EOS 5D ボディ のクチコミ掲示板

いよいよ・・・

[E46-330iM]

マップカメラのネット販売サイトでは、5Dの新品ボディについて、ついに「販売終了」が打たれました。いよいよです。

http://www.mapcamera.com/sho/search.php?MODE=M_VIEW&ACT=A_DETAIL&map_code=4960999295763&class=01&show_price_flg=1

書込番号：8338053

[reminiscence]

やっぱり終了なんですねぇ。
より良いものを更にやすく
199,740円以下に期待だ。。

書込番号：8338144

フルサイズ競争元年

[OLD BROWN BOY]

ニコン、ソニーの発売でやっとフルサイズの競争が始まりました。
キャノンのユーザーにとっても嬉しいことです。ニコンと異なりキャノンはマーケッティングの強い会社なので販売価格はコストもさることながら市場性、優位性などで設定する要素が
多いように思います。（資本主義では当然で、これが評価されている。）
ニコンからフルサイズが出るまでのキャノンの独占は企業にとっては技術の優位性が利益に
結びついた「おいしい」期間であったと思います。
これからＡＰ−Ｓと同じようにフルサイズも競争が始まります。キャノンももう１００万近く
するカメラは出さないでしょう。５Ｄ後継機も性能、価格も他社に負けないものを期待したい。

書込番号：8331870

[トントンきちチャン]

>マーケッティング

マーケティングです。
うちの大学のマーケティング論のテストで「マーケッティング」と書くと、有無をいわず0点となりました。
どうでもいい話ですが…（笑）

デジタルフルサイズ市場は1社寡占でしたが、これでようやく競争原理が働きますね。
消費者としては喜ばしいことです。
私のレンズ資産が二束三文になりませんように…（笑）

書込番号：8331908

[⇒]

フルサイズに関してはキヤノンがリードするカタチでしたが…今となってはニコンやソニーに遅れを取ってる感すらありますね。

書込番号：8331927

[JbMsh]

いよいよチキンレースの始まりですね。

超高画素、超超高感度が最廉価機に搭載され、ブームの終焉を迎えるまで体力勝負。

銀塩時代のKiss、U、Sweetのようにガツガツにケヅってコスト勝負。

誰か生き残るか？

書込番号：8331962

[レイク−事前にチェック！]

> マーケティングです。
> うちの大学のマーケティング論のテストで「マーケッティング」と書くと、有無をいわず0点となりました。
> どうでもいい話ですが…（笑）

確かにその通りで私も気にはなりましたが、突っ込むなら自分の文章にも気を付けましょう。
「有無をいわず」ではなく「有無を言わさず」ですよ（笑）
「何も言わずに」ということではなく、「承知、不承知の答えもさせない」という言葉ですから。要は「否応なしに」とか「無理矢理に」ってこと。


な〜んて、子供染みた突込みしてしまったので、ついでにOLD BROWN BOYさんに間違っているポイントをご連絡しますね。
「キャノン」じゃなくて「キヤノン」です。必ず「ヤ」でお願いします。
「AP-S」じゃなくて「APS」ですね。

すみません、本題と関係ないレスですね。

書込番号：8332012

[やっぱり単焦点かな？]

ソニーの新型は旧コニミノ開発陣が望む「やりたい事全て」を実現したカメラなのでしょうね。
無骨なデザインからしてもそう思われます。（ソニーがいちいち口を挟んでいたとしたらもっとスマートなデザインになっていたでしょう）
そもそもコニミノ開発陣にとっては、これでコケたら後が無い所でしょうから、キヤノンのように「出し惜しみ」をしている場合ではないですよね。
さて、企業買収劇が「凶と出るか吉と出るか」これで真価が問われます。

「良いカメラを出してくれたんだなぁ〜」というのが第一印象です。
特にファインダーへのこだわりがコミニノらしさを感じます。

書込番号：8332027

[patweek]

フルサイズもすごい勢いで価格競争と技術競争するのでしょうね？
直ぐに旧型になることを覚悟の上で購入する必要がありそうです。
私はキヤノンのレンズ資産があるのでニコンには移行できませんが、
Ｄ７００って結構理想的で魅力のあるカメラです。
もう少し画素数が高ければ十分なので、その辺のレベルで価格の安い
５Ｄ後継機がでれば最高です。
でも噂のような高いやつが出るんだろうな．．。
と言いながら買うんですけどね。

書込番号：8332042

[zuke]

おはようございます

⇒ さん
＞今となってはニコンやソニーに遅れを取ってる感すらありますね。
ど…ど…どうしてそういう発想になっちゃうの？？？

書込番号：8332068

[トントンきちチャン]

>レイク−事前にチェック！さん

ご指摘ありがとうございます。
これからは事前にチェックします！（笑）

書込番号：8332188

[Chubou]

> うちの大学のマーケティング論のテストで「マーケッティング」と書くと、
> 有無をいわず0点となりました。

恐ろしい大学だな〜。 (^^;)
Marketing が、マーケッティング じゃ駄目で、マーケティング でないと 0点だとしたら、
Market は、マーケット じゃ駄目で、マーケト でないと 0点かなァ？

「この子が大きくなってもイカを干したものを決してスルメと言わせるんじゃねえぞ。」という落語（てれすこ）を思い出しました。 (-_-;)

書込番号：8332222

[ぽんた＠風の吹くまま]

やっぱり単焦点かな？さん、　同感です。一票入れておきました。

書込番号：8332314

[VRVRVR]

＞うちの大学のマーケティング論のテストで「マーケッティング」と書くと、有無をいわず0点となりました。

相当にお馬鹿な教授ですね。
考え方が事の本質から外れているよ。

それはどうでも良いが2400万画素にしてもその他の部分はきっちり抑えてあるのでしょうね。
それと余りにも良いと1Dsが困ってしまうよね。（それとも直ぐMark�Wの発表かな？）

もし差別化のため5D�UのAF精度が悪かったりしたら画素数が多いだけに致命傷になる。

書込番号：8332432

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>それと余りにも良いと1Dsが困ってしまうよね。

既に他社の2400万画素で困っていると思います。
というか、キヤノンという会社は下克上自体は全く気にしていないでしょう。
それに拘ってたらデジタル製品の商売成り立ちません。

書込番号：8332460

[hiro?]

>特にファインダーへのこだわりがコミニノらしさを感じます。

でも最近のSonyのCM、α350のCMを見てる限り、ファインダーを
否定してるとしか思えないものを流してますよね。
このCMみると、いかにもSonyらしいって思っちゃいます（笑）

さてα900、どんなCM作るんですかね？
＃α700のCMってなかった？から、作らないのかなぁ・・・

書込番号：8332471

[やっぱり単焦点かな？]

ファインダー像が大きくて明るいと、撮影する事そのものが楽しくてたまらんですよね。
昔のＭＦ機のファインダーを覗くと、分かっているはずなのにその都度新鮮な感動を覚えます。

ソニーも買おうかな？と真剣に思いはじめました。
このようなカメラらしいカメラをずっと創っていってくれるなら、本気でお付き合いしても良いなと思います。
家電（AV機器）の一環としての位置づけでしかないカメラなら買いませんが。

書込番号：8332541

[フォトサピエンス]

マーキティング　だとやはり０点かなぁ　発音記号上はこちらの方が近いような。。。

ついでながら、キャノン・・と発音を書いて どこがますいの？？って感じですねぇ。
Canon社員じゃないんだから「きゃのん」と書こうが「かんのん」と書こうが そんなの関係ねぇジャマイカ。
「アルファキューヒャク」と言おうが「アルファナインハンドレッド」と言おうが「アルファキューマルマル」と言おうが文句言われる筋合いでは無いのと同様だと思いますです。

それはともかく、α９００は 粗兄さん の熱意を感じますね。スペックを見る限り。
観音様も頑張って欲しいでおます。

書込番号：8332566

[トントンきちチャン]

なんか、私の前置きコメントが独り歩きしてしまいました…（苦笑）

この教授いわく「マーケティングをマーケッティングという奴は、マーケティングが何かをわかってない奴だ」と言ってました。
「何故なら…」と続きましたが、その後私は深い眠りについたのでわかりません（笑）
（まあ、20年近く前のことですし）
この教授、マーケティングとは名ばかりで、実際は糞面白くもない統計学ばかりやらせたので、私は単位を落としました（爆）

まあ、脱線はこれくらいにして…。

5Dの後継の価格をどう設定するかで、キヤノンがフルサイズ市場をどう見ているか想像できそうですね。
20万円台だったら、その後安くしていって（Kiss系にも広めて）、大衆市場へ拡大。
30万円台だったら、まだまだフルサイズ市場はニッチだって判断か？

来週が楽しみです。

書込番号：8332610

[スースエ]

キヤノン と 富士フイルム は、光学系メーカで気を付けなければいけない会社として有名でしたよね。

取引先のお客様の会社名を間違えて書いていたりしたら大変です。
（実際は一流企業ですから、ちょっとイヤミを言われるだけで済んだ事が多いようで、大変って事でもなかったようですが。）

あとは、

シヤチハタ
キユーピー
ブリヂストン

あたりが有名ですね。

書込番号：8332649

[sa55]

キ「ヤ」ノン・・・・。
知りませんでした！
為になる板です。ありがとうございます。

書込番号：8332886

[あんどん広重]

>マーケティング．．

東京下町"シャクエン”世代ニャーカンケーネーナー、フルサイズバトルは5D後継が出てからか。

書込番号：8333071

[レンズ＋]

>5Dの後継の価格をどう設定するかで、キヤノンがフルサイズ市場をどう見ているか想像でき
>そうですね

そうです。
残念ながら未だにaps-cが主流の今、フルサイズの価格が急激に下がらないでしょう。
時期尚早ですね。
５Ｄ後継機もそれなりの値段が付くと思います。
ＣＡＮＯＮは他社に流されませんので。
１Ｄも今回発表がありませんでした(Ｄ３が出ているにもかかわらず)。

各社aps-cを安売りしている今フルサイズは暫く高値で売りたいと考えていると思います。

書込番号：8333926

海外サイトで！！

[なんちってデジズキ君]

海外のサイトを見てたらでてきました。EOS 5D Mark �U

そろそろ発売なんですかね？　HDMIやHD MOVIEが撮れるらしくなんかビックリして
書き込みました。

* 21.1 MP 1.0x
* DIGIC IV
* ISO 100-6400 L:50 & H:12800
* 5 FPS
* 3.2" High Resolution Screen (LCD)
* 19 point AF
* HDMI Out
* Liveview
* HD Movie Mode
* Viewfinder: 100% Coverage
* Full weather sealing
* EF Lenses only

ビックリです！これはあたりまえの情報でしょうか？

書込番号：8321311

[なんちってデジズキ君]

写真いれわすれてしまいました。

書込番号：8321351

[吉田五郎]

がせねたでしょう。今まで何回もここで見ましたよ。

書込番号：8321423

[dai_731]

ペンタ部の横幅が現行機より少し広いような気がしますね。
視野率100％の影響かしら？
あとはグリップの窪みがちょっと浅い？

書込番号：8321424

[daybreak 2005]

ネットで見つけましたが、本物かどうか分かりません（汗）

スレ主さんの5D2の画像もよく見かけますね。
僕は好きです。

で、ネットを徘徊してたら、こんな画像見つけました。
１D系の縦位置グリップをのけたような感じです。（簡易モードダイヤルがない）

日本のキヤノンのティザー広告では、モードダイヤルのシルエットが見えますから、
違うと思いますが・・・。

書込番号：8321425

[daybreak 2005]

スペックはある程度、確信持っているのですが、
デザインについては全くわかりません。

たぶん、僕が拾った画像は偽画像っぽいですね（笑）

でも、簡易モードダイヤルがない、デザイン、結構望んでいます。
理想は、「１V」のデザインです。

書込番号：8321458

[ideal]

よく分からない(まじめに誤魔化すつもりがない?)ネタです。

http://gbsoftinc.com/gbloncourt/5dmk5.jpg

書込番号：8321518

[『ﾀｶｵ』]

本物なら(^^)いいですよねっ(^^)

>理想は「1V」のデザインです。

もうデザインは決まってると思いますがf^_^;

同感です(^^)

書込番号：8321534

[北のまち]

idealさん紹介の画像

とっても面白い画像ですね。
バッテリーチェッカーみたいなものには、ありえないと思っちゃいました
それにしてもボタンが多すぎて構えると何らかのボタンを押してしまいそう。

書込番号：8321689

[ニコニアン]

いろいろな情報を付き合わせると

5Ｄの後継機　＝　名前は　ＥＯＳ7Ｄ

価格　：　25万円スタート
画素数：　2110万画素
演算　：　DIGIC4
ＲＡＷ：　14bits
連写　：　秒4コマ
感度　：　ISO100-6400（50、12800、25600）
ファインダー：0.71倍、96％（5Ｄからの推測）
液晶　：　3インチ92万ドット
防滴　：　簡易（50Ｄと同等）
ボディ：　メタル（50Ｄと同等）
ストロボ:　なし
動画　：　なし
発表　：　9月
発売　：　10月

という線が有力みたいです。

当たったら褒めてください＾＾

書込番号：8321860

[坊やヒロ]

daybreak 2005さん、おはようございます。

添付画像に付いているレンズですが、「F2.8」ですか？
表示をみると、24−105F2.8Lになっていますよね。この大きさでF2.8はあり得ないですよね。
やっぱガセでしょうかね。

書込番号：8321972

[hata3]

ニコニアンさん、おはようございます。

予想スペックをちょっと落としましたね。
動画も付くとの話が出ていたので、例のスペックのままかと思いました。
価格予想が34.8〜38.8万円の10%ポイントあたりと思ったので。

私が一番気になるのはAFですが、噂通り19点ではないですかね。
α900も9点とアシスト10点の計19点、5D後継機は普通に19点AFかと。

あと、防塵防滴は他社でも結構搭載していますし、さすがにつくかと。
視野率100%も大丈夫では。ファンダー倍率は低く設定して、1Ds3と差別化は出来そうです。

スレ主さんのスペックが本命ではないでしょうかね。

書込番号：8321997

[Ｒ２１]

５コマはいいですねえ。

5D系もKissなみの軽さでコンパクトだったら敵無しだと思うんですけどねぇ。いつかはそんなカメラがでるだろうと思います。
サイズについてはある程度大きいのが好みの人もいるでしょうが。

書込番号：8322182

[夢のデアドルフ]

カメラはフェイクですが・・・

　内容はほぼあっていると思いますよ。

　ではでは。

書込番号：8322321

[NFL]

＞添付画像に付いているレンズですが、「F2.8」ですか？
表示をみると、24−105F2.8Lになっていますよね。この大きさでF2.8はあり得ないですよね。
やっぱガセでしょうかね。

私もボディよりこれがとっても気になりました。
この大きさで24-105F2.8は絶対作れないですね・・・・

私は19点AFがあればあとは何でも良いです。

書込番号：8322412

[VRVRVR]

夢のデアドルフさん

フクロウはまだ来てますか？

＞内容はほぼあっていると思いますよ。

スレ主さんの内容は数日前のRumorsと全く同じですが
何か別のソースで確信されているのでしょうか？

書込番号：8322416

[夢のデアドルフ]

VRVRVRさん　こんばんは。

　遺跡写真どうでしたか。

　フクロウの子は今日は時間がずれたので会えませんでした。しかし昨夜同じところで鳴く練習をしてましたよ。

　
　私の得た情報は断片的ですが、50Dのスペックとプラスされればこの情報にほぼあてはまるんです。

　VRVRVRさんが以前貼られた情報もこれではなかったでしょうか。

　得た情報とまだ知っていることがあるのですが、これを話してしまったら大変な事になるのでごめんなさい。

　　　α900正式アナウンス出ましたね。

　　100％ファインダー・防塵防滴とフラッグシップに欠かせないものもちゃんとあって約32万円で販売できるのですからCanonもこれからは価格設定下げてくると期待します。

　　　5DMark�Uの価格も30万円前後ですね！

書込番号：8326351

[VRVRVR]

夢のデアドルフさん

こんばんは。

＞しかし昨夜同じところで鳴く練習をしてましたよ。

フクロウの鳴き声まで聞けるとは羨ましい環境です。
エゾフクロウは大きくありませんがシマフクロウは
子供くらいの大きさで初めて見るとびっくりしますよ。

SONY出ましたね。
2400万画素でこの値段は驚きですが諸氏のご意見では完成度はまだまだと
指摘されています。でもCanonには衝撃のプライスでしょう。
価格破壊の引き金になるのか注目ですね。

書込番号：8326494

[TAIL4]

写真は見飽きました。スペックは大体詠み通りだと思いますよ。
連写が4コマだと、α900・D700の手前ちょっと悲しいですが。

HDMI接続は、EOS50Dに付いたのだから付かないわけがない。
背面LCDが3.2インチでも3インチでも大差ないので90万画素化。
これもEOS50Dを見れば予測範疇ですね。

ムービー撮影機能は・・・付いてても良いですが、それに見合った
コントラストAFがきちんと動けばですね。

書込番号：8326508

ニコンD700、キャノン5Dノイズについて

[ラスカルフレンド]

先日ニコンサロンにてD700を試写して来ました、手持ちのAIMFレンズも試しました。

どの画をとってもノイズが発生していました、ISO200−1600まで試しましたが大きなノイズ発生0.1mm以上の大きさに思えます。100％拡大キャプチャーNX2にてRAW現像です、33%くらいですとかなり神経質に探さないと解らないくらいですが、発生場所を限定して見つめるとはっきりとわかります。

5Dの場合は拡大しても解りませんでした、被写体条件も違うので比べようもないのですがキャノンの方がノイズ処理は上手いように思います。

ニコンはノイズ箇所に色をべったり塗りたくったように思えます、キャノンはほんのりノイズが出るのですが一粒一粒色をグラデーションかけたように処理してる感じです、自分的にはキャノンが最高です。

5D後継機にするかD700にするか検討中の自分には、5D後継機待ちしかも来年3月頃購入予定。
キャノンの初期不良怖いのと価格が少し安くなる頃を狙います。

価格的には２５万がターニングポイントにしてます（一生購入不可かもしれません、笑、）。

残り６ヶ月間はニコンＦＭ２で凌ぎます。

書込番号：8320007

[ronjin]

そんなに粗探ししていないで、良いところを見つけましょう。

書込番号：8320061

[atosパパ]

５Ｄ後継機はそんなに安くないと思いますけどね
各機種、いいところ、悪い所、いろいろありますから
ご自分の使い方、嗜好でお決めになればいいと思います

書込番号：8320104

[ラスカルフレンド]

ronjinさん粗探しではありません、高価な物を購入するのですからいろいろ試して納得率高い方を購入するのは当然のことです。

現在購入検討中の方にも知ってほしい事なので、レポートしました決してD700がダメダメだとは思いません。ノイズはデジタルカメラには発生して当然のように思えます、発生の仕方（消し方）が画作りのコンセプトになる訳ですからメーカーによって違いがあると思います。

書込番号：8320144

[monograph]

キヤノンの場合は、ノイズがあっても、無理に消してしまうのではなく、程よく残しながらディテールや立体感を醸成する様な、そんな処理の仕方の様に思います。

http://photozou.jp/photo/photo_only/158999/6342270

APS-Cで1510万画素になった50Dでも、あの高感度ですから、フルサイズの5D後継機も、すごい事になるのでしょうね。

書込番号：8320264

[tomo8456]

＞比べようもないのですがキャノンの方がノイズ処理は上手いように思います。

検討中の方がフェアに判断できるように比べられるレポートをしていただきたいです。

書込番号：8320318

[take44com]

　monographさん
　　判りやすい作例のリンク、ありがとうございます。
　　ニコン、キヤノンの作例は好みの問題はありますが、キヤノンの立体感とディテールを損なわない味付けは良いと思いました。
　　50Dのギャップレスマイクロレンズの技術を採用するであろう5D後継機種に期待します。

書込番号：8320345

[厦門人]

ラスカルフレンドさん　

こんにちはピクセル等倍での感触ですが

５Ｄ（私のは初期ロット）ですが、粒状ノイズは細かく、全体に少なく感じます。ISO1600でカラーノイズが目立ってくる感じもします。
ISO800までに押さえると５Dは粒状ノイズもなく、カラーノイズも目立たずとても好い雰囲気です。

一方D700ですが、粒状ノイズがISO1600からISO12800あたりまで、なだらかに増加する感じありますが、カラーノイズは強めに消しこんで抑制してくる感じもあり、精細感の消失がISO3200以上で目立つ感じもします。

あくまでピクセル等倍での感触ですから、実際に常用する「ハイビジョンディスプレイ（４０Inchぐらい）での鑑賞」「A3伸び付近までの焼付け」（実際には枚数的には、四つ切程度が多いのですが）では両者ともISO1600は両者とも十分実用範囲。それ以上でも、絵柄次第では使えるかと思います。

2年半前の５Dが今でも一線で使えるというのは当時のキャノンの素子とノイズ処理が好くできていたと言う事でしょうね、次の後継機がどうなるか、楽しみではあります。

ニコンもD3、D300からずいぶんとノイズ関係の処理が変わった感じですが、粒状感のあるノイズを残す傾向はD2Hの頃からの伝統なのかとも感じております。

あとは好みの問題と思いますけど。

書込番号：8320409

[ラスカルフレンド]

<キヤノンの立体感とディテールを損なわない味付けは良いと思いました。

同感です自分が言いたいことです、代弁有難うございます。しかしD700の画作りで価格が自分の価値観に合えば購入するかもしれませんレンズ資産もありますから、それにしてもISO200で撮影してもソフトでレタッチしなくては100％拡大出来ない様ではいくら安くても「なんだかなー」って感じです。
キャプチャーNX2アリキを前提にするのであれば付属するべきではないでしょうか。（現像後必ずレタッチして下さい。）と明記するべきです。

書込番号：8320489

[ラスカルフレンド]

厦門人さん

確認出来るか解りませんが画像UPします。

書込番号：8320532

[小鳥遊歩]

いろいろな作例を拝見している限りISO3200はさすがに5DよりD3やD700のほうがかなり良いと思いますね。5DでISO3200をよほどの非常事態でもない限り使うことあんましありませんから。

でも、僕もISO800ぐらいまでなら平気で使いますし、5Dの画質は好きですね。

書込番号：8320571

[Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χ]

D3　ISO3200

こんばんは。等倍評価でなくて恐縮ですが、以前使っていた5Dに比較して、
D3（ノイズ処理はD700も同等ですよね。）ですが、ISO3200でもカラーノイズが目立たず、
十分実用になるものと感じています。

一方、D700の競合は同じ12Mピクセルの5Dであり、より多画素になるであろう5D後継機とは、
競合させるのはどうかと個人的に思います。D700の価格の実売価格は、5D＋機能差分
（連写、防塵防滴、AF、LV、液晶、内蔵スピードライト、センサークリーニング）
といった感じで推移していくかとも思いますし。。。

5D後継機は3年ぶりのモデルなので期待が高まりますが、D700の高感度ノイズ耐性は、
画素数が低い分、有利になっていると思います。

書込番号：8320655

[メルモグ]

あばたもえくぼ　とは良くいった物で
ノイズが見えない人には見えないのでしょう
D700のノイズはD3「5Dの２年以上後に出たフラッグシップ」の血統ですから、5Dより劣ることはまず無いと思いますが

書込番号：8320671

[僕の中の少年]

ラスカルフレンドさん
お写真拝見しました。
ISO400という点と、縮小サイズですので、ノイズ傾向は確認できませんが、
仰せの通り「色をべったり塗りたくったように」がなんとなく
素人目にも感じました。

話は変わりますが、ソニーの新機種もいよいよみたいですね。

ニコンもキヤノンも頑張れ！

書込番号：8320688

[緋い瞳]

＞どの画をとってもノイズが発生していました

＞ニコンはノイズ箇所に色をべったり塗りたくったように思えます、キャノンはほんのりノイズが出るのですが一粒一粒色をグラデーションかけたように処理してる感じです、自分的にはキャノンが最高です。

＞しかしD700の画作りで価格が自分の価値観に合えば購入するかもしれません

どうしたいの？

書込番号：8320715

[ラスカルフレンド]

ラスカルの森の画を見てください、拡大表示させるとゴミ写りしたかのようなノイズが確認できると思います。

リンゴの部分等５−６ヵ所確認できます。

書込番号：8320725

[僕の中の少年]

ラスカルフレンドさん
なるほど、確認しました。

余談ですが、KissX2の作例（飛行機、夕景等）素晴らしいですね！
上品な色トーンも好みです。

書込番号：8320804

[TAKE 2]

私はニコンの粒状感のあるノイズの方が自然で好きです。
だから私はD300ですがノイズ低減も弱でノイズを生かして使ってます。
フィルムの場合も敢えて粒子を生かした作品作りのために高感度フィルムを使います。
キヤノンの場合、帯状というか横一線にノイズが出るのが嫌です。
でも発色はキヤノンが好きです。

ですのでシチュエーションで使い分けてます。

書込番号：8321040

[KCYamamoto]

D700ユーザーですが、5Dあるいは5D後継機にも興味を持っています。（フィルムEOSのレンズがいっぱいあるのと、Y/Cツァイスが使いたいので）

50Dの高精細度と高感度を支えているセンサーのギャップレスレンズですが、同じ技術はD300/D3/D700にも使われているそうですよ。
というか、この世代のセンサーに入ってきた（メーカーにかかわらず）技術らしいです。
次世代技術としては、画素に対する配線を裏に構成することで表面の画素サイズを最大にできるようになる（実は、半導体技術的には配線側が表で、受光素子側が裏と表現するそうですが）ものが控えているとのことです。そうなると、画素数を増やしてもダイナミックレンジ・高感度ともに向上するそうです。今のところは携帯電話のカメラ用のセンサーサイズがやっと実用化、といったレベルだそうですが。
数年もすれば、フルサイズ50MP/最高感度25600が簡単に手に入るようになるかもしれませんね。

でも、5D後継機は高くなるかもしれませんが、廉価版フルサイズを出してほしいです。
Full-Kissとか（笑）

書込番号：8321118

[ニッコールＨＣ]

NX2で現像するとき、ノイズは等倍にして少しずつ消していきましたか？
NX2のNRアルゴリズムは大変優れていると思います（画質優先にすれば非常に時間はかかりますが）。
D700は極めて輝度ノイズの少ない機種だと思いますが。
ニコン機は色ノイズに関しては昔から優秀ですね。別の見方をするとうまく消している。
iso200でもデジタルは暗部には必ずノイズはのります。高速シャッターを切るほど輝度ノイズは増えます。
作例を見る限りそれほどノイズの発生するような状況ではないように思えますが。
NX2で入念にノイズ処理をしても5Dのほうがクリアだと感じるのであれば、5D後継機を待つべきだと思います。
キヤノンの絵づくりが好みなのだと思います。
僕なら5D現行機を買いますが。

書込番号：8321511

[厦門人]

ラスカルフレンドさん

こんにちは
ニコン機の作例はニコンサロンのディスプレイですよね？
もともとの素材の色が不自然な感じもします。

直感的なもので申し訳ありませんが、ノイズの粒状感は同じ感覚、あとは色再現の部分に手持ち機（D700）との違和感を少々感じます。

とは言え、５D側の絵柄がよろしければ、後継機まつと言うのもよろしいかと
色の出方とかで、メーカー選ぶのも好いものだと思いますので。

書込番号：8321826

おわら風の盆、撮ってきました ＆サンプル

[ほんわか旅人＋]

9/1、富山・八尾のおわら風の盆に行って来ました。

東京からバイクで日帰りだったので、車中泊もできず爆疲れました・・・アホですね（＾ｖ＾；）
（この時期、八尾近辺の町ではホテル・旅館の予約取れないらしいですよ。）


で、持っていった機材は

5D
KissDX

シグマ24mmF1.4
タムロンA09(28-75mmF2.8)
キヤノンEF200mmF2.8L

一脚ベルボン
スピードライト430EX


夕方までは5D+EF200L＆KissDX+A09で撮っていましたが、夜は5D+A09+430EXに切り替え。
シグマ24mmF1.8はほとんど使いませんでした。



↓各レンズのサンプルとお祭りの様子などを載せていきます。

書込番号：8293874

[デジタル一休]

ほんわか旅人＋さん、おはようございます。

東京から富山までの日帰りお疲れ様でした。天気は悪くならなかったようで何よりでした。

おわら風の盆は、富山出身ということもあり感慨深いものがあります。
派手な激しいお祭りもよいのですが、しっとりした情緒豊かなお祭りも味があって
なかなかいいものです。

各レンズによる作例は参考になります。ありがとうございました。おわら風の盆は学生の頃行ったきりですが、カメラを持参してもう一度行ってみたいです。

書込番号：8293917

[ほんわか旅人＋]

5D+シグマ24mmF1.8	5D+シグマ24mmF1.8

最初は、一番使用頻度が少なかったシグマ24mmF1.8。


5Dとの組み合わせでは24mmは広角すぎて、八尾の町には合わない感じでした。
夜、手持ち撮影用にシグマ24mmを使ってみましたが、暗いので一脚使用でもキツイですね。

絞り開放ぎみでISO800まで上げてなんとか手持ち撮影できる感じ。
ノイズレスで風景を撮りたかったので、それ以上の高感度はほとんど使いませんでした。


あと、踊りのほう（動きモノ）は、シグマ24mmではAFが追いつかなかったので無理と判断。
MFか置きピン撮影するつもりもなかったので、シグマ24mmF1.8はこれで終了。

適材適所という言葉を改めて痛感しました。

書込番号：8293938

[ほんわか旅人＋]

デジタル一休さん　おはようございます。


作例、ブログのほうを見てくださったんですね？

ブログのほうは現在、5D+EF200mmF2.8Lの作例のみ載せています。
これからどんどん更新していきますので、良かったら見に来て下さい。


富山出身だと、もう何度もおわら風の盆はご覧になっているのでしょうね。

私は今回初めて見ましたが、ほんと素晴らしかったです♪
また来年も行ってみたいです。

一度行ってみると、どういう機材が必要かってわかりますね。

書込番号：8293967

[ほんわか旅人＋]

＞おわら風の盆は学生の頃行ったきりですが


すいません、見落としてましたｍ（ーー）ｍ


デイイチ、フィルム一眼、デジカメ、携帯・・・みなさん各々の機材で踊りを撮られていましたね。

ビデオカメラが一番うらやましかったかな（笑）

書込番号：8293979

[ほんわか旅人＋]

5D+EF200L	5D+EF200L	5D+EF200L	５D+EF200L

次は5D+EF200mmF2.8Lのサンプルです。

明るいうちは、笠を被らずに踊っていた子が多かったので、顔の表情まで撮れてよかったです。
（サンプルとしては載せられませんが…大人の事情のため）

正直、シグマ24mmF1.8よりも200mmのほうが使い勝手が良かったです。

ただし、見物客が多かったのと、踊り子たちが列になって踊るため、ひとりをピンポイントで
撮るというのは難しかったですね。

この程度なら、まあなんとか撮れます（笑）

書込番号：8294024

[ほんわか旅人＋]

お次も5D+EF200mmF2.8Lの作例です。


ここは曳山展示館前特設ステージで夕方撮りました。
町の雰囲気は別で、踊りだけを撮りたいのであればステージで踊っているのを撮ったほうが
いいですね。

ISO100＆F2.8なら、SS1/640以上稼げますので余裕で手持ち撮影できます。

書込番号：8294059

[花とだんご大好き]

シグマ１７−７０

ほんわか旅人＋さんこんにちは

「おわら風の盆」去年バスツアーで行ってきました
ツアーだったので時間がなく忙しかった
こんど行くときは深夜まで時間をとって行きたいと思っています。
その時の写真です、使用レンズはシグマ１７−７０Ｆ2.8 4.5ＤＣマクロです。
ストロボは４３０EXです。

書込番号：8294080

[ほんわか旅人＋]

５D+A09	5D+A09	ISO400	ISO1600

お次は、5D+タムロンA09の作例です。

八尾の風景撮りならこれ1本で十分。夜は5D+A09しか使っていません。


さすがに午後6時を過ぎ、あたりが暗くなってくると開放F2.8でも厳しくなってきます。



一脚を装備していたんですが、ISO800以上じゃないと手ブレ・被写体ブレが目立ち始めます。

A09のAF追従（AF合焦スピードという意味）は、USMレンズに比べると若干物足りないものの、
ギリギリ使用できるかなといったところ。少なくともシグマ24mmよりは使えます。


まあスピードライト無しなら、この時間帯でスームレンズでの撮影は終了でしょうね。
今回はISO1600まで上げましたが、それでも絞りF2.8でSS1/30ですから。

ISO3200まで上げても動きモノを止めるのは無理ですね。



あとは単焦点の出番・・・なんですが、私のシグマ24mmF1.8ではAF追従の点で使用不可。


あー無理してシグマ50mmF1.4HSMでも買って行けば良かったかなと・・・（＾＾；）

なんでEF50mmF1.4USM手放しちゃったんだろう。後悔先に立たず。

書込番号：8294190

[ほんわか旅人＋]

バスツアーの方も多かったようですね。

高速のSAや道の駅で休憩とっていると、


「どこまで行くの〜八尾？ウチらも“おわら”見に行くんだよ。ツアーで・・・」
って何度も声かけられました。

夜中、富山から安房峠トンネルまでの帰り道、何度も観光バスを見かけました。


＞シグマ１７−７０Ｆ2.8 4.5ＤＣマクロです。

八尾ではこれくらいのズームが一番便利ですね。


あと、夜、おわらで写真撮るならスピードライトは必須ですね。
フラッシュ禁止の町内もあるようですが、どの町内が禁止なのかわかりませんでした。

日によってダメな日があるのかな？

書込番号：8294243

[ほんわか旅人＋]

失礼しました。


↑のコメ、花とだんご大好きさんへのコメです。

書込番号：8294246

[ほんわか旅人＋]

よくあるフラッシュ使用の写真	でも、これもフラッシュ使用の写真です	フラッシュ独特の冷たい感じがないですよね？	これはフラッシュで遊び過ぎですね・・・（＾＾；）

せっかくスピードライト430EX持っていったので、その作例も。


＜左から1枚目＞
よく「フラッシュ撮影すると味気ない雰囲気になって嫌い・・単焦点のほうがいい」と
おっしゃる方いますよね。私も最初の頃はそう思っていました。

でも外付けのスピードライト、もしくは内蔵フラッシュでも設定次第でとてもいい雰囲気で
撮れるんですよね。

とりあえず、1枚目は普通にフラッシュを焚いただけの作例です。


＜左から2、3枚目＞
シャッタースピードを遅くしてフラッシュ焚いて撮影してみました。
背景まで明るく撮れ町の雰囲気も楽しめて、なおかつ踊り子さんもきれいに撮れていますよね？
（キレイの定義は人それぞれだとは思いますが・・・＾＾；）

スピードライトもやればできる子なんですよ。


＜左から4枚目＞
流し撮りとは一味違う、躍動感が出てますよね。これもフラッシュ撮影の効果の一つ。
幻想的に撮るなら、むしろフラッシュを使ったほうがいいかもしれません。

ただし、やり過ぎ（遊び過ぎ）には注意＾＾；♪
作例なので失敗例を載せてみました。


ちなみにすべてタムロンA09で撮っています。


個人的には、5D+タムロンA09+430EXは最強の組み合わせと感じました。

EF24-70mmF2.8ならもっとAF精度・スピードが高められるでしょうが、
4枚目のような写真を撮る場合、正直タムロンA09で十分です。

最初にピントさえ合ってくれればこんな写真がいくらでも撮れますから。


シグマ24mmF1.8だと、最初のピントが合わないんですよ。AFが遅すぎて・・・orz



本日はおわら風の盆の最終日。町流し踊りは午後7時から。雨降ったら中止。

まだ行かれたことない方、ぜひ。

書込番号：8294373

[ramuka3]

ほんわか旅人＋さん、こんにちは。

東京からバイクで八尾まで日帰りだなんて、お疲れ様でした。

このお祭りはなんとなくメディアで見た程度のことしかしりませんでしたが、
こんな風情のある街の通りで開催されるんですね。しかし、これだと大混雑
になるのは仕方ないですね。
私もいつか行ってみたいものですが、ストロボと小型の脚立があったほうがいいみたいですね。

それにしてもA09はいい描写してますね。切れるようなシャープな画ではありませんが、
エッジはちゃんと立っているし、しっとりとした古い街の雰囲気がいいです。
評判がいいのは伊達ではないという感じです。

書込番号：8294395

[マラドロワ]

>ほんわか旅人＋さん

こんにちは。東京からはるばる富山までお疲れ様でした。
しかも日帰りとは...脱帽です。

私は地元に住んでおりますので、前夜祭、初日と行って来ましたが今年も凄い人の数で、まるで原宿の竹下通りのようです。

さて、私は初日の夜に5DにEF70-200 F2.8Lを付けて行ったのですが、行灯の灯りや照明で明るいだろうと自分勝手に思い込み、フラッシュや三脚を持って行かなかったのですが、町流しは思った以上に暗くノーフラッシュではとても厳しかったです。この暗さだとISO1600、絞り開放でもSS稼げないですね。おわら撮影は始めてだったので反省だらけで良い勉強になりました。

今日は最終日なので、晴れれば皆さんの撮影スタイルや設定を参考にリベンジして来ようと思います。

書込番号：8294523

[ｄｅｎｋｉ８]

ほんわか旅人＋さん

東京から八尾までバイクでこれだけの機材をもって、しかも日帰りとはすご過ぎです。
お疲れ様でした。

八尾には行った事はありませんが、写真を見ていたら行って見たくなりました。
私は４０Ｄなので２００ｍｍというとかなりの望遠になりますが、５Ｄだと良い感じですね。
素晴らしい写真で目の保養になりました、ありがとうございます。

こんなのを見てしまうと噂の５Ｄ後継機が俄然欲しくなります。

書込番号：8295382

[しぼりたて純米生原酒]

高橋　治の小説が火をつけたのでしょうか。

この異常な賑わい、日本人の悲しい性でしょうか。

八尾の人たちは、街の人気が出て喜んでいるんでしょうかねえ。

書込番号：8295571

[M_PS]

ほんわか旅人＋さん
東京からバイクで日帰りとのこと、おつかれさまでした。
おわら風の盆は、優美な踊り、音色、とても素敵な祭りだと思います。
写真を拝見しましたが、この祭りではフラッシュ撮影を禁止している町内がありますので、ご注意いただければと思います。
今年は前夜祭に行ってきましたが、踊り手などにストロボを直射している人がよく見受けられました。非常に残念でした。

マラドロワさん
地元の方とのことですが、結果的にストロボを使わずにマナーを守ることができてよかったのではないでしょうか。

書込番号：8295978

[キャノ沼ドボン太]

皆さん、こんにちわ
私も同じ日に行っていました。1000枚ほど撮影しましたが、半分以上がブレ・ピンボケ写真でした。やっと整理つきました。24-70Lを持って行かず、5D+16-35L�Uと70-200LIS+ベルボンNEOPOD6一脚で撮影しましたが、むしろ24-70Lのみでもよかったくらいです。長時間になるため、できる限り荷物を軽量にしたかったのです。スピードライトは禁止の為、持って行きませんでした。０時以降の町流しには、ストロボ等は情緒を壊してしまいます。
おわら風の盆は、深夜から夜明け前にかけての町流しが最高です。5D+明るい単焦点レンズでの撮影がベストと思います。ストロボ等は自粛すべきです。
夜間撮影の難しさを突き付けられ、自らの腕の未熟さを感じたおわら風の盆でしたが、来年も行きたく思っています。高感度・高画質の5Dの後続機か３D？を持って。

書込番号：8296280

[マラドロワ]

50mm F1.2L	50mm F1.2L

先程、最終日の夜に行って来ました。あいにくの雨でしたが、おかげで人も少なくゆっくりと静かに見る事ができました。

今回のおわらで、M_PSさんの仰るとおり、撮影マナーというものを改めて考えさせられました。
周りを見るとフラッシュを使っている人が殆どで、じっくりと踊りを見て楽しんでいる方にとってはとても目障りな事でしょう。良い写真を撮りたい気持ちは大変よく分かりますが、ここはぐっと我慢。限られた条件で撮影する事も楽しみの一つと割り切って今後は気を付けたいと思います。

と、いう事で今回は50mm F1.2L一本で撮りました。もちろんノーフラッシュです。ISO400で絞り開放近くですとこの暗さでもSSが稼げました。

書込番号：8297558

[ほんわか旅人＋]

ramuka3さん　おはようございます。


＞それにしてもA09はいい描写してますね。切れるようなシャープな画ではありませんが、
エッジはちゃんと立っているし、しっとりとした古い街の雰囲気がいいです。

おっしゃる通りですね。これほど素晴らしいレンズだとは購入するまでわかりませんでした。
人気なのも納得できます。


おわら、ぜひ行ってみてください♪
三脚は夜の町流しの時は邪魔になるかも・・・あるいはオバチャンに蹴飛ばされるか（笑）

とにかく、町流しの時は異常な混み合い状態になります。

書込番号：8298175

[ほんわか旅人＋]

マラドロワさん　おはようございます。


＞今年も凄い人の数で、まるで原宿の竹下通りのようです。

まさにその通りですね。あれほどの観光客が来ているとは・・・想像を越えていました。


＞町流しは思った以上に暗くノーフラッシュではとても厳しかったです。

そうですね。開放F1.4程度の単焦点で、しかもISO1600以上に上げないと手持ち撮影は
厳しいなという印象でした。

書込番号：8298184

日本で正式発表

[Shun0115]

http://cweb.canon.jp/camera/eosd/50d/index.html

書込番号：8255706

[TAKE 2]

おめでとうございます！

いや、なんとなく。

50D誕生おめでとう！

書込番号：8255752

[こぅよぅ]

やっぱ５０Dでしたね。
これが1510万画素となると、５D後継はもっと高画素になるんでしょうね。
RAWでも画像サイズ選べればいいんですが、あまりファイルサイズが大きくなると
現像やら管理やらが大変です。

書込番号：8255756

[Young person]

なんか出たとしてもニコンで盛り上がっちゃったからあまり喜べなかった。
あっそってな感じで・・

やっぱり何事にも先手必勝とはこの事なのかと痛感しました。

書込番号：8255829

[JbMsh]

毎度お馴染みになりましたが、何が悲しくて遠景のサンプルを50mmF1.2で撮るんですかねぇ？
全L単の中で最も向いてないレンズなのに。
う〜ん。

書込番号：8255834

[Young person]

JbMshさん

キャノンはもうやけくそ！なのでしょうね。
ダウン寸前のパンチドランカーでフラフラでもやっとこすっとこ頑張ってますよ。

しかしなんかねぇ〜

書込番号：8255866

[カメラ__初心車]

Young personさん
ネガティブキャンペーンなら他でやってね。

書込番号：8255876

[Shun0115]

ビックネットでは本体￥148,000（10％）
EF-S17-85 IS U レンズキット￥198,000（10％）
EF-S18-200 ISレンズキット￥218,001（10％）
ですね。（なんだこの最後の1円てのは）

書込番号：8255908

[Young person]

私は思うよ。

写真は撮るものでいじる物ではないと。
事前に結果の分かる写真も良いかもしれないが
未来の分かる人生と同じで分かりすぎる写真は
私自身あまり興味が無いな。

その点5Dはやはりなぜかまだアナログな部分がある
いい機材だな。

ま、こんなことは私個人が思っていればいいので
気にされてしまった方はお許し下さい。

書込番号：8255922

[僕の中の少年]

＞Shun0115さん

価格情報有難うございます。
これって、去年の40Dのスタート時の価格と同じですね。

書込番号：8255937

[Young person]

JbMshさん　
＞やっぱり純正50/1・・・　毎度お馴染みになりましたが、何が悲しくて遠景のサンプルを
＞50mmF1.2で撮るんですかねぇ？
＞全L単の中で最も向いてないレンズなのに。
＞う〜ん。

遠景のサンプルをなぜに50mmを使ったのか。
これは多分ですが50Dをカバー？したのでしょう。
つまり、解像度は増したが結局はAPS-Cです。
皆様がご自宅のパソコンで確認すれば結果、等倍によりドットは結局ぼやけてしまう。
これをごまかすというのか何を考えたのか50mmでサンプルを決めてしまった。
と私は思いますがね。

書込番号：8255998

[JbMsh]

ネガキャンの人へ

あなたみたいなひとが、そういった勘違いをするのを懸念しての発言です。
見る目があれば、1枚目のサンプルはもちろんのこと、遠景サンプルでも50mmの欠点が出にくい部分を見れば、
十分に画素数アップは確実に効いていて、APS-C中、一歩抜けた画質なのはわかります。

高密化技術でキヤノンが一歩も二歩も進んだことが読み取れますし、
NRについてもカラーノイズ消しなんて、やっぱり簡単にできちゃうんだねってのは十分にわかるでしょ？

画素数の違うカメラをトウバイで比較するおかしな人は後をたちませんね。

書込番号：8256071

[スースエ]

50D、バッテリーパックが BP-511A なのが嬉しいです。

書込番号：8256291

[エーリカ]

>高密化技術でキヤノンが一歩も二歩も進んだことが読み取れますし、
>NRについてもカラーノイズ消しなんて、やっぱり簡単にできちゃうんだねってのは十分にわかるでしょ？

意地でも何の進化もないことにしたい方もいらっしゃるようですが、
今回の40D→50Dで最も注目すべきはその辺りですよね。

10MP→15MPとは今まで画素数アップに慎重だったキヤノンにしては随分思い切ったなあという印象です。
それだけ新型CMOSとDIGIC4の描き出す画に自信があるんでしょう。
5D後継も期待できそうです。

ちょっと気になったのは、
50DのスペシャルサイトのISO3200画像の等倍(?)切り出しやISO1600のラリーカーのサンプルにおいて、
従来のキヤノン機に比べてかなりカラーノイズが少なく見えると言うことです。
純粋にCMOSの性能が上がったためにノイズが減ったというなら大歓迎なんですが、
ニコンのようなノイズリダクションはあんまり好きではないのでちょっと心配です。

書込番号：8256305

[１０日坊主]

５Ｄ後継機にもＩＳＯ１２８００以上が確定したようなものですね。
しかも５０Ｄよりずっとノイズレスが期待でき、１２８００常用できるなんてことになったらもう何撮るんですか〜？
Ｆ２．８のレンズ付けたら盗撮の世界でしょう（＾＾；
室内スポーツ撮影が７０−３００ＤＯＩＳで余裕ですな。
ＡＦ性能も上がって２４００万画素くらいになったらトリミングも楽勝だし（＾＾）
球場やサッカー場にカメラが激増ですね。

書込番号：8256381

[FJ2501]

エーリカさん、

50Dからの新技術だと思いますが、CMOSのフォトダイオードの開口率向上のために、マイクロレンズのギャップを詰めたという説明が50DのWEBにあります。

これ、地味な技術ですが、マルチグレードファイバの光通信やセンシングでピンフォトのSN比を上げるのに受光レンズをでかくするのは、昔良く使われた技術なので、僕は新しい50DのCMOSが記録した画像データそのもののノイズが低くなったとのだと解釈してます。

他社の様に、あとからソフト的にノイズを消す塗り絵方式ではなく、撮影時点から減らすと言う技術はカメラの本道を行ってる様で好感が持てます。

ある意味、撮像素子も内製しているキャノンだから出てきたアイディアではないでしょうか？この手法を使えば、5Dの後継機がより高密度で高画素なCMOSを積んで高感度撮影を目指しても、ノイズ増加を効率よく防げるのではないでしょうか？

書込番号：8256418

[α→EOS]

>ニコンのようなノイズリダクションはあんまり好きではないのでちょっと心配です。

単なるソフト的なノイズ処理ではここまで出来ないと思います。
ISO1600のノイズの少なさと描写の自然さは、5Dを上回っているのではないかと感じてしまいます。
徹底的にノイズを抑えているのに、細部描写にも色の階調性にも影響が感じられません。

僕は、KissX2がしばらくの間、APS-C機のノイズ処理のトップだろうと思っていたのですが、
あっさりと新記録を更新された思いです。
キヤノンは相当にD3を高く評価したのでしょう。
一デジカメユーザーとして、ニコンに感謝したい気持ちです。
（これを一年前に40Dでやっていればデジカメの歴史が変わったかもしれないのに。。。）

こりゃ、5D後継機は大変なことになると思いますよ。

書込番号：8256444

[meu!uem]

皆様、サンプル画像どう思われますか？

書込番号：8256681

[Kei114]

＞皆様、サンプル画像どう思われますか？

良いと思います。キヤノンらしく、派手な演出はありませんが、ISO1600で撮ったラリーカーの写真、1D MARK3並のノイズの少なさではないでしょうか？

これが撮像素子の改善の効果なら次にでるはずの5Dの後継機も積んでくるでしょうから、期待したいと思います。

書込番号：8258485

[meu!uem]

例えば山下公園の写真はチョッと残念な気がしました。遠方の船にピンがあっているようないないような。中間のブイにはピンが合っていません。手前のカモメもアウトオブフォーカスって感じ。全体に手ごたえを感じません。これは立木先生の腕前やカメラの性能のせいではなく、この写真をウェブに掲載したときの工程で発生した問題ではないかと推察しています。
何れにしても、キャノンファン以外の某社辺りの陰口のトリガーになる可能性があり、残念な気持ちです。ま、これからいろいろな切り口で専門家さま達のご評価が下るので、ここで素人が騒いでも仕方がないので、この辺にしておきますが、カメラのスペック論議もいいですが、写真は結果が勝負ですネ。

書込番号：8260810

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>専門家さま達のご評価

まともな評価だった試しがないので却下です（笑）

書込番号：8260817