上下がった状態で、画角を少し広げて（28mm前後）の撮影になりました。

結果として言いますと、28mmは失敗でした。

思っていた以上に周辺部の人がピンが甘くなり、少し流れ気味です。

又、色の面でも、やはり一灯は甘かったです。

最初に2灯も考えていたのですが、サブの20Dでの押さえも考えてしまったので、20Dに420EXをつけっ放しで、１灯で撮ってしまった為、自然光とフラッシュとのバランスが悪く、色がイマイチになってしまいました。

ここは、私が甘かったですね。

やはり最初の想定通り、2灯で撮影すれば、もっと満足できる結果となったかと思うと、自分の判断の甘さを痛感いたします。

自分の失敗談からアドバイスさせていただきますと、24-105で集合写真をする場合は、特に室内の場合、35mm域以上の画角で、45mm域以上の画角で全体が入るぐらい周りに余裕を持たせ、F5.6以上の絞りで十分撮影できるだけの光源を用意した上で撮影する事。

これに尽きると思います。

20Dの方は、残念ながら、ISO800での撮影の場合、ノイズが載っていたのと、傾いた画像を修正すると、一人ひとりの顔を見ると、細部が潰れていましたので、今回は使えませんでした。

D200の方は、ノイズの出方がCANONとは何か違うと言うか、不自然な出方（彩度がストンと落ちて、色が載らない）感じだったのが印象的です。

又、解像度は使ったレンズが悪かったのか（18-55）、中央部は20D（17-40）より良かったのですが、周辺部の落ち込みがひどかった為
、本来の解像度が出ていなかった感じだと思います。

ただ、私個人的には18-55って、割と良いレンズだと思っていたのですが…

結果が出なくて残念です。

と言う事で、ではでは。

書込番号：6309883

[hanchan-jp]

どどんべさん、様子から察するに上級者とお見受けします。
ただ、私なりに惜しい？と思ったことが一点。

撮影距離について、ガイドナンバーから算出してカメラ距離を１１ｍと決めているために、レンズのワイド端を使うことになってしまいましたよね。

会場はたしか縦方向に３０ｍということでもっと下がって会場後ろから撮れば広角域を使わずにすんだと思います。

ストロボはスタンドに取り付けて左右から２灯。（または４灯以上でもいいですよね。）そうすればもう少し光量が得られたような気がします。

かく言う私ですが、、、、集合写真は２回しか撮ったことがありません。一度目は電池ストロボ×２でカメラの液晶で適当ちゃんだったのですごく怖かった。（しかし幸運にもすごく良く撮れた。このとき５Ｄはすごく性能が高いと驚きました。）２度目は撮影に２４インチ液晶iMACを持ち込んでリアルタイムモニターで４発１６００Ｗｓで挑みました。なんとか撮ってきました・・・。難しいですね。

書込番号：6310096

[セナ＆イチロー]

どどんべさん、今晩は
詳しく教えていただきありがとうございました
いろいろと参考にさせていただきます
多灯が望ましいようですが、実際にそんな余裕があるのかわかりませんし、
第一持ってないので、工夫or購入してその場に臨みたいと思います
いつ来るかわかりませんが、慌てなくて済みそうです
ありがとうございました。

書込番号：6310185

[どどんべ]

hanchan-jpさん

私も普段はモノブロックタイプを使用している者なんですが､今回のような集合写真には、あえて使いませんでした｡

厳密に言いますと、車には２機積んではいたのですが､会場の下見の段階で、コンセントの位置から使用を断念したと言うのが本音です｡

と言うのは､写真の仕上がりも大切なのですが､事故防止の為です｡

と言うのはコンセントタイプのフラッシュの場合､当然、床にコードをはわせる事になるのですが､今回のような同窓会の会場の場合､当然殆どの方はアルコールを飲まれますし､人によっては、かなり酔われる事が想像できます｡

特に今回の場合､前列のテーブルを撤去したり､全体の集合写真の前に20名前後での集合写真を数枚撮影しましたので､その間､人の入れ替えなど､大人数の方が酒に酔われている状況での段取りは、私はプロではありませんので、安全を第一に優先いたしました｡

私がプロで､後方から全体を見渡す事が出来る助手が一人いたとしたら､話は変わっていたかもしれません｡

その場合は、仕上がり重視で大光量のフラッシュを選んでいたかもしれませんね｡

以前、私自身が参加した同窓会の会場で、プロのカメラマンが設置した大型フラッシュのコードを引っ掛けて転倒した人を見ていますので…

会場の人は、酒に酔っているのは勿論、久しぶりに再会した旧友との話に夢中で、普段なら有りえない事も起こる物です｡

ただ、580EXと420EXであれば､ワイヤレスでの多灯は可能だったのですが､その判断に関しては私自身、甘かったと思います｡

参考になれば、幸いです｡

と言う事で､ではでは。

書込番号：6311223

[喜六 清八]

5Dも中級品にしてはそれなりの画質ですね。
やがて各社フラグシップ機はフルサイズになるのかもしれないですね。

書込番号：6320247

５ＤにＦＡ６４５レンズ使用報告

[ＤＮ→５Ｄ]

ＤＮ→５Ｄと申します。

５ＤとPentax645N2を使用中ですが、駐車場から撮影場所が遠い場合など、２システムのレンズでは持ち運びが大変になり、共有化を検討していました。
今回、Pentax純正645-Ｋアダプターを購入し、更にＫ→ＥＦマウントアダプターと２重アダプター方法での撮影をしてみました。
結果は結構映りが良く、今後も使用できると考えます。
露出補正は-1程度必要ですが、ＭＦも合わせやすく実用上問題なしと思います。
まだ数枚程度しか撮ってなく下手な写真ですがアップしました。
同じように使われている方でアドバイスが有りましたらお願いします。

書込番号：6218502

[ソニータムロンコニカミノルタ]

中判用レンズを35mm判に使うと解像度の点で問題があると聞いたことがあるのですが、そんなこと全くないですね。
むしろ素晴らしいキレ味で驚きました。

書込番号：6218594

[Ikuru]

こんにちは
私もハッセルブラッド用のレンズをよく使います。画角は小さくなってしまいますが、かなり楽しめると感じています。色々なレンズを楽しめるのはEOSの大きな魅力ですね。

書込番号：6218653

[ＤＮ→５Ｄ]

早速のレスありがとうございます。

ソニータムロンコニカミノルタさん
アダプターを使用しいろんなレンズの映りを楽しんでいる諸先輩とは異なり、レンズ運びを楽にしたい、ものぐさからの発想でしたが予想以上の映りに感激してます。
この場合Pentaxのレンズをほめるべきか、ふところの深い５Ｄをほめるべきか悩んでしまいました。（笑い）

Ikuruさん
モユル君とミチカちゃん可愛いですね。
私の子供もカメラを持ちだし、レンズを額にあて（子供から見るとレンズが常に自分に向いているからでしょうね）パチリ、パチリと言ってまねしてました。
その子供も今では25歳、一緒に酒を飲んでます。

これから東北の桜シーズンです。
５Ｄ-Pentaxの組み合わせで、いろいろ撮って見ます。

書込番号：6218832

[buzhang]

全く思いつきませんでした。
マミヤ645のレンズでもアダプターを使用すれば撮影出来るのでしょうか？
可能であるならば、日本から送ってもらって試してみる価値ありですね。
でもアダプターは、上海でも直ぐに手に入るのかな・・・？

書込番号：6219031

[100-400IS]

＞ＤＮ→５Ｄさん

近代インターナショナルの製品だと、
P645から5D（EFマウント）に直接（1つで）付けれるマウントアダプターがあるみたいですね。
http://www.kindai-inc.co.jp/mount_p645.htm

＞buzhangさん

マミヤからのはないみたいですね。
（他のメーカーであるかどうかですね）
http://www.kindai-inc.co.jp/mount.htm

書込番号：6219114

[buzhang]

100-400ISさん
マミヤ６４５のマウントアダプターはありませんでしたね。
各種クリーニングキットがありましたが、
清掃セットはもう結構ですよと思いました。
情報ありがとうございました。

書込番号：6219273

[プア哲]

ＤＮ→５Ｄさん、こんにちは。
正直、描写力の良さにビックリしています。
どれもカレンダーようですばらしいです。
当方、旧型のPentax645NとFA75mmを使っています。
レンズはこれ一本しか持っていません。でも万能で風景からポートレートまでグーです。
これなら旧型Aレンズでもバッチリじゃないでしょうか、やすいですし。
逆質問で失礼とは存じますが雪の山寺とimg006.JPGはフィルムスキャナーは
何をお使いでいらっしゃいますか??
スキャナー検討中です。

書込番号：6219350

[ＤＮ→５Ｄ]

皆さんレスありがとうございます。
小生現役サラリーマンのため、返信が今になってしまいました。

100-400ISさん
近代インターナショナルおよびエレフォトに、直接ＥＯＳ装着可能なものがあることは知っていました。
内部構造の比較の結果、２重アダプターでもPentaxが良いとの結論になりました。
これ以上詳細に書くわけには行きませんのでご容赦を。

buzhangさん
マミヤレンズのアダプターもありそうですので下記等に確認されたらいかがでしょう。（スキヤカメラ）
http://www.sukiya.co.jp/sukiya.S.top.html
また、マウントアダプターで検索したときに、マミヤも出てきたように記憶していますが、残念ながら思い出せません。（認知症手前ですかね？）

プア哲さん
今は,EPSONフィルムスキャナーF-3200を使用しています。
本来はNikonの9000EDを使用したいのですが手が出ません。
フラットベッドタイプは場所の問題と、スキャン精度から考えませんでした。

書込番号：6221459

[buzhang]

ＤＮ→５Ｄさん
＞残念ながら思い出せません。（認知症手前ですかね？）
---------
中国人に言わせると最近の私は、この認知症に足を突っ込んでしまっていると、よく言われます。ＤＮ→５Ｄさんからの情報アドレスを確認致しました。マミヤ645レンズ各社併用リング（28,000円＋2,500円）と提示してありました。

そして、下記のアドレスでもマミヤ645レンズをキャノンEOSへ付けるアダプターと紹介がありますが、こちらでは35,000円しますね。常時このレンズを付けて撮影か一回だけの遊びで終わってしまうのか？考えてしまいますね（上海までの送料等含めると40,000円）
http://www.ne.jp/asahi/discoverphoto/co/dpc/Foradapter/forEleM645Eos.htm

書込番号：6223048

[TL-Pro_30D]

ＤＮ→５Ｄさん こんにちは。
＞Ｐｅｎｔａｘ純正６４５-Ｋアダプターを購入し、更にＫ→ＥＦマウントアダプターと２重アダプター方法での撮影をしてみました。
素晴らしい写りですね。（技量による処も有るのでしょうが）

私は、手持ちのＭ６４５レンズはどうかなとスキヤカメラのマウントアダプタを購入しました。
ピントはシビアですが結構いけますね。

ｂｕｚｈａｎｇさん ＥＯＳ−Ｍ６４５ アダプタのテスト撮影結果です。２１０ｍｍと１２０ｍｍマクロです。
宜しかったらご覧下さい。

２１０ｍｍです。
http://www.imagegateway.net/a?i=L7pkYLSEUJ
１２０ｍｍマクロです。
http://www.imagegateway.net/a?i=LmskZLSEUJ

書込番号：6223254

[ぷーさんです。]

ＤＮ→５Ｄさん

私はＭＦの645レンズと6×7レンズを近代インターナショナルの
アダプターで５Ｄに使用しています。
が、被写体によって非常に甘い描写になるので、アダプターの
内部塗装・構造の良否によるものと疑っていましたが、先日典型例
が撮影できたので公開します。

http://www.imagegateway.net/a?i=oCuiawxnTo

順光の場合は、非常に好ましい描写なのですが、逆光もしくは
背景の反射が多い場合には、中央部分にたぶん内反射の影響の
フレアが発生します。

また、スタジオでのモデル撮影時に、背景が原色の場合には中央
部のシャープ感が感じられなくなっていたので、フレアまで行か
ないまでも悪影響があるものと考えられます。

ＤＮ→５Ｄさんの作例を見て、私もペンタックスＫ→イオスの
アダプターを入手することにします。

書込番号：6223277

[ＤＮ→５Ｄ]

皆さんレスありがとうございます。

ひとつお断りしておきますが、６４５-Ｋアダプター＋Ｋ-EOSアダプターの場合、レンズとの間のロックが効かなくなり、絞りリングを回したときなどレンズが回る（最悪外れる）ことがあります。
私の場合１３５はＥＯＳしか使わないので、K-EOSアダプターを２液性接着剤でがっちり止めて使用してます。
もうヤクオフでは売れないでしょうね（笑い）

併せて教えて頂きたいことがあります。
FA645 150-300F5.6に合う三脚座はあるのでしょうか？
645N2に使用しているときは良いのですが、５Ｄに使用した場合前が重くなり、三脚座がないと三脚が使用できそうにもありません。
合致する三脚座があったらどなたか教えてください。

書込番号：6225359